Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 juni 2023, over functioneren Rijksdienst
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 490
 
 Vernieuwing van de rijksdienst
 
 
 Nr. 330
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 juli 2023
 
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 8 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2023 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2022 (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 328
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 februari 2023 inzake breed werven en objectief selecteren binnen de rijksoverheid (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 327
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 februari 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Bromet en Van der Plas over onderzoeken hoe de rijksoverheid meer biologische producten kan afnemen (Kamerstuk 
 
 35 925 VII, nr. 21
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 154
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over conclusie onderzoek naar het gebruik van afkomstgerelateerde gegevens in de processen en applicaties van het Ministerie van BZK (Kamerstuk 
 
 26 643, nr. 938
 
 ) (Kamerstukken 
 
 26 643 en 
 
 
 32 761, nr. 967
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari 2023 inzake visitatiecommissie Algemene Bestuursdienst (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 326
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december 2022 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage 2021 (Kamerstuk 
 
 30 111, nr. 128
 );
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2022 inzake resultaten banenafspraak publieke sectoren (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 263
 );
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november 2022 inzake meerjareninformatieplan BZK (Kamerstukken 
 
 26 643 en 
 
 
 31 490, nr. 933
 );
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2022 inzake banenafspraak sector Rijk en social return (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 258
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2022 inzake opvolging verantwoordingsrapportage 2021 BZK (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 7
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Hagen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Kuzu
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 De Vos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hagen
 
 
 Griffier: Morrin
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Martin Bosma, Bushoff, Inge van Dijk, Hagen, Van Houwelingen, Leijten, Chris Simons en Sneller,
 en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede middag. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken. We gaan het vandaag hebben over het functioneren van de rijksdienst. Allereerst hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot, en natuurlijk aan de leden. U heeft vandaag vier minuten per fractie, en laten we zeggen vier interrupties. Dat lijkt me een mooi begin. De heer Bosma is weliswaar als laatste binnengekomen, maar hij wil graag als eerste het woord. Ik zal even kijken naar de andere leden of ze daar bezwaar tegen hebben. Dat is niet het geval. Dan gaan we beginnen met de heer Bosma van de PVV. Aan u het woord.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden omdat ik als eerste mag spreken.
 Voorzitter. Onze rijksdiensten gaan gebukt onder politieke correctheid en woke-ellende. Een voorbeeld is Rijkswaterstaat. Daar namen ze afscheid van wat zij noemen «waarden die van oudsher dominant zijn geweest in Nederland, zoals nuchterheid, stiptheid of directheid». Het lijkt me als Rijkswaterstaat een brug bouwt of een weg aanlegt verdomde handig als stiptheid nog steeds een dominante waarde is. Zo'n brug moet immers precies passen. Maar stiptheid staat daar niet meer op de eerste plaats. Ze focussen nu liever op diversiteit. Ik citeer: «We schrijven zo inclusief mogelijke teksten, bijvoorbeeld door de woorden hij en zij te vervangen door «deze persoon» of door typisch Nederlandse uitspraken als «spin in het web» te vermijden.» Omdat bepaalde groepen onze taal niet snappen, gaan wij ons dus maar aanpassen. Ik denk bij Rijkswaterstaat toch vooral aan echte kerels, aan mannen die bij -10 graden lachend even een weg aanleggen. Maar ook zij moeten worden omgebouwd tot non-binaire wezens. In Amsterdam moeten ambtenaren een privilegetraining gaan volgen. Zo worden ze dus door Femke Halsema tot slaaf gemaakt van de diversiteitsideologie. Bij de politie moet je op cursus om op zoek te gaan naar je innerlijke racist. Racisme gaat altijd over blanken die iets verkeerd doen. Nooit worden zwarten of moslims geconfronteerd met hun racisme. Dat lijkt me tamelijk racistisch. Vindt de Minister dat ook?
 Bij de Douane hebben ze een cursus inclusief leiderschap. Zo gaat het maar door. Hoeveel miljoenen zijn we per jaar kwijt aan al die trainingen van al die rijksdiensten? Er is een heel woud gecreëerd aan commerciële bedrijven die deze trainingen tegen enorme uurbedragen geven. Hoeveel wordt er per jaar uitgegeven aan dat links-modieuze geneuzel? Als spin in het web moet Onze Minister dat toch zo kunnen vertellen. De volgende stap is selectie op basis van afkomst of huidskleur. Dat is helemaal in lijn met de wens van de machtspartij bij uitstek, het roomblanke D66, die bij de begroting Binnenlandse Zaken vaststelde «te veel witte gezichten te zien op de ministeries». Oftewel: er moet geselecteerd worden op uiterlijke, biologische, etnische kenmerken, net als 80 jaar geleden. Voormalig PvdA-wethouder Baldewsingh sprak zelfs openlijk over het «ontwitten» van het stadhuis. De gemeente Amsterdam heeft een quotum: 30% van de topfuncties is voor niet-westerse allochtonen. Aan blanken geen behoefte. Discriminatie is dus beleid in de stad van de Februaristaking. Iets soortgelijks geldt voor Utrecht, de NPO, de kunstsector, wetenschapsorganisatie NWO. Overal waar links heerst, wordt racisme beleid. Hoe minder blanken, hoe meer diversiteit. Diversiteit is een mooi woord voor anti-blank racisme. Wat is inclusie precies? Nou, dat weet u ook. Een voormalig beleidsmedewerker van de PVV werd ontslagen. Zijn werkgever stelde dat betrokkenheid bij zijn partij niet past bij «een inclusieve organisatiecultuur». Aha! Inclusief betekent dus exclusief PVV'ers. Diversiteit en inclusie vormen dus niet alleen een racistische ideologie, maar ook een totalitaire ideologie.
 Kan het nog gekker? Ja, het kan altijd nog gekker, zeker in Amsterdam. Daar mogen ambtenaren 10% van hun werktijd besteden aan klimaatactivisme. Dus een tiende van hun tijd mogen zij proberen de temperatuur op aarde te veranderen. Sta je in de rij voor een nieuw paspoort, gaat het loket dicht omdat een ambtenaar zich namens de ijsbeertjes even moet vastplakken aan een kunstwerk of een snelweg. Ambtenaren mogen ook werken voor Extinction Rebellion, dat ministeries bekladt en democratische vergaderingen van gemeenteraden en de Tweede Kamer tracht te verstoren. Vindt de Minister dat die ambtenaren die 10% ook aan andere idealen mogen besteden, bijvoorbeeld aan de strijd tegen de massa-immigratie of tegen de klimaatreligie? Graag een antwoord. Het gaat om 10% van de ambtenarensalarissen in onze hoofdstad; dat is 150 miljoen euro. Wat vindt de Minister daarvan? Kunnen alle ambtenaren een dergelijke regeling tegemoetzien? En voorzitter, nog één ding dan. Is de Koninklijke Bibliotheek ...
 
