Toezichtsverslagen AIVD en MIVD; Verslag algemeen overleg van 10 november 2009 over o.a. jaarverslag MIVD 2008
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138362
 2009-2010
 
 29 924
 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD
 
 
 
 
 Nr. 
 42
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 december 2009
 De vaste commissie voor Defensie heeft op
10 november 2009 overleg gevoerd Den Haag, 10 november 2009 met
minister Van Middelkoop van Defensie over:
 
 – de brief van de minister van Defensie d.d.
29 april 2009 met aanbieding jaarverslag van de Militaire Inlichtingen-
en Veiligheidsdienst (MIVD) 2008 (29 924, nr. 33);
 
 
 – de brief van de minister van Defensie d.d.
10 augustus met beantwoording vragen cie Defensie over het jaarverslag
van de MIVD 2008 (29 924, nr. 38);
 
 
 – de schriftelijke vragen van het lid Eijsink
d.d. 4 juni 2009 en het antwoord daarop over schorsing- en afluisterpraktijken
binnen de MIVD (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 3172);
 
 
 – de schriftelijke vragen van het lid Eijsink
d.d. 25 mei 2009 en het antwoord daarop over ingesteld onderzoek door
de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
(CTIVD) naar de rol van de MIVD bij de schorsing van medewerkers (Aanhangsel
der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3109);
 
 
 – schriftelijke vragen van het lid Heerts d.d.
18 mei 2009 en het antwoord daarop over de rol van de MIVD bij het ondervragen
van huurlingen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 3015);
 
 
 – schriftelijke vragen van het lid Van Velzen
d.d. 17 februari 2009 en het antwoord daarop over het verliezen van een
externe schijf met MIVD-gegevens (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar
2008–2009, nr. 2067);
 
 
 – schriftelijke vragen van de leden Heers en
Eijsink d.d. 16 februari 2009 over de rol van de MIVD bij het ondervragen
van huurlingen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 2434);
 
 
 – schriftelijke vragen van de leden Eijsink en
Kuiken d.d. 29 januari 2009 en het antwoord daarop over het bericht «Spionage-rel
bij de MIVD» (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 1608);
 
 
 – schriftelijke vragen van het lid Van Velzen
d.d. 29 januari 2009 en het antwoord daarop over een spionage-rel bij
de MIVD (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1609);
 
 
 – de brief van de minister van Defensie d.d.
6 november 2009 met resultaten van het werkbelevingsonderzoek bij de
MIVD uit december 2008 (2009Z20 843).
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 Van Miltenburg
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 De Lange
 
 
 
 Voorzitter: Griffith
 
 
 Griffier: Bontje
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Brinkman, Eijsink,
Griffith, Knops, Van Velzen,
 
