Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 februari 2015, over Tbs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-03-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 452
 
 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel
 
 
 Nr. 189
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 maart 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 4 februari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 november 2014 over het haalbaarheidsonderzoek recidivecijfers per forensisch psychiatrisch centrum en toezegging benchmarking penitentiaire inrichtingen (Kamerstuk 
 
 29 452, nr.  82
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 november 2014 over het maximaal waarborgen van onafhankelijk onderzoek naar calamiteiten op medisch gebied in tbs-instellingen (Kamerstuk 
 
 29 452, nr. 183
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 december 2014 ter aanbieding van de rapportage van het onderzoek dat is verricht door onderzoeksbureau Significant naar de aangifteplicht in de tbs (Kamerstuk 
 
 29 452, nr. 184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 december 2014 over de toezegging gedaan bij het algemeen overleg Tbs van 10 september 2014 over verlofdoelen en -modaliteiten (Kamerstuk 
 
 29 452, nr. 185
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2014 over het onderzoek ten aanzien van de tbs en forensische zorg (Kamerstuk 
 
 29 452, nr. 186
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 januari 2015 ter aanbieding van de eindrapportage Taskforce behandelduur tbs (Kamerstuk 
 
 29 452, nr. 187
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 januari 2015 ter aanbieding van de gecorrigeerde versie van het onderzoeksrapport «Voorwaardelijke beëindiging van de tbs-dwangverpleging: contrair versus conform de adviserende instantie(s) het onderzoeksrapport» (Kamerstuk 
 
 29 452, nr. 188
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ypma
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Helder, Kooiman, Oskam, Rebel, Van der Steur en Ypma,
 en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 15.02 uur.
 De voorzitter: Dames en heren, geachte belangstellenden, geachte collega's, Staatssecretaris en ondersteuning, van harte welkom bij het AO tbs. Wij gaan beginnen. Ik stel voor dat we maximaal twee interrupties per woordvoerder toestaan. Ik kondig aan dat mevrouw Berndsen zich heeft afgemeld in verband met ziekte. De spreektijd is vijf minuten, maximaal. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Hoe zorgen we voor een veilige samenleving? Dat is de vraag die ik mij als woordvoerster veiligheid het vaakst stel. Ik zeg het vaker: recidive bestrijden, is slachtoffers voorkomen. In een debat over de tbs is het essentieel om het daarover te hebben. Daarom is het rapport over de recidivecijfers zo interessant. In het rapport is gekeken naar de verschillende klinieken. Die worden met elkaar vergeleken. Ik was eigenlijk in de veronderstelling dat we uit het rapport zouden kunnen opmaken waarom Veldzicht of Oldenkotte moeten sluiten. Die bleken echter niet met elkaar vergeleken te kunnen worden. Alle klinieken hebben zich in de afgelopen jaren op het vlak van preventie en recidive even competent getoond, zo staat in het rapport te lezen. In het rapport staat letterlijk: of een ex-patiënt ooit weer de fout ingaat, hangt af van veel factoren. De behandeling tijdens TBS is er daar maar één van. Klinieken hebben invloed op de behandeling, maar op het gros van de recidive verhogende factoren hebben zij niet of nauwelijks invloed. Ik noem als voorbeelden het hebben of behouden van een woning – een dak boven het hoofd – het hebben van een baan, goede contacten en het al dan niet hebben van foute vrienden. Hoe kan de behandeling in de kliniek daarop beter voorbereid zijn? Dat is denk ik mijn belangrijkste vraag.
 Een belangrijke taak op dit punt is natuurlijk weggelegd voor de reclassering. Die heeft wel invloed op de recidive verhogende factoren. Die kan daar wel op sturen. Deze Staatssecretaris bezuinigt echter zo fors op de reclassering dat er wachtlijsten ontstaan. Die keuze heeft de Staatssecretaris in elk geval gemaakt. Is de Staatssecretaris het eens met de SP dat dit ongehoord en onverantwoord is?
 Het Manifest van Lunteren en de Taskforce behandelduur tbs adviseren juist om de reclassering eerder te betrekken bij de tbs-behandeling: betere samenwerking is wenselijk. Waarom betrekt de Staatssecretaris de reclassering bijvoorbeeld niet al bij de eerste verloven? Dit zou te formaliseren zijn door bijvoorbeeld de reclassering een plek te geven in het Adviescollege Verloftoetsing Tbs. Dan is de expertise van de reclassering geborgd. Kan de Staatssecretaris ook een reactie geven op de geluiden die ik hoor dat de fase van proefverlof vaak wordt overgeslagen, juist om de behandelduur in een kliniek te verkorten? Het is natuurlijk een specifieke wens van deze Staatssecretaris om de behandelduur te verkorten, maar daardoor wordt soms de fase van proefverlof overgeslagen, zo hoor ik, wat natuurlijk niet wenselijk is met het oog op de resocialisatie. Ik hoor hierop graag een reactie van deze Staatssecretaris.
 Wanneer tbs'ers vrijkomen uit de kliniek is behandeling daarna noodzakelijk. Ik hoor echter dat de meeste forensische behandelplekken ook onder druk komen te staan. Ik heb zelfs begrepen dat in de Achterhoek geen beschermdwonenplekken meer zijn. Dit kan niet. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook niet hoe hij dit gaat oplossen maar wanneer hij dit zal hebben opgelost. Hij moet dat natuurlijk in overleg met de Staatssecretaris en de Minister van VWS doen, maar ik denk dat er haast geboden is want het aantal behandelplekken loopt terug.
 Als een tbs'er de wet overtreedt in een kliniek of op verlof moet, dan moet dat bestraft worden, zoals iedereen geacht wordt zich aan de wet te houden. Klinieken hebben de plicht om bij een wetsovertreding aangifte daarvan te doen. Niet iedere kliniek gaat daarmee echter op dezelfde wijze om. Welke acties onderneemt de Staatssecretaris om dit te verbeteren? Daarnaast lees ik specifiek in het rapport van Significant dat als een derde aangifte doet tegen een tbs-gestelde op verlof, dus iemand buiten de kliniek, de kliniek daarvan zelf niet altijd op de hoogte wordt gebracht. Ook van een ZSM-melding wordt niet altijd melding bij de kliniek gedaan. Dat is wat ik lees in het rapport. Wat is hierop de reactie van de Staatssecretaris? Is hij bereid om in overleg met Minister Opstelten hierin verbetering aan te brengen?
 Ik heb tot slot nog twee punten. Niet alleen de kliniek en de reclassering hebben belangrijke taken in het bestrijden van recidive als een tbs'er weer terugkomt in de maatschappij, maar bijvoorbeeld ook gemeenten. Het blijkt soms moeilijk om met name ex-zedendelinquenten te plaatsen in gemeenten. Burgemeesters geven nogal eens aan dat zij daar moeite mee hebben en dat zij onvoldoende middelen hebben. We hebben in commissieverband gevraagd om eens goed te inventariseren met burgemeesters, gemeenten, politie, reclassering en klinieken wat de mogelijkheden nu zijn en best practices uit te wisselen, maar ook te kijken waarop mogelijk verbetering kan worden aangebracht. Ik vraag mij af hoe het staat met deze inventarisatie en of de Staatssecretaris kan aangeven wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt.
 Tot slot nog een klein punt, namelijk Veldzicht. Vertegenwoordigers daarvan zijn aanwezig in de zaal. Ik heb begrepen dat er ongeveer 154 patiënten zijn beloofd, maar er maar vijf patiënten als nieuwe aanwas zijn binnengekomen. Veldzicht heeft echt een patiëntentekort terwijl beloofd is dat het centrum open kon blijven. Dan moet er natuurlijk wel werk zijn. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het daarmee staat.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Al in 2013 heeft de PVV na een werkbezoek aan een tbs-kliniek het idee geopperd om onderzoek te doen naar recidivecijfers per tbs-kliniek. Dergelijk onderzoek is inmiddels gelukkig uitgevoerd. Daaruit blijkt onder andere dat bijna een kwart van de 557 voormalige tbs'ers die in de periode 2004–2010 een tbs-kliniek verlieten, binnen twee jaar na hun ontslag alweer in aanraking kwam met Justitie vanwege een misdrijf. In maar liefst 18% van de gevallen was zelfs sprake van ernstige recidive ofwel een misdrijf waarvoor een gevangenisstraf van vier jaar of meer geldt. Daarnaast blijkt uit het onderzoek dat als een ex-tbs'er na zijn behandeling terugvalt in de criminaliteit, dit van veel factoren afhankelijk is. Slechts op een deel van deze factoren kan bij de behandeling invloed worden uitgeoefend. Dat brengt mijn fractie tot het standpunt dat de bewering dat het tbs-stelsel een belangrijke bijdrage levert aan de veiligheid in onze samenleving – een collega van mij heeft dat een keer letterlijk gezegd – wat te kort door de bocht is. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dat eens is met mijn fractie.
 De heer Van der Steur (VVD): Ik begrijp de conclusie die mevrouw Helder zojuist op grond van de cijfers heeft getrokken, helemaal niet. Het enige alternatief dat wij in Nederland hebben, is gevangenisstraf. Iedereen weet dat de recidivecijfers voor de gevangenis dubbel zo hoog zijn als de cijfers die mevrouw Helder noemt ten aanzien van de tbs. 50% van de ex-gedetineerden komt binnen twee jaar weer in aanraking met Justitie. Dat is de helft meer dan bij tbs. In de recidivecijfers over tien jaar gaat het om meer dan 75%. Hoe kan mevrouw Helder in dat licht tot de conclusie komen dat tbs geen bijdrage levert aan de veiligheid?
 Mevrouw Helder (PVV): Ik deed aan uitlokking en dat werkt altijd, want ik doelde juist op deze collega. Ik heb niet gezegd dat tbs geen bijdrage levert. Ik heb gezegd dat het standpunt van mijn collega Van der Steur – hij maakte zich ook meteen bekend – te kort door de bocht was. De heer Van der Steur weet natuurlijk dat ik mijn spreektijd op dit punt graag uitbreid. Ik maak daar nu dan ook gebruik van. Ik heb wel eens een Canadese deskundige aangehaald, de heer Hare, die heeft gezegd: jullie willen met je tbs-stelsel van een kat een muis maken, en dat kan niet. De heer Van der Steur weet verder dat ik ook al heb gezegd dat de populatie van een gevangenis niet dezelfde is als die van een tbs-kliniek. Die zijn niet met elkaar te vergelijken. Mijn fractie heeft ook wel een lans gebroken voor de behandeling van bepaalde patiënten in de gevangenis, zoals professor Van Marle in het verleden ook al eens heeft gezegd met de tekst: zo wordt Justitie het afvoerputje van de gezondheidszorg. Dat is dan mijn antwoord op de woorden van de heer Van der Steur.
 De heer Van der Steur (VVD): Dit is toch geen antwoord op de vraag die ik stelde. De opmerking van mevrouw Helder doet op geen enkele wijze af aan de feitelijke constatering dat tbs succesvoller is in het verminderen van recidive dan gevangenisstraf. Zij zegt verder: ze zijn niet met elkaar te vergelijken. Nee, nogal logisch dat ze niet met elkaar te vergelijken zijn. Tbs-patiënten worden tbs-patiënt omdat zij over het algemeen veel ernstiger misdrijven hebben begaan terwijl zij ontoerekeningsvatbaar waren. Het is dus een veel moeilijkere populatie. Het is dan ook wonderlijk, goed en bewonderenswaardig dat de tbs-instellingen ondanks alle problemen zulk goed werk leveren. Ik zou het prettig vinden als mevrouw Helder dat gewoon eens zou erkennen.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Daar kan de heer Van der Steur dan lang op wachten. Ik vervolg mijn betoog, want je moet een antwoord ook willen horen. Ik heb wel degelijk een antwoord gegeven. Als dat hem niet past, dan zou ik bijna de Minister van Justitie aanhalen: stel dan een andere vraag.
 In 2008 is de regelgeving voor het doen van aangifte van strafbare feiten gepleegd door tbs-gestelden aangescherpt. Het beleid bestond al een tijdje, maar werd in 2008 verduidelijkt door aan te geven in welke gevallen en op welk moment een kliniek aangifte moet doen en hoe vervolgens met het verlof van de betrokken tbs-gestelden moet worden omgegaan. Uit evaluatie van de aangifteplicht in 2012 is gebleken dat de verduidelijkte regelgeving onvoldoende wordt nageleefd. In zijn brief van 12 november 2012 deelt de Staatssecretaris dan ook mee dat hij op dit punt de nodige maatregelen zal treffen om te verzekeren dat de regelgeving wordt nageleefd. In zijn brief van 16 december van het vorige jaar worden een paar van die maatregelen genoemd. De meest in het oog springende maatregel wat mijn fractie betreft, is dat de Staatssecretaris de aangiftetermijn gaat verlengen. Hij verlengt die niet zomaar van 24 uur naar 48 uur, zoals wordt geadviseerd, maar van 24 uur naar één week. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat de achterliggende gedachte hiervan is. Kan hij dat uitleggen, want dat is nogal een forse uitbreiding? Op dat punt stel ik nog een aanvullende vraag. Nu staat in de handleiding en in artikel 53 van het Reglement verpleging terbeschikkinggestelden, dat er binnen 24 uur aangifte moet worden gedaan van een strafbaar feit. Wanneer gaat die termijn echter lopen? Na het plegen van het feit? Of zodra de kliniek op de hoogte is van het strafbare feit? Dat maakt natuurlijk wel verschil bij het beantwoorden van de vraag of een termijnverlenging noodzakelijk is en of het wel zo'n enorme termijnverlenging moet zijn.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik kan mij nog enigszins voorstellen dat je een kliniek niet een dag of twee dagen maar juist iets meer ruimte geeft om die aangifte goed op orde te krijgen. Mij verbaast echter dat het Openbaar Ministerie en de rechters er ongeveer zes maanden over mogen doen voordat zij terugkoppelen naar de kliniek. Is dat niet een zorgelijker punt dat de Staatssecretaris moet meenemen? Dat een kliniek aangifte doet en zes maanden moeten wachten op terugkoppeling vind ik eigenlijk gekker dan wat mevrouw Helder aandraagt.
 Mevrouw Helder (PVV): Wat mijn fractie betreft, is dat niet zo. De Staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven dat er al maatregelen zijn genomen. Hij heeft dat uitgelegd. Hij moet nagaan of een en ander inderdaad gaat gebeuren. Het punt dat collega Kooiman schetst, is zorgelijk. Dat ben ik met haar eens. Ik hoor graag de stand van zaken op dat punt. Zoals de Staatssecretaris het nu heeft uitgelegd in zijn brief, vindt mijn fractie het echter voldoende. De motivering ontbreekt voor het zo fors verlengen van die termijn.
 Mevrouw Kooiman (SP): Is mevrouw Helder het dan wel met mij eens dat we de Staatssecretaris moeten vragen om een reactie te geven op de reden dat het zes maanden moet duren voordat er überhaupt vanuit Justitie een terugkoppeling komt in de richting van de klinieken?
 
