Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 oktober 2023, over jeugdbescherming
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-12-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 Nr. 987
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 16 november 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 juni 2022 inzake afschrift van de reactie op de brief van de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman over de klachtafhandeling binnen de jeugdbeschermingsketen (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 873
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 november 2022 inzake actualisatie CBS-analyse van uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslagaffaire (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 1137
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 januari 2023 inzake verzamelbrief jeugdbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 921
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 februari 2023 inzake addendum bij brief over bevindingen Inspectie JenV in het onderzoek naar kinderopvangtoeslagaffaire en jeugdbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 908
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 923
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het signaleringsrapport van de IGJ (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 942
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juni 2023 inzake voortgang uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslagaffaire (UHP KOT) mei 2023 (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 948
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juni 2023 inzake rapport «Wachten is kwetsbaar» van de Inspectie Justitie en Veiligheid en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 949
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 juni 2023 inzake RSJ-advies Complexe scheidingen en jeugdbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 950
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 september 2023 inzake eindevaluatie Actieplan Verbetering Feitenonderzoek in de Jeugdbeschermingsketen (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 972
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 september 2023 inzake stand van zaken uitvoering Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT (Kamerstuk 
 
 36 275, nr. 21
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 september 2023 inzake rapport «Het kind van de rekening» van de Inspectie Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 973
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 oktober 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 september 2023, over het inspectierapport Het kind van de rekening (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 982
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 oktober 2023 inzake verzamelbrief jeugdbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 985
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 oktober 2023 inzake onderzoeksrapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd «Toezicht op certificering van jeugdbescherming en jeugdreclassering door het Keurmerkinstituut» (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 983
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Kat
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Brood
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kat
 
 
 Griffier: Meester-Schaap
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Breugel, Kat, Kwint, Maeijer, Peters, Verkuijlen en Westerveld,
 en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 14.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, dames en heren. Het is inmiddels 14.02 uur. Welkom bij dit commissiedebat over jeugdbescherming van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
 Van harte welkom aan onze bewindspersonen aan mijn rechterzijde: de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, en zijn ambtelijke ondersteuning, en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen, en zijn ambtelijke ondersteuning.
 Aan mijn linkerzijde zijn de Kamerleden aanwezig. Ik wil ze even aan u voorstellen, want we hebben ook een noviteit vandaag: mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, de heer Verkuijlen van de VVD, de heer Peters van het CDA en dan mevrouw Van Breugel namens D66. Ik wil aan de Kamerleden toestemming vragen of zij namens D66 het woord mag voeren, omdat zij formeel nog geen lid is van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik zie knikkende gezichten. Dank daarvoor. We gaan kijken of we ook een bordje voor u hebben; o, dat hebben we. Van harte gefeliciteerd! Mevrouw Van Breugel is pas een halfuur geleden geïnstalleerd als Kamerlid en mag meteen aan de slag bij dit commissiedebat. Succes! En natuurlijk is ook de heer Kwint namens de SP aanwezig. Van harte welkom allemaal.
 We hebben een stuk of twaalf agendapunten. We hebben allerlei brieven en reacties op verzoeken ontvangen, maar ook diverse adviezen. We hebben een spreektijd van vijf minuten. Gezien de opkomst, ga ik geen maximaal aantal interrupties toestaan. We gaan het gewoon goed en mooi inhoudelijk vormgeven.
 Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Jonge kinderen die met letsel zijn opgenomen in het ziekenhuis. Suïcidepogingen. Geweldsdelicten met de dood tot gevolg. Opnames op de intensive care door een overdosis. Laat dat even op je inwerken: dood, letsel, trauma, geweld. Het zijn allemaal voorbeelden van situaties die mede zijn ontstaan doordat bescherming of hulp voor kinderen te laat kon worden ingezet. Ik zeg dat niet zelf, maar de inspectie zei dat vorige week in hun signaalbrief. Dat is een rapport dat bijna niemand leest, maar waarin wel de snoeiharde waarheid staat.
 Voorzitter. Ik lees ook voor uit een ander rapport. Dat zag ik net en dat is gisteren uitgekomen naar aanleiding van een onderzoek. Daarin concludeert de inspectie op grond van dat onderzoek dat de betrokken organisaties er niet in zijn geslaagd om tijdig passende hulp voor de jongeren te realiseren die paste bij de problematiek met een risico op suïcide.
 Voorzitter. Ik zeg dit ook omdat op dezelfde dag vorige week als dat de inspecties kwamen met dit signaalrapport – die rapporten zouden veel meer mensen moeten lezen – er vanuit de ministeries een persbericht werd uitgedaan. Dat bericht werd goed opgepakt in verschillende media. Dat was een goednieuwsbericht over het akkoord over het landelijke tarief dat vorige week is gesloten. En het is natuurlijk ontzettend mooi dat er na een aantal jaren van onderhandelen stappen zijn gezet. Daar vragen wij als Kamer ook al jaren om. Maar als je dat bericht goed leest, dan blijft het bij een handreiking en dan zie je ook dat die landelijke tarieven pas per 2025 ingaan. Ik wil aan de Minister vragen of zo'n handreiking niet veel te vrijblijvend is. Waarom kiest de Minister niet voor wetgeving, zoals ook mijn aangenomen motie van nog geen maand geleden vroeg?
 Voorzitter. Dan een punt over de werkdruk. Pas na een staking van jeugdbeschermers van maanden werd er in april een convenant gesloten om de caseload te verlagen. Die zou tussen mei en september anderhalve zaak gezakt moeten zijn. Nu begrijpen we dat dat doel ook niet is gehaald. Ik wil de Minister vragen of dat klopt. Zo ja, kan hij dat uitleggen? En wat gaat er gedaan worden voor kinderen die nu in het jeugdbeschermingsstelsel zitten? Ik lees in de brief van de Minister namelijk opnieuw heel veel verwijzingen naar oplossingen in het toekomstscenario, maar daar hebben de kinderen nu natuurlijk helemaal niets aan. En als ik dat toekomstscenario lees, dan is het mij ook totaal onduidelijk waar we precies staan.
 Voorzitter. In de brief van de inspectie lees ik dat het ook niet goed gaat met de acht bovenregionale expertisenetwerken die er door een amendement van ons ooit zijn gekomen. In die brief staat dat kinderen met een zeer complexe zorgvraag nog onvoldoende terechtkunnen op een passende plek en dat kinderen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Er staat letterlijk: «De netwerken geven aan niet voor de quick fixes te zijn, maar voor de langetermijnoplossingen». Dan wil ik de Staatssecretaris vragen hoe dit kan, want wij hebben als indieners van dit amendement keer op keer, ook bij de indiening daarvan, gezegd: dit moet ten goede komen aan kinderen die nu hulp nodig hebben. En nu concludeert de inspectie dat de expertisenetwerken onvoldoende helpen voor deze groep. Ik wil graag een uitleg van de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Zoals altijd kan ik het allemaal volgen. Ik heb het ook gelezen, en het is precies zoals mevrouw Westerveld zegt. Maar ik heb wel één vraag over die mensen met ingewikkelde problemen waarvoor er geen passende plek is. Steeds vragen wij hier om een passende plek voor kinderen met ingewikkelde problemen, maar vervolgens gaan wij samenvatten welke problemen dat dan zijn, waarop er voor specifieke problemen – anorexia is weleens genoemd, maar er zijn ook andere zorgen – extra aanbod wordt ingekocht. Ik kom op mijn vraag en op een analyse die ik ook niet helemaal zelf bedacht heb, maar die ik wel vaker hoor. Als wij hier uitvragen dat er voor een bepaalde specifieke groep extra gespecialiseerde plekken nodig zijn, dan wordt het aanbod ook gespecialiseerd. Vervolgens komen we erachter dat het aanbod zó gespecialiseerd is geworden dat er eigenlijk nooit meer passende zorg meer mogelijk is. Dan wordt er namelijk gezegd: ik heb een contra-indicatie of een lvb of dit of dat. Wij willen dus te veel specifiek sturen op bepaalde gespecialiseerde zorg, waarvan er dan ook meer komt. We zouden dat dus misschien wat algemener moeten houden, want hoe gespecialiseerder het is, hoe minder vaak het passend het is. Zou ik daar een reflectie op mogen van mevrouw Westerveld? Door de manier waarop wij die wachtlijsten aanpakken, creëren we ze dus eigenlijk juist.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat mevrouw Westerveld daar antwoord op gaat geven, heb ik gezegd: ongelimiteerd qua interrupties. Maar als iedereen hele lange inleidingen gaat houden, dan gaat dat niet lukken. Ik vraag u dus toch voorzichtig om dat wat in te korten. Mevrouw Westerveld dan.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Al vanaf dat ik Kamerlid ben, vanaf 2017 dus, vraag ik juist aandacht voor de groep jongeren die overal tussen wal en schip valt en voor de jongeren die soms ergens aankloppen en dan te horen krijgen: tja, jouw problemen zijn inmiddels te complex. Dat horen ze dan. Ze horen niet dat zijzelf te complex zijn, maar hun problemen wel. Dat leidt dan opnieuw tot een vervelende ervaring. Hulpverleners willen dat ook niet, zoals wij ook weten met elkaar. Hulpverleners willen mensen helpen en willen geen jongeren wegsturen, maar dat gebeurt wel voortdurend. We hebben juist dat amendement met 26 miljoen per jaar in 2018 of 2019 ingediend en niet gespecificeerd waaraan dat nou precies besteed moest worden, omdat wij daar niet over gaan en omdat wij niet die hulpverleners zijn die dat kunnen besluiten. Dat kan het veld. Maar wij hebben toen wel gezegd – wij zeggen dat voortdurend – dat het zou moeten gaan naar plekken of misschien zelfs wel naar bedden. Dat gaat natuurlijk in tegen het idee van mensen zo thuis mogelijk helpen. Dat is voor een bepaalde groep ook goed, maar sommige jongeren zou je ook juist op een gespecialiseerde plek moeten hebben. Ik heb wel vaker de vergelijking gemaakt met het Prinses Máxima Centrum, waar hele goede specialisten zitten. De heer Peters deed dat laatst trouwens in een debat ook. Zij helpen kinderen met kanker. Dat hebben we niet voor jeugdhulp. Die 26 miljoen hebben we precies daaraan willen besteden: aan gespecialiseerde plekken. Dat werden toen die expertisenetwerken. We zijn daar ook voortdurend van op de hoogte gehouden. We hebben ook voortdurend gezegd: dit is een netwerk, maar wat doet dat nou voor het aantal plekken voor jongeren? En dan lees ik dít nu in de brief van de inspectie. Dan ben ik een aantal jaren nadat we zo'n concreet amendement hebben ingediend heel teleurgesteld over de uitvoering daarvan.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat begrijp ik natuurlijk; dat is iedereen. Maar mijn punt is dat wij vaak vragen om hele gespecialiseerde plekken voor hele gespecialiseerde problemen. Maar dan denk ik: een mens heeft nooit eenduidig één bepaald probleem. Wij vragen het dus steeds specifieker voor specifieke groepen, die wij steeds identificeren. Punt. Maar dan creëren we per definitie dus juist een wachtlijst, en niet omdat er te weinig zorg is maar wel omdat er te weinig passende zorg is.
 
 
 De voorzitter:
 Uw reflectie, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dat ben ik helemaal met de heer Peters eens. Vandaar dus ook dat wij nergens in dit amendement hebben gespecificeerd dat het bijvoorbeeld specifiek naar anorexiazorg moest gaan, want ik weet natuurlijk ook dat een eetstoornis niet een probleem op zich is; dat komt ergens vandaan. Dat betreft bijna per definitie meervoudige problemen. Je wilt de onderliggende oorzaken daarvan aanpakken. Op een gegeven moment zijn er heel gespecialiseerde instellingen gekomen die op één zogenoemde «aandoening» gefocust waren, maar dat wil je juist niet, want heel vaak komt een probleem niet ergens vandaan. Sterker nog, jongeren die ergens worden weggestuurd of ergens op een wachtlijst komen, ontwikkelen in die tussenliggende periode vaak nog meer problemen. Dan komt er vaak ook nog eens schuldenproblematiek of dakloosheid of uitval op school enzovoorts bij, dus dat is per se definitie bijna meervoudig, zou ik tegen de heer Peters willen zeggen. Dus volgens mij staan we daar hetzelfde in.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik weet dat ik tot mijn afronding moet komen. Ik zag dat ik nog één minuut had. Ik wil het daarin graag hebben over Woodbrookers, want daarover is de afgelopen tijd opnieuw veel naar buiten gekomen. Ik wil als eerste aan de bewindspersonen vragen hoe het toch mogelijk is dat na het dikke rapport of de rapporten van de commissie-De Winter over geweld in jeugdhulpinstellingen dit soort misstanden nog steeds gebeuren. Hoe kan het dat lokale, regionale en ook landelijke media aan de bel trekken en wij al een aantal keer Kamervragen hebben gesteld naar aanleiding van eerdere artikelen, maar dat deze zorgen opnieuw geuit moeten worden? Ik wil ook vragen of de jongeren die er zitten, nu veilig zijn. Dat vroeg ik ook in mijn Kamervragen, maar daar heb ik geen antwoord op gehad. Ik wil dat heel graag weten. Ik weet dat er nog acht jongeren zitten, maar zijn die nu veilig? En geldt dat ook de jongeren die daar de afgelopen maanden zaten?
 Voorzitter, ik rond af. Ongeveer een jaar geleden stonden wij in de plenaire zaal en hielden wij een spoeddebat met deze commissie. Dat was vanwege de situatie in de jeugdbeschermingsketen en ook omdat de inspectie vroeg om een crisisplan. Ik riep toen op tot urgentie. Ik zei: als het land nu overstroomt, zeggen we ook niet dat we in 2024 dijken gaan plaatsen. Maar als ik terugkijk op het afgelopen jaar, constateer ik dat er zandzakken zijn neergezet en geen dijken, en dat het land blijft overstromen. Nogmaals, ik roep dit kabinet echt in de laatste weken op tot urgentie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Westerveld namens PvdA-GroenLinks. Dan ga ik door naar de VVD, naar de heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is het allereerst van belang dat het herstel en de verbetering van het jeugdbeschermingsproces ook in de voorliggende demissionaire periode op hoog tempo blijft. Over de urgentie heeft mevrouw Westerveld net al iets gezegd. Wij vertrouwen erop dat deze Minister en Staatssecretaris daar zorg voor zullen blijven dragen.
 Voorzitter. Ten behoeve van een kinderbeschermingsmaatregel wordt een feitenrelaas opgemaakt. De heren Kwint en Omtzigt hebben daar al eerder schriftelijke vragen over gesteld. Ondanks een actieplan is er geen urgentie in de regio tot verbetering. Dat is een schokkende conclusie uit de evaluatie. Juist omdat het feitenrelaas een cruciale rol speelt bij de op te leggen maatregel en de rechtsbescherming van ouders, moet dit op orde zijn en waarheidsgetrouw. Ik heb de Minister eerder gevraagd in kaart te brengen hoeveel keer het feitenrelaas door de rechter is geweigerd of om herziening is verzocht. Concreet ging mijn verzoek over het aantal keer dat een feitenrelaas volgens de rechter op orde was, teruggestuurd werd met aanpassingen of compleet herzien diende te worden. De Minister heeft aangegeven dat dit niet wordt bijgehouden, maar heeft toegezegd om de rechterlijke macht te verzoeken om het onderwerp te betrekken bij zijn reflectie, geheel in de geest van de trias politica.
 Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat uit de evaluatie een gebrek aan urgentie blijkt? Er zou niet eens urgentie nodig moeten zijn. Het is een wettelijke taak in de Jeugdwet om de rechter op basis van de juiste feiten en omstandigheden – dat is het feitenrelaas – de inzet van een kinderbeschermingsmaatregel te laten beoordelen. Ik wil van de Minister weten of hij mijn zienswijze deelt en of hij bereid is om de organisaties die het feitenrelaas aanmaken, namelijk Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen, te verplichten om te rapporteren wanneer het feitenrelaas door de rechter akkoord is bevonden, terug is gestuurd voor aanpassing of volledig dient te worden herzien. En als de ene kant van de brug niet levert, laten we dan eens naar het begin van de brug kijken. Tot zover het onderwerp feitenrelaas.
 Voorzitter. Ik wil ook graag stilstaan bij het toekomstscenario.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, meneer Verkuijlen, is er een interruptie van de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik deel de ergernis van de heer Verkuijlen op dit punt, zeker als we weten wat de consequenties kunnen zijn van een feitenrelaas dat niet op orde is. In het rapport staat vrij duidelijk wat de oorzaken zijn en wat de reden is waarom er geen urgentie was. Mensen zien simpelweg de mogelijkheid niet om er een taak bij te nemen, omdat de sector op verzuipen staat. Positiever kan ik het niet maken. Is de heer Verkuijlen het met mij eens dat het een recept voor mislukking is om te proberen dingen te veranderen in een sector die eigenlijk al onvoldoende in staat is om het überhaupt te houden zoals het nu is?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik kan een heel stuk van wat de heer Kwint betoogt, volgen. Maar we hebben daarom geprobeerd om de caseload te verlagen. We hebben gekeken of het feitenrelaas daarmee meer aan kwaliteit zou kunnen winnen. Ik denk dat de heer Kwint het met mij eens zal zijn dat als we terugkijken op de toeslagenaffaire, we zien hoe belangrijk het is dat de kwaliteit van het feitenrelaas echt op orde is en dat er breder gekeken wordt dan alleen het kind. Ik bedoel dat er ook gekeken wordt naar het gezin en de problemen die er in het gezin spelen. Dus ja, ik zie dat er veel druk op de sector rust. Maar ik hoop dat we door de verlaging van de caseload – dat is met name omdat ik de rechtsbescherming van de ouders en de kinderen heel belangrijk vind – de kwaliteit toch een slag kunnen geven.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat ben ik met de heer Verkuijlen eens. Het was in die zin niet bedoeld als excuus, maar meer als verklaring. Dit moet gewoon op orde komen. Dat zijn wij verplicht aan de mensen die uiteindelijk in zo'n rechtszaak belanden. Als je de evaluatie van het plan ziet gedurende een aantal jaar, dan zie je dat er al vrij vroeg signalen waren dat het – dat zijn mijn woorden; dat staat niet letterlijk in het rapport – voor geen meter werd opgepakt. Vindt de heer Verkuijlen ook niet dat het kabinet eerder had moeten ingrijpen?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik denk dat dat de conclusie uit de evaluatie nu is, dus ik zou de vraag willen doorgeleiden naar het kabinet of zij mogelijkheden hebben gezien om dat te doen. Als u die vraag zou stellen, zou ik dat van harte ondersteunen.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt verder met uw bijdrage.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Goed, voorzitter. Ik ga verder. Ik kom terug op het toekomstscenario jeugd en gezin, waar mevrouw Westerveld het net ook al over had. De heer Raemakers is er niet – er is nu een andere woordvoerder van D66 – maar samen met hem heb ik een bezoek gebracht. Wij waren uitermate enthousiast over wat wij daar gepresenteerd kregen. De kern in dit scenario is meervoudig kijken naar de problemen in het gezin in plaats van alleen naar het kind, met gedeelde verklarende analyses en multidisciplinaire samenwerking gericht op het wegnemen van problemen in het gezin. Deze manier van werken draagt eraan bij om waar mogelijk kinderbeschermingsmaatregelen juist te voorkomen. Vooralsnog is het toekomstscenario jeugd en gezin beperkt tot een aantal gemeenten. De landelijke uitrol verloopt incrementeel. Ik wil van de Minister een toezegging dat de uitrol waar mogelijk wordt versneld.
 Voorzitter. Ten slotte – dan kom ik aan het eind van mijn bijdrage – herstel door middel van ondersteuning voor de gezinnen die te maken hadden met uithuisplaatsingen door de kindertoeslagenaffaire. Het is belangrijk dat deze gezinnen ondersteund worden. Gisteren benadrukte de Ombudsman nog eens hoe belangrijk het is om, voordat je tot actie overgaat, eerst goed te luisteren naar burgers, in dit geval ouders en kinderen: wat is er nou echt aan de hand? Het Ondersteuningsteam doet op basis van die ondersteuning belangrijke lessen en mogelijkheden ter verbetering op. De heer Peters heeft ook al met mevrouw Stellaard gezegd dat we veel moeten leren uit het verleden en niet dezelfde fouten moeten maken, maar ik wil van de Minister weten of en hoe de lessen uit het Ondersteuningsteam worden overgenomen en geïmplementeerd in de jeugdbeschermingsketen.
 Tot zover, voorzitter. Ik dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is de heer Peters van het CDA.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Nou, ik ben niet een hele partij. Nog niet; het kan hard gaan.
 Voorzitter. Ik spreek deze tekst uit mede namens de ChristenUnie. Wie een kind wil beschermen, moet zijn ouders helpen. Alle ouders willen het beste voor hun kind, maar dat wil niet zeggen dat alle ouders er altijd in slagen een veilige omgeving voor hun kinderen te scheppen. Voor het CDA, en dus ook voor de ChristenUnie, is er geen twijfel mogelijk: als kinderen werkelijk onveilig zijn, dan moet er worden ingegrepen, en vlug ook. Dat is belangrijk maar ook heel heftig en zwaar werk. Dat mag en dat moet meer gewaardeerd worden. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat in het debat in de media en in de politiek de afgelopen jaren een ander toontje gezongen werd. Wij zadelen jeugdbeschermers op met een onmogelijke opdracht: ingrijpen als een kind onveilig is, want als het misgaat – en ja, het gaat af en toe mis – dan wordt men aan het kruis genageld. Maar niet te vlug ingrijpen, want dat noemen we in de media en in de politiek «staatsontvoeringen», en ook dan wordt men aan het kruis genageld. Niet te vroeg en niet te laat ingrijpen, het juiste moment precies herkennen, zonder glazen bol, en dat alles tot tevredenheid van ouders en kind. Dat noemen we normaal, niet eens goed, werk, maar dat is niet normaal. Dat is haast onmogelijk.
 Voorzitter. We vragen jeugdbeschermers ook om niet te vluchten in administratie. Maar als een dossier niet honderd procent klopt – welk dossier waar dan ook op aarde klopt ooit wel honderd procent? – dan stelt de inspectie op zich terecht dat een dossier niet volledig op orde is, maar trekken media en soms de politiek de conclusie dat kinderen op grond van ondeugdelijke dossiers op grote schaal onterecht uit huis worden geplaatst. Dat is gewoon niet zo.
 Voorzitter. We hebben een sector murw gebeukt. Mensen durven niet meer te zeggen dat ze bij de jeugdbescherming werken en dat is gewoon om te janken, terwijl ze – dat vinden we allemaal – belangrijk en heel mooi werk doen. Gaat dan alles goed? Ik zeg: nee, zeker niet. Maar we hebben een sector in de stress, en wij, media en politiek, voegen vooral stress toe, terwijl we weten dat leren onder stress niet kan. Wat heeft de Minister nu nodig van ons of van wie dan ook om zo'n lerende cultuur, die we zo hard nodig hebben, wel tot stand te brengen? Graag een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat met een ander onderwerp, heb ik twee interrupties voor u, beginnend bij de heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik kom even terug op wat de heer Peters zei over het feitenrelaas. Geen enkel feitenrelaas is honderd procent rond. Uit het onderzoek dat eerder gedaan is, is gebleken dat ook op grond van een feitenrelaas dat niet aan die standaard voldoet, toch geen onterechte uitspraken of uithuisplaatsingen zijn gedaan. Dat was althans een van de inzichten van de hoogleraar die dat onderzoek destijds heeft gedaan. Maar toch: als dat feitenrelaas nou de rechtsbescherming in zich draagt van de ouders en kinderen, als we op basis van dat feitenrelaas een van de zwaarste maatregelen kunnen nemen die we in Nederland kennen, namelijk een kind scheiden van de ouders, dan mogen we toch met elkaar zeggen dat we scherper aan de wind moeten zeilen? En ook al zal het niet honderd procent zijn, dan moeten we toch op z'n minst proberen zo dicht mogelijk die honderd procent te benaderen, in het belang van het kunnen rechtvaardigen waarom dat kind uit huis is geplaatst? Graag een reactie van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ten eerste heb ik het woord «feitenrelaas» niet genoemd. Ik heb het woord «dossier» genoemd. Als ergens in een dossier een datum verkeerd staat, dan is het dossier niet volledig op orde. Zo wordt het ook terecht gezien door de inspectie. Maar als wij met z'n allen aan de ene kant zeggen dat we niet willen dat mensen verzanden in de administratie, maar aan de andere kant wel eisen dat op elke bladzijde de juiste paraaf staat en de datum klopt, omdat we anders zeggen dat de dossiers niet op orde zijn en daar dan heel verstrekkende conclusies aan verbinden, dan zijn wij, denk ik, heel verkeerd bezig. Natuurlijk, als je een maatregel neemt, dan moeten de feiten duidelijk zijn. Ik zeg ook niet dat de administratie slecht moet zijn. Die moet natuurlijk goed zijn. Ik heb liever een verklarende analyse en dat we met de ouders in gesprek gaan om te vragen «wat is hier echt aan de hand, hoe kan ik u helpen?», dan dat we zeggen «ik ga tussen u en uw kind in staan, want ik kom het beschermen» en we dan vervolgens eens even gaan kijken of er een maatregel nodig is. Ik ben niet voor broddelwerk; ik ben voor realistische verwachtingen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Bij dat feitenrelaas is vrij duidelijk in kaart gebracht waar het vaak aan schortte. Een van de conclusies was dat men wat moeite had om meningen en feiten van elkaar te onderscheiden; laat ik het zo zeggen. Als mensen stoppen met hun meningen op te schrijven en alleen de feiten opschrijven, heb je volgens mij minder administratie dan nu. Is de heer Peters dat met mij eens?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ja, en als je niks opschrijft ook. Maar ik wil daaraan toevoegen dat het nog niet zo heel gemakkelijk is om een feit van een mening te onderscheiden. Kijk alleen maar naar de debatten die wij hier in de Tweede Kamer voeren rond het maakt niet uit welk onderwerp. Iets wat voor mij een feit is, zal een ander een «mening» noemen, en andersom. Het is dus niet zo ontzettend zwart-wit wat een feit is en wat een mening. Als ik iemand hoor roepen of als iemand schreeuwt, dan kan ik opschrijven: komt agressief over. Ja, is dat een feit? Dat is gewoon moeilijk. Dus dat wilde ik daarop zeggen. Ik heb het niet over minder administratie. Ik heb het over realistische verwachtingen, een goede verklarende analyse en een goed gesprek met ouders: hoe kan ik u helpen? Als ik dan lees «iemand zit seksueel aan het kind» of «ze breken de beentjes», dan is dat een feit en is direct ingrijpen noodzakelijk.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik denk dat ik het op dat punt, en op een heleboel punten, met de heer Peters eens ben, ook wanneer het gaat om de soms onmogelijke opdracht die jeugdbeschermers meekrijgen. Laat ik dan een andere vraag stellen. De Minister zegt dat hij geen aanwijzingen heeft dat ontoereikende feitenonderzoeken uiteindelijk onterecht tot uithuisplaatsingen hebben geleid; de heer Peters zei net ook zoiets. Het zou kunnen. Ik heb dat ook nooit met zekere stelligheid beweerd. Maar waar komt die stelligheid vandaan dat dat niet gebeurd is?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 We hebben hier een rondetafelgesprek gehad. Nou ben ik even de naam vergeten van de hoogleraar die dit heeft gezegd. Bruning was het, ja. Die heeft gezegd dat de dossiers niet volledig op orde waren. Toen heb ik daar ook de vraag gesteld of dat heeft geleid tot onterechte uithuisplaatsingen, waarop het antwoord zeer stellig was: neen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 ...
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Nee, ze zei dat ze dat niet kon zeggen. Er is geen enkele aanwijzing dat kinderen onterecht uit huis geplaatst zijn; dat is wat daar gezegd werd. Dus daar ga ik dan op af, en niet omdat ik het weet, want ik heb geen idee. Ik weet wel dat als wij zeggen «definitie «dossier niet volledig op orde» equals «ergens staat een letter verkeerd»», we dan heel vergaande conclusies trekken uit die ene zin. Dat is wat ik net heb beweerd. Dat doen we wel, en dat levert weer stress op, want je gaat veel meer op je administratie letten en veel minder op de kinderen, denk ik. Maar goed.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw bijdrage. Laten we proberen zo min mogelijk buiten de microfoon te praten, want de kijkers thuis volgen dat niet.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 O, doe ik iets buiten de microfoon?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, u niet, maar u reageerde op wat de heer Kwint buiten de microfoon aangaf.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 O, de heer Kwint. Ja, dan begrijp ik het. Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ten eerste. Het besef dat niets doen ook een optie is. Niet uit desinteresse, maar omdat ingrijpen misschien een beetje helpt, maar altijd ook nevenschade heeft. Is ingrijpen echt per se nodig? Helpt ingrijpen het kind nu ook echt? En is de nevenschade niet te groot? En vooral ook: kan het ook anders? Dit in het volle besef dat je ooit te laat zult zijn, dat het ooit fout gaat. Daar moeten wij mee leren leven; de jeugdbeschermer, maar vooral ook de politiek en de media. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter, ten tweede. Wie een kind wil beschermen, moet de ouders helpen. Wij accepteren als maatschappij dramatische schulden, slechte huisvesting, gebrek aan perspectief, stress, uitbuiting, alle andere ellende, maar we accepteren niet het gevolg daarvan, een brakke opvoedingssituatie, en dus grijpen we in bij het kind in plaats van dat we de ouders helpen. Soms is bijvoorbeeld de overheid schuldeiser en kan een overheidsincasso aanleiding zijn voor het ingrijpen van de jeugdbescherming. Wil de Minister er nou voor zorgen dat als jeugdbescherming betrokken is, er een extra check op zulke incasso's komt? Is dan extra hulp nodig? Ik sprak mensen van het Ondersteuningsteam Uithuisplaatsingen Toeslagenaffaire. De meeste gezinnen verwachten echt niet de onmiddellijke terugkeer van kinderen. Ze verwachten een luisterend oor, iemand die accepteert dat ouders niet perfect zijn, iemand die beseft dat de omstandigheden soms onmogelijk zijn, iemand die openstaat voor oplossingen die mensen zelf mee bedenken, iemand die echt helpt. Dat lijkt mij toch geen rocketscience. Maar hoe maken we dat nou gewoon de standaard voor alle gezinnen in de hele jeugdbeschermingsketen? En wat mij betreft doen we dat overal.
 Ten derde en laatste, voorzitter. Met je eigen wortels groei je het mooist. We hebben in dit huis al veel gesproken over het gebruikmaken van een eigen ingebrachte mentor, een JIM, iemand die dicht genoeg bij het kind staat om niet weg te gaan als het even tegenzit, maar die genoeg afstand heeft om niet mee te huilen met de wolven in het bos. Dat is iemand die gelijkwaardig met de jeugdzorg en jeugdbescherming meepraat vanuit het perspectief van het kind. Uit alle onderzoeken blijkt dat dat werkt. Dat scheelt een hoop ellende. Dat scheelt zelfs uithuisplaatsingen. We gaan nu, mede dankzij mijn initiatiefnota maar zeker niet helemaal daardoor, de JIM-aanpak verder uitrollen, maar waarom gaan we die niet gewoon opleggen?
 Tot zover, voorzitter. Dan dank ik mijn collega's voor de prettige samenwerking de afgelopen jaren. Ik dank de Minister voor zijn inzet en zijn passie voor het onderwerp. Hetzelfde geldt voor de Staatssecretaris. Maar ik dank vooral de sector. Het is een van de mooiste sectoren die ik heb leren kennen. Ik vond het een eer om vanuit deze stoel mijn kleine steentje bij te dragen. Overigens ben ik van mening dat de duurste rotonde van Nederland nog eens drastisch hervormd moet worden.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dank voor uw bijdrage namens het CDA en de ChristenUnie. Ik heb nog een interruptie van mevrouw Westerveld voor u.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik zou tegen de heer Peters willen zeggen: we zijn nog niet weg, dus we hebben gelukkig nog de gelegenheid om elkaar een paar vragen te stellen. Die van mij die sluiten aan bij het betoog van de heer Peters, want hij zegt een aantal hele mooie dingen. Ik denk dat niemand het ermee oneens is dat er hervormingen moeten plaatsvinden. Ik denk dat we allemaal vinden dat gezinnen beter ondersteund moeten worden. Maar we doen dat nog te weinig, zeg ik daar ook bij. Zo zijn er nog heel veel andere zaken. Maar het is natuurlijk ook een feit dat het niet goed gaat in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Nog geen week geleden konden we een signaalrapport van de inspectie lezen, waarin heel alarmerende zaken staan over dingen die nu niet goed gaan. Ik zou de heer Peters willen vragen hoe hij dat nou in verhouding zet met de mooie vergezichten die hij misschien heeft. Hoe ziet hij dat in het licht van dat er ook nu wat moet gebeuren? Een jaar geleden hadden we een spoeddebat en in dat jaar is eigenlijk heel weinig gebeurd. Dat is niet per se iets wat ik zeg; dat zegt de inspectie.
 