 en minister Van Middelkoop, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren, ik open de
vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet de minister van
Defensie en zijn medewerkers van harte welkom, net als de Kamerleden. Omdat
dit algemeen overleg tot zes uur duurt, wil ik afspreken om met een spreektijd
van vijf minuten te werken. Dan hebben wij nog fatsoenlijke ruimte voor een
tweede termijn. Op de agenda staat onder andere het jaarverslag van 2008 van
de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en de beantwoording
van vragen naar aanleiding van het jaarverslag. Verder heb ik gezien dat het
gaat om antwoorden op een heleboel schriftelijke vragen van onder andere mevrouw
Eijsink en mevrouw Van Velzen. Dat zijn genoeg onderwerpen om met elkaar een
debat te kunnen hebben.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken
wij over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, een dienst die voor
Nederland en voor onze krijgsmacht van groot belang is, zowel voor de effectiviteit
van onze missies als voor de veiligheid van onze troepen. Kennis van andere
gebieden in de wereld is van heel groot belang. Veel van deze kennis is openbaar,
maar in de wereld van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat het ook
om informatie die wat minder aan de oppervlakte ligt. Het vergaren van deze
kennis vergt een goede strategie en een internationaal betrouwbare positie
voor zusterdiensten. Dit is een zaak van lange adem. Inlichtingendiensten
verrichten hun werkzaamheden veelal in de luwte. Successen mogen niet bekend
worden. Zodra dat het geval is, is het een potentieel verliespunt en een potentiële
bedreiging voor mensen en de Staat der Nederlanden. Fouten en discussie maken
de dienst onderwerp van publiek debat.
 Het zal vandaag natuurlijk gaan over het verschil in perceptie tussen
wat wij uit brieven van de minister mogen vernemen, waarin feitelijk staat:
maakt u zich geen zorgen, er is niets bijzonders aan de hand bij de MIVD,
en de berichtgeving waarmee wij als Kamerleden sinds begin dit jaar worden
geconfronteerd over een dienst die zich niet kan verdedigen; berichtgeving
over de werksfeer binnen de MIVD en over onvrede onder medewerkers. Kortom,
een dienst waar niet alles gladjes verloopt, zo lijkt het. Inmiddels is door
het ministerie van Defensie een commissie onder leiding van oud-hoofdcommissaris
Lutken aan het werk gezet, die moet bekijken wat er klopt van al die verhalen.
Hoe luidt de exacte opdracht aan deze commissie en wanneer is het onderzoek
beschikbaar? Wordt de Kamer hierover zo spoedig mogelijk geïnformeerd?
Op welke wijze wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
 Tegelijkertijd bereiken ons berichten over de zaak van twee medewerkers
die in het Midden-Oosten verantwoordelijk waren voor enkele nepfirma’s,
met het oog op het inwinnen van inlichtingen. Zij werden binnen de MIVD verdacht
van zelfverrijking. Er werden onthullingen gedaan in de pers over de rol van
het waarnemend hoofd van de afdeling human intelligence, over zijn arrestatie
wegens het schenden van de geheimhoudingsplicht, over de sfeer bij de MIVD,
over de contraspionageactiviteiten en over de rol van het management. Het
beeld is: medewerkers van de MIVD gaan rollebollend over straat. De belangen
van de BV Nederland staan op het spel. Mogelijk is de veiligheid van mensen
en van projecten in het geding. Tegelijkertijd verzekert de minister de Kamer
dat hij in control is.
 Ja, daar zit je dan als lid van de vaste Kamercommissie. Je bent in een
positie dat je weliswaar wordt geïnformeerd over het jaarverslag en brieven
krijgt over het reilen en zeilen van de MIVD in algemene termen, maar uiteraard
worden wij als Kamerleden in deze commissie niet geïnformeerd over de
inhoud van operaties en de achtergronden van interne zaken. Dat is gewoon
de afspraak. Het predicaat «geheim» wordt er al snel opgeplakt,
en dat begrijp ik in zekere zin ook. Onze controlerende taak lijkt daarmee
begrensd te worden.
 Kan de Kamer dan niet controleren? Natuurlijk wel. Op grond van de Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en via de Commissie voor de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten, de commissie Stiekem, houdt de Kamer wel degelijk
toezicht, maar de leden daarvan zitten vandaag niet bij dit debat. Het gaat
mijn fractie niet om kennis van de achtergronden van specifieke operaties,
maar veeleer over de vraag hoe deze onthullingen naar buiten zijn gekomen.
Zijn dit incidenten of is er een structureel probleem? Dan hebben we nog de
Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
(CTIVD), die toezicht houdt op het functioneren van deze diensten. Kortom,
er is een aantal actoren, die ieder met hun eigen verantwoordelijkheid en
filter zaken in meer of mindere mate kunnen beoordelen. Natuurlijk is de minister
degene die overal toegang toe heeft en die ons in brieven meldt dat er niet
zoveel aan de hand is. Als Kamerlid zit je dan in een ietwat ongemakkelijke
positie, dat kan men zich voorstellen. Deelt de minister onze mening dat alleen
al het feit dat de MIVD in opspraak is, de positie van deze intrinsiek zo
belangrijke dienst in het geding brengt, zowel in nationaal als in internationaal
verband? Heeft de minister zelf al maatregelen genomen om te voorkomen dat
de MIVD in opspraak komt, ook in de toekomst? Kan de minister onze zorgen