 
 De voorzitter:
 Eén laatste zin.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 ... nog steeds solidair met Black Lives Matter? Vorige week was in het nieuws dat al het geld bij Black Lives Matter verdwenen is. Die onnozele Koninklijke Bibliotheek dacht dat deze soort activisten zich gingen inzetten voor een betere wereld, maar het ging ze vooral om de eigen bankrekening. Is het de taak van een overheidsorganisatie als de Koninklijke Bibliotheek om solidair te zijn met dieven?
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bosma. U heeft een interruptie van meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dat was een prachtig betoog. Dank voor dit betoog. Ik heb één vraag. Ik vind het volgende altijd zo fascinerend. Er wordt precies gemeten hoeveel mannen en vrouwen er bij de rijksdienst werken. Mijn vraag aan de heer Bosma is hoe men dan nog in staat is om te meten ... Hun eigen ideologie is volgens mij dat er eigenlijk geen mannen en vrouwen meer zijn. Hoe rijmt u dat?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ja, dat is natuurlijk een van de raadselachtige dingen. Daarom moeten we linkse mensen ook altijd bestuderen en hun idealen goed beluisteren; het is allemaal met elkaar in tegenspraak. Inderdaad, er bestaan geen mannen en vrouwen meer. Er zijn 328 genders. Tegelijkertijd willen ze dus bijhouden hoeveel mannen en vrouwen er werken. Maar je ziet dus ook dat ze in de strijd tegen racisme racistisch beleid gaan uitvoeren. Ze gaan in kaart brengen hoeveel mensen met welke afkomst waar werken. Dat is blijkbaar antiracistisch racisme. Het is allemaal moeilijk te begrijpen, maar ergens moet er een logica in zitten. Ik denk dat de logica eigenlijk een afkeer van het Westen is, of zoiets. Racisme is springlevend binnen links. Kijk maar naar de linkse media. Je hoort altijd: «Witte mannen dit. Dit is te wit. Daar komen te veel witte mensen.» Je ziet gewoon dat het racisme binnen links springlevend is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Houwelingen. Als de interrupties overigens zo lang gaan duren, kan ik u vertellen dat we het niet gaan halen. Ik zal het aantal interrupties dan moeten inperken.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Oké, één vervolginterruptie dan. U heeft het inderdaad over racisme. Heeft u ook een idee van hoe dat dan gemeten wordt? Dat vraag ik me ook vaak af. Dat moet je dan toch haast doen met een huidskleurmeter of zo? Hoe gaat dat?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Kijk maar bij de NPO, hè? Die werd toen geleid door Shula Rijxman van D66. Daar hadden ze gewoon een allochtonenteller. Er was dus iemand – zo stel ik mij dat voor – die naar z'n werk ging om naar uitzendingen te kijken en het aantal allochtonen te tellen. Allochtonen kun je dus blijkbaar herkennen aan hun uiterlijk. Het lijkt me dat dat ook gebaseerd is op etnische, biologische zaken. De NPO, geleid door die D66-mevrouw, had het ook over «mensen die zichtbaar afkomstig zijn van een ander continent». Zo werd het gedefinieerd. Dus hoe ga je meten dat bijvoorbeeld een Afrikaner, die blank is maar wel uit Afrika komt, binnen die regels valt? Hoezo is die meer of minder afkomstig van een ander continent? Het is totaal onbegrijpelijk, maar het is levens-, levens- en levensgevaarlijk.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De heer Bosma kruipt in de slachtofferrol en geeft aan dat er een soort geconstrueerde werkelijkheid in de richting van die zielige witte man zou zijn. Maar de heer Bosma zit hier dan als zo'n witte man alles wat de rijksoverheid doet tegen racisme en discriminatie een beetje af te doen als geneuzel, als niet nodig, terwijl we weten dat dames met een hoofddoek bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken werden uitgescholden en dat er strafrechtelijk onderscheid werd gemaakt. We weten dat mensen door deze overheid op basis van hun afkomst op geniepige lijsten werden gezet. Is de heer Bosma met zijn betoog dan eigenlijk niet de belichaming van zo'n bevooroordeelde witte man, die juist zo'n diversiteitscursus nodig heeft om in contact te komen met de werkelijkheid, namelijk dat er sprake is van institutioneel racisme in dit land?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 De heer Van Baarle heeft gelijk; er is sprake van enorm institutioneel racisme. Overigens duidt de heer Van Baarle mij aan als een witte man. Ik ben geen albino, hè? Ik ben dus geen witte man. Ik ben gewoon blank. Wij zijn niet wit. Wit is een racistische term voor blanken. Er is inderdaad sprake van ongelofelijk veel institutioneel racisme in Nederland. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd. In Amsterdam wordt 30% van de hoge functies toebedeeld aan niet-westerse allochtonen. Ik denk dat het in Utrecht 20% is. De NPO heeft gewoon openlijk racistisch beleid om blanken te weren. De NWO heeft nu ook diversiteitsbeleid: dat is gewoon puur racisme. Neem de politie. Je zal maar blank zijn en willen solliciteren bij de politie; je maakt nauwelijks kans. Dus de heer Van Baarle en ik zijn het inderdaad gewoon honderd procent eens: er is in Nederland sprake van enorm institutioneel racisme.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De heer Van Baarle en de heer Bosma zijn het absoluut niet met elkaar eens. De heer Bosma schuift namelijk alles onder het tapijt. Wil de heer Bosma dan ontkennen dat er bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken sprake was van institutioneel racisme? Onderzoekers zeggen dat er strafrechtelijk onderscheid is gemaakt bij het discrimineren van mensen op basis van hun afkomst. Wil de heer Bosma ontkennen dat mensen op basis van hun afkomst en huidskleur op fraudelijsten werden gezet door deze overheid? De heer Bosma kruipt de hele tijd in de slachtofferrol en geeft de hele tijd aan dat, in zijn woorden, «de witte man de schuld krijgt». We hebben met elkaar inderdaad het probleem van institutioneel racisme. Waarom erkent de heer Bosma dat niet en schuift hij dat onder het tapijt met dit populistische slachtofferverhaal, dat hij op zijn zolderkamer heeft voorbereid met een glas wijn erbij?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik de heer Bosma het woord geef en vraag of we de toon iets kunnen temperen, vraag ik of we de interrupties wat korter kunnen houden. Dat was even een technische mededeling. De heer Bosma.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Het is niet zo dat de witte man de schuld heeft. Nogmaals, het gaat niet over albino's. Ik geef links-Nederland de schuld. Links-Nederland voert overal waar het komt racistisch beleid in. Kijk naar Amsterdam, kijk naar Utrecht, kijk naar de NPO. Als linkse partijen aan de macht zijn, betekent dat racistisch beleid. Het onderzoek naar Buitenlandse Zaken ken ik niet goed, maar ik dacht dat daar veel op af te dingen was. We zitten nu in het gebouw dat vroeger van Buitenlandse Zaken was. Ik ben hier toen als lid van het presidium geweest en er stond in grote letters: diversiteit. Ze moesten hierzo allemaal aan diversiteit doen. Alle ambtenaren moesten hier dan op een muur schrijven hoezeer ze voor diversiteit waren. Diversiteit is anti-blank racisme; dat is wat het is. Elke schreeuw om diversiteit betekent altijd het uitsluiten van mensen op grond van hun huidskleur en de heer Van Baarle steunt dat, want zijn partij steunt overal die racistische maatregelen, zoals in Amsterdam en Utrecht en waar dan ook. Mijn uitgestoken hand in zijn richting is dus om afstand te nemen van dat racisme, of het nou positieve discriminatie is, zoals ze het noemen, of niet. Laten we stoppen met dit soort racistische maatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of u het eens gaat worden, maar ik wil u nog wel uw derde interruptie geven.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Mijn partij steunt het nemen van maatregelen zodat mensen zoals de heer Bosma niet meer de dienst uitmaken in ons land, mensen zoals de heer Bosma, die mensen willen uitsluiten op basis van hun afkomst. Die zeggen: als dame met een hoofddoek mag je niet bij de overheid werken; dan hoor je er niet bij. In die strijd nemen wij inderdaad maatregelen die keihard nodig zijn om Nederland een stukje gelijkwaardiger te maken. Dat steunt mijn partij. Ik zal niet stoppen voordat de denkbeelden van de heer Bosma en de Bosma's van deze wereld geen gemeengoed meer zijn in het denken bij de overheid. Daar is het me om te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was overigens geen vraag, maar de heer Bosma mag er wel kort op reageren.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Dat waardeer ik. Nee, het denken van de heer Van Baarle is leidend bij de overheid in Nederland. Die hele diversiteitsellende wordt ons er van bovenaf ingeramd. Het zijn de links-liberale elites van Nederland die dit soort dingen willen: de universiteiten, de media en noem maar op. Daarom zitten we met deze ellende. Het denken van de heer Van Baarle is honderd procent leidend in Nederland en we zien de ellendige gevolgen daarvan om ons heen. Het is natuurlijk de ironie der ironieën dat de heer Van Baarle vecht tegen het uitsluiten van mensen en daarmee positieve discriminatie, dus institutioneel racisme, goedpraat. Het is dus uitsluiten tegen het uitsluiten. Ik blijf linkse mensen interessant vinden, maar ik geef het echt op voor vandaag.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De heer Bosma wijst iedereen erop hypocriet te zijn. Dat mag natuurlijk, maar dat is zijn hele betoog uiteindelijk ook. Als je tegen racisme en uitsluiting bent op basis van uiterlijk kenmerken, ras of religie, dan hoor je dat dus ook niet te doen op basis van uiterlijke kenmerken, ras, huidskleur en religie. Is de heer Bosma dat met me eens?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Dat klinkt als een vraag waar dan iets achteraankomt. Mijn partij is bijvoorbeeld tegen wat de SP doet in Amsterdam. De SP in Amsterdam zorgt ervoor dat blanken – ze worden ook wel autochtonen genoemd – worden uitgesloten. Daar komt het op neer. Je zult dus maar lid zijn van de SP, daar geld aan hebben gegeven of erop hebben gestemd en een buschauffeur zijn uit Purmerend. Je dochter wil dan heel graag bij de gemeente Amsterdam gaan werken, maar zij wordt dan uitgesloten. Dus je bent een SP'er ...
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De jij-bak is een mooi antwoord van de heer Bosma, maar die laat eigenlijk de leegheid van zijn betoog zijn. Als hij de hypocrisie van anderen wil aankaarten – wat ieder z'n goed recht is – dan hoor je zelf wel hypocrisievrij te zijn. Als de heer Bosma hier een vurig pleidooi houdt om mensen niet te beoordelen op hun huidskleur, zou hij dat dan zelf niet ook moeten doen? Zou zijn partij dat niet ook moeten doen, omdat je dan pas echt een gesprek kan voeren? Ik kan dan een jij-bak geven aan de heer Bosma, en hij weer terug aan mij, maar om de discussie nou een stap verder te brengen, de hypocrisie voorbij, zouden we dan niet moeten zeggen: we maken geen onderscheid meer op basis van huidskleur, afkomst, religie en geslacht? Zouden we daar niet naartoe moeten werken? Dat zou goed zijn voor de rijksoverheid. Is de heer Bosma dat met de SP eens?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nou, dit is wel heel raar. Mevrouw Leijten heeft het nu over mensen beoordelen op hun huidskleur en werpt mij dat voor de voeten. Dat mag, maar dan denk ik: waar heeft ze het over, van welke planeet komt ze? Waar heeft mijn partij ooit mensen beoordeeld op hun huidskleur? Ik kan me dat in de verste verte niet herinneren, dus ik begrijp niet waar mevrouw Leijten het over heeft.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 In het pleidooi van de heer Bosma spiegelt hij het racisme dat mensen met een donkere huidskleur ervaren, meemaken, aan mensen met een lichte, blanke, witte huidskleur. Hij zegt: die worden uitgesloten en dat is racisme. Die omkering mag, want in sommig beleid zit heel veel hypocrisie. Ik kan met heel veel van de heer Bosma mee oplopen om die hypocrisie aan te wijzen en te bestrijden, maar wat is dan het perspectief? Daar ben ik naar op zoek. Is de heer Bosma er dan voor dat we geen onderscheid meer hebben, wat het beste zou zijn volgens mij? Moeten we daarnaar zoeken? Of is het de heer Bosma hier te doen om die omkering en mensen hun hypocrisie onder hun neus te wrijven? Dat mag ook, maar dan zit hij hier met lege handen en zonder oplossing.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nee, de oplossing is stoppen met racisme en stoppen met dit soort racistische maatregelen. Ik begrijp niet goed wat ik omkeer, hoor. Daar verlies ik mevrouw Leijten dan weer. Het gaat in de praktijk gewoon om huidskleur. In Nederland worden mensen gewoon gediscrimineerd om hun huidskleur. Als je bij de politie solliciteert als blanke, dan heb je een groot probleem. Ze geven het ook gewoon zelf toe, hè. De progressieven geven het gewoon zelf toe in hun media, bijvoorbeeld. Het gaat altijd over witte mannen dit en witte mannen dat. Shula Rijxman van D66/de NPO zei letterlijk: het gaat niet alleen om huidskleur. O, dus het gaat wel om huidskleur. Het gaat dus wel degelijk ook minstens onder andere om ras. Nou, en dat is verschrikkelijk en dat zou gestopt moeten worden. Daar moet een einde aan komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie al, mevrouw Leijten. Weet u het zeker?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 We stoppen met racisme. Dat is me uit het hart gegrepen. Daar zouden we allemaal voor moeten gaan. Dan reken ik ook op de PVV als mensen van straat worden geplukt omdat ze misschien een niet-blanke huidskleur hebben. Dan verwacht ik dat de PVV daar ook voor opstaat. Want als je doorslaat en hypocriet wordt, dan is het inderdaad een groot probleem. Maar op het moment dat je in dat doorslaan met de hypocrisie zelf weer hypocriet wordt, dan sta je met lege handen. Dat zou ik de heer Bosma toch willen voorhouden.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Waar in Nederland worden mensen van straat geplukt vanwege hun huidskleur? Waar hebben we dat ooit meegemaakt? Ik begrijp heel goed dat de progressieven altijd in een soort heldenrol willen duiken, een soort helperscomplex willen projecteren en willen doen alsof we in de Verenigde Staten wonen van de jaren vijftig, maar dat is gewoon niet de realiteit. De realiteit is in Nederland dat je gewoon de diversiteitsbokaal wint bij de NPO als je voldoende niet-blanken in beeld hebt gebracht. Dat is de realiteit en dat is het racisme waar we tegen zouden moeten strijden. Het is jammer dat de SP ook hier aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter, ik wil toch opgemerkt hebben er meerdere feiten zijn van dat mensen onterecht zonder enige verdenking van de straat worden geplukt, omdat ze een andere huidskleur hebben en in een auto rijden of door de Douane omdat ze in de rij staan omdat ze een reis gaan maken. Daar zijn rechtszaken over verloren door de Nederlandse Staat. Daar je ogen voor sluiten bij zo'n vurig pleidooi voor de blanke of de witte man, dat is hypocriet.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Voorzitter, mag ik daar wel even op reageren? Er wordt hier iets raars gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee. Nee. We spreken via de voorzitter. U heeft allebei nu een keer het woord genomen zonder mij daarin te betrekken. Dat doen we niet meer. We gaan nu door naar de volgende spreker.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik mag toch wel reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Houwelingen, u bent aan het woord. Uw eerste termijn.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank u, voorzitter. Alvast mijn excuses. Ik moet vanwege een ander debat iets eerder weg, maar ik ga de eventuele beantwoording van de Minister absoluut naluisteren online. Daar ga ik met interesse naar luisteren.
 Ik heb eigenlijk ook maar één punt – ik heb een vrij kort betoog; dat zal u ook goed doen, voorzitter – en dat is dat wij ons zorgen maken als we de stukken lezen, de jaarrapportage in dit geval. Daarin zien we opdoemen – ik zal dat straks even wat nader toelichten met de cijfers – een Rijk, een staatsapparaat, dat steeds groter en groter wordt, dat heel snel groeit, dat ook steeds meer afhankelijk is van externe inhuur en dat ook eigenlijk steeds zieker wordt. Wij als Forum voor Democratie zijn van mening dat je juist het staatsapparaat zo klein mogelijk moet houden. Een kleine overheid, een kleine staat, is goed. Een staatsapparaat heeft natuurlijk van zichzelf de neiging om uit te dijen, want er zijn geen marktkrachten werkzaam. Dat is dus iets waar altijd goed op moeten letten.
 Wat zien we dan in de stukken, bijvoorbeeld in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2022 op pagina 7? Het personeel is weer gegroeid en dat is al sinds 2018 zo. Het aantal rijksambtenaren is met 5,5% gegroeid. Zo snel groeit de beroepsbevolking niet. Dat staatsapparaat dijt in verhouding heel snel uit. Dat is één voorbeeld. Een ander voorbeeld dat ook al op Verantwoordingsdag een paar keer is genoemd – de Minister is systeemverantwoordelijke – is de Roemernorm van 10%. Die is eigenlijk ook al sinds 2018, sinds de tellingen, overschreden. Maximaal 10% van de personeelsuitgaven mag gaan naar externe inhuur. Dat is weer heel sterk gestegen, voor het derde jaar op rij. Het is nu 14%. Mijn vraag aan de Minister, als systeemverantwoordelijke, is: wat gaat u nou doen – die norm is er niet voor niets, neem ik aan – om die norm te halen, om dus weer onder die 10% te komen? Want de trend is nu verkeerd en het gaat al jaren niet goed. We zien steeds meer externe inhuur, we zien steeds meer personeel en ook het ziekteverzuim is sterk gestegen, van 5,5% naar 6,5%. Dat zien we inderdaad ook in andere sectoren, maar vergeleken met het bedrijfsleven is het hoog; ook het derde jaar op rij, die stijging. Mijn vraag aan de Minister is: hoe komt dat, wat zou hier nou achter kunnen zitten? Dat zou je toch ook moeten willen aanpakken?
 Tot slot de apparaatskosten. Dat zijn de personeelskosten, maar ook de materiaalkosten. Die zijn heel sterk gestegen, van 8,6 miljard naar 9,6 miljard voor de kerndepartementen. Dat is dus meer dan 10%. Nou, zo snel stijgt ons bbp niet. Het is gewoon een heel forse uitdijing van het staatsapparaat. Inclusief de agentschappen is het nog sterker.
 Samenvattend: we zien dus, zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei, een overheid die groter wordt, een overheid die steeds meer afhankelijk is van externe inhuur en ook een overheid die zieker wordt, een staatsapparaat. Mijn vraag aan de Minister is – dat is mijn overkoepelende vraag – of zij dat probleem erkent en hoe het komt. Ook een vraag aan de Minister zou zijn: wat zij gaat zij eraan doen? Als ik Minister van Binnenlandse Zaken zou zijn, zou ik hier bijvoorbeeld een groot project van maken en kijken hoe we deze trends, die al jaren niet goed gaan, kunnen ombuigen. Want er moet duidelijk wat gebeuren, denk ik.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan gaan we naar de heer Bushoff van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Bushoff (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik moet vanwege andere verplichtingen wat eerder weg. Mocht ik dan niet alles meer meekrijgen, dan ga ik het debat terugkijken en digitaal verder volgen.
 Voorzitter. Natuurlijk maken we hier altijd beleid. Dat is waar we het meest mee bezig zijn: werkt dat? Achter dat beleid zitten natuurlijk heel veel mensen die werkzaam zijn bij de rijksoverheid. We zijn gewoon ook een heel grote organisatie en in een grote organisatie gaan dingen goed en gaan ook dingen fout. Dat is heel logisch. We zullen als rijksoverheid in ieder geval moeten streven naar het goede doen en ook het goede voorbeeld geven. Ik wil er graag vandaag in ieder geval drie punten uitpikken.
 In de eerste plaats wil ik het eventjes hebben over de Woo en de Wob, toch weer. Want wat zagen we nou in de stukken terug? Dat de hoogte van de dwangsommen die de overheid moet betalen omdat zij niet voldoet aan de termijnen voor het openbaar maken van stukken, het afgelopen jaar met 42% is gestegen. Dat is best problematisch. In de eerste plaats is het openbaar maken van informatie en zorgen dat informatie openbaar toegankelijk is cruciaal voor het functioneren van ons als volksvertegenwoordiging, van journalisten, van burgers. Kortom, het is belangrijk voor een goed functionerende democratie. Dat is één. Twee. Als je als overheid regels stelt waar iedereen zich aan moet houden, vind ik dat je je als overheid daar zelf ook aan zou moeten houden. Dan is het natuurlijk gek als dat niet gebeurt en zelfs heel zorgelijk als de hoogte van dwangsommen omdat je de regels overschrijdt met 42% is toegenomen in het afgelopen jaar. Ik las ook in de stukken dat er allerlei acties op zouden worden ondernomen. Ik ben eigenlijk benieuwd wanneer deze Minister – dat zou ik van haar willen horen – tevreden is. Het is het afgelopen jaar met 42% gestegen. Met hoeveel procent moet het dan volgend jaar gedaald zijn? Waar kunnen we dan dit kabinet op afrekenen, zou ik de Minister willen vragen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bushoff heeft een interruptie van de heer Bosma.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ja. Misschien ging de Bushoff over naar een ander onderwerp. Dat weet ik niet. Ik wil het nog even over die Woo hebben. Mijn fractie heeft daarvoor gestemd. Transparantie is natuurlijk van groot belang voor de overheid, voor ons als burger. Het maakt onderdeel uit van de democratische rechten. Mij bereiken steeds meer verhalen – soms een beetje informeel, maar toch – over de enorme kosten en de enorme inzet die daarmee gemoeid zijn. Ik denk dat het bij elkaar miljarden zou kunnen kosten, als ik hoor hoeveel mensen op de departementen daarmee bezig zijn nu. Is het dat allemaal waard?
 
 
 De heer Bushoff (PvdA):
 Dit geeft mij de gelegenheid om een vraag aan de Minister te stellen die ik vergeten was en dan ga ik ook nog reageren op de heer Bosma. Ik was ook nog wel eventjes benieuwd naar wat dan de omvang van die dwangsommen is, of de Minister dat weet. Dus in absolute getallen en niet alleen in een percentage waarmee het gestegen is. Dan het antwoord op de vraag van de heer Bosma of het het waard is dat we geld uittrekken om te voldoen aan de Woo en dus informatie openbaar te hebben. Ik denk het wel, want volgens mij is het cruciaal voor het goed functioneren van een democratische rechtsstaat. Dat is mij een lief ding waard. Als je dat in geld zou moeten uitdrukken, is het me meer dan waard dat je daar daadwerkelijk geld aan uitgeeft en ook forse bedragen.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Maar is het ook niet een beetje zonde van het geld? Op Defensie moeten we gewoon zorgen dat we genoeg tanks en vliegtuigen hebben. Ga alle departementen maar langs. En in plaats daarvan is een substantieel gedeelte van de ambtenaren bezig met die Woo. Die moeten allemaal dingen invullen en die moeten vaak dingen weglakken. Het is echt een enorm werk. Dan denk ik: die ambtenaren zijn op dat moment niet meer productief bezig, want die zijn niet meer bezig met wat ze zouden moeten doen en met wat zij kunnen bijdragen aan de maatschappij. Al die arme ambtenaren zijn bezig om uit te zoeken wie wat heeft geappt en gemaild. Dan denk ik: dat kost miljarden en het levert alleen maar bureaucratie op.
 
 
 De heer Bushoff (PvdA):
 Misschien dat de heer Bosma en ik elkaar dan toch enigszins vinden. Want inderdaad, als je vanuit het principe zou redeneren dat informatie gewoon openbaar zou moeten zijn, zouden er ook veel minder mensen bezig hoeven zijn met wat wel en niet openbaar kan zijn en het met het weglakken van dingen. Daar zou dus ook minder geld naartoe hoeven gaan als we meer vanuit het principe handelen dat informatie gewoon openbaar toegankelijk hoort te zijn. Ik denk dat dat heel veel zou schelen in de kosten die we maken, ook bijvoorbeeld in de kosten die we maken voor het niet voldoen aan de termijnen van het openbaar maken van informatie. Ik denk dat als dat de houding zou worden, dat al een duit in het zakje doet met het besparen van kosten die we maken ten aanzien van het openbaar maken van informatie.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Bushoff (PvdA):
 Dan mijn tweede punt, aangezien ik volgens mij rap door mijn tijd heen ga. Dat betreft de afspraakbanen. We hebben natuurlijk een best krappe arbeidsmarkt op dit moment en toch zijn er nog steeds veel mensen die aan de zijlijn staan en niet meedoen. Vaak wordt er dan gezegd: mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik draai het liever om. De arbeidsmarkt heeft een afstand tot mensen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen passend werk heeft en ook de overheid moet daar een bijdrage aan leveren. Dat lukt gewoon de afgelopen jaren nog onvoldoende. We realiseren niet het aantal afspraakbanen dat we hebben afgesproken. Ik heb begrepen dat in juni de realisatiecijfers komen. Ik zou van de Minister willen weten ... Als de realisatiecijfers er zijn en ze positief zijn, is dat hartstikke goed. Dan hoef ik niet zo veel van Minister te weten. Dan zou ik zeggen: ga zo door. Maar mochten we wederom niet het beoogde aantal banen realiseren, dan wil ik niet alleen die realisatiecijfers. Dan wil ik bij die realisatiecijfers ook van de Minister horen wat we eraan gaan doen om ervoor te zorgen dat we toch het aantal afspraakbanen dat we hadden beoogd gaan behalen de komende tijd.
 Dan een derde punt. Dat gaat over de WNT, de Wet normering topinkomens. Die is al enkele jaren actief. Dat gaat best goed volgens mij, maar ik denk dat het misschien wel tijd is om te kijken of we die Wet normering topinkomens zouden kunnen uitbreiden. Zou het niet eens tijd zijn, vraag ik de Minister, om te kijken of we die range waar de wet nu over gaat kunnen uitbreiden en kunnen zeggen dat eigenlijk iedereen die bij een organisatie werkzaam is waar publiek geld mee gemoeid is onder die Wet normering topinkomens zou moeten vallen? Hoe staat het, zo vraag ik de Minister, met bijvoorbeeld mensen die weliswaar niet een vast dienstverband hebben bij de rijksoverheid, maar wel voor de rijksoverheid werken? Die vallen misschien nog niet onder de Wet normering topinkomens. Zouden die er niet ook onder moeten vallen? Hebben we ook een beetje zicht op hoeveel mensen daarvan boven de normen uit de Wet normering topinkomens verdienen?
 Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat bent u zeker, maar u heeft nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank u, voorzitter. Wat die Wet normering topinkomens betreft: zouden daar dan ook de goede doelen onder moeten vallen? Zou bijvoorbeeld Artsen zonder Grenzen, dat natuurlijk ook vaak overheidssteun krijgt, daar ook aan moeten voldoen?
 