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ten eerste is het wereldbeeld dat ik heb misschien niet zo optimistisch dat ik denk dat ik het kan maken van een vier in een recordtijd. Uit alles wat ik kan terugvinden, blijkt dat er ellende is binnen de jeugdzorg en binnen de jeugdbescherming. Dat was in de jaren tachtig en daarvoor al. We hebben stukken uit 1895 waaruit blijkt dat het ongelofelijk moeilijk was. Dat blijft moeilijk. Dan wil ik niet zeggen: dit is een feit en ik ga niks doen. Ik wil daarmee zeggen dat het betekent dat ik een structuur moet creëren waarbij er gestaag, iedere dag, zonder de druk en de stress van «het moet nu, het moet snel, het moet naar links en naar rechts, hier moet een potje en daar moet een persbericht» ... Er moet gewoon een gestaag plan komen dat meerdere jaren duurt, waarbij we rustig terugkijken en leren van het verleden. Voor we het weten – omdat dit ook om de meest kwetsbare kinderen gaat, hebben wij er allemaal passie en emotie bij – zijn wij namelijk geneigd grote woorden te gebruiken, stress toe te voegen, en dan maar maatregelen te nemen om het te doen. Mevrouw Stellaard heeft het keurig onderzocht; meneer Verkuijlen zei dat ook al. De oplossingen die wij nu bedenken, zijn dikwijls de problemen van morgen die we op gaan lossen met de huidige situatie van vandaag. Ik deel de passie, de inzet, de onrust en het ongemak, maar deels zullen we ook moeten verduren dat het gewoon niet sneller gaat. Dat is heel erg, maar dat denk ik.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik weiger me daarbij neer te leggen. Ik weet natuurlijk dat problemen heel fors kunnen zijn. Je kan niet alle problemen van jongeren of van gezinnen makkelijk oplossen. Dat lukt ook hulpverleners niet altijd. Dat weet ik allemaal. Maar er zijn dingen die we in deze Kamer wel kunnen oplossen. Dat is bijvoorbeeld de marktwerking in het stelsel. Maar kijk ook naar het landelijk tarief. Dat voorbeeld haal ik er maar even heel specifiek uit. Als wij daarom vragen en er een aantal jaar wordt onderhandeld, dan is die urgentie er toch niet genoeg? Als ik kijk naar wat we in de coronacrisis soms op hele korte termijn konden realiseren, dan kunnen we ons hier toch niet bij neerleggen? Het gaat over hele basale dingen, namelijk het landelijk tarief en het zorgen dat jeugdhulpprofessionals en jeugdbeschermers voldoende ondersteund worden. Dat zijn allemaal basale zaken die eigenlijk al primair in de arbeidsvoorwaarden zouden moeten liggen. We moeten ons daar toch niet bij neerleggen? Wij moeten toch zorgen dat die randvoorwaarden beter zijn, en dat had toch allang gebeurd moeten zijn?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik val een beetje over de term «erbij neerleggen», want dat klinkt fatalistisch, zo van: we leven in een gebroken wereld en nu ga ik ernaast liggen; dit was het. Zo zit ik helemaal niet in elkaar. Dat weet u trouwens ook; dat weten we allemaal. Mijn punt is: zelfs al zou ik morgen de marktwerking uit de zorg slopen, omdat dat zou helpen – dat is ook een kwestie van geloof, overigens; andere mensen geloven iets anders – is het morgen ook niet beter. Misschien overmorgen wel, zegt meneer Kwint buiten de microfoon. Ik doe gewoon aan ondertiteling vandaag! Op die manier is het morgen ook niet beter. Zelfs als ik zou zeggen «ik sluit nu een landelijk tarief af dat wettelijk verplicht is» – daar zitten een hoop haken en ogen aan, want we gaan er niet meer over omdat we het hebben gedecentraliseerd; dat is ook een feit – dan is het alsnog morgen niet opgelost voor iemand in de ellende zit met toeslagen en jeugdbescherming. Ik zou ervoor willen pleiten – ik denk dat we elkaar daarin zouden kunnen vinden – dat iedereen, op welke plek in de keten iemand ook zit, het morgen en iedere dag een klein stukje beter doet. Ik bedoel dat als ik in jeugdbescherming zou zitten, ik zou denken «verdikkeme, ik zou ook kunnen praten met die ouders en vragen hoe ik ze echt kan helpen» in plaats van ertussenin te gaan staan. Dat kun je daar doen. Wij kunnen hier iedere dag bedenken aan welke knopjes we rustig kunnen draaien. Ik leg me nergens bij neer in de zin van: zo is het. Ik weet alleen dat heel hard roepen dat ik me ergens niet bij neerleg, ook niet morgen direct tot de oplossing leidt. Ik denk dat het verschil niet zo groot is als het misschien lijkt. Dat is zo'n beetje mijn bedoeling. Het is niet zo gemakkelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ten slotte, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dit is het laatste debat hierover met de heer Peters, dus daar maken we graag gebruik van. Ik vind het oprecht heel ingewikkeld dat we in de Kamer al snel de neiging hebben om een afspraak te maken, die neer te leggen bij het veld en dan te wachten. Dat is hierbij volgens mij te veel gebeurd. Ik kijk bijvoorbeeld even naar de brief van de Minister van vorig jaar, de septemberbrief, met een achttal maatregelen die op korte termijn genomen moesten worden. Dat vonden wij met elkaar. Wij stonden erachter dat er een crisisplan moest komen. We vonden allemaal dat er kortetermijnmaatregelen zouden moeten komen. We zijn een jaar verder. Dan kunnen we toch niet met elkaar zeggen dat we nu als Kamer tevreden kunnen zijn met wat er gebeurd is rond een aantal van die punten die ook in die brief staan en die op korte termijn gedaan zouden moeten worden? Dan is het toch ook onze taak om heel duidelijk aan te geven en heel duidelijk te controleren wat we eerder met elkaar hebben afgesproken? Dan is er toch gewoon niet genoeg gedaan, ook niet in de zaken waar we wel direct over gaan? Dat wil ik aan de heer Peters vragen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ten eerste deel ik deels het beeld dat wij het hier misschien overlaten aan het veld. Daar staat tegenover dat wij ook weleens van plan zijn om hier tot op detailniveau via spreadsheets uit te gaan tekenen hoe ze het in het veld moeten gaan doen. Dat werkt ook voor geen meter. Sterker, dat werkt dikwijls contraproductief. Dingen die wij hier heel hard beweren, blijken nevenschade te hebben in het veld. Zie de hele toeslagenaffaire. We hebben hier ook van alles bedacht over wat we moesten hebben. Het is een ander onderwerp, maar het is ook hetzelfde. Als wij hier heel hard op detailniveau gaan sturen, terwijl we maar één gezichtspunt hebben, namelijk dat van de Kamer, dan gebeuren er in het veld dingen waar we niet precies zicht op hebben. Daar moeten we een beetje voorzichtig mee zijn. Het is niet maakbaar vanuit de Tweede Kamer. We zullen het in coproductie moeten doen. Helaas gaat dat niet met lange halen, gauw thuis, vrees ik. Maar dat gaat wel door het samen iedere dag een klein beetje beter te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Die maak ik graag op. Ik ben het ook niet eens met dit beeld. Wij hebben in deze commissie – de heer Peters is daarbij geweest, dus dat weet hij – de afgelopen jaren juist debatten gehad die niet precies gingen over hoe mensen hun werk moesten doen. We hebben wel een heel aantal punten gemaakt over omstandigheden, de manier waarop het georganiseerd is, marktwerking in de zorg, inkoop, problemen waar gemeenten tegen aanlopen en dilemma's waar jeugdhulpverleners tegen aanlopen omdat het niet goed geregeld is in het systeem en de wet- en regelgeving. De brief van de Minister van vorig jaar, de septemberbrief, waarin een aantal zaken staan die op korte termijn gerealiseerd zouden moeten worden, was niet op detailniveau. Die was op hoofdlijnen. Daar is veel te weinig mee gedaan. Dan is er in deze Kamer toch veel te weinig urgentie? Dan is er toch in het veld veel te weinig urgentie, juist omtrent de meest kwetsbare mensen, de meest kwetsbare kinderen en gezinnen? Dat geldt al helemaal als we dan weer zo'n noodkreet lezen van de inspectie – die lezen veel te weinig mensen, zeg ik nog weleens – waarin snoeihard staat dat er suïcides zijn, dat er kinderen op de intensive care belanden, dat er overdoses zijn en dat er geweld wordt gepleegd, omdat het hulpaanbod niet op orde is. Ik wijs met de vinger naar niemand, maar dat komt toch wel doordat het systeem niet goed is ingericht? Daarover moeten wij toch met elkaar voortdurend aan de bel blijven trekken? Dat doen we toch veel te weinig?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was het helder.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Als ergens duidelijk is dat dit allemaal urgent is, bij het veld, bij de ouders, via de media, via ons en via de ministeries ... Misschien leest niet iedereen, zoals deze Kamerleden, de inspectierapporten helemaal. Maar iedereen leest ze. Dat gevoel van urgentie is er. Echt bij iedereen, denk ik. Maar kijk naar ons interruptiedebatje aan het begin. Er zijn wachtlijsten op bepaalde plekken. Dan zeggen we: er zijn wachtlijsten. Er is in ons systeem ook te weinig zorg ingekocht. Dan moeten we meer zorg inkopen. Maar welke dan? Ja, voor de kinderen met de ergste problemen. Wat zijn dan de ergste problemen? Die gaan we dan min of meer definiëren. Dan gaan we die extra zorg inkopen, om dan tot de conclusie te komen dat bijna niemand enkel deze manier van zorg geeft. Dus door het zo in te kopen, vergroten we de wachtlijsten juist. Dat hebben we gewoon niet helemaal scherp. Het is ook heel moeilijk. Er is dus geen gebrek aan urgentie. Ik denk dat we gewoon een gebrek hebben aan een echt diep overzicht en aan de rust om goed te kijken hoe we jarenlang kunnen bouwen aan een sector met perspectief, zonder al te veel stress. Dat zou ik hopen. Dat gaat denk ik beter dan wanneer we met z'n allen roepen: urgent, urgent, urgent! Dat lukt gewoon niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de D66-fractie, naar mevrouw Van Breugel. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Voorzitter. Het is bijzonder hier vandaag te zijn. Zojuist ben ik vanwege het verlof van mijn collega Van der Werf beëdigd als Kamerlid. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit een bijzonder ambt is. Dank voor het hartelijke welkom in deze commissie door de voorzitter en de andere Kamerleden. Het onderwerp dat op de agenda staat, is belangrijk en gaat mij aan het hart. Ik heb namelijk zelf gezien wat jeugdzorg en jeugdbescherming kunnen betekenen voor kinderen. Daarom ben ik ook blij dat er eindelijk één landelijk tarief komt voor de jeugdbescherming.
 In het akkoord staan maatregelen die kunnen helpen: meer middelen om zijinstromers aan te trekken en geld om het landelijk tarief ook daadwerkelijk om te zetten in een verlaging van de werkdruk. Heel mooi, al heb ik nog de volgende vragen. Wat gebeurt er met de afspraken als de daling van cliëntenaantallen niet doorzet? Zijn die dan onhaalbaar, of is er een plan B? Hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat het geld ook echt tot een lagere werklast gaat leiden?
 Voorzitter. De conclusies van het rapport Het kind van de rekening raken mij, vooral omdat eruit spreekt hoe problematische schulden aan de basis kunnen staan van uithuisplaatsingen. Dat is verschrikkelijk. Het is de taak van de politiek om dit te voorkomen. Mede dankzij D66 wordt de overheid een betere schuldeiser, met meer oog voor menselijkheid. Een vraag aan de Minister: toont dit ook niet aan dat een jeugdbeschermer in bepaalde gevallen doorzettingsmacht zou moeten krijgen bij een gemeente om af te dwingen dat er eerst iets aan de schulden wordt gedaan?
 Voorzitter. De D66-fractie keek erg uit naar de evaluatie van het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek, dat ooit is opgezet naar aanleiding van de motie-Bergkamp. Goede feitenonderzoeken en besluitvorming zijn essentieel voor een rechtvaardige jeugdbescherming. Welke afspraken liggen er zodat deze middelen ook leiden tot een verbetering van het feitenonderzoek? Onderdeel van een goede evaluatie is het onderzoeken van de ervaring van alle betrokkenen. Ik vind het vreemd dat in de evaluatie niet is gesproken met degenen waarover het gaat, namelijk de kinderen zelf. Ik vind het onderzoek hiermee onvolledig. Hoe kan het dat er niet met de kinderen zelf is gesproken voor deze evaluatie? Kan de Minister toezeggen dat het onderzoek alsnog wordt uitgebreid met een onderzoek naar de beleving van de kinderen die het betreft?
 Voorzitter. We kunnen begrip opbrengen voor te weinig tijd vanwege corona of voor te hoge werkdruk, maar eerlijk gezegd niet voor de lage urgentie voor dit onderwerp, zoals in de evaluatie te lezen valt. Wat gaat de Minister daaraan doen? Een interessante aanbeveling uit de evaluatie vond ik het verbeteren van de rechtspositie van ouder en kind. We zien goede ervaringen met de kosteloze rechtsbijstand voor ouders bij perspectiefbesluiten en uithuisplaatsingen. Wat D66 betreft moet deze pilot structureel worden. Wat D66 betreft past daar ook bij dat kinderen zelf het recht krijgen op die kosteloze rechtsbijstand, als dat nodig is voor het belang van het kind. Denk bijvoorbeeld aan een complexe scheidingssituatie. Neemt de Minister dit ook mee in de voorbereiding van de besluiten die het volgende kabinet moet nemen? En kan worden toegezegd dat de pilot in ieder geval niet automatisch stopt op 1 juli?
 Een ander belangrijk knelpunt is het vrijwillig kader. In de voortgangsbrief lezen we over de inspanningen om de informatiepositie van de ouders te verbeteren. Maar waarom lopen er geen acties om de rechtspositie van ouders en kinderen in het vrijwillig kader beter te regelen? Nu hebben ze vaak geen poot om op te staan, terwijl voor de ouders zelf de situatie in de praktijk weinig verschilt van een door de rechter opgelegde uithuisplaatsing. Daarom heeft mijn collega Rens Raemakers ook een motie ingediend om deze kinderen mee te nemen in de voorrangsregeling in de jeugdhulp. Maar nu lees ik in de handreiking van het Nederlands Jeugdinstituut over afwegingen bij de inzet van de schaarse jeugdhulp. Daar staat een boel in, maar volgens mij staat er niks in om kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel sneller aan jeugdhulp te helpen. Ook over de wens van de Kamer om goed te kijken naar het vrijwillig kader lees ik niets. Hoe zorgt de Staatssecretaris er dan wel voor dat de kinderen op korte termijn voorrang krijgen bij de jeugdhulp?
 Voorzitter. Daarmee rond ik af. Ik kijk uit naar de beantwoording van de bewindspersonen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Keurig binnen de tijd, mevrouw Van Breugel. De heer Peters, voor een interruptie voor u.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Allereerst mijn complimenten: mevrouw Van Breugel is net een halfuur binnen en houdt een gloedvol betoog. U zegt eigenlijk dat kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel echt jeugdzorg, echt hulp nodig hebben, maar dat ze die niet meteen krijgen. Dat weten we. U vraagt of ze voorrang kunnen krijgen. Maar in het verleden is dat weleens zo geweest en toen bleek dat mensen op vrij grote schaal jeugdbeschermingsmaatregelen kregen, omdat ze dan eerder zorg zouden krijgen. Is dat geen voorbeeld van iets waarmee we moeten oppassen? De manier waarop wij sturen, heeft namelijk ook altijd effecten waar wij even niet aan gedacht hebben. Ik zeg niet dat dat nu gaat gebeuren, maar dit is wel een voorbeeld.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Dank aan de heer Peters voor deze vraag. Ik denk inderdaad dat we altijd voorzichtig moeten zijn met extra interventies in het systeem. Maar zo'n beschermingsmaatregel is niet niks. Dan gaat het bijvoorbeeld echt over een uithuisplaatsing. Ik vind het daarbij belangrijk dat deze kinderen dan aanspraak maken op de juiste hulp. Dus ja, het neemt ruimte in in het systeem – laat ik het zo verwoorden – maar wel op de juiste plek, denk ik. Deze kinderen hebben echt snel hulp nodig.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Afsluitend. Daar zijn we het over eens. Maar mijn punt is niet dat ze snel hulp nodig hebben. Mijn punt is dat er dan een prikkel ontstaat in het systeem om mensen een jeugdbeschermingsmaatregel te geven, zodat ze eerder dan een ander, hulp krijgen. Het gaat er niet om dat ze plek innemen, want die mensen hebben hulp nodig. Maar we bouwen een perverse prikkel in, waardoor er gezegd wordt: zullen we toch maar een jeugdbeschermingsmaatregel doen, want dan krijgt hij misschien wel die extra hulp? Dat is iets wat in het verleden volgens mij ook aan de hand is geweest. Daarom zijn we daar weer mee gestopt.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Ik begrijp wat de heer Peters zegt over een perverse prikkel. Tegelijkertijd zijn dit grote maatregelen. Ik vertrouw ook op de professional en ik vertrouw erop dat maatregelen niet genomen worden puur zodat een kind niet op een wachtlijst hoeft te staan. Daar zit vanuit mij ook een stukje vertrouwen in het systeem in.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was klaar met uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende, de heer Kwint van de SP.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank, voorzitter. Het is pijnlijk om te moeten constateren, maar ik denk dat de situatie in de jeugdbescherming op dit moment slechter is dan twee jaar geleden – of anderhalf jaar geleden, weet ik veel – toen het kabinet aantrad. Ik geloof niet dat dat ligt aan de intenties van de bewindspersonen. Dat wil ik hier benadrukken. Eerlijk gezegd vind ik dat al een hele vooruitgang ten opzichte van sommige vorige bewindspersonen. Maar onder de streep is het simpelweg niet genoeg. Is het kabinet het met me eens dat je moeilijk kunt stellen dat de jeugdbescherming er nu beter aan toe is dan anderhalf of twee jaar geleden? Negen van de dertien instellingen krijgen het niet voor elkaar om jongeren op tijd aan een hulpverlener te koppelen. De inspectie laat weten dat toezicht houden eigenlijk geen zin meer heeft, want er is geen beginnen aan. De tekorten blijven toenemen en kinderen die recht hebben op omgang met hun ouders, krijgen die niet, omdat de behandeling die nodig is om thuis voor een veilige situatie te zorgen, uitblijft. Soms komt een kind zelfs niet meer thuis, omdat er nooit een serieuze poging is gedaan om iets aan die thuisomstandigheden te verbeteren.
 Het ging er net al over: het WODC is met een vernietigend rapport gekomen, waaruit blijkt dat noch het verbeteren van het feitenonderzoek, noch een van de andere twintig ingezette verbetermaatregelen uiteindelijk iets substantieels heeft toegevoegd. Ik zeg dit zonder enig plezier. Ik had wel een vrolijkere tekst kunnen bedenken voor mijn laatste commissiedebat. Dat zelfs iets als het feitenonderzoek onvoldoende verbeterd is, is volgens mij een teken aan de wand. Want als het onderzoek van onvoldoende kwaliteit is, worden er fouten gemaakt, zeker in een sector die zo onder druk staat als de jeugdbescherming. Fouten in deze sector berokkenen gezinnen diepe schade. Dus zeg het maar: wat heeft het kabinet nodig om ervoor te zorgen dat het straks beter gaat? Wanneer is het onderzoek van voldoende kwaliteit? Ik had het er net ook al met de heer Peters over. De Minister zegt in antwoord op Kamervragen van de heer Omtzigt en mij vrij stellig dat hij geen aanwijzingen heeft om te denken dat ontoereikend feitenonderzoek tot onterechte uithuisplaatsingen heeft geleid. We hebben het ook professor Bruning horen zeggen, dus het is niet zo dat de Minister dat uit zijn duim zuigt. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Maar toch ben ik er na de afgelopen jaren niet zo van overtuigd. Ik ben het met iedereen eens – meneer Peters noemde die voorbeelden ook – dat het geen desastreuze gevolgen zal hebben wanneer er een keer een punt of een komma verkeerd staat, al is interpunctie soms van levensbelang. Maar als er zo veel niet op orde is, en zo veel feitenonderzoeken gebreken hebben, zou ik de vraag om willen draaien: als zo veel niet-kloppende feitenonderzoeken niet leiden tot foute beslissingen, waarom doen we dat feitenonderzoek dan? Ik kan me haast niet voorstellen dat het in de praktijk nooit tot problemen leidt.
 Ik heb trouwens ook een andere vraag aan de Minister. Gisteren heeft de Kamer ingestemd met de motie-Temmink/Mutluer om onderzoek te laten doen naar de rol van familie- en jeugdrecht bij fysiek en psychisch geweld. Ik ben heel benieuwd hoe dat onderzoek eruit gaat zien, want wij vonden dat vorige onderzoek wel wat eenzijdig; laat ik het zo zeggen. Op initiatief van een van mijn andere voormalige collega's, Maarten Hijink, krijgen we nu regelmatig bericht over de nettostijging van het aantal jeugdbeschermers. Het is fijn dat dat gebeurt. Er zijn ook nog andere zaken waarover gerapporteerd moet worden. Zou dit uitgebreid kunnen worden naar buiten de GI's, dus naar de gehele keten van jeugdbescherming?
 Ik heb weinig toe te voegen aan wat mevrouw Westerveld zei over de discussie over de tarieven. Het is goed dat ze er zijn, maar er zijn heel veel zorgen over hoe het eruit gaat zien. Maar één ding: wat heeft de ACM hiermee te maken? Ik word er knettergek van dat de Autoriteit Consument & Markt er een oordeel over moet vellen of de markt niet voldoende verpest wordt als we te hoge tarieven afspreken. Ik vind dat echt bizar. Ik vind het echt een idiote situatie dat kinderen in acuut levensgevaar een verdienmodel zijn. Ik ben heel benieuwd wat er uiteindelijk aan de afspraken is veranderd door de interventies van de ACM.
 Ten slotte heel kort de relatie tussen onveiligheid en armoede. Wij kregen in de rapporten uiteraard te zien wat we allemaal al wisten, namelijk dat armoede nooit een directe reden zal zijn om een kind uit huis te plaatsen, maar wel degelijk een katalyserend effect heeft. Maar jeugdbeschermers kunnen er relatief weinig aan doen en informeren er dus ook relatief weinig naar. Hoe kunnen we jeugdbeschermers meer in handen geven om problematische schulden en de aanpak ervan mee te nemen? En, wetende hoe duur jeugdbescherming vaak is en hoe ernstig de sector onder druk staat: in hoeverre zou het mogelijk zijn om bijvoorbeeld schulden weg te nemen bij gezinnen? We weten dat daarmee zowel het gezin als het kind als de jeugdbeschermingssector beter af is.
 Ik zie de voorzitter knikken, dus ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben, of ik heb iets heel nuttigs gezegd. Een van die twee, of allebei.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga me niet mengen in dit debat, maar u bent wel bijna door uw tijd heen. Ik heb twee interrupties. Als eerste de heer Verkuijlen van de VVD.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik vond het omdenken wat de heer Kwint deed interessant: wat als er nou geen feitenrelaas was? Is hij het met me eens dat dat feitenrelaas wel de rechtsbescherming van de ouders regelt? Daar staan de waarnemingen, de feiten en de omstandigheden in. Dus ik vind het omdenken interessant, maar ziet hij dan een andere manier om die rechtsbescherming inhoud te geven?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Het is fijn dat meneer Verkuijlen deze vraag stelt, want als dit zijn conclusie is van wat ik zei, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik vind juist dat het beter moet en dat het op orde moet zijn. Ik heb alleen moeite om mee te gaan in de stelligheid waarmee soms beweerd wordt dat een tekortschietend feitenrelaas nooit geleid heeft tot onterechte uithuisplaatsingen. Dat kun je nooit beoordelen. Het leven is niet een soort laboratorium, waarin je, als je één parameter verandert, het ergens anders nog een keer over kunt doen. Ik snap dat je het nooit met zekerheid kunt stellen. Maar als dat feitenrelaas zo'n belangrijke rol speelt in een rechterlijke uitspraak, vind ik het ingewikkeld om te geloven dat het niet leidt tot uithuisplaatsingen. Want als het zo vaak fout gaat, wat houdt dat feitenrelaas dan in als het niet leidt tot fouten als je het niet goed doet?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wilt u uw microfoon uitzetten, meneer Verkuijlen, en daar alert op zijn, alstublieft? Dan de heer Peters voor een interruptie.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik vond de relatie tussen schulden en zorg heel interessant. Ik wil vragen of de heer Kwint daar nog wat woorden aan vuil wil maken. Hoe ziet hij dat precies?
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. De heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, met liefde en plezier. Die relatie hoef ik meneer Peters niet uit te leggen. Iedereen die iets van jeugdzorg en jeugdbescherming weet, snapt dat armoede kan leiden tot een onveilige thuissituatie. Maar wat ik begrijpelijk maar frustrerend vond om in de stukken te lezen, is dat jeugdbeschermers er nu vaak niet zo veel mee kunnen. Die gaan niet over armoedebeleid. Dat snap ik. Dat is ook niet hun vak. Een of twee sprekers hebben er ook al aandacht voor gevraagd dat bij gemeenten een armoedeprobleem onvoldoende wordt opgepakt. Dan snap ik dat jeugdbeschermers op een gegeven moment denken: die hele armoedetak laat ik maar zitten, want daar kan ik niet zo veel mee. En dat terwijl ik denk dat zij juist vanuit het vak van jeugd beschermen de jeugd heel goed zouden kunnen beschermen als er iets zou gebeuren aan de armoedeproblemen in een gezin. Dat verwijt ik niet de jeugdbeschermers, maar wel het systeem dat wij gebouwd hebben, met al die hokjes en vakjes waar de heer Peters ook zo dol op is. Dus ik zou willen dat een jeugdbeschermer uiteindelijk beter in staat is om te zeggen: jongens, dit kind hoeft helemaal niet weg, want als wij dit, dit en dit doen, dan gaat het in dit gezin een stuk beter. En ik zou willen dat wij dat dan ook gaan doen. Dank aan de heer Peters voor deze vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de PVV, naar mevrouw Maeijer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank, voorzitter. Mijn excuses dat ik hier rijkelijk laat aanschoof.
 Voorzitter. Ik zou willen beginnen met het rapport Het kind van de rekening. Dat is het rapport van de Inspectie JenV, die bij twintig gedupeerde gezinnen in het toeslagenschandaal onderzoek deed hoe er tot een kinderbeschermingsmaatregel, zoals uithuisplaatsing, is gekomen. De verhalen van de gedupeerden die in het rapport aan het woord komen, komen opnieuw keihard binnen. Want deze gezinnen zijn gebroken, kapotgemaakt, en kwamen in een volkomen uitzichtloze situatie terecht. De inspectie concludeert nu dat de financiële gevolgen van de toeslagenaffaire in zeventien van de twintig onderzochte gezinnen een rol speelde in het proces dat leidde tot een kinderbeschermingsmaatregel. Hoe rijmt de Minister deze conclusie nu precies met die van het CBS? De Minister schrijft dat hij er steeds van uit is gegaan dat de problemen met de kinderopvangtoeslag hebben bijgedragen aan de problemen in gezinnen, die uiteindelijk hebben geleid tot uithuisplaatsing. Maar hadden deze gezinnen ook met een uithuisplaatsing te maken gekregen als zij geen gedupeerden waren geweest? Kan de Minister daar eens op reageren?
 Voorzitter. 574 mensen hebben zich tot nu toe gemeld bij het Ondersteuningsteam. 22 kinderen zijn met behulp van het Ondersteuningsteam terug bij hun ouders, en met 19 is het contact hersteld. Maar vele gezinnen en kinderen ondervinden tot op de dag van vandaag nog steeds problemen. Dat blijkt ook wel uit het cijfer dat er ook zes uithuisplaatsingen zijn voorkomen. Hoeveel gezinnen verkeren eigenlijk nog in zulke problemen dat een uithuisplaatsing als optie op tafel ligt?
 Voorzitter. Financiële stress heeft een ontwrichtende werking op het gezinsleven en speelde een belangrijke rol, zowel bij de uithuisplaatsing als bij de terugplaatsing bij de gezinnen van het toeslagenschandaal. Zo was er bijvoorbeeld, lezen we in het rapport, geen geld om naar bezoekmomenten te komen om te werken aan het herstel van contact en aan terugkeer. In het rapport staat ook te lezen dat medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's aangeven dat als zij meer kennis hadden gehad over de financiële problemen in het gezin, dit in hun ogen enkel tot meer zorgen zou hebben geleid bij de beoordeling of een kinderbeschermingsmaatregel nodig was. Daar schrik ik eigenlijk wel van. Zijn er inmiddels protocollen of handvatten voor jeugdbeschermers over hoe om te gaan met schuldenproblematiek bij gezinnen? En waar is de Minister nu concreet mee bezig aangaande het betrekken van het netwerk of het opstellen van een familieplan om vergaande maatregelen, zoals een uithuisplaatsing, te voorkomen?
 De Hoge Raad heeft bepaald dat het perspectiefbesluit nu niet als zodanig via de geschillenregeling aan de kinderrechter kan worden voorgelegd. Hier is wetgeving voor nodig. We hebben hier vaker over gesproken. Voor mijn fractie moet het doel altijd terugplaatsing in het gezin zijn, mits dit uiteraard mogelijk is zonder gevaar voor het kind. Ook als er een uithuisplaatsing is uitgesproken, moet er gewerkt worden aan contact en mogelijk aan terugplaatsing, zo snel mogelijk. Gaat de Minister hier ook van uit bij het opstellen van het wetsvoorstel, waar hij mee bezig is, en die wettelijke verankering van het perspectiefbesluit? Hoe worden ouders en kind hierbij betrokken? En hoe zorgt de Minister ervoor dat ook als besloten wordt dat het perspectief elders is, de hulp niet meer gericht is op het terug naar huis gaan? Want dat blijft toch uiteindelijk het doel.
 Voorzitter. Er komt een maximumcaseload, en dat is goed. Eindelijk een verlaging van de werkdruk en meer tijd voor gezinnen. Maar hoe wordt er dan voor gezorgd dat de wachttijd niet verder oploopt? We lezen nu al dat er minder hulp vanuit het gedwongen kader wordt ingezet omdat er onvoldoende jeugdbeschermers zijn. Hoeveel extra jeugdbeschermers zijn er nodig om die caseloadverlaging op te vangen?
 Voorzitter. Nog steeds zijn jeugdbeschermers meer dan de helft van hun tijd kwijt aan administratieve lasten. Laten we alles op alles zetten om dit op zo kort mogelijke termijn terug te dringen. Het recente rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving ondersteunt dat pleidooi. Misschien zijn al die extra medewerkers dan niet eens nodig. Graag een reactie.
 Voorzitter, tot slot. Afgelopen juni zei de Minister toe onderzoek te doen naar de onterechte uithuisplaatsing van twee kinderen in Zoetermeer. De Minister is hier nu op teruggekomen in zijn brief. De GI's hebben aangegeven dat het hier een uitzonderlijke situatie betreft en dat er geen andere gevallen bekend zijn. Dat is op zich natuurlijk goed nieuws, maar heeft het ene incident nu nog gevolgen voor de betrokken GI? Welke consequenties hangen hieraan en hoe wordt dit voorkomen in de toekomst?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw bijdrage. Er is een interruptie van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik wil de PVV graag vragen om een verduidelijking van haar mening over dat perspectiefbesluit. Volgens mij is het kraakhelder: iedereen wil dat die kinderen zo snel mogelijk terug naar huis gaan, daar waar het kan. Daar waar het niet kan, is dat iets anders. Dat je daar niet al te lichtvaardig mee om moet gaan ... Ooit hebben ze geloof ik bedacht: twee jaar, en dan is dat perspectiefbesluit eigenlijk genomen. Dat is onzin. Dat je het daar goed met de ouders en dat kind over moet hebben, is één ding. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zegt u nu eigenlijk dat in alle gevallen, altijd, honderd procent zeker, het perspectief «terug naar huis» zou moeten gelden? Want daar twijfel ik zelf nog wel over. Dat wil je, maar soms is zo duidelijk dat het echt nooit kan, dat het ook hindert als je dat niet gewoon in een keer duidelijk maakt.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank voor deze vraag. Jammer dat dit het laatste debat is van de heer Peters. Ik dacht dat ik dit eigenlijk helder in mijn betoog had aangegeven, omdat ik juist die ene tussenzin uitsprak. Voor mijn fractie is het doel, zou idealiter het doel moeten zijn: altijd terugplaatsing in het gezin, mits dat natuurlijk wel veilig is. Vooropstaat dat we er toch van uit moeten gaan dat het doel is om terug te gaan. Maar goed, met de kanttekening die de heer Peters maakt, want dat zal inderdaad niet in alle 100% van de gevallen de ideale optie zijn.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Afsluitend. Daar zijn we het gelukkig helemaal over eens. Dat dacht ik ook wel. Alleen, in een enkel geval is na een tijd ook echt wel duidelijk dat dit ook nooit meer het geval zou kunnen zijn. Dan helpt zo'n perspectiefbesluit wellicht. Maar ik denk dat ik u goed heb begrepen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik ga schorsen voor een halfuur. We starten weer om 15.30 uur met de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.32 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Inmiddels is het 15.30 uur. Dit is het commissiedebat over jeugdbescherming. Ik wil graag het woord geven aan de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, dank u wel. Eerst even los van het papier: deze commissievergadering en dit onderwerp, jeugdbescherming, zijn van groot belang. Hierbij merk ik dat er in de commissie en bij de Kamerleden heel veel verschillende reacties zijn. Sommigen vragen om nog meer snelheid. Anderen vragen om meer precisie. Weer anderen zeggen: kijk naar de lange termijn. Probeer niet «op quick wins te zijn». Alles wat u zegt en alles wat u aangeeft is in het volgende belang. We praten namelijk over kwetsbare gezinnen en kwetsbare kinderen; die horen centraal te staan. Ik ontmoet ze niet alleen binnen de departementen. U weet dat ik ook het land in ga om ze te ontmoeten: de ouders, de kinderen en de jeugdbeschermers, iedere keer weer.
 Toen de Staatssecretaris en ik startten in januari 2022, voerde ik het eerste gesprek met twee directeuren, van een jeugdbeschermingsregio en een gecertificeerde instelling. Mij werd toen duidelijk dat het zo niet kon, dat ze hun werk zo niet konden doen, dat er enorme wachtlijsten waren en dat er een enorme werkdruk was. Er zijn ook ongelofelijk veel jeugdbeschermers die met hun benen in de klei staan – ik probeer het zo correct mogelijk te formuleren – en die op zoek zijn gegaan naar ander werk; ze waren gedesillusioneerd. Dat is een werkelijkheid. En ja, er is wat gebeurd in de tussentijd. Ik zal dat trachten aan te geven, zodat ik de commissie ook kan laten zien welke kortetermijn- en langetermijnacties er op de wagen zijn gezet, omdat het anders moest. De Staatssecretaris en ik zijn van dat feit doordrongen.
 Voorzitter. Voor de zomer hebben de Staatssecretaris en mijn persoon met uw Kamer gesproken over de Hervormingsagenda voor de jeugdzorg. Nu spreken we specifiek over de jeugdbescherming. Er is wel wat veranderd in het politieke landschap; enkelen wezen mij daarop. Ja, ik ben een demissionair bewindspersoon; zelfs de Staatssecretaris is dat. We hebben echter nog steeds de missie om het stelsel op orde te krijgen. Een gedecentraliseerd stelsel. We werken daarin samen met Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming, de jeugdbeschermingsregio's en de diverse jeugdzorginstellingen en jeugdzorgaanbieders. U weet het. U weet ook waar mijn verantwoordelijkheid ligt en waar mijn directe invloed ligt; vele sprekers hebben daaraan gerefereerd. Dat maakt dat het, om stappen te maken in dit stelsel, continu aankomt op met elkaar in gesprek gaan en de dialoog aangaan. Daarin heb ik er wel voor gekozen om te werken vanuit de mens, namelijk vanuit de mensen die we zouden moeten beschermen en waar dit stelsel ooit, in 1895 – dat jaartal is al eerder genoemd door eerdere sprekers – voor is opgericht en ontstaan. Daar ben ik mij meer dan van bewust. Laat ik duidelijk zijn: het verbeteren van de jeugdbescherming heeft onze volle aandacht en die zal het ook houden in de demissionaire periode. Het is nodig, want het moet beter. We zijn er nog niet. Hier zit geen Minister die op zijn borst gaat kloppen en gaat vertellen: kijk eens, we hebben het gedaan. Nog steeds spreek ik namelijk kinderen, jongvolwassenen en ouders die echt in de problemen zitten en mij daar kond van doen.
 Ik wens toch om de serieuze stappen te noemen. Ik heb de signaalbrief – ik ga daar zo direct ook op in – goed gelezen. Dat raakt me. Dat komt binnen. Als je dat leest als bestuurder, word je weer teruggetrokken naar het microniveau. Maar op het moment dat ik hier, of in het land, in gesprek ben met de jongeren die mij vertellen wat het voor impact op hen heeft en wat het hun heeft gebracht, kan ik niet anders dan als bestuurder echt teleurgesteld zijn in wat wij jarenlang hebben laten gebeuren. Daarom moet er verandering komen. Ik hoop dat niet alleen dit kabinet, maar ook volgende kabinetten die lijn continueren, ieder met zijn eigen accent. Daarom was ik wel degelijk verheugd met dat landelijke tarief.
 Ik was ook verheugd om te zien dat we knalhard hebben gewerkt om juist de menskracht van de jeugdbeschermers en – die noemde ik ook in één adem – de jeugdreclasseerders wat meer op orde te krijgen, met zijinstromers. Ik heb de zijinstromers toegesproken in Amersfoort. Ik heb daar ook gezien dat er een succesvolle subsidie-inregeling is, waarbij mensen hun kennis en hun kunde uit andere sectoren, bijvoorbeeld de politiesector, meenemen. Ik heb de zedenpolitie gesproken, specifiek een oud-zedenrechercheur. Ik sprak ook een horecaondernemer die nadrukkelijk ambieerde en ervoor koos om dit werk te gaan doen. Het gaat er dan om dat ze hun expertise inbrengen om juist het werk van de jeugdbeschermingsregio nog veelzijdiger en nog sterker te maken; het gaat erom dat je je kunt inleven in de problemen van de doelgroep voor wie je het doet en die je moet dienen. Het is niet anders dan dat. Dit heeft er ook toe geleid dat ik heb gezegd: als die zijinstroomregeling zo'n succes is dat mensen hun oude baan opzeggen om zich nu in te zetten voor kinderen en gezinnen, dan moeten we de regeling uitbreiden met nogmaals 10 miljoen euro voor de jaren 2024 en 2025. Het maakte mij wel triest toen ik medio 2022 met jeugdbeschermers in gesprek was en een van hen mij vertelde: ik vertel niet op een verjaardag wat mijn functie is. Ik wijs op de cabaretier die een bepaalde uitspraak heeft gedaan die ik één keer in de mond heb genomen, wat ik niet meer doe sindsdien. Hoe krijg ik dat imago verbeterd, hoe breng ik over dat het een prachtig vak is? Ik weet niet of de commissieleden de imagocampagne Wat zou jij doen? en het filmpje dat daarbij hoort hebben gezien, maar ik heb daar ook aan bijgedragen, fysiek en visueel, omdat ik vind dat ik ze moet stutten en steunen in moeilijke tijden. Ik hoop voor hen ook dat de tijden beter worden. Daar zet ik me voor in met rechtsbescherming.
 