 Mevrouw Helder (PVV): Als mevrouw Kooiman via mij die vraag aan de Staatssecretaris wil stellen, dan vind ik dat prima. Dan stellen we aan de Staatssecretaris de vraag waarom dat zo lang moet duren. Onder de streep moet het natuurlijk wel werken, zowel voor de kliniek en de patiënt als voor het Openbaar Ministerie.
 Ik was gebleven bij een punt dat met het vorige samenhangt. Als een tbs-gestelde niet op tijd terugkeert van verlof en er een vermoeden is dat een strafbaar feit is gepleegd waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan, dan geldt het criterium: één jaar geen verlof. Ik herinner me nog goed dat dit criterium een verzoek was van mijn fractie onder Rutte I. Vervolgens was de Staatssecretaris, die er aanvankelijk niet zo naar neigde, er als de kippen bij om het succes te claimen terwijl de inkt van het gedoogakkoord nog niet droog was. Ik kan mij dat nog goed herinneren. Nu is zijn standpunt echter heel anders. Hij neemt het advies van de taskforce over om alleen maar het criterium toe te passen als het Openbaar Ministerie daadwerkelijk tot vervolging overgaat. Eerst dit criterium claimen als succes en nu is hij met zijn collega's van de PvdA-fractie voorstander van herstelbemiddeling in het strafrecht. In dat geval zou een verdachte echter niet eens meer vervolgd worden als hij het in een vroeg stadium op een akkoordje gooit met het slachtoffer. Dan is er voor het Openbaar Ministerie namelijk geen reden meer om te vervolgen, want dan wordt de zaak geseponeerd. Ziet de Staatssecretaris dit gevaar ook? Zo ja, gaat hij zijn beslissing terugdraaien ofwel het advies van de taskforce niet overnemen of in ieder geval niet zo ruimhartig overnemen?
 Mijn fractie wil graag nog opheldering over het volgende punt. In het algemeen overleg gevangeniswezen is kort gesproken over een Belgische geïnterneerde die een levenslange gevangenisstraf uitzit in België, wiens verzoek om euthanasie is geweigerd. In het algemeen overleg heeft de Staatssecretaris bevestigd dat hij bereid is om de verpleging van deze geïnterneerde in Nederland te laten plaatsvinden. De Staatssecretaris zei: het is niet goed als Nederland bij een concreet probleem niet thuis geeft. Een voorwaarde van een overdracht op basis van de WOTS, de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen – voor België geldt op basis van de jurisprudentie het WOTS-verdrag – is dat een buitenlandse gedetineerde voldoende binding heeft met Nederland. Daarvan is in dit geval geen sprake. Als dit criterium wordt losgelaten, dan heeft dat natuurlijk wel een aanzuigende werking op andere gedetineerden en tbs-gestelden zonder binding met Nederland. Strafrechtadvocaat Knoops heeft de Nederlandse regering er ook voor gewaarschuwd dat dan een stapel van dit soort verzoeken onze kant op komt. Laat ik vooropstellen: humanitaire redenen spelen een belangrijke rol. Het hek is dan echter wel van de dam. Is de Staatssecretaris bereid om niet mee te werken als het verzoek officieel gedaan wordt?
 Een medewerker van de tbs-kliniek die een ontsnapte tbs'er thuis verborgen hield, is weliswaar ontslagen en heeft een werkstraf gekregen, maar wat mijn fractie betreft, komt deze ook niet meer aan de slag in een tbs-kliniek. Is de Staatssecretaris dit met mijn fractie eens? Zo ja, wil hij dat dan regelen?
 
 
 Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn coalitiepartner, die links naast mij zit, te steunen in zijn motivatie dat het tbs-systeem een effectieve maatregel is die behandeling van en zorg voor de patiënt en de veiligheid van de samenleving combineert. Het is een systeem waar we op zich trots op mogen zijn, een bijzonder systeem. De recidivecijfers steken gunstig af tegenover de cijfers in de ons omringende landen. Het is echter een systeem dat één keer in de zoveel tijd ook een apk moet ondergaan. In 2006 hebben we dat gezien met de commissie-Visser. Nu heeft de taskforce onder leiding van de heer Eenhoorn het tbs-stelsel opnieuw tegen het licht gehouden. Ik ben de Taskforce behandelduur tbs erkentelijk voor zijn werk en ik kan mij vinden in veel van de aanbevelingen. Het verheugt mij te mogen constateren dat de Staatssecretaris de aanbevelingen overneemt. Ik begin wel met een kritisch punt ten aanzien van de doelstelling van de taskforce. Ik denk dat het verkorten van de behandelduur an sich niet het doel moet zijn. Het moet gezien worden als middel in het verder optimaliseren van het tbs-stelsel. In het kader van de apk is dit een manier om ervoor te zorgen dat de auto door de keuring komt. Uiteindelijk willen wij namelijk dat de juiste mensen tbs krijgen, dat de juiste behandeling wordt ingezet, op het juiste tijdstip, en dat er recht gedaan wordt aan het belang van veiligheid in de samenleving. Daarnaast kan het verkorten van de behandelduur een middel zijn om ervoor te zorgen dat er niet afgezien wordt van een pro-justitiaonderzoek. Dat is een belangrijk punt, dat ook genoemd wordt door de taskforce. Ik kom daar zo meteen nog op terug.
 Ik wil ook benoemen dat uit het rapport naar voren komt dat de populatie verandert. Ik vind dat een opvallend gegeven. Inmiddels is bij 25% van de populatie sprake van een verstandelijke beperking. Dat speelt breder dan de tbs-setting. Van de huidige pij-populatie is het aandeel jongeren met een verstandelijke beperking inmiddels tot boven de 50% gestegen. De pij (plaatsing in een inrichting voor jeugdigen) wordt in de volksmond ook wel de jeugd-tbs genoemd. Ik wil graag weten wat de Staatssecretaris hiervan vindt. Welke consequenties ziet hij voor de toekomst van ons tbs-stelsel?
 De taskforce noemt in zijn rapporten ook dat de advocatuur en de rechterlijke macht de tbs-maatregel zien als een zwart gat. Ook dat vond mijn partij een zorgelijk punt. Dat kan een dilemma zijn. Krijgen we dan wel de juiste mensen in de tbs? Advocaten adviseren hun cliënten regelmatig om niet mee te werken aan een pro-justitiaonderzoek. De taskforce adviseert om bij het opleggen van een tbs-maatregel de pro-justitiarapporteurs een uitspraak te laten doen over de verwachte duur. Verwacht de Staatssecretaris dat door dat advies over de duur verdachten eerder zullen overwegen om zich te onderwerpen aan een pro-justitiaonderzoek? Ook in de nieuwe Wet forensische zorg worden aanvullende maatregelen voorgesteld om zonder een dergelijk pro-justitiarapport toch inzicht te krijgen in de psychische problemen van een verdachte door het patiëntendossier van de verdachte op te vragen. Die wet is in 2012, in december, in de Tweede Kamer aangenomen. Kan de Staatssecretaris ingaan op de voortgang van deze wet?
 Zoals ik al zei, ben ik blij dat de Staatssecretaris de aanbevelingen van de taskforce overneemt. Ik begrijp dat hij dat niet allemaal in zijn eentje kan. Ik vraag hem dan ook om zich in te spannen om met andere partijen over de vervolgstappen die nodig zijn bij de aanbevelingen in gesprek te gaan. Met name het vervolgtraject na tbs vereist naar de mening van mijn fractie aandacht. De taskforce doet aanbevelingen en zoals gezegd, speelt er een aantal problemen. De populatie verandert; er komen steeds meer verstandelijk beperkten. Als die uitstromen, dan moet er plek voor hen zijn. De taskforce pleit voor maatwerk in het kader van voorbereiding op plaatsing in de ggz of de verstandelijk-gehandicaptenzorg. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre deze veranderde populatie klaar is om terug te keren in een maatschappij die voor u en mij al ingewikkeld is, laat staan voor een verstandelijk beperkte tbs-gestelde? In hoeverre zijn er passende behandelingsmethodieken, inclusief behandelaars, beschikbaar voor een vervolgbehandeling? Zijn er voldoende intramurale bedden? Hoe voorkom je – dat is eigenlijk het kernpunt dat ik wil maken – dat deze mensen draaideur-tbs'ers worden omdat hun opvang in de maatschappij niet goed geregeld is? Denk daarbij ook weer aan de jonge populatie pij'ers die mogelijk een toekomst tegemoet gaat. Wij moeten ervoor zorgen dat zij hun plek in de maatschappij kunnen vinden.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben erg blij met het betoog van mevrouw Rebel, maar ik ben ook enigszins verward. Het verkorten van de behandelduur was een van de punten in het afbraakplan gevangeniswezen om maar geld binnen te krijgen. Het was een bezuinigingsmaatregel. Als mevrouw Rebel zegt dat zij wil kijken naar de kwaliteit van hulpverlening en de behandelduur, dan moet zij niet zeggen: Staatssecretaris, koste wat het kost die behandelduur verkorten. Als zij de aanbevelingen van de Taskforce behandelduur tbs belangrijk vindt, dan moet zij willen investeren in de reclassering in plaats van 15 miljoen bezuinigen. Als de PvdA het zo belangrijk vindt om die forensische zorgplekken te realiseren, dan zou zij niet 20% van die bedden moeten afbouwen, wat de Minister van VWS destijds heeft afgesproken. Ik vind het kortom heel nobel van mevrouw Rebel, maar het zijn wel bezuinigingen die de PvdA heeft ingevoerd.
 Mevrouw Rebel (PvdA): Ik begrijp de punten die mijn collega maakt. Ik zie de aanbevelingen en ook het onderzoek dat door de taskforce is gedaan niet alleen maar in het kader van een afbraakplan, maar ook in het kader van effectiviteit. Ik denk dat we daarmee niet alleen een bezuiniging te pakken hebben, maar mogelijk ook effectiever met geld kunnen omgaan door op de juiste momenten in te zetten op het al starten van bijvoorbeeld een zorgbehandeling. Ik denk dat wat de taskforce heeft aangetoond heel duidelijk is. De Staatssecretaris kan mogelijk met het verschuiven van het eerder inzetten van reclassering voorkomen dat we heel veel geld kwijt zijn aan een langdurige gevangenisstraf. Die detentieduur kan mogelijk verkort worden, maar ik vind het wel belangrijk om te benoemen dat we dan moeten kijken of dit uiteindelijk goede zorg op het juiste moment oplevert. Ik deel de zorgen van mijn collega Kooiman. Een goede vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit niet alleen in het kader van een door mijn collega aangehaald afbraakplan zo effectief mogelijk geld oplevert, maar het geld ook anders ingezet kan worden om tot juiste zorg te komen?
 Mevrouw Kooiman (SP): Dat is dan weer een stap in de juiste richting. Als we inderdaad gaan kijken naar de behandelduur en naar wat effectief is, dan moeten we niet het afbraakplan leidend laten zijn maar wat daadwerkelijk goed is voor de patiënt. Ik heb het AD ook gelezen en ik stel daarom gelijk maar de volgende vraag. Als we het hebben over de bezuinigingen op de forensische zorg, op de reclassering en op de ggz-plekken, is de PvdA dan van plan om daar geld op toe te leggen? Dat las ik namelijk een beetje in het Algemeen Dagblad. Laten we de vraag dan ook maar gelijk stellen: komt er geld bij als het gaat om veiligheid?
 