 
 De heer Bushoff (PvdA):
 Het is eigenlijk een heel principieel punt van mij. In principe mogen mensen best geld verdienen. Daar ben ik niet op tegen. Maar ik vind wel dat je in een samenleving waarin de oneerlijkheid of de onrechtvaardigheid nog heel groot is en de inkomensverschillen zo groot zijn best zou mogen normeren in hoeveel geld mensen mogen verdienen, zeker als daar belastinggeld, publiek geld, mee gemoeid is. Ik vind het eigenlijk niet meer dan logisch dat eigenlijk vrijwel voor iedereen die werkzaam is bij iets waar publiek geld mee gemoeid is, geldt dat die niet meer verdient dan inderdaad een maximum dat we met zijn allen afspreken. Het antwoord daarop zou dus zijn: ja.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank. Heel fijn om te horen. Even om het zeker te weten: dus Amnesty International, Artsen zonder Grenzen, al die goede doelen moeten in principe ook aan die Wet normering topinkomens voldoen van de PvdA? Dat is fijn om te horen.
 
 
 De heer Bushoff (PvdA):
 Tot slot, kort daarover. Ik weet niet of dat zo is, of daar bestuurders zijn die meer verdienen of niet. Dat zou best kunnen. Mijn principiële punt is: ja, ik vind natuurlijk dat het idioot zou zijn als daar mensen werkzaam zijn die meer dan 2 ton, of weet ik wat het maximumbedrag van die Wet normering topinkomens nu is, zouden verdienen. Dat vind ik te veel geld, als daar publiek geld mee gemoeid is. Ik vind in zijn algemeenheid dat we bij alle organisaties waar publiek geld naartoe gaat, waar wij als belastingbetaler aan meebetalen, als eis zouden moeten stellen dat mensen niet meer mogen verdienen dan wat de Wet normering topinkomens als maximum stelt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bushoff. Dan gaan we naar de heer Simons van de VVD.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Ja, dank u, voorzitter. Vandaag zitten we hier voor het functioneren van de rijksdienst. Ik wil me echt gaan richten op de kwaliteit van de rijksdienst, de aantrekkelijkheid van de rijksdienst en de samenwerking van de rijksdienst. Het functioneren van de rijksdienst heeft met verschillende onderdelen te maken. Dat is beleid en dat is de Algemene Bestuursdienst, maar dat is in belangrijke mate ook de uitvoering. Ik zie in de stukken dat er een vernieuwing plaatsvindt en dat die vernieuwingsslag ook gewoon nodig is. Ik wil de Minister vragen hoe het gaat met de samenwerking van de ministeries onderling, of daar die verbeterslag ook gewoon plaatsvindt. Dat zie ik namelijk niet terug in de jaarrapportage.
 Wat ook belangrijk is – mijn voorgangers noemden het al – is dat de diensten gewoon groeien. Daar zijn oorzaken voor. Dat kunnen we lezen. Er zit denk ik wel een verschil tussen de groei van de uitvoering en de groei van de departementen. Daar wil ik een reflectie op van de Minister. Wij willen graag dat zeker de uitvoering – we hebben het er dadelijk ook weer een hele dag over – naast de inwoners gaat staan, kan acteren en eventueel, als het echt nodig is, maatwerk kan leveren. Daar zien we toch echt de groei achterblijven.
 Dan de aantrekkelijke overheid. We zien een aantal zaken. Mijn voorgangers zeiden het al. Er is het ziekteverzuim, maar we zien ook andere punten. Er is arbeidskrapte. Waar vroeger de rijksoverheid heel aantrekkelijk was – het is nog steeds de grootste werkgever – om voor te werken, zien we dat daar nu teruggang in plaatsvindt. We zien dat aan de inhuur, waar zeker het Ministerie van Binnenlandse Zaken op grote hoogte zit. Daar kom ik maandag verder op terug. We zien dat ook aan andere zaken. Kan de Minister erop reflecteren hoe zij ziet dat we de kwaliteit nog kunnen verbeteren? De mensen doen echt heel goed werk en heel veel doen gewoon heel goed werk, bij de kerndepartementen, maar ook duidelijk in de uitvoering. Daar ligt een heel stuk aan ten grondslag, over hoe te selecteren. Daar is het net al heel wat over gegaan.
 Een van de onderdelen waar pilots voor zijn, is dat open hiring. Wij staan daar op zichzelf niet negatief tegenover, maar aan de andere kant vinden wij kwaliteit echt van belang. Als wij met die open hiring voor bepaalde loonschalen en alles verdergaan en – ik geef maar een voorbeeld – er twee mensen zijn die helemaal gelijk zijn aan elkaar en de ene als eerste solliciteert en de andere als vierde en deze laatste wat meer werkervaring heeft, wat meer kwaliteit heeft, valt dan automatisch de keuze op die eerste? Dat wil ik aan de Minister vragen.
 Dan de Algemene Bestuursdienst. Een commissie gaat daar een rapportage over uitbrengen, maar kan de Minister ons nu al een kleine blik geven op hoe dat nu loopt, zeker met het roulatiesysteem dat er is? Daarvan geven wij als VVD aan dat dat soms eindig is en we daar conflicten in zien. Zou de Minister daar wat over kunnen zeggen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Simons. Dan gaan we naar de heer Sneller ... O, excuus. U heeft nog een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Een vraag ter verheldering aan de heer Simons. Dit is iets waar ik rechtse partijen vaak op betrap. Ik zeg niet dat de VVD van de heer Simons dat doet, maar als dat wel zo is, dan kan de heer Simons het ook zeggen. Als er maatregelen genomen worden om objectiever te selecteren, bijvoorbeeld open hiring of andere dingen, dan horen we vaak vanuit rechtse partijen: ja, maar het moet wel gaan om kwaliteit. Ik vind dat een heel naar stereotype. Daar ligt namelijk het beeld onder dat het zal leiden tot minder kwaliteit als we maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er meer diversiteit in de organisatie komt. Dat vind ik een heel naar stereotype. Zou de heer Simons daarop kunnen reflecteren? Is dat absoluut niet wat hij bedoelt, namelijk dat de maatregelen die we nemen om diversiteit te bevorderen, geen bedreiging vormen voor de kwaliteit? Er loopt genoeg kwaliteit op straat, alleen komen die niet op de plekken terecht waar we ze willen hebben, vanwege discriminatie.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Ik geef de heer Van Baarle helemaal gelijk, want dat is niet wat de VVD bedoelt. De VVD bedoelt – dat was ook mijn voorbeeld – twee helemaal gelijke mensen qua uiterlijk, zal ik maar zeggen. Neem twee mensen die oorspronkelijk uit Suriname komen, allebei precies hetzelfde zijn, ook qua opleiding. De een, zo had ik aangegeven, heeft alleen wat meer werkervaring. Ik wil dat de Minister daarop een reflectie geeft. Speelt dat mee bij open hiring? Dat is één voorbeeld. Maar de VVD staat pal achter diversiteit.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 «Staat pal achter diversiteit»? Wat is nou weer diversiteit? Er is altijd diversiteit. Er zijn geen twee mensen hetzelfde, dus dat is nogal een open deur die wordt ingeschopt. Er is altijd diversiteit. Mijn vraag is hoe dat open hiring zich verhoudt tot een systeem van discriminatie, ook wel «positieve discriminatie» genoemd. Daarvan noemde ik net een aantal voorbeelden. Neem bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam, die 30% van haar hoge functies toebedeelt aan niet-westerse allochtonen. Dan is er geen sprake meer van open hiring. Dan worden mensen op in ieder geval hun afkomst beoordeeld, en in de praktijk vaak op uiterlijke biologische kenmerken. Ik neem aan dat de VVD een fel tegenstander is van dit discriminerende beleid, bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam en in meer gemeenten.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Ik kijk hier heel duidelijk naar de rijksdienst. Ik heb de stukken van het ministerie gelezen. Het is klip-en-klaar en helder hoe zij over diversiteit denken. Ik denk dat dat gewoon de juiste manier is. Toch willen ze om attractief te zijn in hun selectie ... De kwaliteit is daar een van de onderdelen in, zie ik. Maar mijn specifieke vraag bij open hiring, waar ik echt kansen in zie, gaat over het volgende. Eigenlijk is open hiring dat degene die het eerst solliciteert, als eerste de sollicitatie ziet, gelijk reageert en voldoet aan de gestelde eisen – het ministerie heeft aangegeven heel goed naar die eisenpakketten te kijken – wordt aangenomen. Dáár had ik specifiek naar gevraagd. Verder vind ik niet dat er quota en dat soort dingen moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bosma, uw laatste interruptie? Nee?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nee, ik ben wel tevreden. Geen quota.
 
