Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag algemeen overleg over agenda JBZ-raad 27 en 28 mei 1997 en verslag informele bijeenkomst ministers Jus en Biza op 5 en 6 februari 1997
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23490, nr. 75

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

28-05-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

23490 nr. 75

22-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 91 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag nr. 75VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 22 mei 1997De vaste commissies voor JustitieI1 en voor
Binnenlandse Zaken2 hebben op 15 mei 1997 overleg
gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie en de staatssecretaris
van Justitie over de JBZ-raad.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V. A. M. van der BurgDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,PeStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse ZakenDonderdag 15 mei 1997 10.30 uurDe voorzitter: V.A.M. van der BurgAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Rabbae, Smits, V.A.M. van der Burg, De Graaf, Van Oven en O.P.G. Vos,alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, de heer Dijkstal, minister
van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie,
die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. De heer mr. J.
Demmink, directeur-generaal internationale aangelegenheden en vreemdelingenzaken,
nam deel aan de beantwoording.Aan de orde is de behandeling van:de geannoteerde agenda
JBZ-raad op 27 en 28 mei 1997;het verslag van de informele bijeenkomst
van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken van 5 en 6 februari
1997 (23490, nr. 67).De voorzitter:Ik heet de beide ministers, de staatssecretaris, de hen vergezellende
ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De voorbereiding van dit soort algemeen overleggen kent altijd
een zwaar huiswerkgehalte, vaak resulterend in lage cijfers! In dit geval
hebben wij op 12 mei om 12.30 uur de voorbereidende stukken van in totaal
509 bladzijden ontvangen, waardoor opnieuw moeilijk sprake kon zijn van een
grondige voorbereiding. Ik realiseer mij overigens dat de Tweede Kamer zich
dat zelf aandoet. Met de Eerste Kamer is de afspraak gemaakt, dat deze de
zaak op een dinsdag voorafgaande aan de JuBi-raad en volgend op een bespreking
in de Tweede Kamer aan de orde kan stellen. Dit betekent dat er voor de Tweede
Kamer altijd minder dan een week overblijft. Die afspraak moet van tafel,
maar dat moet worden besproken in een procedurevergadering van de vaste commissie
voor Justitie.Voorzitter! Ik begin mijn bespreking met de A-punten. In punt 2a daarvan,
dat handelt over de praktische implementatie van de ontwerpconclusies van
de Overeenkomst van Dublin, wordt voorzien in de mogelijkheid voor een lidstaat
om na afwijzing van een asielclaim een weigering van een andere lidstaat aan
te vechten. Aangezien het Hof niet bevoegd is, vraag ik mij af, wie in dat
geval uiteindelijk beslist. Ligt hier een taak voor het Comité van
Dublin, of beslist de weigerende lidstaat feitelijk, in die zin dat deze het
laatste woord heeft? Wat is op dit ogenblik het uitzicht op het aanvullend
Protocol dat Nederland heeft voorgesteld voor de bevoegdheid van het Hof van
Justitie? Zal de regeling met betrekking tot de gezinshereniging in het kader
van asielaanvragen, zoals die in Schengen vorm heeft gekregen, worden getransponeerd
naar het Dublinsysteem? Of staat ons hierbij weer een nieuwe onderhandelingsronde
te wachten?Mijn fractie heeft met veel belangstelling kennisgenomen van de in punt
2b aangeduide jaarverslagen van het Centrum voor informatie, beraad en gegevensuitwisseling
inzake asielaangelegenheden (CIBGA). Toch wordt een aantal gegevens waaraan
door het CIBGA aandacht is besteed, wel genoemd, zonder dat de resultaten
daarvan in concreto worden geproduceerd. De gemeenschappelijke rapporten die
door de ambassadeurs in bepaalde landen van herkomst tezamen worden opgesteld,
krijgen het stempel "CIBGA-landenrapport" nadat zij door GBVB-instanties zijn
goedgekeurd, zoals dat in het jaarverslag van het CIBGA staat. Ik vind dat
opmerkelijk. Wat is de taak van de GBVB-instanties in dezen? Voor de luisteraars
zal ik de termen wat duidelijker maken: het gaat om landenrapporten over bepaalde
heikele landen, die zijn opgesteld door de ambassadeurs van de lidstaten van
de Europese Unie. In de jaarverslagen wordt vermeld dat een en ander is voorgelegd
aan GBVB-instanties, dat zijn instanties van de tweede pijler van Maastricht,
waarin het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid wordt behandeld. Welke
bevoegdheden hebben die instanties inzake deze typische derdepijlerkwestie?
Worden die rapporten openbaar gemaakt en zo nee, waarom niet? Kan de Tweede
Kamer voortaan de beschikking krijgen over dergelijke landenrapporten? Het
is trouwens de vraag of die rapporten in het kader van de Wet openbaarheid
van bestuur opvraagbaar zijn. In 1996 zijn nog dergelijke rapporten vervaardigd
over Irak en Algerije. Deze rapporten konden volgens het jaarverslag niet
worden voorgelegd "in verband met de politieke toestand daar". Dat is een
opmerkelijke zin, omdat die ongewisse politieke toestand nu juist vaak zal
leiden tot de opstelling van het rapport. Als die toestand leidt tot het niet
finaliseren van die rapporten, schieten we daar natuurlijk niet veel mee op. Meer in het algemeen wil ik weten, welke ondersteunende of sturende rol
daadwerkelijk door het CIBGA wordt gespeeld bij het asielbeleid in de verschillende
lidstaten. Met andere woorden: in hoeverre dringt de gemeenschappelijke opinievorming
in het kader van het CIBGA door in het asielbeleid van de verschillende lidstaten?
Ik vraag dit ook, omdat wij niet mogen uitsluiten dat in de ontwikkeling naar
een Europees asielbeleid het CIBGA op langere termijn de aangewezen instantie
kan zijn om bijvoorbeeld ambtsberichten op EU-niveau te gaan produceren. Vindt
de staatssecretaris het CIBGA daartoe geschikt, en voorziet zij een dergelijke
ontwikkeling?De heerRabbae(GroenLinks)Vindt uzelf dat deze taak moet worden overgedragen aan het CIBGA?De heerVan Oven(PvdA)Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. De nu voorliggende jaarverslagen
van het CIBGA vind ik zo open en nietszeggend, dat ik aan de hand daarvan
niet zou kunnen formuleren of ik dat vind of niet. Daarvoor zou ik eerst de
inhoudelijke producten van het CIBGA willen zien. Misschien moeten we daar
later nog eens op terugkomen.Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen het in punt 2c genoemde verbindende
raadsbesluit. Wel wil ik weten, of de analyses die in dit verband worden gemaakt
aan de Kamer kunnen worden toegezonden.In het in punt 2d genoemde rapport wordt de bevoegdheid van het Hof van
Justitie beperkt tot de beslissing over geschillen tussen lidstaten onderling,
en tussen lidstaten en de Commissie over de interpretatie van het Verdrag.
In de toelichting op artikel 8 van dat rapport staat dat het Hof van Justitie
in geen geval bevoegd is, besluiten te betwisten die door de nationale rechtbanken
zijn geveld. Wellicht is dat bedoeld om volstrekt duidelijk te maken dat het
Hof geen rol speelt bij klachten van burgers die in nationaal verband worden
ingediend. Maar wat is de consequentie van een situatie waarin eerst zo'n
klacht wordt ingediend en de nationale rechter een besluit neemt, waarmee
een andere lidstaat het vervolgens niet eens is, zodat op dat moment alsnog
een conflict tussen lidstaten ontstaat? Als er een absolute blokkade voor
het Hof bestaat om van dat soort procedures kennis te nemen, zou het toch
weer kunnen voorkomen dat daardoor belangrijke interpretatiegeschillen onbeslecht
blijven. Verder is nog bepaald dat lidstaten desgewenst later in een aanvullend
protocol kunnen preciseren, op welke voorwaarden het Hof van Justitie zich
prejudicieel zou mogen uitspreken. Zit daarin niet iets gevaarlijks, in die
zin dat als die voorwaarden voor andere lidstaten niet aanvaardbaar zouden
zijn, het mogelijk blijft dat lidstaten überhaupt die prejudiciële
bevoegdheid van het Hof niet erkennen?Mijn fractie heeft inhoudelijk geen problemen met punt 2f. Het is toe
te juichen dat hierbij het advies van het Europees Parlement is gevraagd,
zij het dat het de vraag is hoe dat luidde. Wij hebben dat namelijk niet bij
de stukken mogen aantreffen. In dit verband is het Protocol aan de orde, dat
de bevoegdheid van het Hof van Justitie met betrekking tot de uitleg van dat
verdrag regelt. Is hierbij feitelijk voor een "opt in"-constructie gekozen,
in die zin dat de lidstaten bij het Verdrag niet verplicht zijn, het Protocol
te ondertekenen? Als dat zo is, wat zijn dan de verwachtingen ten aanzien
van de ondertekening door de verschillende lidstaten van dat Protocol?Mijn fractie heeft geen problemen met punt 2k, waarin wordt voorgesteld
om de praktische politiesamenwerking te versterken. Alweer is hierbij de vraag,
of de verslagen van de hoofden van de centrale instanties die jaarlijks bijeen
zullen komen, ook ter kennis van de nationale parlementen kunnen worden gebracht.Onder punt 2n is volstaan met een samenvatting van het verslag van Europol.
Ook hierover weer de vraag of het volledige rapport aan de Kamer kan worden
toegezonden. Op blz. 2 van de samenvatting wordt vermeld, dat er Europol-verbindingsofficieren
van de 15 Europol-lidstaten bestaan, wat we uiteraard al wisten. Maar het
gerucht gaat, dat er feitelijk meer verbindingsofficieren zijn, namelijk een
soort pseudo-verbindingsofficieren uit niet bij Europol aangesloten landen,
zij het dat dezen geen formele Europol-status hebben. Het zou er dus op neerkomen,
dat zij in de feitelijke werkzaamheden van Europol wel degelijk een belangrijke
functie vervullen. Kan de regering ons daarover inlichten?In de in punt 2o genoemde ontwerpresolutie wordt de instelling bepleit
van een Europese DNA-databank bij Europol. Dit stelsel zou voor mijn fractie
in ieder geval voldoende waarborgen moeten bieden voor de veiligheid en bescherming
van persoonsgegevens. Ik neem aan, dat voor de instelling van een dergelijke
databank opnieuw een wijziging van het Europol-verdrag nodig is. Wordt zo'n
wijziging beoogd?Over punt 2q wil ik weten of een eventuele samenvatting van de Raad van
de op grond van artikel 5 verzamelde nationale verslagen aan de Tweede Kamer
kan worden toegezonden.Punt 3 van de B-punten handelt over het Reglement van Orde in het kader
van de Overeenkomst van Dublin, dat voorziet in een aantal uitvoerende taken
van het Comité van ministers. Het belangrijkste geschilpunt daarbij
lijkt te zijn, of het het Comité moet worden toegestaan om buiten tegenwoordigheid
van de Commissie te vergaderen. België heeft zich daartegen verzet, maar
wordt kennelijk door niemand gesteund. Waarom niet door Nederland? Ik wijs
verder op de tweede zin in artikel 8 van het Reglement van Orde, waarin wordt
uitgesloten dat één lidstaat een stemming kan uitlokken. Dit
is van belang, omdat in het kader van deze besluitvorming met eenparigheid
moet worden gestemd. Het is merkwaardig om dan één lidstaat
niet de bevoegdheid te geven om een dergelijke stemming aan te vragen. Kan
de regering daar een toelichting op geven?Artikel 13 van het Reglement bevat een ongerijmdheid. Een lidstaat zou
kunnen verhinderen dat een besluit wordt gepubliceerd, terwijl zo'n besluit
de nadere uitleg van een overeenkomst zou kunnen inhouden, bijvoorbeeld met
gevolgen voor de bepaling, welk land voor een asielverzoek verantwoordelijk
is. Die bepaling is kennelijk overgenomen uit het huishoudelijk reglement
voor de Raad van Ministers van de Europese Unie. Maar de besluiten van de
Raad van Ministers van de Europese Unie gelden pas na publicatie in het publicatieblad.
Als in het geval van Dublin door één lidstaat publicatie wordt
tegengehou den, kan de situatie ontstaan waarbij het Comité
van Dublin een besluit neemt met gevolgen voor burgers, dat niet wordt gepubliceerd.
Dat lijkt mijn fractie een onaanvaardbare anomalie.Punt 4 is een soort controlebesluit. Het monitoren van de implementatie
van asielresoluties door middel van vragenlijsten komt mijn fractie mager
voor. Op die manier bestaat immers geen enkele greep op de werkelijkheidswaarde
van de invulling van die vragenlijsten. De vraag is dus, of daar geen krachtiger
controle kan plaatsvinden. Daarbij wil mijn fractie ook bepleiten dat de positie
van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen in het kader van dit besluit
behoorlijk wordt geregeld, waarbij wij denken aan een soort standaarddeelname.
De Nederlandse regering heeft zich terecht op het standpunt gesteld dat ook
NGO's daarbij zouden moeten worden betrokken. De vraag is, aan welke NGO's
daarbij wordt gedacht. Is dit een soort vrije deelname, of zou het een limitatieve
lijst moeten zijn?Het gemeenschappelijk standpunt inzake de alleenstaande minderjarige asielzoekers
(AMA's) is nog niet gereed. Het zevende lid van artikel 4 is in ieder geval
te mager geredigeerd. Daarbij is alleen voorzien in een huisvestingsverplichting,
terwijl het bij AMA's natuurlijk ook moet gaan om begeleiding, opleidingsmogelijkheden
en dergelijke. Ziet de Nederlandse regering kans, dat alsnog in het standpunt
te verwerken? Wat houdt het Belgisch voorbehoud ten aanzien van het derde
lid van artikel 5 in, en hoe zal de Nederlandse delegatie zich daaromtrent
opstellen? Over de leidraad voor de controle aan de buitengrenzen vraag ik
alweer, wat het standpunt van Nederland zal zijn ten aanzien van het door
België en Spanje ingenomen voorbehoud. Wat zal de consequentie zijn voor
de toelating van familieleden van burgers van lidstaten van de Europese Unie
die zelf geen ingezetenen zijn van de Europese Unie en niet behoren tot het
gebied van de Europese Economische Ruimte? Kunnen daarmee in het licht van
artikel 8 van het Verdrag van Rome geen geweldige problemen ontstaan?Over punt 8 heeft mijn fractie de vraag, wat nu eigenlijk de status van
dit document is. Is het een soort voorontwerp? Hoe wordt hierover in de Raad
gedacht? Wat vindt de Nederlandse regering hiervan? Mijn fractie staat sympathiek
tegenover de in het ontwerp neergelegde gedachte, die een meer liberale sfeer
ademt dan normaal gesproken van de Raad verwacht kon worden.De heerRabbae(GroenLinks)Naar aanleiding van uw opmerking dat deze tekst een meer liberale sfeer
ademt dan verwacht mocht worden, vraag ik of u instemt met de daarin neergelegde
termijn van vijf jaar waarna pas kan worden overgegaan tot een permanent verblijf
in het land van vestiging. Dat is eigenlijk in strijd met wat we in Nederland
kennen, namelijk een termijn van drie jaar.De heerVan Oven(PvdA)Dat is inderdaad een gedachte die mijn fractie niet erg bevalt. Maar u
zult het toch met mij eens zijn dat het stuk in zijn algemeenheid gesproken
positief moet worden benaderd, zeker als we de praktijk in verschillende andere
lidstaten in ogenschouw nemen.De heerRabbae(GroenLinks)Uw fractie houdt dus vast aan de termijn van drie jaar, los van de vraag
of dit in Europees verband een redelijke tekst is?De heerVan Oven(PvdA)U hoeft wat dit betreft inderdaad geenszins beducht te zijn voor een verschuiving
in het standpunt van de Partij van de Arbeid.Over punt 9 wil ik weten, of er inmiddels al een agenda is voor het overleg
met de Midden- en Oost-Europese staten. Wij hebben daar niets van ontvangen.
