Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 november 2013, over PGB
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 657
 
 Persoonsgebonden Budgetten
 
 
 Nr. 102
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 januari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 21 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 december 2012 inzake Aanpak pgb fraude (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2012 inzake Toezegging toegankelijkheid van de AWBZ, de opbouw van contracteerruimte en groeiruimte 2012 en 2013, het inkoopbeleid van zorgkantoren en de pgb-tarieven voor bewoners van een kleinschalig pgb-gefinancierd wooninitiatief en over het pgb-subsidieplafond 2013 en de stand van zaken m.b.t. het scheiden van echtparen in zorginstellingen (Kamerstuk 
 
 30 597, nr. 277
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 april 2013 inzake Het recht van grensarbeiders op een pgb in Duitsland (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 97
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2013 inzake Pgb-tarieven 2014 (Kamerstuk 
 
 30 597, nr. 364
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 augustus 2013 inzake Afschrift antwoordbrief inzake de berekening van het pgb 2013;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2013 inzake Pgb: alternatief tienuurscriterium en afbouwtraject verblijfsgeïndiceerden (Kamerstuk 
 
 30 597, nr. 367
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 november 2013 inzake Onderwerpen m.b.t. persoonsgebonden budget (pgb) over o.a. tienuurscriterium, SCP-monitor pgb-maatregelen 2012 en pgb-subsidieplafond (Kamerstuk 
 
 30 597, nr. 389
 
 );
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Népperus
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Neppérus
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Voortman, Bergkamp, Keijzer, Otwin van Dijk, Van 't Wout, Leijten, Agema, Dik Faber en Neppérus,
 en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.03 uur
 
 De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren, bij dit algemeen overleg over het pgb, het persoonsgebonden budget. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers en medewerksters van harte welkom. Ik zie dat er heel trouwe volgers op de publieke tribune zitten en ook hen heet ik van harte welkom, maar niet alleen hen, ook de mensen die debat thuis volgen.
 Bij dit algemeen overleg zijn namens de Kamer mevrouw Keijzer voor het CDA, mevrouw Bergkamp voor D66, de heer Van Dijk voor de PvdA en de heer Van 't Wout voor de VVD aanwezig. Zij krijgen ieder vier minuten spreektijd en maximaal twee interrupties.
 Als eerste geef ik mevrouw Keijzer voor het CDA het woord.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Vier minuten, dat is niet veel. Ik ga dus maar snel van start, om te beginnen met de positie van het pgb in gezinnen.
 Uit alle verhalen en stukken komt naar voren hoe goed het is om in een gezin met een gehandicapt kind het pgb in te zetten. Het helpt ouders om vol te houden en om de regie over hun eigen leven te houden. Dat lijkt nu doorkruist te worden door de hele discussie over de tien uur begeleiding. Die discussie richt zich heel vaak op kinderen met psychiatrische problemen. Mij bekruipt hierbij het gevoel: praten, praten, praten, maar het niet vullen van gaten. Over wie gaat het eigenlijk? Het gaat om ongeveer 50 à 60 gezinnen die het slachtoffer worden van oeverloos heen en weer gepraat over de vraag of het wel of niet kan worden opgelost met zorg in natura.
 Ik zie tegelijkertijd dat de kosten dalen, doordat mensen er minder vaak een beroep op doen. Ik denk dan bij mijzelf: Staatssecretaris, los dit toch gewoon op. Maak een einde aan dit oeverloze gepraat tussen zorginstellingen en zorgkantoren enerzijds en de gezinnen waar deze problemen spelen anderzijds. Als een gezin stelt dat zorg in natura geen oplossing biedt en dat er een persoonsgebonden budget moet komen onder de voorwaarden van het pgb – het is namelijk goedkoper – doe dat dan con amore en vlucht niet elke keer maar weer in de bureaucratie. Dat leidt namelijk niet tot een oplossing van de problemen.
 Binnenkort komen we te spreken over meer langdurige zorg in de Zorgverzekeringswet, de ggz-problematiek en persoonlijke verzorging en verpleging. Maar hoe gaat het nu met de ontwikkeling van een pgb door de zorgverzekeraars? Al sinds 2009 worden er brieven gestuurd, waarin wordt aangegeven dat gezinnen zware problemen hebben met medisch-specialistische zorg. Telkens weer komen we dan tot de conclusie dat zorgverzekeraars geen afdoende aanbod hebben voor goede zorg voor deze gezinnen. Het CDA wil nu echt zien dat de zorgverzekeraars serieus werk maken van een eigen pgb. Waarom bieden de zorgverzekeraars niet nu al een pgb aan? Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat hij met de zorgverzekeraars, de budgethouders en de pgb-houdersorganisatie Per Saldo rond de tafel gaat zitten? Begin volgend jaar moet namelijk eigenlijk duidelijk zijn hoe het pgb vormgegeven gaat worden in de Zorgverzekeringswet.
 Mij bereiken berichten over ernstige problemen bij gezinnen met een groot pgb. Dan gaat het dus om pgb's die vallen onder de huidige AWBZ. Ik heb het nu over budgetten die oplopen tot boven de € 300 per dag. Deze budgethouders richten zich nu tot het Centrum voor Consultatie en Expertise. De CDA-fractie hoort echter niet anders dan dat de aanvraagprocedures en de formulieren helemaal niet op deze gezinnen toegesneden zijn. Ze zijn namelijk bedoeld voor het verblijf in een instelling. Ik hoor dat ouders vastlopen en afhaken. Dit kan en mag niet de bedoeling zijn. De Staatssecretaris zegt altijd dat ook hij het belangrijk vindt dat de regeldruk vermindert. Ik vraag hem daarom om heel snel met een nieuwe aanvraagprocedure te komen voor deze gezinnen. Die procedure moet dus wel aansluiten op de zorgsituatie thuis, want dan kunnen ouders die zeer complexe zorg blijven geven. Dat is niet alleen in het belang van het desbetreffende gezin en het desbetreffende kind, maar ook in het belang van ons allemaal. We voorkomen daardoor namelijk dat deze kinderen naar een instelling moeten verhuizen.
 
 
 De voorzitter: Inmiddels zijn ook mevrouw Agema voor de PVV, mevrouw Dik-Faber voor de ChristenUnie en mevrouw Voortman voor GroenLinks aangeschoven.
 Het woord is aan mevrouw Bergkamp voor D66.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Eigen regie en keuzevrijheid bij de zorg en ondersteuning die je nodig hebt, zijn voor D66 belangrijke kernwaarden. Daarvoor is het persoonsgebonden budget bij uitstek het instrument. Het persoonsgebonden budget staat onder druk en daar maak ik me grote zorgen over. Zorgkantoren lijken pgb's te ontmoedigen en gemeenten kiezen voor een persoonsvolgend budget. De toekomstige verankering in de Zorgverzekeringswet is onduidelijk. Ik hoop dat de Staatssecretaris vandaag alle pgb-houders gerust kan stellen.
 In het kader van de aanpak van fraude voeren zorgkantoren gesprekken met mensen die een pgb aanvragen. Laat ik vooropstellen dat wij achter de aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik staan; het is ook een van onze speerpunten. Fraude ondermijnt het draagvlak en zorgt ervoor dat geld niet terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Daarom vind ik het ook jammer dat de trekkingsrechten met een jaar worden uitgesteld. Zorgvuldigheid is het allerbelangrijkste, maar dat laat onverlet dat het teleurstellend is dat we een jaar verliezen. Ik twijfel aan de wijze waarop de zorgkantoren het aanpakken. Natuurlijk is het persoonsgebonden budget niet voor iedereen geschikt, maar ik krijg signalen dat zorgkantoren er nu alles aan doen om mensen niet te laten kiezen voor een pgb. Het lijkt net alsof we teruggaan in de tijd. Ik heb hierover al eerder vragen gesteld aan de Staatssecretaris, bijvoorbeeld of er sprake is van ontmoedigingsbeleid. De Staatssecretaris ontkent dat en dat vind ik te makkelijk want, zoals het CDA al terecht opmerkte, bureaucratische rompslomp met uitgebreide zorgplannen werkt niet. Soms moeten mensen vier keer in een halfjaar verantwoording afleggen. Verder is er sprake van gesteggel tussen zorgkantoren en van eindeloze aanvraagprocedures. Dit alles leidt tot heel veel stress bij de mensen om wie het gaat. Nogmaals vraag ik de Staatssecretaris of hij deze signalen echt niet herkent. Ik hoop in ieder geval dat hij hiervan werk maakt.
 Een ander gevolg van het ontmoedigingsbeleid is dat zorgkantoren zorg inkopen bij reguliere aanbieders die niet aan specifieke zorgvragen kunnen voldoen. Die kopen die zorg vervolgens weer in bij zorgaannemers, soms tegen aanzienlijk lagere tarieven. De reguliere aanbieders profiteren hiervan dus financieel. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit onwenselijk is?
 Ook in het geval van een Wmo-indicatie hebben mensen recht op een pgb. Ik krijg echter signalen dat in gemeenten soms wordt geopperd om het pgb in te ruilen voor een persoonsvolgend systeem. Mag dit eigenlijk wel binnen de huidige wetgeving?
 De D66-fractie maakt zich grote zorgen over de verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet. Wij vinden het van belang dat het pgb een volwaardig alternatief is voor zorg in natura, ook als straks het belangrijke onderdeel van verzorging en verpleging overgaat naar de zorgverzekeraars. De Staatssecretaris geeft het vorm als een restitutiepolis met een voorschot. Over de uitwerking is hij nog in gesprek met de zorgverzekeraars. Dat stemt mij niet gerust. Blijft het pgb ook in de Zorgverzekeringswet als een volwaardig alternatief naast zorg in natura bestaan? Komt de term «pgb» straks ook echt als instrument terug in de Zorgverzekeringswet? In de praktijk merk ik dat zorgverzekeraars hier niet erg happig op zijn. Als mensen blij zijn met de verpleging en de zorg die zij ontvangen, mag je de zorgverzekeraars mijns inziens best vragen om daarin een beetje mee te bewegen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit met mij eens is.
 Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met de mensen die tussen wal en schip vallen door het tienuurscriterium. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daarover al iets meer kan zeggen. Om hoeveel mensen gaat het bijvoorbeeld? Wat is hun zorgvraag? Ik hoop dat er snel een alternatief wordt gevonden voor deze mensen.
 In verband met de Thomashuizen vraag ik mij af of het klopt dat de budgetgarantie wegvalt bij verlenging van de indicatie. Ik heb signalen gekregen dat dit het geval is en ik hoop dat de Staatssecretaris de Thomashuizen gerust kan stellen.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Vorige week heeft Staatssecretaris Klijnsma haar plannen voor de Wet werk en bijstand bekendgemaakt. Zij zei toen dat meerdere uitkeringen in één huishouden niet langer zouden moeten kunnen. In de Thomashuizen wonen meerdere mensen met een uitkering, vaak een Wajong-uitkering. Vindt mevrouw Bergkamp dat voor deze mensen en de mensen die in andere kleinschalige zorginitiatieven wonen, een uitzondering gemaakt moet worden op de huishoudtoets die het kabinet voornemens is op te nemen in de Wet werk en bijstand?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik denk dat dit een vraag is die thuishoort bij de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de pauze wil ik best bij onze woordvoerder Sociale Zaken nagaan wat ons standpunt is, maar het lijkt mij echt beter om de discussie hierover in die commissie te voeren en niet hier, want wij spreken vandaag over het persoonsgebonden budget en niet over de Wajong en andere uitkeringen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben zeker benieuwd naar het standpunt van D66 hierover. Dit voornemen is namelijk een bedreiging voor kleinschalige zorginitiatieven. Als mevrouw Bergkamp hecht aan het voortbestaan van de Thomashuizen, verwacht ik dat ze duidelijk stelling zou neemt. Ik wacht haar tweede termijn af.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ga in de pauze na of wij een ander standpunt innemen dan mevrouw Voortman. Ik kan me voorstellen dat hieraan allerlei juridische haken en ogen zitten en ik weet daardoor niet of ik hierop al in tweede termijn kan reageren. Ik ga er zeker moeite voor doen.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een geweldig instrument. Het heeft de afgelopen jaren geleid tot zeggenschap over je eigen zorg en tot zorgvernieuwing. Ik ben dan ook blij dat er nu na een aantal jaren van onduidelijkheid serieuze stappen worden gezet om het persoonsbonden budget goed te regelen in de nieuwe AWBZ, de Wmo, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet. We hebben vandaag niet veel spreektijd, maar toch zou ik vier thema's de revue willen laten passeren, namelijk de aanpak van fraude, het tarievenwoud, de tienuursgrens en de toekomst van het persoonsgebonden budget.
 De sprekers voor mij hebben terecht gezegd dat het pgb een mooi instrument is. Juist omdat het een mooi instrument is, moet je het beschermen tegen fraude. De Staatssecretaris heeft samen met het veld een aantal zeer goede stappen gezet om het pgb fraudebestendig te maken. Volgens mij is daarmee de instrumentariumkant, inclusief het trekkingsrecht, prima geregeld.
 Begin deze week heb ik samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vragen gesteld over een fraudezaak in de gemeente Houten. Deze gemeente heeft aangifte gedaan van een fraudezaak waarmee 1,6 miljoen euro is gemoeid. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat het Openbaar Ministerie vervolgens zegt: sorry, maar dat heeft geen prioriteit. Op het moment dat zo'n zaak aan het licht komt, moet er daadwerkelijk iets worden gedaan. We vinden namelijk allemaal dat we dit instrument moeten beschermen. De Kamervragen hierover worden vast later nog beantwoord, maar misschien kan de Staatssecretaris nu al zeggen of hij het met mij eens is dat een geval van fraude dat aan het licht komt daadwerkelijk aangepakt moet worden.
 De afgelopen jaren hebben we heel wat verschuivingen en maatregelen gezien die betrekking hebben op het persoonsgeboden budget: niet-indexeren, budgetgarantie, de zorgzwaartepakkettarieven. Verder loopt het pgb soms langer door dan het zorgzwaartepakket waardoor er sprake is van een bepaalde afbouw met een budgetgarantie en toeslagen. Ik heb het een en ander eens op een rijtje gezet. Ik zal het niet voorlezen, want niet alleen is dat heel vermoeiend, ik red dat ook niet in mijn vier minuten. Het lijkt mij echter wel geboden dat de Staatssecretaris ons nu helderheid geeft over de tarieven. Wat gaat hij doen aan het tarievenwoud? Die helderheid is wel zo prettig voor de mensen die gebruikmaken van een pgb en zich daarover moeten verantwoorden.
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris samen met het veld een oplossing heeft gevonden en dat de tienuursgrens voor bestaande cliënten komt te vervallen. Net als de voorgaande sprekers heb ik enkele tientallen signalen gekregen dat het aanbod van zorg in natura niet passend was en dat de problemen van mensen dus niet opgelost konden worden. De Staatssecretaris schreef ons gisteren dat hij hierover gaat overleggen met de zorgkantoren. Je ziet dat zorgkantoren hiermee op heel verschillende manieren omgaan. Sommige zorgkantoren zeggen: «Joh, weet je in 2015 is er weer een nieuwe situatie, want dan gaat de begeleiding over naar de gemeenten en in het jaar 2014 gaan we dan ook niet moeilijk doen met allerlei ingewikkelde inkooptrajecten. Als er geen zorg in natura beschikbaar is, laten we dan in 2014 mensen de keuze geven om voor een persoonsgebonden budget te kiezen.» Dat zou een heel pragmatische oplossing kunnen zijn voor mensen die anders in 2014 tussen wal en schip vallen. Hoe staat de Staatssecretaris hiertegenover?
 Tot slot zeg ik iets over de toekomst van het persoonsgebonden budget, de Zorgverzekeringswet en het assistentiebudget. In zijn brief van 6 november geeft de Staatssecretaris aan binnen de systematiek van de Zorgverzekeringswet een passende methodiek te hebben gevonden om keuzevrijheid, eigen regie, zeggenschap en zorgvernieuwing mogelijk te laten blijven. Is de Staatssecretaris bereid om elementen als het robuuste pgb, het trekkingsrecht en de vraag of mensen het wel of niet kunnen, mee te nemen in zijn plannen voor voorschotrestitutie in de Zorgverzekeringswet?
 Het is heel goed dat het assistentiebudget er komt. Ik zal hierop nog uitgebreid terugkomen in het algemeen overleg over Fokus. De Staatssecretaris kondigt aan hiermee in 2014 in een experiment aan de slag te gaan. Ik zou graag iets meer inzicht krijgen in dat experiment.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoor dat de heer van Dijk heel blij is met de oplossing voor het probleem van de pgb's en de Zorgverzekeringswet. Is hij van mening dat het voor goede verankering van het persoonsgebonden budget nodig is en dat het echt een gelijkwaardig alternatief wordt voor zorg in natura? Zo ja, hoe komt hij dan tot die conclusie? Ik vraag dat, omdat ik die conclusie niet kan trekken uit wat de Staatssecretaris ons in zijn brief schrijft. Wordt het nu wel of niet verankerd als een volwaardig alternatief voor zorg in natura?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): De Staatssecretaris zoekt in zijn brief naar een methodiek waardoor de elementen van het persoonsgebonden budget, zeggenschap en zorgvernieuwing, uiteindelijk ook in de systematiek van de Zorgverzekeringswet worden ingepast. Verder geeft hij aan dat ook in het overleg met het veld – ik kan mij voorstellen dat Per Saldo en de Gehandicapten- en patiëntenbeweging hierbij worden betrokken – nagedacht zal worden over de vraag hoe je het op een fatsoenlijke manier kunt doen. Ik zou de Staatssecretaris ook de ruimte willen om het op een goede manier te doen. Ik geef hem wel mee dat hij de elementen van het robuuste pgb en de lessen die we uit het AWBZ-pgb hebben getrokken, daarbij moet betrekken.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik begrijp dat de PvdA-fractie blij is met het zoekproces. Wij zijn echter pas blij als er een duidelijk resultaat ligt. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris vandaag een concreet antwoord geeft op mijn vragen. Ik denk dat heel veel mensen in het land, onder wie heel veel pgb'ers, alleen dan gerustgesteld zullen zijn.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij is dit een oproep van mevrouw Bergkamp aan de Staatssecretaris en de mensen in het land. Ik gun de mensen die duidelijkheid natuurlijk ook. Ik vind het dan ook heel goed dat de Staatssecretaris op zoek is naar een manier om het te regelen, want het leek er lange tijd op dat er niet eens werd nagedacht over een bepaalde vorm. Ik tel dus mijn zegeningen.
 