 Mevrouw Rebel (PvdA): Volgens mij is heel duidelijk dat wat betreft onze partij de rek eruit is. Dat is eerder ook aangegeven. We delen de zorg van mevrouw Kooiman: de rek is eruit, zowel in het gevangeniswezen als in de tbs en de reclassering. Dat punt delen we inderdaad. Komt er geld bij? Als er geld over zou zijn, dan zou ik dat er graag bij hebben. Ik denk namelijk dat er een hoop winst te behalen is. Ik zie echter niet direct plekken waar ik het geld vandaan zou kunnen halen. Mogelijk kunnen we de Staatssecretaris helpen door hem met de aanbevelingen die nu gedaan zijn te laten kijken naar het effectief herinzetten van de beschikbare middelen op de juiste tijd. Mogelijk levert dat zelfs een besparing op.
 Een van de problemen die ook al door collega Kooiman werd genoemd – we vinden elkaar toch wel regelmatig – is woonruimte. Is de Staatssecretaris nog in gesprek met de VNG om te kijken naar woonruimte? We weten dat dakloosheid een van de grootste risicofactoren is bij recidive. Op de punten die door de reclassering zijn ingebracht bij het rapport-Eenhoorn krijg ik ook graag een reactie van de Staatssecretaris. Het gaat om eerder verslavingsreclassering inzetten bij tbs'ers die op verlof gaan en om het zorgen voor eenvoudigere forensische voorzieningen om de druk op te vangen. Op die punten hoor ik graag een reactie.
 Ik houd het hierbij. Eventuele andere punten voeg ik toe in mijn tweede termijn.
 
 
 De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik heb het al gezegd in het interruptiedebatje met mevrouw Helder: als je naar de cijfers en de feiten kijkt en als je kijkt naar de effecten van tbs in de samenleving, dan kun je niet anders dan concluderen dat tbs een uitstekende manier is om de veiligheid in de samenleving te verbeteren. Elke dag wordt door mannen en vrouwen in de tbs-sector keihard gewerkt met een moeilijke doelgroep, waarin mensen zitten die veelal lijden aan multimorbiditeit, dus meerdere problemen, waaronder persoonlijkheidsstoornissen, psychiatrische stoornissen, verslavingsproblemen en seksualiteitsissues. Zij zijn in staat om die mensen binnen een redelijke termijn en op een verantwoorde manier terug te laten keren in de samenleving. Daarbij stellen we ook nog eens vast, uit al die onderzoeken die wij kennen, dat Nederland uitzonderlijk goed scoort op het gebied van de recidive. Is de recidive daarmee tot nul gereduceerd? Nee, dat is niet het geval. De ultieme veiligheid bestaat niet. De cijfers zijn echter aanzienlijk beter – zoals in elk wetenschappelijk onderzoek jaar in, jaar uit wordt vastgesteld – dan wat het gevangeniswezen kan bereiken. De VVD-fractie is overigens al heel lang met de bewindspersonen in gesprek om na te gaan wat er kan worden gedaan om dat laatste probleem effectiever aan te pakken dan nu gebeurt.
 Vanuit de gedachte van het belang van de veiligheid van de samenleving is de VVD-fractie een voorstander van het tbs-stelsel. Mijn fractie onderschrijft ook het doel van terugkeer in de samenleving als dat, vanwege die veiligheid, mogelijk is. In dat kader is het goed om te merken dat, omdat de criminaliteitscijfers in de afgelopen jaren harder dalen dan ooit tevoren, we steeds minder tbs-patiënten in onze tbs-klinieken kunnen opnemen. Tegelijkertijd is dat een probleem omdat we ons allemaal verantwoordelijk voelen voor de mannen en vrouwen die daar elke dag mee werken. In zekere zin zijn zij erbij gebaat dat er zoveel mogelijk tbs'ers zijn, terwijl de samenleving erbij gebaat is dat er zo min mogelijk misdrijven door mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn worden gepleegd. Het blijft een raar dilemma; ik schets het nog maar even zoals het is.
 Ik ben het eens met mijn collega van de PvdA-fractie dat het verkorten van de behandelduur geen doel op zich is. De veiligheid van de samenleving is het doel op zich. Als daarvoor een lange behandelduur nodig is, dan moet die lang zijn. Als met een korte behandelduur kan worden volstaan, dan moet die ook kort zijn, want ook dat zijn we aan de samenleving en de belastingbetaler verschuldigd: zo min mogelijk kosten uitgeven voor het gewenste effect. Ik ben dan ook zeer blij met de Taskforce behandelduur tbs. De voorzitter van die taskforce, de heer Eenhoorn, is vandaag hier aanwezig. Ik complimenteer hem en de hele taskforce en alle mensen die eraan hebben bijgedragen – die indrukwekkende lijst achterin het rapport – met het rapport. Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris de aanbevelingen heeft overgenomen.
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over het advies van de taskforce dat het goed is om die verslavingsreclassering meer te betrekken bij het proces. Ik ben benieuwd, evenals de andere leden, wat de Staatssecretaris daarvan vindt. Omdat de Staatssecretaris de uitstekende aanbevelingen eigenlijk allemaal overneemt, zijn wij benieuwd naar de resultaten daarvan. Wij horen in de toekomst graag hoe dat gegaan is.
 Ik ben heel blij met het rapport, dat voorziet in de benchmarking van recidive. De cijfers die er liggen, zijn heel positief. Ik vraag de Staatssecretaris wel of hij nog iets meer kan zeggen over een verklaring van de verschillen die geconstateerd zijn. Er wordt geconstateerd, op wetenschappelijke basis, dat die verschillen statistisch niet relevant zijn. Tegelijkertijd wordt vastgesteld dat er verschillen tussen de diverse klinieken zijn. Wordt er voldoende geleerd van best practices over en weer? Ik denk toch dat het goed is om daarnaar te kijken want wie weet kan de ene kliniek nog wel beter presteren als die wat meer leert van de andere die nu op papier al beter lijkt te presteren. Als die kennis er is en als die ervaring er is, dan lijkt het me heel goed dat die worden uitgewisseld en dat klinieken geen eilandjes zijn die steeds weer zelf het wiel uitvinden.
 We hebben het rapport over de voorwaardelijke beëindiging van tbs gezien. Ik wil in dat verband graag een punt bespreken, namelijk de vaststelling in het rapport dat als de rechter contrair gaat aan de adviezen, en bijvoorbeeld verlof toestaat, dat vaak leidt tot meer recidive. Ik wil natuurlijk niets afdoen aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht – dat heb ik gisteravond ook al gezegd – maar het is wel een punt van zorg. Hoe zorgen we ervoor dat rechters begrijpen dat die adviezen er niet voor niets liggen en het verstandig is om die in veel gevallen op te volgen, ook al is het in sommige gevallen niet nodig? Er moet een manier te vinden zijn om dat op een betere manier te doen.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van der Steur, wilt u afronden?
 
 De heer Van der Steur (VVD): Wat rampzalig, ik heb nog heel veel te zeggen. Kan iemand mij even interrumperen, vraag ik dan. Maar dat gaat blijkbaar niet gebeuren.
 Mijn laatste punt betreft het verlof. Dat is altijd een heikel punt van het stelsel. Gelukkig zijn er in het afgelopen jaar heel weinig onttrekkingen en ontvluchtingen geweest. Het is heel belangrijk dat de dreiging van het verlies van verlof overeind blijft staan. Als iemand zich echt onttrekt – ik heb het dan niet over de mensen die te laat komen omdat zij de bus hebben gemist – dan moet daarop de straf blijven staan van verlies van verlof. Ik weet uit gesprekken met tbs'ers dat zij heel veel waarde hechten aan het verlof. Dat doet de VVD-fractie overigens ook, omdat het een belangrijke manier is om terug te kunnen keren. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over die aangiftebeleid. Ook de VVD maakt zich zorgen over wat daarover geschreven is en over de opvolging daarvan. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de Staatssecretaris op de eerder gestelde vragen.
 
 
 De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik wil graag vier punten aanstippen: de aangifteplicht, de verlofregeling, de overgang van detentie naar behandeling en het traject van de wet forensische zorg. Ik begin met het rapport van Significant over de aangifteplicht in tbs-instellingen. Bij het AO in september hebben wij al over die aangifteplicht gesproken. Sinds eind oktober 2013 is een handleiding opgesteld voor tbs-klinieken. Die handleiding heeft tot doel meer duidelijkheid te verschaffen over de wijze waarop de aangifteplicht moet worden nageleefd. Die zou eigenlijk per 1 november 2013 nageleefd moeten worden. Ik herinner mij nog het gesprek in september met de Staatssecretaris. Ik heb hem toen de vraag gesteld of er altijd aangifte wordt gedaan. Zijn antwoord daarop was ja. Hij haalde daarbij de motie uit 2007 aan, waarin staat dat altijd aangifte moet worden gedaan. De Staatssecretaris zei dat de forensische psychiatrische centra (fpc's) niet alleen melding moeten doen bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) maar tevens verplicht zijn om aangifte te doen bij de politie en het Openbaar Ministerie opdat kan worden beoordeeld of er al dan niet moet worden overgegaan tot strafrechtelijke vervolging. Dat was in september. We zijn nu een paar maanden verder en uit het rapport van Significant blijkt dat de implementatie van de genoemde handleiding stroef loopt. Uit het rapport blijkt dat nog geen volledige implementatie van de handleiding is gerealiseerd, dat er discussie blijft bestaan over de reikwijdte van de aangifteplicht en dat er niet geheel uniform uitvoering wordt gegeven aan die aangifteplicht. Bij de politie blijkt de handleiding intern niet altijd te zijn doorgestuurd naar de personen die fungeren als contactpersoon van het OM voor de klinieken. Niet alle klinieken hebben reeds goede contacten met de tbs-officier. Het informeren van klinieken door het OM over het aanmerken van een persoon als verdachte van een voorlopige-hechteniswaardig feit en een vervolgingsbeslissing wordt nog niet structureel toegepast en duurt ook te lang. Niet alle officieren van justitie hanteren dezelfde werkwijze van het in een zeer vroeg stadium aanmerken als verdachte. In de praktijk wordt bij lichte feiten ook niet altijd aangifte gedaan omdat dit als disproportioneel wordt ervaren. Zo krijgen we natuurlijk ook geen inzicht.
 Zowel bij de klinieken als bij het Openbaar Ministerie speelt een groot aantal overwegingen een rol bij de afweging of aangifte moet worden gedaan of niet, zoals de ernst van het incident, of er getuigen zijn en bewijsvoering, de toerekeningsvatbaarheid van de tbs-gestelde en in hoeverre het incident in het verlengde van het indexdelict ligt. Die overwegingen verschillen van geval tot geval, afhankelijk van de betrokken klinieken en de functionarissen van de politie en het OM. Daardoor worden in twijfelgevallen vergelijkbare feiten niet overal gelijk behandeld, waarmee de beoogde rechtsgelijkheid voor die twijfelgevallen nog niet volledig is gerealiseerd. Voorbeelden van die twijfelgevallen zijn verbale bedreiging, ongewenste betasting, diefstal van kleine goederen, vernieling en bezit van drugs.
 De CDA-fractie is er toch wel verbaasd over dat die handleiding na meer dan een jaar nog steeds niet altijd wordt nageleefd en dat verschillend wordt omgegaan met de aangifteplicht. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris, temeer omdat hij in september heeft gezegd dat er altijd aangifte moet worden gedaan en dat er ook altijd een follow-up moet komen. Het uitgangspunt van de Staatssecretaris is dat het plegen van strafbare feiten niet onbestraft kan en mag blijven, zeker niet in gevangenissen en tbs-klinieken. De CDA-fractie heeft die mening ook. Daar moet het goede voorbeeld worden gegeven. Geldt dat uitgangspunt nog steeds en geldt dat ook voor lichtere delicten of wordt daar ook een soort ZSM toegepast, waarbij het niet bij het OM terechtkomt maar door de kliniek zelf wordt afgedaan?
 
 De voorzitter: U hebt nog ruim een minuut voor uw volgende drie punten.
 