 
 De voorzitter:
 U bent nog bij uw inleiding en nog niet bij de beantwoording van de vragen, maar er is al wel een interruptie van de heer Verkuijlen. Zullen we dat nu dan even doen?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Het doet me pijn aan het hart om een gepassioneerd verhaal te onderbreken, maar in positieve zin dan, omdat het gaat over de zijinstromers. De Minister zei dat mensen hun baan ervoor opzeggen. Als oudste lid van mijn fractie vind ik het wel interessant om te vragen of mensen na hun werkzame leven nog goede zijinstromers zouden kunnen zijn in de optiek van de Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja, uiteraard. Alle talenten zijn welkom. Ik zou de laatste zijn die oudere functionarissen, oud goud, zou bedanken. Absoluut niet. Ik hoor daar zelf zo langzamerhand ook bij. Ik preek voor eigen parochie, dus het is vrij makkelijk om ’m in te koppen!
 Ik heb net gesproken over de rechtsbescherming. De kosteloze rechtsbijstand per 1 oktober hebben we uitgebreid tot procedures voor uithuisplaatsing. Tot 1 oktober is er al meer dan 500 keer een gespecialiseerd advocaat toegevoegd, dus dat is een regeling die werkt en die noodzakelijk is. Ook met de aanpak die is ontwikkeld voor ouders en kinderen die gedupeerd zijn in de toeslagenaffaire en die te maken hebben met uithuisplaatsing, worden continu concrete resultaten geboekt. Mevrouw Maeijer noemde ze net. Kwantitatief kunt u tegen mij zeggen dat het teleurstellend is hoeveel kinderen er zijn teruggeplaatst. Tegelijkertijd is er de multiproblematiek waarin de gezinnen zitten en het feit dat de gezinnen eigenlijk zeggen te willen weten wat hen is overkomen, hulp te willen krijgen om weer een woning te krijgen en om weer werk te krijgen, weer rust te willen krijgen in hun bestaan en weer contact te willen met de kinderen. Dan ben ik ongelofelijk trots op de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam en hoe ze hun werk doen. We zijn ermee gestart in april 2022 en ik zie de concrete resultaten. De lessen die we daar krijgen, willen we ook weer laten landen in het toekomstscenario in Nederland, direct op de vloer, zodat het zo concreet mogelijk is. Daarmee geef ik meteen ook antwoord op een van de vragen.
 Voorzitter. Ik stop met mijn inleiding. Ik heb nog een paar inleidende opmerkingen om toch, via u, een reactie te geven aan het Kamerlid Kwint. Er zijn extra maatregelen gevraagd in het spoeddebat in september vorig jaar. Wat is daar nou van terechtgekomen? Zijn we klaar? Nee, dat blijf ik herhalen, maar ik ga ze wel benoemen. Daarna wil ik mijn betoog vervolgen met het kopje continuïteit, inclusief het landelijk tarief. Daarna ga ik naar het kopje rechtsbescherming. Onder dat kopje zal ik ook ingaan op het feitenonderzoek en op de vele vragen over het toekomstscenario. Ten slotte beantwoord ik de vragen over de uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslagaffaire. Zo wil ik mijn betoog opbouwen.
 Sinds september 2022 en de achtpunten-Kamerbrief die net werd genoemd, hebben we een paar dingen gedaan en hebben we gezegd dat we daar aandacht aan moeten besteden. Dat ging ten eerste om de caseloadverlaging, ten tweede om de stimuleringsregeling zijinstroom, ten derde om het verlagen van de regeldruk en het aanpassen van het normenkader, ten vierde om het vergemakkelijken van de inzet van passende jeugdhulp – soms kom ik het op het terrein van de Staatssecretaris – ten vijfde om het verminderen van de instroom bij gecertificeerde instellingen, ten zesde om standaardisatie, registratie en gemeenschappelijke inkoop, ten zevende om het tuchtrecht, waarover ik vaak spreek met de professionals op de vloer, en tot slot om de inventarisatie van good practices. Dat zijn de punten die ik in de septemberbrief heb genoemd.
 Ik ga in op de caseloadverlaging. Je hebt tenslotte een minder grote werkdruk nodig om stappen te kunnen zetten en om dichter bij de gezinnen en de kinderen te kunnen staan. We hebben een workloadverlaging gegeven. Het Rijk heeft daarin viermaal 10 miljoen toegezegd in de jaren 2022 tot en met 2025. Er is 10 miljoen extra subsidie gegeven in 2023. Dát is geld! Ik heb eerder met deze commissie het debat gevoerd over de krappe arbeidsmarkt. Ben je in staat om mensen van de arbeidsmarkt te halen en te krijgen en te plaatsen? Veel belangrijker was om aan de voorkant na te denken over de vraag wat de jeugdbeschermer mag doen, dus welke werkzaamheden, maar ook welke kwaliteit daarbij hoort. Dat zijn het kwaliteitskader en de prestatiebeschrijving. Toen wij met elkaar de stap zetten om die eenduidigheid te hebben en rust te krijgen, dacht ik: goed, van daaruit heb ik de basis gelegd om het in euro's te gaan uitdrukken, om rust te krijgen richting het landelijke tarief. Dat was een moeilijke stap. Ik heb ook nadrukkelijk gesteld: als ik die basis goed wil leggen, moet ik dat door een onafhankelijk adviesbureau met expertise laten vaststellen. Dat de caseloadverlaging niet meteen hosanna is, om het maar even zo uit te drukken – ik denk dat de heer Peters deze bewoordingen begrijpt – of de heilstaat is of het licht geeft ... Nu heb ik mijn gezicht van meerdere kanten laten zien!
 Ik heb ook de stimuleringsregeling zijinstroom genoemd. Ik heb net gesproken over de zijinstromers. Ik ga niet in herhaling vallen. Ik heb u ook aangegeven dat ik de regeling verleng, omdat die goed werkt. Ik heb begrepen dat alle jeugdbeschermingsregio's gebruikmaken van de zijinstroomregeling en zijinstromers hebben. Zijn we er dan al? Mensen moeten ook worden ingewerkt. Het moet ook resultaten geven. Sommige zaken gaan pas resultaten afwerpen op de langere termijn, niet direct.
 Dan het aanpassen van de regeldruk. Ik praat dan over het normenkader en de certificering van de gecertificeerde instellingen. Dat wordt gedaan door het KMI. Ik vind het van groot belang om te kijken of ik dat kan vereenvoudigen. Ook ik ben niet van de bureaucratie.
 Dan het vergemakkelijken van de inzet van passende jeugdhulp. We hebben daar ook over gedebatteerd met elkaar. De Staatssecretaris van VWS heeft de voorrang op jeugdhulp geregeld voor kinderen met een maatregel en heeft een handreiking gemaakt voor het vereenvoudigen van de verwijsstroom. Dat zijn elementen die we hebben gedaan.
 Dan de instroom naar de gecertificeerde instellingen. Ik kan dat ook laven aan cijfers. Het was de motie van het SP-Kamerlid Maarten Hijink die mij duidelijk heeft gemaakt: ontwerp een dashboard, geef parameters, doe dat drie keer per jaar en ontwerp dat iedere keer verder met variabelen, zodat we weten hoe de werkelijkheid eruitziet. Ik heb toen met hem gedebatteerd. Ik zag dat het Kamerlid een punt had met zijn motie. Je gaat niet in een auto rijden zonder dashboard, want dan zie je niks. Je weet dan niet hoe hard je rijdt en je weet niet eens of je benzine hebt. Daarom was ik het volstrekt met hem eens en hebben we hieraan gewerkt. Zijn we er al? Is het iets wat meteen tiptop in orde is? Neen, zeg ik tegen u. Iedere keer weer, ook in deze debatten, hoop ik van u, maar ook vanuit het veld, te leren en te horen hoe we dat kunnen verbeteren. Ook ik ben wat dat betreft voorstander van een lerende organisatie.
 Dan de standaardisatie, registratie en gemeenschappelijke inkoop. Kijk, dat is nou precies waar de Hervormingsagenda voor staat. Wellicht gaat mijn collega daarop in.
 Het tuchtrecht vind ik altijd een hele moeilijke, want enerzijds moet je de ouders de mogelijkheid bieden om naar het tuchtrecht te gaan en tegelijkertijd moet het niet misbruikt worden. Ik gebruik de woorden zo zwart-wit mogelijk. Dus hoe vereenvoudig je het? Hoe kun je ertoe komen dat een klacht wel degelijk wordt gezien als een verbetering, waarover gesproken kan worden?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 In een van mijn eerste debatten met deze Minister of zijn voorganger heb ik eens een schema laten zien waarin in stond op hoeveel verschillende manieren mensen een klacht kunnen neerleggen over iets binnen de jeugdbescherming. Dat is echt schrikbarend op hoeveel verschillende manieren dat kan. De een zegt vervolgens «niet-ontvankelijk, want al daar en daar behandeld», maar goed. Het stapelt klacht op klacht. Je kunt door ieder incident nog wel twee jaar achtervolgd worden, maar ouders voelen zich natuurlijk niet gehoord. Hoe kunnen we, behalve het klagen makkelijker maken, ervoor zorgen dat mensen de eerste keer echt gehoord worden, in plaats van er weer iets bij te zetten? Daar zijn we in Nederland wel goed in. Dan komt er nog een overkoepelende klachtenregeling waarbij je alsnog terechtkan, zodat die twee jaar tweeënhalf jaar wordt. Hoe kunnen we het nou in het begin, bij het eerste gesprek, goed doen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Het begint al wanneer je als professional bij ouders en kinderen zit, door een goede dialoog te voeren, naar elkaar te luisteren en op tijd je mond te houden, zodat de ander ook ruimte heeft om te spreken. Je bent er als professional om hen te helpen. Tegelijkertijd moet je ook het respect krijgen van de ouders en van de kinderen om gehoord te worden als professional. Het werkt twee kanten op. Hoe ga je dan om met irritaties en spanningen? Want dat gezin zit in de problemen. Daar moeten we heel helder over zijn. Dat is via het wijkteam binnengekomen en dat is door de hele molen heen gegaan, en opeens zit je daar als professional. Je moet dus ook leren omgaan met eventuele irritaties en spanningen die er natuurlijk zijn in zo'n situatie voor die ouders en kinderen. Daar moet je continu in getraind worden. Dat zijn al die elementen aan de kant van de professionals waar de GI's onder andere op inzetten en waar de Raad voor de Kinderbescherming op moet inzetten. Het werkt dus twee kanten op, is mijn antwoord. Je moet ondersteund worden door een heel helder protocol. Dan nog kan er een klacht komen, en dan moet je wegen: is dit een klacht die leidt tot een hele formele behandeling of is dit een klacht die we via een dialoog goed met elkaar kunnen bespreken en waar we beiden lering uit kunnen trekken? Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Peters.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede interruptie van de heer Peters.
 