 
 De voorzitter:
 O, kijk. De heer Sneller van D66, uw eerste termijn.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Ik denk dat het geen toeval is dat we hier met meer dan het dubbele aantal leden zitten in vergelijking met vorig jaar, omdat er nogal wat aan de hand is. O, bijna het driedubbele zelfs! Er is namelijk nogal wat aan de hand. Bij de voorbereiding moest ik terugdenken aan een citaat van Bernard ter Haar uit april 2021. Hij heeft dat toen in een interview naar voren gebracht. «De Nederlandse overheid heeft deze eeuw nog niets substantieels tot stand gebracht», zei hij. Hij beschouwt dan ook dat je trots wil zijn op de Nederlandse overheid, als medewerker maar ook gewoon als Nederlander. Ik denk dat we allemaal zien dat de uitdagingen en ambities voor de rijksdienst groot zijn. Ik wil in lijn met een aantal onderdelen van het betoog van de heer Simons toch aan de Minister vragen om vandaag wat uit te zoomen en te bekijken of we met datgene wat we aan het doen zijn, de doelen gaan bereiken die we daarvoor nodig hebben.
 Mijn oog viel uiteraard ook op de overschrijdingen van de Roemernorm – de overschrijding wordt eerder de regel dan de uitzondering – terwijl er natuurlijk een idee achter lag, namelijk om de uitvoeringskracht en de denkkracht niet extern aan te besteden, maar om zo veel mogelijk binnen de rijksoverheid zelf te organiseren. Mijn vraag aan de Minister is: welke langeretermijnstrategie is er nou om dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen? Dat «pas toe of leg uit»-systeem heeft namelijk duidelijk niet de vruchten afgeworpen die nodig zijn, omdat er natuurlijk ook onderliggende problemen en onderliggende redenen zijn waarom dit gebeurt. Daar dus een paar extra vragen over. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik had gehoopt dat de beantwoording hier al zou liggen, maar die is er nog niet. Ik zal dus een deel van die vragen herhalen. Ik had die vragen naar aanleiding van het rapport van onder anderen ABDTOPConsult in opdracht van de samenwerkende secretarissen-generaal, om ook de kennisfunctie binnen de overheid te versterken, om bijvoorbeeld de chief science officer op elk departement een stevigere rol te geven en om de Minister van OCW expliciet verantwoordelijk te maken voor de organisatie van kennis voor beleid. Ik heb ook gevraagd waarom bijvoorbeeld alleen Justitie en Veiligheid een WODC heeft, terwijl dat op andere ministeries toch wat vluchtiger lijkt te zijn georganiseerd. En waarom wordt in een contract met een externe partij niet elke keer afgesproken wat wij als overheid ervan gaan leren? Maar misschien heeft de Minister zelf ook ideeën over hoe wij ertoe gaan komen dat de overheid het straks wel weer zelf kan.
 Dan wil ik een compliment maken over de nieuwe ambtenareneed, die de Minister van plan is in werking te laten treden. Ik heb daar nog een kleine gewenste wijziging op. Ik wacht op de beantwoording. Maar in algemene zin complimenten voor wat eruit straalt ten aanzien van wat zij wil dat een ambtenaar is, qua openheid en qua vakmanschap. Het is echt een mooie nieuwe heroriëntatie qua waarden, vind ik.
 Dan de ABD. Er is in het coalitieakkoord afgesproken dat de roulatiesnelheid omlaaggaat, maar die is vier maanden omhooggegaan tussen 2021 en 2022. Ook daarover is dan de vraag: gaan de maatregelen die medio vorig jaar zijn aangekondigd het resultaat bereiken, of moeten we daarin meer gaan doen? Ook daar ligt namelijk aan ten grondslag dat we ervoor moeten zorgen dat de rijksoverheid meer kan. Zijn de leden van de visitatiecommissie inmiddels bekend? Want de Minister is vorig jaar al begonnen met het aanzoeken daarvan.
 Dan de vacatures. Dat zijn er 50% meer dan in 2021. Welk inzicht heeft de Minister in structureel moeilijk vervulbare vacatures? Wat gaan we op dat punt doen? Moeten we er toch buiten de kaders over gaan nadenken hoe we die vervullen, of zegt ze: dat is alleen maar conjunctureel door de arbeidsmarktkrapte? Welke inzichten heeft ze in de redenen? Het verloop is namelijk ook behoorlijk hoog en verschillend voor verschillende groepen. Wat haalt de Minister nou uit exitgesprekken die gevoerd worden? Gaat het om het salaris? Gaat het om de cultuur? Gaat het om de aantrekkelijkheid van het vak? Gaat het om andere druk?
 Ten slotte de productiviteit van uitvoeringsorganisaties. Ik heb daar tijdens het Verantwoordingsdebat ook het een en ander over gevraagd. Gedurende zes jaar is er een daling van gemiddeld ongeveer 10% van de productiviteit van de uitvoeringsorganisaties. Er zitten grote verschillen tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties. Gelukkig gaat de Rekenkamer daar hopelijk onderzoek naar doen, nu wij daarvoor een motie hebben aangenomen gekregen. Maar ik vraag ook aan de Minister wat zij zelf nog ziet. Daar moet toch meer aan te doen zijn? Ik wil voorkomen dat zo meteen de druk is: laat de markt het maar doen, want die kan het veel goedkoper, omdat wij als overheid gewoon niet op de kostprijzen letten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Van Baarle van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank, voorzitter. Het onderzoek naar racisme bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft alweer institutioneel racisme bij de overheid aan het licht gebracht, en op een ontluisterende manier. De meest walgelijke voorbeelden van racisme kwamen erin naar voren: dames met een hoofddoek die werden uitgescholden en gediscrimineerd, discriminatie bij sollicitaties, en klagende medewerkers die niet werden geholpen maar weggestuurd. Na de FSV-lijst, de toeslagenmisdaad en etnisch profileren is dit het zoveelste voorbeeld van het feit dat er bij de overheid sprake is van institutioneel racisme. Er is nog veel onbekend over andere gebeurtenissen die zich mogelijk hebben voorgedaan binnen het Rijk. Daarom wordt op dit moment, mede op aandringen van DENK, een rijksbreed onderzoek naar discriminatie uitgevoerd. Hoe staat het daarmee? Wanneer krijgen we daarvan de resultaten?
 Een van de zaken die wij als DENK onbegrijpelijk vinden, is dat er geen aangifte gedaan is, terwijl uit het onderzoek naar Buitenlandse Zaken bleek dat er onwettig strafbaar onderscheid is gemaakt. Vindt de Minister niet dat er standaard aangifte moet worden gedaan als er discriminatie wordt geconstateerd? Wat DENK betreft wordt dat gewoon een must. Hoe staat het met de uitvoering van de toezegging aan DENK om een protocol op te stellen over hoe te handelen bij geconstateerde discriminatie in handelingen, beleid, of algoritmen?
 Voorzitter. De maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk zouden wat DENK betreft een dwingend karakter moeten hebben, want op dit moment verschillen de maatregelen te veel per ministerie en zijn ze vooral vrijblijvend. Of mensen iets gaan doen, moeten ze vaak zelf weten, maar op deze manier los je institutioneel racisme natuurlijk niet op. Daarom mijn aangenomen motie om de diversiteits- en inclusietrainingen rijksbreed een niet-vrijblijvend karakter te geven. Daarom onze motie om maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk een rijksbreed en verplichtend karakter te geven en daar in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk ook jaarlijks over te rapporteren. De Minister zou ook nog reageren op onze aangehouden motie om rijksbreed, overal, exitgesprekken standaard te gaan voeren. Wat is de reactie van de Minister op deze aangehouden motie? En hoe gaat de Minister de aangenomen moties uitvoeren die ik net noemde? Worden de diversiteits- en inclusietrainingen inderdaad verplicht? Gaat de overheid dwingend antidiscriminatiebeleid voeren in de eigen ministeries? En gaat u daar ook jaarlijks over rapporteren in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk?
 Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp is het breed werven en objectief selecteren binnen de overheid. Ik zou de Minister allereerst willen vragen om de Kamer structureel te informeren over de voortgang daarvan in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Ik zou de Minister als voorstel willen vragen of zij bereid is om mysteryguestonderzoek te gaan uitvoeren op de eigen rijksoverheid. We gaan dat doen bij bedrijven om arbeidsdiscriminatie te constateren; waarom doen we dat niet ook bij de eigen rijksoverheid? Want we hebben aanleiding om te veronderstellen dat ook de rijksoverheid discrimineert bij het aannemen van mensen. Is de Minister bereid om dat te doen?
 Daarnaast wil ik de Minister vragen of ze de cijfers over diversiteit bij het Rijk gewoon jaarlijks kan rapporteren. Als blijkt dat die cijfers achterblijven, dan blijft DENK er een voorstander van om gewoon te gaan werken met quota, om te gaan werken met positieve discriminatie. De rechts-reactionaire garde in de Kamer kan dan gaan huilen dat dat discriminatie is. Dat vind ik allemaal prima. Wat wij willen, is gewoon ons eerlijke deel van de taart in de samenleving. Wij willen ook op de plekken zitten waar de besluiten genomen moeten worden. De rechts-reactionaire garde die daar niet aan kan wennen of zich daardoor bedreigd voelt in hun positie, geef ik vooral mee om eraan te wennen dat Nederland een divers land is met een nieuwe realiteit.
 Voorzitter. Tot slot nog een aantal vragen over social return. Het is mij niet duidelijk hoe het beleid nu eigenlijk vormgegeven is. Vroeger werkten we met een percentage van 5%. Nu is dat flexibeler. Wat is dat precies in de praktijk? Wanneer kunnen we de monitoring waaraan gewerkt wordt, tegemoetzien? Wanneer wordt dat ingevoerd? Waarom hebben slechts twee departementen een MVI-actieplan, terwijl het kabinet in 2019 heeft vastgesteld dat ieder departement zijn eigen actieplan dient te hebben?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Van Dijk van het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter.
 Voorzitter. Elke dag zijn er bijna 150.000 mensen vanuit de rijksoverheid aan het werk voor Nederland. De impact die die 150.000 mensen kunnen maken, en vooral nog verder zouden kunnen maken, is natuurlijk enorm. Ik heb in de jaarrapportage gelezen waar we allemaal op sturen: duurzaamheid, digitalisering, open overheid, aantrekkelijk werkgeverschap, arbeidsmarktkrapte, hybride werken, strategische inkoop... Maar waar lopen inwoners tegenaan? Ze begrijpen brieven van de overheid niet, ze kunnen niemand bereiken en ze voelen zich niet geholpen. Sturen we dan op het goede? We spreken over het herstel van het vertrouwen van Nederland in de politiek en de overheid. Ik ben ervan overtuigd dat we, door het anders inzetten van een deel van deze 150.000 mensen, nog een veel grotere stap zouden kunnen zetten.
 Voorzitter. Ik heb dan ook een paar vragen aan en suggesties voor de Minister. Ik hoor graag haar reactie. Allereerst, in hoeverre worden mensen bij de rijksoverheid – ik heb het maar eventjes opgezocht – aangetrokken op basis van de psychologische en emotionele verbondenheid die besluitvormers en beleidsmakers hebben ten aanzien van degenen die te maken hebben met de gevolgen van een besluit? Of in één woord: nabijheid. Ik sprak vorige week een burgemeester die jaren geleden voor het Ministerie van EZK werkte. Ze werkte destijds niet in Den Haag, maar vanuit het provinciehuis. Dat was een bewuste keuze van de overheid. Zo waren er korte lijnen met de regio en de decentrale overheden. Door schaalvergroting en concentratie zijn veel rijksdiensten uit de regio verdwenen. Dat is jammer, voor het Rijk en voor de regio, want rijkswerkgelegenheid werkt positief door op de leefbaarheid en kracht van een regio.
 Voorzitter. «Een rijksoverheid die dichtbij is, versterkt de binding met de mensen in de regio.» Dat zijn mooie woorden in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Maar hoe gaat de Minister dat spreidingsbeleid voor overheidsinstellingen en rijkswerkgelegenheid vormgeven?
 Voorzitter. Hoe betrekken we de praktijk bij beleidsvoorstellen? Ik maak me daar zorgen over, omdat daarover toch veel klachten komen van uitvoerders. Wat gebeurt er met die klachten? Komen die terecht op het beleidsniveau of worden klachten afgedaan als «mensen zijn het niet met ons eens»? Want als de uitvoering het niet eens is met beleid, is dat wel een signaal dat we heel serieus moeten nemen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 Voorzitter. De paragraaf Toegankelijkheid rijkskantoren begint met een open deur: rijksgebouwen met een publieke functie moeten goed toegankelijk zijn. De CDA-fractie heeft nog wel een paar vragen. De gebouwen voldoen aan het wettelijke kader, maar even verderop lezen we dat het Rijksvastgoedbedrijf ze verder verbetert en in lijn brengt met de doelstellingen van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Gelden er verschillende toegankelijkheidsnormen voor publiek en voor medewerkers? Kan de Minister aangeven wat er nog moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de rijksgebouwen voldoen aan de eisen van het VN-verdrag? In 2019 is onderzocht hoe de toegankelijkheid verder verbeterd kon worden in zeven rijkskantoren in Den Haag. Dat bleek in vier gevallen mogelijk. Dat maakt mij nieuwsgierig naar die andere drie. Waren die al uitstekend toegankelijk of moeten we dat net iets anders lezen?
 Voorzitter. De menselijke maat terug in overheidsbeleid. Dat doe je met mensen, in dit geval 150.000 mensen. Ik wil afsluiten met een woord van dank aan deze mensen, want ik besef heel goed dat de kritiek van de samenleving ook hen soms in het hart raakt. En dat is goed, want bij het hart begint onze gezamenlijke tocht naar verandering.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. De overheid ligt behoorlijk op haar gat. Het lijkt wel alsof er, ondanks dat er heel veel mensen werken, steeds minder kan. Wat is daar, wat betreft de Minister, nou precies de oorzaak van? Want we kunnen wel 1.500 mensen aannemen voor de UHT die vervolgens geen dossier oplossen of mensen twee jaar in de wachtstand zetten, maar dan zijn de kosten van het overschrijden van die wettelijke normen, op dit moment geraamd op 750 miljoen – 750 miljoen! – dus extra op de kosten die we al maken voor de mensen in dienst. De mensen in dienst doen hun best. Die willen het graag oplossen, want die solliciteren bij de UHT en zeggen: we willen mensen in het toeslagenschandaal helpen. Maar waarom zijn er 1.500 mensen in dienst, worden dossiers niet binnen de wettelijke tijd afgehandeld en worden er nu plannen gemaakt om aan het einde van het moeras dat UHT heet, zaken af te gaan kopen met mediation of andere trajecten, waarbij er per afgehandeld traject € 3.000 ligt voor degene die het heeft uitgevoerd? Hoe kan dit? Wat is de verklaring van de Minister hiervoor?
 Ik heb de Minister al weleens afscheid horen nemen van het New Public Management, waarbij alles een proces, een procedure of een product is, en niks meer gaat over de inhoud, over de uitkomst, maar ik zie niet terug dat er iets omslaat. Meerderen hebben het al gehad over de externe inhuur. Dat kan vele redenen hebben, maar dat komt onder andere door de vraag om problemen op te lossen. We vragen een externe; we vragen nooit eigen personeel. Waar zit het probleem precies bij de UHT? Vraag de mensen die daar werken. Die lopen er namelijk iedere dag tegenaan. Nee, daar komt de Boston Consulting Group weer langs en die schrijft weer even hele hoge kosten. Maar dan vind ik het dus wel extreem zorgelijk dat er bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties procentueel het hoogst – nou ja, VWS nog net iets hoger – over de Roemernorm wordt geschoten. Wat gaan we daar nou mee doen? Want we hebben die Roemernorm niet als een soort vinklijstje en om te meten, maar vanuit het principe dat we kennis in huis moeten hebben, zodat we zelf dingen kunnen oplossen en je, op het moment dat er iets misgaat, niet bij een duur extern bureau moet aankloppen dat uiteindelijk niks oplost, maar alleen maar adviseert.
 Voorzitter. Dan dat open hiring. Dat is al veel langsgekomen. In de stukken staat dat dat natuurlijk niet past bij alle typen vacatures. Wat bedoelt de Minister daar nou mee? Of wat bedoelen haar managers daarmee? Is er ook open hiring voor de ABD-topfuncties? Dat zou de SP wel mooi vinden, want dan kunnen we de ABD eruit mieteren. Die hoeven we dan niet meer. Dan hoeven we die banencarrousel niet meer te hebben. De Minister weet hoe ontzettend dol ik daarop ben, dus ik ga er toch een paar zinnen aan wijden. Ik vind het goed dat de Minister een visitatiecommissie heeft ingesteld, maar wat ik daarbij mis, is een ethicus, iemand die ook kijkt naar een moreel besef. Is de Minister bereid ernaar te kijken om die toe te voegen, zodat je niet alleen kijkt naar processen? Want ik ben ervan overtuigd dat al die mensen die via de ABD op posities komen dat allemaal prima kunnen uitleggen en prima kunnen zeggen dat zij natuurlijk persoonlijk het beste voorhebben met de publieke zaak. Want het ligt namelijk niet aan de personen, maar het ligt aan het systeem waarin ze zitten. Datzelfde systeem is ook al aangeraakt door anderen. Dan ging het over de Woo. De Woo is extreem duur in de uitvoering, veel te duur, maar in zijn principe juist, want een overheid moet zich laten controleren en de democratie is gebaat bij transparantie. En als de Woo nou het verkeerde instrument blijkt te zijn omdat die te duur is, wat gaan wij daar dan aan doen volgens de Minister? Zullen we niet gewoon standaard veel meer openbaar maken? Zullen we er niet gewoon standaard voor zorgen dat er inventarislijsten zijn, waardoor wij als Kamerleden, mensen in de samenleving en journalisten kunnen zeggen «ik wil stuk x, y, z», in plaats van dat ze een Woo-verzoek moeten doen met alle appjes en mailtjes, terwijl het eigenlijk maar om twee of drie stukken gaat? Zou de Minister bereid zijn om met de 937 beeldvormingscommunicatiemedewerkers van de rijksoverheid eens een subliem plan te maken voor hoe we dat beter kunnen inrichten, zodat de democratie geholpen is en we goedkoper worden in de uitvoering?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Leijten. Wellicht dat de Tweede Kamer zelf ook kan beginnen met actief transparant zijn over van alles en nog wat aan uitgaven.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik kijk uit naar de Raming over twee weken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 En de heer Sneller waarschijnlijk ook, denk ik. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Hoelang heeft u nodig? Er zijn echt heel erg veel vragen gesteld; we hebben geprobeerd om mee te turven. Wellicht dat een schriftelijk overleg van tevoren ook geen heel slecht idee was, maar goed. Wat zullen we zeggen? 14.25 uur? Oké.
 