 De heer Oskam (CDA): Dan moet ik opschieten.
 De Staatssecretaris heeft aan het plegen van die strafbare feiten de maatregel gekoppeld dat iemand een jaar niet op verlof mag. Dat betekent dat aan een tbs'er van wie is vastgesteld dat hij een strafbaar feit heeft gepleegd waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan, een jaar geen verlof wordt verleend. Het CDA vindt dat er met dit lik-op-stukbeleid voor een goede aanpak wordt gekozen. Het verbaast ons dat dit toch weer enigszins wordt afgezwakt in het eindrapport van de taskforce. De Staatssecretaris geeft bijvoorbeeld aan dat de maatregel voortaan niet meer wordt toegepast bij een transactievoorstel. Ik noemde dat al een soort ZSM-afdoening door de kliniek. Dat lijkt de CDA-fractie een vreemde zaak, omdat iemand bijvoorbeeld ook een transactie kan krijgen bij diefstallen of winkeldiefstallen, ook al heeft hij tbs. Dan is het natuurlijk toch de vraag of die mensen wel op vrije voeten moeten komen. Moeten zij geen sanctie krijgen waarbij hun het verlof wordt ontzegd? Ik hoor daarop graag een reactie.
 Ik sla even een aantal punten over en wil aandacht vragen voor datgene wat er in het eindrapport van de taskforce staat over de overgang van detentie naar een behandeling in de tbs-kliniek. De Staatssecretaris geeft aan dat de Directie Forensische Zorg van DJI in de komende periode in overleg met de fpc's en het gevangeniswezen een werkwijze gaat ontwikkelen waarbij de laatste maanden van detentie kunnen worden gebruikt om voorbereidingen te treffen voor de komende tbs-behandeling. Ook dient een verergering van de problematiek tijdens detentie te worden voorkomen. De CDA-fractie verneemt graag wat de stand van zaken van deze nieuwe werkwijze is. Zij wil graag weten wat dan de inhoudelijke vernieuwingen zijn.
 Ik vraag ook aandacht voor de rol van de verslavingsreclassering, omdat die naast de juristen en de psychiaters een heel belangrijke rol kan spelen. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij hebben in september, dus niet zo lang geleden, voor het laatst met elkaar over dit onderwerp gesproken, maar er is een aantal ontwikkelingen dat het rechtvaardigt dat we weer met elkaar spreken. De belangrijkste mijlpaal van de afgelopen maanden is het werk dat de Taskforce behandelduur tbs onder leiding van Bas Eenhoorn heeft gedaan. Die verdient daar zeker waardering voor. De taskforce heeft belangrijk werk verricht. Er zijn aanbevelingen gedaan voor de verkorting van de gemiddelde behandelduur. Ik ben het eens met mevrouw Rebel dat er twee ijkmomenten zijn: het eindrapport van de Tijdelijke commissie tbs-stelsel, de commissie-Visser, dat in 2006 verscheen en dit onderzoek van de taskforce onder leiding van de heer Eenhoorn. Dat zijn twee momenten waarop we weer eens even terugkijken en bezien of alles moet blijven zoals het is of dat nieuwe feiten en omstandigheden het aanbrengen van veranderingen ter verbetering van de kwaliteit rechtvaardigen. Dat is ook een van de redenen waarom ik alle aanbevelingen overneem.
 Als je aanbevelingen overneemt, dan wil dat overigens niet altijd zeggen dat je daar wild enthousiast over bent. Mevrouw Helder refereerde bijvoorbeeld aan het voorstel om gedurende een jaar geen verlof te verlenen en aan de nuanceringen die daarop aangebracht kunnen worden. Ik zal daar overigens later nog uitgebreid op ingaan. Soms neem je ook weleens dingen over waar je in eerste instantie niet zo enthousiast over bent. Dan moet je er nog even rustig over nadenken en bekijken of er meer balans in het voorstel kan worden aangebracht. Daarbij kun je je afvragen of je het voorstel om gedurende een jaar geen verlof te verlenen rücksichtslos moet toepassen of dat je klinieken wellicht iets meer ruimte moet geven. Ik denk dat daarvoor in het rapport van de taskforce wel een middenweg wordt gevonden. Ik ben er dus ook wel uitgekomen met de heer Eenhoorn. Ik ging niet op een stoel staan applaudisseren toen ik het voorstel las, maar het is wel iets waar we goed naar kunnen kijken.
 De oplevering van dit rapport laat zien dat er sprake is van eendracht. Van het Openbaar Ministerie tot en met de advocatuur is men erbij betrokken geweest. Ik noem voorts het Pieter Baan Centrum, de fpc's en de brancheorganisatie. Eigenlijk onderschrijft iedereen in grote lijnen de aanbevelingen die in het rapport worden gedaan. Ik noem ter illustratie de brief die GGZ Nederland naar de Kamer heeft gestuurd. Ook GGZ Nederland komt tot een evenwichtige bundeling van maatregelen die door het hele veld worden gedragen.
 Mevrouw Rebel zei dat het verkorten van de behandelduur geen doel op zich is. De besparing is inderdaad geen doel op zich, maar de verkorting van de behandelduur is in het verleden in direct verband gebracht met de bereidheid van rechters om tbs op te leggen. Het aantal tbs-opleggingen daalt niet meer heel steil, maar het daalt gestaag. Dat is eigenlijk zonde. Alle leden van de commissie onderschrijven dat tbs een zinvolle bijdrage levert aan de vermindering van recidive. Mevrouw Helder heeft daar nog de meeste twijfels over, maar ook zij ontkent het niet als daarover doorgevraagd wordt. Als er delicten zijn waarbij een combinatiestraf aan de orde zou kunnen zijn, en niet alleen maar een gevangenisstraf, dan kan het soms heel zinnig zijn om die combinatiestraf ook daadwerkelijk op te leggen. Daarover staat ook een zin in het rapport van de commissie-Eenhoorn, namelijk dat rechters toch nog eens structureel zouden moeten kijken naar de meerwaarde van het systeem. Een van de redenen waarom rechters de laatste jaren geen tbs meer oplegden, was de lange behandelduur. Dat proces is eigenlijk al een aantal jaren geleden ingezet. Dat is in 2009 of 2010 begonnen. Er werd veel nadruk op veiligheid gelegd. Daar was en ben ik het mee eens, omdat dat ook nodig is. Dat hebben we ook in het regeerakkoord van Rutte I opgenomen. Een van de effecten van de nadruk op de veiligheid rondom tbs-inrichtingen was een oplopende behandelduur. Dat veroorzaakte vervolgens enige terughoudendheid.
 Het is nu de kunst, en ook de opdracht aan de sector, om met het terugdringen van de behandelduur het niveau van veiligheid te handhaven. De sector heeft die opdracht ook aanvaard. Daar zal het ministerie uiteraard goed op toezien, daar zullen ook de leden van deze Kamercommissie goed op letten en ook het personeel van de inrichtingen moet dat scherp op het netvlies houden. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen, maar het continueren van de veiligheid in een inrichting is wel een belangrijke voorwaarde om te kunnen werken aan een verkorting van de behandelduur.
 Ik kom bij de opmerkingen en de vragen van de leden van de commissie. Ik zal hierbij de volgorde van de sprekers aanhouden. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of het geen goed idee is om de reclassering plaats te laten nemen in het Adviescollege Verloftoetsing Tbs (AVT). Ik vind dat een goede suggestie en zal die bespreken. Ik zal bezien of een of meer vertegenwoordigers van de reclassering daarin plaats kunnen nemen. Ik ben bereid om dat met de voorzitter van het AVT te bespreken. Ik kan ook niet zo heel goed bedenken wat zich daartegen zou verzetten. Ik denk dat het goed is als de reclassering ook een inbreng in het AVT heeft. Ik neem de suggestie van mevrouw Kooiman dus over.
 Mevrouw Kooiman sprak verder over de wachtlijsten in de forensische zorg. Op dit moment is er inderdaad sprake van een hoge druk op de capaciteit van de Directie Forensische Zorg (DForZo).
 Er is ook sprake van een verschuiving van de fpc's, van de tbs-klinieken, naar de minder zware forensische zorg. Er wordt veel minder beroep op detentie gedaan en er wordt ook iets minder beroep gedaan op tbs. Er is sprake van een verschuiving naar reclasseringsproducten en overige forensische zorg. Dat is al een tijdje aan de gang. Ik denk dat de aanbevelingen van de commissie-Eenhoorn eraan kunnen bijdragen dat we niet te snel voorbijgaan aan de gespecialiseerde forensische zorg. Een van de manieren om dat te doen is het terugdringen van de behandelduur. Ik ga terug naar de vraag van mevrouw Kooiman. De hoge druk op de capaciteit is er niet alleen bij het beschermd wonen, maar ook bij de fpl's. Met behulp van bemiddeling door het Forensisch PlaatsingsLoket (FPL) wordt op dit moment alles in het werk gesteld om plaatsing zo spoedig mogelijk te realiseren en wordt ook optimaal gebruikgemaakt van het ingekochte aanbod. Mevrouw Kooiman en ik hebben al eerder met elkaar gewisseld dat er ook 3 miljoen extra ter beschikking is gesteld. Dat zijn de zogenaamde Van der Staaij-gelden. DForZo zorgt op dit moment ook voor extra financiering in Oost-Nederland. Dat voorbeeld werd door mevrouw Kooiman aangehaald. Ook die financiering komt uit de Van der Staaij-gelden.
 Mevrouw Kooiman heeft voorts aandacht gevraagd voor aangifte door derden. Er wordt lang niet altijd door de politie gecontroleerd of tegen een tbs-gestelde aangifte wordt gedaan. De aangiften zouden ook weinig prioriteit hebben. Wij hebben afspraken gemaakt op basis van de handleiding. De heer Oskam heeft daar ook aandacht voor gevraagd. We hebben ook op basis van de handleiding van de aangifteplicht afspraken gemaakt met de politie. Het is mogelijk om anoniem aangifte te doen. Er kunnen ook meerdere aangiften in één zaak worden opgenomen, iets wat in het verleden niet kon. Ik heb met de klinieken afgesproken dat zij, als dat nodig is, ook aangifte doen tegen een tbs-gestelde als zij het vermoeden hebben dat hij een strafbaar feit heeft gepleegd. Dat is in het afgelopen jaar ook al een aantal keer gebeurd. Zo kan de aangifte ook niet verloren gaan als het vermeende slachtoffer zelf besluit om de aangifte in te trekken. Die voorbeelden zijn er immers ook. Ik zal met de Minister overleg voeren over de inzet van de politie, maar ik denk vooralsnog dat de bereidheid bij de politie om dat te doen aanwezig is. We moeten er wel scherp op blijven sturen, want de neiging bestaat ook wel om een beetje te verslappen.
 
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb ook de ervaring dat de inzet bij de politie wel aanwezig is, maar het probleem is vooral dat bij bijvoorbeeld de ZSM-tafel niet altijd gecheckt wordt of iemand ook een tbs-titel heeft. Dat wordt ook in het rapport geconstateerd. Het is eigenlijk een systeemcheck die moet plaatsvinden. Het is een heel lichte, simpele handeling, maar die moet wel worden ingebracht bij de ZSM-tafels. Dat moet in overleg met de Minister gebeuren, want die is daar verantwoordelijk voor. De Staatssecretaris weet daar alles van.
 Die check vindt niet altijd plaats en er wordt ook niet altijd teruggekoppeld naar de kliniek. Dat is wel noodzakelijk om het verlof goed in de gaten te houden.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb al gezegd dat wij continu verbeteringen aanbrengen. Ook dit is al meegenomen. We zullen daar ook in de toekomst aandacht aan moeten besteden.
 Mevrouw Kooiman heeft ook gevraagd waarom de fase van proefverlof soms wordt overgeslagen. Dat is nieuw voor mij. Ik weet niet of zij dat signaal vandaag heeft opgevangen of dat zij dat wellicht al eerder heeft gehoord. Ik ben daar wel geïnteresseerd in. Daarmee zou een verkorting van de behandelduur gerealiseerd kunnen worden. Idealiter worden er vier fasen doorlopen: begeleid verlof, onbegeleid verlof, transmuraal verlof en proefverlof. Er is tussen fpc's verschil als het gaat om de vraag in welke mate die laatste modaliteit wordt ingezet. Er kan worden gekozen voor transmuraal verlof of voor proefverlof. Daarmee wordt verschillend omgegaan. Er zijn fpc's die een heel lang transmuraal traject hanteren en er zijn fpc's die kiezen voor een kort transmuraal traject in combinatie met proefverloven. De reclassering wordt in al die situaties al in de transmurale fase bij het geheel betrokken. Die betrokkenheid is er altijd. Mevrouw Kooiman spreekt over «het overslaan van het proefverlof». Er kan soms sprake zijn van een keuze tussen een lang transmuraal traject of een kort transmuraal traject met proefverlof, maar dan is «overslaan» misschien niet het goede woord. Het is een keuze die fpc's maken. Ik ben echter zeer geïnteresseerd in voorbeelden waarbij het proefverlof echt wordt overgeslagen. Ik hoor dat dus graag van mevrouw Kooiman.
 Ik ben overigens niet van de afdeling «overal de reclassering bij». Als de reclassering geen toegevoegde waarde heeft, dan hoeft dat niet van mij. De reclassering heeft namelijk al genoeg te doen. Er moet dus wel sprake zijn van een meerwaarde. Als de fpc's van mening zijn dat een lang transmuraal traject ook goede effecten kan hebben, is dat ook mogelijk. Ik hoor echter graag meer van mevrouw Kooiman. Daar ben ik altijd geïnteresseerd in. Dat was ook het geval bij de tbs-kliniek De Rooyse Wissel. Ik kreeg toen een lijst met feiten en omstandigheden. Ik hoor het dus graag van mevrouw Kooiman. Dan kan ik er wat mee. Dit was echt nieuw voor mij, dus vandaar.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Dat laatste punt heeft de Staatssecretaris inderdaad goed opgepakt. Hij heeft mijn vraag netjes beantwoord. Het overslaan van het proefverlof is mij ter ore gekomen via de reclassering. Ik werp het punt op omdat de mensen bij de reclassering ertegen aanlopen. Zij moeten de begeleiding erna oppakken en komen daarbij obstakels tegen, omdat resocialisatie ook in het proefverlof een belangrijk punt is. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat je moet bekijken wat effectief is, maar ik hoor wel graag of hij bereid is om dit punt te onderzoeken en te bekijken of hij daar iets mee kan.
 