 De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het al gezegd, maar ik denk dat ook de woordvoerders na mij zullen zeggen dat het pgb op zichzelf een prachtig instrument is voor de eigen regie van cliënten en dat het de grote motor achter innovatie en vernieuwing in de zorg is. Maar juist voor van wie je houdt, moet je streng zijn. Ik zeg dat ook maar even als een vader van twee, meestal, lieve kinderen.
 Het merendeel van de cliënten maakt op een goede manier gebruik van het pgb. Dat laat echter onverlet dat fraude met het pgb een groot probleem is. Juist wie hecht aan het pgb, moet hard strijden tegen fraude. Het is dan ook een goede zaak dat zowel het kabinet als het veld en belangenorganisaties hieraan ontzettend veel aandacht besteden. Fraude is op zichzelf natuurlijk in ieder systeem onwenselijk, maar fraude met zorggeld is echt onverteerbaar. Bovendien is het buitengewoon vervelend dat het pgb door fraudezaken en oneigenlijk gebruik in een kwaad daglicht komt te staan.
 De negatieve berichten en de negatieve beeldvorming komen voor een deel voort uit harde fraude en voor een ander deel uit zaken die misschien formeel geen fraude zijn, maar waarvan je je wel moet afvragen of het wenselijk is dat het pgb op die manier wordt gebruikt. Ik zal nu eerst iets zeggen over harde fraude.
 Als je steeds maar weer de casussen voorbij ziet komen, dan lijkt er bijna sprake te zijn van een soort georganiseerde criminaliteit om voor eigen gewin pgb-gelden af te pakken van kwetsbare mensen. De structurele oplossing die de Staatssecretaris voorstelt, is het trekkingsrecht, een recht dat vanaf 2014 gefaseerd wordt ingevoerd. Dat is een mooie stap voor de toekomst, maar er liggen ook nog steeds veel zaken uit het verleden. Het OM geeft aan dat men nog voor tientallen miljoenen euro's zaken in onderzoek heeft staan. De Staatssecretaris geeft verder zelf aan dat er over 2012 nog voor 133 miljoen aan openstaande vorderingen zijn en dat dit bedrag in 2013 waarschijnlijk alleen maar stijgt. Hoe raar dat misschien ook klinkt, het is ook goed nieuws, want het betekent dat men meer fraude opspoort. Over een of twee jaar zal het natuurlijk wel nul moeten zijn. Al het oneigenlijk gebruikte geld, moeten we op een gegeven moment wel terug hebben. Wat gaat de Staatssecretaris daarvoor doen? Ik vraag dat, omdat ik de brief op dat punt vaag vind.
 Bij dit soort fraudezaken gaat het heel vaak om malafide bemiddelingsbureaus, bureaus die misbruik maken van de kwetsbare positie van cliënten. In gespreken met zorgkantoren krijg ik echter ook signalen dat er inmiddels een soort tweede schil omheen zit: mensen die helpen om de fraude te realiseren. Zo werken huisartsen soms tegen betaling mee aan het verkrijgen van een onterechte indicatie. De VVD vindt dat ook de mensen die de fraude faciliteren, moeten worden aangepakt. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en, zo ja, wat gaat hij hieraan dan doen? Zijn er verder nog belemmeringen om gegevens uit verschillende bestanden te koppelen? Zo ja, dan moeten die wel weggenomen worden. Ik vraag dat, omdat ik laatst het voorbeeld hoorde van een 10-jarig meisje dat pgb-budget ontving als zorgverlener aan haar broer of zus. Dat kan natuurlijk niet.
 
 De voorzitter: U hebt nog 20 seconden
 
 De heer Van 't Wout (VVD): Dan ga ik wat sneller praten, voorzitter.
 Dat kan natuurlijk niet, want op die leeftijd mag je niet eens een krantenwijk hebben. Hetzelfde geldt voor zorg die wordt verleend aan mensen die reeds overleden zijn. Dat moet toch zeker niet mogelijk zijn.
 Voorzitter, dan nu iets over mijn tweede punt: dingen die misschien formeel geen fraude zijn, maar waar iedereen waarschijnlijk wel mee worstelt. Ik denk aan het reizen naar verre landen op een pgb-budget. Dat zijn reizen die mensen die niet van zorg afhankelijk zijn, vaak niet kunnen betalen. Ik heb daar moeite mee en ik vraag de Staatssecretaris dan ook wat hij daaraan wil gaan doen.
 
 De voorzitter: Tot slot.
 De heer Van 't Wout (VVD): Hetzelfde geldt voor het inhuren van familieleden die daarvoor niet werkten, maar nu een salaris uit het pgb krijgen om voor hun kind te zorgen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Er staan veel verschillende stukken op de agenda. Er zitten ook heel veel aspecten aan het pgb, bijvoorbeeld de tienuursgrens, het verschil met het recht op zorg in natura en het pgb en de Zorgverzekeringswet. Vindt de VVD daar ook nog wat van of is het VVD-verhaal over het pgb vanaf nu «fraude, fraude, fraude»?
 
 De heer Van 't Wout (VVD): Dank aan mevrouw Voortman die mij blijkbaar nog wat meer spreektijd gunt. Hierdoor kan ik namelijk nog wat andere punten uit mijn inbreng naar voren brengen.
 Een prangend punt, een punt waarover we overigens al eerder hebben gesproken, is de vraag hoe we straks met het pgb omgaan in de Zorgverzekeringswet. Zoals het nu omschreven wordt in de brief over de knip, slaan we daarmee in mijn ogen een kansrijke richting in. De Staatssecretaris is over de uitwerking in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het misschien lukt om de uitwerking, voor zover die af is, nog voor het debat over de knipbrief, aan de Kamer voor te leggen.
 Mevrouw Voortman vroeg ook naar de tienuursgrens en de koppeling. Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep. De Staatssecretaris voert hierover dan ook individuele gesprekken. Hiervoor moet natuurlijk gewoon een oplossing komen. Mevrouw Bergkamp sprak over gemeenten die misschien wat huiverig zijn over pgb's ...
 
 De voorzitter: U was bezig met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Voortman. U pakt nu een minuut extra. Ik stel voor dat u nu uw antwoord bondig afrondt.
 De heer Van 't Wout (VVD): Er zijn ook gemeenten die af willen van de tienuursgrens in hun eigen pgb. Ik vraag de Staatssecretaris om die goede voorbeelden vooral in het gemeenteland te delen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij dat het verhaal van de VVD-fractie over het pgb toch wat breder is. Ik denk echter dat ik me liever aansluit bij wat mevrouw Bergkamp zei over het pgb en de Zorgverzekeringswet. Ik heb de heer Van 't Wout nu nog niet gehoord over het verschil in toegankelijkheid tussen zorg in natura en het pgb bij zorg in Europa. Volgens mij wordt er hier echt met twee maten gemeten.
 De heer Van 't Wout (VVD): Het lijkt een gek onderscheid. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij het argument van de Staatssecretaris dat je het met het oog op de fraudebestendigheid niet helemaal open moet gooien. Ik hoor nog wel graag van de Staatssecretaris dat dit onderscheid juridisch waterdicht is.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Drie jaar geleden zat toenmalig Staatssecretaris Bussemaker met een heel groot probleem. Het persoonsgebonden budget dreigde namelijk, ondanks tariefkortingen en cliëntenstops sinds 2008, aan het eigen succes ten onder te gaan. Nergens stegen de zorgkosten zo hard als voor het pgb. Een overschrijding van 700 miljoen kwam als een tornado op de gebruikers af. Bussemaker kondigde daarom gigantische tariefkortingen aan van opgeteld meer dan 20%. Een doemscenario. Ook de mensen met de zwaarste beperkingen zouden door die tariefkortingen gepakt worden.
 Rutte I kwam en bedacht een plan om deze kaalslag op de tarieven te keren door de toegang tot het pgb te beperken tot degenen met de zwaarste zorgvraag. Het pgb-huis is opgebouwd als een piramide: bovenin een klein aantal mensen met een zware zorgvraag, daaronder steeds minder zorgvraag maar steeds meer gebruikers. Het beperken van de toegang voor mensen onderin de piramide zou een forse besparing opleveren, maar zij hielden wel recht op zorg in natura. De zwaarste gevallen bovenin de piramide kregen ter compensatie van de tariefkortingen 5% extra budget.
 En toen gebeurde het: de pleuris brak uit. De NOS opende elk journaal met beelden van mensen met zware handicaps in rolstoelen met als voice-overbericht: «Deze mensen raken hun zorggeld, hun persoonsgebonden budget, kwijt.» Een walgelijke en flagrante leugen. Hysterie werd gecreëerd, de jacht op Rutte I geopend en Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten werd getrakteerd op twee moties van wantrouwen.
 Toen kwam het Kunduzakkoord. De verschrikkelijke plannen van Rutte I werden teruggedraaid, bracht Jolande Sap met volle lach de huiskamers in. Die zogenaamde redding van het pgb werd een drama. Met het verbreden van de grondslag voor het tienuurscriterium is nog niet zoveel mis, want die zat aanvankelijk niet helemaal lekker in elkaar. Maar er werd ook gehakt, en hoe. De tariefverhoging van 5% voor de zwaarste gevallen sneuvelde. Ook nu staan er weer tariefkortingen van 5%, 10% en 10% op de rol. De zwaarste gevallen bovenin de piramide zijn nu wél de klos, maar waar is de NOS? Misschien achter die camera, ergens boven in de mediatoren? Ik zie de NOS niet. Waar zijn de camera's om de mensen in rolstoelen en ligbedden in beeld te brengen die het nu wél met 25% minder budget moeten doen?
 En nu? De beperking van de toegang die de vorige Staatssecretaris geregeld had, bestaat nog steeds! Die is niet van tafel! Ik verwacht dan ook van de Kunduzpartijen dat ze straks weer een motie van wantrouwen indienen, want je moet wel consequent zijn.
 Daarbovenop komen de forse tariefkortingen. De tarieven zijn al sinds 2008 niet geïndexeerd. Het pgb wordt dus van alle kanten gepakt. Ja, zo kan de Staatssecretaris wel binnen de financiële grenzen blijven. Netjes, eerlijk en terecht is het echter niet.
 De verschrikkelijke maatregelen uit 2011 pakten eigenlijk vrij goed uit. Kijk maar eens naar de voorkeur voor een persoonsgebonden budget bij de Bureaus Jeugdzorg; die is gedaald van 77% naar 5%. De instroom van kinderen met een psychiatrische beperking in het pgb is gehalveerd. Er is een vraaguitval van 50%, een forse daling. Zijn de kosten van zorg in natura toegenomen? Nee, dat niet. Was het dus een goedwerkende maatregel? Ja! Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de Staatssecretaris, namelijk: wat kiest hij? Hij doet nu alles. Hij beperkt de toegang én voert de tariefmaatregel door. Het is echter van tweeën één, of het een of het ander.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag een apart AO aan het persoonsgebonden budget wijden. De ChristenUnie hecht grote waarde aan het persoonsgebonden budget als sleutel voor eigen regie en voor keuzevrijheid in de zorg.
 Nu niet alleen de verpleging maar ook het grootste deel van de verzorging naar de zorgverzekeraars wordt overgeheveld, is het belangrijk dat er ook een pgb in de Zorgverzekeringswet komt. Velen hebben daar voor mij ook al voor gepleit. De Staatssecretaris is van mening dat een voorschot op restitutie een adequate invulling is van persoonsgebonden zorg in de Zorgverzekeringswet, maar de ChristenUnie deelt deze conclusie niet. Cliënten zijn straks namelijk afhankelijk van de goodwill van zorgverzekeraars en hun bereidheid om ook niet-professionele zorg te vergoeden. Daarover gaat het vaak bij verpleging en verzorging. De Staatssecretaris schrijft dat hij hierover afspraken heeft gemaakt met de zorgverzekeraars, maar welke afspraken zijn dat dan? Is dit niet een boterzachte garantie voor het daadwerkelijk leveren van persoonsgebonden zorg? Welke prikkels hebben zorgverzekeraars om in dit aanbod te voorzien? Hoe toegankelijk wordt een voorschot op restitutie? Het is duidelijk dat de ChristenUnie de Staatssecretaris vraagt om samen met Minister Schippers aan de slag te gaan met het opnemen van een pgb in de Zorgverzekeringswet.
 De ChristenUnie heeft eerder schriftelijke vragen gesteld over het meetellen van het voorschot voor het pgb in box 3. Hierdoor kan de eigen bijdrage voor de AWBZ als gevolg van de vermogensinkomensbijtelling hoger uitvallen. De Staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat het voorschot, in overleg met de zorgkantoren, na 1 januari zal worden uitbetaald. Daardoor wordt het niet meegeteld voor de vermogensinkomensbijtelling. Dit geldt echter pas vanaf 1 januari 2016. De komende drie jaar zal er dus nog pgb-geld weglekken naar de fiscus, doordat de Belastingdienst het pgb als vermogen blijft zien. Het meetellen van het voorschot op het pgb in box 3 kan bovendien ertoe leiden dat mensen hun recht op huurtoeslag verliezen en extra vermogensrendementsheffing moeten betalen. Hierdoor worden vooral de lagere inkomens getroffen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de Staatssecretaris dan ook bereid om te bekijken of het pgb-voorschot voor 2011, 2012 en 2013 buiten de vermogensinkomensbijtelling en vermogensrendementsheffing kan worden gehouden? Aan de hand van de opgave van het zorgkantoor kan hiermee bij de belastingaangifte over 2013, 2014 en 2015 simpel rekening worden gehouden.
 Pgb-fraude bestaat en dit is nooit ontkend. Het bestrijden ervan staat echter pas sinds de afgelopen jaren hoog op de agenda. Met de tijd is er veel kapotgemaakt. Fraude is namelijk schadelijk voor de beeldvorming over het pgb en treft de vele cliënten die er op een eerlijke manier gebruik van maken. Zij krijgen hiermee de regie over hun leven terug. Als het negatieve beeld over het pgb niet wordt weggenomen, ben ik bang dat het pgb een onderschoven kindje wordt in de hervormingen van de langdurige zorg of de jeugdzorg.
 Daarom is het ook zo goed dat er afspraken zijn gemaakt over het intensiveren van de fraudeaanpak. Ik heb samen met collega Van Dijk van de Partij van de Arbeid vragen gesteld over een mogelijke fraudezaak in Houten. Ondanks de ernst van de zaak pakte het OM die vanwege capaciteitsgebrek niet op en omdat het een zaak is zoals vele andere, waardoor er geen jurisprudentie wordt toegevoegd. Het betreft een zaak van naar schatting 1,6 miljoen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat zo'n mogelijk fraudegeval wél aangepakt moet worden? Verder wacht ik graag de antwoorden op onze schriftelijke vragen af.
 Mijn laatste opmerking gaat over de brief die wij gisteren over het tienuurscriterium hebben gekregen. Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris om met Per Saldo en andere partijen te bekijken in welke situaties geen geschikt aanbod van zorg in natura geboden wordt, wat daarvan ook de reden is.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is altijd een middel geweest om zorg op maat te krijgen en de eigen regie over de zorg te behouden. De eerste vraag die je dan natuurlijk moet stellen, is: waarom is dat noodzakelijk? Waarin schiet de zorg in natura zo tekort, waardoor mensen vluchten naar het pgb? Wij weten namelijk allemaal dat meer dan de helft van de mensen met een pgb aangeeft die sores liever niet te willen als de zorg in natura gewoon op maat is. Vindt de Staatssecretaris het passende zorg dat er 900 mensen bij Philadelphia uitgaan, zonder dat bewoners en cliënten daarover geconsulteerd zijn? Is het passende zorg dat bij Sensire alle mensen gewoon ontslagen worden zonder dat de mensen thuis daar enige zeggenschap over hebben? Worden die mensen niet en masse het pgb ingejaagd?
 De afgelopen jaren is stelselmatig vanuit de Kamer gevraagd om iets te doen aan de georganiseerde misdaad, de fraude, met pgb's. Het gaat vooral om georganiseerde criminaliteit, niet door degenen die een pgb nodig hebben of dat gebruiken zoals het hoort, maar door wervingsbureaus. De heer Van 't Wout heeft het erover gehad, maar het was eerder wel moeilijk om het erover te hebben. Zodra je namelijk «fraude en pgb» zei, zou je de gebruikers van het pgb zwartmaken. Het betrof echter niet de gebruikers, maar wat daaromheen gebeurde. Wij weten dat de zaak in Houten en ook die in Rotterdam met U en Zo en heel veel andere zaken hebben blootgelegd dat er geen opsporing plaatsvindt. Daar is geen capaciteit voor. We zien dat de FIOD en de SIOD overlopen van de meldingen.
 Ik heb de Staatssecretaris een jaar geleden gevraagd wat hij ervan vond dat een zorginstelling die door zijn voorganger gesloten is vanwege het leveren van slechte zorg, namelijk Aquila, een doorstart kreeg via het pgb. Ik heb hem daarover een dossier overhandigd met de vraag om ernaar te kijken, maar Aquila is nog steeds open. Mensen die slecht willen, kunnen via het pgb nog steeds slecht doen. Zij kunnen geld verduisteren en slechte zorg geven aan mensen die echt zorg nodig hebben. Het gaat allemaal ten koste van mensen die het nodig hebben. Ik vind het terecht dat mensen goed moeten verantwoorden dat zij een pgb hebben. Ik vind het logisch dat je steekproefsgewijs bekijkt of het geld goed besteed wordt. De fraudebrief is echter ontzettend ongelijkwaardig doordat er zo veel wordt gericht op het individu maar zo weinig op de organisaties, terwijl wij weten dat die verantwoordelijk zijn voor de grote cijfers. Natuurlijk moeten mensen naar de eigen kracht, aanpassing en alle budgetten bij elkaar kijken. Wij kennen allemaal voorbeelden waarin alle pgb's tezamen een heel groot bedrag werden, terwijl dat misschien niet nodig was voor een gezin. Wij moeten echter een analyse maken van het feit dat dit kon gebeuren, maar niet van het feit dat mensen hiervan gebruikmaken omdat het kan. Ik vraag de Staatssecretaris om dat wel te doen. Dat mis ik namelijk al jaren in het debat.
 Mevrouw Agema heeft gelijk dat wij heel fors zijn gaan staan voor het pgb toen dit werd aangepakt door de vorige coalitie. Dat kwam doordat er in eerste aanleg van dik hout planken werden gezaagd; alle pgb'ers zouden door te googelen € 2.000 kunnen opstrijken als zij op een website keken. Dat vergat mevrouw Agema te vertellen in haar verhaal. Dat was de retoriek van de regering op dat moment. Uiteindelijk heeft Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten haar plannen naar de mening van de SP echt aangepast en geprobeerd om mensen niet tussen wal en schip te laten vallen. Dat vind ik goed, maar wij hebben nog niet de oplossing en het lek is nog niet boven. Ik vind het goed dat het tienuurscriterium van tafel gaat; dat was een cosmetische operatie.
 