 De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken over het functioneren van de rijksdienst. Aan het woord is de Minister voor haar eerste termijn.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Voorzitter, dank u wel. Bij het functioneren van de rijksdienst gaat het over een breed scala aan onderwerpen. De leden kunnen zich indenken dat ik mij heb gebogen over de vraag hoe ik een en ander in de traditionele blokjes ga verdelen. Maar laten we eerst ingaan op het functioneren van de overheid naar buiten toe. Dat is het eerste. Het tweede is de overheid als werkgever. Daarbij komt ook een apart blokje over de overheid als werkgever voor heel de samenleving. Ik heb ook nog een apart blokje Algemene Bestuursdienst gemaakt.
 Voorzitter. De leden hebben het allemaal op een andere manier verwoord, maar de kern is dat de rijksoverheid een overheid moet zijn die oog heeft voor de menselijke maat en die dienstbaar, dichtbij en responsief is. Voor zo'n overheid is het ook noodzakelijk dat ambtenaren en organisaties goed met elkaar samenwerken. Het vraagt dus om een kwalitatief hoogwaardige rijksdienst, waar mensen met hun kwaliteiten goed kunnen werken en waarbij er een verbinding is tussen beleid, uitvoering en toezicht; dat zou ik ook met het oog op maandag zeggen. Dat punt moeten we ook niet vergeten. Op die manier kan de rijksoverheid bijdragen aan de maatschappelijke opgaven waar we voor staan.
 Dat vraagt ook om een manier van sturen die de komende jaren echt anders moet worden. Vorig jaar heb ik al aangegeven dat de rijksoverheid soms ook een mammoettanker is. Het is een proces van de lange adem om een mammoettanker met twintig jaar traditie van New Public Management een andere kant weer op te krijgen, naar een overheid die meer ruimte laat voor de professional, waarbij het draait om dienstbaar zijn, dicht bij mensen zijn, weer zichtbaar in de samenleving zijn. Zo'n tanker moet je richten en daarom kijken we ook naar de sturingsfilosofie. Aan het eind van dit jaar wil ik dus met een nieuwe sturingsfilosofie op de rijksoverheid komen.
 Het moet natuurlijk ook een werkgever zijn die een goede afspiegeling is van de samenleving, waarbij integriteit en een duurzame manier van werken vooropstaan. Daarbij leidt de krapte op de arbeidsmarkt tot een enorme toename van de vacatures bij het Rijk. We zien hetzelfde bij gemeenten en provincies. Ik zal hier straks nog op ingaan. Maar dit vraagt om aandacht voor de instroom van nieuwe medewerkers alsook het behoud van rijksmedewerkers, zoals een aantal leden zeiden.
 Voorzitter. Allereerst heb ik het daarbij gehad over een rijksoverheid die zichtbaar is in de samenleving. Dat punt gaf mevrouw Van Dijk ook aan. Zij gaf ook het voorbeeld van een mevrouw die ooit bij EZK had gewerkt en nu burgemeester is; ik pijnig mijn hersenen om me te herinneren wie het is, maar het maakt niet uit, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. Het is iemand uit Zeeland, hoor ik mevrouw Leijten zeggen.
 Maar mevrouw Van Dijk heeft wel een punt: het gaat niet alleen om de aanwezigheid van gebouwen van de rijksoverheid, maar ook om de manier van samenwerken en de zichtbaarheid van de rijksoverheid in heel Nederland, buiten de stad Den Haag. Ik zou mevrouw Van Dijk willen toezeggen dat ik in het najaar, bij de brief die ik altijd maak over de spreiding van de werkgelegenheid bij het Rijk, ook verder zal ingaan op de manier waarop we anders kunnen sturen op de spreiding van werkgelegenheid, maar wellicht ook op de manier waarop de rijksoverheid aanwezig is in de regio. Het gaat in de huidige tijd niet alleen om het feit dat je er stenen neerzet, maar ook om de zichtbaarheid van de overheid op dat terrein.
 Tegelijkertijd zei mevrouw Van Dijk ook: als je een gebouw hebt, moeten mensen ook wel toegang tot dat gebouw krijgen. Zij vroeg of de rijksgebouwen voldoen aan het VN-verdrag. Het Rijksvastgoedbedrijf, dat daarover gaat, past bij nieuwbouw en renovatie van rijkskantoren de Integrale Toegankelijkheid Standaard toe. Daarmee geeft het Rijksvastgoedbedrijf ook invulling aan de grondbeginselen van het VN-verdrag. Nog niet alle rijkskantoren zijn gerenoveerd volgens deze nieuwe Integrale Toegankelijkheid Standaard. Voor de rijkskantoren die nu nog niet gerenoveerd zijn, gelden wel de eerdere normen die zijn toegepast. Ik wil niet te veel in detail gaan, maar het gaat in ieder geval om de NEN-norm in combinatie met het Handboek Toegankelijkheid. Ze zijn dus vaak wel toegankelijk voor mensen met een beperking. Ik heb van de Minister voor VRO begrepen dat hij op dit moment samen met marktpartijen, belangenorganisaties en het Rijk werkt aan een landelijke norm die weer beter invulling zal geven aan de toegankelijkheid dan op dit moment met de huidige norm gebeurt. De Stichting Koninklijk Nederlands Normalisatie Instituut, die de NEN-normen maakt, dus de standaardnormen, heeft het streven om dit in 2023 klaar te hebben.
 Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de zeven gebouwen die in 2019 zijn onderzocht. In vier daarvan bleek het mogelijk te zijn om versneld maatregelen te nemen om de gebouwen zonder ingrijpende renovatie toegankelijk te maken. Ik heb begrepen dat er bij de overige drie gebouwen al sprake was van een geldend certificaat. Mocht mevrouw Van Dijk tegen problemen aanlopen met betrekking tot die gebouwen, ondanks dat dit het eindpunt is, dan zou ik mevrouw Van Dijk willen uitnodigen om die aan mij te doen toekomen, alsmede aan de Minister voor VRO, die ook hierover gaat.
 Voorzitter. De heer Bushoff had dringende andere verplichtingen, maar hij zei wel dat hij zou meeluisteren. Een terecht punt, waarover we de afgelopen tijd regelmatig hebben gesproken, is de Wet open overheid, de niet-uitgevoerde rechterlijke uitspraken en de dwangsommen die op dit moment lopen. We maken dit nu voor het eerst inzichtelijk in de jaarrapportage. Het is ook echt de bedoeling dat we het elk jaar inzichtelijk maken. Als je met de Wet open overheid werkt, moet je datgene wat niet goed gaat ook beter laten uitvoeren, want laat overduidelijk zijn dat we hier niet willen landen. Dat begint allereerst met het punt dat onder anderen mevrouw Leijten maakte, namelijk dat het tijd is om de actieve openbaarmaking fasegewijs te vergroten. Als je meer actief openbaar maakt, hoef je minder achteraf openbaar te maken.
 De heer Bushoff vroeg hoe wij het percentage naar beneden gaan drukken. De enige manier waarop ik dat ga doen, is door aan de voorkant een aantal zaken te veranderen, zoals de verbetering van de informatiehuishouding. We hebben twee weken geleden ook een nadrukkelijk debat gehad over hoe dat anders en beter moet. Het gaat ook om het toepassen van zoek- en laksoftware. Dat gaat eigenlijk gewoon automatisch, waardoor het niet meer door mensen hoeft te worden gedaan. Ook is er de invoeringstoets waarmee we nu starten en die we door een onafhankelijk bureau laten uitvoeren. Dat doen we samen met een begeleidingscommissie, waarin we ook maatschappelijke partijen zitting willen laten hebben om kritisch met ons mee te kijken of we de invoeringstoets op een goede manier doen. Ook dat zal nieuwe handvatten moeten bieden.
 Het klopt ook wel wat meneer Bosma zegt. Er zijn op dit moment gewoon heel veel mensen bezig met het beantwoorden van Woo-verzoeken. Bij VWS gaat het bijvoorbeeld om 200 juristen. Maar het is ook zoals de heer Bushoff aangaf: het is gewoon een wettelijke plicht. Daar moeten we aan voldoen. Zolang we het aan de voorkant nog niet goed hebben georganiseerd, moeten we wel voldoende capaciteit hebben om de Woo-verzoeken te kunnen afdoen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De aanvankelijke Woo draaide het idee van de Wob eigenlijk om: alles is openbaar, dus dat hoef je niet op te vragen, en alles wat mogelijk nog op te vragen is, wat veel minder is, valt onder de Woo. Die wet is helemaal uitonderhandeld met de regeringspartijen en de indieners. Eigenlijk kregen we een nieuwe Wob. Iedereen is er ontzettend druk mee. Er valt meer onder, maar we hebben niet geregeld dat er aan de voorkant meer transparantie en meer openbaarheid komen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Hoe wil de Minister dat gaan aanpassen? Wil de Minister daartoe een wettelijk initiatief nemen? Wil ze dat in de uitvoeringspraktijk doen? Ziet zij dit probleem?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 In de Wet open overheid zijn categorieën documenten benoemd die fasegewijs actief openbaar gemaakt moeten worden. Samen met de medeoverheden worden plannen voorbereid om dat een voor een te kunnen doen. Een van de tranches die nu begonnen zijn, betreft het openbaar maken van beslisnota's. Kamerstukken doen we van oudsher al, maar gemeenten zijn bijvoorbeeld bezig om te kijken of ze alle raadsstukken actief openbaar kunnen maken. Hier komen ook verder uitgewerkte plannen uit en die moeten daartoe fasegewijs leiden. Voor de start van het nieuwe parlementaire jaar komt natuurlijk ook het meerjarenplan dat ik aan mevrouw Leijten heb toegezegd, dat ook meer inzicht moet geven in hoe we nu verdergaan met de openbaarmaking en de plannen in het kader van de Wet open overheid.
 Voorzitter. Dan de concrete vraag van de heer Bushoff: om welk bedrag gaat het? Het ging om een bedrag van 1,2 miljoen. Dat is heel veel geld dat we maatschappelijk ook anders zouden kunnen inzetten. Dat laat dus ook het belang zien van ervoor zorgen dat we dit terugdringen.
 Voorzitter. Dan de banenafspraak. Ik ben het helemaal eens met de heer Bushoff over het belang ervan dat de overheid als werkgever inclusief is, dat iedereen een plek krijgt om hier te werken en dat we daar als werkgever ook in slagen. De heer Bushoff zei het mooi: het gaat niet om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, maar om mensen met een afstand tot de werkgever. Ik zie bijvoorbeeld bij Binnenwerk hoe de mensen die daar werken het verschil maken in de begeleiding van zaken, in bepaalde horecadiensten of als gastheer of gastvrouw. Zo zijn zij op heel veel plekken te vinden. Zij leveren echt een geweldige bijdrage aan het zijn van een welkome en inclusieve rijkswerkgever. Maar de heer Bushoff heeft ook gelijk als hij zegt dat we nog niet daar zijn waar we moeten zijn. We hebben echt nog een heleboel banen in te vullen op dat punt. De Minister voor APP gaat de Kamer binnenkort ook weer informeren over waar we staan. Het vraagt van mij en van alle ministeries om de komende periode rijksbreed te gaan werken aan een plan van aanpak. De heer Bushoff vroeg: gaat u het halen? Nee. Mijn indruk is dat we op dit moment nog niet op de goede koers zitten om het te gaan halen. Dat betekent dus dat we daaraan verder moeten werken, maar we zijn wel een verbeterslag aan het maken, bijvoorbeeld ten opzichte van vorig jaar. Dit is dus ook echt erg belangrijk.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Waar blijkt die verbeterslag dan uit? Kunt u daarover gewoon iets meer concreet zijn? Het is namelijk een onderwerp waarover we veel met elkaar praten.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Een van de zaken die we daarin ook hebben gedaan, is dat elk ministerie nu zijn financiering gewoon op één plek heeft. Het is heel klein, maar het was altijd zo dat men het geld overal vandaan moest halen. Men heeft het nu in ieder geval op één plek en daardoor kan je ook sneller handelen. Op het moment dat men iets aanbesteedt, laat men vaak onderdeel van die aanbesteding zijn dat men mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt ook laat meewerken. Die banen mag je alleen niet meetellen in de cijfers die de Minister voor APP bekendmaakt. Het laatste wat op dat vlak gebeurt, is dat nu ook veel meer wordt gekeken naar persoonlijke begeleiding van die mensen zodat die ook beter toegang krijgen tot de werkgever. Maar het is jaren in een hele steile curve gegaan en we moeten ervoor zorgen dat we dat weer terugbrengen.
 Voorzitter. Dan de vraag van 3 mei over de kennisfunctie van het Rijk. Ik ben met het Ministerie van OCW ook echt bezig om invulling aan die beantwoording te geven. Het klopt inderdaad dat er verschillen zijn. Op mijn ministerie is er bijvoorbeeld een strategische directie die dat doet. Mijn beeld tot nu toe is in ieder geval dat men zich heel erg bewust is van de noodzaak om die strategische kennis ook intern te hebben. Maar voor de zorgvuldigheid zou ik eigenlijk aan de heer Sneller willen vragen of het goed is wanneer ik gewoon toezeg dat ik die vragen voor de zomer beantwoord.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat is volgens mij wel de termijn die we in ieder geval onderling hebben afgesproken. Maar zou ik dan de Minister mogen vragen om één stap terug te zetten en hierop een reflectie te geven? Hoe ziet zij nou het verbeteren van die kennisfunctie tegenover het patroon van externe inhuur en extern uitbesteden dat we hier breed hebben geobserveerd?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Daar zitten voor mij eigenlijk drie aspecten aan vast. Het eerste begint bij datgene wat we ook vorig jaar hebben besproken – even een kleine uitstap – namelijk het belang van het vergroten van domeinspecifieke expertise, ook bij de leidinggevende. Dat kwam laatst ook weer terug. Dat moeten we met de zittingsduur van de Algemene Bestuursdienst ook voor elkaar krijgen. Ik kom straks terug op de vraag waarom die nog niet gegroeid is. Dat moet ervoor zorgen dat leidinggevenden niet alleen vakkundig zijn in leidinggeven, maar ook vakkundiger worden, nog sterker op de inhoud. Dat zit nu eigenlijk in de diverse vacatures die wij uitsturen. Dat is een apart punt van aandacht geworden.
 Nu is strategische kennis niet alleen kennis van strategieën en van handboeken; het is ook kennis van de uitvoering. Dat is de omkering waar de Kamer in «Klem tussen balie en beleid» op heeft aangedrongen, namelijk: zet uitvoering weer meer aan het begin van het proces, omdat strategische zaken soms ook heel uitvoeringstechnische zaken kunnen zijn. Een van de zaken die we nu gerealiseerd hebben naar aanleiding van vorig jaar, ook naar aanleiding van de heer Sneller, is om in elke bestuursraad uitvoeringskennis te hebben. Dat lukt bij alle bestuursraden. Het enige departement waar het een beetje smalletjes is, is bij Algemene Zaken, maar die hebben ook maar twee dg's. Daar heeft men 50% uitvoeringsdeskundigheid.
 Het derde is ook een gesprek met de Kamer waard, namelijk dat we er soms ook naar streven om onafhankelijk te zijn. Ik merk in de gesprekken die ik heb, dat men het een onderzoeksbureau laat doen om te laten zien dat men iets echt onafhankelijk en open, los van de eigen agenda, heeft bekeken. Dat betekent dat een inhoudelijke beleidsanalyse die vanuit een departement komt, ook als stevig en goed onderbouwd wordt gezien als daar geen externe evaluatie bij zit. Dat derde aspect zie ik ook wel, namelijk dat wordt gezegd: dat moeten we extern doen, anders wordt het niet als voldoende onafhankelijk gezien.
 Voorzitter. De heer Bushoff vroeg of ik van plan ben om met een uitbreiding van de WNT te komen. Nee, dat ben ik op dit moment niet van plan. Twee jaar geleden hebben we een evaluatie uitgevoerd, waar ik vorig jaar ook een brief over heb geschreven, waar uit kwam dat men daar op dit moment geen actiepunt in zag. Wel heb ik in die brief aangekondigd dat ik met een aantal aanpassingen kom van de Wet normering topinkomens rondom de praktische uitvoerbaarheid van de wet en een aantal afbakeningsvraagstukken. Ik wil die wet in het najaar in consultatie brengen. Ik kom terug bij de Kamer met dat wetsvoorstel. Dan kan de Kamer zelf bekijken of dat voldoet aan de zaken die zij van belang vindt op dat punt.
 Dan het belang van de overheid als een goede werkgever en het apparaat van de rijksdienst. Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, zie je dat er ontzettend veel structureel moeilijk vervulbare vacatures zijn. De heer Sneller vroeg daar ook het nodige over. Om de cijfers er maar meteen bij te pakken: in 2022 publiceerde het Rijk meer dan 30.000 vacatures. Eigenlijk was deze forse stijging bij alle rijksonderdelen te zien. Het klopt dat dat een stijging van 40% is. Als je de analyse maakt, zie je dat dat vooral bij organisaties zit die te maken hebben met onderwerpen die centraal staan in het politieke debat: de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, de energietransitie en het klimaat. Daar is natuurlijk veel capaciteit voor nodig. Ook in de vakgebieden zie je dat: bij de ICT, gevolgd door administratief-secretarieel en ook juridisch. Daar zijn de meeste vacatures te vinden. De meeste inhuur vind je bij ICT en bij juridisch. Dus aan die kant zie je dat dat communicerende vaten zijn.
 Hoe willen we ervoor zorgen dat we mensen toch behouden en goed laten instromen? Dat zijn de arbeidsvoorwaarden. Die moeten echt onderscheidend zijn. Dan gaat het ook om wervingscampagnes om studenten, starters en trainees in een vroeg stadium binnen te krijgen. En we zijn met een hr-ICT-programma begonnen. Dat is het rijks-I-traineeship ICT, Data en Cyber. Op die manier binden we jonge mensen gelijk al en hopen we ze binnen te houden, vooral door te laten zien dat ze zich kunnen ontwikkelen en dat we medewerkers kunnen behouden. Vooral dat laatste is ook ontzettend nodig.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank voor die toelichting. Dat je veel vacatures publiceert, wil niet zeggen dat ze moeilijk te vervullen zijn. Het kan ook zijn dat je aan het groeien bent of dat je nieuwe dingen gaat doen. Welk deel van die 30.000 is nou, naar het oordeel van de Minister, moeilijk te vervullen? Als zij opsomt wat er allemaal gaat gebeuren om meer mensen te krijgen en te houden, heeft zij dan het gevoel dat we dat volgend jaar inderdaad gaan inlopen? Is het voldoende om het doel te bereiken dat we hier gezamenlijk hebben?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Het meeste zie je het bij ICT en juridisch. Dat zijn eigenlijk de meest lastig te vervullen vacatures. Externe inhuur is er bij bijvoorbeeld BZK voornamelijk bij de ICT. Ik denk dat we daar maandag ook op terugkomen bij het jaarverslag. Externe inhuur bij uitvoeringsorganisaties zie je vooral bij piekbelasting en bij opdrachten met een tijdelijk en specialistisch karakter.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Welk deel van die 30.000 is structureel moeilijk vervulbaar? Als je juist daar ziet dat de mensen er wel zijn – niet eens alleen bij piekbelasting, maar ook bij het gewone domeinspecifieke werk, ICT en juridisch – maar dan in dienst van andere bedrijven, dan zou je op een gegeven moment toch moeten gaan nadenken: wat doe je als rijksoverheid specifiek in die hoek anders om te zorgen dat je die mensen wel in huis hebt en niet extern?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dat is wat ik probeer uit te leggen. De arbeidsmarkt is sowieso krap op dit moment. Dus iedereen trekt aan elkaar, zowel binnen als buiten de publieke sector. Daarom noem ik die voorbeelden. Het zijn vooral de specialistische functies: ICT, juridisch, financieel en inkoop. Hoe proberen we ze te behouden? Bijvoorbeeld voor ICT'ers zijn we dat hr-programma voor trainees begonnen: mensen jong binnen krijgen en ervoor zorgen dat ze blijven. Voor juristen gaat het erom dat we op de juiste plekken op de universiteiten zijn om ze vroegtijdig enthousiast te maken en hun mee te geven dat het Rijk een mooie plek is om aan de slag te gaan. En ook: het Rijk als een sterk en aantrekkelijk werkgeversmerk profileren. Er zit wel één «maar» bij, en dat zeg ik even los van mijn pet als coördinerend bewindspersoon wat betreft rijksoverheidszaken: ik zie hetzelfde probleem bij gemeenten en provincies. Met mijn andere pet op zit daar wel een zorg. Als ik alle financieel specialisten, alle juristen en alle aanbestedingsmensen bij de gemeenten wegtrek, dan hebben we bij een heleboel opgaven die we gezamenlijk moeten doen, bijvoorbeeld op het gebied van de woningmarkt en van de ruimtelijke ordening, een enorm probleem. Ik vind het dus steeds meer van belang dat het Rijk en de medeoverheden met elkaar in gesprek gaan om erover na te denken hoe we ervoor zorgen dat we elkaars kwaliteiten en specialismen niet bij elkaar wegtrekken. Ik begin dat gesprek langzamerhand binnen mijn eigen organisatie, ook als ik de medeoverheden toets, omdat ik daar een zorg zie. We zijn één overheid, in die zin dat het dezelfde maatschappelijke opgave is die we proberen te realiseren.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik zou de Minister echt willen aanmoedigen om dat gesprek te voeren, want het piept en kraakt aan alle kanten. Vanmiddag hebben we het weer over bouwregelgeving. Je kunt wel snappen waar dat over gaat; zonder handjes worden er weinig vergunningen verleend, maar iedereen trekt aan iedereen en aan elkaar. Ik zou de Minister dus echt willen aanmoedigen dat gesprek snel te gaan voeren. Misschien zit daar een stukje van de oplossing.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dat past voor mij ook in de bredere discussie over taken, middelen en uitvoeringskracht, want ik snap ook heel goed dat gemeenten terugzeggen: maar dat is onze balans, waarbij we samenwerken. Ik was zelf vorige week bij een bijeenkomst van de G40. Daarbij zie je ook precies datgene wat mevrouw Van Dijk aangeeft: iedereen trekt aan elkaar en je hebt het uiteindelijk nodig. Voor hen is dat hetzelfde vraagstuk. Hier ligt voor mij dus een gesprek, dat ik graag met de VNG en het IPO verder wil voeren.
 De heer Simons zegt ook: die samenwerking tussen ministeries is daarbij ontzettend belangrijk. Om het functioneren van het Rijk te versterken, vinden verschillende rijksbrede initiatieven en programma's plaats. Niet om u te vermoeien met alle interne zaken, maar er zijn een aantal overleggremia van ambtenaren, waarbij bijvoorbeeld van alle ministeries de vakinhoudelijke domeinen bij elkaar zitten, bijvoorbeeld de juristen, maar ook de sg's en de psg's, om ervoor te zorgen dat dat gezamenlijk goed wordt afgestemd. Dat is inmiddels ook in de ontwikkelagenda Rijk neergelegd. Dat is een werkagenda voor gedrag en cultuur, want het gaat er ook om dat je van nature de samenwerking zoekt. Het Beleidskompas, waar de Minister voor Rechtsbescherming mee is gekomen, is daar ook een belangrijk middel voor, omdat dat die vragen voor het maken van beleid en wetgeving van tevoren als richtinggevend stelt.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vroeg me af of de Minister al een beetje aan het einde was van het onderwerp de arbeidsmarkt bij het Rijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dit kopje was de overheid als werkgever, toch?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ik ben nog niet aan het einde, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te gaan.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dan wacht ik even.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ook de werkagenda uitvoering is belangrijk om ervoor te zorgen dat we daar verder mee komen.
 De heer Van Baarle vroeg ook naar het beleid rondom social return. Het socialreturnbeleid van de rijksoverheid is nog steeds om 5% te realiseren bij aanbestedingen vanaf 250.000, zoals opgenomen in Inkopen met impact. Het is ook sinds 2018 beleid dat social return in samenwerking met de leveranciers flexibel en breder kan, maar daarnaast hebben alle ministeries in november 2022, dus vorig jaar, het Manifest Maatschappelijk Verantwoord Opdrachtgeven en Inkopen ondertekend, het Manifest MVOI. Daaruit moeten inderdaad de actieplannen komen waar de heer Van Baarle het over had. Alle ministeries hebben zich dus daaraan gecommitteerd. Er zijn er inmiddels twee gepubliceerd, maar de ministeries hebben nog een jaar de tijd om ze te maken. Het is dus de bedoeling dat elk ministerie uiteindelijk zo'n actieplan heeft.
 Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Houwelingen naar het ziekteverzuim. Dat is inderdaad hoog. We zien dat landelijk terug. Het gaat vooral om psychosociale arbeidsbelasting, zoals werkdruk, maar we gaan binnenkort verdere analyses doen van het huidige verzuim om te zien waar het precies aan ligt.
 De heer Simons vroeg ook naar open hiring. Open hiring is inderdaad het proces van het selecteren van nieuwe werknemers zonder sollicitatiegesprek of -brief. Het is een mogelijke methode om snel en arbeidsextensief vacatures in te vullen. Het verlaagt de drempel voor kandidaten om te solliciteren. We zullen het nu eerst vooral toepassen op functies waarvoor geen specialistische kennis of ervaring is vereist – dit geldt uiteraard niet voor alle functies – om zo te starten en te kijken hoe dat precies gaat en dan verder te gaan.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik schrik daar toch een beetje van. Wie heeft precies besloten waar je geen specialistische kennis voor nodig hebt binnen de rijksoverheid? Want als open hiring overal plaatsvindt, kan je zeggen: dit is een manier waarop we werken. Maar als de manager hier besluit dat het voor schoonmaken niet uitmaakt wat je kan, terwijl dat voor de collega's misschien gaat opleveren dat ze moeten gaan werken met mensen die niet goed weten wat ze doen, hoe ga je dan zorgen voor goed werkgeverschap? Dus wie beslist hier over wie? Dat is mijn volgende vraag, waarvoor ik net ook al inbrak. Ik hoor van de Minister over heel veel programma's, uitvoeringen en plannen. Wie maken die? Dat zijn uiteindelijk altijd de mensen die het werk niet uitvoeren. Wat gaat deze Minister doen om de mensen in te zetten die zien waar het knelt en waar veel winst te behalen is? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat we het niet altijd over de problemen bij het Rijk hebben met de mensen die door een chauffeur in een auto worden rondgereden, maar gewoon met de mensen die aan de telefoon zitten, bij de balie zitten en de mensen spreken, en die vastlopen in processen die door anderen zijn bedacht? Daar zou ik graag van de Minister een antwoord op willen hebben.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Overigens voert iedereen natuurlijk werk uit bij het Rijk, maar ik versta mevrouw Leijten eigenlijk als volgt: je moet ervoor zorgen dat het niet bedacht wordt door degenen die in schaal 16 à 17 zitten, maar dat je aan mensen waarmee wij gezamenlijk in de organisatie werken, vraagt wat zij nodig hebben om goed hun werk te doen. Als ik «specialistisch» zeg, bedoel ik ICT'ers. Er zijn natuurlijk bepaalde functies waarvoor je niet zomaar via open hiring de eerste persoon kan aannemen. We zullen gewoon een aantal pilots doen om er een beeld van te krijgen of we het op een goede manier doen, met dezelfde aandacht. Ik vind medezeggenschaps- en ondernemingsraden ook altijd heel belangrijk als het gaat om het geluid binnen de organisatie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De overheid loopt vast, zei ik. Die ligt op haar gat als het gaat om dienstverlening en zichtbaarheid. Dat zei het CDA ook. Dat komt niet door de vele mensen die daar met hard en ziel werken, maar door de manier waarop hun werk is ingericht. Vaak is hun werk niet zo ingericht omdat ze daar zelf om vroegen. Je ziet dat voor de klas, in de zorg en ook bij de rijksoverheid. Dat komt niet van medezeggenschapsraden en or'en, want dat is allemaal advieswerk. Dat kan je naast je neerleggen. Als de ABD gaat lunchen, kan die meer voor elkaar krijgen dan wanneer alle medezeggenschapsraden met elkaar het werk neerleggen. Ik zou willen dat de Minister gaat kijken hoe ze een breekijzer kan zetten tussen die machtsverhoudingen wat betreft de invulling en uitvoering van werk, zodat we die 150.000 mensen die werken binnen de overheid – ik had het voorbeeld van UHT; dat zijn 1.500 mensen – eens vragen hoe we het beter krijgen, in plaats van dat we komen met glossy folders en mooie dagen over publieke dienstverlening, die wij hier binnenkort ook weer zullen hebben. Daar zit volgens mij namelijk de echte crux.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ja, en in dat kader vond ik het dus heel goed dat de uitvoeringsorganisaties de Staat van de Uitvoering hebben gemaakt. Daarin geven zij namelijk ook feilloos aan dat complexiteitsreductie een van de belangrijkste opgaven is om ervoor te zorgen dat we het functioneren van de rijksdienst verder vergroten. Je hebt het gesprek met mensen in de uitvoering gewoon nodig om dat scherp te krijgen. Ik ben het dus mevrouw Leijten eens dat je vanuit de analytische toren van wetgeving geen praktische uitvoering kan maken. Daar heb je mensen voor nodig die dag in, dag uit aan de balie staan of op de werkvloer aanwezig zijn om dat voor elkaar te krijgen. Als je die verbinding niet legt, dan blijf je met de theoretische exercitie bezig.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Vindt de Minister de Staat van de Uitvoering een praktisch antwoord op de problemen die we vaak bespreken of vindt zij de Staat van de Uitvoering toch eigenlijk een vraag om meer geld? U hoort al een beetje aan de manier waarop ik het vraag naar welke kant het voor mij helt. Ik heb een warm hart voor de publieke uitvoering, kan ik u zeggen. Ik vind dat hartstikke belangrijk, maar ik zie de vermanaging, de verprocessing en dat ook daar weer mensen worden ingehuurd die glossy folders maken, terwijl de mensen aan de balie met eindeloze wachtrijen zitten en huilend naar huis gaan omdat ze hun werk niet af hebben aan het einde van de dag. Ik vind dat verschil te groot. Ik vraag de Minister eerlijk: vindt zij wat er staat in de Staat van de Uitvoering nou een sprekend voorbeeld van een werkvloer die aan het woord is en de oplossingen geeft die de mensen op de werkvloer nodig hebben?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Het zit hem een beetje in de vraagstelling van mevrouw Leijten. Ik vind het heel goed dat die uitvoeringsorganisaties gewoon een keer klip-en-klaar opschrijven waar zij tegenaan lopen in plaats van dat het loopt via een lijn naar de Kamer. Het is en-en. Je moet én kijken naar betere wetgeving. Zo ben ik bezig met de Algemene wet bestuursrecht. Je moet dienstbaarheid weer centraal zetten en erin slagen om die weer terug te laten komen. Het gaat om een mensgerichte benadering, waarbij niet ieder persoon die een klein foutje maakt, gelijk door de overheid uit het proces wordt gegooid. Tegelijkertijd gaat het er bijvoorbeeld ook om dat je bij gemeenten één loket hebt – daar doet de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering nu pilots voor – waar een aantal uitvoeringsorganisaties achter zitten, zodat mensen in één keer een antwoord op hun vraag krijgen. Dus het is en-en. Het moet allebei.
 Voorzitter. Daarmee kom ik eigenlijk terug bij het punt dat de heer Sneller nu en ook tijdens het Verantwoordingsdebat maakte, namelijk dat de productiviteit bij uitvoeringsorganisaties 10% gedaald is. De Staatssecretaris zal dat in het kader van de Staat van de Uitvoering volgen. Dat doen we ook op basis van het onderzoek van het Instituut voor Publieke Sector Efficiëntie en de TU. Aan de ene kant zie je dat de productiviteit bij een aantal grote uitvoerders juist is toegenomen in 2021, maar uit onderzoek blijkt ook dat nog te weinig zichtbaar is dat op productiviteit wordt gestuurd en dat niet altijd cijfers voorhanden zijn. Ik had het net al over de complexiteit van wetgeving en uitvoering. De eerste inzichten zijn dat daar waarschijnlijk de sleutel ligt om de productiviteit van organisaties waar die terug is gelopen te verhogen. Maar ik kan me indenken dat we daar verder op terugkomen via de Staat van de Uitvoering en de kabinetsreactie daarop.
 Dan de uitstroom en de exitgesprekken. Binnen het Rijk is de exitmonitor beschikbaar als tool om departementen te ondersteunen. De keuze voor het gebruik van de exitmonitor is vrijblijvend. Het is een anonieme digitale vragenlijst die aan vertrekkende medewerkers wordt gestuurd. Zij hoeven hem niet in te vullen, maar los van de exitgesprekken wordt zo ook gevraagd naar hun vertrekredenen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een aanvullende vraag van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ja, dit was wel een cliffhanger. En wat vullen mensen dan in? Wat levert de analyse op van deze anonieme tool en van de gesprekken die wel zijn gevoerd?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dat is inderdaad een hele goede cliffhanger. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Dan probeer ik een beeld boven water te halen. Anders kan ik me indenken dat ik dat op een ander moment doe.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we dit blokje helemaal afmaken voordat er andere vragen komen. Anders halen we 16.00 uur nooit.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dan is dit blokje nu afgerond.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog vragen? Zo niet, dan mag u naar het volgende blokje. Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Misschien komt het in een ander blokje, maar ik had nog naar de klachten door de uitvoering gevraagd. Wat als de uitvoering aangeeft het niet eens te zijn met iets of het niet op een bepaalde manier ziet zitten?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ik loop de vragen door en kijk of deze daarin terugkomt. Ik kan me herinneren dat mevrouw Van Dijk vroeg: als er klachten zijn, hoe worden die dan verder opgepakt? Gaat het dan om de formele klachtenregeling op basis van de Algemene wet bestuursrecht of in open zin gewoon om een klacht over de uitvoering? Dat vraag ik even ter verduidelijking. Dat is geen interruptie, voorzitter, maar mag ik dat zo vragen?
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag terug van de Minister, geloof ik.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het gaat mij vooral om wat ik regelmatig terughoor van gemeentes. Als er wordt gesproken over de uitvoering van iets, dan wordt er gezegd: dat is niet verstandig; dat lijkt ons niet handig op deze manier. Dan hebben ze het gevoel dat daar niks mee wordt gedaan, dat ze niet serieus worden genomen, terwijl we vervolgens wel verwachten dat ze het netjes gaan doen.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Daarop kom ik zo in ieder geval in het laatste blokje nog terug.
 Voorzitter. Bij de rijksoverheid is het gewoon belangrijk om je werk goed te kunnen doen, want je zet je in voor het algemeen belang in dienst van de samenleving. Dank ook aan de heer Sneller voor de opmerking over de wijziging van de ambtseed naar aanleiding ook van de motie van de VVD die toen is ingediend. «Voor het algemeen belang, in dienst van de samenleving» is eigenlijk het motto voor elke ambtenaar die bij het Rijk werkt. Maar als je als Rijk voor de samenleving wilt werken, is het natuurlijk ook belangrijk om gewoon een goede afspiegeling van de samenleving te zijn en om ervoor te zorgen dat we de samenleving ook terugzien in de mensen die bij het Rijk werken. Dat betekent dat we breed werven om mensen binnen te krijgen en ervoor te zorgen dat we alle kennis en kunde uit de samenleving halen. Dan maakt het me eigenlijk helemaal niet uit wat iemands achtergrond is of waar hij vandaan komt, als het maar iemand is met hart voor de publieke zaak en de samenleving, en die ook echt met de overtuiging om Nederland beter te maken aan de slag gaat voor de rijksoverheid.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Het maakt de Minister niks uit, maar in de praktijk maakt het wel iets uit. Meneer Marcouch van de Partij van de Arbeid, die tegenwoordig burgemeester is, zegt: nee, ik wil geen PVV'ers bij de politie. Er is gewoon een rechter die bij de VPRO op de nationale televisie verschijnt en zegt: nee, PVV'ers als rechter kan niet. In mijn bijdrage gaf ik een voorbeeld – dat ging niet over de overheid, maar over het particuliere bedrijfsleven – van iemand die gewoon ontslagen werd omdat hij PVV'er is. Het is dus leuk dat de Minister dit zegt. Dat bedrijf is teruggefloten door de rechter hoor ik de heer Sneller zeggen en daar heeft hij honderd procent gelijk in. Maar het geeft wel aan wat het klimaat is. Het is dus leuk dat Minister het zegt, maar de praktijk is wat anders, vrees ik.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Erkent de Minister dat ik gelijk heb en zij niet?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 We hebben artikel 1 van de Grondwet. Je mag niet discrimineren. Daar hoort de rijksoverheid zich ook aan te houden. Op het moment dat we wel discrimineren, fluit de rechter ons inderdaad terug. Dat geldt voor iedereen in de Nederlandse samenleving. Het maakt me echt niet uit wie. We horen niet te discrimineren.
 Dan de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam gaat echt zelf over welk beleid zij maakt. Het is aan de raad om het college van burgemeester en wethouders te controleren, en te beslissen welke ruimte ze ambtenaren al dan niet geven voor wat ze doen binnen hun werktijd. Daar ga ik als Minister van Binnenlandse Zaken niet over.
 Voorzitter. Dan is er ook de motie-Van Baarle over het rijksbreed en waar mogelijk een verplichtend karakter geven. We zijn voor het tegengaan van racisme en discriminatie op de werkvloer in ieder geval in 2021 begonnen met Rijk voor iedereen. We doen ook trainingen en workshops, zoals actieve-omstanderstrainingen. In de komende periode gaan we ook bekijken of we de tools die ontwikkeld en geïmplementeerd zijn, zoals de omstanderstrainingen, beter kunnen invoeren. Ook is er een interdepartementale werkgroep opgestart voor de rijksbrede aanpak van discriminatie en racisme. Ik heb naar aanleiding van de motie en de Kamerbrief ook toegezegd dat ik ga verkennen in hoeverre een minder vrijblijvende inzet van bepaalde instrumenten tot de mogelijkheden behoort. Maar ik bekijk daar tegelijkertijd ook bij in hoeverre dat effectief zou zijn. Ook conform de motie zal ik de resultaten van de verkenning in de volgende jaarrapportage opnemen.
 Ook ben ik bezig om te kijken naar andere bewezen effectieve instrumenten. Ik ben onder andere met de Sociaal-Economische Raad in gesprek en ook met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme.
 Dan vroeg de heer Van Baarle ook naar ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Bosma.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Worden er dan ook maatregelen genomen tegen de gemeente Amsterdam die zegt dat 30% van de hoge functies bij de gemeente worden gereserveerd voor allochtonen? In Utrecht is dat 20%. Ook de NPO heeft allemaal van dat soort regelingen. Dat zijn dus allerlei quota voor allochtonen. In de praktijk gaat dat veelal op ras, dus op uiterlijke kenmerken. Gaat de Minister daar iets tegen doen? Want het is leuk dat zij de ene vorm van racisme heel erg vindt, maar blijkbaar heel positief en tolerant is tegenover al die quota die onder andere gemeenten uitrollen. Wat gaat ze daar tegen doen?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Nogmaals, de gemeenten gaan over hun eigen beleid. Ik vind vooral van belang dat iedereen toegang heeft tot de rijksoverheid en dat we, ongeacht wat de afkomst van mensen ook is, een werkgever zijn die echt een afspiegeling van de samenleving is. Dat zijn we nog niet. Dus op dat punt hebben we gewoon nog werk te verzetten. Dat is de reden waarom we proberen een goede werkgever te zijn, die toegankelijk is voor iedereen.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ja, een werkgever die dus gewoon discrimineert en die dus gewoon 30% van haar functies in het hogere segment wegzet voor allochtonen. Dat heet gewoon discriminatie. Het is discriminatie met een goed doel en dan schijnt het te mogen, maar het is gewoon discriminatie. De Minister zegt dan: gemeenten hebben hun eigen beleid en daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor. De Minister heeft wel degelijk als taak om toe te zien op de gemeenten. Artikel 1 van de Grondwet blijkt dus in de praktijk gewoon apekool te zijn. De overheid, zie namelijk de gemeenten, voert gewoon een discriminerend beleid gericht op het eruit gooien van autochtonen. Dat is discriminatie en deze Minister ondersteunt dat. Dat vind ik vrij pijnlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is verder geen vraag. Ik stel voor dat de Minister verdergaat.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ik deel de conclusie van de heer Bosma niet. Ik heb net uitgelegd wat mijn taak en mijn verantwoordelijkheid op dit punt zijn en welke inzet ik zelf heb. We verschillen hierover dus echt van mening. Daar komen we op dit moment ook niet uit, denk ik.
 Als het gaat om discriminatie en racisme op de werkvloer zijn we inderdaad bezig met een aantal verschillende zaken, ook naar aanleiding van de moties die ingediend en door de Kamer in brede meerderheid aangenomen zijn. Dat gebeurt onder andere op het gebied van eenduidige normstelling. Uit onderzoek weten we dat het door leidinggevenden stellen van een heldere norm over de omgang met collega's op de werkvloer een belangrijke noodzakelijke voorwaarde is om ervoor te zorgen dat iedereen zich welkom voelt binnen de overheid. Ik wil daarom binnen het Rijk aanzetten tot een heldere gezamenlijk normstelling. Daarom zal ik in het najaar een rijksbrede conferentie hierover organiseren. Verder ben ik bezig met een nieuwe rijksbrede klachtenregeling voor ongewenste omgangsvormen, ook naar aanleiding van de moties die breed door de Kamer zijn aangenomen. Daarmee wil ik onder meer bereiken dat de drempel die medewerkers bij de rijksoverheid kunnen ervaren wanneer zij een klacht willen indienen, lager wordt.
 Ik ga inderdaad ook de nieuwe personeelsenquête Rijk uitvoeren. Daarin zullen verdiepende vragen worden gesteld over discriminatie en racisme, en over hoe daarmee door de betrokken medewerkers en organisatie wordt omgegaan. Ik zit even na te denken over wanneer dat onderzoek gereed is, want dat vroeg de heer Van Baarle ook. Volgens mij gaan we het dit jaar uitvoeren. Vorig jaar was dat volgens mij in februari gereed en kon ik het aan de Kamer sturen. Ik kijk even of ik het iets concreter kan krijgen. Maar ik kan me indenken dat ik de Kamer begin volgend jaar informeer over de uitkomsten van de personeelsenquête en alle verdiepende vragen die we gesteld hebben.
 De heer Van Baarle vroeg: moet je bij discriminatie niet standaard aangifte doen? Ik vind vooral dat als er sprake is van discriminatie of dat die dreigt plaats te vinden, er gewoon snel moet worden ingegrepen. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Leidinggevenden kunnen de norm stellen. Disciplinaire maatregelen kan je natuurlijk ook altijd via de Ambtenarenwet treffen. Het kan ook met een goede klachtenregeling. Maar ervoor zorgen dat je met iedereen die zich benadeeld voelt ook het goede gesprek kan voeren, begint bij cultuurverandering, bewustwording en omstanderstrainingen. Voor mij is het daarbij wel de vraag of je dat dan standaard bij elke melding moet doen en of je niet ook eerst met elkaar moet bekijken wat er aan de hand is, hoe je het oppakt en of er andere methoden zijn waarop je kan sturen, bijvoorbeeld met disciplinaire maatregelen, andere zaken of het goede gesprek als mensen het onbedoeld hebben gedaan. Ik zou de breedte van de gereedschapskist om dat te kunnen doen in ieder geval zeker willen behouden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even naar het eind van het blokje, met uw goedkeuring.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Voorzitter. Dan de mysteryguest. Dat wordt tot nu toe niet gedaan en ik heb er tot nu toe ook geen voornemen toe.
 Voorzitter, dat was het eind van het blokje.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ik heb een vraag over discriminerende opmerkingen en wat daartegen gedaan moet worden. De Minister heeft het over een gereedschapskist en wil kijken of mensen het onbedoeld hebben gedaan. Een van de meest beruchte raciale opmerkingen de afgelopen jaren is natuurlijk van meneer Baldewsingh, die zei dat het stadhuis van Den Haag – hij was op dat moment wethouder van deze mooie stad – moest worden «ontwit». Ontwitten is een raciaal verlangen: er zijn te veel mensen van het ene ras en er moeten meer mensen van het andere ras komen. Het heeft ook een wat lugubere bijklank, want het doet natuurlijk denken aan de ont-Joodsen ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bosma, u bent aan het herhalen. Kunt u de vraag ...
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nou nee, dit is helemaal nieuw, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Over ontwitten heeft u het zeker al in de eerste ronde gehad.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ja, maar in deze vraag nog niet. Hoe staat mevrouw de Minister tegenover dat soort opmerkingen, die geplaatst worden door gezagsdragers? Kunnen we daar ook een gereedschapskist op loslaten?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dit slaat de discussie heel erg plat. Ik zal proberen dat wat zorgvuldiger toe te lichten. Zoals de heer Van Baarle ook aangaf, is het overduidelijk dat je een grens moet trekken bij handelingen die strafrechtelijk vervolgbaar zijn. Rijksbreed geldt dat het aan departementen zelf is om te besluiten of ze zorgvuldig onderzoek doen om disciplinaire maatregelen te treffen, of dat nu via de Ambtenarenwet is, de CAO Rijk of het strafrecht. Dit voorbeeld heeft de heer Bosma al meerdere keren genoemd, maar volgens mij gaat het hier om het gesprek over hoe we iedereen zich thuis kunnen laten voelen in een organisatie. Dat geldt voor iedereen, onafhankelijk van waar hij vandaan komt of waar zijn wieg heeft gestaan. Dan maakt het mij niet uit wie. De heer Bosma maakt er een soort wedstrijdje van wie de meeste aandacht moet krijgen. Nee, we moeten ervoor zorgen dat we met elkaar samen verder komen. Ik vind het lastige hiervan dat de heer Bosma vooral bezig is om mensen in aparte groepen neer te zetten, terwijl ik juist hoop dat we samen met elkaar door één deur kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat de Minister aan een nieuw blokje begint, is er een vraag van de heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Naar aanleiding van dit blokje inderdaad en allereerst over die vrijblijvendheid in discriminatiemaatregelen bij het Rijk. De Minister geeft aan naar mogelijkheid te kijken om die vrijblijvendheid eruit te halen en daar dan bij de volgende jaarrapportage op terug te komen, maar dan hebben we het over volgend jaar mei. Het onderzoek bij Buitenlandse Zaken laat zien dat er urgentie is om ermee aan de slag te gaan. Ziet de Minister een mogelijkheid om eerder dan mei aan ons te laten weten hoe we die maatregelen minder vrijblijvend kunnen laten zijn? Want dan moeten we nog bijna een jaar wachten.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Daar heeft de heer Van Baarle een punt. Ik zal alles op alles zetten om dat eind van het jaar voor elkaar te krijgen. Goed punt.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dat is al wat eerder dan mei. Dat gebaar van de Minister waardeer ik. Dan het doen van aangifte en mijn vraag over een protocol, ook aan Staatssecretaris Van Huffelen. Wat doen we nou als we discriminatie zien in algoritmen? De Minister gaf net aan dat het aan departementen zelf is om te bepalen wat ze doen als ze discriminatie constateren: bewandelen ze het strafrecht, gaan ze een «foei»-gesprekje aan of nemen ze een andere maatregel? Is het nou niet wijs om een rijksbreed protocol op te stellen zodat we daar geen willekeur meer in hebben? Bij Buitenlandse Zaken hebben we gezien dat er onderscheid is gemaakt in het aannemen van mensen. Dat is gewoon een strafbaar onderscheid op grond van de wet, maar er is geen aangifte gedaan.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Wat ik me in dat kader kan indenken is dat we gaan werken aan een rijksbrede klachtenregeling ongewenste omgangsvormen, want dan heb je de hele reikwijdte. Dan heb je discriminatie en racisme maar ook de andere uitingsvormen, bijvoorbeeld seksueel grensoverschrijdend gedrag, dat je ook niet op de werkvloer wil hebben. Als je dat gezamenlijk doet in een rijksbrede regeling, dan zou dat een goede vorm zijn om daar verder inhoud en invulling aan te geven. Die is er op dit moment niet. Dan gaat het echt om de gedragsaspecten daarin.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Baarle, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dan gaan we dat tegemoetzien en kijken of dat daar voldoende in zit.
 Dan het mysteryguestonderzoek. De Minister gaf aan dat voornemen op dit moment niet te hebben. Ik weet dat bepaalde gemeenten in Nederland wel mysteryguestonderzoeken doen in de eigen organisatie om te kijken hoe bevooroordeeld ze mogelijk zijn in het selecteren. De Minister geeft aan geen voornemen daartoe te hebben, maar staat ze eventueel wel welwillend tegenover een voorstel om de rijksoverheid dat te laten doen om te toetsen of zij niet bevooroordeeld is in het selecteren van mensen?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ik heb er gewoon niet eerder over nagedacht. Dat is het eerlijke antwoord. Het is bij mij niet eerder voorbijgekomen dat we dit instrument ook kunnen inzetten. Over nieuwe ideeën wil ik altijd nadenken, maar ik kan nu geen ja of nee zeggen. Ik moet echt even beter kijken naar hoe we dat eventueel kunnen inzetten voordat ik zeg: dat doen we.
 Voorzitter. Er was ook nog een punt van mevrouw Van Dijk over de uitvoerbaarheid. Soms proberen gemeenten in de voorbereiding van beleid in een vroegtijdig stadium bij het Rijk aan te geven dat het niet werkt, maar zien ze dat daar te weinig mee gebeurt. Hoe kunnen wij meer zicht krijgen op wat daar gebeurt? Een van de instrumenten die voor mij daarin belangrijk zijn, is de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Die is nu bij het Rijk ingevoerd, waarbij aan de voorkant eerder het gesprek moet plaatsvinden met de gemeenten over de uitvoerbaarheid van regelgeving. De uitkomst daarvan moet bij wetgeving worden opgenomen in de memorie van toelichting, zodat de Kamer beter zicht heeft op de problemen die er op dat punt zijn en de inbreng die er is geweest. Dat is pas net tot stand gekomen, dus daar hebben we nog niet de eerste resultaten van gezien. Het lijkt me wel van belang dat we na enige tijd gaan kijken of dat voldoende werkt, want ik herken het signaal dat mevrouw Van Dijk aangeeft.
 Dan de Algemene Bestuursdienst. Het klopt wat de heer Sneller zegt, namelijk dat de zittingsduur niet omhoog is gegaan. De heer Simons had het daar volgens mij ook over. Die maatregelen zijn pas halverwege 2022 ingevuld, voor het eerst in werking getreden. Die gaan over domeinspecifieke expertise en het gegeven dat de gemiddelde zittingsduur vijf jaar moet worden, maar ook dat men voor vier jaar niet meer actief benaderd mag worden voor een nieuwe positie binnen de Algemene Bestuursdienst. We zijn nu bezig om de aandacht in de ontwikkelschouw en de loopbaangesprekken te verschuiven van mobiliteit naar wat iemand nodig heeft om de huidige functie goed te blijven vervullen. In de werving en selectie kijken we dan ook meer naar domeinspecifieke expertise. Dat effect is nog niet direct zichtbaar, omdat je natuurlijk een aantal maanden ergens moet zitten om het maandgemiddelde omhoog te krijgen. Ik kan wel zeggen, nu ik de eerste aanvragen voorbij zag komen, dat mensen aangeven dat ze langer dan zeven jaar op een functie willen blijven zitten. Dat is natuurlijk lange tijd heel ongebruikelijk geweest. Dat was echt not done, maar mensen willen naar een zittingsduur van negen jaar gaan, omdat het vanwege de kennis, de ervaring en de deskundigheid belangrijk is dat mensen voor die continuïteit zorgen. Dat is een eerste beeld dat ik begin te krijgen. Dat begint nu te gebeuren en dat is echt een verandering, maar het duurt even.
 Mevrouw Leijten vroeg naar de visitatiecommissie. Die visitatiecommissie is inderdaad bedoeld om met een onafhankelijke blik te bekijken of de voorstellen naar aanleiding van het onderzoek van de Universiteit Utrecht, maar ook de voorstellen in het coalitieakkoord rondom domeinspecifieke expertise en zittingsduur, op een goede manier worden uitgevoerd. Ik vind de suggestie van een ethicus een hele goede. Ik heb dat laatst bij een andere commissie ook gedaan. Het gaat niet alleen over de vraag of een organisatie goed in elkaar zit, of de regeltjes op orde zijn en of men zich aan de regeltjes houdt, maar ook om de vraag met welke publieke waarden je erin zit, welke normen er gelden en wat de onderlinge structuren zijn. We hebben de commissie bijna gevuld met deskundige mensen van buiten de rijksoverheid. Ik wil graag even zoeken naar iemand om hier nog aan toe te voegen, want ik vind het echt een goede suggestie. Dat is een goed idee.
 Daarmee stop ik gewoon. Ik bedoel: ik stop mijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Gelukkig. Ik kijk even naar de commissie om te zien of er nog vragen zijn blijven liggen. Ik wil de heer Bosma nog even de kans geven.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 De voorzitter wil mij zo graag horen!
 