 Staatssecretaris Teeven: Zeker. Het is goed dat de reclassering het onder de aandacht van mevrouw Kooiman heeft gebracht, maar het zou nog beter zijn als zij het ook onder de aandacht van het ministerie brengt. Dat is dan bij dezen gebeurd, weliswaar langs een wat bijzondere weg, maar we weten het nu wel. Wij zullen met de reclassering in gesprek gaan en vragen om rugnummers, feiten en omstandigheden. Dan zullen we bekijken wat we daarmee kunnen doen.
 Mevrouw Kooiman heeft aandacht gevraagd voor de bestemming van Veldzicht. We zijn in oktober 2014 met een pilot gestart. Tijdens de pilotperiode worden de vreemdelingen met een stoornis die nu in de opvang van het COA verblijven, overgeplaatst naar Veldzicht. Op die manier kan er ook ervaring worden opgedaan met die doelgroepen. Op dit moment wordt er geoefend met vreemdelingen die in een gesloten setting en een open setting verblijven in Veldzicht. Er zijn 30 bedden ter beschikking gesteld om mee te oefenen. Zoals mevrouw Kooiman terecht heeft opgemerkt, zijn er daarvan inmiddels vijf bezet. De verwachting is dat het aantal vreemdelingen dat daar gebruik van kan en moet maken, ruimschoots voldoende is om al die pilotbedden op korte termijn te vullen. Een en ander is ook afhankelijk van een effectieve bedrijfsvoering bij het COA gecombineerd met een effectieve bedrijfsvoering bij Veldzicht. De resultaten kunnen daardoor geoptimaliseerd worden.
 Op basis van de verkregen expertise en kennis zullen we in kaart brengen welke gebouwen en organisatorische aanpassingen nodig zijn. Er is niet heel veel tijd. Mevrouw Kooiman maant ons terecht tot spoed. We hebben tot 1 januari 2016 nog een maand of elf te gaan. Ik heb vooral naar aanleiding van opmerkingen van de fractie van de ChristenUnie een aantal toezeggingen gedaan. Er is niet heel veel tijd meer om die te realiseren, dus het is goed dat wij daar aandacht voor hebben. Vooral het punt van de bedrijfsvoering bij zowel het COA als Veldzicht heeft mijn aandacht. Ik verwacht daarin op korte termijn een versnelling te kunnen aanbrengen, zowel met betrekking tot het aantal vreemdelingen dat aan de pilot meedoet als met betrekking tot de wijze waarop een en ander gebeurt. Ik heb dus geen opmerkingen over de behandeling. De mensen bij Veldzicht zijn zeer ervaren. Volgens mij heeft het meer te maken met een zo optimaal mogelijke afstemming van de bedrijfsvoering van het COA op die van Veldzicht en vice versa.
 Mevrouw Helder heeft gevraagd of gevangenisstraf net zo effectief is als tbs. Nee, tbs is onnoemelijk veel effectiever. Bij ex-tbs-gestelden is twee jaar na de beëindiging van de maatregel de recidive 20,9%. Dat zijn dan alle delicten; dat zijn dus vaak veel minder zware delicten. Ongeveer 5,3%, dus 1/20ste deel van de oorspronkelijke populatie, recidiveert in een zwaar delict. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat je met het verstrijken van de jaren, op een termijn van tien tot vijftien jaar, de recidive in ernstige delicten wel iets ziet toenemen onder tbs-gestelden. Daarom hebben we het wetsvoorstel langdurig toezicht ingediend. Alles bij elkaar opgeteld, dus inclusief de recidive in lichte delicten, is de recidive 20,9%. In het gevangeniswezen is de recidive 49,3%. De recidive in het gevangeniswezen is dus tweeënhalf keer zo hoog als die bij tbs-instellingen. We hoeven er geen discussie over te voeren. Bij zware delicten, bij delicten met een seksuele achtergrond, is tbs gewoon een effectief middel. Behandelen is in zo'n geval beter dan opsluiten. Opsluiten en behandelen en uiteindelijk niet meer opsluiten in een aantal gevallen is dus effectiever dan alleen maar opsluiten. Dat kun je daar in ieder geval uit destilleren.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Ik voel me vereerd, want ik krijg antwoord op vragen die ik niet gesteld heb. Dat vind ik heel leuk. Ik kreeg van de VVD-collega al een uitbreiding van mijn spreektijd en ik krijg nu van de Staatssecretaris antwoord op vragen die ik niet heb gesteld. Alles om het tbs-systeem te complimenteren! Dat vind ik heel leuk, maar ik heb gevraagd of de bewering dat het tbs-stelsel een belangrijke bijdrage levert aan de veiligheid in onze samenleving, niet te kort door de bocht is. In de brief staat immers dat er meerdere factoren zijn. In de brief staat letterlijk dat uit het onderzoek blijkt dat als een ex-tbs'er na zijn behandeling terugvalt in de criminaliteit, dit van vele factoren afhankelijk is. Vandaar mijn vraag: is dan de stelselmatige bewering dat het tbs-stelsel een belangrijke bijdrage levert, niet een beetje te kort door de bocht? Dat was de vraag.
 
 Staatssecretaris Teeven: Het antwoord daarop is «nee».
 Mevrouw Helder heeft gevraagd of de termijn van één week om aangifte te doen, niet veel te lang is. Sommige klinieken hebben bezwaren geuit, omdat zij de termijn van 24 uur als veel te kort hebben ervaren. Ik kom die klinieken tegemoet. Een aantal factoren speelt een rol bij de beoordeling of een aangifte als realistisch te bestempelen is. De eerste factor is dat de klinieken toch vaak de nadruk leggen op het herstellen van de rust en de orde in een inrichting. Dat is na een incident van groot belang. Dat neemt gewoon de nodige tijd in beslag.
 Zorgvuldigheid gaat voor snelheid. Dat heb ik ook bespeurd in de halfjaarlijkse contacten met de directeuren van de klinieken. Er is ook overleg nodig binnen de klinieken om de toedracht van een incident te reconstrueren. Het is niet altijd mogelijk om de medewerkers en de soms al door de politie afgevoerde tbs-gestelde er meteen bij te betrekken. Soms is er ook overleg nodig met het Openbaar Ministerie. Dat kan niet altijd snel plaatsvinden omdat de tbs-officieren niet altijd meteen beschikbaar zijn. Daarover heb ik ook contact gehad met het Openbaar Ministerie. Mevrouw Helder vroeg waarom er is gekozen voor een week, en niet voor bijvoorbeeld 48 uur. Ik denk dat een termijn van een week voldoende mogelijkheden biedt om de rust in de instelling te borgen en het driehoeksoverleg te laten plaatsvinden. Ik verwacht dat daardoor een verbetering plaatsvindt. Ik benadruk nogmaals dat los van deze termijnen en los van het overleg, het verlof wel terstond dient te worden ingetrokken door de kliniek. En dat gebeurt ook altijd. In 2014 was er één geval waarin de kliniek na de melding van een incident buitengewoon traag was met het intrekken van verlof. Ik heb dat ook met de directeur forensische zorg besproken. Wij nemen dat ook meteen op met een directie van een kliniek. Het kan niet zo zijn dat iemand na een incident dat nog onderzocht wordt en waarvan nog geen aangifte gedaan is, het gewone verlofschema aanhoudt. Dat hebben we in dat concrete geval dus meteen met de directie van die kliniek opgenomen.
 Mevrouw Helder heeft gevraagd wanneer de aangiftetermijn ingaat: na het plegen van het feit of na het bekend worden van feiten. De aangiftetermijn gaat in na het plegen van het feit.
 Mevrouw Helder heeft voorts vragen gesteld over de veroordeelde medewerker van het fpc. Deze mevrouw had in ieder geval een vorm van een relatie met een tbs-gestelde en «verborg» die persoon in haar woning. Die mevrouw is veroordeeld. Zij krijgt daardoor niet de gewenste verklaring omtrent het gedrag. Er zal voor haar dus geen functie in de forensische zorg meer zijn. Als er referenties worden ingewonnen over dit soort medewerkers, ook voor andere banen, dan ga ik er eigenlijk van uit dat niet het meest positieve beeld van iemand wordt geschetst. Het betekent niet dat zo iemand nooit meer ergens kan werken, maar het opgeven van een referentie leidt dan niet meteen tot het meeste succes bij de volgende sollicitatie.
 Mevrouw Helder heeft een vraag gesteld over de Belgische gedetineerde die een doodswens had uitgesproken. Even voor alle helderheid: er was een formeel verzoek van de Belgische Minister om deze man op te nemen in een Nederlandse kliniek. Ik heb daartoe de bereidheid uitgesproken en er formeel mee ingestemd om dat te doen. Die opname zou dan wel in een rijkskliniek moeten plaatsvinden. Die keuze was inmiddels ook al gemaakt, maar de feitelijke situatie is dat de Belgische Minister te elfder ure heeft besloten om deze gedetineerde in observatie te nemen voor een periode van zes weken in het fpc in Gent. Dat fpc wordt eigenlijk een beetje volgens de Nederlandse maatstaven geëxploiteerd door dezelfde exploitant als die van De Kijvelanden. Deze exploitant heeft de knowhow ingebracht in de kliniek in Gent. Het ligt niet helemaal in de lijn der verwachting dat het er nog van zal komen. Ik verwacht niet dat een opname in Nederland nog zal plaatsvinden, maar ik kan dat niet met 100% zekerheid zeggen. Het is mogelijk dat het verblijf in Gent uiteindelijk niet kan worden gecontinueerd en dat de gedetineerde ergens anders heen moet. Mevrouw Helder heeft in dit kader aan de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen (WOTS) gerefereerd en gezegd dat er geen binding was met Nederland. Wij hebben daar ook naar gekeken en denken inderdaad dat noch de WOTS noch de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties (WETS) daarvoor een oplossing kan bieden. Dat kan wel in het Belgische model, want in België is het al gekoppeld aan het Europees kaderbesluit. Dat heeft Nederland nog niet gedaan. Er is voor de WOTS dus een belemmering vanwege de redenen die mevrouw Helder schetst. Er is voor de WETS een belemmering omdat wij de koppeling met het Europees kaderbesluit nog niet hebben gelegd. Dat betekent dat er een apart verdrag en een aparte uitvoeringswet voor deze Belgische geïnterneerde zouden moeten komen. Dat is de enige manier waarop een opname gerealiseerd kan worden. Dat laat onverlet dat ik van mening ben dat zo'n verdrag en zo'n uitvoeringswet, indien noodzakelijk, heel snel door beide Kamers van het parlement zouden kunnen worden geloodst. Dat is echter een andere discussie.
 