Waar de oriëntatie van het gesprek het begrip "asiel" zal zijn, is het
de vraag wat de inzet van het Nederlands voorzitterschap op dat gebied zal
zijn. Overigens wordt daar de opmerking gemaakt dat het wenselijk is om de
Midden- en Oost-Europese landen via een parallel bij het Verdrag van Dublin
te betrekken. Moet ik daarbij denken aan een parallel zoals inmiddels in Schengen-verband
is ontwikkeld voor Noorwegen en IJsland? Op die manier gaan we Dublin verwateren
en belasten met allerlei uiterst ingewikkelde en kunstmatige constructies.
Wat zijn de gedachten van de Nederlandse regering daaromtrent?Over punt 10 is geen document voorhanden, omdat het geheim is. Dat document
zou aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden voorgelegd.
Is dat inmiddels gebeurd? Ik zal niet opnieuw vragen waarom dat document openbaar
wordt gemaakt, maar ik wil wel weten, wat het standpunt van de vaste commissie
is over de openbaarmaking van dit document. Met andere woorden: zou die vaste
commissie het goedvinden om dit document openbaar te maken, en zo ja, zou
de Nederlandse regering dan bereid zijn om dat advies te volgen?De voorzitter:U kunt geen vragen aan de regering stellen over het standpunt van een
Kamercommissie. Die vragen moet u stellen aan de heer Wallage, of aan de Kamervoorzitter
in een plenair debat. Maar u kunt wel subsidiair vragen aan de regering: "indien
de vaste commissie zou besluiten tot, wat zou dan het standpunt zijn?".De heerVan Oven(PvdA)Die vraag wil ik wel stellen, maar ik kan als Kamerlid niet in contact
treden met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
die een geheimhoudingsplicht heeft. Het staat de regering vrij om te communiceren
met die vaste commissie en haar oordeel te vragen, en dan eventueel dat oordeel
te volgen wat openbaarmaking betreft.Over punt 11 wil ik weten of hierbij in aanleg sprake is van een gemeenschappelijk
optreden. Verder vraag ik of Nederland vindt dat sprake zou moeten zijn van
een bindend besluit van de Raad in fase 3.Over punt 12a vraag ik, wie de daadwerkelijke uitvoering van de door de
raad van bestuur van Europol voorbereide regels controleert. Wie interpreteert
het reglement? Hierbij wordt vermeld dat de directeur van Europol een vergaande
bevoegdheid zou krijgen in het kader van artikel 7 van het reglement. In acute
situaties zou hij de bevoegdheid hebben om zonder het oordeel van de raad
van bestuur van Europol eigenmachtig beslissingen te nemen over het doorsturen
van gegevens. Als wij zover gaan, doet het gemis van een Europees magistraat
zich toch wel voelen. In dat geval zou een dergelijke directeur een
heel duidelijke verantwoordingsplicht moeten hebben jegens een of andere Europese
magistraat dan wel rechterlijke instantie. Kan de minister zich daarover uitlaten?Over punt 12c vraag ik of de bevoegdheid van het Hof van Justitie ook
geldt voor het daarin genoemde Protocol. De in artikel 13 gevonden oplossing
vindt mijn fractie merkwaardig. In lid 1 van dat artikel staat, dat de Raad
moet proberen een oplossing te bereiken, en in lid 2 van datzelfde artikel
staat dat, als dit niet lukt, de Raad met eenparigheid van stemmen een wijze
van geschillenbeslechting moet zoeken. Dan ligt het geschil dus al op tafel.
Het lijkt mij uiterst onwijs om een wijze van geschillenbeslechting te gaan
zoeken als het geschil er al is. Dat is vragen om moeilijkheden, zeker als
dat met eenparigheid van stemmen moet gebeuren. Je kunt er dan donder op zeggen
dat een dergelijke oplossing niet wordt gevonden. Mijn fractie zou daar bijzonder
weinig voor voelen.De Europol-begroting zou, volgens punt 12d, met 22,5% worden uitgebreid
als het aan het voorzitterschap en de meerderheid van de lidstaten ligt. Daar
wordt wel erg hard van stapel gelopen. Het Verdrag is nog niet eens in werking
getreden, en zal dat naar verwachting ook niet voor juli 1998 doen. We komen
dan pas terecht in fase 2 van Europol. Tijdens het vorige algemeen overleg
en in de plenaire Kamerzitting die daarop op initiatief van collega De Graaf
is gevolgd, hebben we hier uitgebreid gesproken over de fasering. Coalitiebreed
is toen naar voren gekomen dat wij eerst het daadwerkelijke functioneren van
Europol op basis van het in werking te treden Verdrag moeten afwachten, alvorens
nieuwe stappen te zetten. Het is niet goed in te zien, hoe een uitbreiding
van het budget met een kwart zich daarmee verstaat. Eerlijk gezegd geeft het
dunne document hierover niet veel duidelijkheid.Over punt 13 is het de vraag, of voldoende verzekerd is dat ten aanzien
van het daarin genoemde tweede protocol voor de bevoegdheid van het Hof van
Justitie hetzelfde geldt als voor het Verdrag zelf en het eerste protocol.
Gezien de opmerkingen van de regering in de geannoteerde agenda lijkt dat
er niet op. Mijn fractie vraagt de verzekering dat Nederland niet zal meewerken,
zolang dit punt niet behoorlijk geregeld is. Eenzelfde vraag heb ik over het
corruptieverdrag zoals dat onder punt 14 is genoemd.Voorzitter! Ik sluit af met twee algemene punten. In de eerste plaats
blijft het Hof van Justitie in discussies voortdurend een belangrijke rol
spelen. Het valt op dat ten aanzien van de bevoegdheid van het Hof in de verschillende
verdragen, reglementen of uitwerkingsregelingen telkens verschillende regelingen
worden getroffen. Zo bevat punt 2f, de betekening van civiele stukken, een
"opt in"-constructie en is er bij punt 12c geen bevoegdheid van het Hof geregeld.
In punt 13, over het tweede protocol van de Fraudeovereenkomst, is voor een
"opt out"-constructie gekozen. In artikel 13, lid 3, dat overigens nog betwist
wordt – wat is de verwachting ten aanzien daarvan? – en in punt
14, over het corruptieverdrag, is voor artikel 12 een facultatieve rechtsmacht
van het Hof in het verdrag zelf geregeld, zij het dan weer met een Frans alternatief
dat zelfs die facultatieve rechtsmacht weer verder beperkt. En dit allemaal
zonder dat is geregeld wat er moet gebeuren wanneer men een geschil niet aan
het Hof voorlegt. Zodra er een facultatieve rechtsmacht van wordt gemaakt
en een lidstaat per geschil kan uitmaken of het wel of niet aan het Hof wordt
voorgelegd, kan de situatie blijven bestaan dat een geschil niet wordt voorgelegd.
Hoe is dan in de geschillenbeslechting voorzien?Zowel systematisch als praktisch, alsmede uit een oogpunt van gezonde
rechterlijke controle is het allemaal heel weinig fraai. Natuurlijk is dat
meer een zaak voor de IGC-conferentie dan voor de komende JuBi-raad. Het is
echter de vraag of die raad er goed aan doet om voorafgaand aan de IGC allerlei
constructies in elkaar te knutselen die een algemene oplossing in de weg zouden
kunnen staan, of althans het risico met zich brengen dat er na het stellen
van zo'n algemene regel toch allerlei afwijkingen in al overeengekomen verdragen
en regelingen blijven bestaan.Het tweede algemene punt is het volgende. Het valt op dat in een aantal
toelichtende rapporten of uitvoeringsregelingen vooruitgelopen wordt op de
inwerkingtreding van verdragen, onder andere bij de punten 2a, 3 en 12. De
desbetreffende documenten zijn nu niet bindend, maar zodra de verdragen in
werking zijn getreden, zijn zij dat in de praktijk wel, want dan zijn de toelichtende
rapportage en de reglementen al overeengekomen. Wellicht zullen zij hier dan
nog moeten terugkomen voor een formele beslissing, maar dat neemt niet weg
dat van de overeenstemming die daar nu over zou worden bereikt, wel een belangrijke
morele binding uitgaat. Dat is weinig bevredigend, zeker als wij onszelf zo
kort de tijd gunnen om aandacht te besteden aan die documenten. Mijn vraag
is expliciet of die stukken terugkomen voordat inwerkingtreding plaatsvindt.De voorzitter:Na deze zeer gedegen inleiding van collega Van Oven, verzoek ik de andere
collega's om zich zoveel mogelijk bij die vragen aan te sluiten.De heerVos(VVD)Voorzitter! Punt 2d gaat over een toelichtend rapport bij een verdrag
strekkende tot bescherming van de financiële belangen van de gemeenschap.
Het voornemen om het repressief instrumentarium van de lidstaten te versterken,
maakt onderdeel uit van het verdrag. Dit betekent dat er meer klappen moeten
kunnen vallen. Ik stel vast dat bijna twee jaar nadat het verdrag is gesloten,
slechts de toelichting is verschenen, en vraag mij met grote zorgen af hoe
het met de aanpak van de fraude gaat, die inmiddels 1,43 mld. ecu per jaar
betreft. Twee jaar papieren tijgers verder betekent ongeveer 3 mld. fraude
verder. Wat gebeurt er nu concreet aan de aanpak van het instrumentarium en
het terugdringen van de fraude?Punt 2f gaat over het verdrag betreffende de betekening van gerechtelijke
stukken. Nu dansen mij de pijlers een beetje voor de ogen, want het Europees
executieverdrag dat regelt waar de dagvaarding moet worden uitgebracht en
welke rechter naar de zaak behoort te kijken, zit naar ik heb begrepen in
de eerste pijler. Nu tref ik aan dat het verdrag dat aangeeft hoe betekend
moet worden op de plaats die in het EEX is aangegeven, in de derde pijler
is terechtgekomen. Hoe is dit nu mogelijk?Punt 2j betreft een intentieverklaring over een ontwerp voor gemeenschappelijk
optreden inzake risicoanalyse en selectiemethoden die door de
douane worden gehanteerd. In de overwegingen staat dat drugssmokkelaars meestal
het zwakste plekje in de keten proberen op te zoeken en proberen om daar hun
waren het land in te brengen. Die vaststelling begrijp ik, want natuurlijk
zoeken drugssmokkelaars hun routes op de plekken waar het minst wordt gecontroleerd.
Maar in de intentieverklaring lees ik vervolgens dat het gebruik van criteria
voor gerichte controles geoptimaliseerd wordt, dat het gebruik van informatie
wordt geïnventariseerd en dat de uitwisseling van inlichtingen wordt
versterkt. Ik vraag mij af hoe de zwakke plekken worden gesignaleerd als wij
zo'n intentieverklaring tekenen voor de douaneactiviteiten. Hoe is de bereidheid
om gezamenlijk op te treden voor het opheffen van die plekken? Hoe wordt de
uitwerking van al die schone intenties met betrekking tot het uitwisselen
van informatie en het versterken van de uitwisseling in de gaten gehouden?Punt 2k betreft de gemeenschappelijke samenwerking op het terrein van
openbare orde en veiligheid. Ook daar ligt het accent op het uitwisselen van
informatie over groepen die dreiging kunnen veroorzaken. Als oplossing wordt
ervoor gekozen om onder andere liaison officieren te gaan plaatsen. Ik begrijp
dat er al liaison officieren op verschillende terreinen actief zijn. Is het
nodig om weer zo'n officier te hanteren die voor dit specifieke gebied een
aparte taak krijgt? Is het niet mogelijk om de intentie uit te spreken om
informatie uit te wisselen over gevaarlijke groepen, dit op incidentele basis
te doen en er niet apart een ambtelijke constructie voor op te bouwen?Punt 2n betreft het activiteitenverslag van de Europese drugseenheid.
Ik lees dat de EDE zegt dat de eenheid een belangrijke rol heeft gespeeld
in de bestrijding van de georganiseerde misdaad in de Unie. Ik vind dat prima,
maar ik lees ook dat de verwachtingen hoog gespannen zijn en dat toch niet
aan die hoge verwachtingen tegemoet kan worden gekomen. Met name op het punt
van de analyse schiet de EDE tekort, zegt de eenheid zelf. Ik had begrepen
dat het juist een van de kerntaken van de EDE is om informatie te analyseren.