 
 De voorzitter:
 Tenminste, als u meteen de vraag stelt.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Mijn vraag is wat al die diversiteitstrainingen kosten, want dat zijn er nogal wat. En begrijp ik het goed dat de Minister het prima vindt dat die ambtenaren in Amsterdam 10% van hun werktijd voor klimaatactivisme gaan gebruiken, ook als dat een landelijke trend wordt? Dus twee vragen.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ik ga er gewoon niet over. Ik ga dus geen opvatting ventileren omdat ik er gewoon niet over ga. Het is wel heel duidelijk wat de heer Bosman ervan vindt. Bosma, sorry. Ik moest even denken aan André Bosman. Dat is wel iets anders dan de heer Bosma, voorzitter.
 Dan het eerste punt. Ik kan wel bij alle ministeries gaan rondvragen wat hun diversiteitstraining kost, maar in lijn met wat de heer Bosma zei, namelijk dat mensen met de Woo alleen maar aan het procederen zijn, denk ik niet dat dit het antwoord is op het bezwaar dat de heer Bosma maakt tegen de manier waarop ik deze zaken aanpak. Want op het moment dat het bedrag bekend is, zal de heer Bosma er niet anders tegen aankijken.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. We gaan naar de tweede termijn. U heeft 1 minuut 20. Daar ga ik streng op toezien, want we hebben nog maar een halfuur tot 16.00 uur. Allereerst is het woord aan de heer Bosma.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 De helft van de deelnemers is verdwenen, dus volgens mij kunnen we langer praten, voorzitter, maar u bent onvermurwbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tijd loopt.
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Voorzitter. Ten eerste die diversiteitstrainingen. Als je gewoon eens «ambtenaren cursussen diversiteit» googelt, dan zie je dat het van de bedrijven stikt die daar blijkbaar allemaal een goede boterham mee verdienen. Die verdienen heel veel geld. Dat is allemaal geld van ons, de belastingbetalers. Het is nog veel erger, want het houdt heel veel ambtenaren van hun werk. Dus ik herhaal graag mijn vraag: hoeveel kosten al die rare diversiteitstrainingen nou, al die gebakken lucht en al die kwebbelaars die al die ministeries en rijksdiensten ingaan om ze apekool aan te smeren? Hoeveel kost dat ons? Dat moeten we toch kunnen weten?
 Ten tweede. Alle gemeenten die discrimineren moeten natuurlijk gewoon worden aangepakt. Die moet je gewoon, hup, het mes op de keel zetten en geen geld meer geven, geen cent meer uit het Gemeentefonds. In de gemeente Amsterdam is 30% van de hoge functies slechts voor allochtonen. Dat kan de Minister toch niet accepteren? Zij is de hoeder van artikel 1 van de Grondwet en zij accepteert al dit soort discriminerende maatregelen. Niet alleen in Amsterdam gebeurt dat, maar ook in Utrecht, bij de NPO, in de kunstsector en nu bij de NWO. Het zou haar sieren als zij daar gewoon een eind aan maakt. Dat kan zij vrij makkelijk doen, want zij heeft het pistool in handen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bosma. Voordat ik naar de volgende spreker ga; maandag heeft u verschillende overleggen, waarbij u ook de gelegenheid heeft om moties in te dienen. Dus ik wil alvast meegeven dat u niet per se ... Ja, ik had u al ... Nee, maar u heeft het toch niet gezegd en u heeft het niet gedaan, dus ik hoef u daar ook niet op aan te spreken, meneer Bosma. Op korte termijn kunt u daar ook uw moties indienen, mocht u daar behoefte aan hebben. Dat scheelt weer een tweeminutendebat.
 Het woord is aan de heer Simons.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Ik zou niet durven.
 Ik dank de Minister voor de beantwoording. Eén vraag was maar gedeeltelijk beantwoord. Die ging over de groei van de rijksoverheid. Zit dat echt in de kerndepartementen of zit dat ook waar we het wat meer zouden willen, namelijk in de uitvoering?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Simons. Meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, en dank voor de beantwoording. Ik zoek nog een beetje naar het antwoord op de kernvraag, namelijk: gaan we uiteindelijk de doelen en de normen bereiken met het beleid dat we nu voeren? Ik zie dat de Minister veel doet en er met bezieling naar kijkt, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat we de structureel moeilijk in te vullen vacatures daadwerkelijk gaan invullen, dat we minder externe inhuur krijgen en dat met wat er nu ligt, dat allemaal bereikt gaat worden, terwijl we daar wel gezamenlijk naar zoeken. Het is begrijpelijkerwijs vooruitgeschoven naar een aantal andere momenten, maar daar zal ik op terug blijven komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Sneller. Meneer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording in de richting van de Minister. Ik ben blij dat zij heeft toegezegd eerder te komen met het onderzoek naar het niet vrijblijvend laten zijn van de maatregelen tegen discriminatie. Ze komt daarmee aan het einde van het jaar. Hoewel ik hier blij mee ben, zou ik de Minister toch ertoe willen oproepen om het eerder te doen als het eerder kan, want de urgentie is groot.
 Dan over de klachtenregeling. Hoe gaan we ermee om als we discriminatie constateren? Bedoelt de Minister met die klachtenregeling dat mensen bij een uniform loket terechtkunnen? Ik bedoelde meer dat we binnen de rijksoverheid moeten gaan uniformeren wat we doen als we constateren dat het gebeurt, hoe we met de mensen omgaan die het doen en hoe we dat onderzoeken. Hoe uniformeren we dat?
 Tot slot had ik de Minister gevraagd om een reactie op een motie die ik had aangehouden over exitgesprekken met medewerkers rijksbreed een standaard te maken. In hoeverre wordt dat nu al standaard bij het hele Rijk, bij elke organisatie, gedaan?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de toezegging van de Minister dat ze in het najaar met een brief komt over hoe zij het spreidingsbeleid voor overheidsinstellingen en rijkswerkgelegenheid gaat vormgeven.
 Met de uitvoeringstoetsen zijn we inderdaad onlangs pas gestart. Dat begrijp ik, maar zou het mogelijk zijn om er in de volgende jaarrapportage al iets over terug te rapporteren, zodat we dat kunnen volgen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Het functioneren van de rijksdienst gaat over best wel veel. Het gaat over wat mensen kunnen verwachten van de rijksdienst, maar vooral over hoe die rijksdienst zelf werkt. Ik heb er wel zorgen over dat de Minister medeverantwoordelijk is voor alle glossy folders en reclamefolders die nu worden gemaakt voor Werk in uitvoering, Staat van de Uitvoering, noem het allemaal maar op, waarvan we onvoldoende weten of dit daadwerkelijk de problemen op de werkvloer zijn. Dan gaat het dus niet alleen over wetten die misschien te streng zijn. De beste adviseurs binnen de uitvoeringsorganisaties werken bij die uitvoeringsorganisaties. Tegelijkertijd zien we dat voor ieder wissewasje externe adviseurs worden ingeschakeld. Dat is niet alleen een rot bij veel ministeries, maar ook bij uitvoeringsorganisaties. Die adviseurs constateren niet alleen een probleem, maar adviseren ook opnieuw hun volgende opdracht. We zien dat permanent gebeuren.
 Iedere reorganisatie leidt altijd tot een nieuwe managementlaag. Dat heb ik in het verleden al gezegd. Volgens mij moeten we nu met de Staat van de Uitvoering gaan kijken hoe de rijksdienst beter functioneert richting de inwoners, de burgers, maar ook richting de eigen werknemers. Eigenlijk moeten we gaan kijken naar hoeveel managementlagen er uiteindelijk zullen verdwijnen na deze exercitie. Het hoeft niet per se nu, maar ik zou toch van de Minister willen vragen om altijd met die bril ernaar te kijken, ook in de verslagen: praat ik hier met de mensen met de auto met chauffeur of praat ik hier met de mensen die aan de balie zitten, de telefoon opnemen of besluiten nemen over mensen?
 Tot slot. Bedankt voor de toezegging over de ethicus die de visitatie gaat doen bij de ABD.
 Voorzitter, ik heb geen tweeminutendebat nodig, maar niet iedereen kan er maandagochtend bij zijn, want er zijn verschrikkelijk veel debatten die dag. Daarnaar verwijzen vind ik heel zinvol, maar ja, goed. Maandagmiddag of maandagavond gaat ook niet maar ...
 