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Mijn enige oproep zou dan zijn – misschien kan de Minister daarop reflecteren – om als we nog iets anders gaan ontwerpen, er niks nieuws bij te verzinnen; dat vooral.
 
 
 Minister Weerwind:
 U heeft al gemerkt dat ik niet zo'n geweldig goede weberiaanse bureaucraat ben. Ik probeer helemaal geen noviteiten in te voeren. Ik wil het zo eenvoudig en zo helder mogelijk hebben voor beide partijen, maar wel de goede dialoog voeren met elkaar.
 Voorzitter. Ik ben even ingegaan op die punten. Ik wil niet uitweiden, want we hebben een kleine 70 vragen, dus ik wil daarop ingaan.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik had een hele concrete vraag over de caseloadverlaging, maar ik begrijp dat die antwoorden nog komen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Jazeker.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. We gaan weer verder met de Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Een vraag die mevrouw Westerveld ook gesteld heeft, ging over het landelijk tarief. Ze vroeg mij waarom dat er pas in 2025 is. Ze vroeg mij ook of de handreiking niet te vrijblijvend is en heeft mij gewezen op de motie die aangenomen is om het wettelijk te regelen. Het landelijk tarief wordt zo spoedig mogelijk ingevoerd, maar uiterlijk eind 2025. Waarom niet eerder? Dat heeft alles te maken met de gecertificeerde instellingen. Die hebben aangegeven dat ze mensen moeten werven en opleiden. Dat kost de nodige tijd. Het levert ook werkdruk op bij de bestaande jeugdbeschermers. Dat is de werkelijkheid. Ook zijn er binnen het land verschillen tussen de gecertificeerde instellingen in de jeugdbeschermingsregio's. Sommige kunnen de stap al in 2024 maken. Andere zeggen: ik kan het nog niet; het lukt me pas in 2025. Ik heb gekozen voor de handreiking. Er is op dit moment geen wettelijke bevoegdheid van deze Minister. Ik heb dat ook nog nagevraagd bij de landsadvocaat. Ik heb gevraagd: kan ik doorpakken, kan ik sturend zijn in dezen? Ik ga wel een wettelijke regeling voorbereiden voor een landelijk tarief. Dat heeft alles te maken met uw motie, zeg ik via u, voorzitter, aan mevrouw Westerveld. De planning is om het wetsvoorstel in de tweede helft van 2025 aan de Kamer aan te bieden.
 Waarom heb ik vertrouwen in de handreiking? Ik hoef alleen maar terug te gaan naar de dag van gisteren. Niet alleen vanwege de basis die gelegd is, waarvan alle partijen gezegd hebben: ja, dit is een basis waar we achter staan. We zijn aan heel veel vergaderingen onderhevig geweest, geloof me. Dat is ook het feit dat we extra middelen beschikbaar stellen als Rijksoverheid en dat we nu niet zijn gaan zeggen: het ligt alleen bij de lokale overheid. Velen wijzen mij erop dat het een breuk is met het verleden dat we nu zeggen: hoe gaan we dit doen en hoe gaan we dit oplossen? Bovenal is er draagvlak. Er is draagvlak voor de caseloadnorm, die de basis is voor het landelijk tarief. Met gemeenten hebben we ook afgesproken om de invoering te gaan monitoren. Ik heb het nog nadrukkelijk gevraagd aan de gecertificeerde instellingen. Zij worden aangestuurd door de gemeenten. Laten we even heel helder zijn: dat doe ik niet vanuit de stoel van de Minister. Dat doen de gemeenten. Zij maken daarmee afspraken. Maar we moeten wel feiten hebben om conclusies te kunnen trekken. Waar nodig zal de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ook met gemeenten in gesprek gaan als daartoe aanleiding is.
 Voorzitter. Dan het convenant van de FNV en de GI's over de workloadverlaging. Dat is een convenant tussen beide partijen. Is de daling met anderhalve zaak per maand nou wel of niet gehaald? Er is mij gevraagd dat uit te leggen. Ik wijs erop dat het een afspraak is tussen de FNV en de gecertificeerde instellingen. Ik als Rijksoverheid heb geen aandeel gehad in deze afspraken. Het Rijk heeft samen met de VNG in 2022 en 2023 de GI's incidentele middelen verschaft juist om die stap te zetten in de workloadverlaging. Met de bestuurlijke afspraken maken we deze inzet structureel en groter, en maken we in twee jaar, naar 2025, de stap naar de reële nieuwe workload. In juni heb ik uw Kamer geïnformeerd over de workloaddaling die in het voorjaar heeft plaatsgevonden. Daarbij was sprake van een daling van 17,1 naar 16,3 maatregelen per jeugdbeschermingsmedewerker. Met de extra middelen voor 2023 zal die workload verder omlaag kunnen worden gebracht. Op dit moment wordt door mijn departement een monitor uitgezet om de stand van de workloaddaling per 1 oktober 2023 in kaart te brengen. Ik wil uw Kamer daar ook over informeren. Dat kan ik pas eind 2023 doen. Dat doe ik ook weer voor het brede jeugddebat in 2024, zodat we dat kunnen meenemen. Er was net een interruptie van mevrouw Westerveld over dit onderwerp, dus dat heb ik benoemd.
 Wat gebeurt er met de bestuurlijke afspraken als de daling van de cliëntenaantallen niet doorzet? Zijn die dan onhaalbaar en wat is je plan B? Mevrouw Van Breugel stelde mij die vraag. Vooropgesteld: er is 60 miljoen nodig voor de gewenste workloaddaling. Daarvan hebben we samen met gemeenten al 55 miljoen gedekt. Dat staat vast. We hebben nog 5 miljoen nodig, die gedekt kan worden uit de verwachte daling van de cliënten tot 1 januari 2024. We monitoren dat. We zien continu een cliëntendaling. In overleg met de gemeenten hebben we ervoor gekozen om eerst het aantal cliënten per 1 januari 2024 te monitoren voordat definitieve besluitvorming plaatsvindt over de inzet van de laatste 5 miljoen van de gemeenten. Mocht die daling onvoldoende plaatsvinden, dan ga ik – niet ik, maar mijn opvolger, whoever – opnieuw met partijen in overleg over de dekking van het laatste deel van de 60 miljoen. Dat deel is pas nodig in 2025. Ik kan die daling onderbouwen met facts als de commissie daar behoefte aan heeft, maar waarschijnlijk word ik dan te detaillistisch. Maar mocht die behoefte er zijn, interrumpeer dan nu alstublieft.
 Hoe gaan we ervoor zorgen dat het geld ook echt tot een lagere werklast gaat leiden? Dat was ook een vraag van mevrouw Van Breugel. Allereerst merk ik op dat alle partijen het erover eens zijn dat de werkdruk van de jeugdbeschermingsregio's omlaag moet. Dat vinden niet alleen de GI's, de jeugdbeschermers en de vakbonden, maar ook gemeenten zijn die mening toegedaan. Deze bestuurlijke afspraken zijn er gekomen omdat juist ook de gemeenten zelf dat nodig vinden. Ik dank de VNG maar ook alle lokale gemeentebestuurders die het mogelijk hebben gemaakt. Ik heb dat gisteren gedaan, vis-à-vis. Ik doe dat in deze formele commissievergadering nogmaals in hun richting, maar ook richting de GI's. We hebben dit jaar en verleden jaar extra middelen in de GI's gestopt. De workload is daardoor al iets omlaaggegaan. Veel gemeenten hebben ook al een lagere caseload mogelijk gemaakt. Nu hebben we een landelijk model, waardoor iedereen weet wat een reële workload, werkdruk, is en wat de prijs daarvan is. Opeens ontstaan er stabiliteit, helderheid en duidelijkheid. We gaan het wel in stappen doen en ik ga het onafhankelijk laten monitoren. Dat hebben we met alle partijen afgesproken. De VNG gaat met gemeenten in gesprek in het geval ze de handreiking toch niet volledig volgen. Mede op verzoek van de VNG zullen we ook een wetsvoorstel voorbereiden dat als doel heeft het landelijk tarief voor maatregelen van jeugdbescherming en reclassering vast te stellen.
 Mevrouw Maeijer van de PVV stelde de vraag hoeveel extra jeugdbeschermers er nodig zijn om de workloadverlaging op te vangen. Ik kan het KPMG-rapport uit 2022 aanhalen. Daaruit blijkt dat er 188 fte nodig is om de workloadverlaging op te vangen. We gaan ervan uit dat er met de extra middelen voor 2023 extra medewerkers aangenomen zullen zijn. Dit biedt ook de mogelijkheid om 150 zijinstromers aan te trekken. Dat wordt in de toekomst uitgebreid met nogmaals 150 zijinstromers. Met de bestuurlijke afspraken bieden we de randvoorwaarden om uiterlijk in 2025 de reële workload te realiseren, is mijn verwachting.
 Mevrouw de voorzitter. De heer Kwint stelde mij de vraag: wat heeft de Autoriteit Consument & Markt hier nou mee te maken? Ik zal het beleefd stellen; ik geloof dat hij andere woorden gebruikte, als ik naar mijn aantekeningen kijk. Ik ben als Rijk met de gemeenten gekomen tot bestuurlijke afspraken, maar toch moest ik aan de Autoriteit Consument & Markt vragen of we met de gecertificeerde instellingen ook deze afspraken konden maken en of ik ze ook mocht betrekken. Ik ga geen afspraken maken als ik niet weet of dat mag volgens het juridisch kader. De Autoriteit Consument & Markt heeft aangegeven dat formeel-juridisch gezien de GI's gekwalificeerd worden als ondernemingen en dat zij daarom geen rol mogen spelen bij afspraken over landelijke tarieven. Dat is de regel. Dat heeft ertoe geleid dat we de bestuurlijke afspraken alleen met de gemeenten hebben gemaakt. De GI's hebben wel aangegeven dat ze achter de afspraken staan en meewerken aan het leveren van gegevens over de monitoring van de bestuurlijke afspraken. Overigens hebben ze dat ook nog aan het papier toevertrouwd. Ik kijk naar de Staatssecretaris; ik weet niet of die brief ook met u gedeeld is. Dat weet ik echt niet. Die zat bij de stukken, hoor ik net.
 Dan een vraag over overheidsincasso's.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga toch even interveniëren. Hoeveel vragen heeft u nog te beantwoorden in blok één?
 