Maar als die eenheid zegt dat zij juist op dat punt niet aan de verwachtingen
tegemoet kan komen, rijst de bezorgdheid of die drugseenheid wel naar wens
functioneert.MinisterSorgdragerDat kan pas als het Europol-verdrag in werking is getreden. Dat weet de
heer Vos toch?De heerVos(VVD)Ik denk dat ik de minister toch moet verwijzen naar de wijze waarop het
verslag is geschreven en naar de uitspraak dat de eenheid in 1996 ten minste
een belangrijke rol heeft gespeeld. Die rol kan alleen maar het analyseren
van informatie zijn.Punt 2p betreft drugs en de georganiseerde criminaliteit. Geïnventariseerd
is dat er, als de lidstaten een verslag maken van de stand van zaken met betrekking
tot de georganiseerde criminaliteit in hun land, gewerkt moet worden met een
vast kader van items, zoals kidnapping, afpersing of mensenhandel. Die onderwerpen
moeten in elk geval in zo'n verslag tot uitdrukking komen. Ik vraag mij af
of niet het risico bestaat dat appels met peren worden vergeleken. Een aantal
vaste items kan natuurlijk wel worden vermeld, maar er kan langs verschillende
wegen tot een oordeel daarover worden gekomen. Uit het verleden is bekend
dat de CRI ook rapporten over georganiseerde criminaliteit heeft gemaakt,
maar dat de groep-Fijnaut zijn werk op een andere manier heeft gedaan en tot
andere conclusies is gekomen. Het is wel goed dat met gezamenlijke onderwerpen
wordt gewerkt, maar ik vraag mij af of dit wel voldoende is. Moet niet verder
worden gegaan? Moet de methodiek om georganiseerde criminaliteit vast te stellen
ook niet nader worden besproken?De heerDe Graaf(D66)Ik mag toch aannemen dat collega Vos ook kennis heeft genomen van een
document over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit van de zogenaamde
groep op hoog niveau? Daarin wordt namelijk uitvoerig op dit probleem ingegaan
en daar hebben wij ongeveer drie weken geleden in de Kamer uitvoerig over
gesproken.De heerVos(VVD)Dat heb ik inderdaad gelezen en begrepen, maar in het stuk dat voor de
JBZ-raad aan de orde komt, zie ik geen link naar dat bewuste stuk. Wellicht
kan mijn vraag eenvoudig worden beantwoord door te zeggen dat die link er
wel is, maar ik geef in elk geval uiting aan mijn bezorgdheid.Bij punt 2r terzake van de wederzijdse rechtshulp lees ik dat de ontwerpovereenkomst
bepalingen zal moeten bevatten over gecontroleerde aflevering en de grensoverschrijdende
inzet van undercoveragenten. Ik vraag mij af of bij wederzijdse rechtshulp
ook wordt gedacht aan het hanteren van zo'n agent als anonieme getuige. Als
men geïnstitutionaliseerd aangeeft hoe van dergelijke agenten gebruik
wordt gemaakt, lijkt het mij logisch dat ook wordt aangegeven hoe de verklaringen
van betrokkenen in het proces-verbaal worden verwerkt en in hoeverre zij al
dan niet anoniem kunnen blijven.Een andere vraag in dit verband is waarom de rechtshulp met betrekking
tot strafbare feiten die via Internet gepleegd worden, ook niet kan worden
meegenomen in een protocol op het gebied van de wederzijdse rechtshulp. Als
er één onderwerp is waarvan ik zou denken dat het internationaal
aangepakt moet worden, dan is het wel criminaliteit op Internet. En net dat
onderwerp wordt erbuiten gehouden. Ik verneem graag een verklaring.Punt 6 betreft de leidraad voor de controle van de buitengrenzen die wordt
toegezonden aan de landen in Midden- en Oost-Europa. Onder punt 23 lees ik
dat ook bij andere buitengrenzen de aanwezige doorlaatposten doeltreffend
moeten worden bewaakt. Daar ben ik het roerend mee eens. Die buitengrenzen
moeten zodanig worden bewaakt dat de resultaten overal doeltreffend zijn,
dus overal waar buitengrenzen zijn, of het nu een plaats is of een gebied
tussen de plaatsen onderling. Ik vraag de aanwezige bewindslieden om een toelichting
te geven op de stand van zaken bij het aanscherpen van de controle. Ik geef
hierbij een voorbeeld. Bij de doorlaatposten naar het IJsselmeer in Den Oever
en Kornwerderzand is geen permanente grenscontrole. Als er in Nederland al
dergelijke plekken zijn, hoe wordt dan in Europa uiting gegeven aan het voornemen
om ook buiten de aanwezige doorlaatposten zeer doeltreffend te controleren?De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik sluit mij in zeer algemene zin aan bij alle vragen die
collega Van Oven heeft gesteld, al was het maar om mijn grote
bewondering voor hem uit te spreken. Hij ziet er nog betrekkelijk gezond uit
na dag en nacht deze stukken te hebben bestudeerd. Wij zijn daar zelf een
beetje debet aan, gelet op onze interne procedures, maar van het in zeer korte
tijd moeten doorwerken van zo'n stapel worden wij wel machteloos, althans
dat gevoel maakt zich meester van mij. De eerlijkheid gebiedt mij, toe te
geven dat het mij niet geheel is gelukt.Nederland heeft een halfjaar geleden voor het voorzitterschap van de JuBi-raad
een aantal prioriteiten geformuleerd. Ik vraag mij af in hoeverre die prioriteiten
nu terug te vinden zijn in deze enorm lange agenda. Zo ben ik de prioriteit
racisme en antidiscriminatiebeleid niet op deze agenda tegengekomen. Dat wil
niet zeggen dat er geen activiteiten zijn ontwikkeld, want dat zal ongetwijfeld
het geval zijn, maar de vraag is of dit niet heeft kunnen leiden tot een vorm
van besluitvorming in dit halfjaar. Zouden de ministers, maar in het bijzonder
de minister van Binnenlandse Zaken, daarover wat meer kunnen zeggen?Het volgende punt betreft de preventie van criminaliteit. Door de minister
van Justitie is die recent weer zeer terecht hoog op de Europese agenda gezet.
In het verslag van de informele raad hebben wij ook nog kunnen lezen dat men
dat belangrijk vindt. Tenzij wij er de vruchten van zien in het komende voorzitterschap,
is het in mijn ogen jammer dat er nog niets concreets van kan worden teruggevonden.Voorzitter! De agenda was erg lang. De annotatie daarvan besloeg alleen
al dertien pagina's. Er is sprake van veel besluiten en dat geeft al een zekere
ambitie aan. Misschien moet die inhoudelijk soms beperkt zijn, maar het Nederlandse
voorzitterschap heeft in elk geval de ambitie om een aantal lopende zaken
erdoorheen te jassen en ervoor te zorgen dat er wat opschoning plaatsvindt.
Dat spreekt mij wel aan, zij het dat ik mij af en toe wel eens afvraag hoeveel
wol er nu precies wordt gesponnen. Veel van de stukken bestaan immers uit
jaarverslagen, informatie-uitwisseling en uitvoeringsdocumenten.Ik zie ook onderwerpen op de agenda staan die zes jaar geleden door Nederland
op nagenoeg dezelfde manier zijn ingebracht in de voorloper van de JBZ-raad.
Ik denk daarbij in het bijzonder aan het onderwerp openbare orde en veiligheid
rond manifestaties en demonstraties. Ik kan de minister van Binnenlandse Zaken
verzekeren dat onder het vorige Nederlandse voorzitterschap soortgelijke documenten
ook aan de verzamelde Europese staten zijn aangeboden, dat daar ook mooie
uitspraken over werden gedaan en dat er in de afgelopen zes jaar kennelijk
niet vreselijk veel nieuws onder de zon was. Dit geldt ook voor het voetbalvandalisme,
waarover ook een mooi document is samengesteld. De vraag is eigenlijk waarom
Nederland dit op de agenda heeft gezet. Ik herinner mij dat ik ook tijdens
een vorig overleg, toen het voetbalvandalisme plotseling terugkwam, de minister
van Binnenlandse Zaken vroeg of hij het niet met mij eens was dat wij ons
moesten afvragen of het subsidiariteitsbeginsel niet van toepassing zou moeten
zijn, omdat dit soort zaken zeer goed door twee landen onderling kan worden
geregeld. Dat geldt voor voetbalvandalisme en ook voor openbare orde. Volgens
mij zijn de afspraken die een aantal jaren geleden in Europees verband zijn
gemaakt, toereikend. Hierover hoor ik graag een oordeel van de minister. Ik
zal niet zover gaan door te zeggen dat wij met betrekking tot de openbare
orde maar niet gemeenschappelijk moeten optreden, maar de vraag naar de meerwaarde
van dit soort documenten leg ik wel graag op tafel.Voorzitter! Ik sluit mij in het bijzonder aan bij de vraag van collega
Van Oven over de methode om vooruitlopend op bindende documenten, alvast politieke
akkoorden te sluiten over een aantal punten dat te maken heeft met de Overeenkomst
van Dublin en Europol. Kunnen de ministers aangeven waarom dat eigenlijk nodig
is? Wij weten allemaal dat het buitengewoon moeilijk is voor het nationale
parlement om op dit uiterst moeilijke terrein van de internationale Europese
samenwerking voldoende politieke en democratische controle uit te oefenen.
Daarvoor hebben wij het instrument geschapen van de instemmingsbevoegdheid
bij besluiten die het Koninkrijk binden. Dat impliceert ook dat er een momentum
is voor het parlement om ook politieke instemming, die is verbonden aan een
meer juridische verbinding, te kunnen beïnvloeden. Het stuit mij toch
tegen de borst dat nu wordt gesproken over onverbindende documenten terwijl
er wel politieke akkoorden worden gesloten. Het is bekend dat het dan buitengewoon
moeilijk wordt om hieraan in een later stadium onze instemming te onthouden.
Ik zou liever willen dat het politieke moment en het juridische moment samenvallen.
Dat is ook helderder voor het parlement.Ik ga nu in op Europol. Ik heb ook de samenvatting van het jaarverslag
van de coördinator tot mij kunnen nemen. Ik sluit mij natuurlijk ook
aan bij het verzoek om dan ook maar het hele jaarverslag te krijgen. Overigens
vraag ik de heer Van Oven waar hij denkt de tijd vandaan te halen om alle
documenten die hij heeft gevraagd, daadwerkelijk te lezen. In de samenvatting
valt mij op dat er veel gebeurt en ongetwijfeld met succes, maar voor ons
blijft het allemaal wat abstract. Het jaarverslag zelf geeft mij eigenlijk
niet veel aanleiding om te moeten constateren dat Europol thans een dringend
gebrek aan middelen heeft. In de samenvatting wordt wel aangegeven dat bepaalde
dingen niet gedaan konden worden, maar met collega Van Oven ben ik van mening –
ik kom hiermee op punt 12d – dat het toch wel zeer de vraag is of wij
nu akkoord moeten gaan met een uitbreiding van het budget van Europol voor
1998 met bijna een kwart van de begroting. Wij kunnen overigens alleen al
om een andere reden aan dit document thans geen instemming verbinden: het
is in het Engels gesteld. En het is bekend dat wij daar een harde afspraak
over hebben: documenten die niet in de Nederlandse taal zijn gesteld, vallen
in elk geval onder ons algemene voorbehoud. Maar ook gezien de inhoud meen
ik dat wij hier niet zonder meer mee akkoord moeten gaan. De heer Van Oven
wees er al op: in het document waarover wij praten, wordt op geen enkele manier
vermeld waarom de meerderheid van de staten van mening is dat het budget moet
worden uitgebreid. Ook in de geannoteerde agenda staat geen enkele verwijzing
naar een inhoudelijk argument om het budget nu te moeten uitbreiden. Ook dat
zou alleen al een reden zijn om onze instemming thans niet te betuigen. Voorzitter! Er zijn enkele documenten die over de positie van het Europese
Hof gaan. Collega Van Oven heeft daar voldoende over gezegd, maar ik heb daar
één vraag aan toe te voegen. Kunnen de ministers al iets zeggen
over de positie die de nieuwe regering van het Verenigd Koninkrijk hierin
heeft? Het Verenigd Koninkrijk is uiteindelijk in de afgelopen jaren steeds
het land geweest dat, ook terzake van het Europese Hof, een verzetshouding
heeft ingenomen. Bijvoorbeeld met betrekking tot Europol wenste het een andere
positie in te nemen dan de meerderheid van de staten. Ik verneem hier dus
graag nadere informatie over.Als laatste het niet aan ons toegestuurde document over terrorisme. Ik
herhaal niet de discussie die wij eerder hierover hebben gevoerd, maar vraag
de minister van Binnenlandse Zaken wel of het niet mogelijk is om de Kamercommissie
een excerpt toe te zenden van het "dreigingsdocument", in elk geval ontdaan
van de meest geheime kenmerken, zodat wij toch op hoofdlijnen geïnformeerd
kunnen worden. Als het moet, kan dat ook vertrouwelijk. Ik denk dat dit ons
enigszins zou helpen in de beoordeling en controle van wat de ministers op
dit terrein binnen Europa doen.De heerSmits(CDA)Voorzitter! Mijn rechterbuurman collega Vos sprak aan het eind van zijn
inleiding over Kornwerderzand en Wieringen. Daarmee etaleerde hij zijn betrokkenheid
bij de visserijsector. Wij hebben met elkaar gemeen dat wij tot op heden enkel
de Visserijraad mede mochten voorbereiden. Deze ervaring met de JBZ-raad is
voor ons beiden geheel nieuw; wij hebben deze zaak overigens met heel veel
plezier voorbereid.Punt 2a betreft de ontwerpconclusie van de raad inzake de Overeenkomst
van Dublin. Wanneer treedt die in werking?Punt 2b betreft de goedkeuring van de CIBGA-jaarverslagen over 1994, 1995
en 1996. De heer Van Oven heeft hier een groot aantal vragen over gesteld.
Wat is er uiteindelijk met deze rapporten gebeurd en waar hebben de werkzaamheden
van dit centrum concreet toe geleid?Punt 2e betreft het verslag aan de raad over het Europol-computersysteem.
Wat zijn de uitspringende ervaringen hiermee? Wordt bij de ontwikkeling van
het systeem rekening gehouden met het inbrengen van een registratie van criminelen
die zich vooral met kinderporno hebben beziggehouden?Over punt 2j, het ontwerp van een gemeenschappelijk optreden inzake risicoanalyse
van douane- en politie-informatie, staat in de geannoteerde agenda aangegeven
dat ernaar wordt gestreefd om de douanecontroles te concentreren en intensiveren
in situaties en op locaties waar sprake is van een hoge concentratie van passagiers
en vrachtverkeer. Dat zou dan door middel van een vlotte douanecontrole moeten
worden gepasseerd. Wij weten dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven zijn aantrekkelijkheid
dankt aan het feit dat daar de vracht vrij snel wordt aan- en afgevoerd. Daar
vindt dus geen intensieve douanecontrole plaats. Wij weten ook dat via de
Rotterdamse haven bepaalde drugs binnenkomen; de minister van Binnenlandse
Zaken als oud-voorzitter van de commissie voor de Verzoekschriften weet daar
alles van. Er is sprake van een zekere spanning. Hoe zal hiermee bij de discussie
op Europees niveau worden omgegaan? Enerzijds willen wij immers de handel
in drugs terugdringen en anderzijds willen wij de belangen in de gaten houden
van een haven als die van Rotterdam.Het punt 2k, het ontwerp van een gemeenschappelijk optreden betreffende
de samenwerking op het terrein van de openbare orde en veiligheid, heb ik
enigszins in samenhang gelezen met punt 2q, dat gaat over een ontwerpresolutie
van de raad met betrekking tot voorkoming en beteugeling van voetbalvandalisme.
Wordt die samenhang goed in de gaten gehouden? In het document wordt gesproken
over risicogroepen die men op het oog heeft. Daarbij moet ik onder andere
denken aan Koerden, maar moet ik daarbij ook denken aan het voetbalvandalisme
in verband met het WK? Enig gemeenschappelijk optreden is naar mijn mening
van groot belang en in dat kader attendeer ik erop dat wij in 2000 de Europese
kampioenschappen voetbal in de Benelux moeten organiseren. Wij weten dat zich
in die sferen vaak bepaalde problemen voordoen. Wordt daar rekening mee gehouden?Punt 2n betreft het verslag van de coördinator van de EDE over de
activiteiten in 1996. In de inleiding van dit document wordt wel gesproken
over de mensenhandel, terwijl daar in het vervolg van het rapport helemaal
niet over wordt gesproken. Kan de regering daar enige toelichting op geven?In het document behorende bij punt 5, het ontwerp van een gemeenschappelijk
standpunt betreffende niet-begeleide minderjarige onderdanen van derde landen,
lezen wij dat een aantal lidstaten enkele voorbehouden heeft gemaakt. Welke
zijn dat en welke landen betreft het?Bij punt 11, drugs en georganiseerde criminaliteit, heb ik de volgende
vraag. De CDA-fractie is er op zichzelf verheugd over dat Nederland op dit
terrein een initiatief neemt. De vraag is echter welk orgaan de monitoring
gaat leiden. Wordt dat het onderzoeksinstituut in Lissabon of gaat EDE dat
doen? Aan wat voor raadsbesluiten moet voorts worden gedacht bij het onder
controle brengen van deze nieuwe drugs?Mijn laatste opmerking betreft punt 12d, de ontwerpbegroting van EDE voor
1998. Collega De Graaf sprak daar ook over. Er is sprake van een vrij aanzienlijke
verhoging van 22,5%. Collega De Graaf vroeg zich af of wij daar geen voorbehoud
bij zouden moeten maken, maar zover wil ik niet direct gaan. Maar als een
verhoging als deze wordt gehonoreerd – wellicht is daar iets voor te
zeggen – kan de vraag worden gesteld of men bij dit soort vrij majeure
verhogingen niet gaat werken met een soort prestatiebegroting, zodat later
te zien zal zijn dat de verhoging die werd toegekend, dubbel en dwars de moeite
waard was. Ik wil dan ook graag weten of hier sprake is van een prestatiebegroting.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik sluit mij graag aan bij hetgeen de voorgaande collega's,
zeker collega Van Oven, hebben gezegd, maar neem toch een aantal punten voor
mijn rekening.Het werk voor de JuBi-raad doe ik alleen maar als mijn collega verhinderd
is. Ik constateer dat de lidstaten van de EU op het gebied van financiën
en economische zaken zeer vlijtig bezig zijn om tot elkaar te komen, met als
voorbeeld de Europese monetaire unie. Zo las ik vanmorgen in
de krant dat Italië bijna alles overhoop haalt om de EMU-eisen te halen.