 
 De voorzitter:
 U kunt natuurlijk ook gezamenlijk moties indienen. Dan kan het alsnog maandag.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Zo is het, maar er is een grote dubbeling met het debat van maandag. Absoluut.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede termijn van de Minister.
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Voorzitter. Ik vraag me altijd af of, wanneer ik capaciteit bij de rijksoverheid ga inzetten om uit te gaan vlooien hoeveel we uitgeven aan diversiteitstrainingen, dat de heer Bosma uiteindelijk helpt. Als ik kijk naar de inbreng van de heer Bosma, denk ik dat het de heer Bosma niet helpt, want de heer Bosma maakt een ander overkoepelend punt. Hij vindt eigenlijk dat bepaalde groepen meer aandacht krijgen dan andere groepen. Voor mij is de kern dat iedereen gelijkwaardig is. We moeten een rijksoverheid voor iedereen zijn. Als we in de ambtenareneed hebben staan dat je als ambtenaar werkt voor het algemeen belang in dienst van de samenleving, dan hebben we ook met elkaar een opdracht om een werkgever te zijn die een goede weerspiegeling is van de samenleving. Dan maakt het niet uit wie je bent, wat je bent, waar je bent, als je maar een goede ambtenaar bent en je je inzet voor het algemeen belang. Dat is de graadmeter voor werken bij het Rijk.
 De groei van het aantal mensen zie je vooral bij een aantal uitvoeringsorganisaties, zoals rondom de kinderopvangtoeslag en Groningen.
 De heer Van Baarle en de heer Sneller hadden het nog over de exitgesprekken. Die vinden allemaal apart bij de diverse ministeries plaats. Ze zijn niet verplicht. De ministeries voeren ze wel uit. Ik wil wel uitvragen wat het algemene beeld is dat uit die exitgesprekken komt. De heer Van Baarle had in zijn aangehouden motie opgeschreven: maak het verplicht. Dat is het dus op dit moment niet. Ik weet wel dat ieder ministerie het doet, maar het is geen verplichting om het altijd te doen. Ministeries zijn zelfstandig, maar op dit moment ligt er geen verplichting onder. Dat in reactie op de motie van de heer van Baarle. Dan kan hij afwegen wat hij verder met de motie gaat doen.
 Het punt van de heer Sneller is eigenlijk de overkoepelende vraag: stuur je voldoende op alles om er uiteindelijk voor te zorgen dat alle vacatures vervuld zijn, dat je de juiste deskundigheid hebt, dat je mensen op een goede manier in de organisatie kan laten doorgroeien en dat mensen ook van buiten komen, wat ik ook belangrijk vind, dus vanuit gemeenten of met een ondernemersachtergrond? De arbeidsmarkt is ontzettend ingewikkeld. Ondanks de krapte halen we toch nog goed mensen binnen. Daar zitten ook vraagstukken onder zoals de verhouding met de gemeenten.
 Externe inhuur. Wij hebben analyses van wat daar precies onder ligt. Dat heb ik ook aangegeven. Hoe je er beter op kan sturen om dat te verminderen, vind ik een terechte vraag. Daar heb ik nu niet precies antwoord op, want dat wil ik iets scherper hebben. Ik kijk of ik daar maandag al wat over kan zeggen. Anders zeg ik toe dat ik hier in een brief op terugkom. Ik moet daar ook met andere ministeries over in gesprek. Maar het lijkt me wel van belang om dat te doen.
 Bij de rijksbrede klachtenregeling ongewenste omgangsvormen gaat het erom dat een klacht op dezelfde manier behandeld wordt. Die is bedoeld om een plek te hebben voor alle ongewenste omgangsvormen. Maar ik wil de heer Van Baarle best toezeggen dat als we die hebben, we die aan de Kamer toesturen. Dan kan de Kamer zelf kijken wat ze ervan vindt.
 Het punt van mevrouw Leijten is eigenlijk: zorg er in de manier waarop je met de uitvoering aan de slag bent, voor dat niet alleen de managers – ik zeg altijd «leidinggevenden», niet «managers»; dat zegt iets over de soort organisatie die je bent – aan het roer staan, maar dat je ook aan de specialisten op hun vakgebied, degenen die aan de balie werken, vraagt waar de knelpunten liggen. Ik ben met de Minister voor APP in overleg om te kijken of het nodig is om tot een soort herijking te komen van Werk aan Uitvoering. Wat mevrouw Leijten aangeeft, wil ik oppakken in dat gesprek met de Minister voor APP om de kracht van publieke dienstverlening te versterken. De Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Mevrouw Van Dijk, mag ik daar ook in de voortgangsrapportage van Sterk Bestuur op terugkomen? Dan kunnen we het ook gelijk in de context van gemeenten en provincies bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik heb heel veel toezeggingen genoteerd, dus...
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Even een opmerking over de orde: we hebben een kwartier over!
 