 
 Minister Weerwind:
 Veel.
 
 
 De voorzitter:
 Nog veel. Oké, dan ga ik u wellicht toch tussentijds onderbreken. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Westerveld voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat over de caseloadverlaging. Dat was het eerste punt in de septemberbrief, die over de crisisaanpak ging. Daarin hebben we met elkaar gezegd dat die caseload omlaag moet. Dan wijst de Minister terug naar het convenant. Dat weet ik natuurlijk. Maar dat laat ook wel weer zien hoe ingewikkeld het dan is om vanuit de Kamer en vanuit de Minister dingen te willen die dan in een convenant geregeld moeten worden; wat gebeurt er dan op het moment dat dat niet goed geregeld wordt? Volgens mij is de eerste conclusie die we kunnen trekken dat het er nu naar uitziet dat die afspraak niet gehaald is. Ik weet dat de Minister nog niet alle nieuwste cijfers heeft, maar op dit moment is die afspraak nog niet gehaald.
 
 
 Minister Weerwind:
 Zal ik jaknikken?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Fijn, de Minister knikt ja. En dat was ook de vraag van D66: wie betaalt dan die structurele aantallen als die caseload, die daling van cliëntenaantallen niet doorzet? Dan zegt de Minister: daar moeten we tegen die tijd opnieuw over in gesprek gaan. Ik snap dat het zo werkt, maar daar zit toch ook wel weer van mijn kant ... Laat ik het zo zeggen: ik heb er niet alle vertrouwen in dat we dat op deze manier zo zouden moeten doen, omdat het weer opnieuw, als we niet uitkijken, een hele lange gespreksronde met zich meebrengt, met heel veel onduidelijkheid tot gevolg. Ik wil aan de Minister vragen hoe hij dat ziet.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik hoor zorgen bij het Kamerlid. Die zorgen deel ik. Daarom heb ik die zorg ook besproken met de gemeenten, aan de voorkant, nu. Ik werk ook altijd met notulen, en afspraken maak ik onder het vierogenprincipe. Deze Minister heeft namelijk niet het eeuwige leven; dat is mij wel duidelijk geworden. Derhalve moet je zaken ook goed kunnen doorgeven aan vervolgbestuurders. Het gaat om die 5 miljoen; je wil doorzetten op die workloadverlaging. Tegelijkertijd hebben mijn collega en ik ook heel nadrukkelijk naar elkaar uitgesproken dat we een verdere q-daling willen zien. Die zien we ook, die meten we ook, die brengen we in kaart. Maar die kan ook weer gaan stijgen. Laten we daar helder over zijn. Tegelijkertijd ben ik het volstrekt eens met mevrouw Maeijer, en meneer Peters zei hetzelfde over die q-daling: laat de kinderen zo veel mogelijk opgroeien in hun gezinnen zelf. Breng het aantal jeugdbeschermingsmaatregelen zo veel mogelijk terug: ots, gezagsbeëindigende maatregelen, uithuisplaatsingen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat is de lijn. Dat wil ik in de wet ook goed verankeren. Maar als het niet veilig is, dan kan die q dus wel stijgen. Laten we daarover heel helder zijn. Dan moet je kinderen opvangen. Dan moet je ze ruimte bieden. Hoe gaan we daarmee om? De Staatssecretaris en ik hebben gezegd dat VWS en JenV aan tafel gaan zitten om te kijken: hoe gaan we dit oplossen? Dat hebben we heel nadrukkelijk gezegd. Zo hebben we dat ook in de richting van de gemeenten uitgesproken. Zover reikt mijn polsstok op dit moment, zeg ik via u, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik kan ook wel toelichten waar mijn voorbehoud vandaan komt. Want in dat debat, zo kan ik mij heel goed herinneren, is door de Minister ook een bedrag toegezegd. Het ministerie zou wat bijleggen; volgens mij ging dat over twee keer 10 miljoen per jaar. Gemeenten zouden ook wat bijleggen. Uiteindelijk heeft het ministerie haar kant wel gedaan, maar zeiden gemeenten: de Minister besluit dat niet voor ons. Ik werd daar toen boos om, want ik dacht: dit is toegezegd aan de Kamer. Daar waren we allemaal bij en vervolgens doen gemeenten dat niet. Ik begrijp ook de kant van de gemeenten. Hun verweer was natuurlijk: de Minister kan dit wel zeggen, maar wij besluiten over onze eigen portemonnee; wij hebben ook niet altijd genoeg financiën. We weten ook allemaal hoe ingewikkeld het voor gemeenten is als het gaat om financiën in het sociaal domein. Maar als ik dan weer zo'n zin opgenomen zie, met een voorbehoud en met «we moeten het daar wellicht op termijn, later, nog eens over gaan hebben», dan ben ik bang dat hier weer een soort van vooruitzichten komen dat er geld komt, maar dat dit uiteindelijk natuurlijk weer niet bij de jeugdbeschermers terechtkomt. Daar zit mijn angst. Want het is zo belangrijk om de werkdruk daar omlaag te brengen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat deel ik absoluut niet met mevrouw Westerveld. Want we hebben het over 60 miljoen. Daarvan is 55 miljoen duidelijk afgesproken, nu aan de voorkant; dat is ook vastgelegd in die bestuurlijke afspraken. We praten nu dus over 5 miljoen. U hebt mij net horen zeggen dat de Rijksoverheid, de twee departementen, op het moment bij elkaar gaan zitten en hebben gezegd: als die q-daling niet doorzet, dan moeten wij dat oplossen. Dat is verantwoordelijk besturen mijns inziens. Want wij willen die caseload voor de jeugdbescherming lager hebben. We hebben die stappen voorwaarts gemaakt. Dat zijn de afspraken. Ik kan het niet zwart-wit genoeg zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Het zal de Minister niet verbazen dat ik nog wat vragen over de ACM heb. Op welke wettelijke grond heeft de ACM hier iets over te zeggen? Anders gezegd: welke wet moet mijn opvolger aanpassen om ervoor te zorgen dat zij zich hier nooit meer mee bemoeien? Wat heeft een Autoriteit Consument & Markt met jeugdbescherming te maken? Oké, dat deel kan ik beantwoorden, hoe idioot ik het antwoord ook vind. Maar welke wettelijke grond is er? En heeft die bemoeienis van de ACM anders dan het puur formele «ze moeten misschien geen handtekening zetten» ook nog een effect op de uitkomst gehad?
 
 
 Minister Weerwind:
 De wettelijke grondslag? Ik kan niet het artikel noemen en kan ook niet meteen de wet noemen. Ik heb het nagevraagd bij de ACM. Als u dat heel precies wilt weten, dan kom ik daar in de tweede ronde op terug. Dan moeten we even naar de ACM en om het juridische artikel vragen. Dat is die wettelijke grondslag. We zullen ongetwijfeld dat advies ook op papier hebben. Ik wil dat ook gewoon met u delen, hoor. O, er zit iets bij de stukken, zegt u zelf.
 De vervolgvraag was of dat heeft meegewerkt. Ja, dat heeft meegewerkt. Natuurlijk wilde ik ieders handtekening hebben, ook van de GI's, omdat het van belang is. U heeft me net een paar keer horen zeggen: de gemeentes sturen de GI's aan; niet de Minister, niet de Staatssecretaris. Dat is het gevolg van het gedecentraliseerde stelsel, zoals we dat kennen. Dat behoeft geen uitleg verder. Daarbinnen maak ik harde afspraken met de gemeenten, wijs ik de gemeenten er ook op dat de GI's goed gevolgd en gemonitord moeten worden, en dan kom ik met een kader. Ik kan wel zeggen dat je je moet afvragen of die GI's in de toekomst nog steeds zo'n positie moeten hebben of dat je dat zou moeten willen wijzigen. Ik zal dat nadrukkelijk meegeven naar de toekomst toe. Er zijn ook wel plannen om erover na te denken om dat te wijzigen, waardoor je er meer zeggenschap en sturing op hebt. Dat is nu een brug te ver, maar ik neem dat wel degelijk in overweging.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank. Dat hoeft niet in tweede termijn, dat kan volgens mij ook later schriftelijk. Ik zal iets duidelijker proberen toe te lichten wat ik bedoel. Dit was een interessant antwoord, maar niet helemaal waar ik naar op zoek was. Ik was er vooral benieuwd naar of er vanwege een interventie van de ACM iets is veranderd aan het inhoudelijke karakter van de afspraken. Mijn zorg zit ’m in het volgende. Die zorg blijft ook als het in dit geval niet tot andere afspraken heeft geleid. Op het moment dat een toezichthouder met de bril op van «zijn er prijsafspraken gemaakt tussen ondernemingen?» gaat kijken naar de jeugdbescherming, ga ik een opvolger adviseren om daar een amendement op te schrijven. Laat ik het zo zeggen. Dan zou je dat eruit moeten slopen. En dan schrijft de opvolger van de heer Peters ook mee. Ik ben benieuwd naar de precieze invulling van die rol van de ACM, om te voorkomen dat zij zich ook inhoudelijk met die afspraken gaan bemoeien.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik wil de heer Kwint geruststellen. Op de vraag of ze inhoudelijke interventie hebben verricht en inhoudelijke bemoeienis hebben gehad, zeg ik volmondig: nee. Het adviesbureau – ik meen dat het KPMG was, maar u moet mij dat te goed houden – heeft gewoon het rapport gemaakt en gezegd: dit zou het landelijke tarief moeten zijn; dit is de basis, zo moeten we het berekenen. Dat ga ik niet voorleggen aan de ACM van: dames en heren, kijk er eens een keer naar. Nee. Maar op het moment dat ik een akkoord wil tekenen met die partij, ga ik wél aan de ACM vragen: mag dat, kan dat, is dat wettelijk toegestaan? Die vraag heb ik gesteld. En het antwoord daarop was: nee, markt, je mag het niet; het is een onderneming. Maar qua toekomstscenario – ik heb al een tipje van de sluier gelicht – zit ik er wel degelijk aan te denken of ik die jeugdbeschermingsregio's, die GI's, niet een andere positie, een andere status, zou moeten willen geven. Ik hoor dat u mij verstandig vindt. Dat was wel buiten de microfoon, maar ik heb het gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 O, u bent de ondertitelaar van de heer Kwint geworden. Dank u wel daarvoor.
 
 
 Minister Weerwind:
 Sommige complimenten van de heer Kwint moet je echt aanpakken.
 
 
 De voorzitter:
 Die moet je echt in ontvangst nemen; ja, precies! Gaat u verder met de vragen, want we hebben er nog een aantal.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, als u mij te langzaam vindt, wil ik best in telegramstijl gaan praten. Waar ben ik eigenlijk gebleven? O ja, die overheidsincasso. Uit het onderzoek van de inspectie komt naar voren dat er altijd een complex van factoren is, wat leidt tot een beslissing rond een kinderbeschermingsmaatregel. Dat is eigenlijk nooit een enkele factor. Gesproken is ook over de bestaanszekerheid in de zin van: hoe ga je daarmee om? Dat moet een integraal onderdeel zijn van het onderzoek, vroeg in de jeugdbeschermingsketen. In het bijzonder kijk ik dan naar de lokale teams. Daar zou moeten worden gekeken naar schulden bij de overheid; welke zijn er? Maar als je wilt dat ze dat aan de voorkant meenemen – de heer Peters stelde daarover een vraag – dan vereist dat wel goed geëquipeerde en sterke lokale teams. Dan kom ik bij de Hervormingsagenda Jeugd terecht. Er zal een kwaliteitskader lokale teams tot stand worden gebracht én een convenant worden gesloten, juist om dat te verankeren. Ook binnen het toekomstscenario wordt juist gewerkt met die verklarende analyse, waarbij dan ook – u noemde dat een paar keer – veel breder wordt gekeken naar de problematiek binnen het gezin, waaronder de schulden. Het ligt zeker in de rede om aan bestaanszekerheid en overheidsincasso's in het bijzonder, in dit kwaliteitskader aandacht te besteden.
 Dan kom ik bij een vraag van de heer Kwint. Het raakte mij, toen hij aangaf dat het er nu slechter voorstaat dan anderhalf, twee jaar geleden. Je kan niet zeggen dat het nu beter is of dat het nu slechter is. Wel is het een feit dat er nu minder kinderen in de jeugdbescherming zitten dan anderhalf jaar geleden. Ook is het een feit dat de wachttijden, zowel bij de Raad voor de Kinderbescherming als bij de gecertificeerde instellingen, zijn verkort. Ook is het een feit – daar had ik net een debat over met mevrouw Westerveld – dat de caseload licht is gedaald. Ook is het een feit dat er gekeken wordt naar meer gebieden, dat er niet eng wordt gekeken. Ik hoorde het de heer Verkuijlen zeggen: er wordt wel degelijk gewerkt met die gezinsgerichte aanpak. Dat is toch een geesteskindje, zo zeg ik tegen deze commissie, van de heer Peters. Hij gaf altijd aan: kijk wat breder, kijk naar het gezin in totaliteit. Maar zijn we er daarmee? Nee. De opening van mevrouw Westerveld gaf, vanuit het signalement, ook aan dat er wel degelijk zaken zijn die je níét wil. Dus ik hoorde uw woorden, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Kwint: die raken mij. Maar u zei ook dat ik me dat niet als bestuurder moest aantrekken, want de context en de problematiek zijn veel complexer geworden, moeilijker om op te lossen. Maar ik merk wel bij de ketenpartners in de jeugdbeschermingssamenwerking dat de wil er is om te veranderen, dat de moed er is om te veranderen. Niet alleen op strategisch niveau: als ik in het land met de mensen op het operationeel niveau spreek, hoor ik namelijk exact hetzelfde.
 Fouten in de sector geven gezinnen echte schade. Zeg maar, stelde u, wat het kabinet echt nodig heeft om ervoor te zorgen dat het straks beter wordt. Uw vraag was samengevat, heel concreet: wanneer is het feitenonderzoek van voldoende kwaliteit? Zowel het inspectierapport uit 2022 als de eindevaluatie laten zien dat we nog heel veel werk te doen hebben om het feitenonderzoek te verbeteren. Met u beiden ben ik het ermee eens dat feitenonderzoek van belang is. Je kunt niet zomaar schrappen. Daar ligt de basis. Ik hoorde het Kamerlid Verkuijlen ook zeggen: voor mij is dat de basis van een stuk rechtsbescherming. Die opvatting deel ik met hem. Daar begint die.
 Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen hebben daarom gezamenlijk, maar wel met ondersteuning vanuit Justitie en Veiligheid, gesteld: we geven nu een vervolg aan het actieplan. Ze gaan dan ook aan de slag met gerichte acties, het eenduidig verwerken van onjuistheden in rapportages; niet langs elkaar heen werken, maar echt samenwerken. Daarnaast is het belangrijk dat de context van de jeugdbescherming verbetert. Dan praat ik over de rechtspositie van ouders en kinderen. Maar het gaat ook om het meer rust en ruimte geven aan professionals en een eenvoudiger jeugdbeschermingsketen. Hieraan werken de Staatssecretaris en mijn persoon volop. Dit moet er tenslotte toe leiden, zeg ik tegen de heer Kwint, dat het feitenonderzoek kwalitatief meer op orde komt en dat de cliënten om wie het gaat, ouders en kinderen, daadwerkelijk worden meegenomen in het gehele proces, middels communicatie en dialoog.
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Een moment, Minister. Ik had het kopje «rechtsbescherming en feitenonderzoek» opgeschreven. Volgens mij is dit wel een vraag die daarover gaat. De heer Verkuijlen heeft een interruptie, dus misschien zijn we stiekem al bezig met de volgende ronde. Dat is niet het geval? Oké, jammer. De heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Het enthousiasme van de Minister is aanstekelijk; hij wil daar hard mee aan de slag. Maar hij gaat wel voorbij aan een punt in de evaluatie. Daar staat: «Er wordt geen urgentie gevoeld bij de organisaties die moeten zorg dragen voor dat feitenonderzoek». Dan kunnen we nog wel een keer hetzelfde doen, maar is de Minister het niet met mij eens dat het dan beter zou zijn als we daar gewoon eens een harde toets aan verbinden? Ik heb hem een voorstel gedaan, om de instellingen dan misschien te laten rapporteren: «Hoe vaak is het teruggekomen? Hoe vaak heb ik moeten aanpassen?» Maar ik mis de incentive om hiermee hard aan de slag te gaan. Dan kunnen we er allerlei programma's op loslaten, maar als de sector zelf niet tot de overtuiging komt ... Het is ook geen wens; het is een wettelijk voorschrift. Het is ook een noodzaak, want we hebben net de uithuisplaatsingen rond de kindertoeslagaffaire gehad. Dus ik zou verdomd goed op m'n tenen gaan staan, om er met rokende gympjes achteraan te gaan om dit te verbeteren. Dus ik snap niet zo heel goed wat een nieuw plan of een nieuw verbetertraject toevoegt, zonder dat die intrinsieke motivatie er echt is. Graag een reactie daarop van de Minister.
 
 
 
 Minister Weerwind:
 U gaf het net al aan: ik zat nog in het tweede kopje. Het derde kopje is echt rechtsbescherming en feitenonderzoek, maar ik daagde hem zelf uit om al het feitenonderzoek te noemen. Ik ga daar zo op in. Ik wil nog één puntje maken over de administratieve lasten voor de GI's en hoe je die omlaag brengt. Het is aan de gemeente om de administratieve lasten te verlagen in en rond hun contracten met GI's en jeugdhulpaanbieders. Veel gemeenten hebben al stappen gezet om die lasten omlaag te brengen. Daarnaast kan ik als Minister werken aan een aanpassing van het normenkader, juist om de regeldruk te verminderen die het normenkader oplevert. Ik ben er dus ook mee bezig om dat normenkader aan te passen. U noemde die actie ook. Dat zal gereed zijn in het najaar van 2024. Ik ga hier niet verder over uitweiden.
 Dan ga ik snel door naar de vragen van de heer Verkuijlen, voorzitter. In dat kader ga ik ook meteen in op de suggestie om het idee van de heer Verkuijlen ten aanzien van het feitenonderzoek over te nemen. Organisaties die een feitenrelaas, feitenonderzoek, aanmaken zou je moeten verplichten om te rapporteren wanneer het onderzoek akkoord is of herzien moet worden. Die driedeling hoorde ik u maken. Ik vind dat inzicht ook nodig. Ook de mate waarin een feitenonderzoek verbetert, moet je monitoren. Daarom heb ik ook de goede monitoring van de effecten als onderdeel laten opnemen in het vervolg van het actieplan voor verbetering van het feitenonderzoek. Ik weet dat de drie instellingen nu werken aan een concreet voorstel voor een vervolgaanpak. Ze hebben dat eind dit jaar gereed. Ik heb verzocht en nadrukkelijk gevraagd om daarbij mee te nemen in hoeverre de rechtspraak dossiers teruglegt om het feitenrelaas aan te vullen of te verbeteren. De rechtspraak wordt betrokken bij het vervolg op het actieplan. Dit is uitgezet bij mij en ik doe dat ook, omdat ik het volgende gemerkt heb: als ik als Minister, bewindspersoon, veel zaken van bovenaf opleg, dan vergt dat weer heel veel controlemechanismen, terwijl ik in eerste instantie continu werk via het proces van acceptatie en adaptie: wat is de kern van ons bestaan, voor wie doen we het ook alweer, en wat hebben we nodig om te weten of we het goed doen? Dat werkt. In januari 2024 is het twee jaar dat ik dit ambt mag vervullen. In die tijd heb ik gemerkt dat we megastappen hebben kunnen maken. Megastappen. Eerst, in januari 2022, hebben we hardop gezegd: verdorie, we hebben een groot probleem. Vervolgens konden we door uw ondersteuning als commissie deze stappen zetten. Dat we er nog niet zijn: eens. Soms laat ik wetenschappers me de maat nemen. Of de inspectie doet dat op zelfstandige wijze en zegt: dat kan beter op die en die onderdelen. Dat nemen we ter harte. Dan ga ik terug naar de instellingen en zeg ik: «U vormt samen de keten. Wat gaat u doen? Hoe kan het beter?» Gesteund door wat de commissie mij meegeeft – zoals u mij heeft meegegeven over het feitenonderzoek; anderen zijn daar ook over begonnen – leidt dat tot deze afspraken.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik dank de Minister voor dat antwoord. Maar ik spreek hier in dit debat wel met de Minister voor Rechtsbescherming. Vanwege de rechtsbescherming is er ook de noodzaak dat dit feitenonderzoek altijd op orde moet zijn. Laten we de lessen van mevrouw Stellaard, waar zij zo op hamert, ter harte nemen. Die lessen kunnen we toch trekken uit de toeslagenaffaire? De les is dat het echt op orde moet zijn, dat we meervoudig moeten kijken, zoals de Minister zelf aangaf, en dat dat zijn neerslag moet vinden in het feitenrelaas. Ik snap uw organische manier van werken en ik denk ook dat dat veel goeds heeft gebracht op een aantal vlakken, maar als het om rechtsbescherming gaat, dan zit er wat mij betreft geen licht tussen. Dat betekent gewoon dat er bescherming gevonden moet worden in wat er in dat feitenrelaas staat. Daarom zou ik het goed vinden als de Minister, meer dan alleen de vrijblijvendheid van het rapporteren, echt nadenkt over een manier om dat feitenrelaas ook kwalitatief, met een toets of op een andere manier, op orde te krijgen. Overigens heeft de Minister mij in een vorig debat haarfijn uitgelegd: meten is weten. Maar als we het dan weten, dan moeten we er ook harder in gaan en zorgen dat het op orde komt.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ga er ook wat stringenter in, want ik vind waar we staan op dit moment met de stappen en de resultaten niet bevredigend. Misschien mag ik het volgende voorstel doen. Ik heb duidelijk gezegd dat er een vervolgactieplan moet komen. Ik heb u net verteld dat organisaties daaraan werken. Laat ik dat voorstel van die betrokken organisaties nu afwachten. Dan kan ik meteen bekijken of ik concrete verbeteringen zie, ja of nee. Als dat niet zo is, ben ik bereid om zelf onderzoek in gang te zetten om de ontwikkelingen van het feitenonderzoek te monitoren en dan zal ik dat scherper doen. Dat is een harde toezegging die ik wil doen aan deze commissie, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Genoteerd. De heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Is het niet veel praktischer om dit op te vragen bij een rechtbank, om te vragen of zij dat willen doen? Ik snap het inhoudelijke punt van de heer Verkuijlen, maar ik ben ook een beetje huiverig voor allerlei nieuwe registratieplichten van aanbieders. Maar goed, dat was meer een suggestie die ik wilde meegeven, om er even op te broeden.
 Het WODC-rapport en het actieplan gingen over een stuk meer dan alleen het feitenonderzoek. Komt ook een beeld naar voren van een sector waarbij soms zelfs zaken waarover iedereen het eens zegt te zijn, niet gebeuren? Dan gaat het bijvoorbeeld over het informeren van ouders over hun rechten door middel van een waaier die was ontwikkeld, om maar een heel klein voorbeeld te noemen, dat misschien futiel lijkt. Maar wat zegt het over het sturingsmechanisme van de overheid richting deze sector dat er de hele tijd overleggen plaatsvinden waar iedereen het met elkaar eens is, en dat het vervolgens toch heel ingewikkeld blijkt om het te laten gebeuren?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben er zelf bij, maar we gaan wel richting 16.30 uur. Er zijn nog een paar mapjes van de Minister voor Rechtsbescherming en dan is er nog de Staatssecretaris en de tweede termijn, maar ik ben echt van plan om 18.00 uur te gaan afronden. Interrupties moeten nu echt korter; geen lange inleiding, één vraag en meteen richting het antwoord. Ook aan de heer Weerwind het verzoek om een hoger tempo te hebben.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ga mijn best doen, voorzitter.
 Ik heb benoemd welk sturingsmechanisme ik heb bij het feitenonderzoek in het stelsel zoals we dat hebben ingericht en afgesproken sinds 2015; daarin beweeg ik. Wat betreft uw suggestie over de rechtbank, zeg ik: had de rechtbank maar die data, dan was het makkelijker geweest. Maar de data heb ik niet beschikbaar, vandaar dat ik zo in de wedstrijd zit als het gaat om meten is weten.
 Voorzitter. Ik ga het tempo erin gooien. Ik ben de heer Kwint wel dankbaar dat hij onderliggende factoren noemde waardoor de druk op de uitvoering zo groot is en ze er niet in slagen om hun werk goed te doen. Hij noemde de menskracht als feit. Ik heb net al aangegeven dat ik daaraan sleutel en hoe ik daarop intervenieer.
 Ik kan één ding zeggen: ik doe een pilot ten aanzien van de rechtsbescherming en die gaat niet automatisch op 1 juli stoppen. Ik heb wel te maken met de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid. Ik moet dat advies echt hebben, want dan kan ik kijken hoe ik met het perspectiefbesluit omga en dan kan ik daar verder inhoud aan geven.
 Over alle betrokkenen betrekken wil ik vooropstellen dat de inspecties onderzoek hebben gedaan naar het actieplan, voordat van start werd gegaan met de eindevaluatie, inclusief het perspectief van ouders en kinderen. De inspecties hebben dan ook interviews gehouden met kinderen en ouders. De eindevaluatie is zo afgebakend dat deze aanvullend was op het onderzoek van de inspecties. Dus ja, er zijn wel degelijk kinderen en ouders gehoord in het voorstadium.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Goed om te horen dat kinderen er in het voorstadium bij betrokken waren, maar wat D66 betreft is ook in dit stadium betrokkenheid van kinderen gewenst. Ik begrijp hieruit dat een toezegging voor u een brug te ver is. Maar mogelijk kunt u wel overwegen om voor de toekomst scherp te zijn op die betrokkenheid van kinderen, ook in de tweede fase van onderzoeken, zodat er altijd inspraak is van alle kanten van de medaille.
 