Dat is dus niet niks. Maar nu ik het werk van mijn collega weer heb overgenomen,
constateer ik dat op het gebied van democratische en rechterlijke controle
de eenheid zoek is. Dat is helaas de constante lijn als het gaat om het bespreken
van een aantal onderwerpen binnen dit kader, en ik vrees dat het nog wel een
aantal jaren zo zal blijven. Ook bij deze agenda valt het mij op dat dit punt
weer overeind blijft, zeker als het gaat om politieke akkoorden. Deze betekenen
een soort fait accompli, in afwachting van verbindende akkoorden, terwijl
wij weten dat politieke afspraken in de praktijk natuurlijk wel hun betekenis
en effect hebben. Kunnen de bewindslieden mij duidelijk maken wat, los van
de juridische aspecten, die ik voor mijn rekening neem, het verschil is tussen
een politiek akkoord en een verbindend akkoord? Ik vraag dit zodat we te weten
komen, en dat geldt ook voor de burgers, wat de implicaties van het één
en van het ander zijn.Voorzitter! Ik baal van de verbale aandacht voor en de geringe daadkracht
tegen het racisme. In het Jaar tegen het Racisme verwacht ik een daadkrachtige
aanpak door de Europese Unie. Ik heb nu begrepen dat niet gerekend kan worden
op een paragraafje hierover in het Verdrag van Amsterdam. Ik hoop dat de bewindslieden
dit volledig zullen tegenspreken, maar als dit inderdaad de teneur van het
Jaar tegen het Racisme in de Europese Unie is, is dat beroerd. Dat is dan
gewoon verbale aandacht en hier en daar een projectje financieren, waarna
we overgaan tot de orde van de dag. Graag een duidelijke inzet van Nederland
op dit punt, en een toelichting daarop van de bewindslieden.Ook ik zit met het geheime karakter van het al eerder genoemde document.
Zeker vanuit mijn lidmaatschap van een enquêtecommissie draag ik dit
"trauma" mee. De Kamer kan natuurlijk niets controleren; dit is een een-tweetje
tussen de regering en ons eigen binnenshuis opererend orgaan. Dit geeft aan
de Kamer geen mogelijkheid om überhaupt te weten te komen wat de hoofdlijnen
zijn. Natuurlijk steun ik het voorstel van collega De Graaf op dit punt van
harte, al blijft het een heel magere basis om nog iets te kunnen doen. Het
is het minimum, en ik hoop dat het kabinet bereid is daaraan te voldoen.Het in agendapunt 8 genoemde document over de tijdelijke bescherming is
qua status inderdaad niet duidelijk. Toch wil ik hier inhoudelijk op ingaan,
in de hoop dat wij steunen wat positief is en afwijzen wat negatief is. Goed
is dat nu ieder geval is geprobeerd om als EU één lijn te volgen
bij de tijdelijke bescherming van ontheemden. Jammer is dat het onderwijs
wel openstaat voor deze mensen, maar dat zij geen werk kunnen krijgen. Kan
daarop een toelichting worden gegeven? Waarom het één wel en
het ander niet? Men kan vijf jaar aan zijn lot worden overgelaten, hoewel
ik de begeleiding en de opvang natuurlijk wel waardeer. Uit eigen ervaringen
weten wij, hoe moeilijk het kan zijn voor mensen om vijf jaar geen activiteiten
te ontplooien. Waarom is het werk uitgesloten? Deelt onze regering de duur
van de tijdelijkheid van vijf jaar voordat kan worden overgegaan tot een duurzame
verblijfstitel voor betrokkenen? Wij hebben hier een andere positie dan in
de tekst wordt neergelegd. Ik hoop dat wij daarvan afstand nemen. Het is goed
dat andere landen eindelijk zover komen, maar voor ons is dat geen reden om
ons minimalistisch op te stellen.Kan een toelichting worden gegeven op de relatie tussen het in agendapunt
8 genoemde stuk en de internationale verdragen? Is het de bedoeling van de
Europese Unie dat het tijdelijk beschermen van ontheemden de VN-verdragen
kan opheffen? Dat lijkt mij ondoenlijk, zodat ik daarover graag duidelijkheid
krijg. Als ik mij niet vergis, tendeert de tekst enigszins in deze richting,
maar ik hoop dat ik op dit punt radicaal word weersproken.Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie absoluut niet akkoord kan gaan
met het uitbreiden van de begroting van Europol, met alle gaten op democratisch
en juridisch niveau die Europol kenmerken. Dat is een beetje het consolideren
van dat wat nog gecorrigeerd moet worden. Het lijkt mij niet goed dat wij
een bonus moeten geven op iets wat nog niet helemaal conform onze regels functioneert.
Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij collega Van Oven, toen hij sprak over
de behoefte aan een Europees magistraat. Juist als het gaat om de immuniteiten,
verleend aan het personeel van Europol, is het de vraag of dit orgaan niet
moet worden onderworpen aan democratische en juridische toetsing door de politiek
verantwoordelijken of door een Europees magistraat. Deze kan dit orgaan van
dichtbij volgen. Wie houdt dit orgaan eigenlijk in de gaten? Stel dat, wat
ik overigens niet hoop, er op een gegeven moment een enquêtecommissie
komt die onderzoek doet op het terrein van politie, criminaliteit etc. Betekent
de immuniteit van het personeel van Europol dan dat het niet kan verschijnen
voor die enquêtecommissie, zoals diplomaten op Nederlands grondgebied?
Het is een heel merkwaardige situatie dat de politie die bezig is met criminaliteitsbestrijding,
gedekt door Europa kan ontsnappen aan de mogelijkheid van verschijning voor
een enquêtecommissie. Ik noem verder nog de mogelijkheid van pseudo-officieren,
zoals genoemd door de heer Van Oven. Dan zitten we natuurlijk helemaal in
een schimmig gebied! Graag een uitleg daarover.MinisterSorgdragerVoorzitter! Beginnend met punt 2d kan ik zeggen dat het inderdaad de gewoonte
is dat er eerst een verdrag is, en daarna een toelichtend rapport. Ik kan
mij voorstellen dat dit een enkele keer aanleiding geeft tot een aantal vragen,
maar niet meer dan dat, omdat het toelichtend rapport in feite informatief
is.De heer Van Oven zei terecht dat het Hof geen rol heeft bij klachten van
burgers. De passage in het toelichtende rapport bij de Fraudeovereenkomst
over de nationale rechter wil tot uitdrukking brengen dat het Hof ook geen
beroepsinstantie voor burgers is als de nationale rechter iets doet wat hen
niet zint. Het blijft dus een geschil tussen staten dat bij het Hof wordt
voorgelegd, en geen geschil tussen staat en burger. De U-bochtconstructie
die hij vervolgens aanhaalde, zou theoretisch mogelijk zijn. Maar uiteindelijk
zal het Hof toch moeten bekijken of degene die het geschil aanhangig maakt
ontvankelijk is of niet, wat een kwestie van jurisprudentie is. Ik denk niet
dat er een lacune is, want een staat moet natuurlijk nog altijd een geschil
aanhangig maken.De heerVan Oven(PvdA)Het Hof maakt dus zelf uit of het bevoegd is.MinisterSorgdragerDat is in heel veel gevallen zo. Er is een algemene regeling opgenomen
in het Fraudeverdrag wat betreft de interstatelijke geschillenbeslechting
en in het Protocol dat de prejudiciële rechtsmacht regelt, zodat er altijd
wel iets is dat voor een bepaalde uitleg vatbaar is. In dit geval moet van
het Hof de beslissing komen.De heerVan Oven(PvdA)Dit lijkt mij belangrijk om vast te stellen.MinisterSorgdragerDe heer Vos vroeg over het verdrag inzake de bescherming van financiële
belangen en het toelichtend rapport, wat er nu eigenlijk gebeurt. Zonder het
flauw te bedoelen, zeg ik dat dit wel vaker de vraag is. Tijdens de informele
raad in Noordwijk hebben we geconstateerd dat de JBZ-raad ondertussen 207
besluiten heeft genomen, waarvan het de vraag is, welke uiteindelijk zijn
uitgevoerd. Uitvoeren betekent ratificeren, implementeren, al dan niet in
nationale wetgeving, en er in de praktijk iets mee doen. Daarom wil ik deze
vraag algemener stellen: in het rapport van de high level-group staat dat
uiteindelijk tot een soort monitoringsysteem moet worden gekomen om te kijken,
in hoeverre al de besluiten die door de Raad zijn genomen ook daadwerkelijk
worden uitgevoerd. Op die manier proberen we de duimschroeven een beetje aan
te draaien, zodat niet alleen prachtige teksten worden aangenomen, maar dit
in de praktijk ook iets voorstelt. In de praktijk gaat Europol iets voorstellen.
We moeten onszelf daarbij dus in de gaten houden: als we een tekst goedkeuren,
moeten we de verplichting op ons nemen om wat in die tekst staat, te gaan
uitvoeren. Het was dus helemaal niet zo'n gekke vraag van de heer Vos.Over punt 2e kan ik opmerken dat er uiteindelijk een geautomatiseerd systeem
moet komen dat moet gaan functioneren als het Verdrag in werking treedt. Dit
is een gigantisch gecompliceerde toestand, die fasegewijs wordt ontwikkeld.
In het verslag wordt als de huidige situatie aangegeven dat men op schema
zit, en dat het ernaar uitziet dat de situatie ontstaat dat Europol wel in
werking is, zonder dat het computersysteem dát is wat het moet zijn.
Dat is niet zo erg, want de noodzakelijke inwerkingtreding kan fasegewijs
plaatsvinden.Hiermee kom ik toe aan het budget, dat hier natuurlijk mee heeft te maken.
Er is een geschil over een verhoging van het budget tussen Frankrijk en Engeland,
die een verhoging van 10% willen, en de overige staten, die 22,5% willen.
Dat geschil gaat over een equivalent van 8 FTE's. Laten we het dus niet opblazen:
het gaat om niet zo verschrikkelijk veel geld, zeker als dat per lidstaat
wordt bekeken. In dat geval kost het één à anderhalve
ton per lidstaat. Het geschil ligt echter wat principiëler, omdat er
verschillende andere zaken aan de orde zijn. In de loop van de tijd is de
taak van de Europese drugseenheid bewust uitgebreid met een aantal zaken,
bijvoorbeeld bij de bestrijding van kinderporno. Om daaraan iets te doen,
moet je natuurlijk wel de middelen en de mensen hebben. Je kunt niet ongelimiteerd
taken gaan uitbreiden en vervolgens niet de middelen verschaffen. Het andere
punt is dat, als het Verdrag in werking treedt, er veel meer mogelijkheden
ontstaan. De heer Vos merkte naar aanleiding van het verslag van EDE terecht
op, dat de coördinator stelt dat een aantal dingen op het gebied van
analyse nog niet mogelijk zijn omdat het Verdrag nog niet in werking is getreden,
en omdat het computersysteem er nog niet is. Het één hangt met
het ander samen.De heerDe Graaf(D66)Als zo voorzienbaar was dat er bij inwerkingtreding van het Verdrag een
enorm extra beslag op middelen zou moeten worden gelegd, waarom is daarvan
dan nooit een meerjarige budgettaire planning gemaakt? Elk jaar zijn wij akkoord
gegaan met substantiële uitbreidingen, maar de camel nose of een planning
daarvan is nooit aangegeven. Dat komt niet in de documenten voor.MinisterSorgdragerDie meerjarenplanning voor de oplopende middelen bestaat inderdaad niet,
maar die proberen we er wel een beetje in te brengen. De inwerkingtredingsdatum
van het Verdrag is een onbestemd iets; dat werkt niet zo goed. We weten dat,
als het Verdrag in werking treedt, er nog veel meer moet komen, zodat de stap
dan nog veel groter is. Dus waarom niet nu? We kijken dus ook een beetje vooruit.
Wij vinden daarom dat het moet gebeuren, en daarom proberen we de landen die
zich daartegen nog verzetten, zo ver te krijgen dat ze nu alvast akkoord gaan
met de voorgestelde verhoging.De heerDe Graaf(D66)Weet u nu al zeker dat er volgend jaar niet weer wordt gevraagd om een
verhoging met een kwart?MinisterSorgdragerDat zou wel meer kunnen zijn. We zitten nu wat Europol betreft natuurlijk
in een heel rudimentair stadium. De vorige keer heb ik de fases 1 tot en met
3 uitgelegd. Nu zitten we in fase 1, terwijl fase 2 de inwerkingtreding van
het Verdrag inhoudt. Het budget is overigens in vergelijking met andere Europese
instellingen niet vreselijk hoog. We zijn nu alleen nog maar bezig om een
aantal mensen bij elkaar te zetten die vanuit hun nationale situatie gegevens
verzamelen. Maar we zijn nog niet bezig met het in werking stellen van een
geavanceerd computersysteem om die gegevens te analyseren en uit te wisselen.
Als dát eenmaal zo is, kunnen we met een verdubbeling van het budget
te maken krijgen.De heerDe Graaf(D66)Een aantal dingen is dus voorzienbaar. Ik heb tot dusverre niet gezien,
waarom het niet 20, 25 of 50% moet zijn. Dit leidt mij tot de conclusie, dat
u toch niet van ons kunt verwachten, en Europol niet van de lidstaten, dat
men akkoord gaat met substantiële verhogingen, als die niet in meerjarenperspectief
worden gezet en niet wordt aangegeven, wat daarmee stelselmatig wordt ontwikkeld.De heerRabbae(GroenLinks)Mijn vertaling van wat de minister hierover zegt, is dat het gaat om peanuts.