 De voorzitter: U hebt nog 20 seconden.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben het lek nog niet boven en dat komt echt doordat niet wordt geanalyseerd waarom mensen in een pgb worden gedreven. Dat komt doordat de reguliere zorg niet goed is. Wat doen wij daaraan? En wat doen wij aan de fraude?
 In dat kader vind ik het erg jammer dat de Staatssecretaris maatregelen zoals het trekkingsrecht een jaar heeft uitgesteld. Ik vind niet dat daarmee de urgentie wordt aangegeven van het voorkomen van de aantrekkingskracht van het pgb voor fraude. Is de Staatssecretaris serieus van mening dat het trekkingsrecht er überhaupt moet komen? Als ik namelijk kijk naar gemeenten, zorgverzekeraars en de manier waarop de toekomstige Wet langdurige zorg in elkaar zit, ontstaat het doembeeld dat het pgb verdwijnt.
 
 De voorzitter: Goed, u zit nu op viereneenhalve minuut spreektijd. Nog één zin.
 Mevrouw Leijten (SP): Wat is volgens de Staatssecretaris de toekomst van het pgb? Blijft het pgb bestaan en wordt echt gekeken naar de onderliggende problemen die fraude en het weglekken van geld mogelijk maken of zegt hij eigenlijk: ik heb mijn handen er op het ministerie al van afgetrokken en schuif de hete aardappel door naar 2015 en het pgb verdwijnt?
 Mevrouw Agema (PVV): Ik distantieer mij van de uitspraak van mevrouw Leijten over de aanleiding waarom wij vonden dat de plannen van mevrouw Bussemaker moesten worden veranderd.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb willen aangeven dat het pgb inderdaad een heet hangijzer is geweest in de lijn die mevrouw Agema aangeeft. De analyse van de groei van het pgb is echter nooit gemaakt, terwijl wij allemaal wisten dat de Bureaus Jeugdzorg, omdat er geen passende zorg was, zeiden: hier heb je een pgb. Daardoor is de vraaguitval nu zo groot. Wij wisten ook dat sommige regio's zeiden: het AWBZ-budget is op in november en daarom krijgt iedereen een pgb. Dat wisten wij allemaal, maar daar deden wij niks aan. Als wij die oorzaken niet aanpakken, loopt een regeling uit de klauwen en creëert die haar eigen ondergang terwijl de instelling daarvan heel waardevol was.
 Mevrouw Agema (PVV): Die analyse werd dus wel gemaakt. Waar Bussemaker het niet aanpakte en een algehele tariefkorting van meer dan 20% doorvoerde, kwam later het plan om de toegang te beperken. Zoals mevrouw Leijten al aangaf, moest aan zorg in natura voorrang worden gegeven.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het goed zoals Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten haar plannen heeft aangepast, gericht op doelgroepen en in overleg met mensen. Ik heb daar zeer veel waardering voor, maar zij heeft wel een valse start gemaakt doordat zij bij het aankondigen van de bezuinigingsplannen – dat gebeurt heel vaak, ook nu weer – de pgb-gebruiker wederom wegzette als iemand die heel makkelijk geld krijgt. Je moet echter het onderliggende mechanisme aanpakken. Daar was zij overigens voortvarend mee aan de slag. Mevrouw Agema heeft wel gelijk dat alle aanpassingen niet tot de juiste uitkomst leiden als je de analyse niet op de juiste manier maakt.
 Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het onterecht dat Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten op deze manier wordt neergezet. Zij was een zeer betrokken Staatssecretaris op dit dossier. De regeling was in eerste instantie niet perfect, maar zij heeft met volle betrokkenheid voor een betere uitwerking gezorgd.
 Mevrouw Leijten (SP): Dat is precies wat ik zei. Veel mensen konden veel beter met de uitkomst leven dan wat in eerste aanleg in de Kamer is gepresenteerd.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wil dankzeggen voor de nuancerende opmerking over voormalig Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten. Ik vraag mevrouw Leijten waar het volgens haar in essentie misgaat. Als ik haar goed begrijp, gaat het in essentie mis omdat zorg in natura niet helpt. Denkt mevrouw Leijten dat wij iets kunnen organiseren voor gezinnen die in een onvoorstelbaar ingewikkelde situatie zitten, met een complexe zorgvraag op tijden waarop wij misschien nog in bed liggen? Kunnen wij dat altijd oplossen met zorg in natura? Volgens mij is het pgb daarvoor bij uitstek het instrument. Laten wij het in volledigheid bezien en niet als een aftreksel omdat iets anders niet werkt.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik zal mevrouw Keijzer niet verwijten dat ze pas een jaar Kamerlid is, maar wij hebben er altijd voor gepleit dat je juist de eigen regie moeten kunnen toepassen op ingewikkelde gezinssituaties. Als je vraagt wat kinderen willen die hun ouders uit het verpleeghuis halen omdat zij drie weken lang niet gewassen werden, dan willen zij het liefst goede zorg voor hun ouders zonder dat zij hun baan moeten opgeven. Die mensen moet je niet het pgb injagen. Die analyse wordt onvoldoende gemaakt. De situatie bij zorg in natura is erbarmelijk. Wij weten dat er situaties zijn waarin de zorg op maat, met een goed gesprek, prima te geven is. Dat geldt ook voor de thuiszorg. Dan komt echter bijvoorbeeld de werkgever die zegt «u mag om half zes niet iemand wassen» terwijl de thuiszorgmedewerker dat wel wil doen. De zorg in natura verbeteren zou ik het beste vinden, omdat juist uit onderzoek is gebleken dat een meerderheid daar het liefst voor kiest. Volgens mij is het pgb bij uitstek geschikt voor complexe gezinssituaties waarin je het leveren van zorg op maat niet voor elkaar krijgt met professionele organisaties. Ik kan mevrouw Keijzer echter zo veel situaties schetsen waarvan de tranen je in de ogen schieten. Dan is het pgb geen oplossing maar een vluchtheuvel en eigenlijk een aanklacht voor de slechte zorg in verpleeghuizen of de gehandicaptenzorg.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zal niet zeggen dat het volmaakt is, want al wie zoekt naar volmaaktheid tast gelijk een blinde. Helaas is het niet volmaakt, maar laten wij eens stoppen met te doen alsof in het zijn algemeenheid niet goed geregeld is en een pgb dan een pleister op de wonde is. Het pgb is een prachtig instrument om mensen de ruimte te geven om op hun eigen manier vorm en inhoud aan hun leven te geven, ook als er sprake is van een zware zorgvraag. Ik zie en hoor ook niet anders dan het volgende. Als mensen na een prachtig, mooi en vol leven in een verpleeghuis komen te overlijden, worden met name de instellingen waar zij verbleven in de desbetreffende advertenties bedankt.
 Mevrouw Leijten (SP): Dat zijn vooral heel mooie complimenten voor de medewerkers die met hart en ziel hun werk doen, maar vaak tegen de klippen op en met onderbezetting. Als je niet mag zeggen dat het pgb heel vaak een vluchtheuvel is omdat de reguliere zorg ontoereikend is, zijn wij heel ver teruggeworpen in het debat. Juist die analyse hebben wij namelijk nodig om de toekomst van het pgb overeind te houden voor de situaties waarin het echt niet anders kan en het nodig is voor mensen. Als wij ontkennen dat in de reguliere zorg, in gehandicaptenzorginstellingen, verpleeghuizen en in thuiszorgsituaties, vaak over mensen heen wordt gewalst – het betreft zowel mensen die zorg nodig hebben als mensen die zorg leveren aan mensen – dan vallen wij echt terug in het debat. Dat is al helemaal het geval met een bezuinigingsopdracht van 600 miljoen voor volgend jaar. Wij komen nog heel vaak te spreken over slechte kwaliteit, mevrouw Keijzer.
 Mevrouw Bergkamp (D66): In Nederland bestaat ook al langer de trend dat mensen het fijn vinden om langer thuis te wonen. Gelet op die trend, die ontwikkeling, is het pgb natuurlijk een heel mooi instrument om mensen de mogelijkheid te bieden om langer thuis te wonen. Ziet mevrouw Leijten die trend ook? Die mis ik namelijk een beetje in haar betoog.
 Mevrouw Leijten (SP): Langer thuis wonen moet niet alleen zijn weggelegd voor mensen die een pgb kunnen beheren. Dat moet voor iedereen zijn weggelegd. Ik zie de trend dat mensen langer thuis blijven wonen. Dat is het voordeel van de thuiszorg en de thuiszorgmedewerker. Ik maak mij grote zorgen over de afbraak van de thuiszorg in het komende jaar. Er komt een korting van meer dan 330 miljoen op de extramurale zorg, met dank aan het zorgakkoord. Ik zie een grote kaalslag ontstaan. De werkloosheid stijgt in dit land op dit moment vooral door ontslag van medewerkers uit de thuiszorg en de kinderopvang. Wij zullen zien wat dit betekent voor het langer thuis blijven wonen van mensen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Los van wat mevrouw Leijten zegt ben ik van mening dat al jarenlang de trend is dat mensen het prettig vinden om in hun eigen omgeving oud te worden in plaats van in een instelling. Voor die groep mensen is het pgb een heel mooi instrument om de eigen regie en zelfstandigheid te houden. Ik vind het heel jammer dat ik dit positieve aspect niet hoor, los van het feit dat mevrouw Leijten terecht een aantal risico's en problemen opnoemt. Ik zie echter ook de andere kant.
 Mevrouw Leijten (SP): Juist uit de analyse die ten tijde van het vorige kabinet is gemaakt, toen wij de grote discussies voerden over de beperking van de toegang tot het pgb, kwam naar voren dat de doelgroep «ouder wordende Nederlanders» het minst zat te wachten op de verantwoordelijkheid van een pgb. Zij zouden willen dat het op een goede manier in de reguliere zorg wordt geregeld, omdat het een basisvoorziening is die je niet zo individueel, teruggeworpen, zou moeten regelen. Juist die mensen zouden liever zien dat de reguliere zorg op orde was, zodat een pgb niet noodzakelijk is.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wij wat betreft zorg in natura een heel inhoudelijke kwaliteits- en vernieuwingsslag moeten maken. Volgens mij is dat een van de redenen voor de zorghervormingen. Dat gebeurt niet alleen om financiële redenen; inhoudelijk kan het ook beter, meer op maat en flexibeler. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Op een gegeven moment zei mevrouw Leijten dat een persoonsgebonden budget gereserveerd moet worden voor situaties dat het echt niet anders meer kan. Ik wijs op de initiatieven voor zorgvernieuwing. Mensen willen zelf zeggenschap hebben over de manier waarop zij in een zorgcoöperatie, in een Thomashuis of thuis hun zorg organiseren met een persoonsgebonden budget. Is dat in het beeld van mevrouw Leijten voorbehouden voor situaties waarin het echt niet anders kan of stimuleert zij ook de gewenste en benodigde zorginnovatie?
 Mevrouw Leijten (SP): Het tragische van de AWBZ is dat zorginnovatie alleen mogelijk is buiten de kaders voor toelating tot de AWBZ. Daar hebben wij het heel vaak over. Dan is er dus een pgb nodig. Dat vind ik heel jammer. Ik ken ook ontzettend veel kleinschalige zorginnovaties die niet afhankelijk zijn van een pgb. Ik wil vooral discussiëren over de vraag hoe wij de kleinschaligheid zodanig bevorderen dat wij mensen niet dwingen om een bepaalde vorm te kiezen. Het pgb is vroeger opgericht als een subsidieregeling van € 80.000 voor mensen die de regie over hun leven kunnen en moeten nemen doordat zij anders beperkt worden door de zorginfrastructuur. Dat waren op dat moment mensen met een lichamelijke beperking die werkten, zoals de heer Van Dijk zelf, maar niet op tijd op hun werk konden komen. Daarvoor was het pgb bedoeld. Ik zou er voorstander van zijn dat je een zorgboerderij of een kleinschalige woonvoorziening ook gewoon binnen de reguliere zorg kunt opzetten. Het is heel tragisch dat dit nooit kon en dat is ook een van de oorzaken van de groei van het pgb.
 De voorzitter: De heer Van Dijk mag een vervolgvraag stellen, maar ik wil korte interrupties en korte antwoorden.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wij voor de zorg in natura een veel grotere en inhoudelijk noodzakelijke vernieuwingsslag moeten maken. Dat geldt voor zorgboerderijen en zorgcoöperaties waar zorg in natura veel meer tot zijn recht kan komen dan alleen maar bij de klassieke aanbieders. Vorige week hebben wij daarover een algemeen overleg gevoerd. Volgens mij volgt er aan het einde van de dag zelfs nog een VAO waarbij het voorgaande mijn enige oproep zou zijn. Misschien kan ik die bij dezen alvast doen. De vraag blijft in hoeverre de SP het pgb alleen als een soort noodzakelijk kwaad ziet. Dat zou ik namelijk echt jammer vinden.
 Mevrouw Leijten (SP): Nee, ik vind het pgb geen noodzakelijk kwaad. Ik vind het echter ook niet de oplossing voor het probleem van ontbrekende of slechte zorg. Dat is de kritische noot die wij constant laten horen. Ik vind het nodig om dat te zeggen. Ik ben er erg voor dat het pgb blijft. Ik ben er ook heel erg voor om dat op een goede manier te verankeren. Ik ben niet voor al die zorghervormingen en zorgbezuinigingen; dat weet de heer Van Dijk ook. Ik ben niet voor de hervormingen zoals die nu financieel ingekaderd zijn. Ik vind dat er moet worden gezocht naar een manier waarop er een recht kan blijven bestaan. Ik vind het niet goed om te spreken over het pgb zonder erop te blijven wijzen dat dat voor veel mensen een noodsprong is uit de verschrikkingen van zorg in natura.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. In de visie van GroenLinks op zorg zijn zorg in natura en het persoonsgebonden budget communicerende vaten en volledig gelijk aan elkaar. Mensen moeten niet gedwongen worden om te kiezen voor een persoonsgebonden budget omdat de zorg in natura niet voldoet, maar het is ook niet de bedoeling dat zorgaanbieders of gemeenten zeggen: kiest u maar voor zorg in natura want wij weten beter wat goed voor u is. Dat is voor ons heel belangrijk. Om die reden zijn wij groot voorstander van een harde pgb-mogelijkheid in elke zorgwet: in de nieuwe Wmo, in de Wet langdurig intensieve zorg en in de Zorgverzekeringswet. Je zou anders verwachten, want bewindspersonen en Kamerleden van links tot rechts – eigenlijk iedereen – spreken mooie woorden uit over de zorg in de eigen omgeving regelen, niet meer vanuit het idee «wij weten wel wat goed voor u is». Waarom lijkt het pgb-beleid daarmee dan niet in overeenstemming? Eigen regie en een persoonsgebonden budget lijken steeds weer het onderspit te moeten delven. Waarom is het nog steeds geen volwaardige tegenhanger van de zorg in natura?
 Ik gaf al aan dat wat ons betreft in elke zorgwet een volwaardige pgb-mogelijkheid moet komen waarbij mensen zelf de regie moeten kunnen voeren. De Staatssecretaris wil dat de persoonlijke verzorging wordt opgenomen in de Zorgverzekeringswet. Dat leidt bij ons tot zorgen over het pgb. Nu valt de persoonlijke verzorging onder de AWBZ, met een goede pgb-mogelijkheid. Die hebben wij echter nog niet in de Zorgverzekeringswet. Wij vragen ons af of restitutie de juiste oplossing is. De fractie van GroenLinks betwijfelt dat namelijk. Is dat echt wel een volwaardig instrument om mensen zelf de regie te geven over de zorg? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.
 Op het punt van de medisch-specialistische verpleging is het niet de bedoeling dat mensen hun pgb verliezen als hun zorg van de AWBZ naar de zorgverzekeraar gaat. Kan de Staatssecretaris zorgverzekeraars nu eens echt gaan aansporen om voor deze groep mensen meteen een persoonsgebonden instrument in te voeren? Dat helpt deze mensen enorm en het is gelijk een goede test of zorgverzekeraars het echt menen op het punt van «eigen regie».
 Deze Staatssecretaris lijkt het goed voor te hebben met het persoonsgebonden budget en met al die mensen die met het pgb zelf hun zorg goed kunnen regelen. Zijn collega's lijken daar minder mee begaan te zijn. De kostendelersnorm, of beter gezegd de samenwoonstraf, kan nog wel eens desastreus uitpakken voor mensen die in een wooninitiatief wonen. De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt meerdere uitkeringen op één adres namelijk een ongewenste stapeling. Deze Staatssecretaris zegt dat wooninitiatieven beschermd moeten worden door een budgetgarantie te geven, maar de andere Staatssecretaris raakt deze mensen keihard in de portemonnee en bedreigt daarmee deze zorginitiatieven. Is dit nu eenduidig kabinetsbeleid? Wist deze Staatssecretaris af van de plannen en is hij zich bewust van de gevolgen hiervan? Gaat hij zich er met ons voor inspannen dat die samenwoonstraf van tafel gaat of dat in ieder geval mensen in een zorginitiatief hiervan uitgezonderd worden? Ik heb een amendement klaarliggen om dit uit de wet te schrappen maar ik zie liever dat het kabinet gewoon hierop terugkomt.
 De tienuursgrens voor begeleiding die mijn fractie een doorn in het oog is, is grotendeels van tafel, alleen nog niet voor nieuwe budgethouders. Het mag duidelijk zijn, de cijfers zijn helder: het laatste restje van die tienuursgrens kan ook gewoon van tafel. De instroom is flink teruggelopen en door het face-to-face-gesprek zien er al mensen af van het persoonsgebonden budget. Het is dus niet meer noodzakelijk. De Staatssecretaris lijkt daar nog niet aan te willen. Ik vraag hem om in ieder geval niet zijn ogen te sluiten voor de mensen voor wie geen zorg in natura kan worden gevonden. De zorgkantoren lijken met hen met de handen in het haar te zitten. Het gaat om zo'n 60 mensen. Voor hen is de enige oplossing: alsnog een pgb. Kan de Staatssecretaris naar een uitzondering voor die mensen gaan kijken of het zorgkantoor de mogelijkheid bieden om een uitzondering te maken?
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen even en gaan dan verder met de beantwoording van de Staatssecretaris.
 De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.07 uur geschorst.
 De voorzitter: Beste collega's. Ik hervat dit algemeen overleg over het persoonsgebonden budget en geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik sta per woordvoerder twee interrupties toe.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dank u voorzitter. In het debat over de pgb's gaan steeds twee opvattingen heen en weer en soms zelfs door elkaar. Aan de ene kant wordt gewezen op de enorme verdienste van de introductie van het pgb in relatie tot zorgvernieuwing en zelfregie, aan de andere kant wordt steeds weer gewezen op de administratieve last en de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik en fraude. Ik hoor deze elementen in alle betogen terug. Alle woordvoerders zullen het met mij eens zijn dat er prachtige dingen mogelijk zijn gemaakt door het pgb. Een moeder is met een pgb in staat om zorg op maat in te kopen voor haar meervoudig beperkte zoon waardoor hij thuis kan blijven wonen. Zo wordt de mantelzorg aangevuld door goede professionals. Dat is vaak goedkoper dan de zorg in natura. Een 45-jarige man die een dwarslaesie heeft gehad maar daarvoor een actief leven heeft geleid, is met een pgb in staat om de eigen regie te blijven voeren zoals hij gewend was.
 Het pgb is dus een mooi instrument waarmee de vraag centraal staat, waarmee de eigen regie wordt bevorderd en waarmee innovatie wordt gestimuleerd. Ik ben het erg met mevrouw Leijten eens dat dat ook steeds de bedoeling is geweest van het pgb. Er zit echter ook een andere kant aan het pgb. Het pgb is zeer toegankelijk gemaakt in tijden waarin we kampten met lange wachtlijsten en administratieve lasten een groot issue waren en zo laag mogelijk gehouden moesten worden. Niet alles is fraude, maar er hebben zich wel ontwikkelingen voorgedaan waarvan je je kunt afvragen of zij wenselijk of bedoeld zijn. Ik geef het voorbeeld van de ouders die een kind hebben met een beperking en daarvoor een pgb krijgen van € 60.000. Die mensen hadden niet zo'n hoog inkomen, hebben hun baan opgezegd en werken er vanuit de goedheid van hun hart hard aan om dat kind thuis te houden. Zij hebben er tegelijkertijd financieel belang bij om dat kind te verzorgen. Als dat kind zwaardere zorg nodig blijkt te hebben in een instelling, dan ontstaat er meteen een financieel probleem voor de ouders. Dat is geen voorbeeld van fraude of oneigenlijk gebruik, maar het is wel de vraag of dit op den duur goed gaat. Een ander voorbeeld is dat van een gezin met drie tieners die alle drie een blaaskatheter nodig hebben: € 30.000 per pgb. Vervolgens nemen zij elkaar in dienst waardoor er een soort werkgevers-werknemersrelatie in dat gezin ontstaat terwijl de benodigde handeling binnen het gezin wordt uitgevoerd. Mevrouw Bergkamp heeft vragen gesteld over de reizen naar Azië. Die vragen zullen wij binnenkort beantwoorden. Ik denk dat ik een en ander heel goed kan uitleggen vanuit de regels voor het pgb. Toch blijft het gevoel hangen van: ja, maar was dit nu de bedoeling? Mensen krijgen een inkomen uit het pgb en met dat inkomen zijn vervolgens tickets te kopen. Dat geeft dat dubbele gevoel.
 Ik noem in dit verband ook het voorbeeld van het zorgkantoor dat gesprekken voert met iemand die een pgb wil. De medewerker van het zorgkantoor zegt: ik zie aan de persoon in kwestie dat er sprake is van verslaving en psychische instabiliteit, maar ik heb geen mogelijkheden om tegen zo'n persoon te zeggen «dat pgb past niet bij u, het gaat fout als u dat krijgt». Vaak wordt een zorgkantoor voor de rechter gesleept, niet door zo'n persoon maar door een bemiddelingsbureau, en dan heeft het geen poot om op te staan. Het punt van de bemiddelingsbureaus is al genoemd. Soms worden blanco formulieren ingevuld; daar weten mensen dan niets van. Er wordt te weinig zorg geleverd. Er worden cliënten opgevoerd die niet bestaan. Sommige bureaus krijgen zo'n sterke positie in een regio dat bonafide zorgaanbieders worden geweerd. Zij krijgen dan geen toegang tot cliënten.
 Er zijn heel veel voorbeelden te geven van de ongelooflijk goede werking van pgb's, maar ook heel veel voorbeelden van de andere kant ervan. Zo zit ik er ook in. Als ik op de jaarvergadering van Per Saldo kom, dan zie ik mensen die soms al jaren gestreden hebben voor het tot stand brengen van een goed georganiseerd zorgpakket, met alle moeilijkheden van dien. Ik kan mij voorstellen dat zij zeggen: zorg ervoor dat die pgb's worden verankerd zodat die niet verloren gaan in de grote wijzigingen die er gaan komen in de zorg. Dat spreekt mij zeer aan. Tegelijkertijd ben ik zeer gemotiveerd, als ik met de inspecteurs van Sociale Zaken praat over de mensen die zij tegenkomen en over het misbruik dat wordt gemaakt, om dat zeer hard te bestrijden en met wortel en tak uit te roeien. Anders gaat het pgb-instrument aan zijn eigen schoonheid ten onder en dat wil ik niet.
 Mevrouw Leijten vraagt wat ik van die pgb's vind en dat zeg ik dan nu meteen maar: die pgb's moeten blijven en precies daarom ga ik ze verankeren in alle drie de wetten. Mevrouw Voortman vraagt wat er nu eigenlijk gebeurd is op dit punt. In een aantal discussies, beleidsnotities en wetten die nu in procedure zijn – zowel in de Jeugdwet als de Wmo; over de Zorgverzekeringswet kom ik straks nog te spreken – wordt die pgb-mogelijkheid verankerd. Ik denk dat dat echt anders is dan de situatie die we hadden. In mijn ogen is dat winst. Ik hoop dat dat in uw ogen ook zo is.
 We moeten ook kijken naar de financiële houdbaarheid. Dat is misschien niet leuk, maar wel noodzakelijk. Ik begrijp dat niet iedereen het daarmee eens is, maar als een budget groeit van 500 miljoen naar 2,7 miljard dan zegt dat iets over de financiële houdbaarheid. Wij moeten maatregelen nemen die zowel over de toegang als over het tarief gaan. Dat is niet altijd leuk, maar wel van belang om de pgb-ontwikkeling beheersbaar te houden.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Als je in één keer neerzet wat de groei van het budget is, dan denk je inderdaad: nou, daar moet wel wat mee gebeuren. Soms zijn er echter gewoon redenen voor de groei van een budget. Soms is dat de uitkomst van politieke keuzes. Volgend jaar bezuinigt de Staatssecretaris 635 miljoen op de AWBZ, intramuraal en extramuraal. Welke inschatting maakt het ministerie van de gevolgen voor de stijging van het budget voor het pgb volgend jaar?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb geen andere ramingen dan de ramingen die gewoon in de begroting en de meerjarenraming zitten. Ik wijs erop dat bezuinigingen meteen ten koste kunnen gaan van de zorg, maar dat er ook een discussie kan worden gevoerd over de vraag op welke manier een en ander georganiseerd kan worden. Ik kom echt heel andere voorbeelden tegen van de wijze waarop de begeleiding en de ondersteuning van mensen georganiseerd worden; veel laagdrempeliger, veel goedkoper en door de mensen ervaren als kwalitatief veel beter. Er is ook een discussie gaande over de wijze waarop zorg in verpleeg- en verzorgingshuizen is georganiseerd, over de verspilling, de overhead en de grootschaligheid versus de kleinschaligheid. Ik denk dat wij die discussie nog vaak zullen voeren. Ik houd met u in de gaten welke gevolgen dat heeft voor de kwaliteit van zorg en of dat beter wordt. Ik voel mijzelf verplicht, en beschouw het als mijn opdracht, om niet alleen te kijken naar de wijze waarop we die pgb's goed kunnen verankeren, maar ook om te kijken naar een manier om de fraude goed te bestrijden en de financiële houdbaarheid in de gaten te houden, juist met het oog op het in stand houden van dit goede instrument.
 Mevrouw Leijten (SP): Dat is niet echt een antwoord op de vraag die ik stelde. Wij hebben in het verleden gezien dat zodra het budget kleiner werd gemaakt en de kaasschaaf over de AWBZ ging, het pgb groeide omdat het een vluchtweg was voor mensen die nu eenmaal zorg nodig hadden. Zij konden dat via het pgb krijgen. Het lijkt mij logisch dat op het ministerie een analyse wordt gemaakt van de gevolgen van de bezuiniging. 635 miljoen is echt de grootste bezuiniging die ik sinds ik in de Kamer zit, ingeboekt heb zien worden op de AWBZ. Ik vraag of die analyse is gemaakt. Ik maak op uit de woorden van de Staatssecretaris dat die niet is gemaakt. Wij worden volgend jaar dus niet geconfronteerd met een stijging van het pgb-budget omdat er gigantisch is gehakt in het AWBZ-budget? Is dat wat de Staatssecretaris zegt? Er zal geen communicerend effect optreden in het pgb-budget van volgend jaar vanwege de harde bezuiniging op het AWBZ-budget?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat weten wij geen van allen. Wij maken een zo goed mogelijke raming van de gevolgen van de maatregelen die wij nemen. Ik constateer dat met de set maatregelen die wij nu hebben, die ik zo dadelijk even zal opnoemen, zowel de toegankelijkheid als de beheersbaarheid van de kosten redelijk wordt geborgd. We moeten natuurlijk afwachten of het allemaal gaat. Ik constateer verder dat er heel veel mogelijkheden zijn om op het punt van de organisatie, de efficiency en de laagdrempeligheid nog heel ver te komen. Ja, er wordt bezuinigd op de AWBZ, maar dat zijn geen heel grote percentages. Als ik alle voorbeelden naga die mevrouw Leijten zelf vaak ook heel terecht noemt van de wijze waarop de AWBZ-zorg anders en kleinschalig georganiseerd kan worden, dan denk ik dat wij nog heel ver kunnen komen.