 Mevrouw Helder (PVV): De Staatssecretaris is nog één vraag vergeten. De taskforce adviseert om het verlofcriterium toe te passen als het Openbaar Ministerie daadwerkelijk gaat vervolgen. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris die aanbeveling overneemt en heb gevraagd naar de relatie met herstelbemiddeling. Als het zou gebeuren op de wijze zoals collega Recourt in zijn initiatiefnota beschrijft, dan komt de verdachte met het slachtoffer tot overeenstemming. Dat is een grond voor het Openbaar Ministerie om te gaan seponeren. Lees: dan komt er dus gewoon weer verlof. Dan is er immers geen vervolgingsbeslissing van het Openbaar Ministerie. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris dat gevaar ook ziet.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik zie wel dat dit zich zou kunnen voordoen. Bij sommige slachtoffers van dit soort delicten is de wens tot vergoeding en compensatie van schade groter dan de wens tot vergelding van datgene wat hun is aangedaan door een tbs-gestelde. Die mogelijkheid bestaat dus inderdaad. Daarom hebben we een hardheidsclausule opgenomen. Ik zoek het in de verruiming van die hardheidsclausule. Je kunt zeggen: in alle gevallen waarbij het OM niet vervolgt, zal nooit de maatregel worden toegepast om een jaar geen verlof toe te staan. Maar je kunt ook zeggen aan de hand van de hardheidsclausule: er is een bewijsbare zaak, er wordt geen vervolging ingesteld door het OM, maar er kan wel worden overgegaan tot de maatregel om een jaar geen verlof toe te kennen. Dat doet ook recht aan het advies van de commissie-Eenhoorn. Op die manier wordt er meer maatwerk geleverd. Dat moet echter nog worden uitgewerkt.
 We nemen de aanbeveling dus wel over, maar het valt nog even te betwijfelen of dat gaat langs de lijn van «geen vervolging betekent ook geen intrekking van verlof». De Kamer ontvangt daarover nog informatie.
 Mevrouw Rebel heeft aandacht gevraagd voor de groep licht verstandelijk gehandicapten en opgemerkt dat er steeds meer licht verstandelijk beperkten zijn die een andere aanpak nodig hebben. Worden zij goed voorbereid en is er voor hen passende woonruimte beschikbaar? Zijn er ook voldoende intramurale bedden om een vervolgbehandeling te geven, zodat we geen draaideur-tbs'ers krijgen? We zijn bezig met het inkopen van voldoende zorg in forensische kaders. Justitiabelen die deze forensische zorg nodig hebben, worden op basis van een onafhankelijke indicatiestelling naar een passende zorgaanbieder geleid. In het geval van een persoon met een verstandelijke beperking dient de zorgaanbieder een ook op die doelgroep afgestemd aanbod te hebben. De capaciteit voor lvb-zorg is de laatste jaren uitgebreid. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit een marktscan van de NZa. De intramurale zorg voor sterk gedragsgestoorde licht verstandelijk gehandicapten is in 2013 ten opzichte van 2011 met 56% toegenomen. Er is zelfs nog een iets hogere stijging van het aanbod voor de groep die begeleid moet worden en ook nog moet worden opgenomen in een project beschermd wonen. In diezelfde periode tussen 2011 en 2013 hebben we daar een toename gezien van 66%. Ik denk dat het aanbod op dit moment voldoende is om aan deze groep zowel de begeleiding als de faciliteiten van beschermd wonen te geven.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb dat punt ook ingebracht, omdat het mij zorgen baart dat er bijvoorbeeld in de Achterhoek helemaal geen plekken voor beschermd wonen zijn. Het aantal plekken kan dan misschien gemiddeld genomen in Nederland wel toegenomen zijn, maar er is een aantal plekken in Nederland waar helemaal geen aanbod is. Ik vraag de Staatssecretaris om hier in overleg met zijn collega van VWS goed naar te kijken en er een oplossing voor te vinden.
 Staatssecretaris Teeven: Er zijn bij de behandeling van de begroting voor 2014 extra middelen beschikbaar gekomen. Dat zijn de zogenaamde Van der Staaij-gelden. Het gaat om een extra bedrag van 3 miljoen. Een gedeelte daarvan zal worden gebruikt om plaatsen in te kopen in Oost-Nederland. Oldenkotte is zo'n instelling.
 Mevrouw Kooiman (SP): Dat snap ik, maar die 3 miljoen aan Van der Staaij-gelden was voornamelijk bestemd voor het wonen en werken, en niet voor de forensische zorg. Daarmee wordt het probleem van het beschermd wonen dus niet opgelost. Dat is precies het punt dat mijn collega van de Partij van de Arbeid ook heeft aangegeven. Het is erg mooi dat de Van der Staaij-gelden er zijn gekomen, maar dit specifieke probleem wordt er niet mee opgelost.
 Staatssecretaris Teeven: Het is misschien goed om de regionale problemen te inventariseren, maar ik heb geen extra middelen. Ik stel voor dat ik de Kamer over uiterlijk vier weken laat weten waar de regionale knelpunten zitten en dat ik daarbij aangeef hoe wij daar binnen de bestaande begroting maatwerk voor willen leveren.
 Mevrouw Rebel (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik denk dat die terugkoppeling wenselijk is. Ik ben blij dat we daarover op korte termijn geïnformeerd worden. De Staatssecretaris zei net dat de lvb-capaciteit is uitgebreid. Dat is goed. Wordt er in de pij-maatregelen ook geanticipeerd op de jonge populatie? We hebben nu die capaciteit vaak net aan, maar we hebben op regionaal niveau mogelijk wel problemen. We weten dat er een groep aankomt die nog wel een poosje mee zal gaan in de maatschappij. Ik hoop dat de Staatssecretaris met het veld kan bekijken, ook op basis van de conclusies van het rapport van de commissie-Eenhoorn, wat we op de middellange en langere termijn voor deze groep nodig hebben.
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb begrip voor wat mevrouw Rebel zegt, maar dat zal dan wel kunnen leiden tot een verschuiving van de middelen op de begroting van Veiligheid en Justitie. Er is natuurlijk ook door de PvdA-fractie aangegeven dat er geen gevangenissen meer worden gesloten. Heel veel mogelijkheden om te schuiven zitten er op dit moment niet in. Waar haal je die middelen dan vandaan? Als er extra geld moet komen, zal dat dus onderdeel zijn van de begrotingsbesprekingen voor 2016.
 Mevrouw Rebel (PvdA): Ik was eigenlijk niet direct bezig met het schuiven van geld. Er is geconstateerd dat 50% van de jongeren van de pij-populatie een verstandelijke beperking heeft. Ik denk dat het verstandig is om niet zozeer voor 2016, als wel voor de periode daarna, scenario's te hebben voor hetgeen dit kan betekenen. Deze jongeren komen immers op enig moment uit de jji (justitiële jeugdinrichting) waar zij door een pij-maatregel zaten, maar lopen een groot risico om opnieuw in de problemen te komen – daarvoor gebruikte ik de term draaideur-tbs – met name doordat zij in de maatschappij aanlopen tegen een gebrek aan structurele voorzieningen zoals woonruimte en werkmogelijkheden. Daarmee lopen zij een groot risico op recidive. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe er nagedacht wordt over deze populatie op de langere termijn.
 
 Staatssecretaris Teeven: In het algemeen overleg over de jji's hebben wij ook zaken met elkaar gedeeld. Ik heb toen verteld dat juist de pij-populatie, die onder jeugdigen in de jji's is opgenomen, de groep is die het minst recidiveert. Haar recidivepercentage is het laagst. Dat is veel lager dan dat van mensen die in jeugddetentie zitten of dat van de kort gedetineerden die alleen in voorarrest in een jji zitten. Het idee is dat er voor die jeugdigen een netwerk is, dus: zo snel mogelijk schorsen en de jeugdigen zo snel mogelijk terugsturen naar hun ouders. Onder die groep is de recidive het hoogst; daar zie je het meeste herhaalgedrag. Bij de pij'ers zie je het minste herhaalgedrag.
 De uitdaging is om ervoor te zorgen dat pij'ers – bij hen gaat het vaak om redelijk zware strafbare feiten; denk aan een bankoverval of straatroof met geweld; het zijn vaak feiten die hebben plaatsgevonden in combinatie met geweld – weer aan de bak komen. De heer Marcouch, van de fractie van mevrouw Rebel, zei in het verleden altijd: uit de bak, aan de bak. Mevrouw Bouwmeester had die tekst ook, zo kan ik mij herinneren uit 2007. Volgens mij geldt dat motto nog steeds. Ik ben blij te kunnen melden dat ik in staat ben geweest om met bijvoorbeeld de Landmacht afspraken te maken. Het is een druppel op de gloeiende plaat, maar het ziet wel precies op de jongeren over wie mevrouw Rebel spreekt. Ik heb afspraken gemaakt over een traject van 40 fte's bij de Landmacht, bij Defensie, voor jongeren die eigenlijk niet in aanmerking komen voor een verklaring van geen bezwaar en die heel moeilijk een verklaring omtrent het gedrag kunnen krijgen. Vanaf het moment dat zij vrijkomen en de jji verlaten – de pij is dan beëindigd en wordt opgeheven; ze komen terug in de maatschappij – worden zij opgenomen in een project. In de grote steden is er een aantal projecten waarbij jongeren in het stadstoezicht zijn opgenomen. Vanuit die projecten kunnen zij doorstromen naar een baan. Zo'n baan bij de overheid, waarvoor zij een contract tekenen voor zes jaar en waaraan zij zich voor een langere periode verbinden, is dan misschien wel mooi. Ze gaan weg uit toch vaak een slechte omgeving, waarin ze makkelijk worden beïnvloed om te recidiveren, en ze komen in een omgeving waarin ze een baan krijgen, een inkomen hebben en huisvesting hebben. We moeten volgens mij meer naar dat soort dingen toe. Dat hoeft niet altijd met de overheid geregeld te worden; het kan ook met private organisaties. Daar zijn ook goede voorbeelden van in de grote steden. Dat is wat we moeten doen voor de pij-groep, want dat zijn eigenlijk jongeren die als ze 23, 24 zijn, 0% kans op de arbeidsmarkt hebben. Dat is het verhaal. Daar zullen wij dus naartoe gaan. Wij zullen proberen om hen naar dat soort projecten toe te leiden.
 De leden Rebel en Kooiman hebben gevraagd naar de woonruimte. Dat is regionaal nog wel een probleem. Daar zal ik de Kamer nog over informeren.
 De heer Van der Steur heeft namens de VVD-fractie een vurig pleidooi gehouden voor tbs. Dat begrijp ik helemaal. We zijn er niet altijd zo enthousiast over, maar ik wil eerlijk zeggen dat ik mij volledig herken in hetgeen de heer Van der Steur heeft gezegd. We zijn het meest effectief in het beperken van recidive met tbs. Als we niet effectief zijn over een langere periode, hebben we de Wet langdurig toezicht, zodat er toch controle is op de 5% voor wie dit niet geldt. Dat is volgens mij een effectief middel.
 Er is gevraagd om een nadere verklaring van het gebruik van recidivecijfers. Voor de sector is de recidive gerelateerd aan doelgroepen. Dat is van groot belang als je de recidive wilt beperken. Binnen het programma Kwaliteit Forensische Zorg doet de sector onderzoek naar die doelgroepen: bij welke doelgroepen is het risico op recidive het grootst? Dan is tbs-breed nog veel te breed. Je moet het onderverdelen, bijvoorbeeld naar afkomst, etniciteit, leeftijd, grootte van het gezin en/of inkomen; dat hangt ermee samen. Dat zijn allerlei omstandigheden die kunnen bijdragen aan sneller recidiveren als je terugkeert in de samenleving. Het vergelijken van ruwe recidivecijfers – ik zeg niet dat mevrouw Helder dat altijd doet, maar soms doet zij dat wel – helpt niet zo erg bij het voorkomen van recidive. Je bent dan namelijk ongelijke grootheden met elkaar aan het vergelijken. Ik zal die cijfers daarom ook niet betrekken bij het gesprek met de klinieken.
 Ik ben het wel eens met de leden Van der Steur en Oskam dat we iets moeten doen met de best practices. Hoewel in zowel het rapport van de zeer gewaardeerde commissie-Eenhoorn als in het rapport van het WODC staat dat er geen enorme verschillen tussen klinieken zijn – dat leek overigens eerst wel zo, toen er nog geen gecorrigeerde populatiecijfers waren – kan men natuurlijk wel iets van elkaar leren op het gebied van bedrijfsvoering en behandeling. Die leermomenten zijn er wel degelijk. Wij zullen ermee doorgaan om daar gebruik van te maken, ook op het ministerie. Ook bij de klinieken is er grote bereidheid om daaraan invulling te geven.
 De heer Van der Steur zei iets over rechters die contrair gaan. Het WODC vond inderdaad dat er bij contraire voorwaardelijke beëindiging een grotere kans op recidive bestaat dan bij conforme voorwaardelijke beëindiging. Als dat de constatering in het onderzoek is, zou je daar eens goed over moeten nadenken. Dat verschil verdween echter wel een beetje als er gecorrigeerd werd met de bekende voorspellers van recidive, zoals leeftijd, aantal eerdere delicten en dat soort zaken. Het onderzoek toonde ook aan dat contrair aan het advies van de ene partij conform het advies van de andere partij kan zijn. Dat maakt het wel wat ingewikkelder. Overigens hebben we nu in de wet opgenomen – dat weet de heer Van der Steur – dat de rechter mensen niet zomaar vanuit tbs kan vrijlaten: er is altijd een voorwaardelijk traject voordat het kan komen tot contrair gaan.
 
 De heer Van der Steur (VVD): Ik heb, net als de Staatssecretaris, de uitkomsten van dat onderzoek goed gelezen. Ik heb ook precies deze punten gezien. Ik realiseer mij dat het, als er verschillende adviezen liggen, buitengewoon ingewikkeld is, ook voor een rechter, om een keuze te maken en zeker om achteraf gezien de juiste keuze te maken; dat is nog veel moeilijker. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris dit punt eens zou betrekken bij een regulier overleg met de rechterlijke macht. Zo'n rapport ligt bij ons en wij praten erover, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat het bij alle rechters die zich met dit soort beslissingen bezighouden niet meteen op tafel ligt. Is de Staatssecretaris bereid om dit punt met de rechterlijke macht op te nemen en het rapport daar onder de aandacht te brengen? Zo kunnen wij nagaan of wij daar op de een of andere manier verbetering in kunnen aanbrengen. Het bewustwordingsproces is volgens mij namelijk wel van belang.
 