Het gaat om acht formatieplaatsen, dus ongeveer om een diner van de Europese
Raad! Acht de minister het, diep in haar politieke hart, juist om deze salamitactiek
te consolideren, terwijl wij weten dat een aantal lieden uit ons midden niet
zoveel haast hebben met het "dekken" van Europol met een democratisch en juridisch
plafond.De heerVan Oven(PvdA)Aan een personeelsuitbreiding van het Kabinet van de Nederlandse Antillen
 met 5 personen besteden we in de plenaire zaal aandacht en houden
we een apart algemeen overleg. In dit geval gaat het om een uitbreiding van
als ik het goed zie 11 personen, op basis van een werkelijk heel mager stukje.
Is die uitbreiding van de financiën met 22,5% gebaseerd op te verwachten
uitbreiding van taken op basis van het nog in werking te stellen Verdrag,
of is het gebaseerd op het Verdrag zoals dat nu bestaat? Zou de minister bereid
zijn, de Kamer daarover meer gegevens te verschaffen dan waarover wij op dit
ogenblik beschikken?Frankrijk en Engeland kiezen voor 10%. Waarop baseren zij die keuze?MinisterSorgdragerTegen de heer Rabbae zeg ik dat dit geen kwestie van een salamitactiek
is, althans niet van mij. Vorig jaar zijn de taken van EDE substantieel uitgebreid,
terwijl daarvoor geen extra middelen zijn toegekend. Het is dan reëel
om de middelen aan te passen. Veel meer is het eigenlijk niet. Frankrijk en
Engeland schatten in wat EDE wel en niet kan en wel en niet moet. Er zijn
niet zo gek veel gegevens overgelegd, dus ik wil de overige gegevens wel aan
de Kamer toesturen. Ik heb in de Raad gezegd dat de financiële discussies
in Europees verband vaak peanuts betreffen. Als we hier over 5 mensen voor
KabNa praten, denk ik ook wel eens: kom op! Over 5 extra mensen bij het ministerie
van Justitie praten we toch ook niet! Het gaat meer om het principe of je
bereid bent om, als de taken van EDE worden uitgebreid, daarvan de consequenties
te aanvaarden. Verder gaat het om de vraag of je bereid bent, alvast te kijken
naar de situatie waarin het Europol-verdrag in werking is getreden. Als de
heer Rabbae daarmee bedoelt dat we nog moeten praten over de vraag of we dat
wel willen, zeg ik dat dat een andere kwestie is. Dát vind ik namelijk
een principieel-politieke zaak, die aan de orde komt als dat Verdrag ter goedkeuring
voorligt aan de Kamer. De heer Rabbae kan het ons niet kwalijk nemen dat we
het budget vóór het Verdrag dat we inmiddels hebben ondertekend,
alvast hebben verhoogd.De heerVos(VVD)Bent u ervan overtuigd, dat deze uitbreiding nodig is voor Europol om
het bestaande werk goed en adequaat te kunnen uitvoeren?MinisterSorgdragerJa. Ik weet dat er bij EDE echt hard wordt gewerkt en dat er veel wordt
gedaan. Een aantal dingen moet gewoon worden opgestart, waarvoor je mensen
nodig hebt. Vooruitwerken door het opbouwen van hele bestanden in verband
met de bestrijding van mensenhandel en van kinderporno, vereist mensen.Punt 2f handelt over een heel belangrijk element, namelijk de eerste civiele
afspraak die is gemaakt in de derde pijler. De heer Vos heeft gezegd dat het
EEX in de eerste pijler zat, maar dit verdrag was er al voor de derde pijler.
De derde pijler gaat om justitie- en politiesamenwerking, zodat het in feite
daar thuishoort. Dit proces heeft jarenlang gesleept; het zijn heel moeilijke
onderhandelingen geweest. Ik heb mij ten doel gesteld, dit punt tijdens het
Nederlands voorzitterschap voor elkaar te krijgen. Er zijn momenten geweest
waarop ik daar een hard hoofd in had, en nu is het toch gelukt. Ik vind dat
echt van grote waarde, en ik ben er wel een beetje trots op. Dit staat namelijk
heel dicht bij de burgers, en ook volgens de Vereniging van deurwaarders betekent
het een enorme vereenvoudiging voor het rechtsverkeer tussen de verschillende
landen. Ik ben eerlijk gezegd erg blij dat dit onder de A-punten kan worden
gerangschikt. Van de vorige vergadering, nog tijdens het Iers voorzitterschap,
herinner ik mij nog een uitgebreide discussie, met allerlei problemen en voorbehouden,
en nu is de zaak rond. Justitiële samenwerking gaat niet alleen over
strafrecht, maar ook over burgerlijk recht. Strafrecht spreekt natuurlijk
enorm tot de verbeelding, maar ook samenwerking bij echtscheidingen is heel
belangrijk.Voor het Protocol inzake de rechtsmacht van het Hof van Justitie van de
EG is de constructie van het EG-executieverdrag gekozen, om het niet te ingewikkeld
te maken.De heerVan Oven(PvdA)Wat was het advies van het Europees Parlement daarover?MinisterSorgdragerDat advies was positief, met een aantal opmerkingen, die zijn verwerkt.
Als de Kamer belangstelling heeft voor dat advies, kan ik haar dat doen toekomen.
Het is redelijk bijzonder dat we het Europees Parlement op die manier hebben
ingeschakeld en de adviezen hebben overgenomen. Volgende week ga ik ernaar
toe, en dan zal ik dat vertellen. Ik neem aan dat men dat aardig vindt.Punt 2j, dat een beetje in de Financiën-sfeer zit, is interessant.
Het gaat om de douane, om de controle van drugs, maar ook om de controle op
andere illegale goederen. Drugs zijn daarbij de invalshoek. De heer Vos vroeg,
hoe erachter wordt gekomen wat de zwakke plekken zijn. Daar kom je achter
door informatie-uitwisseling. Misschien is het aardig om te vertellen dat
we een uitwisselingsprogramma tussen Rotterdam en Marseille hebben opgestart.
Daarbij zijn Nederlandse douaniers in Marseille gaan kijken, en Franse douaniers
in Rotterdam. Natuurlijk staan er ook zaken op schrift, die ook zullen moeten
worden uitgewisseld. De heer Smits vroeg naar het economisch aspect van de
haven van Rotterdam. Dat speelt natuurlijk een rol. Als alles zou worden gecontroleerd,
ligt de hele zaak stil. Daarom heeft Rotterdam een vrij geavanceerd systeem
van risicoanalyse, dat ook door andere landen wordt bekeken en overgenomen,
terwijl Financiën voor veel geld een scanner heeft aangeschaft, waarmee
op een heel makkelijke manier containers kunnen worden gescand op de inhoud.
Dat is in samenwerking met Frankrijk, dat daarmee ervaring had, gebeurd. Op
die manier zijn deze ervaringen overgeplant naar ons. Ook op Schiphol bekijkt
men of op die manier de goederen kunnen worden gecontroleerd.De heer Vos stelde een vraag over de verbindingsofficieren. Er zijn Europese
verbindingsofficieren, die een bepaalde status hebben, welke status wordt
vergroot als het Verdrag er is. Verder zijn er contactpunten met derde landen,
die een andere status hebben. Het is echter wel handig om met een aantal landen
contactpunten te hebben met wie gegevens worden uitgewisseld, zij het op een
andere manier dan met de mensen die onder het Verdrag vallen. Daar kan namelijk
meer. Midden- en Oost-Europese landen en Amerika hebben er veel behoefte aan
om samen te werken met Europol. Zo ontstaat een soort tweefasenuitwisseling.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb gevraagd of de pseudo-verbindingsofficieren deelnemen aan de beraadslagingen
van de 15 formele liaisonofficieren.MinisterSorgdragerNee.De heerVan Oven(PvdA)Kunnen wij het totale rapport op dit punt krijgen?MinisterSorgdragerJa.Over punt 2o kan ik opmerken dat de Kamer onder de titel ENFOPOL 78 REV
1 een stuk heeft gekregen. Inmiddels zijn we wel bij REV 4 terechtgekomen,
waarin een aantal veranderingen is aangebracht. In REV 1 worden de drie fases
beschreven. In REV 4 is fase 3 nog even meer naar de achtergrond geschoven.
Fase 1 houdt in, dat nationaal bepaalde databanken worden ingericht, wat ieder
land zelf moet bepalen. Als dat eenmaal klaar is, wordt in een volgende fase
een Europese databank opgericht, die natuurlijk een bindend instrument zal
zijn, wat uiteindelijk in een verdrag terecht moet komen. Zo ver zijn we op
dit moment nog niet. Ik ben het ermee eens dat als dit soort dingen wordt
gedaan, de controle goed moet zijn. Niet voor niets heb ik de Euro-magistraat
in discussie gebracht. In het rapport van de high level-groep is uiteindelijk
opgenomen dat er een studie wordt verricht naar de manier waarop dit gedaan
kan worden. Ik had dit liever wat verdergaand gehad, maar dat is kennelijk
wat te veel vooruitgedacht. Mij is er echter veel aan gelegen dat er een soort
magistratelijke controle komt op datgene wat er uiteindelijk met al die dingen
gaat gebeuren. Het wordt steeds meer en dit kan niet alleen maar aan de mensen
van Europol zelf worden overgelaten en vervolgens alleen maar aan de Raad
van ministers. Het heeft dus mijn aandacht en het is iets waar ik zelf zeer
veel aandacht voor heb.Ik vrees dat het onderwerp bij punt 2p bijna een hobby van me is geworden.
Ik was namelijk een beetje gefrustreerd door de manier waarop verslagen werden
gemaakt over georganiseerde criminaliteit in de verschillende landen. Dat
heb ik hier uitvoerig uitgelegd en ik herinner mij nog hoe ik dat heb gedaan.
Vandaar dat ik het belangrijk vind dat er een kader komt waarbinnen de verschillende
lidstaten hun gegevens aanleveren. De heer Vos zei dat op deze manier appels
en peren met elkaar zullen worden vergeleken. Dat zal in zekere zin zo blijven,
want wij mogen de situatie in Nederland natuurlijk niet meteen doortrekken
naar Europa. Wij moeten ons realiseren dat wij een enorme duw hebben gehad
door de parlementaire enquête, en die duw gaat in verschillende richtingen.
Allereerst is er een betere opzet bij het maken van criminaliteitsbeeldanalyses,
maar daarnaast hebben wij onze openheid waarmee wij met de gegevens omgaan.
Die openheid is in Nederland vele malen groter dan in welk land dan ook, dus
die mogen wij niet meteen transponeren naar de hele Europese situatie. Ik
vind wel dat wij eraan moeten werken; wij moeten duwen en niet geheimzinnig
doen waar dat niet nodig is. In een land als Frankrijk, maar ook in de Verenigde
Staten, doet men veel geheimzinniger met dit soort gegevens. Wij proberen
dus compromissen te bereiken en het een beetje in onze richting te krijgen,
maar wij moeten niet verwachten dat Europa op dezelfde open manier met deze
gegevens omgaat als wij.Het is ook een kwestie van afwegen. Zo kan ik op dit moment niet toezeggen
dat ik alle bijdragen van de lidstaten aan de Kamer kan overhandigen. Daar
moet ik over nadenken en ik moet ook bekijken hoe dit zal vallen bij de andere
staten. Als ik het zou doen, zou dit bijvoorbeeld tot gevolg kunnen hebben
dat men de gegevens niet meer levert en dat moeten wij ook niet hebben. Ik
wil hier dus over nadenken en kan op dit moment geen toezeggingen doen. Als
wij de kaders eenmaal hebben, de soorten criminaliteit en de patronen volgens
welke de gegevens worden aangeleverd, hoop ik dat wij steeds verder toegroeien
naar een beter beeld. Dat is ook van belang, want in het rapport van de high
level-groep hebben wij opgenomen dat er per bepaalde tijdseenheid, één
of twee jaar, een beeld moet komen van de ontwikkeling van criminaliteit.
Om die afweging gaat het dus.De wederzijdse rechtshulp, punt 2r, is een wat gevoelig onderwerp. Het
gaat over de toepassing van opsporingsmethoden: wat accepteer je van elkaar,
wat heb je inmiddels in verdragen geregeld. Als je spreekt over "gecontroleerde
aflevering", begint iedereen hier wat moeilijk te kijken en dat doe ik ook,
maar dat begrip is wel geregeld in het Verdrag van Wenen, met de bedoeling
dat partijen drugs worden gevolgd en uiteindelijk in beslag worden genomen.
Daarvoor moeten afspraken gemaakt worden over wat er gedaan wordt en wie bevoegd
is.De heer Vos vroeg of in zo'n overeenkomst niet geregeld moest worden hoe
dit in een proces-verbaal terechtkomt. Volgens mij moet je je dan afvragen
wat er Europees en wat nationaal geregeld moet worden. In Nederland kunnen
wij regelen hoe wij bepaalde opsporingsmethoden in processen-verbaal vastleggen,
maar wij kunnen niet op Europees niveau afspreken of andere landen dat ook
moeten doen. Die subsidiariteit wil ik wel in de gaten houden, zodat ieder
zijn eigen strafproces hanteert. Wij vinden dat wij het hier heel goed doen
en zouden graag willen dat in Europa onze standaard werd aangelegd, maar als
het andersom was, zouden wij ook niet accepteren dat een ander land oplegt
hoe wij ons strafproces moeten inrichten. Dat is dus nog een stap te ver.Ik zal in het algemeen wat zeggen over de landen in Midden- en Oost-Europa.
De gestructureerde dialoog was tot voor kort een ongestructureerde monoloog.
Voor de LMOE's was het frustrerend, maar voor ons eigenlijk ook. Het gevolg
was dat er op een gegeven moment allerlei ministers van de Unie weggingen,
sommige landen eindeloze verhalen hielden en niemand er tevreden mee was.
Ierland stelde een bepaald onderwerp aan de orde. Dat hebben wij overgenomen
en het onderwerp "asiel en immigratie" genomen. Wij hebben een aantal vragenlijsten
rondgestuurd en de landen gevraagd om te rapporteren. Nu hebben wij een beeld
van wat men in die landen heeft geregeld, wat de lacunes zijn en dergelijke.