 Mijn streven is erop gericht om de vrijblijvendheid die er op sommige onderdelen nog is, weg te nemen zonder de keuzevrijheid geweld aan te doen. Dat is precisiewerk. Wat legitieme keuzevrijheid is voor de een, kan door de ander benut worden voor oneigenlijk gebruik. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman zeggen steeds tegen mij: zorg ervoor dat het in die wetten goed wordt geborgd. Zij hebben gelukkig al met één wet ingestemd waar dat pgb in zit, namelijk de Jeugdwet. Ik neem aan dat dat een weg is waarvan de Kamer zegt: ja, dat ziet er goed uit, dat belooft veel goeds voor andere wetten. Wij kunnen echter niet zeggen: het is altijd de cliënt die het laatste woord heeft. De cliënt is namelijk soms niet in staat om een budget te beheren. Soms moet tegen een cliënt worden gezegd: de kwaliteit van zorg die u wilt inkopen, voldoet niet aan de professionele normen. Er moet een balans zijn tussen keuzevrijheid van de cliënt en de zorg voor een goede situatie. Die countervailing power moet er zijn; daar hecht ik aan. We hebben geprobeerd om dat goed te formuleren in de Jeugdwet. Dat gaan wij ook doen in de Wmo. Ik heb afgesproken dat als de Kamer nog andere gedachten heeft over de Wmo, dat op dezelfde manier moet worden veranderd in de Jeugdwet omdat dat gelijk moet zijn. Ik kom er straks nog op terug, maar ik hoop met goede voorstellen te komen voor de wijze waarop dat in de Zorgverzekeringswet wordt opgenomen. Ik hecht eraan dat die balans erin blijft zitten. Dat is namelijk juist het punt waarvoor wij moeten waken. De door mij zeer gewaardeerde keuzevrijheid mag niet ertoe leiden dat mensen die geen eigen regie kunnen of willen voeren in een soort ongelijke situatie terechtkomen. Dat wil ik niet.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Je kunt het niet oneens zijn met wat de Staatssecretaris zegt.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat is al heel wat, voorzitter.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Er komt een «maar». Als iemand het niet kan of wil, dan is het ook niet voor te leggen. Daar kan niemand het mee oneens zijn. Daar zit echter wel een enorme nuance in. Wij hebben gezegd bij de Jeugdwet, en dat zullen we ook bij de behandeling van de andere wetten zeggen, dat de doorslag moet liggen bij de cliënt. Alle plannen zijn gericht op een teruggang naar de cliënt, op dichterbij, op de keukentafelgesprekken. Op het laatste moment zou de overheid of zorgverzekeraar anders toch kunnen zeggen: wij weten wel wat het beste voor u is? Ik merk dat ik dat niet scherp krijg in het hele verhaal. Als de Staatssecretaris vandaag kan zeggen dat dit een gelijkwaardig alternatief is en dat de doorslag bij de cliënt ligt zolang de cliënt dat wil en kan, dan kunnen wij daarover best wat afspreken. Dat is ook denk ik een opluchting voor heel veel mensen. Het pgb is namelijk ook een middel om mensen te versterken in hun onafhankelijkheid. Het is niet zo dat voor een pgb wordt gekozen omdat de zorg in natura slecht is. Het geeft mensen ook keuzemogelijkheden. Daarop hoor ik graag een reactie.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het voor een groot deel eens met de analyse van mevrouw Bergkamp, maar ik breng daar toch wat nuance in. Het pgb wordt juist verankerd in de wet omdat het een volwaardig wettelijk instrument moet zijn dat gewoon toegepast kan worden, waardoor keuzevrijheid en innovatie worden versterkt. Op het punt «mensen moeten het wel kunnen en willen» zit de nuance. Dat moet beoordeeld worden. Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die zeggen «ik wil hoe dan ook een pgb», maar dat we om moverende redenen toch zeggen: in dit geval is dat misschien niet zo verstandig. Dat kan zijn om kwaliteitsredenen of omdat het dan misgaat. Het instrument van het pgb zou anders worden ondergraven. Een en ander gaat dan immers ten koste van mensen die wel zelf de regie willen en kunnen voeren. Zij lijden eronder als het helemaal misgaat. Daarvan hebben wij voorbeelden.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Over dat kunnen en dat grijze gebied gaan wij nog uitgebreid met elkaar debatteren als de echte wettekst voorligt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de wijze waarop dat geformuleerd is in de Jeugdwet, dus dat er een aantal voorwaarden is maar dat de doorslag wordt gegeven door de cliënt, ook gewoon wordt verankerd in de Zorgverzekeringswet en dat wij dat niet met een ingewikkelde term «voorschot op restitutiepolis» gaan noemen? Kunnen we gewoon het pgb verankeren in de Zorgverzekeringswet? Dat is helder voor eenieder die behoefte heeft aan een pgb.
 Staatssecretaris Van Rijn: Over de Zorgverzekeringswet kom ik straks nog even te spreken. Dat gaat namelijk om een ander systeem. In de Wmo wordt het evenwel op dezelfde manier geregeld als in de Jeugdwet. We proberen dat met dezelfde bouwstenen te verankeren in de Zorgverzekeringswet. Ik vraag u om dat straks materieel te beoordelen. Misschien moeten wij met zijn allen een andere term gaan verzinnen voor pgb – daar ben ik overigens niet op uit – maar ik beloof in elk geval dat het in alle drie de wetten wordt verankerd. Dat is een grote stap ten opzichte van de huidige situatie. Ik denk dat wij materieel moeten kijken of er voldoende keuzevrijheid zit in die beoordeling. De balans tussen keuzevrijheid en mogelijkheden moeten we met elkaar vinden.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik schrik een beetje van de wijze waarop de Staatssecretaris wat over het pgb is vastgelegd in de Jeugdwet interpreteert. Mijn interpretatie was dat het oordeel bij de cliënt ligt; er vindt een gesprek plaats tussen gemeente en cliënt en uiteindelijk bepaalt de cliënt. Nu klinkt het toch een beetje alsof er situaties denkbaar zijn waarin de gemeente kan zeggen: wij hebben er gewoon geen trek in om in dit geval een pgb te geven. Ik neem toch aan dat dat niet de bedoeling is.
 Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat niet om «geen trek». Het gaat om de beoordeling van de vraag of kwaliteit geleverd kan worden en of eindregie gevoerd kan worden. Daarover waren wij het eens bij de Jeugdwet. Dat heeft geleid tot de formulering die nu in de Jeugdwet wordt gebruikt, die we gaan vertalen naar de Wmo. Ook in de Wet langdurige intensieve zorg gaan we de pgb-mogelijkheid verankeren; die wet was ik even vergeten te noemen. In de vier hoofdwetten van het stelsel – de Jeugdwet, de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige intensieve zorg – wordt het pgb verankerd. We komen vervolgens met elkaar te spreken over de formulering en de beoordeling. We hebben geen discussie met elkaar over de keuzevrijheid. Ik claim dat we ook tegen elkaar moeten kunnen zeggen dat als een pgb niet kan vanwege kwaliteits- of regieredenen, we een countervailing power moeten hebben om het af te wijzen. Anders gaat het mis op de manier waarvan we nu last hebben. Ik deel een compliment uit aan Per Saldo, overigens niet omdat een afvaardiging van die organisatie nu in de zaal zit. Juist in het belang van behoud van het instrument zijn we onder andere met een organisatie als Per Saldo heel goed in overleg over de vraag welke keuzevrijheid er geborgd moet zijn voor de mensen die de eigen regie kunnen voeren en hoe hard er gestreden moet worden tegen het misbruik, het oneigenlijk gebruik en de fraude. Dat is nodig om dat instrument te behouden voor de toekomst.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan begrijp ik dus dat de Staatssecretaris zegt: alleen als mensen aantoonbaar niet de eigen regie kunnen voeren en er vraagtekens gezet worden bij de kwaliteit kan een pgb geweigerd worden. Naar mijn mening zijn daarvoor heel heldere criteria vast te leggen zodat we niet de situatie krijgen waarin er daarover weer discussie ontstaat.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik geef ter illustratie aan op welke wijze de discussie in de Jeugdwet is verlopen. We hebben tegen elkaar gezegd: voor de minderjarige die een kinderbeschermingsmaatregel of jeugdreclassering opgelegd heeft gekregen of die is opgenomen in een gesloten accommodatie met een machtiging geldt het niet. De voorwaarden zijn: de jeugdige en zijn ouders moeten in staat zijn om het budget te beheren en de jeugdige of zijn ouders moeten kunnen aantonen dat de door de gemeente gecontracteerde zorg niet voldoet en de kwaliteit daarvan niet goed is. Dat zijn de elementen die steeds terugkomen in dat verband.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Er werd net even gezocht naar een ander woord voor pgb. Misschien is «zorgvoucher» iets. Als dat te veel CDA is, dan noemen we het «zorgtegoedbon». Dat kan ook nog. Ik snap niet waarom links van mij zo'n ophef ontstaat. Ik probeer met het kabinet mee te denken. Het is niet goed of het deugt niet bij de PvdA'ers. Ik zit even met het volgende. Niemand zal bestrijden dat er voorwaarden gesteld moeten worden aan een pgb. Die zijn net opgesomd. Daarvan zegt het CDA: ja, dat is goed, juist om dat budget te behouden. Ik snap niet waarom we met die groep van 50 tot 60 mensen blijven praten waarvan duidelijk is dat het niet op te lossen is met zorg in natura. Het gaat bijvoorbeeld om moeders met kinderen met autisme. Dat is niet op te lossen met zorg in natura. Ze zijn in staat om het te beheren en aan alle voorwaarden wordt voldaan. Waarom dan zo lang dralen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom in een apart blokje nog hierop terug. Als ik het daar mag doen, heel graag. Ik beloof dat ik dan probeer om antwoord te geven.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dan zit ik wel even met mijn interrupties. Is dit dan een halve geweest?
 De voorzitter: Wij zullen dit gewoon als een halve tellen. U hebt het antwoord nog tegoed.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb ook nog maar een half antwoord gegeven. Het is eigenlijk een interruptievoucher!
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil mij aansluiten bij de pleidooien van mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman om als je echt kiest voor keuzevrijheid, de keuze bij de cliënt te laten liggen, uiteraard onder allerlei voorwaarden. Mensen moeten het kunnen, mensen moeten het willen. Het gaat om kwaliteit van zorg, maar ik wil voorkomen dat een zorgverzekeraar, een gemeente of wie ook gaat bepalen wat goed is voor een cliënt.
 De Staatssecretaris gaf net aan: wij gaan met dezelfde bouwstenen werken, laten wij materieel beoordelen of het voldoende keuzevrijheid biedt, laten wij er met elkaar een andere naam voor bedenken. Ik begrijp er gewoon helemaal niks meer van. Volgens mij wil de Staatssecretaris ook een pgb in de Zorgverzekeringswet, maar noemt hij het niet zo. Dan geeft hij geen gehoor aan de brede oproepen, door veel oppositiepartijen gedragen, om toch met een pgb in de Zorgverzekeringswet te komen. Wij voeren nu een beetje een semantische discussie. De Staatssecretaris wil het en veel partijen willen het. Waarom zet hij de volgende stap niet?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom daar nu op, maar ik wil nog één tussenopmerking maken over de ultieme keuzevrijheid. Laat ik een voorbeeld geven. Een medewerker van een zorgkantoor is in gesprek met een cliënt die een persoonsgebonden budget wil, al dan niet opgejut door een bemiddelingsbureau. Die medewerker constateert dat die cliënt ernstig verslaafd is en psychische problemen heeft. Mag die medewerker dan zeggen: in uw geval gaan wij dat niet doen? Dat is een beperking van de keuzevrijheid van de cliënt. Zo'n mogelijkheid moeten wij ergens in de wet- en regelgeving bieden. In de huidige situatie biedt de wet- en regelgeving die mogelijkheid niet en is het zorgkantoor verplicht dat pgb te verstrekken. Er zijn voorbeelden van zorgkantoren die het hebben geweigerd en vervolgens door een ander voor de rechter worden gedaagd: gij zult dat pgb geven. Wie is dan uiteindelijk de klos? Dat zijn de mensen voor wie heel terecht dit instrument van pgb's tot in lengte van jaren bewaard moet blijven, omdat het een heel goed instrument is. Wij moeten dus ook bereid zijn om erover na te denken of er in de wet- en regelgeving ruimte moet zijn voor dat professionele oordeel, dat natuurlijk getoetst kan worden en waartegen je bezwaar kunt maken als je dat allemaal wilt. Het gaat erom dat het een mogelijkheid blijft.
 Ik kom nu op het punt van de zorgverzekeraars en de Zorgverzekeringswet. Wij zijn nu met de zorgverzekeraars in overleg over een aantal groepen – ik noem de intensieve kindzorg en de medisch-specialistische zorg thuis – om ervoor te zorgen dat bij de overgang van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet juist die groepen niet in de knel komen doordat zij nu een pgb-mogelijkheid hebben en het straks maar de vraag zal zijn of zij die nog hebben. Wij zijn met zorgverzekeraars bezig om dat precies voor deze specifieke groepen te regelen, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven.
 De vraag is wat dit betekent voor de persoonlijke verzorging, die naar de Zorgverzekeringswet komt en of je daarvoor ook een pgb-mogelijkheid kunt creëren. Ik ben daarover ook in gesprek met de zorgverzekeraars en zal er voorstellen voor doen. Waar zit nu het punt waarnaar wij heel goed moeten kijken? Zorgverzekeraars hebben nu een zorgplicht. Zij moeten conform de wet en de polissen zorg leveren van een bepaalde, door de beroepsgroep vastgestelde kwaliteit en kunnen daarop ook worden aangesproken. Ik wil ook helemaal niet dat zorgverzekeraars zeggen: het is lastig; ik geef geld, dan hoef ik er verder niet naar te kijken. Wij willen nu juist dat die zorgverzekeraars bijvoorbeeld in de nieuwe aanspraak wijkverpleging een zodanig goede aanspraak invullen dat die wijkverpleging van een goed niveau is, dat er een goede aansluiting is van die wijkverpleging op hetgeen de gemeente organiseert voor wijk- en buurtgebonden zorg en dat wij een bekostiging krijgen die niet uurtje-factuurtje is, maar waarbij rekening wordt gehouden met de omstandigheden in die wijken en buurten en met de populatie. Ik hecht eraan dat wij dat heel goed invullen en dat wij vervolgens bekijken in welk geval het nodig is dat, als dit onvoldoende tegemoetkomt aan de wensen van de cliënt, je nog de persoonsvolgendheid introduceert. Ik constateer dat wij nu al een mogelijkheid in de wet hebben, namelijk restitutie, om een voorschot te geven. Wat is een pgb anders dan een trekkingsrecht op een bedrag? Dat geldt hiervoor ook. Ik zorg ervoor dat die aanspraak wijkverpleging voor de persoonlijke verzorging goed tot stand komt en dat die voldoet aan de eisen die wij stellen aan de wijk- en buurtgerichte zorg. Ik bekijk ook of de mogelijkheid die de wet biedt om dat te doen voor mensen die dat in de vorm van pgb willen – die mogelijkheid heet restitutie in de Zorgverzekeringswet – in materiële zin voldoende ankers biedt, zodat die keuzevrijheid er is. Ik snap best dat wij dat nog heel specifiek moeten bekijken. Ik ben ook nog heel intensief in overleg met de zorgverzekeraars. Ik wil ook Per Saldo erbij betrekken. Ik geloof dat dat nog niet heel erg het geval is, dus dat zal ik nog intensiveren. Ik meen dat wij op die manier moeten voortgaan. Dat leidt uiteindelijk tot een tekst over die aanspraak in de Zorgverzekeringswet.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik gebruik maar meteen mijn tweede interruptie, helaas. Ik schrik er een beetje van dat het overleg over dit onderwerp met Per Saldo nog niet intensief is ...
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat zeggen zij zelf en ik ga dan daarvan uit.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoop dat het op gang komt. De Staatssecretaris citeerde net een onderdeel in de Jeugdwet. Wat mij betreft, staat in het eerste lid heel duidelijk dat bepalend is wat mensen zelf willen. Wel moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Kan de Staatssecretaris aangeven dat zo'n zelfde artikel als in de Jeugdwet in de Zorgverzekeringswet komt? Of zijn er verschillen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Nog niet. Stel nu eens dat de huidige bepalingen in de Zorgverzekeringswet al voldoende zijn om dat te regelen, laten wij elkaar er dan niet op vangen of het in artikel 2.3 zit of niet. Ik wil dat wij de vastgestelde uitgangspunten zo goed mogelijk regelen, zowel voor die bijzondere groepen als voor andere groepen, als dat nodig is met die nieuwe aanspraken, want daar draait het natuurlijk om. Dan moeten wij bekijken of dat afdoende geregeld is in de wet dan wel of wij er nog andere mogelijkheden voor nodig hebben. Ik vraag mevrouw Bergkamp om niet op voorhand te zeggen: er moet dus iets anders komen want... Dan zouden wij juist onrecht doen aan datgene wat wij al hebben geregeld in de Zorgverzekeringswet.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Dan geef ik de Staatssecretaris eigenlijk het omgekeerde advies. Hij gaat ervan uit dat er misschien niets geregeld moet worden. Ik vraag mij toch af waarop dat gebaseerd is.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat is mijn eindconclusie nog niet. Mijn conclusie is dat wij de aanspraak wijkverpleging goed gaan organiseren en dat wij die moeten bekostigen. Als wij dat hebben gedaan, kunnen wij goed bekijken of de huidige mogelijkheden in de wet al voldoende zijn om de pgb-benadering te kunnen waarborgen dan wel of er nog andere voorzieningen nodig zijn. Ik zit daar open in.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil niet zeggen dat het systeem mij een zorg zal zijn, maar het komt er wel een beetje op neer. Mij gaat het erom dat cliënten die er gebruik van maken geen nadeel ondervinden van die systeemwijziging en dat zorgaanbieders, ook kleine zorgaanbieders, daarvan geen nadeel ondervinden. Als de Staatssecretaris voor die twee groepen een toezegging kan doen, ben ik al heel tevreden. Dan gaan wij nog wel discussiëren over het systeem.
 Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Bergkamp geeft mij nu nog wat extra aandachtspunten mee. Ik zal dat zeker doen. Ik weet nu al wat haar toetspunten zijn, als ik met het voorstel kom over de wijze waarop het in de Zorgverzekeringswet wordt geregeld.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn inschatting is dat de Staatssecretaris tijdens dit debat een stuk voorzichtiger is dan in zijn brief over de hervorming van de langdurige zorg. Daarin lees ik dat er al afspraken zijn gemaakt met de zorgverzekeraars. Hij zegt: de mogelijkheden die de Zorgverzekeringswet al biedt in combinatie met de gemaakte afspraken zijn voor mij een adequate invulling van de persoonsgebonden zorg in de Zorgverzekeringswet. Ik hoor vandaag een heel ander verhaal van de Staatssecretaris. Wat is het belang van zorgverzekeraars? Hoe kunnen zij geprikkeld worden om daadwerkelijk aan de slag te gaan met een persoonsgebonden budget of welke andere naam het dan ook mag krijgen?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een misverstand. In de brief wordt er gewag van gemaakt dat er nu bijzondere groepen zijn, zoals de medisch-specialistische zorg thuis en de intensieve kindzorg, die geen last moeten hebben van de overgang van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. De zorgverzekeraars hebben mij toegezegd dat zij dat keurig zullen regelen. Het overleg daarover loopt. Het moet worden afgehecht en dat kunt u straks ook nog allemaal zien.
 De aanvullende vraag die hier is gesteld en die ik natuurlijk ook zelf heb gesteld, is wat het betekent als de persoonlijke verzorging naar de Zorgverzekeringswet komt. Mensen hebben er nu soms een pgb voor. Ik heb net de drietrapsraket genoemd. Eén, je moet die aanspraak persoonlijke verzorging goed formuleren. Dat wordt een bredere aanspraak wijkverpleging. Twee, de bekostiging moet zodanig zijn dat die kan aansluiten op de gemeentelijke praktijk van het organiseren van wijk- en buurtgerichte zorg. Drie, wij moeten vervolgens bekijken of de bestaande instrumenten in de wet voldoende zijn om de persoonsvolgendheid te verankeren dan wel of er nog aanvullende instrumenten nodig zijn. Ik zei al dat ik daar open in zit, omdat ik die waarborgen in alle vier de wetten wil.
 Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoe het zit met de oplossingen voor de tienuursgrens waarvoor geen passende zorg in natura is. Daar zweeft steeds het getal 50–60. Er zit een kleine geschiedenis aan vast, want de ene 50–60 is de andere niet, zo is mij gebleken. Kortom, de lijst van Per Saldo is niet dezelfde als de lijst van Zorgverzekeraars Nederland. Ik denk dat soms de ene tegen de andere zegt: ik dacht toch dat wij het geregeld hadden. Dat gaat een beetje te lang duren. Ik heb dan ook gezegd dat wij doorgaan. Ik wil met Per Saldo en de betrokken zorgkantoren in overleg om te bekijken wat er aan de hand is. Ik wil dat het wordt opgelost, want er is gewoon een zorgplicht. Als er discussie over is, hebben wij de normale organen om op die zorgplicht te letten. Ook nu vraag ik even aandacht voor de nuance. Het pgb is afgeschaft voor die gevallen en er is gezegd dat er een adequaat aanbod moet zijn van zorg in natura. In de praktijk kan er natuurlijk discussie zijn over de vraag of er een adequaat aanbod is. Ik noem maar weer even een casus. Als iemand zegt «leuk dat het is afgeschaft, maar ik wil gewoon een pgb en elk aanbod dat ik krijg is fout», kan er dus discussie zijn over de vraag of er een adequaat aanbod is. Ik wil het allemaal niet heel formeel spelen, maar als er discussie zou zijn, zijn daar allerlei voorzieningen voor. In het ernstigste geval kan de Zorgautoriteit bekijken of het zorgkantoor zijn zorgplicht adequaat is nagekomen. Ik hoop dat het niet zo ver hoeft te komen. Laat ik eerst maar eens de lijstjes naast elkaar leggen, die gevallen nalopen en bekijken of er iets niet deugt.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind het verstandig van de Staatssecretaris dat hij leert hoe die lijstjes kunnen verschillen en dat hij aangeeft er ook goed naar te willen kijken. Ik zou hem toch willen meegeven om, als hij toch in overleg is met Per Saldo en met de zorgkantoren, ook na te denken over een heel praktische oplossing. Je ziet dat twee zorgkantoren, uit mijn hoofd CZ en VGZ, eigenlijk ook al zeggen: het gaat om een stukje van 2013 en vooral 2014 en daarna gaat het toch naar de gemeente; laten wij in die gevallen waarin het niet kan toch gewoon uit de pot zorg in natura – het kost dus ook niet extra pgb – toch een persoonsgebonden budget toekennen. Het is voor zorgkantoren natuurlijk niet interessant om voor een relatief beperkte groep lange en moeilijke inkoopprocedures met zorgorganisaties te volgen voor één jaar. Is de Staatssecretaris bereid om die oplossing, die creativiteit die enkele zorgkantoren wel toepassen, ook te delen met de andere zorgkantoren, omdat je dan gewoon snel klaar bent?
 Staatssecretaris Van Rijn: Pragmatisme spreekt mij altijd aan, als het maar binnen de regels past.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Daar zit de crux. Sommige zorgkantoren geven aan het binnen de regels kan en andere zeggen dat het niet kan. Als de Staatssecretaris tegen de zorgkantoren zegt «los dat gewoon pragmatisch op, want pragmatisme helpt ons in dit dossier», dan helpt dat natuurlijk ook wel.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb de roep van meneer Van Dijk om tot creatieve en pragmatische oplossingen te komen goed begrepen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Als oud-mediator kan ik de Staatssecretaris ook nog meegeven dat mensen niet zomaar een standpunt innemen. Als er wordt gezegd «niets is goed, want ik wil een pgb», zit daar vaak een wereld achter. Het is goed dat dat gesprek wordt aangegaan. Verder hoor ik graag van de Staatssecretaris wanneer hij ons informeert over het oplossen van die 50–60-gevallen. De brieven dateren van april en deze discussie loopt al langer, dus ik hoor graag een datum.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dit moet aan het eind van het jaar geregeld zijn.
 Er is gevraagd of er nu een ontmoedigingsbeleid wordt gevoerd. Ik ben oprecht van mening dat dit niet het geval is. Er worden gesprekken gevoerd, ook met de zorgkantoren. Met de cliënten wordt besproken of het pgb de juiste oplossing is dan wel of zorg in natura beter is voor hen. Er wordt aangegeven dat cliënten soms zo'n gesprek helemaal niet willen. Zorgkantoren geven ook aan dat geïndiceerden die op gesprek komen soms helemaal niet opteren voor zorg, maar slechts het budget willen ontvangen. Er zitten echt heel verschillende soorten gevallen bij. Ik geef gewoon even de cijfers. Er zijn 5.201 gesprekken gevoerd en in 476 gevallen is uiteindelijk de conclusie: geen pgb. Ook uit de cijfers blijkt dus dat er geen ontmoedigingsbeleid is. Dat is ook niet de opzet van de gesprekken, wel om een heel bewuste keuze te maken en om te bekijken of er sprake is van goede kwaliteit en of er sprake kan zijn van eigen regie.
 Ik heb alvast een beetje in antwoord op vragen van mevrouw Bergkamp gezegd dat ik nog even wil kijken naar het gebruik van het budget voor reizen. Of het volgens de regels kan, is één ding, maar het gevoel is een ander ding. Aan de hand van haar vragen wil ik bekijken of dat noopt tot bijstelling van regels waar dat noodzakelijk is. Ik ben er nog even over aan het piekeren.
 Er is enige teleurstelling over uitgesproken dat er niet dit jaar al een trekkingsrecht kan worden ingevoerd. Tijdens het debat over de fraude in de zorg heb ik aangegeven dat de Sociale Verzekeringsbank om een uitvoeringstoets is gevraagd. Die is inmiddels ontvangen en er is een stuurgroep gevormd met VWS, Per Saldo, Sociale Verzekeringsbank, CVZ, ZN, VNG en CAK. Dat geeft aan hoeveel partijen betrokken zijn bij het goed regelen van die trekkingsrechten. Ik wil dat met heel grote zorgvuldigheid doen, want het gaat om de robuustheid van het systeem. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen problemen ontstaan als die trekkingsrechten worden ingevoerd en mensen oneigenlijk, te weinig of helemaal geen geld krijgen. Dat moet echt goed geregeld zijn. Ik wijs er wel op dat al in 2013, nog dit jaar, een heel substantiële stap wordt gezet door alvast een pilot te starten met de budgethouders van de zorgkantoren Zorg en Zekerheid, DSW en Salland. Op basis daarvan kunnen wij bekijken hoe het systeem uiteindelijk moet worden ingericht. 2.000 cliënten kunnen alvast deelnemen aan die pilot, die de basis zal zijn voor de landelijke invoering. De planning is dat alle budgethouders met hun pgb AWBZ in 2014 gebruik gaan maken van de trekkingsrechten. Hiermee geef ik gelijk antwoord op de vraag: ga je dat echt doen? Ja, dat ga ik doen. In 2013 starten wij al een pilot op dat punt.
 