 
 Minister Weerwind:
 Bij het evalueren van het vervolgtraject zal ik ook nadrukkelijk bezien hoe jongeren en ouders erbij betrokken kunnen worden.
 Mevrouw Maeijer vroeg of het uitgangspunt bij het wetsvoorstel is dat bij uithuisplaatsing altijd wordt gewerkt aan terugplaatsing. Daar heb ik al volmondig ja op geantwoord. In het wetsontwerp dat er nu ligt, wordt expliciet gemaakt dat bij een uithuisplaatsing moet worden gewerkt aan terugplaatsing. Dat principe staat voorop, tenzij de rechter besluit dat het perspectief van het kind niet meer thuis ligt. Dan hoeven de gecertificeerde instellingen niet langer te werken aan thuisplaatsing. Bij deze beslissing worden ouders en in beginsel het kind door de kinderrechter gehoord.
 Dan kom ik bij het volgende mapje: toekomstscenario. Er is gevraagd naar het tijdplan; waar we naartoe werken; wanneer wat en hoe. We koersen op meer helderheid bij de benodigde stelselwijziging in 2024, maar ook op een pakket wetgeving in 2025, zodat het toekomstscenario vanaf 2027 landelijk dekkend kan worden uitgevoerd. Het is een complexe en zeer omvangrijke operatie. Het vergt niet alleen dat je alles doordenkt, maar ook dat je dat zorgvuldig doet. Ik doe het van onderop. U hoorde mij eerder de woorden «acceptatie» en «adaptie» gebruiken. Juist via die proeftuinen neem je de gemeenten en de regio's mee. Regio's kunnen ook gebruikmaken van het programmateam. Zo bereik je die 42 jeugdzorgregio's in het land en dan gaan die kwetsbare ouders en kinderen er juist in die regio's direct iets van merken. Ik zie al hele mooie cijfers over hoeveel er geholpen worden. Bij een klein percentage leidt dat uiteindelijk tot uithuisplaatsingen; ik zal daar niet over uitweiden. Een voorbeeld van zo'n positieve ontwikkeling is dat van de 520 gezinnen die binnen de proeftuinen worden geholpen, bijna zonder uitzondering met multiproblematiek, slechts 5% doorstroomt naar de jeugdbescherming. Dat is een werkelijkheid op dit moment.
 Er is veel gesproken over Het kind van de rekening. Er werd gevraagd of de jeugdbescherming geen doorzettingsmacht zou moeten hebben om bij een gemeente iets af te dwingen, bijvoorbeeld wat betreft schulden et cetera. Kijk, de GI's hebben nauwelijks handelingsperspectief. De inspectie zegt dat en dat gaat ook op voor de Raad voor de Kinderbescherming en voor de kinderrechter. We zien problemen waarbij bestaanszekerheid een rol speelt; het is niet anders. De professionals moeten in een zo vroeg mogelijk stadium in het zorgtraject in staat zijn om de verbinding te leggen met steunmogelijkheden op lokaal niveau, vandaar die sterke lokale teams waar de Staatssecretaris op gewezen heeft in de Hervormingsagenda Jeugd. Daar ligt een heel belangrijk accent. Het antwoord op die vraag of er doorzettingsmacht bij de jeugdbescherming moet zijn, is in mijn optiek dus nee.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ergens snap ik dit wel, want een gemeente zit vol met democratisch gekozen volksvertegenwoordigers die niet onder leiding van een jeugdbeschermer staan. Maar mijn vraag is of een jeugdbeschermer op dit moment voldoende is geëquipeerd om hier iets mee te doen. We merken dat jeugdbeschermers soms het hele onderwerp armoede laten liggen, omdat ze denken: ik heb daar toch geen bevoegdheid, ik heb daar toch geen directe invloed op, dus ik richt me maar op de dingen waar ik wel directe invloed op heb. Ik denk dat je daardoor suboptimale uitkomsten krijgt, om het netjes te zeggen, zowel voor de jeugdbeschermer als voor het kind als voor de ouders als voor de gemeente, want die jeugdbeschermingstrajecten zijn ook nog eens peperduur.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik kijk naar de wijkteams. Daar wordt een probleem gesignaleerd. Die wijkteams zijn lokaal verankerd en zitten dichtbij de gemeente. Die moeten kunnen gidsen. Met uw collega, het Kamerlid Van Nispen, spreek ik heel vaak over het Huis van het Recht, een geweldig idee. Dat is een SP-idee. Als bewindspersoon heb ik daarvan gezegd: prima idee, want dan kijken we naar de multiproblematiek en dan gaan we duurzaam problemen oplossen. Dan kijken we niet zo, want je mag verwachten dat het wijkteam zo gaat kijken: wat is het probleem en hoe kunnen we dat gezamenlijk oplossen? Vandaar dat ik zeg: «terug naar die wijkteams», los van die democratische verankering waar u op wijst, een heel terecht argument. Die moeten de weg vinden en zeggen: dit is het probleem en zo kunnen we het oplossen. Het gaat om een goede communicatie tussen jeugdbescherming en wijkteams, het is niet anders dan dat. Zij moeten elkaar nu gaan vinden en niet langs elkaar heen werken.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Ik vraag me af hoe we die doorzettingsmacht dan wel goed kunnen organiseren. Uiteindelijk is het wel in ieders belang dat we mensen met schulden vroegtijdig helpen, zoals de heer Kwint ook zegt, zodat problemen niet verder escaleren.
 
 
 Minister Weerwind:
 De gedachten die ik net opperde, zitten allemaal in het toekomstscenario, laten we dat niet vergeten. Het gaat niet om doorzettingsmacht, maar om samenwerking. De ondersteuningsteams waarmee ik in april 2022 ben begonnen, hebben geen doorzettingsmacht. Toch zijn ze enorm effectief en hebben de resultaten ervan een enorme impact, doordat ze de samenwerking zoeken met de lokale overheid en de functionarissen daarbinnen en een probleem zo breed mogelijk bekijken. Vandaar dat ik ook gezegd heb, ook in antwoord op een vraag van de heer Peters, dat we de ervaring, de kennis en de kunde van die ondersteuningsteams ook in die staande organisaties moeten laten vallen. Dat is mijn antwoord.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 In het verlengde daarvan, ik had ook gevraagd of er inmiddels protocollen of handvatten zijn voor die jeugdbeschermers voor hoe zij met die schuldenproblematiek om moeten gaan. Het klopt dat dat een wisselwerking is, maar in het rapport Het kind van de rekening zie je het schrijnende voorbeeld van iemand die letterlijk geen geld had om naar een bezoekmoment te gaan. Dat zijn de momenten waarop je de kans krijgt om te werken aan terugkeer of aan het herstel van contact. Dan kan het zo zijn dat die mogelijkheid wordt beperkt of ontnomen door je financiële situatie, hoe je daar ook in terecht bent gekomen. Welk handvat heeft zo'n jeugdbeschermer dan om daar iets aan te kunnen doen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Er zijn nu nog geen protocollen, om meteen antwoord te geven op uw vraag. Er moet wel aan gewerkt worden om daar te komen, maar zo'n protocol is niet anders dan een hulpmiddel, laat ik dat even vooropstellen. Het gaat er ook om dat je de problemen breed ziet, dat je echt het gesprek aangaat met ouders en met kinderen – vandaar die gezinsgerichte benadering – om te weten wat het probleem is. En je moet ook kijken naar de lokale overheid en naar wat die daar concreet in kan betekenen.
 Ik noemde net het Huis van het Recht als voorbeeld, omdat dat multidisciplinair is, met meer functies naast elkaar. En dan los je iets op. Heb je een probleem met de woning of met schulden op het financiële vlak? Dan ga je naar schuldsanering bij de gemeente en dan ga je kijken hoe die daarbij kan helpen. Spelen er hele andere problemen, op het psychische vlak, welke noodlijnen kan de lokale overheid dan bieden? Al die elementen moet je scherp bekijken. Dat is afhankelijk van de casus en van de situatie.
 Ik probeer antwoord te geven op uw vraag, mevrouw Maeijer. Zit ik in de buurt?
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Deels misschien, maar ik noemde een hele specifieke situatie. Ik heb geen idee hoe vaak die voorkomt. Het kan toch niet zo zijn dat je geen geld hebt om je kind te bezoeken in een pleeggezin? Dan krijg je de kans om te werken aan herstel van contact of aan mogelijke terugkeer binnen je eigen gezin, maar dan word je daarin belet doordat de financiën er niet zijn, zeg maar. Ik zoek naar wat hier uitkomst kan bieden om ook zo'n ouder de kans te geven om te werken aan terugkeer. Anders blijft het een soort vicieuze cirkel, lijkt mij.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik herken de situatie dat een ouder geen geld heeft om met de bus te reizen naar zijn kind, om contact te hebben, om een gesprek te voeren. Dat is een werkelijkheid, en dan praat ik even met de pet op van lokale bestuurder, als oud-burgemeester. Ik sluit niet uit dat dat in Nederland nog steeds voorkomt. En dan moet je de weg kunnen vinden in gemeenteland om te kijken waar je extra financieel ondersteund kan worden om wel dat kaartje te kunnen betalen om contact te hebben met dat kind. Ik zit nou op het terrein van de lokale overheid. Ik zoek ook naar die uitwerking. Ik merk wel dat mijn procesbegeleiders in het Ondersteuningsteam de mogelijkheden voor een oplossing heel creatief zien: met woningcorporaties, met de lokale overheid, met grote schuldenbedrijven. Daarom is het zo succesvol om van hen te leren. Ik kan er op dit moment niet verder op ingaan, omdat de kennis over wat die lokale overheid in dezen precies kan betekenen bij mij ontbreekt.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zijn daarmee uw interrupties beantwoord. Dan gaan we door naar de volgende vragen van de Kamerleden.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben al dieper ingegaan op de lerende cultuur. Juist om het leereffect onder professionals te vergroten is er bijvoorbeeld de nieuwe werkwijze van de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd. Je werkt er continu aan om te zorgen dat we leren, leren, leren, en om het ook in de praktijk te doen.
 Dan ga ik het laatste kopje: UHP KOT. Ik heb al heel veel gezegd over het Ondersteuningsteam. Ik heb ook gesteld dat we lessen geleerd hebben: kijk en werk mensgericht, kijk naar het hele systeem, richt je niet alleen op het kind, focus niet te veel op het gedrag van de ouder; je moet het veel breder aanpakken. Die ondersteuningsaanpak is zo van belang om er continu boven te gaan staan en te kijken hoe we het doen, wat succesvol is en wat niet, en om dat niet alleen te implementeren maar ook te incorporeren.
 Er is ook gevraagd of die gezinnen ook te maken hadden gekregen met uithuisplaatsing als ze niet gedupeerd waren geweest. Daarbij verwijst u naar de resultaten van het tweede deelonderzoek van de inspectie. Die bevestigen dat financiële problemen alleen geen reden voor uithuisplaatsing zijn. Steeds is sprake van een samenloop van verschillende, vaak complexe problemen. Daarom kan ik niet zeggen of de problemen met de kinderopvangtoeslagaffaire doorslaggevend zijn geweest bij het besluit tot uithuisplaatsing. Het is een begrijpelijke maar niet te beantwoorden vraag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Een korte vraag over het leren van het Ondersteuningsteam Uithuisplaatsing Toeslagenaffaire. In hun eigen woorden: wat doen zij anders? Zij gaan in gesprek met een open blik en open oren om samen tot een oplossing te komen. Ik kan hele grote structuurveranderingen bedenken hoe we deze kennis implementeren, maar dat is toch geen rocketscience, dat kun je toch nu doen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Er is wel degelijk contact en uitwisseling over en weer tussen het Ondersteuningsteam en de jeugdbeschermingsregio's. Ondersteuningsteams geven periodiek ook aan hoe ze werken en wat effectief is of niet. Daar kan je lering uit trekken, maar we moeten wel kijken naar wat de mogelijkheden zijn binnen de jeugdbeschermingsregio's, want die worstelen nog steeds met menskracht.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Weerwind:
 Bij Het kind van de rekening ben ik ook ingegaan op de schulden. Als je ziet dat er financiële problemen zijn, weten we allemaal dat die een ontwrichtende werking hebben op het functioneren van ouders en de ontwikkeling van kinderen. Je moet daar wel degelijk breder naar kijken. Vandaar dat ik in mijn beleidsreactie ook verwezen heb naar het rapport Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, van mijn collega-Minister Schouten. Dan kijk je naar de schuldhulpverlening, naar de overheid als schuldeiser en naar de incassobedrijven. Daar zal ik in deze commissievergadering niet over uitweiden.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik weet niet of de beantwoording nog komt, maar ik had een vraag over de cijfers van het Ondersteuningsteam. 22 kinderen zijn weer terug bij hun ouders, bij 19 kinderen is het contact hersteld, maar er zijn ook nog 6 uithuisplaatsingen voorkomen. Dat bracht mij tot de vraag hoeveel gezinnen er nog in zulke problemen verkeren dat uithuisplaatsing nog als optie op tafel ligt.
 