Dat is heel belangrijk, ook voor de landen zelf.Vervolgens zullen wij aan de landen overhandigen wat wij in de Unie aan
documenten hebben, zodat men ook weet wat men heeft. Het enige formele besluit
dat wij dus nemen, is dat wij datgene geven wat wij zelf hebben. Elk land
brengt dus in wat het aan de buitengrenzen doet en hoe het dat doet. Daar
worden verder geen eisen aan gesteld; het is een beschrijving van de praktische
situatie. Men moet zich voorstellen dat dit voor de Midden- en Oost- Europese landen een bundel stukken wordt waar een lintje om gaat en
dat een stempel krijgt van de Unie. De bedoeling is dat zij zelf kijken wat
voor hen de beste methode kan zijn. Wij zijn dus nog niet helemaal geüniformeerd
in de Unie, maar aan de landen van Midden- en Oost-Europa kunnen wij natuurlijk
niet opleggen dat zij een bepaald systeem moeten hanteren. Het gesprek gaat
dus verder.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Als de Raad van de antwoorden op de vragenlijst een compilatie
heeft gemaakt, is er, anders dan de geannoteerde agenda zou doen vermoeden,
wel een document en zelfs een heel interessant. Als dat inderdaad bestaat,
vraag ik de minister of zij dit aan de Kamer wil doen toekomen.MinisterSorgdragerDat is mogelijk.Wat vermeld staat bij punt 11 is niet meer dan een rapportage van hoe
ver wij zijn met voorstellen voor het zogenaamde "early warning mechanism"
voor synthetische drugs. Dat kan uit verschillende onderdelen bestaan. De
eerste fase is een snelle signalering van nieuwe synthetische drugs. De volgende
fase is de beoordeling van de schadelijkheid van dit soort drugs en daar willen
wij graag een wetenschappelijke beoordeling en geen door de politiek beïnvloede
beoordeling van hebben. Dat is wel lastig, maar het betekent dat er experts
voor nodig zijn. Nadat de schadelijkheid is vastgesteld, is de vraag aan de
orde hoe daarmee dan moet worden omgegaan. Dat is een buitengewoon ingewikkeld
onderwerp. Het enige wat aan de orde is, is dat deze discussie speelt. Aan
de raad zal ik vertellen dat dit een moeilijk onderwerp is en dat wij dit
soort fasen onderscheiden. Meer dan dit hebben wij tot nu toe op dit gebied
niet te melden.De heerVan Oven(PvdA)Dan is wel de vraag aan de orde of, wanneer het risico wordt bepaald bij
wijze van een besluit van de raad, dat besluit bindend is. Dat zou betekenen
dat een gedeelte van de gevaarzetting, zoals die in nationale wetgeving is
voorzien, wordt overgebracht naar Europees niveau. Wat is terzake het standpunt
van de Nederlandse regering?MinisterSorgdragerDat hangt ervan af. Zover ben ik nog niet. Maar wanneer het een groep
is van echte experts waarvan wij erkennen dat zij niet politiek beïnvloed
zijn, dan kan ik mij voorstellen dat het rapport van die experts bindend is.
De vraag is echter of wij daar voldoende vertrouwen in hebben, maar het is
wel de bedoeling om het zo te doen. Wat er daarna, dus in de derde fase gebeurt,
is ook weer afhankelijk van de vraag of er een bindend besluit van te maken
is of niet. Op het ogenblik heb ik daar nog geen gedachten over, maar het
is wel het beste om, als je iets in Europees verband wilt bereiken, dat door
middel van bindende besluiten te doen. Dat moet uiteindelijk het doel zijn,
maar of wij ons daaraan willen committeren, hangt af van de inhoud van het
besluit. Wij moeten even afwachten hoe het verder loopt. Ik moet overigens
wel zeggen dat bijvoorbeeld VN-verdragen die wij sluiten op het gebied van
drugs, ook bindende verdragen zijn. Wij moeten hier dus niet al te zenuwachtig
van worden.Punt 12 gaat over Europol. De heer De Graaf stelde dat wij bezig waren
met het maken van regelingen vooruitlopend op verdragen en hij vroeg zich
af of dat wel verstandig was. Ik vind dat verstandig, want wij verlangen allemaal
naar de inwerkingtreding van het Europol-verdrag. Hoe vaak is niet benadrukt
dat het verdrag geratificeerd moest worden? Als wij na de ratificatie nog
moeten beginnen met het opstellen van dit soort regelingen, zijn wij weer
een jaar verder en dat is jammer. Ik vind het dus goed. Ik heb indertijd ook
aangekondigd dat het een van onze doeleinden van het voorzitterschap was om
dit soort regelingen alvast klaar te hebben. En dat laatste houdt ook politiek
commitment in. Op dit moment is het geen bindend besluit, maar het is wel
een moreel politieke verplichting. Het is dus bevroren en tegen de tijd dat
Europol in werking treedt, komt het voor definitieve besluitvorming in aanmerking
en komt het in de Kamer aan de orde. Dat is de formele procedure.De heerDe Graaf(D66)Snapt de minister wat het probleem voor de Kamer is?MinisterSorgdragerDat snap ik wel.De heerDe Graaf(D66)De minister zegt letterlijk dat het een politiek-morele verplichting van
de regering is om dan ook, wanneer het besluit echt op tafel ligt, zonder
meer akkoord te gaan, omdat over de tekst inhoudelijk al politieke overeenstemming
is bereikt. Dat betekent dat wij dan in een soort "dead-lock"-situatie zitten
en eigenlijk nooit meer "neen" kunnen zeggen, want daarmee brengen wij de
regering in een onmogelijke positie, omdat zij zich al lang politiek had gebonden.
Dat is het probleem van veel van dit soort besluiten. Daarom hebben wij daar
bezwaar tegen.MinisterSorgdragerDe Kamer kan op dit moment zeggen dat zij het niet eens is met bepaalde
onderdelen.De heerDe Graaf(D66)Dat kunnen wij niet, want het is geen verbindend besluit.MinisterSorgdragerMaar de Kamer kan het wel zeggen. Dan kunnen wij daar rekening mee houden.De heerDe Graaf(D66)O, laten wij dat dan maar afspreken. Dat is dus een nieuwe regeling.MinisterSorgdragerDat is helemaal niet nieuw, want de Kamer kan alles zeggen. Er zijn heel
wat onverbindende besluiten waarover zij van alles gezegd heeft en daar luisteren
wij goed naar.De heerDe Graaf(D66)Laat ik het dan zo zeggen: alleen op de punten die verbindend zijn, hebben
wij daadwerkelijk een "machtsinstrument".MinisterSorgdragerDat is waar. De Kamer kan straks heel moeilijk doen, want als dit formeel
aan haar wordt voorgelegd en zij moet besluiten tot instemming, kan zij dat
machtsinstrument hanteren.Ook bij punt 12a over de bestanden voor analysedoeleinden kunnen de vragen
worden gesteld hoe ver wij moeten gaan en wat de privacybescherming is. Het
zal de Kamer niet verbazen dat de regeling die er nu ligt een compromisregeling
is.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb nog gezegd dat mijn fractie bezwaar heeft tegen de bevoegdheid
van de directeur van Europol inzake het gebruik van de analysebestanden,
zoals vermeld in artikel 7, omdat er geen enkele verantwoording tegenover
lijkt te staan.MinisterSorgdragerJe hebt de directeur en de raad van bestuur, en de laatste is op dit moment
uiteindelijk de controlerende instantie.De heerVan Oven(PvdA)Dan is er sprake van een controle achteraf door de raad van bestuur.MinisterSorgdragerDat is altijd zo.De heerVan Oven(PvdA)Neen. Als ik het goed heb begrepen, geeft de raad van bestuur normaal
gesproken vooraf toestemming. Maar in uitzonderlijke gevallen kan de directeur
toestaan dat dit gebeurt voordat de raad van bestuur ermee heeft ingestemd.MinisterSorgdragerMaar dat is toch niet zo gek? Als er acuut iets moet gebeuren, is het
toch ook goed dat dit kan? En een directeur is iemand die weet dat hij uiteindelijk
is onderworpen aan het toezicht van de raad van bestuur. Ook in het Nederlandse
procesrecht hebben wij situaties waarbij in een spoedeisende situatie de politie
of de officier van justitie iets kan doen wat achteraf al dan niet wordt gedekt
door de rechter-commissaris. Het is een systeem dat wel moet kunnen werken.De heerVan Oven(PvdA)Met dat verschil dat de directeur geen magistraat is.MinisterSorgdragerNeen, maar een politieman in Nederland ook niet.De heerVan Oven(PvdA)Die is weer onderworpen aan het gezag van de officier van justitie.MinisterSorgdragerJa, en bij Europol hebben wij gekozen voor het gezag van de raad van bestuur.
Het is niet zoals in Nederland, dat klopt. En daarom vind ik dat, hoe meer
er kan gebeuren op het gebied van Europol, hoe meer zo'n controle van een
magistraat geïndiceerd is. Daarom moet de discussie daarover wel doorgaan.Het probleem dat de heer Rabbae aansneed terzake van punt 12c, de voorrechten
en immuniteiten, is dat de desbetreffende ambtenaren niet komen voor een parlementaire
enquête. "C'est la vie", en met buitenlandse diplomaten is dat ook zo.De heerRabbae(GroenLinks)En dat is uitgerekend zo op dit terrein. Het gaat om een Europese aangelegenheid
en Nederland is lidstaat. Er worden werkzaamheden verricht op het terrein
van politie en justitie, en uitgerekend op dit terrein zouden juist deze ambtenaren
niet hoeven te verschijnen voor een Nederlandse enquêtecommissie?MinisterSorgdragerDe heer Rabbae moet zich wel realiseren dat dit ambtenaren zijn die in
principe achter een bureau zitten. Het zijn geen politiemensen met executieve
bevoegdheden, want als dat zo zou zijn, zouden dit soort dingen naar mijn
mening ook veranderd moeten worden.De heerRabbae(GroenLinks)Los van de vraag of deze mensen executieve bevoegdheden hebben of niet,
is het naar mijn mening niet goed om, als een Nederlandse enquêtecommissie
een lid van Europol wil horen, de zaak helemaal af te sluiten voor eigen waarheidsbevinding
op eigen grondgebied.MinisterSorgdragerHet zit wel vast aan dit soort diplomatieke situaties. Elke vergelijkbare
Europese instantie heeft dit soort immuniteiten. Stel, dat Europol in een
ander land zou zitten en wij wilden de mensen van Europol in Nederland in
een enquête horen, dan kan dat ook niet. Dit is inherent aan het hebben
van dit soort internationale instituten, en dat geldt ook voor Europol.De heerRabbae(GroenLinks)Ik kan mij voorstellen dat de immuniteit voor een ambassadeur of een consul
geldt. Maar hierbij gaat het gewoon om Europese ambtenaren die belast zijn
met een duidelijke politietaak. Ik vind het niet goed dat Nederland met deze
redenering meegaat. Ik kan mij voorstellen dat andere landen dit prima vinden,
maar ik vind dit een "doofpotconstructie".MinisterSorgdragerDat is niet helemaal zo. Er is wel een regeling voor opheffing van immuniteiten,
maar die regeling hoeft niet altijd in werking te treden. De directeur is
bijvoorbeeld gehouden, de immuniteit van Europol en van de personeelsleden
daarvan op te heffen wanneer die immuniteit de rechtsgang zou belemmeren en
wanneer opgeheven kan worden zonder dat de belangen van Europol worden geschaad.
Er is dus wel een aantal voorwaarden aan verbonden, maar het is niet absoluut,
want het kan wel.De heerRabbae(GroenLinks)Ik weet niet wat de andere fracties vinden, maar mijn fractie heeft hier
bezwaar tegen.De heerVan Oven(PvdA)Ik wil in dit verband een vraag stellen over artikel 13, waar kennelijk
een Duits studievoorbehoud is gemaakt. Dat hangt samen met de beslissing over
de opheffing van de immuniteit, omdat de Duitse delegatie dat wil overlaten
aan een justitieel orgaan, met name het Europese Hof van Justitie. Ik kan
mij voorstellen dat die opstelling door de Nederlandse regering wordt gesteund.MinisterSorgdragerHet klinkt allemaal wel sympathiek, maar dat wordt nooit iets. Andere
landen zullen dat niet aanvaarden.De heerVan Oven(PvdA)Het wordt zeker niets als Nederland zich daar niet bij aansluit.MinisterSorgdragerOok als Nederland zich er wel bij aansluit, wordt het niets.De heerVan Oven(PvdA)Dat vind ik toch een merkwaardig antwoord. Er ligt een voorbehoud en het
is een nogal principiële kwestie. Ik dring erop aan dat de Nederlandse
regering zich daar wel degelijk achter stelt.De voorzitter:De minister van Binnenlandse Zaken laat mij weten dat hij over tien minuten
weg moet. Ik stel voor, hem het woord te geven zodra de minister van Justitie
klaar is.MinisterSorgdragerIk zal nog eens goed kijken naar die immuniteiten. Ik wil zien hoe het
precies is geregeld en of er nog iets gedaan moet worden. De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de situatie van het Hof,
hetgeen valt onder punt 13. Daar wordt nog aan gewerkt. Er is nog geen overeenstemming
over, maar wij zetten in op dezelfde regeling als in de andere overeenkomst.Er was gevraagd of er iets te merken was van een veranderende opstelling
van het Verenigd Koninkrijk op het gebied van de bevoegdheden van het Hof.
Het antwoord op die vraag is "neen".De heerDe Graaf(D66)Heeft de minister daar contact over gehad of weet zij het gewoon nog niet?MinisterSorgdragerZij zijn net bezig. Wij zullen het wel merken tijdens de eerste vergadering.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb een opmerking gemaakt over de verscheiden modaliteiten die ten
aanzien van de bevoegdheid van het Hof van justitie worden gevolgd en over
de verhouding daarvan met de IGC-conferentie. Kan de minister daar nog op
ingaan?MinisterSorgdragerVoorzitter! Het zal de Kamer niet ontgaan zijn dat iedere keer, wat er
ook gebeurt, de positie van het Hof een geweldig probleem is. Er wordt enorm
over gediscussieerd, iedere keer bereiken wij iets en iedere keer is het een
beetje anders. Dat is toch een kwestie van compromissen sluiten en proberen
om eruit te halen wat erin zit.MinisterDijkstalVoorzitter! Over de punten 2k en 2q heeft de heer Van Oven gevraagd of
de verslagen beschikbaar worden gesteld. Aan het Nederlandse parlement worden
in het algemeen alle documenten verstrekt die ook aan de JBZ-raad worden aangeboden.
Dat geldt dus ook voor het verslag aan de raad over het voetbalvandalisme,
zoals is bedoeld in punt 5 van de resolutie. Verslagen van de bijeenkomsten
van de hoofden van centrale instanties voor openbare orde en veiligheid zijn,
als zij al gemaakt worden – en dat is niet voorgeschreven – documenten
die vooral op praktisch werkniveau circuleren. Zij hebben ook geen status.
Daarom vindt daarvan geen verstrekking plaats aan de nationale parlementen.