 De heer Van 't Wout (VVD): Dat is heel goed, want het moet zorgvuldig gebeuren. Ik merkte wel in veel gesprekken dat bij velen het idee is ontstaan dat het nog helemaal niet in 2014 gebeurt. Het lijkt mij goed om er duidelijkheid over te geven richting het hele veld en met name richting de gemeenten dat wij het gewoon voor elkaar hebben per 1 januari 2015. Juist door de onduidelijkheid die daarover ontstond, zie je dat er bij gemeenten grote terughoudendheid is om pgb's in hun domein te verstrekken. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze boodschap breed wil verkondigen en echt waarmaakt dat het op 1 januari 2015 rond is.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord is gewoon ja. Het moet geregeld zijn voor 1 januari 2015.
 Er is gevraagd naar de fraudeaanpak en de doorwerking naar het Openbaar Ministerie. Dat is natuurlijk altijd de frustratie. Op het moment dat je de fraude intensiever aanpakt – dat doen wij ook; dat leidt tot een groter aantal zaken en het heeft een goede en ook afschrikwekkende werking – is het natuurlijk prettig dat het tijdig een follow-up krijgt. Er wordt echter iets aan mij gevraagd wat ik niet kan regelen. Gevraagd is welke afwegingen het OM maakt, welke zaken worden aangepakt, in welk tempo en met welke prioriteit. Ik heb geen klagen over de aandacht die het OM voor dit onderdeel heeft, maar het is ook permanent aan het afwegen wat eerst moet en wat daarna komt. Ik wil nog wel een keer met mijn collega overleggen over de vraag hoe het zit met de prioriteiten en of er nog iets aan kan veranderen, maar ik snap ook heel goed dat het OM voortdurend afwegingen moet maken en dat de heetste en wildste zaken natuurlijk eerst moeten. Maar weet dat ik permanent bezig ben met de aansluiting tussen zaken opsporen, bestrijden en vervolgens in strafrechtelijke zin verder brengen, dat dit echt bovenaan mijn lijstje staat en dat wij er voortdurend over in overleg zijn, zowel met de inspecteurs van Sociale Zaken als met de collega's van Veiligheid en Justitie.
 Ik kom bij de vragen over terugvordering bij fraude. Er is vaak een merkwaardig probleem. Je kunt de betaling heel snel stopzetten: ik constateer oneigenlijk gebruik en fraude, dus ik ga niet meer betalen. Wil je echter terugvorderen, dan moet je een zaak hebben. In een aantal zaken die nu al bij de inspectie zijn aangebracht en tot vervolging hebben geleid, heeft dat ook geleid tot terugvorderingsclaims. Ik ben het wel met de heer Van 't Wout eens. Het succes van de intensieve fraudeaanpak staat of valt met: hoe spoor je ze op, kun je geld terugvorderen en een beetje in tempo als dat aan de orde is en moet je strafbare handelingen ook bestraffen? Wij zijn nu bezig om die capaciteit uit te breiden. Wij zijn ook bezig om die aanpak door te voeren. De gesprekken die ook met de budgethouders worden gevoerd, leiden tot heel veel resultaat. Ik heb goede hoop wat betreft de fraudeaanpak in de praktijk – ik rapporteer de Kamer er regelmatig over zoals afgesproken – en zal de fraude ook blijven aanpakken. Wanneer het mogelijk is om geld terug te vorderen, ook zonder een zaak te hebben, zullen wij dat heel voortvarend aanpakken.
 Er is gevraagd of er niet te veel aandacht is voor de budgethouders en te weinig aandacht voor de organisaties en de schil. Dat is een heel terecht punt. Als je fraude met pgb's wilt opsporen, moet je vaak bij de budgethouder beginnen omdat je van hem of haar te horen krijgt hoe die zorg is geregeld en welke afspraken er zijn gemaakt. Een groot aantal fraudezaken met bemiddelingsbureaus is pas boven water gekomen, nadat aan de budgethouder is gevraagd: hoeveel zorg krijg je eigenlijk, mag ik eens even zien wat de zorgindicatie eigenlijk was? Dan blijkt dat die zorgindicatie er niet is of blanco is ingevuld of dat mensen heel weinig zorg krijgen terwijl er veel meer is afgesproken. Je komt vaak via de ingang van de budgethouders de daders en de schil van de daders op het spoor. De fraudeaanpak is niet gericht op budgethouders omdat er met budgethouders wordt gesproken, maar zij zijn vaak de bron van waaruit je de zaak verder opspoort.
 De heer Van 't Wout had een heel terecht punt. Hij vroeg of je niet moet kijken naar, wat hij noemde, de schil eromheen, ook wanneer het gaat om zorgverleners. Dat klopt. Zoals u weet, is er een wetsvoorstel om in sommige gevallen de privacy te doorbreken als er sprake is van fraude. Als ik mij niet vergis, is dat wetsvoorstel in behandeling in uw Kamer. Het komt inderdaad voor dat bij oneigenlijk gebruik en fraude gebruik wordt gemaakt van oneigenlijk afgegeven verklaringen, ook van artsen. Dat is echt heel slecht. De inspecteurs geven aan dat zij dan soms tegen de privacybeperkingen aanlopen. Vandaar het wetsvoorstel. Vandaar ook dat het opsporen van fraude, dieper dan alleen maar de eerste laag, echt een aandachtspunt is geworden van de inspecteurs van Sociale Zaken.
 Mevrouw Voortman en anderen hebben een aantal vragen gesteld over de kostendelersnorm. Dit onderwerp moet vooral met mijn collega van Sociale Zaken worden besproken, maar laten wij even kijken of wij iets preciezer kunnen zijn. Het gaat om de maatregel dat de bijstandsuitkering wordt verlaagd naarmate er meer personen in één huis wonen en meer personen kosten kunnen delen. Als er sprake is van een zelfstandige relatie of een zelfstandig huurcontract, geldt die kostendelersnorm niet. In heel veel kleinschalige woonvoorzieningen is er sprake van een afzonderlijk huurcontract. Daar geldt die kostendelersnorm dus ook niet. Het hangt dus een beetje af van de constructie. Wordt er wel of niet een zelfstandige woning of kamer gehuurd?
 Mevrouw Voortman signaleert dat bewoners ten onrechte worden gekort terwijl ze zelf een woning of een appartement huren. Dat is voor mij nieuw. De gedachte is dat de kostendelersnorm geldt als je de kosten echt deelt en ze dus niet hebt. Als je de kosten wel hebt, geldt de kostendelersnorm niet. Dat geldt ook voor kleinschalige woonvoorzieningen. Daar kunnen overigens beide situaties voorkomen. Je kunt er gezamenlijk wonen en de kosten ook daadwerkelijk delen. Dan geldt de norm wel. Je kunt ook zelfstandige woonruimte huren en de kosten niet delen. Dan geldt de norm niet. Dat is ook voorzien in de wetgeving, in de WWB. Ik neem aan dat op dit punt ook nog vragen mogelijk zijn aan mijn collega van Sociale Zaken, maar dit is het systeem.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris geeft terecht aan dat er een veelvoud van constructies is in zorginitiatieven. Begrijp ik hem goed dat bewoners van zorginitiatieven in ieder geval niet te maken kunnen krijgen met deze samenwoonstraf? Dat zou namelijk al een forse korting zijn. Los daarvan staat in artikel 33 van de Wet werk en bijstand dat gemeenten ook de mogelijkheid hebben om 10% per bewoner te korten. Dat zou voor chronisch zieken en gehandicapten, die al veel kosten hebben, toch een behoorlijke aanslag kunnen zijn. Hoewel het niet zijn portefeuille is, vraag ik de Staatssecretaris toch om hiernaar te kijken. Het moet niet zo zijn dat zijn collega beleid maakt dat zijn eigen beleid belemmert.
 Staatssecretaris Van Rijn: Het kabinet spreekt altijd met één mond. Als er signalen zijn, zullen we die ook bespreken. Die toezegging doe ik graag. De essentie is dat er naar de werkelijkheid wordt gekeken. Als de kosten worden gedeeld, geldt de kostendelersnorm. Als de kosten niet worden gedeeld, geldt die dus niet. Ik wil best aan de hand van uw opmerkingen bekijken of dit helemaal goed is vertaald in de regelgeving.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dank u wel.
 Staatssecretaris Van Rijn: De heer van Dijk vroeg hoe het zit met het experiment met 24 uur ADL. Het goede antwoord is dat we dat, bewust, nog niet weten. In de brief komen we tegemoet aan de terechte opmerking dat het systeem van de Fokuswoningen voor sommige cliënten niet klopt. Dan gaan we dat dus mogelijk maken. We hebben hiervan geleerd dat er twee varianten zijn. Je kunt het regelen met zorg in natura en dan moet je het gewoon op die manier regelen. Als dat heel lastig te doen is vanwege te verspreide of te kleine aanbieders, moet je het wel in een pgb-vorm doen. Ik ben er nog niet uit. Ik zit er open in. Dit is iets nieuws wat we mogelijk zullen maken. In het komende jaar zullen we leren wat de beste manier is om het te regelen. Het wordt dus geregeld, maar de vorm is nog even onduidelijk.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik twijfel even om daar nu een interruptie over te plegen, omdat we ook nog een AO krijgen over Fokus. Dat is overigens nog niet gepland, meen ik. Daar past dit natuurlijk goed bij. Ik vind het prettig om voor dat algemeen overleg iets meer te weten van de gedachten van de Staatssecretaris hierover. De initiatiefgroep die hiermee bezig is, heeft volgens mij een terecht punt geagendeerd. Dat heeft het CVZ ook als zodanig erkend. Alleen al uit financieel perspectief is er met de bundeling van budgetten voordeel te behalen. Het gaat bij uitstek om mensen die heel goed regie over hun eigen leven kunnen voeren. Ik vind het persoonsgebonden budget voor deze groep dus bij uitstek een goede greep. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij er voor dat algemeen overleg iets meer over kan zeggen. Wat mij betreft, mag het experiment ook best breed gebeuren om te bekijken wat het beste werkt, maar in ieder geval ook met de pgb-variant.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: We kijken zeker naar de pgb-variant. Als je met timmermansogen kijkt, denk je al dat die variant het wel zal worden. Laten we dat even goed bekijken. Als er behoefte aan is om er voor het debat meer over te horen, voldoe ik daar graag aan. Dat is geen probleem.
 Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over de vermogensinkomensbijtelling. Het ging er met name om dat de pgb's voor het einde van het jaar waren uitbetaald en dus meetelden voor het box 3-vermogen. Het gaat om een klein aantal gevallen, maar het is niet de bedoeling dat mensen hun huurtoeslag kwijtraken als zij hun pgb ontvangen. Daarom hebben we twee maatregelen genomen. Allereerst is met zorgkantoren afgesproken dat zij vanaf nu geen voorschotten meer uitgekeerd krijgen in het jaar t-1. Daar is het pgb-voorschot van 2014 dus geen belemmering meer voor. Verder hebben we met de Belastingdienst afgesproken dat het pgb als bijzonder vermogen wordt aangemerkt. Daarmee kan het buiten beschouwing blijven bij het definitief bepalen van het recht op huurtoeslag voor 2012 en 2013. Hiermee hebben we dus geregeld dat een en ander in de toekomst niet meer voorkomt en geregeld dat het pgb nu buiten beschouwing wordt gelaten bij het bepalen van het recht op huurtoeslag in 2012 en 2013.
 Mevrouw Leijten en mevrouw Agema hebben vragen gesteld over de positie van het pgb. Los van de discussie over de wijze waarop dit in het verleden is gelopen, denk ik dat mijn positie ten aanzien van het pgb misschien niet zo anders is dan die in de bijdrage van mevrouw Leijten. Ik vind het pgb namelijk een prachtig instrument als mensen zelfregie en keuzevrijheid willen. Dat moet natuurlijk geen excuus zijn om de zorg in natura niet goed te regelen. Ook daar moet innovatie plaatsvinden en moet er sprake zijn van een menselijke maat.
 Ik heb in mijn contacten met de zorgkantoren gezegd dat het pgb geen excuus moet zijn voor een slechte zorginkoop. In de discussie over de langdurige zorg hebben we het, wat mij betreft, dus niet alleen over de structuur van de wet, maar ook over de langdurige zorg in de nieuwe AWBZ, de kwaliteit van zorg, innovatie in de zorginkoop en kleinschaligheid daar waar het kan. De vernieuwing van het zorgaanbod moet nadrukkelijk in werking worden gezet. We kunnen niet zeggen: we hebben pgb's, dus komt het wel goed. Ik wil ook een adequate zorginkoop hebben voor de zorg in natura, juist voor mensen die er geen zin in hebben of het niet kunnen en die moeten vertrouwen op een goede zorginkoop door de zorgkantoren. Ik voel mij, denk ik, op dezelfde wijze als mevrouw Leijten gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de zorg in natura op een goede manier geregeld blijft.
 Ik kom nu op een paar korte vragen. De heer Van Dijk vroeg of iedereen precies weet hoe het zit met de tarieven. Dat zou heel knap zijn, want op verzoek van de Tweede Kamer zijn er in verloop van tijd zo veel uitzonderingen, «terugwerkende krachtjes», plusjes en minnetjes verzonnen dat het voor de gemiddelde pgb-geïnteresseerde wat lastig is om te bekijken hoe het allemaal geregeld is. We zijn in permanent gesprek met Per Saldo om dit duidelijk te maken. Ik wil graag nog een keer, ook samen met Per Saldo, bekijken of we op een aansprekende manier duidelijk kunnen krijgen wat er precies is geregeld en wanneer wat geldt. Ik zeg graag toe dat ik met Per Saldo in gesprek zal gaan om te bekijken of we het voor de budgethouders of de budgethouders in spe nog duidelijker kunnen maken dan nu het geval is.
 Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de meerzorg. De meerzorgregeling is uitgevonden omdat het zwaarste zorgzwaartepakket in sommige gevallen toch niet geschikt was. Toen is de meerzorgregeling uitgevonden, met een goede procedure erbij, via het Centrum voor Consultatie en Expertise. Je moet namelijk een plek zoeken waar het kan. Het is vaak heel lastig als de zorg in plaats van thuis in een instelling plaatsvindt. Het is nogal een zoektocht, zowel voor ouders als voor instellingen om goede zorg op maat te kunnen leveren. Daar is de meerzorgregeling voor uitgevonden. Ik ben er niet voor om die meerzorgregeling van toepassing te verklaren op lagere zzp's. De koninklijke weg is dan dat je recht hebt op een hoger zorgzwaartepakket. Pas als dat hogere zorgzwaartepakket niet werkt, kom je in aanmerking voor die meerzorgregeling. De moeilijkheid van de meerzorgregeling is niet de vraag of die beschikbaar is of niet, de moeilijkheid zit hem vooral in de praktijk. Het gaat om de terechte eisen van ouders en datgene wat er geleverd kan worden. Vaak gaat het om zulk maatwerk dat het, ook in mijn ogen, vaak lang en te lang duurt voordat de zaken goed op elkaar zijn afgestemd. Wij hebben in eerdere debatten al gezegd dat wij proberen dit te versnellen. Er moet als het ware een soort groep komen die in dit soort gevallen heel snel kan opereren. Het Centrum voor Consultatie en Expertise kan dat nog wat meer begeleiden. Ik ben er echter niet voor om de meerzorgregeling ook van toepassing te verklaren op de lagere zorgzwaartepakketten, maar ik weet niet of mevrouw Keijzer dit ook vroeg.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Mijn inbreng ging erover dat de aanvraagprocedure en de formulieren niet gericht zijn op het gezin en de thuissituatie, maar gericht zijn op zorg in instellingen. Hierdoor komen gezinnen er helemaal niet meer uit. Ik vroeg de Staatssecretaris of hij deze bureaucratie wil beëindigen en of hij de aanvraagprocedure en de formulieren op een eenvoudige manier, toegespitst op deze gezinnen, wil inrichten.
 Staatssecretaris Van Rijn: U hebt al gezegd dat u mij kent als iemand die ervoor is dat er minder bureaucratie en minder lasten komen, vooral voor deze gezinnen. Ik wil daar graag naar kijken. Ik wijs er wel op dat het vaak niet om de formulierenkant gaat. Het kan wel en we zullen er ook naar kijken. Bij de zware gevallen waarbij er heel specifieke zorg geregeld moet worden, is het een moeilijke zoektocht om zorg te regelen naar de wens van de ouders die ook door de instelling geleverd kan worden. Dat is vaak een moeilijke en te lange zoektocht. Als het alleen maar gaat om het formulier en om minder bureaucratie, wil ik er zeer graag naar kijken. Ik zeg bij dezen toe dat ik dit zal doen. Laten we echter de ogen er niet voor sluiten dat het finetunen van de zorg in dit soort gevallen heel ingewikkeld is.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat gaat vaak over het vinden van een goede intramurale plek, maar dit gaat over pgb's thuis. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij de bureaucratie wil verminderen. Ik hoop dat hij de aanvraagprocedure wil toespitsen op de thuissituatie en de gezinnen ter plekke. Als ik op een gegeven moment hoor dat dit hem niet gelukt is, klop ik wel weer aan voor een debat of zo.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik had niet anders verwacht.
 Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over de inhuur van onderaannemers via reguliere instellingen. Dan maak je een budgetafspraak met de instellingen en wordt er vervolgens tegen lagere tarieven ingehuurd. Dat is lastig, maar het is een verantwoordelijkheid van de budgethouder. Die maakt de contractafspraken. Als er een afspraak wordt gemaakt over de levering van zorg tegen een bepaald tarief en die zorg vervolgens geleverd wordt, kan de budgethouder zeggen dat hij dat niet heeft afgesproken en dat het kennelijk tegen een lagere prijs geregeld kan worden. Dat hoort een klein beetje, misschien met de nadelen van dien, bij de verantwoordelijkheden die de budgethouder heeft om afspraken te maken over de zorgverlening en de prijs die daarvoor geldt.
 Mevrouw Agema heeft eigenlijk maar één vraag gesteld, namelijk waar ik voor kies. Kies ik voor toegang of prijs? Ik heb eerder geprobeerd aan te geven dat het bij het houdbaar maken van het persoonsgebonden budget, nodig zal zijn om voortdurend zowel naar de toegang als naar de prijs te kijken. Ik ben er zeer van overtuigd dat we hier nog lang niet mee klaar zijn, gezien de ontwikkeling van het budget. We hebben net weer een rapport gekregen van het Sociaal en Cultureel Planbureau met een aantal inzichten in de ontwikkeling van de pgb's, ook in het licht van het verleden. Ik vind dat de conclusie nog niet zo eenduidig is. Je ziet dat het aantal kleinere pgb's is afgenomen en dat het budget is gestabiliseerd. Het is nog niet gedaald, omdat er meer verblijfsindicaties en verblijfs-pgb's zijn aangevraagd. Ik vind het lastig om te concluderen dat verblijfs-pgb's terugkomen als lichte pgb's verdwijnen. Dat is namelijk echt een ander geval. Soms wordt gezegd dat het een soort fietsband is: je knijpt aan de ene kant en aan de andere kant komt het eruit. Ik vind het echter niet zo eenduidig om er conclusies aan te verbinden. Ik ben het wel met mevrouw Agema en mevrouw Leijten eens dat we misschien bereid moeten zijn om nog veel dieper te analyseren waarom mensen een pgb gebruiken en hoe het verloop in de tijd is. Nu we de pgb's verankeren in de diverse wetten, denk ik dat het wijs is om het verloop in de tijd te bekijken. Waarom gebruiken mensen pgb's? Wat is het verloop in de pgb's? Wat is de relatie tussen pgb's en zorg in natura? Daar moeten we misschien wat structureler naar kijken, in plaats van af en toe te bekijken wat er precies gebeurt met het budget.
 Ik denk dus dat pgb's een belangrijke rol kunnen spelen. We zien niet dat de pgb's toenemen en dat de zorg in natura daalt. Dat betekent dus niet dat het persoonsgebonden budget een beheersingsinstrument is voor de zorg in natura. Af en toe zou je zeggen: was het maar waar. Dat zien we echter nog niet. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau biedt veel inzicht, maar ik kan er geen conclusies uit trekken met betrekking tot de volgende vragen. Waarom gebruiken mensen pgb's? Is er sprake van upcoding? Is er een relatie tussen pgb-gebruik en zorg in natura-gebruik? Is er een relatie tussen een laag pgb-gebruik en een intensief pgb-gebruik?
 