 
 Minister Weerwind:
 Daar heb ik geen cijfers van. Iedere casus is zo bijzonder ... Ik word daar dan achteraf over geïnformeerd en dat zijn periodieke cijfers die ik ook met de Kamer deel. Dat kan ook niet anders, want je komt er in de praktijk achter als procesbegeleider. Ik ben een keer meegenomen in zo'n casus door de procesbegeleider, zeg ik tegen mevrouw Maeijer. Hij liet zien hoe hij voorkomen heeft dat het tot uithuisplaatsing kwam. Dat had alles te maken met een bepaalde interpretatie van feiten uit het verleden, die vier of vijf jaar geleden hadden gespeeld, waarvan je denkt: hoe bestaat het? Dan zie ik dat het leidt tot oplossingen als er direct contact is met de procesbegeleider, doordat de ouders vertrouwen gekregen hebben van de procesbegeleider, en doordat hij of zij een professional is die de weg kent in de wet- en regelgeving, om uit te leggen hoe het anders moet.
 Daarmee heb ik de vragen over Het kind van de rekening beantwoord, dus ik laat het hierbij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk nog even of alle vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming zijn beantwoord. Ja, behalve die van mevrouw Maeijer. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik had nog een vraag gesteld over de onterechte uithuisplaatsing van twee kinderen in Zoetermeer. Daar hebben we het voor de zomer over gehad. De Minister is erop teruggekomen in zijn brief. De GI's hebben aangegeven dat het hier om een uitzonderlijke situatie ging en dat er geen andere gevallen bekend waren. Dat is op zich goed nieuws. Maar ik vroeg me wel af – die vraag heb ik ook al eerder aan de Minister gesteld – wat de consequenties hiervan zijn voor de betrokken GI's. Het kan toch niet zo zijn dat een kind onterecht, zonder rechterlijke machtiging, uit huis wordt geplaatst en dat dan alleen excuses volgen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Excuus dat ik hier niet op ben ingegaan. Het is een individueel geval. Daarom moet ik in algemeenheden praten. In mijn brief van 18 oktober ben ik er daardoor ook in deze geest op ingegaan. Als sprake is van incidenten, melden instellingen dat bij de inspectie. De inspectie voert dan een zogenaamd incidententoezicht uit en beoordeelt daarbij of een nader rapport van de instelling noodzakelijk is. Op grond van het rapport beoordeelt de inspectie of en, zo ja, welke maatregelen een instelling moet nemen om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen. Kortom, het toezicht wordt gehouden door de inspectie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit is het voor de Minister voor Rechtsbescherming. Alle vragen zijn beantwoord. Dank daarvoor. Dan ga ik door naar de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen, voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag twee blokjes willen hanteren, namelijk eerst een blokje over tijdige en passende hulp en daarna een blokje over de rechtsbescherming en het zicht op het vrijwillige kader. Ten slotte heb ik misschien nog een paar overige vragen.
 Allereerst over tijdige en passende hulp. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Westerveld over Woodbrookers. Laat ik daar allereerst heel helder over zijn: het is een tamelijk afschuwelijke situatie die jongeren en kinderen daar hebben meegemaakt. Daar is ook een rapport over verschenen. Normaliter blijft dat vertrouwelijk, zoals u weet. In dit bijzondere geval is het geanonimiseerd openbaar gemaakt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de rillingen je daarbij soms over de rug lopen. Laat ik meteen naar de vraag gaan of de jongeren die daar nu verblijven, veilig zijn. Dat is misschien de meest relevante vraag voor dit moment, as we speak. Laat ik daar heel helder over zijn: de inspectie heeft daar haar verantwoordelijkheid in. Vanaf deze stoel kan ik niet beoordelen hoe de situatie er as we speak uitziet. Dat geldt denk ik ook voor mevrouw Westerveld. Wij zijn immers uiteindelijk niet in die positie gesteld. We hebben de onafhankelijke inspectie om daar toezicht op te houden. De inspectie geeft daarover een aantal dingen aan. Allereerst heeft zij besloten om het reeds geplande toezicht op de ombouw naar de gesloten jeugdhulp versneld uit te voeren. Dat is de eerste zaak die zij aangeeft. Ten tweede heeft de inspectie mij geïnformeerd dat het toezicht nog loopt. Zoals gebruikelijk doet zij geen uitspraken over het lopende toezicht. Het derde is misschien het belangrijkste en het meest concrete antwoord op uw vraag: de IGJ ziet op dit moment in ieder geval geen aanleiding tot direct ingrijpen.
 Dan was er een vraag hoe het kan dat zulke misstanden na de commissie-De Winter nog bestaan. Die misstanden kunnen we toch niet accepteren? Dat deel ik zeer. Het rapport van de commissie-De Winter heeft het schaamrood bij ons allemaal op de kaken doen staan, en in de eerste plaats natuurlijk bij mij als verantwoordelijk bewindspersoon zelf. Er heeft zo veel geweld in de jeugdzorg plaatsgevonden. Dat had nooit mogen gebeuren. Daarvoor zijn natuurlijk ook excuses aangeboden. De stap naar voren is niet alleen het uitspreken van de afschuw over de situatie. Maar wat mij betreft in de eerste plaats als het gaat om de gesloten jeugdzorg, is die stap ook het echt werken aan de afbouw en de ombouw. Ik wil daarmee geen extra argument geven voor het ingezette beleid, want dat zou bijna een schaamlap zijn. Maar als je echt nadenkt over hoe je geweld voorkomt, laat dan ook op je inwerken wat de aanleiding daarvan is, wat je leert van de casuïstiek, hoe vaak het is ingebed in een contextuele situatie waarin veel meer speelt dan alleen één relatie tussen een jongere en een hulpverlener, maar waarbij er ook relaties zijn tussen jongeren onderling, netwerken, ouders, veel meer professionals, organisaties. Dan constateer ik dat de ingezette lijn, namelijk dat alle gesloten jeugdhulp kleinschalig werkt in 2025, in 2030 in principe nul gesloten plaatsingen tot gevolg heeft. Weliswaar is dat misschien utopisch en zal een gesloten plaatsing her en der absoluut nog noodzakelijk zijn, maar dat aantal zal wel heel dicht bij nul zitten. Dat is denk ik toch dé manier om naar de toekomst te kijken. Dan kom ik toch weer even terug, om de cirkel misschien rond te maken, op de casus van Woodbrookers. Ik denk dat het een logische lijn is om te zeggen: we gaan versneld ombouwen en afbouwen. Ik denk ook dat de casuïstiek illustreert wat heel breed in Nederland ook de oplossing zou moeten zijn voor de aanpak.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 De Staatssecretaris zegt in zijn antwoord een aantal keer «versneld afbouwen». Ik begrijp zijn antwoord en weet hoe ingewikkeld de afbouw kan zijn. Ik wijs er alleen op dat ik in oktober 2020 – dat is drie jaar geleden – aan de voorganger van deze Staatssecretaris al vragen stelde in het vragenuur. In de tussentijd hebben we nog een aantal keer op de deur van het ministerie geklopt, met onder meer Kamervragen. Ook de inspectie zal hier toch al jarenlang van op de hoogte moeten zijn, niet per se van de casussen die nu bekend worden, maar wel van dat het al langer niet goed ging en dat het al langer door lokale en regionale media werd onderzocht. Dan gaat er toch ook iets mis, zo wil ik de Staatssecretaris vragen. Dan gaat er toch in ieder geval iets mis met ons systeem van signaleren. Als er misstanden zijn, worden die niet op tijd opgepakt en worden die in ieder geval niet op een duurzame manier, goed en met oog voor de veiligheid van de jongeren opgepakt.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Om heel eerlijk te zijn: ja, er is hier heel veel misgegaan. Ja, ik kan het niet mooier maken. Er is hier veel te veel misgegaan. Ook als je de historie bekijkt, zie je dat het geen op zichzelf staand feit is. Tegelijkertijd kan je al die zaken op zichzelf behandelen en kun je kijken wat daarin aan de hand is geweest. Maar er is hier inderdaad te veel misgegaan. Ik kan het niet mooier maken dan dat. Dan kijk ik toch even vooruit op twee manieren. Wat is nou de echte weg vooruit? Dat is versneld afbouwen en ombouwen. En zijn de jongeren die er nu zitten veilig? Daarvan heb ik de analyse van de inspectie gegeven. Ik wil één ding wel zeggen. Ik vind dat cruciaal. Ik kan me heel goed voorstellen dat de medewerkers die werken bij Jeugdhulp Friesland, bij Woodbrookers, zich door de hele situatie soms ook in het verdomhoekje voelen staan. Ik wil tegen hen ook zeggen: het ligt niet aan jullie. Ik zeg dat maar even zo heel expliciet. Ik weet hoe knetterhard en onder welke enorme werkdruk er gewerkt wordt. Ik ben hier verantwoordelijk voor en lokaal is daar een gezag voor. Maar ik sta pal voor de medewerkers.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik ben heel blij met die laatste woorden van de Staatssecretaris. Want inderdaad, medewerkers doen hun werk met hart voor jongeren. De reden dat jongeren soms in onveilige situaties terechtkomen, is natuurlijk ook dat er onvoldoende personeel is en dat de werkdruk veel te hoog is. We hebben het net met de Minister ook over de caseload gehad. Door deze zaken ontstaan er onveilige situaties. Alle medewerkers doen dit werk met ontzettend veel hart voor de jongeren en zij doen dat ook naar alle eer en geweten. Ik vind het ook heel goed dat de Staatssecretaris heel duidelijk aangeeft dat niet zij verantwoordelijk zijn, maar hij of het systeem. In reactie op mijn vraag verwees hij naar de inspectie. Ik heb heel veel waardering voor de inspectie en voor hun signaalrapporten. Ik haalde die niet voor niets aan in mijn inbreng. Maar tegelijkertijd zou ik wel aan de Staatssecretaris willen vragen hoe we ervoor zorgen dat als dit soort zaken al worden opgemerkt, ook de inspectie wat sneller kan acteren. Het gebeurt nog steeds te vaak dat signalen dat er iets niet klopt wel bekend zijn en dat het vervolgens toch heel lang duurt voordat er uiteindelijk wat mee wordt gedaan.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Twee dingen daarover. Allereerst respecteer ik natuurlijk – dit is misschien een soort disclaimer vooraf, maar ik wil het wel zeggen – de onafhankelijkheid van de inspectie hierin. Als de inspectie aangeeft «dit is onze analyse», dan ga ik die niet betwisten. Zij zitten erin en zij hebben die onafhankelijke positie. Ik vaar op hun oordeel. Dat wil ik allereerst zeggen. Het tweede dat ik wil zeggen is dat ik weet dat de inspectie voortdurend reflecteert op dit soort casussen. Het is een lerende organisatie. Ze reflecteren bijvoorbeeld op de vraag of ze er diep genoeg op in zijn gegaan, of ze misschien toch iets nadrukkelijker zelf naar voren hadden moeten stappen in plaats van dat ze aan de organisatie vragen om het onderzoek te doen. Dat zijn allemaal vraagstukken waar ook de inspectie zich voor gesteld ziet. Andere vragen zijn: hoeveel tijd en ruimte geef je voor het verbeterplan bijvoorbeeld, welke rol neem je daar vervolgens in als je het verbeterplan te zien krijgt? Ik denk ook dat de casuïstiek die we hier nu voor ons hebben, maar ook in algemene zin de af- en ombouw van de gesloten jeugdhulp, die nog jaren in beslag zal nemen, ook voor de inspectie zelf iets is om telkens op te reflecteren: doen we het snel genoeg, adequaat genoeg en passend bij de situatie?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Een andere vraag van mevrouw Westerveld ging over het bovenregionale expertisenetwerk. Ook daarbij kwam zij terug op het signalement, het signaalbericht van de inspectie dat het geen quick fixes zijn. Daarover zei zij: «Maar, hallo zeg, dat was precies de bedoeling. Het was de bedoeling dat zij het probleem zouden oplossen en wat hoor ik nou: ze lossen allerlei dingen op, maar niet de quick fixes.» En dat is waar mevrouw Westerveld zo om gevraagd heeft.
 Om het in perspectief te plaatsen geef ik een voorbeeld. Als er bijvoorbeeld sprake is van een discussie over bekostiging en een kind daardoor niet geholpen wordt terwijl het nadrukkelijk acuut een voorziening nodig heeft, dan komt het voor dat de bekostiging van zo'n kleinschalige plek in een woonvoorziening uiteindelijk voor dat moment geregeld wordt door zo'n bovenregionaal expertisenetwerk. Dat is dus een concreet voorbeeld van wat zo'n bovenregionaal expertisenetwerk doet. Dan is het misschien niet quick in de zin dat het binnen een paar uur geregeld is, maar het is dan wel degelijk een netwerk dat uiteindelijk met de benen op de grond – dat is geloof ik wat de Minister net in dit verband zei – en met de poten in de klei gewoon dingen oplost.
 Maar het is waar dat het expertisenetwerk een grotere en bredere verantwoordelijkheid draagt, namelijk voor kennis en leren. Dat er iemand op een gegeven moment tussen wal en schip valt, is niet iets wat je kunt accepteren met «het systeem laat af en toe een kind tussen wal en schip vallen». Nee, dan moeten we het systeem dermate aanpassen dat het de volgende keer niet meer plaatsvindt. Dat is ook een functie van het expertisenetwerk. Een andere functie is dat ze bijvoorbeeld de financiers van de inkoop en de aanbieders adviseren. Kortom, het heeft wel een bredere werking en een bredere verantwoordelijkheid dan alleen maar soms echt acute dingen aanpakken.
 Nou, dat is hoe ik daarop zou willen reflecteren. Ik erken verder natuurlijk ook dat het voorkomt dat de problematiek dermate ingewikkeld is dat er niet meteen een oplossing is voor een acute situatie, zelfs niet als je er een expertisenetwerk tussen hebt zitten. Dat kan, hoe ongelofelijk onwenselijk dat ook is.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik weet dat de expertisenetwerken een bredere functie hebben. Ik heb met mensen gesproken die daarbij betrokken zijn en ik weet daardoor dat het heel waardevol is om kennis te delen. Maar tegelijkertijd weet ik ook nog dat ik samen met Jesse Klaver bij de voorganger van deze Staatssecretaris zat, Hugo de Jonge, en dat wij constateerden dat te veel kinderen en jongeren tussen wal en schip vielen. We zeiden toen: we willen iets concreets doen. Daarom hebben we toen met elkaar afgesproken dat we op zoek zouden gaan naar een manier om ervoor te zorgen dat er echt plekken zouden komen. Deze duidelijke vraag, die toen ten grondslag lag aan het amendement, mis ik nu wel in de uitwerking, zeker gezien wat de inspectie erover schrijft.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Misschien is het dan goed om uw vragen en signalen vanuit de inspectie mee te nemen naar hoe we de effectiviteit van de netwerken proberen te vergroten. Ik weet namelijk dat we het in 2024, volgend jaar, opnieuw evalueren en dat we dan ook weer voorstellen zullen doen voor de verdere versterking. Ik denk dat we dit signaal en, zeg maar, de nadrukkelijke oprichtingspapieren van de expertisenetwerken mee moeten nemen wanneer we in de tweede helft van ’24 kijken hoe we de netwerken kunnen versterken. Dat is een toezegging aan mevrouw Westerveld.
 
 
 De voorzitter:
 Genoteerd. Meneer Peters? Nee? Dan gaan we door met de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dan de vraag van D66 over de voorrangsregeling. Felicitaties overigens met uw mooie maidenspeech! O, dat was het niet. In ieder geval felicitaties met uw bijdrage.
 Mevrouw Van Breugel vroeg hoe het zit met de vragen die hierover eerder zijn gesteld en de moties die hierover zijn aangenomen. Die vraag is dat kinderen die misschien geen jeugdbeschermingsmaatregel hebben, maar die wel degelijk urgentie hebben, ook moeten worden meegenomen. Het mag dus niet een soort zwart-witsituatie worden, waardoor zij uiteindelijk niet de voorrang krijgen die ze wel nodig hebben.
 We hebben destijds een toezegging gedaan over een handreiking en je ziet dat uit die handreiking blijkt dat er eigenlijk niet een soort stappenplan is om zwart-wit te bepalen: deze groep wel en deze groep niet. Uiteindelijk is het meer een afweging in een individuele situatie, een professionele afweging in een individuele situatie. Die wordt gemaakt, zonder dat daar een heel stappenplan aan gekoppeld wordt met: in welk bakje valt u? Die moet uiteindelijk ook perspectief bieden aan professionals. Die is daarom ook samen met professionals opgesteld. Die professionals moeten de kwetsbaarheid en het sociale netwerk goed wegen. Ze moeten verder ook de context en de geschiedenis goed wegen, want op basis daarvan moeten ze bepalen of voorrang noodzakelijk is. Ik denk dat we op die manier meer recht hebben gedaan aan de intentie daarachter, namelijk dat je niet zegt: deze groep voldoet aan deze voorwaarden en dus krijgen ze voorrang. We geven eigenlijk perspectief aan: op welke manier geef je voorrang en wanneer?
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Ik begrijp de reactie van de Minister, maar toch een verduidelijking: het gaat wat mij en D66 betreft om beschermingsmaatregelen van vrijwillige aard. Het gaat mij dus wel degelijk om beschermingsmaatregelen. Een jaar geleden gaf u in een interview in Trouw aan: dit is een crisissituatie. En bij een crisissituatie is die voorrang wel degelijk noodzakelijk. Voor zover ik het kan overzien – het is mijn eerste dag; u benoemde het – moet ik het zo lezen en daarom wil ik u vragen of u dit niet langer een crisissituatie vindt. Of vindt u het niet meer noodzakelijk om dit toch wel echt te bestendigen voor deze kwetsbare groep kinderen?
 
 
 De voorzitter:
 Graag via de voorzitter. Het is de Staatssecretaris voor u.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik moet eerlijk zeggen ... U vraagt of ik constateer dat er geen crisissituatie meer is. Daar kan ik niet bevestigend op antwoorden. Eerlijk gezegd is dat een kwalificatie die de Minister en ik volgens mij alleen maar in deze situatie, en dus in geen enkele andere situatie, hebben gebruikt. Dat toont ook wel aan hoe wij naar deze situatie keken en kijken.
 We hebben net een discussie gehad over de vraag of het beter is geworden. De Minister heeft de feiten genoemd en dat is aan ons allemaal om te wegen. Maar ik ben niet in de fase dat ik zeg: nou, dat hebben we toch mooi opgelost. Dus nee: in die zin niet.
 Wat wel zo is, is dat daardoor ook die voorrangsregeling en die voorrangssituatie nog steeds relevant zijn. Alleen, een voorrangsregeling om op een bepaalde manier om te gaan met wachttijd, wachtlijsten en uiteindelijk met de vraag of er wel of niet al een maatregel is gegeven, is uiteindelijk iets wat je het beste in de handen van professionals kunt leggen. Wij willen hen met deze handreiking zo goed mogelijk en zo adequaat mogelijk ondersteunen om uiteindelijk te bepalen wie er dan voorrang krijgt. Dat er moet worden afgewogen wat er gezien de schaarste gedaan kan worden, is evident. Als er geen schaarste was, hadden we immers deze handreiking niet hoeven te maken, want dan was er altijd al meteen zorg geweest voor iedereen die die nodig heeft.
 Er moet dus een afweging worden gemaakt in schaarste. Wij hebben daarom gezegd: het is noodzakelijk om uiteindelijk de professionals zelf zo goed mogelijk materiaal te geven om ze te stutten, te steunen en te ondersteunen bij de afweging die zij moeten maken. Het is een hele ingewikkelde afweging en daarom is er ook een flink debat met de Kamer over gevoerd. Ik denk dat we met deze handreiking die ondersteuning nadrukkelijk bieden.
 Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag over het vrijwillige kader. Nee, wacht! Ik ga eerst even een andere vraag doen, want ik constateer dat ik het antwoord niet voor me heb. Ik ga door met de vraag van de heer Peters over de JIM's en de door jou ingebrachte mentor.
 We hebben inderdaad een motie enthousiast verwelkomd. Er is onderzoek gedaan door de universiteit van Leiden naar de rol die een steunfiguur zou kunnen hebben. Maar zijn vraag was eigenlijk: waarom leggen we het, gezien het effect ervan, dan niet wettelijk verplicht op in de Jeugdwet. De onderzoekers zijn daar redelijk neutraal over: het kan vriezen, het kan dooien; het heeft plussen en het heeft minnen. Ze hebben het uiteindelijk een beetje aan ons gelaten om dat af te wegen. Mijn conclusie was uiteindelijk dat het logischer is om volle bak aan de slag te gaan met die door jou ingebrachte mentor, de informele steunfiguur. «Informele steunfiguur» vinden de onderzoekers een betere term. Ik vind dat beter dan nu als eerste te grijpen naar een wettelijk instrumentarium.
 Ik zeg dat simpelweg ook, omdat ik uit ervaring weet dat er best een aantal zaken in de wet staan die in de praktijk onvoldoende werking hebben. En dat is eigenlijk helemaal in lijn met het betoog van de heer Peters. Ik noem als voorbeeld de onafhankelijke cliëntondersteuner. Die staat prachtig in de wet, maar we weten ook dat het in de praktijk nog niet zo werkt als we graag zouden willen. We hebben er vervolgens actieprogramma's op ingezet, beleidsnotities geschreven en handreikingen naar de gemeenten gestuurd, maar je ziet toch dat de wereld er door een wettelijke verplichting as such niet meteen anders uitziet. Zelfs niet als het als een verplichting in de wet staat! Ik heb een beetje de angst dat – en dat is niet een beetje te zwaar aangezet – een wettelijke verplichting voor de informele steunfiguur een soortgelijk product is in de wet. Het staat er dan namelijk prachtig in, maar het leidt niet meteen tot een hausse van informele steunfiguren. Daarom kies ik er nu voor om te zeggen: volle bak vooruit met de praktijk en wie weet komt er in de toekomst een wettelijke verankering.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik zeg tegen de Staatssecretaris: als ik op die positie had gezeten – God verhoede – dan had ik precies hetzelfde gezegd. Ik begrijp het dus heel goed. Ik weet ook dat we wel meer dingen in de wet hebben geamendeerd die we nog steeds niet hebben. Daar heeft u dus allemaal groot gelijk in. Mijn enige punt is: we weten nu allemaal dat die informele steunfiguur werkt en dat die uithuisplaatsingen voorkomt. U gaat nu volle bak aan de gang. Ik heb gezien dat daarvoor geld wordt vrijgemaakt. Ik zou alleen wel even de technische vraag willen stellen: hoe zorgen we ervoor dat iedereen dan nu wel echt volle bak aan de gang gaat en blijft gaan? Hoe monitoren we dat? Hoe zorg je daarvoor?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik denk dat dat wel goed is. Misschien kan ik aan de heer Peters toezeggen om over een jaar eens het net op te halen over alle acties die we hebben uitgezet en om eens even te kijken naar de volgende zaken. Is er echt iets in werking gezet? Hebben we daarmee de impact gemaakt die we willen maken? Wat kan er nog meer? Hoe kunnen we dat uitbreiden? Et cetera. Die toezegging zou ik graag willen doen. Dan kunnen we op basis daarvan bepalen – dat is dan met uw opvolger; dat weten we ondertussen zeker – wat ons dat leert voor een vervolg.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dan kom ik terug bij het vrijwillige kader. Daar had mevrouw Van Breugel van D66 een vraag over, namelijk: waarom lopen er geen acties om rechtsbescherming te verstrekken in het vrijwillige kader? Het is relevant om te vermelden dat rechtsbescherming natuurlijk het terrein van de Minister is, maar ik beantwoord die vraag omdat het over het vrijwillige kader gaat.
 We willen het juist uit het juridische kader houden. Dat is hierin heel cruciaal. Anders zit je al in het juridische kader en we willen het juridische kader op dit punt juist nog voorkomen. De vorige keer heb ik het daar lang over gehad met de heer Kwint. Je wil alleen wel dat ouders zich niet zo onder druk gezet voelen dat ze zeggen: ik kon eigenlijk geen andere kant op; ik moest hier wel voor tekenen, want anders zouden mijn kinderen gedwongen uit huis geplaatst worden. Dat is de spagaat die je hier ziet.
 We zetten nu er nu maximaal op in om de informatiepositie van de ouders veel beter te maken. Dat kunnen professionals doen door te zeggen: dit zijn uw rechten en uw mogelijkheden. Maar dat kunnen wij ook direct doen door ouders direct die informatie te verstrekken, zodat zij niet alleen maar informatie hebben uit het drangkader, maar ook weten wat hun rechten en mogelijkheden zijn en wat hun rechtspositie is. Dat is de belangrijkste zaak waar we nu op inzetten.
 Het tweede punt is nu niet direct concreet, maar is bedoeld voor de langere termijn. Wij vragen aan de adviescommissie die het toekomstscenario onder de loep neemt en daar advies over uitbrengt: geef ons advies over de rechtspositie in het vrijwillige kader. Zij doen natuurlijk met name advisering over het toekomstscenario, dus ook over het gedwongen kader, maar wij hebben dit expliciet gevraagd, omdat we weten dat er met een q-daling ook andere oplossingen worden gevonden in het toekomstscenario. Dat zien we nu ook. Dat is natuurlijk hartstikke goed, tenzij er sprake is geweest van een dermate groot gevoel van druk dat het niet goed is geweest. Wij vragen dus expliciet aan hen om ons vanuit juridisch perspectief te adviseren en om te kijken of we aanvullende maatregelen moeten nemen op dat punt.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk de volgende. Er wordt duidelijk uitgelegd hoe we de positie van ouders zien. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat het met de kinderen? Kunnen we die niet ook meer in positie brengen? Want er kan sprake zijn van een verschillend belang. Aanvullend daarop heb ik een vraag aan de Minister, namelijk: is het mogelijk om aan elke brief van jeugdbeschermers een juridisch recht te koppelen, zodat er in een vroeg stadium al betrokkenheid is en, zoals de Minister zelf noemt, ouders en kinderen niet uit angst een maatregel vrijwillig accepteren, maar wel de ondersteuning krijgen die zij verdienen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Allereerst vind ik dit een heel terechte vraag. De positie van de ouders en die van het kind kunnen verschillen. Ik heb daar een aantal keer over gesproken met de kinderombudsvrouw. Zij zegt heel nadrukkelijk: let daar alsjeblieft op. Dat is heel scherp bij mij neergelegd. Ik vind het dus heel terecht dat u dat ook onderstreept. Het eenvoudige antwoord is dat het versterken van de informatiepositie niet alleen geldt voor ouders, maar ook voor kinderen, zodat ook kinderen weten welke mogelijkheden ze hebben. Dat is het laaghangende fruit, zal ik maar zeggen. Ik vind het wel terecht om dit verdiepend op te pakken, want als het echt jonge kinderen betreft, is het nog weleens de vraag hoe je de benaderingswijze en de informatiepositie zo bij ze neerlegt dat ze echt nadrukkelijk weten waar ze aan toe zijn. Ik ben dus om te kijken hoe we informatie die de kinderen krijgen adequaat kunnen aanpassen aan de leeftijd van de kinderen, want dat is toch een hele onderscheidende situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd voor mevrouw Van Breugel.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Kamerleden of alle vragen door de Staatssecretaris beantwoord zijn. Dat is het geval. Dan ga ik door naar onze tweede termijn. We hebben volgens mij één minuut. We gaan dus snel naar mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor hun antwoorden.
 Het blijft bij mij wringen dat we met elkaar vinden dat het allemaal beter zou moeten – eigenlijk zegt de hele Kamer dat – dat we vorig jaar een spoeddebat hadden waarin de inspectie zei dat er een crisisplan moest komen, maar dat we nu een jaar verder zijn en er nog zo weinig gebeurd lijkt te zijn. Aan de andere kant heb ik de Staatssecretaris en de Minister goed gehoord. Er wordt van alles in gang gezet en er wordt over heel veel zaken gesproken. Maar met «gebeurd zijn» bedoel ik concrete hulp, concrete inzet, meer plekken en het verminderen van wachtlijsten, want dat is wat er nodig is. In antwoord op onze vraag over de landelijke tarieven zei de Minister: het wetsvoorstel komt over twee jaar. Er gebeurt dus van alles en er wordt over van alles gesproken, maar het wetsvoorstel is er pas over twee jaar. Ik wil hem vragen: is dat wel genoeg urgentie? Heeft het wel genoeg prioriteit?
 Voorzitter. Ik had ook een punt over de expertisenetwerken. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris. Toen we dat amendement indienden was ons punt dat er nu echt concrete hulp moet komen voor jongeren. Ik weet wat voor goed werk zij doen, maar ik vind het wel teleurstellend dat het te weinig concreet lijkt te zijn.
 Voorzitter. Er is morgen een tweeminutendebat gepland. Dat laten we dus nog even staan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Kunt u aangeven over welke onderwerpen u dat tweeminutendebat wil hebben en welke moties u zou willen indienen?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik kan me voorstellen dat we op de een of andere manier nog met deze Kamer willen werken aan meer urgentie, bijvoorbeeld als het gaat over het wetsvoorstel over landelijke tarieven. Die motie is al een tijdje geleden aangenomen. Vanuit de coronatijd weet ik hoe snel wetten naar de Kamer kunnen als je echt ergens urgentie achter zet. Daarom vraag ik mij af waarom dit nog meer dan twee jaar moet duren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hebben we genoteerd. Dan de heer Verkuijlen van de VVD.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de harde toezegging met betrekking tot het feitenrelaas.
 Eén vraag heeft de Minister niet beantwoord, dacht ik. Die ging met name over het toekomstscenario, of daar wat snelheid in gebracht kan worden. Misschien is het goed idee om hem te verzoeken een brief naar de Kamer te sturen, om even de stand van zaken van die proeftuinen te laten zien. Misschien kan hij daar ook in opnemen of er op dit moment financiële of andere beletselen bestaan, waardoor die proeftuinen niet kunnen blijven bestaan, en hoe hij het ontwikkelpad voor zich ziet in de uitrol over het land.
 De tweede vraag is toch nog voor de Staatssecretaris en gaat over het vrijwillige kader. Zou het misschien toch goed zijn om de Kamer de informeren over de vraag: welke rechtspositie is dat dan? Welke rechtpositie heb je bij een jeugdbeschermingsmaatregel en welke heb je in het vrijwillige kader? Als het gaat om het belang daarvan, sluit ik me dus echt wel aan bij D66, juist als we laten onderzoeken of er misschien een juridisch kader zou moeten komen voor het vrijwillige kader.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Van Breugel van D66.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Voorzitter. Dank voor alle gegeven antwoorden. Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister omtrent het horen van kinderen bij eindevaluaties en met de toezegging van de Staatssecretaris over het vrijwillig kader.
 Ik wil toch nog even terugkomen op de voorrangsregeling. Het antwoord van de Staatssecretaris kan ik deels volgen. Professionals moeten altijd kiezen tussen kwaden. Maar in het debat van vorig jaar heeft D66 de Staatssecretaris er niet voor niets mee gecomplimenteerd dat er nu voorrang zou komen voor kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel. Vanuit kinderrechters horen we namelijk vaak dat de beschermingsmaatregelen niet goed werken, omdat de zorg niet op tijd komt en zij op een wachtlijst staan. Een maatregel is zeer ingrijpend voor het kind en voor het gezin. Wat ons betreft is voorrang hier dus echt op z'n plaats. Dat wil ik toch nog even doorgeven. Waarom is de Staatssecretaris teruggekomen op het voornemen van vorig jaar?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Kwint van de SP.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank, voorzitter. Ik blijf toch achter met het gevoel dat er een stelsel gebouwd is dat relatief onbestuurbaar is, of dat er zo veel mensen aan het stuur zitten dat uiteindelijk niemand een beslissende slinger aan het stuur kan geven om de boel een bepaalde richting op te sturen. Of het nou gaat om de instellingen, de rechters, het ministerie, de gemeenten of godbetert de ACM, iedereen lijkt wel ergens over te gaan. Dat gaan we niet met één motie oplossen, maar dat lijkt me wel een uitdaging voor de toekomst.
 Ik heb nog twee onbeantwoorde vragen. Een daarvan gaat over de aangenomen motie-Temmink/Mutluer over breder onderzoek dan alleen naar de rechterlijke macht als het gaat over onder andere psychisch en fysiek geweld. Ik heb specifiek gevraagd of de monitors, waar de Minister het wel over gehad heeft, ook uitgebreid zouden moeten worden met andere ketenpartners dan alleen de GI's. Ik heb ook nog een vraag over wat de Minister zei over de rol van armoede. Hij legt daarbij de bal terug bij de wijkteams. Dat snap ik, maar hoe voorkom je nou dat het resultaat daarvan is dat er precies gebeurt wat wij niet willen, namelijk dat er nóg meer professionals in een gezin komen? Als er al een jeugdbeschermer bij het gezin is en de Minister de bal teruglegt bij het wijkteam, dan snap ik dat, maar zie ik ook de andere kant, namelijk wéér iemand over de vloer, wéér iemand met wie je kennis moet maken. Ten slotte: wat is eigenlijk het verschil tussen de caseload van de ondersteuningsteams en die van de jeugdbeschermers? De ondersteuningsteams doen heel intensief werk. Ik denk dat complimenten daarvoor op hun plek zijn. Misschien moet de les uiteindelijk wel zijn – laat er dan íéts goeds uit komen – dat de werkwijze van de ondersteuningsteams bij slachtoffers van het toeslagenschandaal een model is dat we ook in de jeugdbescherming zouden kunnen gaan toepassen. Ik denk niet dat dat uit kan op deze manier, maar het lijkt me wel een nuttige les voor de toekomst. Zo kunnen we de sector misschien de lucht geven die hij verdient.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel daarvoor. Dan mevrouw Maeijer van de PVV-fractie.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank u, voorzitter. Er gebeurt inderdaad van alles, maar vooralsnog vooral op papier. Papier is geduldig; dat hebben we de afgelopen jaren ook wel gemerkt. Ik heb nog twee punten.
 Het eerste is de vermindering van de administratieve lasten. Jeugdbeschermers zijn nu de helft van hun tijd kwijt aan de administratie. Daar zijn hier in de Kamer tig moties over aangenomen. Er liggen allerlei plannen en rapporten. Mijn zorg is de volgende. Je kunt nog zo veel geld uitgeven aan zijinstroom et cetera, maar als mensen vervolgens de helft van hun tijd kwijt zijn aan administratie, dan maakt dat ze natuurlijk gewoon gillend gek. Ik zou dus toch nog heel graag van de Minister willen weten waar hij nou concreet mee bezig is om hier iets aan te doen.
 Mijn tweede punt gaat over die uithuisplaatsing zonder toestemming van de rechter. Hierbij ging het dus om twee peuters die huilend werden afgevoerd door agenten en een jeugdzorgmedewerker, zonder rechterlijke machtiging. Ik zou toch echt van de Minister willen weten: hoe kan dit gebeuren? Ziet de Minister voor zichzelf nog mogelijkheden om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen?
 Voorzitter, helemaal tot slot. Ik heb nog één onbeantwoorde vraag. Die ging over de inzet van het netwerk en het opstellen van een familieplan. Waar is de Minister nu concreet mee bezig om dit soort instrumenten te bevorderen en zo verdergaande maatregelen te voorkomen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb bij ieder blokje van de Staatssecretaris en de Minister aan de Kamerleden gevraagd of er nog vragen onbeantwoord waren. Toen zei u allemaal «nee», maar nu heeft u toch nog vragen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Voorzitter. Je weet in het eerste blokje nooit of het in het tweede blokje terug gaat komen. Dat maakt het soms ingewikkeld. Mijn oprechte excuses.
 