Als er actiepunten uit voortvloeien of als er informatie is voor de JBZ-raad,
zullen de nationale parlementen daarvan op de hoogte worden gebracht.De heer Vos vraagt zich af of het nodig is om afspraken te maken over
liaisons in verband met het gemeenschappelijk optreden op het gebied van openbare
orde en veiligheid. Dat is inderdaad noodzakelijk. Soms kan de informatieverstrekking
onvoldoende zijn en dan is het toch van belang, afhankelijk van de intensiteit
van de problematiek, dat dit soort liaisonafspraken is gemaakt. Het gaat echter
niet om vaste liaisonfunctionarissen, maar om tijdelijke uitwisseling, afhankelijk
van omstandigheden. Ons is gebleken dat het ook echt tegemoetkomt aan de behoefte
in de praktijk en nu gebeurt het ook al in bepaalde situaties. Hierbij denk
ik aan de voetbalwedstrijden, maar daar kom ik apart nog op terug.De heer De Graaf vroeg zich af of er na al die jaren wel iets nieuws onder
de zon was, met name met betrekking tot punt 2q. Hij maakt zich enige zorgen
over de subsidiariteit. Ik denk dat het terecht is dat hij zich daarover zorgen
maakt, maar dat gaat dan met name over de bevoegdheden. In de praktijk blijkt
dat er een toenemende behoefte aan is om bij grensoverschrijdende zaken op
zijn minst informatie uit te wisselen. Neem alleen het voorbeeld van het Europese
kampioenschap voetbal in Engeland. Daar is heel intensief door een aantal
lidstaten uitgewisseld. Er is ook gezocht naar vormen van samenwerking zonder
te treden in de nationale bevoegdheden. Dat heeft ook goed gewerkt.De heerDe Graaf(D66)Mijn punt is dat dit bij het Europese kampioenschap in Zweden in 1992
ook voortreffelijk heeft gewerkt, evenals bij het kampioenschap in Duitsland
in 1988 en in Italië in 1990. Daar was geen gemeenschappelijke actie
voor nodig.MinisterDijkstalIk heb daar andere herinneringen aan. Als de heer De Graaf goed analyseert
wat oplopend is gebeurd, is een intensivering te zien van de samenwerking
in het voorkómen van acties en het gezamenlijke optreden als er iets
gebeurt. Er is een heel groot verschil met de evenementen die de heer De Graaf
noemde, bijvoorbeeld alleen al door de aanwezigheid van Nederlandse politiemensen
in Engeland, wat voorheen nooit in die vorm en met die taak is gebeurd. Dit
kan alleen maar doordat de lidstaten in toenemende mate beseffen hoe nuttig
dit soort dingen kan zijn.De heerDe Graaf(D66)Ik wil niet de historie overdoen, maar vraag de minister om serieus in
te gaan op de vraag wat de meerwaarde en de subsidiariteit zijn. Als het gaat
om de informatie-uitwisseling en -voorbereiding, leveren wij al politiemensen
sinds 1988. Dat hebben wij bij alle kampioenschappen gedaan. Ik vind dat ook
buitengewoon belangrijk. Alleen is mijn vraag wat voor zin het heeft, behalve
dat er een mooi document ontstaat, om dit soort dingen in het JBZ-circuit
te brengen, daar een gemeenschappelijke actie van te maken en over zes jaar
misschien weer een nieuw document te moeten maken, terwijl het in de praktijk
allemaal al gebeurt. Dit geldt overigens voor zowel de openbare orde als het
voetbalvandalisme.MinisterDijkstalNu praat de heer De Graaf over iets anders. De vraag is wat überhaupt
de zin is van JBZ als wij vroeger al dingen samen deden in welk verband dan
ook. Een van de zingevingen is natuurlijk dat het meer en beter wordt georganiseerd
en misschien ook met wat meer landen dan aanvankelijk in Trevi-verband gebeurde.
En het gaat verder ook om de vraag die de heer Smits stelde, en dat deed hij
niet voor niets. Na alle ervaringen in de laatste 25 jaar vraagt hij nu hoe
het eigenlijk is met die samenhangende risico's rond het voetbalvandalisme
en in welke mate wij te maken hebben met rechts-extremisme dat zich wel of
niet meester maakt van wat er rond het voetballen gebeurt. In het verleden
zijn daar indicaties voor geweest. Hij haalde niet ten onrechte de EK aan
die België en Nederland straks samen gaan organiseren. Dus mij dunkt
dat het niet zo moeilijk is om aan te geven waarom er in toenemende mate het
belang is om het samen te doen en om aan te geven dat hetgeen in het verleden
min of meer in losse verbanden gebeurde, nu maar te doen in het verband dat
wij nu aan het organiseren zijn. Wij zitten er immers met zijn vijftienen.
Ik geef de heer De Graaf er wel gelijk in dat wij, in het kader van de subsidiariteit,
 nauwlettend in de gaten moeten houden in hoeverre wij in het
verlengde van dit soort processen uiteindelijk bevoegdheden overdragen waarvan
wij ons moeten afvragen of die nuttig en noodzakelijk zijn. Hier komt die
subsidiariteit, die in de derde pijler altijd interessant is, nadrukkelijk
wel aan de orde.De heerDe Graaf(D66)Ik zal volstaan met op te merken dat de minister, toen een vorig voorzitterschap
iets over voetbalvandalisme opmerkte, zelf zei dat hij niet helemaal goed
begreep wat het op de agenda deed vanwege het subsidiariteitsbeginsel. Ik
begrijp dat de minister zijn eigen punt niet direct van de agenda wil schrappen,
maar het geeft te denken.MinisterDijkstalDe heer De Graaf moet zich niet ongerust maken. Het gaat hier vooral over
informatie-uitwisseling en dat soort dingen meer. Op het moment waarop het
gaat over de overdracht van nationale bevoegdheden, komen wij in het kader
van de derde pijler in een heel andere discussie terecht. Overigens speelt
het praktische punt van de stadionverboden ook een rol bij de internationale
wedstrijden. Ik weet niet of iedereen het stuk over het voetbalvandalisme
heeft gevolgd dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. Bij de stadionverboden
gaat het om een heel interessante zaak, zowel juridisch als bestuurlijk-politiek.
Het is natuurlijk ook heel interessant om te bezien hoe dit zich in de lidstaten
ontwikkelt en in hoeverre stadionverboden voor notoire boosdoeners niet alleen
bij ons, maar ook elders werken. Hier is dus nadrukkelijk sprake van een gemeenschappelijk
belang als wij hierin samenwerking weten te organiseren.De heerRabbae(GroenLinks)Wordt het belang van dit punt opgewaardeerd door het feit dat er nu gepraat
wordt over het starten van een Europese voetbalcompetitie?MinisterDijkstalDat niet, maar ik kan de heer Rabbae wel verzekeren dat het belang toeneemt
naarmate dit zich verder ontwikkelt. Maar op dit moment speelt het niet in
dat kader.Voorzitter! Punt 10 gaat over het terrorisme. Ik moet eerst de heer Rabbae
corrigeren: het is onjuist dat de Kamer niets kan controleren, want de Kamer
kan het volledig controleren door haar eigen voorziening in de commissie voor
de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En ik zal inderdaad niet in de wijze
treden waarop de Kamer het verder onderling regelt met die commissie. Voor
mij is het altijd interessant om die debatten te volgen. De regering heeft
hierin natuurlijk wel één belang: als zijzelf vindt, er niet
in voldoende mate van verzekerd te zijn dat de noodzakelijke geheimhouding
gegarandeerd is, kan dat haar nopen tot het ter beschikking stellen van minder
gegevens aan de Kamer, in dit geval de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Dit debat voeren we natuurlijk elk jaar rond de verschijning
van het jaarverslag; ik verheug me al op de volgende keer.De heerRabbae(GroenLinks)In eerste instantie dacht ik "laat maar". Maar u bent als minister onder
andere verantwoordelijk voor grondwettelijke zaken en ik geef toe dat de Kamer
haar werkzaamheden zelf bepaalt. U zegt volgens mij: als ik praat met de vier
fractievoorzitters, heeft de Kamer daarmee controle op de gang van zaken.
Begrijp ik dat goed?MinisterDijkstalNee, dat mag u zo niet zeggen. Ik praat namelijk niet met de vier fractievoorzitters,
maar met een door de Kamer voor dat doel ingesteld orgaan, de vaste commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik treed niet in de vraag, wie
daarvan deel uitmaakt, en hoe de leden werken. Ik zeg alleen maar dat, waar
de regering grondwettelijk gezien een eigen verantwoordelijkheid heeft voor
de belangen van de Staat, zij het, als er onvoldoende garanties zijn voor
geheimhouding, niet verantwoord kan achten om geheime stukken te leveren.
Dit punt is al eerder besproken, en misschien komen we er nog op terug.De heer Van Oven vroeg of wij de vrijheid hebben om, als wij dat wenselijk
vinden, de vertrouwelijke rapporten over terrorisme ruimhartiger ter beschikking
te stellen. Nee, die vrijheid hebben wij niet, want dit is een verplichting
die wij in internationaal verband op ons hebben genomen.De heerVan Oven(PvdA)Waar is die verplichting geregeld?MinisterDijkstalDit is een afspraak tussen de lidstaten. We doen dat omdat we anders die
informatie niet krijgen.De heerVan Oven(PvdA)Zou u die afspraken niet in de door de heer De Graaf bedoelde zin willen
clausuleren, en wel zo dat bepaalde gegevens wél worden verstrekt?MinisterDijkstalNee, daar heb ik geen enkele behoefte aan, dus dat zal ik niet doen. Ik
zal ook het volgende waarom de heer De Graaf heeft gevraagd niet doen, namelijk
het maken van een excerpt daarvan. Ik doe dat niet omdat het mij in strijd
lijkt met de afspraak, en bovendien denk ik dat een uittreksel ook weer kwetsbare
vragen oplevert. Het is dan immers weer aan de regering om daaruit te halen
wat ze wil. Ik zal dus op geen enkele wijze meewerken aan het ter beschikking
stellen van die informatie die we in dit kader onder dat vertrouwelijkheidsbeslag
hebben gekregen. Het enige dat ik in overweging wil nemen – dat heeft
niets met deze agenda te maken – is de mogelijkheid om in meer algemene
zin over de ontwikkeling van terrorisme in de Europese Unie te praten, en
daarbij ook gebruik te maken van informatie uit andere bronnen.De heerDe Graaf(D66)Ik begrijp niet, waarom u op dit punt zo terughoudend bent. Ik begrijp
dat u te maken heeft met het feit dat hoogstvertrouwelijke informatie van
veiligheids- en inlichtingendiensten van andere Europese staten met die van
de Nederlandse worden samengevoegd in zo'n document. Tendensen die in dergelijke
analyses zitten, zouden natuurlijk zonder al te veel problemen best aan de
Kamer kunnen worden meegedeeld, zonder dat er allerlei namen op tafel liggen.
Als u wel in staat bent om in het BVD-jaarrapport ook aandacht te besteden
aan internationaal terrorisme en de internationale georganiseerde criminaliteit,
zie ik niet in, waarom we dat niet eens in het half jaar in de vorm van een
excerpt op hoofdlijnen zonder namen en toenamen kunnen krijgen. U mag het
ons ook nog vertrouwelijk toesturen.MinisterDijkstalHier ligt een zekere analogie met de samenwerking die tussen geheime diensten
bestaat. Samenwerking tussen geheime diensten of afspraken in de JBZ-pijler
over het terrorisme werken alleen maar, omdat is afgesproken dat het vertrouwelijk
wordt gehouden. Omdat die afspraak er is, mag je verwachten dat relevante
informatie door de lidstaten wordt geleverd. Iedereen kan zich hierbij iets
voorstellen. Ik voel er niets voor om vanuit Nederland initiatieven te ondernemen
om die afspraken een beetje af te zwakken in die zin dat ik wat meer ruimte
krijg om de documenten aan het parlement hier beschikbaar te stellen, als
daar het gevolg van zal zijn dat wij minder op tafel krijgen. Dat vind ik
niet functioneel en ik voel daar helemaal niets voor.Dan blijft er nog een vraag over, namelijk of het in de verhouding tussen
de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement in zijn algemeenheid
mogelijk is om meer informatie over terrorisme te geven die wij uit verschillende
bronnen krijgen, opdat het mogelijk is om daarover met het parlement nog eens
nader van gedachten te wisselen, misschien op een gegeven moment zelfs vertrouwelijk.
Daar ben ik altijd toe bereid. Twee keer per jaar vind ik daarvoor te veel,
maar één keer per jaar lijkt mij mooi. Over de vraag of de verschijning
van het jaarverslag van de BVD daarvoor het geschiktste moment is, wil ik
ook nog graag praten, maar niet in dit kader, omdat dat naar mijn mening zeer
contraproductief zal werken.Voorzitter! Ten slotte ga ik in op het punt dat niet op de agenda staat,
namelijk racisme en discriminatie, en daarover maak ik vooraf de volgende
opmerking. Ik begrijp wel dat daarover wordt gesproken, maar wij moeten ervoor
oppassen dat het overleg dat wij nu hebben niet verder gaat dan de onderhavige
agenda. Ik zeg dat omdat de Kamer gemakkelijk over nog duizend andere punten
had kunnen vragen waarom die niet op de agenda staan en waarom ik daar niets
mee doe. Dan ontstaat meer een beleidsdebat over de JBZ-raad in het algemeen.
Ik zeg dit in het bijzonder omdat ik heb begrepen dat de Kamer volgende week
verder gaat praten over de vraag hoe het verder gaat in Noordwijk en drie
weken later in Amsterdam. Een deel van de problematiek rond racisme en discriminatie
zal daar eerder aan de orde komen, al was het alleen maar omdat het observatorium
in de eerste pijler valt. Dat neemt allemaal niet weg dat ik er graag heel
kort iets over wil zeggen, omdat ik het belang van het onderwerp zeer wel
onderken. Ik zal er in vogelvlucht op ingaan.Er vindt nu een reeks van activiteiten plaats. Als eerste het Europese
jaar voor het racisme, dat in Den Haag is gestart en dat vooral als doel heeft
dat nationale comités dit jaar nationale plannen ontwikkelen en uitvoeren.
Aan het eind van het jaar worden die gecombineerd en dat leidt dan weer ergens
toe, maar daar loop ik nu verder niet op vooruit omdat al die nationale comités,
ook het Nederlandse, volop bezig zijn met allerlei activiteiten. Ten tweede
is er op Europees niveau een reeks seminars georganiseerd met specifieke thema's,
zoals justitie en racisme, media en racisme, politie en racisme, zigeuners
en racisme en migrantenvrouwen en racisme. Ten derde is er het observatorium
waarvan wij nu zo langzamerhand echt beginnen te geloven dat het eraan komt,
na alle moeilijkheden van dien. Dat zal in de komende weken duidelijk worden.
Ten vierde is er mogelijkerwijs, zeg ik voorzichtigheidshalve, de aanpassing
van het verdrag, maar ik heb nu niet de vrijheid om de Kamer daar verder mededelingen
over te doen, omdat er nog over wordt onderhandeld. In Amsterdam zal duidelijk
moeten worden of wij dit voor elkaar krijgen. Verder wordt er gewerkt aan
een jaarlijkse rapportage over racistische incidenten die zich voordoen in
de lidstaten en die straks heel instructief kunnen zijn bij het beantwoorden
van de vraag wat daartegen te doen is.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik zal ingaan op een aantal door de Kamer aangevoerde punten
op het terrein van onder andere asielzoekers en Dublin. De heer Van Oven sprak
over Dublin en de heer Smits vroeg wanneer het verdrag in werking zou treden.
Het is bekend uit de stukken dat uitgerekend Ierland het laatste land is dat
het verdrag nog moet ratificeren. Op dit moment beschikken wij over de informatie
dat het rond de zomer zover zal zijn. Dat heeft kennelijk ook nog een relatie
met de verkiezingen aldaar.De heer Van Oven vroeg wie er bij de behandeling van asielverzoeken uiteindelijk
beslist. In wezen gaat dat hetzelfde als bij Schengen en wordt er onderling
overlegd of een lidstaat de verantwoordelijkheid neemt of weigert. Uiteindelijk
beslist de desbetreffende lidstaat, maar als er van structurele interpretatieverschillen
sprake is, worden die besproken in het artikel 18-comité in het kader
van de trend die erin zou kunnen zitten.De heer Van Oven vroeg over het Reglement van Orde van Dublin, waarom
Nederland de Belgische positie niet steunt. Ik heb begrepen dat dit punt inmiddels
is opgelost, omdat het Belgische voorbehoud is ingetrokken. De Commissie ziet
die bepaling, mijns inziens terecht, als een dode letter. Die afwijzing moet
overigens wel beargumenteerd worden.Gezinshereniging is in Nederlandse ogen een belangrijk en gevoelig punt
is. De heer Van Oven vroeg of dit punt wordt getransponeerd van Schengen naar
Dublin. Het Uitvoerend Comité van Schengen heeft dit compromis pas
onlangs aangenomen; dit wordt nu in Europees verband ingebracht. Het ligt
in de lijn der verwachtingen dat dit pas onder het voorzitterschap van Luxemburg
aan de orde is. Meer in het algemeen zou dit een blijvend punt van aandacht
moeten zijn.De landenrapporten worden opgesteld in het kader van de tweede pijler,
zoals bij ons de ambtsberichten door Buitenlandse Zaken worden opgesteld.