 Mevrouw Agema (PVV): De afgelopen jaren hebben de fracties aan deze kant zich vooral opgehouden in twee kampen: het kamp van de toegang en het kamp van de tarieven. Ik vind het zo opvallend dat we nu in een situatie zitten waarin alles gebeurt. De toegang wordt beperkt én de tarieven worden beperkt. Dat vind ik gek, want beide moesten toereikend zijn om de overschrijding op te vangen. Het maakt niet uit in welke groep je zit, of je nu voor beperken bent of voor tarievenkortingen. We krijgen nu allebei en dat is heel gek. Dat is toch niet terecht? De Staatssecretaris heeft een hoop knappe koppen bij zich. Ik vraag me af wat de prognose is. Ik zie dat er nu bij VWS op elk terrein aan elke knop gedraaid wordt. Ik vind dat niet terecht. De plannen waren bedoeld om de overschrijding boven die 2,5 miljard in toom te houden. Ik heb nu de indruk dat er zelfs een onderschrijding kan komen. Ik wil daar helderheid over.
 Staatssecretaris Van Rijn: Voor de beheersing van de ontwikkeling hebben we beide nodig. We moeten nadenken over de vraag of we iets aan de volumes kunnen doen, daar waar het verantwoord is, maar ook over de vraag of we iets aan de prijs kunnen doen. Dat hebben we gedaan om de beheersbaarheid voor elkaar te krijgen en overigens ook om het terugdraaien van de tienuursmaatregel voor een deel te financieren. Ik denk dat het nodig is. We zien niet al een daling van het budget. Er lijkt een stabilisatie op te treden, maar ik wil eerst bekijken of dat een robuuste conclusie is. Ik heb net al een half pleidooi gehouden om structureel en dieper te kijken naar de ontwikkeling van de pgb's in relatie tot zorg in natura. Tot die tijd vrees ik dat we zowel naar de volumekant als naar de prijscomponent moeten blijven kijken. Voor het behoud van de pgb-instrumenten in de komende jaren is het nodig om die beheersing voor elkaar te krijgen.
 Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het echt onacceptabel. Je kunt niet alle maatregelen, zowel op het gebied van de tarieven als op het gebied van de toegang, over het pgb uitstorten. Je moet weten waar je mee bezig bent. De vorige Staatssecretaris heeft op basis van een verkeerde raming een motie van wantrouwen aan haar broek gekregen. Deze Staatssecretaris zegt dat hij het gewoon niet weet en dat hij het allemaal maar doet. De gevolgen ervan bekijkt hij later wel. Ik vind dat onacceptabel. Ik vind dat de Staatssecretaris op stel en sprong een brief aan de Kamer moet sturen of een onderzoek moet uitzetten waarin hij helder krijgt welke maatregel de verwachte beperking van de kostengroei over de periode 2015–2017 zal bewerkstelligen. Je kunt niet alles doen. Je kunt niet én de tarieven beperken én de toegang beperken. Ik vind het ongehoord. We hebben hier een Staatssecretaris gehad die twee keer een motie van wantrouwen aan haar broek heeft gekregen en deze Staatssecretaris zegt dat hij het niet weet. Die maatregelen worden wel allemaal genomen.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Nou breekt mijn klomp een beetje. We hebben met elkaar gesproken over het behoud van de tienuursmaatregel voor bestaande gevallen. Daar is een pakket van maatregelen voor vastgesteld om te bekijken of we het op die manier kunnen regelen. Het ging om een combinatie van volumemaatregelen en tariefmaatregelen. Die zijn stuk voor stuk benoemd en stuk voor stuk belegd met een raming. We zullen alle jaren bekijken of die raming deugt. U kunt zien wat ermee gebeurt. Daar zal ik ook keurig over rapporteren bij de begrotingsuitvoering. U hebt tot in detail gezien welke maatregelen precies genomen zijn voor de bestaande pgb-regelingen. Er kan geen sprake van zijn dat we niet weten wat we doen. We weten precies wat we doen. Per onderdeel is dit geraamd. U hebt mij zelfs nog geprezen voor het bedrag dat is geraamd voor fraudebestrijding, roep ik even in herinnering. Het is dus tot in detail geregeld. We kunnen elkaar erop aanspreken op het moment dat de resultaten ervan binnenkomen.
 De laatste vragen zijn van mevrouw Keijzer. Ik heb geprobeerd antwoord te geven op haar vraag over pgb's in relatie tot zorg in natura. De fraudeaanpak is niet gericht op het individu, maar start wel bij het individu. Zij heeft mij gevraagd of het uitstel van het trekkingsrecht een zorgvuldigheidsmaatregel is of dat ik ervan af wil. Het laatste is niet het geval. Daarom starten wij in 2013 al met de pilot en willen wij in 2014 het trekkingsrecht realiseren. Dat moet er dus gewoon komen.
 Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over een instelling waarover zij een melding heeft gedaan en die nog steeds kan doorgaan. Ik zal er nog in detail naar kijken. Een van de problemen kan zijn dat de pgb-regeling zodanig is gevormd dat je iemand die begint en op het oog voldoet aan de regels, heel weinig in de weg kan leggen. Ik heb het voorbeeld genoemd van het zorgkantoor dat op zijn klompen aanvoelt dat het niet goed gaat, maar weinig juridische mogelijkheden heeft om een en ander te doen. Ik heb met name deze casus gebruikt om na te denken over de vraag of er in de beoordeling van de zorgkantoren en in wet- en regelgeving nog aanscherping nodig is om zorginstellingen waarbij het in het verleden niet goed is gegaan, in de toekomst te kunnen weren. Dat is juridisch nog niet zo gemakkelijk. Ik ben wel bereid om te bekijken of we in de tussentijd, voordat we een structurele oplossing hebben voor de fraudeaanpak, de mogelijkheden voor zorgkantoren om dit soort gevallen aan te pakken, kunnen verscherpen.
 
 Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris zegt dat hij nog serieus moet kijken naar de kwestie van Aquilae. Dat is een zorgmakelaar uit Beverwijk die gesloten is op 20 juni 2012, omdat er een groot risico was op ondermaatse zorg. Het risico op herhaling en escalatie was zeer hoog. Dan heb je het over zorg aan jonge, verstandelijk beperkte moeders. Deze aanbieder gaat gewoon door met een pgb. Dat heb ik een tijd geleden aangegeven aan de Staatssecretaris. Ik begrijp dat hij niet alles persoonlijk kan oppakken, maar er zijn veel meldingen van mensen die zich echt zorgen maken over de veiligheid van moeders en kinderen. Het pgb is toch niet een excuus om niks te kunnen doen? Ik snap dat het onderwerp nu te gedetailleerd is om erop in te gaan, maar ik vraag de Staatssecretaris ons op korte termijn een brief te sturen over wat er gebeurd is. Als het niet kan via de weg van het intrekken of het afpakken van het pgb, kan het wel via opsporing. Dit is typisch een voorbeeld waarbij iedereen vindt dat het pgb geen vluchtroute mag bieden. Als je het niet kunt doen via de toegang tot het pgb, kun je het wel doen via het persoonlijk aanpakken van deze zorgmakelaar. Er zijn namelijk gewoon mensen in gevaar.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben bereid de Kamer hierover te rapporteren.
 De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik stel een spreektijd voor van anderhalve minuut tot maximaal twee minuten. Dan kan de Staatssecretaris ook nog antwoorden. Het zal dan iets uitlopen, tot maximaal 16.45 uur. Laten we dat proberen. Ik stel voor om elkaar niet te interrumperen, zodat u nog iets over hebt bij de Staatssecretaris.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat de verschillende maatregelen die zijn genomen voor het pgb, heel precies worden bijgehouden. Daaruit blijkt dat de instroom inmiddels flink is teruggelopen en dat mensen bijvoorbeeld door face-to-facegesprekken afzien van het persoonsgebonden budget. Daarmee ontstaat er ruimte om dat laatste stukje, die tienuursgrens voor nieuwe mensen, alsnog te laten vervallen. Ik zou het mooi vinden als de Staatssecretaris dat alsnog doet. Als hij dat nu niet wil toezeggen, wil ik horen dat hij dat gaat doen als blijkt dat de besparing inderdaad zo groot is als verwacht.
 Ik kom op de Wet werk en bijstand. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij nog schriftelijk terugkomt op de consequenties voor mensen in wooninitiatieven, want er is een veelheid aan constructies. Ik vrees dat er mensen zijn die in al hun creativiteit een vorm hebben bedacht waarbij die samenwoonstraf toch gevolgen zal hebben. Los daarvan wordt in de Wet werk en bijstand voorgesteld om 10% per persoon te korten. Dat zou voor chronisch zieken en gehandicapten weleens een te grote belasting kunnen zijn.
 De bepaling in de Jeugdwet is helder. Als mensen dat wensen, verstrekt de gemeente een pgb. Over het voeren van eigen regie hebben wij ook allerlei afspraken gemaakt. Die gaan over het trekkingsrecht en het kunnen opstellen van een zorgplan. Wij zijn er niet voor dat weer extra bewijslast bij mensen wordt gelegd als zij willen kiezen voor een persoonsgebonden budget.
 De persoonlijke verzorging gaat naar de Zorgverzekeringswet als het aan het kabinet ligt. Voor ons is het heel belangrijk dat dan ook wordt geregeld dat je de zorg via een pgb kunt krijgen. Eigenlijk moet het niet uitmaken binnen welke wet de zorg valt die je krijgt. Ik wil de Staatssecretaris vragen de informatie daarover, die hij heeft toegezegd, naar ons te sturen voordat wij komen te debatteren over de knip.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezegging dat hij voor het eind van het jaar laat zien hoe hij omgaat met de 50, 60 mensen die in de problemen komen omdat de zorg in natura niet voldoende is voor de complexe zorg die zij thuis moeten geven aan huisgenoten of kinderen.
 Ik ga er ook van uit dat hij concreet aan het werk gaat met de aanvraagformulieren en -procedures voor de meervoudig en zwaar gehandicapte kinderen wier zorg via het advies van het CCE thuis moet worden georganiseerd.
 Over de keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet ben ik niet helemaal gerustgesteld. Wij hebben de afgelopen tijd constant gezien hoe zorgverzekeraars de keuzevrijheid voor zorg die onder de Zorgverzekeringswet valt, ingewikkeld maken onder andere met kortingen op budgetten en lagere vergoedingen waardoor je feitelijk geen keuzevrijheid meer hebt. De Staatssecretaris kan niet volstaan met verwijzen naar de bestaande keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet. Maar dat debat zal nog in volle omvang plaatsvinden. Wij zullen de Staatssecretaris daarin zeer kritisch bevragen, maar dat is hij gewend.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Voor D66 is het pgb een belangrijk instrument voor eigen regie en een gelijkwaardige vorm van zorg naast zorg in natura. Wij zouden het fijn vinden als de Staatssecretaris dat ook op deze manier uitdraagt.
 Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van 't Wout dat het goed is om duidelijkheid te krijgen over de verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet voordat wij een algemeen overleg hebben over de knip. Dan kunnen wij dat op zijn merites beoordelen.
 Ik heb nog twee vragen aan de Staatssecretaris. Er zijn drie wetten waar het pgb nog in verankerd wordt. Zou het een goed idee zijn als jaarlijks wordt gemonitord hoe het in de praktijk gaat met de pgb's, zodat wij zicht hebben op de vraag om hoeveel gevallen het gaat en onder welke wet die vallen?
 De aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik is goed, maar die mag niet leiden tot ontmoedigingsbeleid. Wij zouden het heel fijn vinden als de Staatssecretaris dit onderwerp ook met Per Saldo gaat bespreken en de Kamer daarover informeert.
 Verder heeft de Staatssecretaris antwoord gegeven op een vraag die ik anders had bedoeld. Ik wil daar toch nog graag een reactie op. Die ging over het onderaannemerschap. Doordat er meer pgb's worden geweigerd, moet er meer met onderaannemerschap worden gewerkt. Omdat mensen geen pgb krijgen en geen passende zorg, moet er via een hoofdaannemer en een onderaannemer worden gewerkt. Dat leidt tot een verkapte vorm van bemiddelingskosten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
 Ik had nog een vraag over het Thomashuis, maar daar probeer ik dan maar op een andere manier antwoord op te krijgen.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA is zeggenschap en zorginnovatie sowieso belangrijk. Dit debat heeft nog eens scherp gemaakt dat dat niet alleen gaat door middel van een pgb, maar ook door zorg in natura. Constante vernieuwing, innovatie en zeggenschap moeten daar een belangrijke rol in spelen.
 Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris, met name dat hij gaat proberen om voor mensen iets meer helderheid te scheppen in dat enorme tarievenwoud. Ook heeft hij gezegd hoe hij het assistentiebudget vorm wil geven voor het AO over Fokus.
 Ik heb nog één opmerking over de aanpak van fraude, over wat wij kunnen leren van de opmerkingen over die casus van mevrouw Leijten en over wat er in Houten gebeurt. Ik wil de Staatssecretaris vragen om niet alleen de Minister van Justitie daarbij te betrekken, maar er ook zelf iets strakker bovenop te zitten in het gesprek met de zorgkantoren. Een zorgorganisatie moet niet in het ene gebied de boel kunnen bedonderen om vervolgens in een ander gebied weer opnieuw te beginnen, ook niet met zorg in natura. Het moet echt wat strakker. Daarbij moet het ook niet zo zijn dat zo'n organisatie niet gecontracteerd wordt voor zorg in natura maar wel voor pgb's. Daar moet vanuit het perspectief van zowel de zorgkantoren – daar gaat de Staatssecretaris wel over – als van het OM wat aan gebeuren.
 