 
 De voorzitter:
 Dat maakt niet uit. Het is u vergeven.
 Ik ga even kijken. Heeft u nog tijd nodig om te schorsen of kunt u meteen door?
 
 
 Minister Weerwind:
 Laten we meteen doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Oké. Dan begin ik bij de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik kijk meteen even naar mevrouw Westerveld. Zij heeft vragen gesteld over een crisis en een spoeddebat. Eigenlijk wordt er gevraagd om concrete hulp. Ik heb aangegeven – en ik heb een eerlijk antwoord gegeven – hoe die caseload verminderd is. Dat is niet anderhalf, zoals beoogd was; uit mijn hoofd zitten we op 0,7%. Uw vraag was: kan je het landelijk tarief niet versnellen? Ik ga terug. Dat we de basis hebben gelegd, is echt een gigantisch belangrijke stap. Ik zie ook dat sommige gecertificeerde instellingen en jeugdbeschermingsregio's van ver moeten komen. Die moeten gaan investeren. Die moeten er echt voor zorgen dat ze op dat landelijk tarief komen. Zij hebben nadrukkelijk gezegd: we ondertekenen het en staan erachter, maar geef ons dat ingroeimodel. Daar zit die twee jaar ook in. In 2025 wil je er komen. Andere instellingen zitten erop; zij hebben fors geïnvesteerd. De verschillen zijn groot.
 Doordat we nu die basisafspraak met elkaar hebben gemaakt en ook de fall-backopties hebben besproken, hecht ik er waarde aan om te zeggen: laten we het proces niet verstoren, maar laten we het wel blijven monitoren. Er zijn afspraken gemaakt door GI's over het geven van de feitelijkheden, zodat ik die met de Kamer kan delen. Tegen de gemeenten is gezegd: ga daar flink op sturen en kom de afspraken na. Er is een periode geweest – daar hebben wij ook over gedebatteerd – waarin ik zag dat de q, het aantal jeugdbeschermingsmaatregelen dat nodig was, in sommige jeugdbeschermingsregio's afnam, waardoor er veel minder geld werd betaald. Dat leidde ertoe dat die jeugdbeschermingsregio's nog meer in de problemen kwamen. Dat is een werkelijkheid.
 Nu komt er een fors model. Er komt rust en stabiliteit. Laten we die rust even benutten en de ruimte geven om te bouwen. Ik wil de commissie dus nadrukkelijk verzoeken om niet te komen met een motie in die richting, maar om het landelijk tarief dat nu is afgesproken, dat proces, de ruimte en de rust, te blijven volgen. Dat zal ik zeker doen. Daar kunt u van op aan. Laat me dat vooropstellen. Dat wetsvoorstel en de urgentie volg ik nauwgezet. Ik ben niet naar drie jaar gegaan; ik ben naar vier jaar gegaan. U hoorde mij net nadrukkelijk zeggen hoe vaak ik kracht zet en hoe ik daarover met de Kamer wil communiceren. Een harde toezegging over het feitenrelaas heb ik inderdaad gegeven.
 Er werd mij gevraagd naar de Tweede Kamerbrief. Laat ik vooropstellen: ik kom in december 2023 met een jeugdbrief en dan wil ik dit meteen meenemen; dan breng ik informatie bij elkaar.
 Dan mevrouw Van Breugel. Ik heb de toezegging over het horen van de kinderen bij de herevaluatie gedaan; dat klopt.
 De voorrangsregeling laat ik bij mijn collega.
 Dan ga ik naar meneer Kwint toe, voorzitter. Hij zei: «Hebben we eigenlijk zicht op het stelsel? Wie is nou waarvoor verantwoordelijk? Want de Minister is wel stelselverantwoordelijke.» Dat is wel uitgesproken, samen met de Staatssecretaris. Dat leidt ertoe dat ik met de actoren binnen het stelsel ... De Raad voor de Kinderbescherming valt rechtstreeks onder mij, maar Veilig Thuis niet en de jeugdbeschermingsregio's ook niet, want die maken weer afspraken met de gemeenten. Dat klopt. We hebben het in 2015 misschien onnodig complex gemaakt, maar dit is de werkelijkheid en daar moet ik mee omgaan. Maar in die werkelijkheid heb ik wel een modus vivendi gevonden om tot hele duidelijke afspraken te komen waarbij we de kinderen en de gezinnen centraal stellen. Dat is ook een proces. We zijn er nog niet – dat ben ik met u eens – maar geef het alstublieft de ruimte en volg het wel nauwgezet. Met de motie-Hijink van de SP kunt het beter volgen dan ooit. Laten we dat dus vasthouden, want ik heb uw steun daarbij nodig.
 Dan het versnellen van het toekomstscenario. Die proeftuinen heb ik bewust ingezet. Ik heb ze verdubbeld. Ik heb er ook voor gezorgd dat andere gemeenten en regio's mee kunnen doen en hulp krijgen vanuit het programmateam.
 Armoede. Dat heb ik inderdaad neergelegd bij de professionals van de wijkteams, bij de gemeenteambtenaren, omdat hier ook een lokale verantwoordelijkheid ligt, dicht bij de mensen. Die ga ik niet weghalen. Dan kom ik bij de opmerking die u maakte. Ik zie dat er voor de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam – dat is een heel luxe variant, laat dat duidelijk zijn – heel veel mensuren beschikbaar worden gesteld om te stutten, zeker voor de gedupeerde gezinnen. We zijn het eigenlijk aan hen verplicht om dat te doen. Daarom steken ze hun hand op. Die lering trek ik nu ook door naar de staande organisaties. Gaat het een op een, in de betekenis van net zo veel mensuren geven? U zegt het zelf: het moet wel betaalbaar blijven. Het moet uitvoerbaar zijn en het moet haalbaar zijn. Die slag ga ik dus niet maken. Ik ga die belofte ook niet doen, want dan zeg ik iets wat ik niet kan waarmaken. Ik ga wel alle lessen die ik kan leren, toepassen bij de jeugdbeschermers.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik zei niet: voer ongeacht wat eruit komt de werkwijze van die ondersteuningsteams in. Ik denk wel dat het ook nuttig kan zijn als we lessen trekken, al is het alleen maar om op papier te hebben wat nou het verschil is tussen die twee, bijvoorbeeld in caseload, ook omdat je dan misschien wel ergens in het midden kan uitkomen.
 
 
 Minister Weerwind:
 We groeien sowieso landelijk toe naar een vermindering van de caseload voor de jeugdbeschermers. Daar helpt het landelijk tarief ook bij; laten we daar heel helder over zijn. Ik wil naar die stabiliteit toe. Daar werken we ook naartoe. Dat laat ik u ook zien in de rapporten die u krijgt. Ik geloof dat er in november weer een rapport naar u toe komt. Ik kijk even naar rechts. Ja.
 U heeft een vraag gesteld over de motie die gisteren is aangenomen over fysiek en psychisch geweld en het functioneren van familie- en jeugdrecht. Het onderzoek naar aanleiding van de motie-Mutluer gaat specifiek over de veiligheid van ex-partners bij gezags- en omgangszaken. Dat betreft dus niet jeugdbeschermingszaken. Ik heb de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming gevraagd om in 2024 een advies uit te brengen over de vraag of de veiligheidsrisico's in gezags- en omgangszaken in het algemeen voldoende onder de aandacht zijn. Daar worden de ervaringen van kinderen in meegenomen. Ik heb ook gevraagd om de Raad voor de Kinderbescherming, familierechtadvocaten, mediators, hulpverleningsorganisaties en ouders hierbij actief te betrekken. Ik denk dat het onderzoek daardoor veelzijdiger wordt. De scope van het onderzoek past bij het vraagstuk. Mijn voorstel is om de uitkomsten af te wachten, alvorens het besluit te nemen om verder te verbreden. Volgens mij waren dat de vragen van de heer Kwint.
 Dan kom ik bij mevrouw Maeijer van de PVV. Zij vroeg: wat doe je concreet om de administratieve lasten te verminderen? Ik heb net gesteld: gemeenten bepalen in de contractafspraken met de gecertificeerde instellingen wat ze moeten verantwoorden en wat ze niet moeten verantwoorden. Bij mij ligt het normenkader voor die GI's. Die normenkaders ben ik aan het aanpassen, zodat er daadwerkelijk minder bureaucratie komt. In het najaar 2024 is dat gereed en ga ik dat met u delen.
 U stelde mij nog een vraag, over de casus Zoetermeer. Ik heb net in de eerste ronde aangegeven dat ik daar niet diep op in kan gaan. Ik heb ook aangegeven hoe de inspectie hierin een rol pakt, want een uithuisplaatsing zonder een kinderrechtelijk vonnis is uit den boze; laten we daar helder over zijn. Wat doe ik dan met zo'n casus? Ik zorg ervoor dat die binnen de GI's besproken wordt, zodat de GI's het ook leren. Ik stimuleer dat. Ik kan niet zeggen «u moet» en «u zult», want die positie heb ik niet. Ik heb wel de positie om te zeggen: «Het wordt genoemd in een commissievergadering. Gaan we hier lering uit trekken, ja of nee?» Uw vraag heb ik zo serieus mogelijk opgepakt. Niet alleen de beantwoording in uw richting, maar ook in de richting van de GI's in Nederland.
 Dan de vraag over de inzet van het netwerk en het opstellen van een familieplan. Ik ga een verzoek doen. Laat mij daarop terugkomen in de brief van december. Ik heb het antwoord niet paraat. Anders ga ik zweven.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat staat genoteerd. Dan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dank u wel. Er zijn nog twee vragen. Allereerst de vraag van de heer Verkuijlen over de informatiepositie. Wat voor rechten hebben ouders? Ik kan de Kamer daarover informeren. Dat zal ik meenemen in de volgende brief. Dat doe ik graag.
 De tweede vraag is van mevrouw Van Breugel. Waarom ben ik eigenlijk teruggekomen op het voornemen om voorrang te geven? Dat heb ik dan toch niet duidelijk genoeg neergezet, want ik kom daar niet op terug. Er moet inderdaad nog steeds voorrang worden gegeven in situaties waarin er sprake is van schaarse hulp en je echt moet kiezen: er is sprake van een wachtlijst, dus wie moet er nu voor? Ik kom dus niet terug op dat voornemen. In de handreiking bieden we wel meer perspectief op hoe je bepaalt wie dan die voorrang krijgt. Dat is niet digitaal. Het is dus niet «die groep wel en die groep niet» of «we hebben een stappenplan a, b, c, en aan het einde van die stappen weet je: geen voorrang, dus onderaan de lijst, of wel voorrang, dus bovenaan de lijst». Zo digitaal is het niet. Dat bedoel ik als ik zeg dat het een bredere afweging is. Maar ik ben niet teruggekomen op het voornemen om het voorrangsprincipe weer in te trekken, want daar vraagt de situatie nog steeds om.
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Dank aan de Staatssecretaris voor zijn woorden. Dat is geruststellend. Even ter verduidelijking: ik vraag me af of de motie-Raemakers over de vrijwillige uithuisplaatsingen nog overeind staat.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Zeker. Die motie is namelijk meegenomen in het proces om tot de handreiking te komen. Dat ziet u dus ook. In de handreiking wordt niet nog een keer heel duidelijk een soort stappenplan gemaakt, zo van: de groep met urgentie maar zonder beschermingsmaatregel hoort ook bij de voorrangsgroep. Nee, er wordt duidelijk aangegeven op welke manier je tot een goeie weging kan komen bij de vraag of iemand inderdaad voorrang behoeft. Dat is wat we gedaan hebben. Daarmee zijn we, denk ik, nog verder gegaan dan wat meneer Raemakers eigenlijk beoogde. Hij beoogde namelijk dat we een bepaalde groep niet misten. Nu zorgen we eigenlijk dat we ook andere groepen, die we misschien wel niet op de korrel hadden maar die net zo veel urgentie hebben, niet missen. Daarmee hebben we de motie uitgevoerd en is die onderdeel geworden van de handreiking.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat waren uw vragen. Ondertussen ben ik eventjes aan het kijken welke toezeggingen en afspraken we nu eigenlijk met elkaar hebben gemaakt. Ik ga kijken of wij allemaal goed hebben opgelet. Als dat niet zo is, moet u maar eventjes aan het belletje trekken.
 We hebben de volgende toezeggingen.
 
 
 –
 De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de cijfers met betrekking tot de workloaddaling naar de Kamer toe te sturen vóór het brede jeugddebat in 2024. Dat is natuurlijk nog steeds niet gepland, maar deze toezegging aan het lid Westerveld staat wel genoteerd.
 
 
 –
 Er komt in december 2023 een volgende jeugdbrief naar de Kamer.
 
 
 –
 In die jeugdbrief komt de Minister terug op de vraag van het lid Maeijer over het familieplan.
 
 
 –
 Bij de evaluatie van het feitenonderzoek neemt de Minister het kinderperspectief mee. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Breugel.
 
 
 Dat waren de toezeggingen van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik ga door naar de Staatssecretaris. De heer Kwint, zegt u het maar.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Misschien valt het niet formeel onder de toezeggingen, maar volgens mij was er ook nog schriftelijk iets beloofd rondom de precieze rol van de ACM bij dit soort zaken, betreffende het artikel, de uitwerking en de rol die ACM heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Klopt. Ik kijk even naar de Minister.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat zeg ik ook met het oog op mijn opvolger, die dat er dan eventueel uit zou kunnen slopen. Ik zal diegene meteen maar met een opdracht opzadelen. Ik weet nog niet wie het wordt, maar die persoon gaat in het verslag teruglezen dat ie een dienstopdracht krijgt.
 
 
 Minister Weerwind:
 Mevrouw de voorzitter, we gaan daar gewoon een brief over opstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het staat genoteerd.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Volgens mij zou in de brief van december ook iets komen over de beschrijving van een toekomstscenario. Dat heb ik even gemist in uw opsomming.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor de Minister zeggen dat hij het meeneemt. Dat ging over de proeftuinen en de beletsels bij het financieel ontwikkelpad. Dat klopt inderdaad. Die nemen we ook mee. Welke termijn wilt u daarvoor?
 
 
 Minister Weerwind:
 December, heb ik gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat hebben we genoteerd. Dan gaan we door naar de toezeggingen van de Staatssecretaris.
 
 
 –
 In de volgende voortgangsrapportage wordt de inzet van JIM's besproken. Dat is een toezegging aan het lid Peters.
 
 
 –
 De genoemde signalen van het lid Westerveld worden meegenomen in de evaluatie van de expertisenetwerken, die in 2024 zal plaatsvinden.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de informatiepositie van ouders in de voortgangsbrief.
 
 
 Ja? Ik zie knikkende gezichten. Dan klopt het.
 Er is ook een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks. Mogelijke onderwerpen zijn het landelijk tarief en de urgentie. Mevrouw Van Breugel, u wilt toch nog iets zeggen?
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Ja, over de toezegging van de Staatssecretaris met betrekking tot het vrijwillig kader.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben die niet genoteerd, dus ik ga even kijken of wij iets gemist hebben of dat de Staatssecretaris er toch iets over wil zeggen.
 
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Er is een toezegging over het vrijwillig kader genoteerd. Ik weet niet of mevrouw Van Breugel ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, over de splitsing naar leeftijden en de informatiepositie van kinderen. Bedoelt u die, mevrouw Van Breugel?
 
 
 Mevrouw Van Breugel (D66):
 Ja, maar ik had twee toezeggingen. Eentje was die over de splitsing bij het vrijwillig kader en de informatievoorziening. De andere was omtrent het horen van kinderen bij eindevaluaties.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik zou dat graag willen koppelen, in ieder geval in de terugkoppeling aan de Kamer. Maar het klopt inderdaad dat ik ook heb toegezegd om even goed te kijken hoe je recht doet aan het onderscheid in leeftijd. Dat vraagt nogal wat: of een kind 6 of 16 jaar is, maakt een groot verschil voor welke informatie een kind krijgt. Daar gaan we ook op in. Ik doe dat even in dezelfde brief als waarin ik een terugkoppeling geef aan de heer Verkuijlen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee moet u het doen, mevrouw Van Breugel. Meneer Verkuijlen, ik ging wel richting de afronding.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ja, maar ik miste in uw opsomming van de toezeggingen van de Minister nog even de harde toezegging om te komen tot het feitenrelaas – meten is weten – en om te kijken of er een controlemechanisme kan komen. Ik mis in ieder geval de toezegging om ervoor te zorgen dat het feitenrelaas op orde komt. Dat was een harde toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik kijk naar de Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb u aangegeven dat de directeuren bezig zijn om een actieplan op te stellen. Ik heb u aangegeven dat ik dat afwacht; dat wil ik eerst hebben. Als ik dat heb maar als het niet voldoet en het het niet hardmaakt, dán ga ik over tot actie. Dan kom ik zelf met een monitoringsinstrument. Ik verzoek u om dat af te wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hebben we opgenomen in de notulen van ons commissiedebat. Daarmee moet u het doen, Kamerleden. Tot zover. Dit was het commissiedebat over jeugdbescherming. Ik dank de Kamerleden, de ambtelijke ondersteuning voor haar inzet en natuurlijk Onze Minister en Staatssecretaris. Gelukkig hebben we het op tijd afgerond. Nog een hele fijne avond en tot de volgende keer.
 
 Sluiting 17.30 uur.