 
 De voorzitter:
 Maar u heeft nooit problemen met nog even... Nou, we gaan alle toezeggingen nog na. Zoals u weet worden die allemaal veel beter geregistreerd, en ook met uw naam erop. Dus aan u de schone taak om goed op te letten of wij het goed genoteerd hebben. Dat geldt overigens voor beide zijden.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief over de sturingsfilosofie rijksoverheid.
 
 
 –
 Een toezegging aan mevrouw Van Dijk. De Minister stuurt dit najaar een brief over de spreiding werkgelegenheid van de rijksoverheid.
 
 
 –
 De Minister voor VRO komt dit jaar met een brief over de landelijke norm die beter invulling moet geven aan toegankelijkheid.
 
 
 De vraag is alleen nog even wanneer. Een schatting?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Mogen we dat via de Griffie aangeven?
 
 
 De voorzitter:
 Dan nemen we dit goed op in de toezeggingen, tenzij iemand inderdaad per se... Nee? Oké.
 
 
 –
 Aan mevrouw Leijten. De Minister stuurt voor september 2023 een meerjarenplan met betrekking tot openbaarmaking en planning open overheid.
 
 
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dat is het meerjarenplan open overheid. Ik zeg het maar, want dan is duidelijk om welk document het gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed; dat gaan we zo noteren.
 
 
 –
 De Minister voor APP zal de Kamer binnenkort informeren over de stand van zaken rond de banenafspraak.
 
 
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 De volgende.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt dit najaar een wetsvoorstel over de normering topinkomens.
 
 
 Ik kijk even of dat oktober wordt. Is dat al gepland?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dan heb ik dat niet goed gezegd. Het wetsvoorstel gaat in het najaar in consultatie. De Kamer ontvangt het pas daarna en dat wordt, afhankelijk van hoe snel de Raad van State is, begin 2024.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan gaan we dat zo niet opnemen. Dat is prima.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt in de Staat van de Uitvoering informatie over de productiviteit van de uitvoeringsorganisaties.
 
 
 
 
 Minister Bruins Slot:
 In de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering zullen we ook ingaan op de complexiteitsreductie en arbeidsproductiviteit.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 En andere oorzaken!
 
 
 De voorzitter:
 Dat is niet hoe het is toegezegd, meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dan moet er een derde termijn komen. Van de productiviteitsontwikkeling!
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ik wil de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering voor de zomer in de Kamer hebben. Als ik ook moet ingaan op andere oorzaken, lukt me dat gewoon niet. Dan moet ik een aparte toezegging gaan doen, los van deze brief.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Laten we dat dan bij het plenaire debat over de Staat van de Uitvoering hernemen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 –
 Begin volgend jaar ontvangt de Kamer de resultaten van de personeelsenquête.
 
 
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan verder.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer eind van dit jaar informeren over voornemens ten aanzien van verplichte maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk, waar conform de motie-Van Baarle in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk over wordt gerapporteerd.
 
 
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Dat hangt even van de timing af, maar idealiter doe ik dat samen met de brief die de nationaal coördinator altijd in het najaar stuurt. Ik kijk even of we dat redden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Sneller.
 
 
 –
 De schriftelijke vragen van het lid Sneller over versterking van de kennisfunctie van de rijksoverheid zullen voor de zomer worden beantwoord.
 
 
 Ik denk niet dat dat als een aparte toezegging opgenomen hoeft te worden.
 
 
 –
 De Minister gaat met de Minister voor APP in gesprek over Werk aan Uitvoering.
 
 
 
 
 Minister Bruins Slot:
 De vraag is natuurlijk of dat echt een toezegging aan de Kamer is, omdat ik niet heb gezegd dat ik dat schriftelijk ga doen. Maar laat ik in ieder geval in de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering even op dat punt terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helemaal goed.
 Heb ik nog iets laten liggen? Nee? De ethicus, hoor ik zeggen Ik zag dat eigenlijk als overgenomen, maar we kunnen het ook als een toezegging opnemen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het heeft geen haast, maar ik zou het fijn vinden om te weten wanneer die exitgesprekkenanalyse dan komt. Dat kan ook ergens in de volgende jaarrapportage als daar een overzicht van is, maar... Of bij de begroting?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Eind van het jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Mevrouw Leijten?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Kan dan in de toezeggingenregistratie worden opgenomen dat de Minister haar best doet om te kijken of bij de visitatiecommissie een ethicus betrokken kan worden? Dat zou mooi zijn, want we komen daar echt nog op terug. De visitatiecommissie was een uitkomst van het vorige debat over de Staat van de Rijksdienst. Dus als dat genoteerd kan worden, dan... Ik zeg via de voorzitter tegen de Minister dat het er niet om gaat dat ik het niet vertrouw, maar het is gewoon goed om die verslaglegging in de registratie te hebben staan.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Volgens mij gaat zij daar meer dan haar best voor doen, want volgens mij zou zij dat zelfs al toevoegen. Of niet?
 
 
 Minister Bruins Slot:
 Ik vind het een waardevolle suggestie, want het is een andere manier van kijken en dat is volgens mij goed.
 
 
 De voorzitter:
 Die registreren we ook als toezegging.
 De heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Kan zijn dat ik het gemist heb, voorzitter, maar volgens mij krijgen we ook een klachtenregeling ongewenst gedrag. Staat die ertussen? Ja?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb er zo veel opgenoemd dat ik het zelf niet eens meer weet, meneer Van Baarle, maar ik hoor zeggen dat die ertussen staat. Dus dat is fijn.
 Mag ik u dan hartelijk danken voor uw aanwezigheid: u, de publieke tribune, de bode en de Dienst Redactie en Verslag? Hartelijk dank. Een fijne middag!
 
 Sluiting 15.50 uur.