 Staatssecretaris Teeven: Die toezegging doe ik graag. Ik zal dat ook op korte termijn doen. Ik wil daar ook nog wel een voorbeeld van geven. Enige tijd geleden heb ik met de Kamer gesproken over de jji's. Mij bleek dat de jji's soms meer kunnen met het tegengaan van recidive bij jongeren als die jongeren wat langer gedetineerd zitten. Zij kunnen niets met iemand die heel snel geschorst wordt. Het beleid van de zittende magistratuur en soms ook wel van de staande magistratuur is toch: schorsen, tenzij. Ik heb dat gisteravond mogen bespreken met een vertegenwoordiging van vijf jeugdofficieren en vijf kinderrechters. Dat was een zeer goede discussie. Volgende week spreken wij met het NIFP (Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie) en de Raad voor de Kinderbescherming om na te gaan hoe we de uitvoering kunnen verbeteren met het wetstechnische instrumentarium dat we hebben. Daar waren toch wel eyeopeners bij. Dit onderwerp is er ook zo een. Ik denk dat dit echt iets is om te delen met een aantal mensen die in de forensische sector werken, zoals rechters en advocaten-generaal in tbs-kamers en officieren die tbs-zaken doen. Die groep is niet zo onmetelijk groot; dat weet de heer Oskam wel uit eigen ervaring. Je moet die onderzoeken beter met elkaar delen dan door alleen te zeggen: er komt een rapport uit. Dat boek krijgen ze. Wij krijgen ook vaak boeken en die gaan in de boekenkast. Als er weer eens een vakantie is, neem je vier boeken mee; misschien heb je dan tijd om er een uit te lezen. Ik denk dat dat bij anderen ook zo gaat. Het is goed om dit echt bij hen onder de aandacht te brengen.
 Ik kom op de vraag van de heer Oskam naar de aangifteplicht. Hij haalde het rapport van Significant aan. Hij vroeg mij of ik de Kamer later kan informeren over de vraag of de genomen maatregelen hebben geleid tot meer bereidwilligheid. Dat zal ik zeker doen. Ik heb aangegeven dat het driehoeksoverleg moet worden uitgebouwd. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Oskam wel. Hij zei: in 2013 zijn we daarmee begonnen en nu, in februari 2015, is het nog niet voor elkaar. Ik denk dat we daar meer snelheid in moeten brengen. Misschien moeten we het OM aan de ene kant en de klinieken aan de andere kant gewoon maar eens bij elkaar zetten. Wij praten met het OM en wij praten met de directeuren van de klinieken, maar we zetten ze nooit allemaal in één kamer bij elkaar. We moeten er nu even wat op loslaten – een pressure cooker is misschien iets te veel gezegd – om dit taaie onderwerp verder te brengen, zoals de Belgen zeggen; nee, zij zeggen: verder te zetten. Dat zullen we proberen. Om duidelijkheid over de reikwijdte te verschaffen, is die handleiding dus gemaakt. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Oskam wel. Hij zei: het ligt er al zo lang. De evaluatie is echter redelijk snel gevolgd op de invulling daarvan. We hebben het in november 2013 ingevoerd en in februari 2014 vond de eerste evaluatie plaats. Die was niet zo succesvol, dus we moeten er nu wat meer tempo in brengen. Ik doe de toezegging dat wij dit daadwerkelijk gaan doen.
 Ik heb aangegeven wat we gaan doen met de regeling van één jaar geen verlof. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Op de toepassing van de maatregelen bij ongeoorloofde afwezigheid ben ik ook ingegaan.
 De heer Oskam heeft ook aandacht gevraagd voor het voorbereiden van de tbs-behandeling tijdens detentie. Dat kan inmiddels, via de plaatsing in een ppc (penitentiair psychiatrisch centrum). Op dit moment wordt uitgezocht of tbs-gestelden in detentie die dit nodig hebben, daadwerkelijk daar geplaatst zijn. Dat is namelijk niet in alle gevallen zo. Met de fpc's wordt op dit moment bezien op welke wijze zij de laatste maanden van de detentie al kunnen starten met het motiveren van de desbetreffende persoon voor behandeling. Dit gebeurt overigens niet met inachtneming van de termijn van een derde van de strafduur, zoals vroeger, maar wel met inachtneming van de uitspraken die in eerste en hoogste aanleg zijn gedaan over de vergeldingscomponent, als een slachtoffer iets is aangedaan.
 
 De heer Oskam (CDA): Dit is een fijn antwoord, maar ik had ook nog gevraagd naar de rol van de verslavingsreclassering. Nu is het een kwestie van juristen en psychiaters, maar ik denk dat het belangrijk is om in de nieuwe werkwijze ook de verslavingsreclassering een rol te geven. Daar wil ik graag een reactie op.
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb al aangegeven – mevrouw Kooiman en de heer Van der Steur hebben de rol van de verslavingsreclassering ook ingebracht – dat ik met de verslavingsreclassering zal spreken, maar die moet wel een meerwaarde hebben. Het moet dus wel werken. Ik ga niet zomaar de reclassering ergens bij zetten voor veel geld, want dat hebben we niet op dit moment. Ik wil dan echt weten wat de meerwaarde ervan is om dit in het totale pakket in te bouwen.
 De heer Oskam (CDA): Dat antwoord aan mevrouw Kooiman heb ik ook gehoord. Dat was meer: we gaan in gesprek. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of hij zelf meent dat de reclassering daarin een rol kan spelen. De reclassering heeft zelf aangegeven dat zij kan adviseren over verlof, dat zij eerder de begeleiding ter hand kan nemen, dat die kan plaatsvinden in minder dure klinieken en kleine voorzieningen voor mensen die kort behandeld moeten worden. De reclassering heeft deze ideeën zelf geventileerd. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe zijn ministerie daarover denkt.
 Staatssecretaris Teeven: Misschien is het beter om te zeggen wat ik er zelf van denk. Op veel onderdelen zie ik een meerwaarde van de reclassering, maar ik zie ook dat er andere wegen naar Rome leiden. Ik vind dat het geen standaardverhaal moet worden, maar dat we moeten nagaan bij welke doelgroep het een expliciete meerwaarde heeft. Ik verzet mij daar dus niet tegen – ik ben zeer bereid om dat gesprek aan te gaan – maar standaard een bepaald niveau van toezicht en behandeling uitrollen heeft tot nu toe niet de beste resultaten opgeleverd, terwijl het wel vrij kostbaar is.
 De heer Oskam (CDA): We zijn het van de Staatssecretaris gewend, maar ik vraag het toch even expliciet: we willen graag per brief een terugkoppeling van de wijze waarop het gesprek met de reclassering is verlopen.
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb al aangegeven dat ik daar zeer toe bereid ben, maar ik ben niet op voorhand wild enthousiast; dat merkt de heer Oskam wel.
 De voorzitter: Wanneer kunnen we die brief verwachten?
 Staatssecretaris Teeven: Binnen anderhalve maand. Dat lijkt me redelijk.
 De voorzitter: Helder, hartelijk dank. Wij gaan over naar de tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van een minuutje per persoon.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Soms heb je als politica na een debat het idee dat je helemaal niets bent opgeschoten. Dat gevoel heb ik regelmatig gehad bij debatten over het afbraakplan voor gevangeniswezen en tbs, maar vandaag haal ik opgelucht adem, want we zijn een paar stappen verder gekomen. Ik dank de Staatssecretaris – dat komt ook niet vaak voor – voor de toezegging over het gesprek met de reclassering over een mogelijke betrokkenheid bij het Adviescollege Verloftoetsing Tbs. Ook dank ik hem ervoor dat hij wil nagaan of alle fases goed doorlopen worden, inclusief het proefverlof. Dat heeft mogelijk een meerwaarde. Ik dank de Staatssecretaris er ook voor dat hij goed wil kijken naar de bedrijfsvoering van het COA en Veldzicht om te zien of de patiëntenstroom op gang komt. Ik ben heel erg blij met die toezeggingen.
 Ik heb nog één punt. Ik heb namelijk nog gevraagd – dat verzoek hebben wij ook commissiebreed een keer gedaan – of de Staatssecretaris wil kijken naar de problematiek met ex-zedendelinquenten. Burgemeesters geven nu nogal eens aan dat zich problemen voordoen met de terugkeer van ex-zedendelinquenten in de gemeente. Zij zeggen soms niet voldoende middelen te hebben. Ik zou het heel fijn vinden – dat heeft de commissie ook uitgesproken – als er een inventarisatie werd gehouden onder burgemeesters, gemeenten, politie, reclassering en klinieken om na te gaan welke mogelijkheden er zijn, of iedereen dat van elkaar weet en van welke zaken we kunnen leren. Er is al een keer gevraagd om die inventarisatie. Wanneer kunnen we hierover meer informatie verwachten?
 
 
 Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik maak even een zijsprongetje. Als je het niet eens bent met het systeem, wil dat niet zeggen dat je geen waardering hebt voor de personen die met dat systeem werken. De suggestie die richting mijn fractie is gedaan, werp ik dus verre van mij.
 Ik wil wel even de opmerking maken dat het goed is dat wij uitermate van mening verschillen met de Staatssecretaris en de VVD-fractie over de tbs. Dat maakt een discussie altijd levendig. Zo kom je nog eens tot goede punten. Het langdurig toezicht dat de Staatssecretaris aanhaalde, was een idee van mijn fractie. Ik kan het niet nalaten om dat even te noemen, dus bij dezen.
 Ik kom op de reclassering en het Adviescollege Verloftoetsing Tbs. Mijn fractie is geen voorstander van een rol van de reclassering bij het adviseren over verlof want dat lijkt dan toch een beetje op belangenverstrengeling. Het kan toch niet zo zijn dat de reclassering gaat adviseren over mensen die vervolgens onder toezicht van de reclassering komen te staan? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Als ik het niet verkeerd heb begrepen, hoor ik graag de reactie van de Staatssecretaris hierop.
 Ik kom op de Belgische geïnterneerde. Mijn fractie heeft begrip voor zijn zeer pijnlijke situatie, maar is het toch niet eens met zijn eventuele komst naar Nederland, ook al zegt de Staatssecretaris dat hij het er niet meer van ziet komen. Dat heeft gewoon een aanzuigende werking. Ieder geval is schrijnend. Dan wordt het heel moeilijk om vast te houden aan het criterium van de binding met Nederland.
 Ik heb nog een laatste vraag. Die heb ik in eerste termijn vanwege tijdgebrek niet gesteld. Mijn vraag gaat over de cijfers over tbs'ers die het, plat gezegd, op een lopen hebben gezet in 2014. De Staatssecretaris heeft laten weten dat het er tot en met 28 augustus 2014 27 waren. Nu is 2014 voorbij. Kan de Staatssecretaris een overzicht geven van 2014 als geheel?
 
 
 Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Kooiman. Ik ben blij te mogen constateren dat het stelsel continu verbeterd wordt doordat we meer inzicht krijgen via de verschillende rapportages en onderzoeken die voorliggen. We zoeken naar aanknopingspunten voor verbetering en ik zie dat de Staatssecretaris die aanknopingspunten, zoals geformuleerd door de commissie-Eenhoorn, omzet in actie. Ik heb nog wel de vraag op welke termijn wij een terugkoppeling krijgen van de uitvoering van de aanbevelingen, naast de toezegging van de Staatssecretaris om na te gaan waar regionale problemen zijn met woonruimte.
 Eén vraag van mij is blijven liggen; die is nog niet beantwoord door de Staatssecretaris. De tbs kampt met een imagoprobleem. Een van de constateringen van de commissie-Eenhoorn was dat er zoiets is als een zwart gat. Zo wordt het genoemd door de advocatuur en de rechterlijke macht. Een aantal aanbevelingen zou kunnen bijdragen aan een oplossing hiervan, maar misschien is het ook goed om verduidelijking te geven aan de rechterlijke macht en de advocatuur over wat nu precies het effect is van tbs. Daarnaast kun je er daarmee voor zorgen dat de juiste populatie daar terechtkomt. Graag krijg ik hierop nog een reactie.
 
 
 De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie op de punten die de VVD-fractie naar voren heeft gebracht. In mijn herinnering was de vorige woordvoerder buitengewoon positief over het tbs-stelsel, net als de huidige woordvoerder. Ik herken mij dus niet zo in het beeld dat de Staatssecretaris schetste: dat de VVD daar in het verleden een andere mening over had. Iedereen die naar de cijfers kijkt, kan niet anders dan positief zijn over het stelsel. Wel is het zo dat er een behoorlijk prijskaartje aan hangt. Dan moet je een afweging maken over de effectiviteit van het systeem.
 Ik ben iets enthousiaster dan de Staatssecretaris over de suggesties van een aantal woordvoerders over de betrokkenheid van de verslavingsreclassering. Ik heb zelf de gelegenheid gehad om het Adviescollege Verloftoetsing Tbs aan het werk te zien. Ik kan mij heel goed voorstellen dat betrokkenheid van de verslavingsreclassering daarbij een meerwaarde kan hebben. Ik denk echter dat dit typisch iets is wat aan het adviescollege zelf gevraagd moet worden: hoe denkt het hier zelf over? Als het daar geen meerwaarde in ziet, denk ik dat we vrij snel klaar zijn. Het kan echter best zo zijn dat die meerwaarde er wel is. Ik herinner mij dat er tijdens die bijeenkomsten uitgebreid over verslavingssituaties is gesproken. Datzelfde geldt voor de betrokkenheid van de verslavingsreclassering bij de vraag of er sprake moet zijn van verlof en, zo ja, op welke wijze. Ik zie die meerwaarde wel als die ook bewezen wordt. Dat is natuurlijk altijd het uitgangspunt van de VVD-fractie geweest: evidencebased werken. Als er geen meerwaarde is, moeten we het niet doen, maar het kan geen kwaad om het eens te proberen. Als die meerwaarde dan blijkt, kun je afwegen wat de kosten en de baten zijn. Ik spoor de Staatssecretaris dus aan om iets enthousiaster te zijn dan hij zojuist bij zijn beantwoording was, met de nadrukkelijke opmerking erbij dat we het niet doen omdat het zo leuk is, maar omdat het moet werken. Tbs moet werken en dat moet ook bewezen worden. Dat is het uitgangspunt van de VVD.
 
 
 De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik ben blij met de steun van de heer Van der Steur. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris met de verslavingsreclassering in gesprek gaat en dat zij zelf de meerwaarde voor het systeem moet aantonen.
 Ik heb nog één vraag over de Wet forensische zorg. Dit belangrijke wetsvoorstel zit nog in de pijplijn bij de Eerste Kamer. Bij het vorige AO heeft de Staatssecretaris gezegd: ik heb er haast mee; ik wil dat dat wetsvoorstel snel wordt aangenomen; ik zal een brief schrijven om zaken te verduidelijken. Dat is op 6 november gebeurd. Twee weken later heeft de Eerste Kamer een brief teruggestuurd. Sinds die tijd is het stil. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is. Waarom kunnen we nu niet even tempo maken met dit belangrijke wetsvoorstel?
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De leden Kooiman en Rebel spraken over een zwart gat. In het Lunteren-overleg is uitgebreid gesproken met de staande en zittende magistratuur. We hebben een vooruitblik gehad bij oplegging en verlenging. Daarover hebben we ook uitgebreid gesproken met de rechterlijke macht. Zoals ik net al zei, denk ik dat het goed is om hetgeen we gedaan hebben met de jeugdofficieren en de jeugdrechters, ook te doen met de tbs-officieren en de tbs-rechters. We kunnen een soortgelijke meeting opzetten. Bij de Directie Jeugdbeleid heeft men daar ervaring mee, dus dat kan de directie waarvan er nu mensen naast mij zitten, heel snel organiseren voor de forensische sector. Voor de organisatie daarvan is er een blauwdruk die zij zo kunnen overnemen. Het was in die zin aardig omdat je dan ook mensen uit het vak zelf ziet en overtuigt. Die groep is niet zo groot; dan kun je mensen sneller overtuigen. Dat zullen we dus zeker doen.
 Er is gevraagd om een inventarisatie. Dat is ook een verzoek van de vaste Kamercommissie geweest, dat mij al had bereikt. Die inventarisatie komt eraan; over enkele weken heeft de Kamer de resultaten daarvan.
 Ik geef gelijk toe tegenover mevrouw Helder dat het voorstel voor de Wet langdurig toezicht een punt is dat haar fractie heeft ingebracht, al heel lang geleden. Het is mooi dat het gerealiseerd is. Het heeft wat langer geduurd door de val van het kabinet-Rutte I, maar uiteindelijk hebben we het wel kunnen realiseren. Het is prima dat dat voor elkaar is gekomen.
 Iemand van de reclassering in het AVT lijkt mevrouw Helder niet zo'n goed idee. Anderen van u vinden het wel een goed idee. Het hoeft niet zo te zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt. Je zou kunnen denken aan iemand van de vakgroep Reclassering van hoogleraar Peter van der Laan, of misschien wel aan hem zelf. Hij is niet verbonden aan de reclasseringsorganisatie. Hij is van tijd tot tijd een kritische volger van de reclassering en hij weet hoe het gaat met de reclassering. Dat is misschien een prima man om daarin een rol te vervullen, of anders een hoofddocent uit zijn vakgroep. Dan heb je niet de situatie dat de slager zijn eigen vlees keurt, zoals mevrouw Helder zegt, en dat er met dubbele petten op gewerkt wordt. Dan zou je het verwijt van lobbyen kunnen krijgen langs de AVT-lijn. Dat moeten we allemaal niet hebben. Misschien is het goed om het op deze manier te doen. Daar hebben we dus wel ideeën over.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Nu hoor ik de Staatssecretaris een beetje freewheelen over de invulling hiervan. Ik hoor graag wat de beslissing is: hoe wordt de reclassering mogelijk ingebed in het Adviescollege Verloftoetsing Tbs? Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt? Er is namelijk een brede wens in de Kamer om dit goed te organiseren. Wanneer krijgen wij daarover meer te horen?
 Staatssecretaris Teeven: Zeker. Er is een brede wens in de Kamer om dat te organiseren. Ik zal, op verzoek van de heer Van der Steur, dus iets enthousiaster omgaan met de wens dat ik ga praten met de reclassering over de rol die zij kan krijgen. Dat zal ik nu dus doen. Ik luister echter ook naar een minderheid in de Kamer, want je moet ook altijd luisteren naar minderheden. De reclassering is een private organisatie. Dat betekent dat ook andere belangen een rol spelen, behalve het nobele belang dat de recidive moet worden verminderd. Daar moet ik rekening mee houden. Iets meer onafhankelijkheid in het AVT kan ook best goed zijn. Iemand die veel van de reclassering weet, maar niet tot de reclassering zelf behoort, kan hierin ook goed een rol vervullen. Dat is echt iets anders dan praten met de reclassering over de rol die zij krijgt in het hele traject. Het AVT is echt iets speciaals. Het punt dat mevrouw Kooiman maakt, is zeer terecht. Daar is helemaal niets op tegen. Daar moet het AVT zelf ook iets van vinden, dus ik ga toch maar een beetje freewheelen. Ik heb echter ook aandacht voor het punt dat mevrouw Helder maakte. Anders is het gevaar dat je nooit naar de minderheid luistert; dat doe ik bij dezen wel.
 Mevrouw Kooiman (SP): De Staatssecretaris mag vaker luisteren naar minderheden en dan vooral naar onze fractie natuurlijk. Ik wil graag een toezegging: wanneer kunnen wij die informatie verwachten?
 Staatssecretaris Teeven: Dat hangt een beetje af van het AVT, maar ik zal hierover met de voorzitter spreken. Ik zal proberen de Kamer in één keer te informeren over het totale verhaal, dus over mijn gesprek met de reclassering en over de plaatsing van iemand in het AVT. Dat zal ik zo snel mogelijk doen.
 De voorzitter: Binnen drie maanden.
 
 Staatssecretaris Teeven: Dat vind ik een redelijk verzoek. Dank u wel dat u mij een beetje helpt, voorzitter.
 De Belgische tbs'er komt waarschijnlijk niet naar Nederland. Meer kan ik er op dit moment eigenlijk niet over zeggen.
 Mevrouw Helder heeft ook gevraagd naar de cijfers over tbs'ers die het op een lopen hebben gezet. Zij zei dat het er 27 waren tot en met augustus 2014. Uiteindelijk zijn wij uitgekomen op 38. Dat zijn er 3 meer dan in 2013 – toen waren het er 35 – maar het zijn er veel minder dan in 2012 – toen waren het er 56 – en het zijn er ongeveer evenveel als in 2011, toen het er 37 waren. Er zit wel een beetje een continue lijn in.
 Mevrouw Rebel stipte het imagoprobleem aan. Ik heb gezegd dat wij dat met een discussie gaan oplossen. Over de stelselverbetering heb ik gesproken. De commissie-Eenhoorn is uitgebreid aan de orde geweest.
 Ik ga nog in op de opmerking van de heer Van der Steur. Hij ziet het enthousiasme al helemaal bij mij opleven. Hij bevestigt dat; dank daarvoor. Het moet evidencebased. Met die opmerking ben ik wel blij, want die betekent dat het allemaal bewezen moet worden; anders is het geld over de balk gooien.
 Tot slot heeft de heer Oskam gevraagd naar de Wet forensische zorg. Het klopt dat wij een brief hebben gestuurd naar de Eerste Kamer. Daar hebben wij antwoord op gekregen. Ik heb de Eerste Kamer in mijn brief van 6 november gewezen op het grote belang van een spoedige behandeling. Daarna heb ik een brief teruggekregen met de mededeling dat de Eerste Kamer zich er toch op beraadt of dit wetsvoorstel niet gezamenlijk met de wetsvoorstellen Wet verplichte ggz en Wet zorg en dwang moet worden behandeld. Ik zie die noodzaak niet per se. Ik denk dat je dit wetsvoorstel kunt afronden. Sommige artikelen van de Wet forensische zorg, zoals artikel 2.3 en het verhaal van de weigerende observandi, zou je later in werking kunnen laten treden, waardoor je het probleem van samenhang met de Wet verplichte ggz oplost. Voorzitter, ik zou aan de leden van uw commissie willen vragen of zij in overleg willen treden met de leden van de commissie van de Kamer aan de overzijde om het belang van dit wetsvoorstel nog eens onder de aandacht te brengen.
 
 De heer Van der Steur (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor deze suggestie. Die zal ik zeker oppakken en ik hoop dat de collega's dat ook zullen doen. De afgelopen maand hebben we namelijk toch een aantal gevallen gezien waarin die wetten hadden kunnen worden toegepast. In Drenthe, als ik het goed heb, stak een man zijn huis in brand; van hem had men gezegd: we kunnen hem niet opnemen, want hij is niet gevaarlijk genoeg. Een ander voorbeeld is dat afschuwelijke geval van de vermoedelijke moord op mevrouw Borst, waarbij die kwestie ook speelde. Dat zijn echt voorbeelden die aantonen dat aan beide wetten dringend behoefte is. Ik pak die handschoen graag op en vraag de collega's om dat bij hun collega's van de Eerste Kamer ook te doen. Wij hebben echt behoefte aan die wetten. Ze zijn vergaand – dat realiseren we ons allemaal; daar hebben we al eerder over gesproken – maar laten we dat vooral doen.
 De voorzitter: Helder. Dit is dus een vraag aan uw collega's in plaats van aan de Staatssecretaris.
 De heer Van der Steur (VVD): We zouden in de eerstvolgende procedurevergadering kunnen bespreken of we namens de commissie een brief zullen doen uitgaan naar de Eerste Kamer om er, met deze voorbeelden erbij, op aan te dringen dat beide wetten zo snel mogelijk worden behandeld, niet per se samen, maar wel zo snel mogelijk. Ik zal dat inbrengen bij de volgende procedurevergadering.
 De voorzitter: U kondigt aan dat u dat zult doen. Uitstekend.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik geef een korte reactie op de opmerking van de heer Van der Steur. De commissie-Hoekstra is ingesteld door de Minister van Veiligheid en Justitie om onderzoek te doen naar hetgeen heeft plaatsgevonden in de casus van U., om het zo maar te zeggen, betreffende de tragische dood van mevrouw Borst. Daarin speelt een aantal zaken een rol, waaronder de aansluiting tussen strafrecht en zorg. Dat is precies waar we over spreken bij de Wet forensische zorg en de Wet verplichte ggz. Het is van groot belang om de Wet verplichte ggz even terug te brengen in het justitiedomein om er de vaart in te houden. Die suggestie geef ik aan de Kamer mee.
 Dan is er nog het wetsvoorstel over dadelijke uitvoerbaarheid en vonnissen in de eerste lijn. Ook dat wetsvoorstel had een oplossing kunnen bieden als het kracht van werking had gehad in deze casus, want dan was het vonnis in de eerste lijn, maar in ieder geval het vonnis in hoogste aanleg, van het gerechtshof, geëxecuteerd. Dan was die man niet op vrije voeten gebleven totdat er door de Hoge Raad over was geoordeeld.
 Tot slot is er nog een punt in de uitvoering. Er wordt natuurlijk wel onderzoek naar gedaan. Het gerechtshof zou een bevel gevangenneming hebben uitgevaardigd, maar dat bevel gevangenneming heeft niet geleid tot de aanhouding van deze persoon. Dat is allemaal onderdeel van het onderzoek van de commissie-Hoekstra. Het gaat dus om drie punten: twee daarvan liggen op wetgevend terrein en één betreft de uitvoering door het Openbaar Ministerie. We moeten echter ook naar onszelf kijken. Dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor het parlement.
 
 
 De voorzitter: Ik dank mijn collega's, de Staatssecretaris en zijn ondersteunende ambtenaren voor dit overleg. Ik heb vier toezeggingen gehoord waarover de Kamer wordt geïnformeerd. Er zijn wel andere toezeggingen gedaan, maar daarover wordt de Kamer niet geïnformeerd en hoort zij dus niets terug. Ik geef mijn collega's mee dat we daar allemaal scherp op moeten zijn.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer binnen vier weken informeren over de inventarisatie van de regionale problemen van forensische zorg en de eventuele herverdeling van gelden binnen de bestaande begroting;
 
 
 –
 de Kamer wordt geïnformeerd over de woonruimteproblematiek;
 
 
 –
 de Kamer zal binnen anderhalve maand worden geïnformeerd over het gesprek met de verslavingsreclassering over haar betrokkenheid bij de voorbereiding van de behandeling;
 
 
 –
 de Kamer wordt binnen drie maanden geïnformeerd over de eventuele toevoeging van de reclassering aan het Adviescollege Verloftoetsing Tbs.
 
 
 Ik sluit de vergadering. Hartelijk dank.
 
 Sluiting 16.55 uur.