 
 De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij ondubbelzinnig aangeeft dat hij bovenop de fraudeaanpak zit en blijft zitten.
 Wij kennen al de bouwstenen van het pgb bijvoorbeeld in de Jeugdwet, en straks krijgen we die ook in andere wetten. De verdere uitwerking daarvan krijgen wij nog, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris hier heel precies heeft uitgelegd wij het ook langs die lijnen in de Zorgverzekeringswet gaan regelen. Daarbij moeten wij het niet ingewikkelder maken dan het al is door te gaan zitten op terminologie. Het komt uiteindelijk aan op de vraag of wij in de nieuwe aanspraken ook die keuzevrijheid kunnen regelen. Ik heb daar zeker na vandaag alle vertrouwen in en dank de Staatssecretaris daarvoor.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Over de tarieven en de kortingen daarop heb ik de Staatssecretaris nog niet gehoord. Daar krijgen we nog een debat over. Dan zullen wij alles uit de kast halen om die van tafel te krijgen.
 Ik heb alle brieven, onderliggende stukken en alle veranderingen sinds 2011 gezien. Nu is het zo dat het pgb tot 2015 nog mocht groeien van 1,9 miljard naar 2,5 miljard. Er zijn dus allemaal maatregelen genomen om die groei op die 2,5 miljard uit te laten komen en niet tot 3,1 miljard te laten stijgen. Maar dat staat allemaal in verschillende brieven. Ik weet helemaal niet wat het resultaat is als je alle maatregelen optelt en aftrekt. Ik maak zelf altijd Excel-sheetjes, maar ik vind dat het eigenlijk aan de Staatssecretaris is om dat aan ons te laten zien. Ik wil dat wij een overzicht krijgen tot 2015 van welke maatregelen welk effect hebben. Als het uitkomt op 2,5 miljard, dan is dat wat wij hebben afgesproken. Maar als het ineens uitkomt op 2,2 of 2,8 miljard, dan is dat niet wat wij hebben afgesproken.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie hecht aan het persoonsgebonden budget als alternatief voor zorg in natura. Het pgb is heel belangrijk voor de eigen regie en keuzevrijheid. Wij krijgen verschillende wetten waar het pgb een plek in zal krijgen. Het is voor het gemak van cliënten goed als wij daarbij kiezen voor uniformiteit. De Staatssecretaris heeft gezegd: geen pgb in de Zorgverzekeringswet, maar materieel wel. Ik zal de voorstellen daarop toetsen. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik hecht enorm aan uniformiteit in wetgeving.
 Een ander punt was het meetellen van het voorschot op het persoonsgebonden budget in box 3. De Staatssecretaris gaf aan dat de Belastingdienst dat nu ziet als bijzonder vermogen, maar ik heb een week geleden nog het bericht gekregen van iemand uit het land dat hij de huurtoeslag moest terugbetalen en een vermogensrendementsheffing moest betalen. Dus ik heb het idee dat de Haagse werkelijkheid op dit punt anders is dan de realiteit van de Belastingdienst. Daar vraag ik nog even aandacht voor.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het discussietje over Aquilae laat heel pijnlijk zien hoe de discussie loopt. Overigens dank voor de steun van de PvdA-fractie daarin. Als wij een debat voeren over pgb's of als er een stuk in de krant staat over een buitenlandse reis waarvan wij allemaal denken «moet het op die manier?», dan is het nieuws. Maar als een heel kleine groep zich schuldig maakt aan georganiseerde misdaad – zo noem ik het gewoon – mensen willens en wetens uitbuit en de afhankelijkheid van die mensen op deze manier inzet, dan wordt er niet opgetreden. En, zo zeg ik in de richting van de heer Van Dijk, hier was niet alleen het zorgkantoor bij betrokken maar ook de inspectie. Die heeft de meest forse maatregel ingezet, namelijk het ontnemen van het recht op zorgverlening. Dat kan blijkbaar niet via het pgb. Dat is dramatisch.
 Ik zal bezien of het pgb in alle vier de wetten wordt verankerd. Dat geldt zeker voor de Zorgverzekeringswet. Ik ben niet helemaal gerustgesteld als de Staatssecretaris zegt dat hij er open in zit wat het trekkingsrecht aangaat. Hij zegt: misschien hoeven wij niks te veranderen in de Zorgverzekeringswet, ik ga dat open bekijken. Aan de andere kant van de curatieve zorg hebben wij immers nogal een discussie over het beperken van de keuzevrijheid. Daarbij wordt mensen immers opgelegd om naar het gecontracteerde ziekenhuis te gaan en anders moeten ze het zelf betalen. Daar wordt het trekkingsrecht eigenlijk ontnomen. Ik zal er heel scherp op letten dat de invloed daarvan niet is dat het pgb uiteindelijk wordt beperkt.
 Ik wil de Staatssecretaris vragen om goed te kijken naar de gevolgen van zijn bezuiniging van 635 miljoen – noem het maar niks – op de AWBZ en naar het effect daarvan op het pgb. In het verleden hebben wij namelijk vaak gezien dat beperkingen van het budget van of toegang tot de AWBZ, juist leidden tot een groei van het pgb en vervolgens tot een extra korting. Mensen die zorg nodig hebben, proberen die linksom of rechtsom te krijgen. Dit is belangrijk om in de gaten te houden. Ik verwacht hierbij een iets serieuzer antwoord van de Staatssecretaris dan het antwoord dat hij gaf in eerste termijn.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris gaat gelijk antwoorden. Iedereen mag één keer interrumperen, maar het hoeft niet, want dan kunnen wij hopelijk rond kwart voor vijf klaar zijn. Maar voor brandende vragen is altijd ruimte.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en in sommige gevallen de bevestigingen van mijn toezeggingen. Mevrouw Voortman had nog een paar opmerkingen over het budget. Het is niet zo dat wij nu al een daling in het budget constateren. Wij constateren dat er nu minder pgb's aan de onderkant worden aangevraagd en dat het aantal pgb's aan de bovenkant toeneemt, waardoor er per saldo een zekere stabilisatie is. Ik zal even aangeven hoe wij dat volgen.
 Het aandeel verblijfsgeïndiceerden in het totaalbudget bedraagt nu 40%, ofwel iets meer dan 1 miljard. Dat is in een aantal jaren verdubbeld: van 20% naar 40% van de regeling. Als het aantal budgethouders daalt, wordt het pgb per persoon in totaal duurder. Dus per saldo stabiliseert dat nu. Die stijging vindt met name plaats onder de 18- tot 25-jarigen. Er is ook een leeftijdseffect. Als je achttien wordt, krijg je andere pgb's. Het komt met name doordat men pgb's omzet van extramuraal naar zorgzwaartepakketten, doordat men zorg in natura omzet naar pgb's, doordat men een pgb krijgt als overgang totdat de zorg in natura is geregeld, doordat men een pgb neemt als een volledig pakket thuis niet mogelijkheid is of doordat men overbruggingszorg krijgt in de vorm van een pgb. Al die maatregelen, die nu gelukkig lijken te leiden tot stabilisering, leiden dus niet al tot een vermindering van het budget. Wij houden dat heel scherp in de gaten, niet alleen bij de begroting maar ook tussentijds, zoals gebruikelijk.
 Laten wij hopen dat wij in de situatie komen waarin blijkt dat er ruimte is. Dat zou een unicum zijn. Ik ga ervan uit dat mevrouw Voortman daar dan onmiddellijk een discussie met mij over wil voeren.
 
 De voorzitter: Mevrouw Voortman, u mag interrumperen, maar geen uitlokking, hè?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had daar inderdaad een vraag over, voorzitter. Op het moment dat wij zien dat de kosten teruglopen, dan leidt dat ertoe dat het laatste stukje tienuursgrens van tafel kan. Daar zijn wij het nu dus over eens.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat gaat een beetje te hard. Ik had begrepen dat de Kamer altijd een integrale afweging wil maken over het budget en niet op één onderdeel wil zeggen: als daar iets over blijft, dan kan hetzelfde budget worden besteed. Dit debat gaan wij echter voeren.
 De voorzitter: Goed, uitlokking is vanaf heden verboden.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb goed nota genomen van de wens van mevrouw Voortman tot keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet.
 Mevrouw Bergkamp vroeg of het goed zou zijn om de pgb's jaarlijks te monitoren. Wij doen dat nu al, maar misschien niet op vaste momenten. Zeker als wij de pgb's in alle vier de wetten gaan verankeren, is het misschien goed om te volgen wat daarmee gebeurt. Dus ik wil de suggestie overnemen om te bekijken of wij tot een jaarlijkse monitoring van de pgb's kunnen komen. Dat wil ik haar graag toezeggen.
 Dan kom ik op de onderaannemers. Het blijft de verantwoordelijkheid van de budgethouder om te contracteren. De budgethouder moet erop letten dat hij geen oneigenlijke bemiddelingskosten betaalt voor het inzetten van een onderaannemer, terwijl hij dacht dat hij iemand anders inhuurde. Ik snap het punt van mevrouw Bergkamp. Het is ook zonde van het geld, want dan had je net zo goed een contract kunnen sluiten met die onderaannemer. Het is de verantwoordelijkheid van de budgethouder om dat dan ook te doen. Ik ben het met haar eens dat het een beetje zonde is als je via via contracteert en je alleen maar bemiddelingskosten betaalt terwijl je beter rechtstreeks kunt contracteren. Ik ga ervan uit dat organisaties als Per Saldo de budgethouders daarop zou willen blijven wijzen.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): In dit geval krijgen mensen dus geen persoonsgebonden budget. Dat wordt geweigerd. Dan blijft alleen de mogelijkheid over om de zorg via een hoofdaannemer en een onderaannemer te kopen, met als gevolg bemiddelingskosten. Mag ik aan de Staatssecretaris vragen om dit onderwerp in ieder geval mee te nemen en ons daar een keer over te informeren?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat is goed, ja.
 De heer Van Dijk gaf mij nog de suggestie om de kennis over zorginstellingen waar iets niet klopt, te delen met zorgkantoren, los van de vraag of het om pgb's gaat of om zorg in natura. Hij zei: als het niet klopt, dan klopt het niet. Zeker, ik ben met de zorgkantoren en de Inspectie SZW bezig om de kennis en kunde rondom het opsporingsbeleid nog verder te delen, vooruitlopend op die trekkingsrechtenkant. Overigens worden die trekkingsrechten in dat opzicht heel belangrijk omdat je dan, als je op een bepaalde plek constateert dat er iets fout is, tegen anderen ogenblikkelijk kunt zeggen: stop even de betalingen. In die zin gaat dat echt helpen, maar wij moeten nu al investeren in de kennis en kunde die wij nu opdoen bij de fraudebestrijding en een en ander terugkoppelen naar degenen die de zorg moeten inkopen, zodat daar rekening mee kan worden gehouden. Dat ben ik zeer met de heer Van Dijk eens.
 De heer Van 't Wout constateert terecht dat ik heel scherp boven op de fraude zit. Ik ben het ook eens met mevrouw Leijten dat er gewoon sprake is van criminele activiteiten. Dat moet dan ook hard worden aangepakt. Ik had beloofd om de Kamer te informeren over Aquilae. Welnu, naar aanleiding van de signalen van vorige keer is Aquilae gesloten. Dus die instelling is gewoon dicht. Vervolgens moeten wij wel in de gaten houden of de mensen die daar bezig zijn geweest, niet via een andere titel toch weer zorg verlenen aan die budgethouders. Vandaar dat wij tegen de zorgkantoren hebben gezegd: voer gesprekken met de budgethouders om te vragen wat daar gebeurt. Bij de instelling en budgethouders bekijken wij of dat niet via een omweg weer plaatsvindt. Het signaal van mevrouw Leijten duidt erop dat dat misschien wel het geval is. Dus weet van mij dat wij daar bovenop zitten.
 Ik dacht dat ik al had geantwoord op de vraag van mevrouw Agema over de budgetten. Daar komen wij nog regelmatig over te spreken naar aanleiding van de rapportage over de ontwikkeling van de pgb's en naar aanleiding van de begrotingsrapportage. Er is overigens nu nog geen daling van het budget van persoonsgebonden budgetten. Hooguit is er een zekere stabilisatie.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Dat vind ik nou net de slimmigheid van het antwoord dat de Staatssecretaris steeds geeft.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dank u.
 Mevrouw Agema (PVV): Hij zegt: in 2013. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging over 2015. Daarom vind ik het niet terecht dat ik iedere keer hetzelfde antwoord krijg dat gaat over nu en 2013. Ik heb gevraagd om een doorkijk naar 2015, want daarvoor worden al die maatregelen genomen. Ik ben ook een beetje boos, want ik heb recht op informatie. Van mij mag de Staatssecretaris die ook gewoon in een brief geven voor de aanvang van het debat dat nog gaat komen over het pgb. Ik vraag hem gewoon aan te geven wat de prognose voor 2015 is: het uitgangspunt was 2,5 miljard; de prognose is dat het minder dan wel meer is; die maatregelen hebben wij genomen. Ik vraag om een brief en een toezegging om een brief te sturen.
 Staatssecretaris Van Rijn: Laten we even ordelijk blijven. Anders begrijp ik het niet meer. Wij hebben een aantal maatregelen genomen, waar wij het al dan niet over eens zijn – dat snap ik – die ertoe leiden dat wij tot een bepaald budget voor de pgb's komen. Daar worden ramingen van gemaakt. Die staan in de begroting. Daar staan ook getallen in voor 2014 en 2015. De meerjarenramingen staan er gewoon in. Elk jaar bekijken wij met elkaar hoe het met de begrotingsuitvoering zit. Dan maken wij analyses in de begrotingsuitvoeringsrapportage over de ontwikkelingen van het budget. Dus er zijn (meerjaren)ramingen voor die budgetten en er wordt elke keer gerapporteerd wat de gevolgen zijn van afwijkingen, een plus en een min. Dat wordt elk jaar gedaan. Mevrouw Agema heeft dus die vooruitkijk. Die krijgt zij elk jaar. Zij krijgt ook elk jaar de rapportage waarin staat hoe het zit met het verloop daarvan. Ik snap niet wat ik nog meer kan doen om dat zichtbaar te maken.
 Mevrouw Agema (PVV): Het is bij het pgb nogal een chaos geworden met al die maatregelen. Iedere keer wordt er weer wat anders gedaan. Dan gaat er weer een stukje weg en komen er weer nieuwe maatregelen. Alleen al in de zes brieven die vandaag op de agenda staan, staat iedere keer wat anders. Dan is het toch niet zo gek dat de Staatssecretaris even een update geeft van de prognose voor 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat snap ik wel. Er is de afgelopen jaren inderdaad het nodige gebeurd met maatregelen rondom pgb's. Soms ging het over tarieven, soms over toegang, soms over uitzonderingsbepalingen en soms over zaken op verzoek van de Kamer. Die leidden allemaal tot maatregelen en budgettaire effecten. Die effecten worden elke keer gerapporteerd als zo'n maatregel wordt genomen en aldus verwerkt in de begroting. Dat leidt dus tot jaarramingen voor ’14, ’15 en verdere jaren. Dat gebeurt elke keer opnieuw en wel twee keer per jaar, namelijk wanneer wij de begroting krijgen en wanneer wij de begrotingsuitvoeringsrapportage krijgen. Dan kan mevrouw Agema het effect van die maatregelen precies volgen. Als de maatregel wordt genomen, staat het budgettair effect erbij. Dat wordt verwerkt in de meerjarenramingen in de begroting. Die kunnen wij een of twee keer per jaar met elkaar bespreken. Dat lijkt mij een ordelijke manier om te blijven werken.
 De voorzitter: Ik geef u de gelegenheid om nog één korte opmerking te maken, mevrouw Agema, want ik vrees dat u het niet eens wordt.
 Mevrouw Agema (PVV): Een begroting is altijd een samenvatting van de punten die op dat moment, in dat jaar spelen. Een begroting is niet iets allesomvattends, zoals nu wordt gesuggereerd. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris dat niet gewoon toezegt. Ik denk dat hij nattigheid voelt; laat ik het dan maar lelijk zeggen. Dan ga ik maar schriftelijke vragen stellen, die de Staatssecretaris binnen zes weken moet beantwoorden.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik wacht die schriftelijke vraag dan maar af. Ik kan het blijven herhalen. Elke keer dat wij een maatregel nemen, wordt het budgettaire effect daarvan geraamd. Dat wordt verwerkt in de begroting. Elke keer zijn er allerlei effecten die op de begroting van invloed zijn: loonontwikkelingen, inflatie, hogere volumes, andere prijzen, ... Daar wordt keurig over gerapporteerd in de begroting. Je kunt niet elke keer zeggen: twee jaar geleden hebben wij maatregeltje A genomen, het financiële effect van die maatregel is Z. Er zijn in die periode immers tal van invloeden daarop.
 Mevrouw Agema (PVV): Dat bedoel ik dus.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dus volgen wij per begrotingspost wat de uiteindelijke realisatie is. Dan kunnen wij weer bedenken wat wij daarmee gaan doen.
 De voorzitter: De Staatssecretaris gaat verder.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik dacht dat ik de vraag van mevrouw Leijten over Aquilae al had beantwoord. Ik blijf gemotiveerd om niet alleen naar de instelling te kijken die om die reden is gesloten, maar ook naar de follow up, dus naar de vraag of dat voldoende gedekt is. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat, als er sprake is van criminaliteit, die met wortel en tak uitgeroeid moet worden.
 De voorzitter: En de Belastingdienst?
 Staatssecretaris Van Rijn: Excuus. Ik denk dat de informatie van de Belastingdienst over de betrokkenen er nog niet is, want die maatregel is zeer recentelijk genomen op grond van het overleg dat wij hebben gevoerd. Ik zal even nagaan of de communicatie met de betrokkenen goed is doorgevoerd.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog gevraagd of de Staatssecretaris het verminderen van de regelgeving voor de meervoudig, zwaar gehandicapte kinderen tastbaar wil maken. Hij heeft in het begrotingsoverleg toegezegd dat hij met zorgkantoren in overleg gaat over de HACCP- en de CQ-regels. Misschien kan hij deze drie meenemen en de Kamer informeren over het resultaat daarvan.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat is goed. Overigens zijn wij al in overleg met de betrokken partijen om te bekijken of de administratieve lasten nog verder verminderd kunnen worden. Dat kunnen wij daar goed in meenemen.
 De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de collega's, de Staatssecretaris en de belangstellenden op de tribune en thuis.
 Sluiting 16.41 uur.