Het GBVB stelt een analyse op, die naar de opsteller van de landenrapporten
gaat. Op basis daarvan vindt een discussie plaats over de situatie in zo'n
land. Er is gevraagd of die informatie ter beschikking staat. Hierover is
afgesproken dat, als één land vindt dat de informatie vertrouwelijk
moet worden gehouden, niet tot publicatie kan worden overgegaan. Dat is voor
Nederland overigens precies de reden geweest om het initiatief te nemen om
door te praten over de vraag of die vertrouwelijkheid wel zo nodig is. Over
de rol van het CIBGA nog het volgende. Als we wat verder zouden zijn, dus
als de aanpak dynamischer is dan op dit moment het geval is, zou het mij een
lief ding waard zijn als we konden beschikken over die informatie. Ik zie
dus wel een ontwikkeling in de toekomst, waarin de informatie
bijeenkomend op Europees niveau wordt gebruikt als achtergrond van onze beoordeling
van de situatie in landen. Dit laat onverlet onze eigen verantwoordelijkheid,
welk punt we in het kader van de ambtsberichten hier binnenkort zeker weer
zullen bespreken.De heerVan Oven(PvdA)In de jaarverslagen worden een vrij groot aantal landen genoemd waarover
al landenrapportages zijn vervaardigd. Moet ik uit het feit dat die nooit
tot de Kamer zijn doorgedrongen, opmaken dat er altijd een land is geweest
dat openbaarmaking daarvan in de weg heeft gestaan, en zo ja, was dat één
land, of waren dat er meerdere?StaatssecretarisSchmitzIk begrijp dat dit wisselende landen in wisselende situaties zijn geweest,
maar dat dit inderdaad altijd aan de orde is geweest. Ik neem aan dat ook
andere landen erbij gebaat zijn als kan worden beschikt over eenzelfde soort
geobjectiveerde informatie, zodat we wel degelijk door moeten praten over
de vraag of die vertrouwelijkheid aan de orde is. Dan kom je bij het beleid
van de verschillende lidstaten, welk punt zeker wat voeten in de aarde zal
hebben.De heerRabbae(GroenLinks)Heeft u zo'n rapport wel eens gelezen, en zo ja, kunt u zich voorstellen
dat zo'n rapport vertrouwelijk moet blijven?StaatssecretarisSchmitzIk zal het voorzichtig zeggen: als ik de informatie uit die rapporten
vergelijk met de informatie die wij ten behoeve van onze ambtsberichten krijgen,
geef ik de voorkeur aan de informatie van Buitenlandse Zaken.De heerRabbae(GroenLinks)Hoe geheimer, hoe slechter?StaatssecretarisSchmitzGeheimen kunnen heel interessant zijn, maar soms zijn ze kwalitatief niet
altijd even sterk.Over punt 2c, de vrijwillige terugkeer, heeft de heer Van Oven ook gesproken.
Ik denk alleen maar dat het goed is dat wij informatie gaan uitwisselen over
de mogelijkheden, de voorstellen en de programma's inzake de vrijwillige terugkeer.
Ik kan mij eigenlijk niet goed voorstellen dat die analyse niet openbaar zou
kunnen worden; in enige vorm, bijvoorbeeld als bijlage bij de voortgangsrapportage,
zou die publiek moeten kunnen worden.In reactie op de vraag over de monitoring en de vragenlijsten, waarop
de minister al is ingegaan, zeg ik uitdrukkelijk dat ik eraan hecht dat de
positie van de UNHCR een duidelijke vorm heeft en dat er sprake is van een
standaardaanwezigheid, bij de mondelinge of de schriftelijke uitwisseling.
Over de exacte vorm is nog geen uitspraak gedaan, maar laten wij vaststellen
dat de rol van de UNHCR van groot belang is. De heer Van Oven heeft in dit
kader gevraagd waaraan wordt gedacht als wordt gepraat over de NGO-rol. Daarbij
spelen organisaties als Amnesty en ECRE een uitdrukkelijke rol.Ik ga nu in op de AMA's, de onbegeleide alleenstaande minderjarige asielzoekers.
Wij moeten ervan uitgaan dat wij, als wij dit in Europees verband aan de orde
stellen, spreken over een minimumpositie: op minimumniveau moet bezien worden
welke standaard op zijn minst gehaald moet worden. Dit laat onverlet, en dat
is maar goed ook, dat iedere lidstaat gerechtigd en vrij is om daar "naar
boven toe" vanaf te wijken en op dat punt uitdrukkelijk zijn eigen beleid
te voeren als slechts het "onderste minimum" aan de orde is. In dat kader
denk ik dat er toch nogal wat verschillen tussen de landen zijn en dat wij
in Nederland een heel correct beleid hebben ten aanzien van de alleenstaande
minderjarigen. Van daaruit moeten wij proberen om onze invloed op de andere
lidstaten uit te oefenen. Het gaat nu echter over het feit dat er een minimum
is. De heer Van Oven vond dat wat te mager omdat er in wezen alleen maar over
huisvesting wordt gesproken en niet over begeleiding of andere zaken. Naar
mijn mening moet hij de realiteit zien dat andere landen lang niet zover zijn
en dat het al mooi is als wij dit op Europees niveau bereiken.De heerRabbae(GroenLinks)Wat is de mening van de staatssecretaris over het volgende? In het stuk
wordt gesteld dat het aan de minderjarigen zelf is om hun leeftijd te bewijzen.
Dat lijkt mij een heel ingewikkeld uitgangspunt. Is het niet beter om van
het omgekeerde uit te gaan?StaatssecretarisSchmitzDe heer Rabbae weet dat wij over de minderjarigheid en de vaststelling
daarvan een zeer uitgebreide discussie hebben gehad. Nederland heeft gediscussieerd
over de vraag hoe de leeftijd vastgesteld moet worden. Wij hebben zelf vastgehouden
aan de vrijwilligheid. Inmiddels heeft de rechter daarover gezegd dat het
een toegelaten en zeer acceptabele methode is, dus daar gaan wij toe over,
weliswaar op basis van vrijwilligheid. Ik heb overigens gisteren tijdens een
werkbezoek in Antwerpen in het kader van verdwijnende minderjarige asielzoekers,
begrepen dat ook veel van de mensen die bij ons als minderjarige verdwijnen,
zich daarginds aanmelden onder een andere naam en als meerderjarige. Zonder
enige vrijwilligheid stelt de Belgische regering dan een botonderzoek in om
de leeftijd vast te stellen. Over die leeftijdvaststelling is dus wel het
een en ander te doen, maar ik denk dat dit buiten de onderhavige agenda gaat.
Overigens heeft de heer Smits gevraagd, welke voorbehouden de verschillende
landen hebben gemaakt. Kortheidshalve verwijs ik voor het antwoord op deze
vraag naar het document dat bij de stukken zit. In de voorbehouden zijn namelijk
allerlei variaties te herkennen; het is allemaal nog in onderhandeling.De heerVan Oven(PvdA)Cruciaal is wat dat betreft het Belgisch voorbehoud op het derde lid van
artikel 5. Als aan de voorwaarden voor terugkeer niet wordt voldaan, wordt
volgens de tekst het verblijf in het desbetreffende land in welwillende overweging
genomen. België wil dit tot een verplichting maken, wat mij een uitstekend
uitgangspunt lijkt. Wordt dit door de Nederlandse regering gesteund?De heerDemminkHet Belgisch standpunt is buitengewoon sympathiek, maar vindt geen enkele
weerklank bij welk ander land dan ook. Je kunt kiezen tussen het niet tot
overeenstemming komen, of proberen de Belgen het standpunt van de overgrote
meerderheid van de andere landen te laten omarmen. Doen ze dat niet, dan komt
er geen document. Maar dat ligt wellicht onder het "onderste minimum", zoals
de staatssecretaris het uitdrukte.StaatssecretarisSchmitzIk denk dat de heer Demmink gelijk heeft. Ik verwijs overigens naar een
ander onderwerp, dat van de gezinshereniging, waarvoor België ambtelijk
ook een voorbehoud maakte in de sfeer waarin wij dat eerder zelf hadden geprobeerd.
Toen hebben we gezegd: we proberen België te steunen, maar niet ten koste
van het niet tot stand komen van overeenstemming. Dat zou de positie moeten
zijn.Gevraagd is, wat de status is van het voorstel inzake de ontheemden. Dit
is een formeel op grond van artikel K.3. van het Verdrag door de Commissie
ingediend voorstel. Mevrouw Gradin zal dat ook zeker toelichten op de komende
vergadering. Nederland staat positief tegenover de door haar voorgestelde
benadering. Omdat in de komende vergadering van een toelichting sprake zal
zijn, neem ik aan dat dit punt verder aan de orde zal komen onder het Luxemburgs
voorzitterschap.De heer Rabbae sprak in dit verband van een minimumpositie; hij zou meer
willen, waarbij hij dacht aan werk. Ook hierbij gaat het om de vraag, waar
je met elkaar uitkomt op een minimum. Dit laat onverlet dat een lidstaat meer
kan doen en een royaler beleid kan voeren. Maar ook hier mogen wij al blij
zijn als de lidstaten elkaar vinden. Dat lijkt mij op zich een goede zaak.De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb gevraagd of het bestaan van een tijdelijke bescherming betekent
dat de internationale verdragen buiten werking worden gesteld. Ik wijs op
punt 8 op blz. 4, waar staat dat als het recht op tijdelijke bescherming niet
bestaat, het recht op asiel van wezenlijk belang blijft. Geldt het omgekeerde
ook: als tijdelijke bescherming bestaat, bestaat het recht op asiel niet?StaatssecretarisSchmitzNee, die conclusie mag u niet trekken. Ook bij ons heeft men, als je van
tijdelijke bescherming zou kunnen spreken, recht op asiel. Die VN-verdragen
blijven echt overeind. Zo moet u dat lezen.De heerRabbae(GroenLinks)Dat doe ik graag, maar het staat wel zo in de tekst.StaatssecretarisSchmitzDie verdragen blijven voor ons essentieel.De heer Van Oven vroeg naar de gang van zaken rond de Midden- en Oost-Europese
landen. Dit hangt natuurlijk een beetje af van de ontwikkelingen in de toetreding
van die landen tot de Europese Unie. Als daar een heel lange periode overheen
zou gaan, zul je moeten kijken of met die landen tot overeenstemming kan worden
gekomen. Dat lijkt mij overigens nu nog erg prematuur. Er werd gevraagd wat
de inzet was van het Nederlandse voorzitterschap. Wij moeten nu pogen, de
samenwerking zo goed mogelijk gestalte te geven en bezien op welke wijze wij
overeenstemming met elkaar hebben. Het krijgt echter nog niet in concrete,
formele vorm gestalte.De voorzitter:Ik stel voor om af te zien van een tweede termijn, nu de minister van
Binnenlandse Zaken met onze instemming is vertrokken. Aan de hand van de geannoteerde
agenda kunnen wij nu bezien op welke verbindende besluiten de Kamer al dan
niet een voorbehoud wenst te maken.Ik constateer dat op punt 2c, ontwerp raadsbesluit inzake de uitwisseling
van informatie over hulp bij vrijwillige terugkeer van onderdanen van derde
landen, geen voorbehoud wordt gemaakt.Ik constateer dat op punt 2j, ontwerp van een gemeenschappelijk optreden
inzake risicoanalyse, selectiemethodes en dergelijke en het verzamelen van
douane- en politie-informatie, voorbehoud wordt gemaakt door de heren Van
Oven en De Graaf.De heerDe Graaf(D66)Het lijkt mij dat dit een voorbehoud is van de gehele Kamer, vanwege de
taal.De voorzitter:Ik constateer dat op punt 2k, ontwerp van een gemeenschappelijk optreden
betreffende de samenwerking op het terrein van de openbare orde en veiligheid,
geen voorbehoud wordt gemaakt.Ik constateer dat op punt 4, besluit inzake de tenuitvoerlegging van de
op het gebied van asiel aangenomen besluiten, voorbehoud wordt gemaakt door
de heer Van Oven.De heerVan Oven(PvdA)Er is nog geen eenduidige tekst, dus het is moeilijk voor de Kamer om
zich hieraan te binden.De voorzitter:Ik constateer dat op punt 7, ontwerp van een gemeenschappelijk optreden
ter vereenvoudiging van het reizen van onderdanen uit derde landen (scholieren)
die in een lidstaat verblijven, voorbehoud wordt gemaakt door de heren Van
Oven en De Graaf.Ik constateer dat op punt 12d, Europol ontwerpbegroting EDE voor 1998,
voorbehoud wordt gemaakt door de heren Van Oven en De Graaf.De heerVan Oven(PvdA)Ik maak een voorbehoud gezien de taal, maar dat levert uitstel van de
discussie op. Daarnaast vind ik de financiële onderbouwing van de begroting
inhoudelijk van belang. Ik nodig de minister dan ook met nadruk uit om nog
aanvullende gegevens te verschaffen. Ik vind dat zij gelijk heeft dat wij
niet te kinderachtig moeten zijn met uitbreidingen in het zicht van het verdrag
en de taken van Europol, maar dan mag toch ten minste worden verwacht dat
concreet wordt aangegeven waarvoor die uitbreiding noodzakelijk is, zodat
de Kamer kan beoordelen of zij het daarmee eens is.De heerDe Graaf(D66)Mijn procedurele voorbehoud betreft de taal. Mijn inhoudelijke voorbehoud
betreft de informatie die de Kamer kan krijgen over de argumenten voor uitbreiding
op dit moment, de hoogte van de uitbreiding en een budgettaire planning voor
meer jaren.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Mijn fractie maakt een voorbehoud vanwege de taal en de inhoud.De heerVos(VVD)Ik maak geen voorbehoud, maar spreek wel de verwachting uit dat er bij
toekomstige aanpassingen wat bredere informatie komt waarin beter wordt uitgelegd
waarom de extra fondsen nodig zijn. Ik ga nu af op de overtuigingskracht van
de minister.De voorzitter:Wij zullen de resultaten van de A- en B-punten aan de Kamervoorzitter
en aan de overzijde doorgeven.Sluiting 12.59 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal
(PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66),
Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels),
Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA),
Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf
(D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Vliet
(D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
R. A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra
(VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA),
Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas
(VVD), De Koning (D66).XNoot2 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD),
Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg
(SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse
(PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66),
Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten
(CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst
(PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel
(VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks),
Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA),
Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-75.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl