Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 november 2010, over de klimaatconferentie te Cancún
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 495
 
 Toekomstig internationaal klimaatbeleid
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD) (voorzitter), Slob (CU), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Leegte (VVD).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van Hijum (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Karabulut (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Van Bemmel (PVV). en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA) (Voorzitter), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çöruz (CDA), Muider (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks). hebben op 24 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 november 2010 over de inzet voor de klimaatconferentie te Cancún (
 
 30495, nr. 10
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 november 2010 inzake de uitkomsten van de 32ste vergadering van het Intergovernmental Panel on Climate Change (
 
 31793, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 oktober 2010 betreffende de stand van zaken in de internationale klimaatonderhandelingen en een vooruitblik naar Conferentie van Partijen, Klimaatverdrag, december 2010 te Cancún (
 
 30495, nr. 9
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 
 
 Griffier: Tijdink
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Haverkamp, Jansen, Leegte, Samsom, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Tongeren en Van Veldhoven-van der Meer,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de woordvoerders welkom. Het onderwerp van vandaag is de Klimaatconferentie te Cancún. Er zijn veel woordvoerders, dus ik stel drie minuten spreektijd voor. Ik vraag eenieder om zich te beperken tot één interruptie.
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Het valt mij op dat de brief van de staatssecretaris heel anders van toonzetting is dan in het verleden. Ik herinner me de periode met minister Cramer, van grote vergezichten en weidse ambities. De SP-fractie vond die altijd heel mooi, maar wees er dan ook op dat die niet werden gekoppeld aan concrete daden die zoden aan de dijk zouden zetten. Deze staatssecretaris wil wat minder hoogdravende woorden en wat meer inzetten op concrete daden. De SP-fractie denkt dat dit op zich heel mooi zou zijn, maar in het regeerakkoord zie ik weinig van die daden. Het programma Schoon en Zuinig was in de afgelopen periode al volstrekt onvoldoende om de ambities uit het regeerakkoord van Balkenende IV waar te maken, dit regeerakkoord haalt een streep door een aantal instrumenten dat dit pakket zou moeten waarmaken. Ik voorspel dat op deze manier niet eens de doelstelling van Europa wordt waargemaakt. Kortom, hoe zit het precies?
 De heer Leegte (VVD): Een vraag: u spreekt van een streep door de rekening, maar welke streep bedoelt u?
 
 De heer Jansen (SP): In het regeerakkoord staat dat er wordt ingezet op deregulering. Dat betekent dat de weg van wetgeving, het enige alternatief dat hout snijdt voor subsidiëring, niet wordt gekozen en dan houd je heel weinig over. In het regeerakkoord heb ik gezocht naar alternatieven voor vermindering van de hoeveelheid publiek geld die worden gestoken in verduurzaming, duurzame energie en energiebesparing. Ik kan ze niet vinden en kan dus niet anders dan concluderen dat er niet wordt geleverd bij de, op zich, lovenswaardige intenties van de staatssecretaris op basis van «daden, minder pretenties en meer waarmaken». Als ik dit verkeerd zie, hoor ik het graag, maar dan wel zo concreet mogelijk.
 Op pagina 2 van de brief van 22 november zegt de staatssecretaris dat zal worden ingezet op een vijftal besluiten in Cancún. Wat ik in de brief mis, is de precieze Nederlandse inzet: wat zijn de concrete voorstellen? De staatssecretaris zegt dat die internationaal zo worden gewaardeerd, maar ik kan ze onvoldoende uit deze brief halen. Wat voor vorm van financiering streeft de Nederlandse regering na voor het internationaal klimaatfonds, waar moet dat geld vandaan gehaald worden? Het is goed dat de staatssecretaris zich hard gaat maken voor eisen aan lucht- en scheepvaart, maar van ons mag dit best in Europees verband en hoeft dat niet per se mondiaal. Mondiaal is natuurlijk beter, maar als dat niet mocht lukken, denk ik dat we in Europa moeten beginnen. En wat in de brief over REDD (Reducing Emissions from Deforestation and Degradation) staat, spreekt ons wel aan, maar wij vragen ons af hoe dit moet worden gehandhaafd.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Jansen ziet de REDD-plusregeling wel zitten. Kennelijk willen ze gaan kijken of die ook kan gelden voor plantages, dus of CO2-opslag daar net zo goed is als in bossen. Is de SP-fractie het daarmee eens, of moeten de bossen blijven staan?
 De heer Jansen (SP): Als het daarop zou neerkomen, zijn wij het daarmee uiteraard niet eens. Het is een kwestie van invulling. Ons grootste zorgpunt ligt echter bij de handhaving. Wij denken dat daar de angel zit en zien daar nog geen begin van oplossing; vandaar dat ik mijn zorg uitsprak.
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De verwachtingen voor deze klimaattop zijn laaggespannen. Yvo de Boer zei gisteren in BNR Nieuwsradio dat dit goed is, want dat voorkomt teleurstellingen. Met andere woorden, de klimaattop levert niks op; hoera, hij is een succes! Dat lijkt de VVD gek. Het IPCC-rapport van 2007 ligt aan de basis van de politieke binding aan de doelstelling om de opwarming van de aarde te beperken tot 2°C. Het jaar 2007 was het jaar waarin het IPCC en Al Gore de Nobelprijs voor de Vrede kregen. Wij dachten in die periode nog dat de eurobomen tot aan de hemel groeiden. Iedereen die toen vraagtekens zette bij de klimaatconsensus, was een scepticus of een ontkenner; dat waren slechte mensen, mensen zonder oog voor toekomstige generaties. Dat is niet een hoek waar politici graag in zitten. Inmiddels is er veel gebeurd: we hebben «Climategate» achter de rug en een hoop oude, toen als zekerheid gepresenteerde feiten zijn nu scenario of waarschijnlijkheid geworden. De vraag die de VVD zich al lang stelt, is: wat weten we nu echt? Wat we weten, is dat CO2 een broeikasgas is en dat de temperatuur stijgt als daarvan meer in de atmosfeer komt.
 De heer Jansen (SP): De heer Leegte stelt dat een aantal zaken die ooit als feit werden beschouwd, nu zijn gedegradeerd tot scenario. Ik heb met belangstelling het review van de InterAcademy Council bekeken, waarin het IPCC-onderzoek tegen het licht is gehouden door een aantal internationaal vermaarde wetenschappers, onder voorzitterschap van de KNAW. Daarin is per saldo de conclusie dat het IPCC-rapport best aardig in elkaar zat, ondanks alle kritiek op de interne procedures, vriendjespolitiek en dergelijke, en dat de conclusies op hoofdlijnen gewoon overeind kunnen blijven. Dat is dan toch het kader waarnaar de heer Leegte op zoek was, of vergis ik me?
 De heer Leegte (VVD): Robbert Dijkgraaf is een geleerd man, aan wie ik niet kan tippen. Ik denk dat zijn onderzoek grondig is geweest en dat hij gelijk heeft. Het is alleen misgegaan, niet zozeer in het onderzoek gegeven de vraagstelling, maar juist in de vraagstelling zelf. Het klimaatprobleem is op een gegeven moment gedefinieerd als een man-made klimaatprobleem en daarop is het IPCC zijn onderzoek gestart. Nu blijkt juist dat alle correlaties tussen CO2, opwarming en natuurrampen helemaal niet zo hard zijn; dat is nu een 67%-waarschijnlijkheidsscenario en dat is heel iets anders dan 1+1=2.
 De heer Jansen (SP): Er is niets veranderd op dit punt. In het IPCC-Review van 2007 werd met bandbreedtes gewerkt, juist om aan te geven dat de wetenschap er niet voor 100% uit is. Het doel is uiteraard wel om die kennis mondiaal zo goed mogelijk te verspreiden, onder andere voor ons gerief als parlementariërs. Laat ik u dan een andere vraag stellen: is er iets beters, beschikt het Nederlands parlement over een beter gekwalificeerd onderzoek naar het klimaat?
 De heer Leegte (VVD): Of er iets beters is? De vraag is nu: is er iets verstandigers? Ik denk dat er heel verstandige dingen zijn te doen. Wat betreft het klimaatprobleem: CO2 is een broeikasgas, dat weten we allemaal. Er zijn twee stromingen. De ene zegt dat het is als het verven van een huis: de eerste laklaag dekt het dichtst, na de derde is het verzadigd en voegt iedere extra laag die je erop smeert, niks meer toe. Dat zou het geval kunnen zijn bij CO2. De andere stroming zegt: doordat er meer CO2 komt, stijgt de temperatuur steeds sneller. Die twee staan haaks op elkaar, we weten het dus niet. Het enige wat we weten, is dat het in 1940 in Groenland warmer was dan nu; dat de opwarming van de aarde tussen 1910 en 1940 hetzelfde was als tussen 1970 en het jaar 2000 en toen was er geen CO2-kwestie, nu wel. Dit geeft aan dat die verbanden niet zo klip-en-klaar zijn. De VVD zegt dan: wees op uw hoede, doe dingen die verstandig zijn. De VVD vindt het verstandig om aan een energiemix te denken. 85% van de energie is fossiel, komt van kolen en gas. Daar moeten we iets aan doen, dus: tegelijk bouwen aan kernenergie.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor de heer Leegte niet zeggen dat er elders beter en zwaarder gefundeerd wetenschappelijk onderzoek is. Laten we even naar het bedrijfsleven gaan. Gisteren werd gewezen op het rapport van het Rathenau Instituut. Wat moeten politici doen? Wij zijn geen wetenschappers, dus wij gaan niet narekenen hoe het zat met de CO2-uitstoot tussen 19-zoveel en 19-zoveel; wij kijken naar wat het beste is en nemen uit het oogpunt van risicomanagement beslissingen. Ik leg hem het volgende voor. We hebben een vliegtuig. Daarbij staan vier echte technici, die zeggen: dit vliegtuig is hoogstwaarschijnlijk niet veilig om mee te vliegen. Er staat er ook een bij die zegt: die andere vier baseren zich op de verkeerde wetenschap; ik heb dat ding nagekeken en u kunt gewoon instappen. De meeste mensen zullen op basis van risicomanagement zeggen: misschien kan hij wel vliegen, maar ik neem liever de trein.
 De heer Leegte (VVD): Dat zijn aardige vergelijkingen en dat is precies waarmee ik begon: er wordt gedaan alsof de mensen die vraagtekens zetten, die sceptisch zijn, tegen toekomstige generaties zouden zijn. Vroeger was een scepticus een geuzennaam. Volgens mij moet je altijd streven naar falsificatie. Er zijn mensen die zeggen dat iets waar is, er zijn er die het niet zo zeker weten. Als politicus heb ik daar geen mening over; ik kan het niet overzien, ik ben geen wetenschapper, maar een politicus. Het enige wat ik kan zeggen is dat we dingen moeten doen die verstandig zijn. Kijk dus naar die energiemix: als we minder fossiele brandstof gebruiken, krijgen we ook minder CO2 en gaan we in ieder geval twee keer de goede kant op. Dat is mijn pleidooi.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): U hebt mij niet horen zeggen dat er niet getwijfeld mag worden aan de wetenschap, ik heb juist willen benadrukken dat we vanuit overwegingen van risicomanagement aan de slag zouden moeten. Wij vinden elkaar onder andere op de energiemix. Als je een risico van 4 op 5 kans moet managen, moet je voortvarend aan de slag gaan. Ik mis in de opstelling van de VVD elk gevoel van urgentie.
 De heer Leegte (VVD): Ik ben blij dat wij elkaar kunnen vinden; dit is namelijk het kabinet van handen reiken en handen aangrijpen. Ik denk dan ook dat we in het energiedebat van 6 december leuke dingen gaan doen. Maar over het klimaat is er veel onduidelijk. De Kaspische Zee is in de afgelopen 100 jaar vier keer met zeven meter gedaald en gestegen ten opzichte van het zeespiegelniveau. Er zijn zo veel veranderingen. De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is 0,0386%. Die is gestegen, maar afgerond zijn er voor 100% andere factoren ook van belang. Als 25% van uw vliegtuigtechnici zegt dat het niet waar is, zou er nooit een vliegtuig opstijgen; daarom gaat uw vergelijking mank. Het is dus ontzettend ingewikkeld.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik vind het allemaal prachtig. U zegt heel duidelijk dat u geen wetenschapper bent en vervolgens gebruikt u al uw tijd om de wetenschap in twijfel te trekken. Maar volgens mij zit er in uw verhaal iets fundamentelers, waar ik wel een probleem mee heb. U zegt dat CO2 geen probleem is en u zegt tegelijkertijd dat we naar de energiemix moeten kijken. Nu is óf CO2 een probleem, óf het is geen probleem. En als het geen probleem is, hebben we, in uw redenering, kernenergie niet nodig om van het probleem af te komen. Dus volgens mij is uw verhaal inconsistent.
 De heer Leegte (VVD): Ik zeg niet dat CO2 geen probleem is. Ik begon met te zeggen dat we weten dat CO2 een broeikasgas is en dat de temperatuur stijgt als daarvan meer in de atmosfeer komt. Dat weten we, dat ontken ik ook niet, dus daar doe ik niks aan af. De vervolgvraag is echter: wat moeten we doen? Daarop zeg ik: alle verbanden die daarna komen, zijn onduidelijk. We denken dat de temperatuur op aarde stijgt, maar we herinneren ons ook dat MeteoConsult twee jaar geleden een boze brief stuurde naar het KNMI met de klacht dat het diens metingen in De Bilt had veranderd. Het KNMI in De Bilt gaf namelijk altijd stelselmatig een te warme temperatuur aan, omdat de meter verkeerd stond. 70% van alle temperatuurmeters op aarde staat verkeerd, bijvoorbeeld omdat deze te dicht staan naast een gebouw omdat de stekkers te kort zijn. We nemen al die onzekerheden mee. Ik heb daar geen oordeel over, maar ik zie alleen dat CO2 een broeikasgas is dat bijdraagt aan de opwarming. Ik pleit er gewoon voor om verstandige dingen te doen.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik denk dat u hier niemand zult vinden die zegt: laten wij vooral onverstandige dingen doen. Ik denk dat we vooral ook dingen moeten doen die haalbaar zijn, en daarmee niet alleen naar Nederland of Europa moeten kijken, maar wereldwijd, juist om de dingen te doen die verstandig zijn. Cancún gaat daar nu over. Ik snap dus niet waarom u uw scepsis nu inbrengt. De sceptici moeten hun plek krijgen in de discussie die de wetenschappelijke onderbouwing vormt, op basis waarvan politici vervolgens weer hun politieke afweging maken. Als CO2 wel degelijk een probleem is – en dat hoor ik u zeggen – dan betekent dit dat wij op mondiaal niveau afspraken moeten maken over CO2-reductie. Laten we daarover inderdaad verstandige beslissingen nemen, maar komt u dan niet aan met klimaatsceptici die ons vertellen dat we dit en dat moeten doen.
 De voorzitter: Ik wil bij iedereen in herinnering roepen dat interrupties vragen zijn en geen statements. Ik denk dat iedereen nu zijn ene interruptie heeft gehad.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik leg even uit hoe de VVD-fractie hierin zit. Broeikasgas lijkt me inderdaad een probleem, vervolgens is sprake van een verband met opwarming en vervolgens werken we aan een internationaal klimaatbeleid. Dat is als de redenering «ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas». Je moet altijd voorzichtig zijn met dat soort redeneringen. Daarom pleit de VVD voor voorzichtigheid. Als we de aarde niet meer dan 2°C willen laten opwarmen, vraagt de VVD zich af hoe we dat zo zeker weten. Het antwoord is: die 2°C is een politieke afspraak. Maar er is sprake van voortschrijdende wetenschap. En als we doorvragen naar hoe het precies zit, dan is het antwoord: we weten het niet, maar nemen het aan. Je weet niet hoe warm het gaat worden, dus je weet ook niet wanneer je het doel hebt bereikt. Dit soort beleid en dit soort doelstellingen kunnen niet anders dan leiden tot teleurstellingen, want mensen zijn niet gek en prikken daardoorheen.
 Nu de klimaattop komt en niemand er enig resultaat van verwacht, is dat voor Yvo de Boer reden om succes te claimen. De VVD verwacht dat de Verenigde Staten en China niet tot een akkoord zullen komen en dat daarmee de rol van de Verenigde Naties in dit dossier zal zijn uitgespeeld. Het gevolg is dat China en de Verenigde Staten elkaar op geen enkel niveau zullen vinden. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre hij dat erg vindt.
 Natuurlijk vindt ook de VVD dat er dingen moeten gebeuren. Wat moet er dan gebeuren? Een van de andere dingen die we zeker weten is dat de fossiele brandstoffen opraken. Voor ons is dat de kern van de duurzaamheidsdiscussie; daarop zullen we ons dus moeten richten om te werken aan een duurzame toekomst. De VVD vindt dan ook dat we in Cancún moeten insteken op een goede energiemix, met minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te steken. De VVD wil niet dat het een soort kerstboom wordt, dat we allerlei kleine stapjes gaan nemen die zijn gebaseerd op zaken die onduidelijk zijn en die afleiden van het doel. Ik kan niet zeggen of het klopt of niet. Ten slotte vraagt de VVD aan de staatssecretaris om erop te letten dat de klimaatdiscussie een klimaatdiscussie blijft en geen milieudiscussie wordt, want zoals we allemaal weten gaan milieudiscussies over stoffen die in de lucht komen, zoals zwaveldioxide. We zeggen dan dat dit een probleem is en gaan iets aan de bron ervan doen; daarna verdwijnt dat stofje en is het probleem opgelost. CO2 is echter een noodzakelijke stof in de atmosfeer; we kunnen niet zonder en dat maakt die discussie zo ontzettend ingewikkeld.
 
 
 De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik zat nog even na te kaarten over de merkwaardige wending die het wetenschappelijk debat heeft genomen met de nieuwe VVD-woordvoerder, maar het lijkt me geschikter om hierop in langere debatten terug te komen.
 Vroeger, en dat lijkt inmiddels alweer lang geleden, werd dit type overleggen aan de vooravond van een internationale conferentie altijd gebruikt om de regering aan te sporen om het Nederlandse standpunt in de strijd te werpen omdat onze opstelling, die altijd verder ging dan andere landen op het gebied van CO2-reductie en ook ontwikkelingssamenwerking, nog wel eens wat extra beweging kon creëren in die moeizame internationale brij. Met het aantreden van een nieuw kabinet is dat helaas veranderd: Nederland heeft zijn ambities gewoon laten zakken tot het Europese minimum en heeft zelfs niet meer de pretentie om de duurzame-energiedoelstelling te gaan halen, gaat snijden in ontwikkelingssamenwerking en heeft ook al aangekondigd dat de klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden voortaan expliciet een sigaar uit eigen doos zal zijn; het zal immers allemaal ten koste gaan van andere internationale samenwerking. De PvdA-fractie doet deze keer dus het merkwaardige verzoek aan de regering om zich er in Cancún niet te veel mee te bemoeien, om het niet allemaal moeizamer te maken dan het toch al is. Deze oproep aan de regering is, gegeven het kabinetsbeleid, het beste wat ik op dit moment kan doen, maar lost helaas de buitengewoon zorgelijke situatie in Cancún zelf natuurlijk niet op. Ook elders in de wereld is het momentum, dat er in de aanloop naar Kopenhagen nog volop was, nu ver weggedreven. Wellicht door de economische crisis, al was die er vorig jaar ook al. Misschien ook door een veranderd politiek klimaat. Ogenschijnlijk hebben de midterm elections in de Verenigde Staten nog een democratische meerderheid in de senaat overeind gehouden, maar als je je realiseert dat die meerderheid rust op onder anderen Joe Manchin van West-Virginia, die in zijn campagnespot met een geweer de Amerikaanse klimaatwet aan flarden schiet, zakt de moed je wel even in de schoenen. En zo zijn er meer democraten van wie je het niet moet hebben.
 De uitkomst in Cancún laat zich dan ook van tevoren raden: China en de VS klappen als twee enorme sumoworstelaars op de eerste dag tegen elkaar op, laten elkaar vervolgens niet meer los en intussen wordt, om de eer nog wat te redden, door de hardwerkende EU-delegatie met daarin een goede Nederlandse inbreng, nog wat kruimelwerk binnengesleept op het gebied van CDM-bossen en misschien zelfs klimaatfinanciering. De kans dat Cancún zelf een geloofwaardige opstap naar Durban wordt, lijkt mij inmiddels klein. Hoe erg dat allemaal ook is, daarover «huilie huilie» doen heeft niet zo veel zin. Ik vraag de minister daarom om na te gaan denken over een plan-B. Het moet maar eens hard worden gezegd: dat is een plan waarin de mechanismen van het VN-verdrag met betrekking tot CO2-handel, bossen, financiering en dergelijke, allemaal overeind blijven staan en ook op VN-niveau worden vastgelegd. We moeten niet al het goede werk weggooien, de politieke afspraken over ambities gemaakt tussen de grote blokken in de wereld: de VS, de BRIC-landen en de EU. Het is daarbij de grote uitdaging om de fout van de WTO, waarin de ontwikkelingslanden het onderspit delven, te voorkomen. Een gezamenlijk optrekken van EU en ontwikkelingslanden zou daarvoor de oplossing kunnen zijn; dat is de enige kandidaat die nog enige geloofwaardigheid heeft voor de G-77. Op die manier zou je wellicht, onderhandelend met drie blokken, buiten het VN-raamwerk om tot een plan-B kunnen komen. Ik verzoek de minister om zo snel mogelijk na Cancún – ik houd er nog een kleine hoop op dat dit niet nodig is – zijn eerste ideeën over plan-B aan ons te presenteren.
 Tot zover Cancún. Dit overleg gaat ook over het IPCC-rapport en de werkwijze, naar aanleiding van alle ophef over fouten die in dat rapport stonden. Mijn fractie is blij dat het IPCC – wellicht door schade en schande wijs geworden, maar toch – een aantal grote belangrijke aanbevelingen uit het rapport van de heer Dijkgraaf overneemt. Er is echter meer te doen om de wetenschappelijk discussie te verbeteren, al was het maar om te voorkomen dat de VVD de komende jaren blijft smijten met «ik weet het niet» en «er zou iets mis kunnen zijn met...». Nee, de wetenschap is inmiddels verder en wij kunnen daar nog steeds goed aan bijdragen. Ik heb aan het begin van dit jaar al een algemene oproep hiervoor gedaan en wil die nu concreet maken: wil de minister het KNMI verzoeken om zich te mengen in de controverse over de meetstations, dus over de temperatuurmetingen? Het KNMI zou bij de beheerders van de drie grote databases van temperatuurmetingen, GISS, NOA, en NASA, de ruwe data kunnen opvragen, al zijn eigen expertise kunnen aanwenden en daarop onafhankelijke analyses kunnen uitvoeren. Dat verhitte debat over urban heat effect en verdwenen meetstations komt dan misschien in een nieuw en beter wetenschappelijk vaarwater terecht, vergelijkbaar met de goede rol die het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) eerder speelde in het debat over de rol van de zon. En aan meneer Leegte: we weten dat die heel beperkt is.
 Helaas mag ons klimaatbeleid politiek niet zo veel meer voorstellen, maar ik hoop op een positief antwoord van onze staatssecretaris. Ik sprak hem in de rest van het betoog een aantal keren aan als minister, maar dat zal een freudiaanse verspreking zijn geweest.
 
 De voorzitter: Dat deed hem vast goed.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Voorzitter. Eén aardbol, veel belangen, veel wereldbeelden, maar over één doelstelling bestaat internationale consensus: de aarde moet niet meer dan 2°C opwarmen en daarom is het van belang dat wereldwijd de CO2-uitstoot omlaaggaat. Tot zover de consensus, met uitzondering van de niet-wetenschappelijke woordvoerder van de VVD, die het kennelijk beter weet. Wie weet wat, in welke mate en hoe moet worden gedaan en betaald? Daarover verschillen de meningen zeer, daarover wordt al jaren gepraat, er worden kleine stappen gezet en de blokkades zijn om vrijwel moedeloos van te worden. Maar wat is het alternatief? Dat is er niet. Niemand is gebaat bij het falen van wereldwijde afspraken, want juist als iedereen een inspanning levert, blijft het level playing field in stand; dan kun je dingen niet minder, maar slimmer doen en afspraken over CO2-reductie horen daarbij. Dit is dus een fel pleidooi onzerzijds om in ieder geval door te gaan met de onderhandelingen.
 Nog een aantal vragen over de voorbereidende stukken die we van de staatssecretaris hebben gekregen. Eerst over REDD-plus; bossen, en met name de tropische bossen, in de wereld spelen een cruciale rol in de klimaatdiscussie, maar de opslagcapaciteit van die bossen staat onder grote druk. Volgens de FAO werden gedurende de laatste tien jaar wereldwijd 13 miljoen hectares bos gerooid. Die ontbossing veroorzaakt 20% van de wereldwijde CO2-uitstoot, dus alleen met de aanpassing van je energiemix ben je er nog niet. Tropische bossen zijn daarnaast nog enorm van belang voor het behoud van biodiversiteit en voor het levensonderhoud van naar schatting 1 miljard mensen. Daarom hoopt D66 erg dat in Cancún een doorbraak kan worden gerealiseerd. Een concrete vraag daarover aan de staatssecretaris naar aanleiding van zijn brief: kan hij aangeven welke aandachtspunten er nog zijn bij het realiseren van een stimulerend en kosteneffectief marktmechanisme?
 Ik kom bij het Clean Development Mechanism (CDM). Dat gaat uit van een goed principe: de 80/20-regel, ofwel goedkoop, laaghangend fruit plukken door te investeren in makkelijk te bereiken CO2-uitstootverlaging. Maar daarvoor moet je natuurlijk wel weten dat er geen fruitplantages worden ingericht met het specifieke doel om CDM-rechten te verkopen en moet ook duidelijk zijn dat er echt volume mee wordt gereduceerd, ook gezien de administratieve lasten die met het CDM gepaard gaan. Mijn fractie is daarom geïnteresseerd in de concrete ideeën van de staatssecretaris en op internationaal niveau om tot, zoals hij dat in zijn brief noemt, «meer opgeschaalde sectorale perspectieven» te komen.
 Lucht- en scheepvaart zijn bij uitstek mondiale sectoren en letterlijk footloose. Hoe staat het met de ontwikkeling van wereldwijde afspraken om de CO2-uitstoot van deze sectoren te verminderen? Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan wereldwijde vliegtaks of kerosineaccijns?
 Ik kom bij de landbouw. Graag wil ik, via deze staatssecretaris, staatssecretaris Bleker feliciteren met de succesvolle conferentie over dit belangrijke onderwerp. Ik blijf graag op de hoogte van de vooruitgang van dit actieplan en vraag of de Kamer daarover periodiek geïnformeerd kan blijven. Inmiddels is er een Europees verbod op fout hout. Eerder heb ik de staatssecretaris van LNV gevraagd om ook andere geïndustrialiseerde landen erop aan te spreken om dat verbod over te nemen. In welke zin is het realistisch om hierover ook in Cancún te spreken?
 Nederland en de EU zijn bereid om verplichtingen in het Kyotospoor te overwegen als onderdeel van een bredere uitkomst, waarin perspectief is op een alomvattend klimaatakkoord. In 2012 loopt Kyoto af, 2013 is een wrap-upjaar. Is de staatssecretaris bereid om te overwegen om een langere overgangstermijn te bespreken met andere partijen, mocht het internationale verdrag verdere vertraging oplopen? Of wordt hierover al gesproken?
 Nog een paar concrete vragen aan de staatssecretaris. Kan hij toezeggen dat hij de 2°C-doelstelling in Cancún expliciet zal blijven onderschrijven? En om alle onduidelijkheid te voorkomen: kan de staatssecretaris in Cancún duidelijk maken dat het Nederlandse budget voor de fast-trackfinanciering voor klimaat tot en met 2012 is gegarandeerd en kan de staatssecretaris toezeggen dat hij nog steeds achter het Europese bid staat om een reductie van 30% te realiseren als onderdeel van een wereldwijd klimaatakkoord?
 Over het IPCC nog het volgende. Heel kort door de bocht zijn wij blij met de voorgestelde verbeteringen, zoals het instellen van een formeel bestuur, het betrekken van klimaatsceptici bij de wetenschappelijke discussie en een betere communicatie.
 
 De voorzitter: Morgen is de Landbouw- en Visserijraad geagendeerd, evenals de resultaten van de conferentie waarover u net sprak. U kunt deze vragen dan aan staatssecretaris Bleker zelf stellen.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Anders dan sommige andere fracties in dit gebouw is de CDA-fractie wel van mening dat klimaatverandering een gevolg is van menselijk handelen. Wij hechten ook aan «afspraak is afspraak». Wij hebben ons gecommitteerd aan een aantal doelstellingen: 20% CO2-reductie in 2010, 30% bij een mondiaal akkoord en 80% in 2050. Die opgaven hebben wij onszelf gesteld, maar ze zijn lastig te realiseren als andere landen, zoals China, India en Brazilië, de zaak aan zich voorbij willen laten gaan.
 Dat geldt zeker voor de CO2-handel. De staatssecretaris stelt in zijn brief dat hij naast de vijf kernbesluiten ook hecht aan voortgang op het terrein van een aantal marktmechanismen. Hoe ziet de staatssecretaris dit concreet? Heb ik goed begrepen dat je met een aantal landen misschien gaat starten met een soort framework, waarop andere landen later kunnen inhaken? Is dat een juiste vertaling van de ambitie op dat terrein? Laten we heel nuchter zijn: Nederland redt het natuurlijk niet alleen en ook de EU niet.
 Bij twee specifieke zaken wil ik wat langer stilstaan. De eerste is de sectorale aanpak. Mijn fractie is altijd voorstander geweest van een sectorale aanpak van het klimaatprobleem door sectorale afspraken te maken over de mijnbouw, de zware industrie, de lucht- en de scheepvaart. Wij hebben het gevoel dat ons bedrijfsleven daarvoor ook klaar is. Er kan misschien cynisch worden gedaan over de inzet van de regering, maar het klimaatbeleid in Nederland is nog altijd vele malen beter dan op heel veel andere plekken op deze wereld. Ons bedrijfsleven wil alleen wel eerlijk concurreren. Wij hebben het gevoel dat het Nederlandse bedrijfsleven geen enkel bezwaar heeft tegen een CO2-prijs, maar het wil wel eerlijk concurreren. Ik heb informatie dat in de Europese onderhandelingsinzet de sectorale aanpak nog niet als prioriteit lijkt te worden gekozen. Klopt die informatie? Als die klopt, is de staatssecretaris dan bereid om zich in te zetten voor de sectorale aanpak? Gezien de signalen vanuit het Witte Huis, nog niet reagerend op mensen die met pistolen op van alles schieten, dacht ik namelijk dat ook het Witte Huis die opvatting heeft.
 De tweede zaak is de financiering. Geld doneren via een internationaal financieringsmechanisme is behulpzaam als smeerolie, maar minder effectief dan de markt inschakelen. Vandaar onze voorkeur voor de emissiehandel. Niettemin de vraag welke voorstellen al zijn gedaan voor de vulling van een groen klimaatfonds, anders dan het uitgeven van belastinggeld. Wij hebben het idee dat gesproken wordt over een wereldwijde belasting op kerosine, bunkerolie voor de scheepvaart en een belasting op kapitaaltransacties. Lost dit alles op en wat is de reactie van de staatssecretaris? Wat de vulling van het fonds betreft is er een mooie website gemaakt waarop staat welke landen geld geven, maar is ook transparant waar het geld vervolgens heen gaat?
 
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de positie van Nederland straks in Cancún. De staatssecretaris gaat in tegenstelling tot zijn voorgangster met een heel andere reductiedoelstelling naar Cancún. Hoe is dit te verkopen aan de andere landen, zeker waar andere landen al die tijd meer reductie hebben gestimuleerd?
 Hetzelfde geldt voor het feit dat wij met minder geld naar Cancún gaan. Er is nota bene 300 mln. beschikbaar gesteld voor adaptatie door ontwikkelingslanden, maar die zak met geld is gewoon weg.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Dit is een heel interessante ontwikkeling. Misschien heb ik het persbericht van de Chinese regering gemist, waarin staat dat zij de instelling van Nederland te weinig ambitieus vindt, dat zij teleurgesteld is en dat zij graag meer zou doen. Mevrouw Thieme zegt dat andere landen meer willen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, dat zeg ik niet.
 De heer Haverkamp (CDA): U zei dat de Nederlandse inzet lager is dan wat andere landen willen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, ik zeg dat Nederland via voormalig minister Cramer een heel ambitieus plan naar voren heeft gebracht in Kopenhagen. Het heeft ook geprobeerd andere landen daarin mee te krijgen. Nu komt de regering zelf terug van haar ambities en komt zij met een veel lagere reductiedoelstelling voor Cancún. Dat kun je niet verkopen, tenzij de staatssecretaris een list weet te verzinnen.
 De heer Haverkamp (CDA): U zei dat de vorige minister met hogere doelstellingen erheen is gegaan. Deze gaat met lagere. Dat is een feit. Vervolgens zei u dat andere landen teleurgesteld zijn. Mijn vraag is welke landen teleurgesteld zijn over de lagere inzet van Nederland en waarop u de illusie baseert dat er een hogere doelstelling mogelijk is dan in Kopenhagen. U hebt toch ook gezien dat het toen mislukt is.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Haverkamp moet goed naar mij luisteren. Ik zeg dat wij juist een drekfiguur slaan in Cancún als wij eerst aangeven hoe hoog onze ambities zijn en hoe belangrijk het is om te investeren in het bestrijden van de klimaatverandering, om vervolgens terug te komen van al die ambities en met een lagere doelstelling te komen. De heer Haverkamp zegt gelukkig zelf ook dat hij inziet dat het een lagere doelstelling is. In die zin is dit een klimaatonvriendelijker kabinet dan het vorige. Dat is erg jammer, aangezien ik net van hem heb gehoord dat het CDA nog steeds van mening is dat de klimaatverandering door menselijk handelen is veroorzaakt en er dus alle reden is om aan de urgentie vast te houden.
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter, ik word rechtstreeks aangesproken. Wij gaan voor realistische doelstellingen. Het misverstand dat bij mij ontstond, misschien door de opmerking van mevrouw Thieme dat andere landen een hogere doelstelling kiezen, is dus bij dezen weggenomen. Dank daarvoor.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had het over het schrappen van 300 mln. voor de fast start finance, die nu gewoon onder de ODA-gelden valt. Hoe wil de staatssecretaris dat gaan verkopen? Wij hebben namelijk eerder aangegeven dat wij onze verantwoordelijkheid willen nemen, omdat wij ons als westers land realiseren dat wij verantwoordelijk zijn voor de klimaatverandering.
 Gisteren had ik een debat met de heer Koopmans van de CDA-fractie. Hij stelde zelfs dat wij de ODA-gelden moeten gebruiken om megastallen te exporteren ...
 
 De voorzitter: Dat voeren wij hier niet allemaal op, want die discussie hebben wij gehad.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is nogal belangrijk, want ik wil van de staatssecretaris horen en een harde toezegging krijgen dat ontwikkelingsgelden niet worden gebruikt voor de export van megastallen. Het is dus een vraag aan de staatssecretaris. Ik begrijp niet waar de consternatie nu ineens vandaan komt. Ik weet dat er wat uit te leggen is, maar misschien mag ik gewoon doorgaan met mijn bijdrage.
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter, ik wil met alle respect hierop ingaan, maar dan wil ik van u ook die ruimte krijgen.
 De voorzitter: Nee, wij gaan dat niet doen. Wij gaan ook niet het debat van gisteren overdoen en hier elkaar uitdagen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker, maar ik vermeld dit omdat ik graag van de staatssecretaris van Milieu wil weten wat hij ervan vindt dat de ODA-gelden daarvoor worden gebruikt. Het is namelijk de wereld op zijn kop. Daarnaast wil ik ook weten wat de beide staatssecretarissen in Cancún gaan doen, als wij ons realiseren dat wij juist de klimaatkosten met 50% tot 70% kunnen terugbrengen als wij niet investeren in veehouderij maar in andere, veel duurzamer sectoren.
 Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de REDD-plusregeling en de onderhandelingen daarover. In de brief heb ik gelezen dat het kabinet gaat zoeken naar een stimulerend en kosteneffectief marktmechanisme in het kader van deze regeling. Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee precies? Wij willen ook heel graag weten of de staatssecretaris onze mening deelt dat het contraproductief zou zijn om plantages ook in aanmerking te laten komen voor REDD-gelden. Er moet duidelijkheid komen over de definitie van «bos», want in geen geval kan REDD de conversie van natuurlijke bossen tot plantages aanvaarden.
 Op de internationale landbouwconferentie in Den Haag is door het Initiatief Duurzame Handel ook het onzalige plan gelanceerd om carbon credits toe te kennen aan landbouw. Ik neem aan dat dit geen serieus plan is en dat dit wordt ingebracht namens Nederland in Cancún. Ik wil daarover meteen duidelijkheid op dit moment. Het is niet de bedoeling dat de gelden die ontwikkelingslanden nodig hebben om hun bossen te behouden, verdwijnen in de zakken van een enorme monocultuurboer zoals een bedrijf als Monsanto. Dat zal namelijk gebeuren. Ik krijg hierover graag duidelijkheid.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. In de visie van GroenLinks zou het klimaatprobleem onveranderd met een stipnotering in dit land, maar ook in alle andere landen ter wereld, op de agenda moeten staan. Mijn collega Van Veldhoven vroeg om een bevestiging door de staatssecretaris dat de in Kopenhagen gemaakte afspraken over de 2°C-doelstelling nog steeds leidend zijn voor de regering. Een van mijn andere collega's zei dat wij nu maar even realistisch aan de gang moeten gaan. Als je uitgaat van de 2°C-doelstelling en gaat terugredeneren, is «realistisch» – de meeste mensen aan deze tafel weten dat – dat de doelstellingen niet verlaagd kunnen worden maar dat de inspanning eerder moet toenemen. Daar komt helemaal geen vingertje aan te pas, dat is niet moralistisch, het zijn gewoon cijfertjes. De reactie is dan dat er nu een economische crisis is. Die is belangrijk en daar moeten wij ook volgens de GroenLinks-fractie een heleboel aan doen, maar deze twee gegevens zijn ook heel mooi te combineren tot een economische kans. Daar zou ik de staatssecretaris ook graag over horen. Het belang van duurzaamheid is niet alleen uitgeven. Het belang van duurzaamheid en groen en van het overgaan op een schone energiehuishouding biedt ongelooflijk veel kansen aan onze en aan de Europese economie. De idee dat het alleen maar kommer en kwel is, dat het alleen maar geld kost en dat het alleen maar ellende oplevert, is niet juist. Het is ook een volgende stap in een positieve richting.
 Ik wil van de staatssecretaris ook een reactie over het risicomanagement. Als wij uitgaan van de 2°C-doelstelling en nuchter naar risicomanagement kijken, zouden wij eerder moeten pleiten – wederom – voor hogere reducties in plaats van voor lagere. Voor de Nederlandse dijken wordt een heel veel hoger veiligheidsniveau gehanteerd in vergelijking met de oude ambities van Nederland waarmee wij hebben geprobeerd andere landen over te halen in de zin van «wij doen nu ook mee». Die landen zien nu dat Nederland het ook niet meer doet. Zo wordt bijgedragen aan het verder afzwakken van de inzet van de gehele wereld. Er ontstaat een prisoner's dilemma: mensen kijken of anderen iets doen en zo wijst iedereen naar elkaar. Dan ontstaat een sfeer van «als zelfs Nederland al denkt dat het klimaat reddeloos verloren is, wie zijn wij dan nog?». Balkenende was het slechtste jongetje van de klas en haalde nog een 6-. Het lijkt er nu op dat Nederland op klimaatgebied zelfs die 6- niet gaat halen. Ik zou dat enorm jammer vinden.
 Uit de brief van de staatssecretaris spreekt de goede intentie van liever daden dan woorden. Ik ben het met de heer Samsom eens dat een allesomvattend akkoord in Cancún niet op de agenda staat. Dat neemt niet weg dat er op de vijf aangewezen punten heel goed stappen voorwaarts zijn te zetten. Ik zou dat niet direct willen weggooien of onder het tapijt willen vegen. Ik maak mij dus zorgen over het gebrek aan urgentie. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Ik vind het ook jammer dat de Nederlandse delegatie dit jaar klein is. Dat geeft ook een bepaald signaal af: in het buitenland mag de staatssecretaris minister worden genoemd, maar in Nederland weten wij dat hij geen minister is. Heel jammer vind ik het gemis aan een VN-jongerenvertegenwoordiger dit jaar. Het was een goede gewoonte in Nederland om altijd een jongerenvertegenwoordiger te hebben. Wij zeggen heel vaak dat het een probleem van de komende generaties gaat worden. Wij redden het waarschijnlijk nog wel achter onze dijken maar ik vind het wel vervelend dat, waarschijnlijk om de schatkist te helpen in deze economische crisis, de deelname van de jongerenvertegenwoordiger is geschrapt.
 De sigaar uit eigen doos is genoemd. Daar sluit ik mij graag bij aan. Wij kennen de uitdrukking «if the going gets tough, the tough get going». Die oproep willen wij aan de staatssecretaris doen. Juist nu het moeilijk is, kunnen Nederlanders uitblinken in toch stapje voor stapje doorzetten.
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen en met name voor de enorme waaier van vragen in mijn richting. Ik heb geen blokken, maar ik zal proberen wel enige lijn in de beantwoording te brengen.
 De voorzitter: Wij moeten wel een limiet voor interrupties afspreken: twee interrupties en bij heel hoge uitzondering een nabrander.
 
 Staatssecretaris Atsma: Meerdere Kamerleden hebben gevraagd of ik vasthoud aan de 2°C-doelstelling. Het antwoord is: ja, onverkort. Zij hebben dat ook kunnen lezen. Wij tornen daar niet aan. Wij accepteren die doelstelling als vertrekpunt en zullen dat ook blijven doen. Dezelfde zorg was er over de Nederlandse bijdrage aan de financiering voor de korte termijn, over die 300 mln. Die staat. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Die heeft men ook in het regeerakkoord kunnen vinden. Ik houd daaraan vast en ik zal mij daarvoor sterk maken. Wij zullen dus ook handelen in lijn met wat verleden jaar is afgesproken.
 Ik was in algemene zin wat verrast door de opmerking van de heer Samsom van de Partij van de Arbeid, dat vroeger dit soort debatten werd gebruikt om het kabinet aan te sporen tot een tandje meer en dat dit nu niet meer aan de orde is. Dat verbaast mij heel erg. Wetende wat hij de afgelopen weken heeft gezegd in reactie op het regeerakkoord, zou ik juist van hem verwachten dat hij dit soort debatten aangrijpt om samen met collega's het kabinet juist wel aan te sporen. En ik heb het niet over meerderheden, want daar gaan de Kamerleden over. Ik vind het ook helemaal niet erg dat het kabinet op onderdelen wordt aangespoord. Ik heb ook een aantal van u zo verstaan. Dat de een zegt dat het een onsje meer kan en de ander dat het een onsje minder kan, is uiteraard aan de Kamer. Maar dat de heer Samsom al op voorhand het hoofd in de schoot legt, zo ken ik hem niet. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Maar wellicht wordt het allemaal anders.
 
 De heer Samsom (PvdA): Bent u bereid om uw ambitie naar 30% te verhogen en daarmee in Cancún actief beleid te propageren? Bent u bereid om uw ambitie op het punt van duurzame energie naar 20% te verhogen en daarmee in Cancún andere landen over te halen om hun ambities en hun pledges bij te stellen? U kunt daar heel kort ja of nee op antwoorden; dan zijn wij klaar.
 Staatssecretaris Atsma: Omdat ook mevrouw Thieme, toen het ging om de ambities ...
 De heer Samsom (PvdA): Ik heb een korte vraag gesteld met een heel simpel mogelijk antwoord, namelijk ja of nee.
 
 Staatssecretaris Atsma: Als de heer Samsom even wil luisteren, zal ik meer vragen die op dit punt zijn gesteld, beantwoorden. De ambitie van Nederland past voor 100% binnen de Europese ambitie. Hij kent de Nederlandse ambitie. Hij vindt die misschien teleurstellend. Wij hebben echter ook gezegd dat op het moment dat er mondiaal overeenstemming wordt bereikt, Europa naar 30% gaat. Wat dat betreft wordt de heer Samsom op zijn wenken bediend. Het heeft geen enkele zin om voor de troepen uit te lopen en ambities in te brengen die niet haalbaar, niet betaalbaar en niet realistisch zijn. Met een aantal fracties zeg ik dat het kabinet heel bewust heeft gekozen voor de realistische lijn. Op het moment dat er mondiaal afspraken worden gemaakt, is er met Europa opnieuw te praten.
 Ik vind het ook veel te negatief dat de heer Samsom er bij voorbaat van uitgaat dat Cancún misgaat in de zin dat de bijeenkomst niets oplevert. Waarom zou hij op voorhand uitgaan van dat negatieve scenario?
 De heer Samsom vroeg vervolgens wat er gebeurt als China en de Verenigde Staten met elkaar clashen. Ik vind het te makkelijk en te snel om op voorhand te zeggen dat dit gebeurt. Ik vind het ook ingewikkeld om je onderhandelingsstrategie op tafel te leggen. Ik vind dat dit sowieso niet zou moeten gebeuren. Als vervolgens aan mij wordt gevraagd of dan alles stil valt, is mijn antwoord dat natuurlijk niet alles stilvalt. Er is een Europese doelstelling en die houden wij zeker overeind. Er is ook nog een vraag gesteld over de Verenigde Staten en de BRIC-landen, die een front willen vormen met ontwikkelingslanden. Het kan heel goed een optie zijn dat Europa op enig moment dergelijke bilaterale gesprekken aangaat. Sterker nog: de heer Samsom weet als geen ander dat dergelijke gesprekken eigenlijk continu worden gevoerd. Wat dat betreft is er dus niets nieuws onder de zon. Het is te makkelijk om te zeggen dat het niets wordt, dat wij er niet meer bij zijn en dat het dus niets zal worden. Dat is toch een beetje de redeneertrant van de heer Samsom.
 
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat wij nu realistisch zijn. Betekent dit dat het voormalige kabinet-Balkenende, waarin het CDA ook zat, niet realistisch was? Ik hoorde de heer Haverkamp net ook al zeggen dat wij nu eigenlijk met realistische doelstellingen komen. Ik moet dus concluderen dat het vorige kabinet niet realistisch was, dat het CDA in het vorige kabinet niet realistisch was en dat het dit nu corrigeert.
 Ik had gevraagd hoe en met welke argumenten de staatssecretaris zal verdedigen dat de doelstellingen naar beneden zijn bijgesteld. Hoe gaat hij dat verkopen?
 
 Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Thieme zei dat wij een drekfiguur slaan. Dat is natuurlijk volstrekte onzin, want de ambitie van Nederland binnen Europa is volstrekt helder. De ambitie van Europa is samen met die van Japan de allerhoogste van alle continenten. Dus neem mij niet kwalijk. Als mevrouw Thieme die kwalificatie eraan geeft, vraag ik of zij wel weet waarover zij het heeft. Mevrouw Thieme spreekt over realisme en legt een koppeling met het vorige kabinet waarin een aantal fracties vertegenwoordigd was dat hier ook aan tafel zit. Ik baseer mij op de uitkomsten van Kopenhagen, waar een aantal van de leden lijfelijk aanwezig is geweest en waarvan de uitkomsten voor sommigen, misschien wel voor velen, teleurstellend waren. Ik zeg dat wij realistisch moeten kijken naar wat in Mexico mogelijk is en dat het een stap-voor-stapbenadering is. Het zijn misschien kleine stapjes, maar het zijn wel stapjes. Daarom heb ik de agenda naar de Kamer gestuurd waarin de Nederlandse ambitie is opgenomen, met vijf punten daarin die de heer Jansen nadrukkelijk heeft genoemd. Men kan vinden dat die stappen niet ver genoeg gaan. Dat kan en dat mag ook. Daarvoor is er ook een politiek debat. Realisme is echter wel geboden, gezien de uitkomsten van Kopenhagen verleden jaar en wetende wat de ambitie van Europa is. Die ambitie is 20%. Die kan 30% worden als er een mondiaal akkoord is. Daarmee slaat Nederland absoluut geen drekfiguur, zeg ik tegen mevrouw Thieme.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat erom dat Nederland relatief gezien koploper was in de internationale gemeenschap. Die koploperspositie heeft Nederland niet meer. Ik wil weten welke argumenten de staatssecretaris heeft om daarvan af te zien tegenover de landen die Nederland altijd zo hebben gezien.
 Staatssecretaris Atsma: Neemt u van mij aan dat Nederland ook met de bijdrage van 300 mln. nog steeds koploper is in de internationale gemeenschap, en zeker binnen Europa. Binnen Europa is Nederland ook trekker van UNDC. De heer Samsom heeft ook de gewaardeerde Nederlandse inbreng van wetenschappers genoemd, en terecht. Wat dat betreft wordt er dus niet getwijfeld aan de koploperspositie. Nederland is alleen deel van Europa en wil graag binnen Europa de rol blijven spelen die het heeft gespeeld, maar wel met realisme en uitgaande van de kernbegrippen dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Wij weten ook dat Nederland dat niet alleen kan en dat wij andere landen en continenten mee moeten krijgen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De klimaatcrisis is een reëel probleem. De staatssecretaris bevestigde zojuist de afspraken uit Kopenhagen. Dat betekent dat wij de 2°C-doelstelling handhaven. Dan maakt het niet uit of een ander land iets te weinig doet. Nederland doet in elk geval te weinig om die 2°C-doelstelling te halen. Het zou realistisch zijn om te zeggen dat er een probleem is, dat er heel veel moet gebeuren om die 2°C-doelstelling te halen en dat wij ons deel ervan nemen. Je kunt niet zeggen dat de andere landen te weinig doen en dat wij dus ook maar te weinig doen. Of de staatssecretaris zegt eigenlijk verkapt dat hij voor de bühne nog wel aangeeft dat het een probleem is, maar dat hij eigenlijk alle problemen doorschuift naar de volgende generaties omdat wij even niet weten hoe wij het voor elkaar moeten krijgen. Dan zit je meer op de lijn van de heer Leegte. Het is van tweeën een: of het is een probleem en dan moet er een realistische oplossing komen om het aan te pakken of er is eigenlijk geen probleem en wij doen voor de bühne gewoon maar een beetje mee.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat realisme kan alleen maar als je ervan overtuigd bent dat Nederland dit binnen de Europese Unie kan oppakken en dat Europa een vuist kan maken. Vervolgens moet je proberen de mondiale stap te zetten. Daarvoor zijn de andere continenten nodig. Dat dit lastig is, is vorig jaar in Kopenhagen bewezen. Mevrouw Van Tongeren was daar zelf in een andere hoedanigheid, nog meer dan velen van ons, getuige. Je kunt beter met realisme een of twee stappen zetten dan met een te hoog ambitieniveau drie stappen willen zetten, terwijl je weet dat dat niet gaat lukken. Dat moet je ook tegen elkaar durven zeggen. Daarom hebben wij gezegd dat het winst is als je een paar kleine stappen kunt zetten in Mexico. Dat kun je wel bagatelliseren, maar een van de belangrijke stappen is duidelijkheid krijgen over de financiering. Wel te verstaan: duidelijkheid na 2012.
 Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat wij nu met het klimaatfonds willen. Ik ben daarin volstrekt helder: er zal altijd een deel publieke financiering blijven of, om met de heer Haverkamp te spreken, een deel zal belastinggeld blijven. Dat zijn politieke keuzes. Een niet onbelangrijk deel, misschien wel het grootste deel, zal vanuit de markt of vanuit het bedrijfsleven moeten komen. Dat moet je daarop aanspreken.
 De derde voedingsbron waarover een aantal leden vragen hebben gesteld, is het marktmechanisme. Daaruit kun je harde munt slaan. Dat kan vanuit de veilingopbrengst of vanuit de rechten. Die discussie zal ongetwijfeld in Mexico volop gevoerd worden. De ambitie is overigens niet gering. Op termijn wordt geprobeerd om te komen tot een vulling van die pot van 100 mld. Het gaat om enorme bedragen. Wij weten ook dat wij er nog lang niet zijn. Europa steekt echter zijn nek uit. Nederland is een van de leidende landen in Europa. Dat wil echter niet zeggen dat wij met hogere doelen of met een kop op het Europese doel komen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij met de huidige toezeggingen van de landen in de wereld niet de 2°C-doelstelling halen? Dat is realistisch.
 
 Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Tongeren heeft volgens mij in de afgelopen dagen ook een aantal rapportages gezien waarin de ontwikkelingen worden aangegeven. De ontwikkelingen in China zijn zodanig dat de wenkbrauwen worden gefronst. Dat heeft alles te maken met de economische groei. Het is soms parallel. De Nederlandse ambitie is 20% en vervolgens mondiaal 30%. Daar gaan wij voor. Dan zou je die gelijke tred kunnen houden, maar daar moet je wel aan werken. Gelukkig worden er goede stappen gezet.
 Je steekt de kop in het zand als je niet naar Mexico gaat, als je vindt dat je niet hoeft mee te doen en dat Nederland er niet meer toe doet. Dat heb ik de afgelopen dagen en in meer of mindere mate ook hier gehoord. Dat zou het allerslechtste zijn wat je jezelf en volgende generaties kunt aandoen. Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren het op dat punt in elk geval met mij eens is. Ik heb hier namelijk iemand horen zeggen dat het geen zin heeft.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Ik incasseer graag het compliment van de Partij voor de Dieren dat de VVD een reële partij is die ook in deze coalitie aanstuurt op het halen van de doelstellingen. Dat vinden wij belangrijk. Wij vinden het ook goed dat het zo gezien wordt.
 Wat het antwoord aan Diederik Samsom betreft wil ik toch even zeker weten dat Nederland niet actief gaat meeonderhandelen over een hogere doelstelling. De les van de afgelopen periode is juist dat wij ver weg raken van het doel en vervolgens zeggen dat de doelstelling omhoog moet worden bijgesteld. Wij moeten zorgen dat er echt iets gebeurt, dat wij reëel blijven en de doelstelling halen. Dat zou mijn pleidooi zijn.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb een- en andermaal gezegd dat de ambitie van Europa helder is, namelijk 20%. Op het moment dat er mondiaal een akkoord is, is Europa bereid, dus ook Nederland, tot 30%. Wij hebben dit ook vastgelegd. Dan is het een Europese doelstelling en een Europese ambitie. Naar mijn beste overtuiging heeft de heer Leegte er geen moeite mee wanneer dit Europabreed wordt geaccordeerd. De weg om daar te komen is lang en soms moeilijk begaanbaar. Dat ben ik met mevrouw Van Tongeren en de heren Samsom en Leegte eens. Je hebt namelijk te maken met landen die weerbarstig zijn in hun opstelling. Op dit moment is 20% voor ons echter de leidraad. Als er mondiaal een andere afspraak, een verbetering, komt, gaan wij doen wat wij hebben afgesproken. In die zin verandert er dus helemaal niets.
 Ik kom terug op de discussie over het klimaat en de klimaatscepsis. Ik vind inderdaad – verschillende sprekers hebben daarop gewezen – dat wetenschappers leidend zijn. Wij hier zijn politici en bestuurders. Op enig moment moet je oordelen durven overlaten aan wetenschappers. Dat is iets anders dan alle signalen die soms vanuit meer scepsis worden afgegeven, negeren. Ik vind dat de wetenschap, voor zover dat kan, in discussie moet gaan met degenen die scepsis hebben over een aantal scenario's. Een heel concrete vraag van de heer Samsom was of wij ook met het KNMI de discussie zouden willen aangaan. Ik heb ook een vraag gehoord over het meetinstrumentarium in meest brede zin. Ik vind dat je met het KNMI, waar ik deze week ben geweest, en met iemand als de heer Crok in gesprek moet gaan over alle plussen en minnen. Ik ga overigens zelf dat gesprek ook graag aan, omdat het niet alleen goed is om je breed te laten informeren, maar ook om alle aspecten die de klimaatdiscussie raken, daarbij te betrekken.
 Ik ben overigens niet van mening dat de oorzaak alleen bij de mens ligt. Er is namelijk ook sprake van natuurlijke invloeden op het proces van klimaatverandering. De mens is wel deelgenoot van het proces. Je moet hetgeen door menselijk handelen gebeurt, absoluut niet ontkennen. Ik heb dat nooit gedaan en dat zal ik ook niet doen. Je kunt echter wel discussiëren over de mate waarin de mens invloed heeft en in hoeverre je via het treffen van maatregelen kunt voorkomen dat door menselijk handelen een onevenredig zware aantasting plaatsvindt. Volgens mij maakte mevrouw Van Tongeren een vrij cynische opmerking over het water, de dijken, de duinen en de bescherming tegen de zee en de rivieren. Nederland heeft er namelijk als geen ander belang bij dat het scherp zicht krijgt op het effect van klimaatverandering op zijn eigen veiligheid. Als de klimaatverandering voor een deel wordt bepaald door mondiaal menselijk handelen, dan hebben wij er als geen ander belang bij dat wij op dit punt samen optrekken. Dat hoeft niet te worden ontkend. Dat laat echter onverlet dat je ook niet moet zeggen dat het slechts het gevolg is van menselijk handelen, want dat zeggen sommigen wel. Het is dus een combinatie van factoren. Ik ga de discussie graag aan en daarom heb ik ook aangegeven dat ik met het KNMI de discussie wil aangaan, maar ook met andere gerenommeerde instituten. Ik ga ook graag de discussie aan over de scepsis uit de samenleving, omdat je op die manier van elkaar van elkaar kunt leren. Als dat uiteindelijk het gevolg is, dan is dat alleen maar winst.
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb nog geen volstrekte duidelijkheid over de positie van de staatssecretaris op het punt van het wetenschappelijk fundament van het beleid van dit kabinet. Is het vierde assessment rapport van het IPCC, inclusief de review daarvan, de basis totdat het vijfde assessment rapport over twee of drie jaar uitkomt? Zegt de staatssecretaris: beter hebben we niet? Is dat zijn lijn, of zegt hij: je hoort allerlei geluiden en die zijn net zo waardevol?
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb aangegeven dat de wetenschappelijke lijn het vertrekpunt is. Ik ben de eerste om te erkennen dat er in de afgelopen jaren dingen fout zijn gegaan in het optreden van het IPCC en de werkwijze daarvan. Het is bekend wat er over de overstroombaarheid van Nederland is gezegd. Dergelijke discussies hebben wij allemaal gevolgd. Het heeft geen enkele zin om de kritische kanttekeningen die op dat punt zijn gemaakt, te bevestigen, want ik ben het daarmee eens. Het is slecht dat er slordig wordt gewerkt – volgens mij valt het in die categorie – maar je moet je wel baseren op onafhankelijke wetenschap. Ik ben blij dat juist een aantal Nederlandse topdeskundigen – het KNMI werd al een- en andermaal genoemd – een mooie en goede inbreng hebben. Ik ben blij dat zij daadwerkelijk kunnen meepraten en meedenken.
 De heer Jansen (SP): Ik heb het dus verkeerd begrepen toen de staatssecretaris zei dat je in discussie kunt gaan over de gevolgen van de klimaatverandering. Begrijp ik goed dat die discussie door wetenschappers gevoerd moet worden en niet door de politiek?
 
 Staatssecretaris Atsma: Nee, ik heb ook gezegd dat het verhaal een menselijke kant heeft. Je kunt discussiëren over het aandeel van de mens en het effect van het menselijk handelen; over welke stoffen en activiteiten heb je het dan? Dat is voor een deel ook een politieke discussie. Het zou raar zijn als alleen maar door een wetenschappelijk bureau wordt bepaald wat de oorzaak en de oplossing is, en waar de financiering en het geld vandaan moeten komen. Het is wel degelijk ook een politieke discussie, maar dat laat onverlet dat je je moet laten voeden door de onafhankelijke wetenschap, waaraan niemand hoeft te twijfelen. Laat ieder voor zich met andere geluiden maar doen wat hij wil.
 Een aantal van de woordvoerders heeft gewezen op de ontbossing, de biodiversiteit en de vraag wat je daaraan kunt doen. Ook in Mexico is het een moment bij uitstek om aandacht te vragen voor dit probleem. Ik deel overigens de opvatting van mevrouw Thieme dat de stimuleringsregeling zeker niet moet gaan naar de grote concerns waaraan zij refereerde. Dat is niet de bedoeling – sterker nog, de criteria laten dat naar mijn beste weten ook niet toe – maar het is goed dat je daarvoor met een aantal landen praat. In de afgelopen week hebben wij nog een discussie gevoerd met delegatie uit Maleisië. Ik weet dat de Kamer in de afgelopen jaren meerdere keren heeft gesproken met vertegenwoordigingen uit onder andere Maleisië over de vraag hoe daar om te gaan met bossen en of er voldoende garanties worden gegeven voor een duurzame invulling van houtkap etc. Dat is ontzettend belangrijk. In Mexico kun je daarop aan de hoofdtafel en tijdens de side-events anticiperen.
 
 De heer Jansen (SP): De staatssecretaris heeft heel veel woorden nodig, maar hij gaat voorbij aan mijn punt. De gevolgen worden door wetenschappers van de tweede werkgroep van het IPCC in kaart gebracht. Bemoeit de staatssecretaris zich met die discussie of beperkt hij zich tot de oplossingen? Ik ben het volledig met hem eens dat politici zich volop kunnen mengen in de discussie over oplossingen. De gevolgen zijn toch puur een kwestie van analyse, wetenschappelijk onderzoek en debat; dat is toch niet aan ons?
 De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst zijn verhaal even afmaakt, want anders halen wij het echt niet binnen de tijd.
 
 Staatssecretaris Atsma: Je moet het goede basismateriaal gebruiken, waaronder de wetenschap. Als de wetenschap leidend is, moet je er wel van kunnen uitgaan dat daarin geen fouten worden gemaakt. Daarmee zijn wij terug bij de discussie van enkele jaren geleden, maar ook bij de discussie van nu. Er wordt mij gevraagd om bij het KNMI erop aan te dringen dat er nog eens kritisch naar de meetpunten wordt gekeken. Als je input echter niet deugt, dan is de output per definitie niet goed. Dat kan zelfs een niet-wetenschapper uitleggen, dat hoop ik althans. Die stelligheid moet je nooit hanteren. Het blijft uiteindelijk ook een politieke afweging, wat je wilt gaan doen. Daarvoor komen wij samen in deze Kamer en zitten wij in een internationale omgeving.
 Voorzitter. Ik ga verder met een aantal vragen die zijn gesteld door de verschillende afgevaardigden. Ik heb in algemene zin de heer Samsom van een reactie voorzien. Mevrouw Thieme vroeg naar REDD-plus. Het misbruik van middelen mag wat ons betreft totaal niet aan de orde zijn. Wij moeten dit goed monitoren en daar zijn wij allemaal bij.
 De meeste vragen die mevrouw Van Tongeren heeft gesteld, heb ik van een reactie voorzien. Ik ben het overigens niet eens met de opmerking dat het feit dat de delegatie kleiner is geworden, bevestigt dat de ambitie anders is. Integendeel, de Kamer gaat zelf over de budgetten. Ik heb niet voor niets tegen de Kamer gezegd dat het prima is om een kleine, compacte Kamerdelegatie mee te nemen naar Mexico. Ik heb ook bewust gezegd: laten wij de delegatie klein houden. Het is aan de Kamer om te bepalen wie er meegaan. Wij hadden ook 150 Kamerleden kunnen meenemen, maar dat is niet de bedoeling. Ook gelet op de financiële reikwijdte willen wij namelijk een pas op de plaats maken. Wij hebben ook gekeken naar de breedte van de ambtelijke delegatie. Er wordt aan verschillende tafels onderhandeld en je ontkomt er dus niet aan om daar met enkele tientallen mensen naartoe te gaan, inclusief een delegatie van de Kamer en een delegatie van verschillende ministeries. In vergelijking met de afvaardiging naar Kopenhagen, is deze afvaardiging inderdaad substantieel kleiner. Dat is ingegeven door de beperkte middelen, maar het heeft ook alles te maken met het feit dat Kopenhagen iets dichterbij is dan Mexico. Dat hoef ik niet uit te leggen. Wij hebben minder mensen en minder organisaties uitgenodigd dan in het verleden, maar dat heeft heel nadrukkelijk te maken met een aantal praktische zaken.
 Er zijn overigens wel jongeren in Mexico. Met hen zullen wij ook praten en de Kamer is zeer uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn. Er zijn ook Nederlandse jongeren, maar die zitten in een internationale context en niet in een eigen shift van het ministerie.
 De heer Haverkamp heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de klimaatverandering en de invloed van de mens daarop. Daar heb ik al op gereageerd. Ik heb uitgelegd dat ik de ambitie deel dat ook Europa voor een 30%-reductie moet gaan als daarover mondiaal een akkoord wordt bereikt. De heer Haverkamp heeft ook gevraagd hoe het precies zit met het marktmechanisme. In het kader van de vulling van het klimaatfonds heb ik daarover al twee opmerkingen gemaakt. Ik kan niet anders dan bevestigen dat er voor de luchtvaart sprake is van een sectorale aanpak en dat lijkt mij ook goed. Dat geldt trouwens ook voor de scheepvaart. Een mondiale aanpak is inderdaad noodzakelijk.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Ik weet dat dit kabinet inzet op een sectorale aanpak. Mijn vraag was of deze aanpak Europabreed wordt gedeeld. Wij kregen namelijk informatie dat Europa dit niet wil.
 Staatssecretaris Atsma: Voor zover ik heb kunnen achterhalen, doet Europa mee. Dat geldt voor de gehele ETS-systeem. Mocht het anders zijn, dan hoort de heer Haverkamp het ongetwijfeld op heel korte termijn. Volgens mijn informatie is er sprake van een breed draagvlak en dat wil de heer Haverkamp.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb begrepen dat de staatssecretaris mijn vragen heeft beantwoord. Ik heb nog twee vragen en dan ben ik klaar. Het is goed om te horen dat er geen klimaatgeld gaat naar grote bedrijven zoals Monsanto. Ik wil echter specifiek horen wat de staatssecretaris vindt van het plan van het Initiatief Duurzame Handel om carbon credits voor landbouw uit te geven. Daarmee zou het geld vooral gaan naar chemosojaplantages van Monsanto waarop non-tillage wordt toegepast. Kan de staatssecretaris mij de verzekering geven dat dit niet de bedoeling zal zijn? Mijn andere vraagt luidt als volgt. Is de staatssecretaris het eens met de stelling van de heer Koopmans van de CDA-fractie dat geld voor ontwikkelingssamenwerking naar de exploitatie van megastallen kan gaan?
 Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Thieme, ik begin met uw eerste vraag. Ik kan niet al te ver vooruitkijken, maar voor zover ik weet werken wij tot 2020 met fondsen en tot die tijd speelt het dus sowieso niet. Ik die zin kan ik een garantie geven tot 2020. Ik kom op het financieren van megastallen uit de ODA. Ik vraag mij af wat dit in de praktijk kan betekenen. Het lijkt mij verstandig dat wij eerst in Nederland de discussie over megastallen afronden. U zou dit onderwerp met de bewindsman die verantwoordelijk is voor ontwikkelingssamenwerking moeten bespreken. Daarnaast verwijs ik naar het debat met de minister en de staatssecretaris van ELI dat vandaag plaatsvindt. Dit lijkt mij een uitgelezen onderwerp om daarbij de vloer voor te vragen.
 De heer Haverkamp (CDA): Mijn fractie hecht zeer aan de goede besteding van ontwikkelingsgeld. Wij hebben niet voor niets hard ingezet op de ODA-norm. Er komt een website waarop te zien is wie wat geeft, maar wij zien niet waar het geld naartoe gaat. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de mate van transparantie op dit punt.
 
 Staatssecretaris Atsma: Mijnheer Haverkamp, ik deel uw opvatting dat je niet alleen moet kijken naar de vraag wie de donoren zijn, maar vooral moet bekijken waar het geld naartoe gaat; wat wordt er met het geld gedaan? Op de site die volgens mij sinds september in de lucht is en waarvoor in toenemende mate internationale belangstelling en waardering is – ik hoop dat het na Mexico alleen maar breder zal zijn – wordt onomwonden aangegeven hoe middelen besteed worden. De zeven categorieën worden op die site uitgesplitst. Mocht het onvoldoende scherp zijn, dan vraag ik ambtelijk om daar nog eens explicieter naar te kijken. In mijn beleving is de transparantie op dit moment redelijk aanwezig. Het kan altijd beter, maar in algemene zin dank voor het compliment.
 De heer Jansen vroeg wat de site precies inhoudt. Die site is juist bedoeld om de transparantie, waar Europabreed vaak om wordt gevraagd, scherp te krijgen. Ook de Kamer heeft daarover in het verleden vele malen vragen gesteld. Ik ben blij dat dit mede door deze site, een 100% Nederlands initiatief, van de grond komt.
 Ik heb volgens mij de meeste vragen van mevrouw Van Veldhoven beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat direct wel.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): De minister heeft algemene antwoorden gegeven, maar ik heb een aantal heel concrete vragen gesteld. Gezien de tijd kan ik mij ook voorstellen dat hij die vragen wellicht schriftelijk beantwoordt.
 Staatssecretaris Atsma: Ik ben ingegaan op lucht- en scheepvaart, landbouw, fout hout, de 2°C-doelstelling en de Nederlandse bijdrage.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik kan de vragen nog wel even herhalen. Wat zijn de aandachtspunten bij het realiseren van een stimulerend en kosteneffectief marktmechanisme? Welke concrete ideeën zijn er om tot meer opgeschaalde sectorale perspectieven te komen voor het CDM? Wordt er gedacht aan een wereldwijde vliegtaks of kerosineaccijns? Is de staatssecretaris bereid om in het kader van de Kyotodoelstelling een langere overgangstermijn te bespreken met andere partijen, mocht het internationale verdrag verdere vertraging oplopen? Die concrete vragen staan nog open.
 
 Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Veldhoven, ik had uw vragen vier tot en met negen behandeld. Ik kom graag schriftelijk terug op uw vragen een tot en met drie, met name de CDM-vragen. Ook de Kamer heeft in het verleden aangegeven dat er een aantal perverse prikkels bestaan, die je eigenlijk moet aanpakken. Hoe je dat precies moet doen en wat het toekomstperspectief daarvan is, heeft alles te maken met de gewenste uitkomst in Mexico. Ik hoef alleen maar te wijzen op de discussie tussen de Verenigde Staten en China over het CDM. Het mooie is dat China nu in elk geval erkent dat er wel degelijk sprake is van een CO2-uitstoot vanuit China. De Chinezen hebben dan de gewoonte om te zeggen: wij zijn koploper in de wereld in negatieve zin, maar als je het per hoofd van de bevolking uitrekent valt het alleszins mee. Ik zeg u graag toe dat wij binnenkort uitvoeriger ingaan op uw specifieke vraag. Wellicht dat ook de bilaterale contacten in Mexico u de ruimte bieden om daarover van gedachten te wisselen, eventueel met collega's uit andere landen die daar aanwezig zijn.
 De heer Leegte begon zijn betoog met een opmerking van Yvo de Boer. De Boer heeft gezegd dat de verwachtingen niet hoog zijn en dat het dus altijd meevalt. De een zegt dat dit een negatieve benadering is, maar de ander zegt dat het positief is; het glas is halfvol of het is halfleeg. Ik ben optimistisch en ik zei eerder al tegen de heer Samsom dat er sprake is van een stap-voor-stapbenadering. Je hebt op voorhand de wetenschap dat je in veertien dagen niet van de vloer op de zolder kunt komen. De ervaring in Kopenhagen heeft dit eens te meer duidelijk gemaakt. Als je dat besef hebt en houdt, dan hoeft het niet negatief te zijn. Ik ben blij als wij thuiskomen met een toonbare en verdedigbare uitkomst. Alles wat meer is dan hetgeen wij nu al hebben opgeschreven, is sowieso al winst. Neem van mij aan dat het maken van afspraken over de middellange en lange termijn al een grote opgave is. Het verder concretiseren van de afspraken over de vulling van het klimaatfonds is ook een enorme opgave. Het verder invulling geven aan hetgeen wij willen tegengaan op het terrein van ontbossing is ook een weerbarstige materie, maar onze inzet is bekend.
 Ik heb het nodige gezegd over de Verenigde Staten en China. Ik heb volgens mij zo'n beetje alles behandeld wat de heer Jansen heeft aangekaart, inclusief zijn opmerking over de genoemde website. Ik ben aan het einde van mijn termijn. Ik hoop niet dat er veel zaken zijn blijven liggen.
 
 De voorzitter: Ik stel voor om nog even een kort rondje maken zodat de woordvoerders kunnen aangeven wat zij nog kwijt wilden of om eventuele onbeantwoorde vragen aan de orde te stellen.
 De heer Leegte (VVD): De visie van de VVD-fractie is duidelijk, maar mijn vraag over de rol van de Verenigde Naties als het zou mislukken, is nog onbeantwoord gebleven. Ik hoor graag hoe wij er dan mee verder moeten.
 Staatssecretaris Atsma: Dat is eigenlijk het plan-B waarop de heer Samsom doelde. Ik heb daarover al mijn mening gegeven: Europa heeft een eigenstandige positie. Ik zeg tegen de aanwezige commissievoorzitter, die ook in een ander gremium actief is, dat er een internationale organisatie van parlementariërs bestaat. Dit is een uitgelezen onderwerp dat u zelf via de lijn van de IPU op de agenda kunt proberen te krijgen, want het effect daarvan moet u niet onderschatten. Er zijn dus verschillende mogelijkheden waar u zelf bij kunt zijn.
 De heer Samsom (PvdA): Geachte staatssecretaris, wij hebben het nog wel eens over slagkracht van de IPU.
 Staatssecretaris Atsma: Laten wij alstublieft niet overal sceptisch over zijn.
 De heer Samsom (PvdA): Nee, ik heb twee concrete vragen. De eerste vraag was of de staatssecretaris zich gedeisd wil houden in Cancún. Er was overigens een vraag van de heer Leegte voor nodig om de staatssecretaris klip-en-klaar te laten bevestigen dat hij dit zal doen. De heer Leegte vroeg of de staatssecretaris actief iets met de 30%-doelstelling zal doen en toen zei hij: wees gerust, wij doen daar niets aan.
 Staatssecretaris Atsma: Mijnheer Samsom, u luistert erg selectief. U hebt gehoord welke antwoorden ik heb gegeven op uw concrete vragen. U hebt ook gehoord wat ik tegen mevrouw Van Tongeren, mevrouw Thieme, mevrouw Van Veldhoven en de heer Haverkamp heb gezegd. U moet even beide oren gebruiken en niet alleen het oor aan uw rechterkant.
 
 De heer Samsom (PvdA): Precies. Diezelfde antwoorden waren lang van stof, maar waren duidelijk over de vraag of Nederland een ambitieuzer beleid wil voeren dan de rest van Europa. U zei: nee, dat willen wij niet. Precies het ambitieuzere van bijvoorbeeld Zweden, Engeland en Duitsland is echter nodig om voortgang te blijven boeken. Dat zult u zelf ervaren als u naar Mexico reist.
 Ik ben blijer met het antwoord op mijn andere vraag, maar ik stel die vraag toch wat concreter. Wilt u het KNMI vragen om de drie beheerders van temperatuurdata, GISS, NOA, en NASA, te vragen of het mogelijk is om inzicht te krijgen hun data? Met die vraag sluit ik aan bij de goede discussie die wij hebben gevoerd over de zon en de invloed daarvan. Dan kunnen de onafhankelijke wetenschappers van het KNMI die data zelf analyseren en brengen wij de wetenschap op dat punt ook weer een stapje verder.
 
 Staatssecretaris Atsma: De heer Samsom heeft zijn vraag genuanceerd en verdiept, maar het antwoord is, kort en krachtig: ja.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): In tegenstelling tot de voorgaande spreker hoop ik dat de staatssecretaris zich in Cancún hard inzet voor het bereiken van een wereldwijd klimaatakkoord voor een 30%-doelstelling. Ik verheug mij op de verdere gedachtewisseling in Cancún of bij een andere gelegenheid over een aantal specifiekere vragen die ik heb gesteld.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Wij zijn blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Ook voor de CDA-fractie geldt: afspraak is afspraak. Wij moeten bekijken hoe wij afspraken kunnen maken, ook al is dat via een realistischere inzet dan in het verleden. Ook dank voor de antwoorden over de sectoraanpak, die ook in Europees verband zal plaatsvinden.
 De vraag over het marktmechanisme blijft over. Ik kan mij voorstellen dat er wordt besloten om een mechanisme te maken. Misschien worden de concrete dingen daarbij niet ingevuld, maar mochten bijvoorbeeld de Chinezen bekeerd worden – zij zeggen nu al dat ze een grote vervuiler zijn – dan moeten wij daar ook gebruik van maken. Misschien kan dit in het verslag van de bijeenkomst worden meegenomen.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gewezen op de emissierechten en de veilingopbrengsten. Dat is een lange weg, maar dat zijn wel instrumenten uit het marktmechanisme die je daarvoor kunt benutten.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had gehoopt dat wij wat meer zaken hadden kunnen doen voor het verhogen van de doelstelling, al ben ik op dat punt ook niet naïef. Helaas is dit kabinet klimaatonvriendelijker dan het vorige kabinet en daarmee hebben wij te dealen. Het is kwalijk dat het motto «afspraak is afspraak» niet geldt voor de afspraak dat wij op een additionele manier 300 mln. voor de adaptatie van ontwikkelingslanden bijdragen in plaats van dat het onder de ODA wordt geschoven. Ik vraag heel graag aan de staatssecretaris of het op de een of andere manier mogelijk is om aan minister De Jager te vragen om het motto «afspraak is afspraak» ook voor de additionele bijdrage van 300 mln. voor ontwikkelingslanden te laten gelden.
 Staatssecretaris Atsma: Ik kan heel kort zijn: wij zitten volgend jaar en het jaar daarna nog niet op 0,7%. In die zin kun je zeggen dat de 300 mln. additioneel is en gemiddeld zitten wij er zeker boven. Ik herhaal nog maar eens wat ik in eerste termijn heb gezegd: volgens mevrouw Thieme slaan wij een drekfiguur, maar die opvatting deel ik absoluut niet.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik was niet cynisch over de dijken, maar ik probeerde een vergelijking te maken. Bij de dijken zeggen wij ook niet: wij willen ons beschermen tegen overstroming, maar wij hebben slechts geld voor een dijk van negen meter terwijl tien meter nodig is en daarom laten wij dat stukje maar open. Ik vraag mij af wat de definitie van «realistisch» is. Die vraag moet ook in Cancún aan de orde komen. Is dat hetgeen je minimaal nodig hebt om het probleem op te lossen of is dat het maximale wat je wilt bijdragen, terwijl je weet dat dit tekortschiet om het probleem op te lossen? De oproep van mijn fractie is helder: Nederland moet zo snel mogelijk de voortrekkersrol weer op zich nemen, want dan heeft het een positie om anderen aan te moedigen. Verder helpt elk klein stapje in de goede richting. Dit is echter geen crisis die overgaat; het is realistisch dat dit probleem opgelost moet worden.
 Staatssecretaris Atsma: Het is realistisch dat het probleem opgelost moet worden, maar wij verschillen van mening over het tempo waarin dit moet gebeuren. Wij verschillen wellicht ook van mening over de positie van Nederland in dit verband. Laten wij in elk geval samen van oordeel zijn dat de stap-voor-stapbenadering wel realistisch is. Ik hoop dat wij elkaar daarin kunnen vinden. Hoe sneller stappen worden gezet door de wereldgemeenschap, hoe beter het uiteindelijk is. Je moet het echter samen willen doen. Het schiet niet op om iemand in z'n eentje hard te laten lopen, want je moet het samen doen. Ik hoop dat dit realisme ook bij mevrouw Van Tongeren aanwezig is.
 
 De voorzitter: Dit is het einde van de beantwoording van de staatssecretaris.
 Er zijn twee toezeggingen gedaan die ik nog even herhaal:
 
 
 –
 De staatssecretaris komt schriftelijk terug op de aanpak van de mogelijke perverse prikkels die uitgaan van het CDM.
 
 
 –
 De staatssecretaris verzoekt het KNMI om de drie beheerders van temperatuurdata om inzicht in die data te vragen en actief bij te dragen aan de verbetering daarvan.