wegnemen? Deze zijn gebaseerd op openbare en feitelijk eenzijdige informatie,
want die is afkomstig van één kant, constateer ik dan maar.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw de voorzitter.
De rol van de krijgsmacht is de laatste jaren veranderd. Inlichtingen nemen
in de huidige veiligheidscontext een steeds belangrijkere plaats in. Mijn
fractie hecht dan ook heel veel waarde aan het werk van de MIVD. De veiligheid
van onze militairen in den vreemde wordt in hoge mate geschraagd door een
geheime dienst van hoge kwaliteit. Bij de MIVD zijn de inlichtingenvoorzieningen
bij vredesoperaties en door het sterk toegenomen internationale terrorisme
het centrale uitgangspunt. Interne en externe veiligheid zijn steeds meer
verweven. Daarom werken de MIVD en de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst
(AIVD) nauw samen. Omdat het allemaal zo belangrijk is geworden, is de MIVD
ook een onderdeel van de bestuursstaf van het ministerie van Defensie.
 De minister-president is coördinerend en de minister van Defensie
is politiek verantwoordelijk voor de MIVD. De Tweede Kamer is verantwoordelijk
voor de democratische controle, maar dat is wel op een ingewikkelde manier
geregeld, want er is een commissie Stiekem en er is ook deze commissie. Die
controle is dus niet onproblematisch, zoals de heer Knops ook zei.
 Vandaag bevinden wij ons in een merkwaardige situatie. In de pers worden
op gezette tijden de meest merkwaardige taferelen neergezet, maar de minister
kan daar betrekkelijk weinig over zeggen, hetzij omdat het arbeidsrechtelijke
geschillen betreft, hetzij omdat het bestaande operaties in gevaar zou kunnen
brengen. Bovendien kan deze dienst zichzelf niet verdedigen, wat mij ook geen
prettige positie lijkt.
 Ik heb lang nagedacht over de vraag hoe wij dit in deze commissie moeten
behandelen. Eigenlijk zitten wij met z’n allen een beetje met onze sokken
aan in bad, dat is het gevoel wat ik hier heb. Ik zou de minister drie vragen
willen stellen. De eerste is of er wel of niet sprake is van verstoorde arbeidsverhoudingen.
Als dat het geval is, is de tweede vraag of de minister het met
mij eens is dat het van het allergrootste belang is voor de veiligheid van
onze militairen in den vreemde dat aan deze situatie een einde komt en dat
hij daar politiek verantwoordelijk voor is. De derde vraag is eigenlijk dezelfde
als de tweede, dus een soort herhaling. Is de minister het met mij eens dat
op hem de dure plicht rust dat het nu gewoon rustig wordt aan het front? Ik
begrijp heel goed dat hiervoor medewerking van alle actoren in de samenleving
is vereist, maar de veiligheid van onze militairen in den vreemde is mij zo
dierbaar dat ik er heel bezorgd over ben dat het niet ondenkbaar is dat het
een negatief effect zou hebben als deze situatie voortduurt.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er broeit
iets bij de MIVD. Waar deze inlichtingendienst in stilte zijn werk zou moeten
doen, is publicatie op publicatie in verschillende kranten te lezen en ook
op de televisie valt te zien dat er iets aan de hand is bij de Militaire Inlichtingen-
en Veiligheidsdienst. Er heerst onrust op de werkvloer. Uiteraard heeft elk
verhaal meerdere kanten. Ik kan niet genoeg benadrukken dat niet alle kanten
openlijk toegelicht kunnen worden. Daarom lijkt het mij ook een goede stap
dat is besloten om een extern onderzoek in te stellen, om te kijken of er
binnen de MIVD sprake is van brede arbeidsonrust of een verziekte werksfeer.
 Ik heb hierover wel een aantal vragen. Heeft de minister de commissie
Stiekem van de Tweede Kamer daarover ingelicht? Wat wordt er nu eigenlijk
onderzocht? Door wie wordt dat onderzocht? Moeten wij afgaan op dat summiere
berichtje dat op de website van het ministerie van Defensie terecht is gekomen?
Of is er een brief aan de Kamer die wij misschien niet hebben ontvangen of
die vertrouwelijk is? Wat is de status van het onderzoek dat de minister klaarblijkelijk
op verzoek van de directeur van de MIVD heeft ingesteld? Hoe verhoudt dat
onderzoek zich tot het lopende onderzoek van de CTIVD, waarover de minister
ons wel heeft ingelicht? Hij heeft niet gemeld wanneer dit onderzoek klaar
zal zijn. Worden de resultaten daarvan daarin meegenomen? Dat onderzoek was
gericht op arbeidsconflicten of arbeidsonrust, met als hoofddoel om te voorkomen
dat in de toekomst soortgelijke situaties ontstaan. Waarom deze dubbeling?
 Sommigen noemen de directeur als onderdeel van het probleem. Als ik dat
summiere berichtje op de site lees, vraag ik mij af waarom de directeur betrokken
is bij het onderzoek. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om dat
externe onderzoek zelf te leiden en de hele dienst door te lichten? In het
bericht op de website staat dat de directeur geadviseerd zal worden aan de
hand van die externe onderzoeken. Waarom laat de minister zichzelf niet adviseren?
Hij is toch degene die de eindverantwoordelijkheid heeft en die de regie in
handen zou moeten nemen? De vraag is of de minister bereid is om de MIVD te
laten onderzoeken, inclusief het handelen van de directeur, en deze dus niet
het onderzoek te laten begeleiden of met welke status dan ook bij dit onderzoek
betrokken te laten zijn.
 Waarom heeft de minister het onderzoek naar de werksfeer dat een jaar
geleden al gedaan is, voor de borst gehouden en de Kamer daarover niet bericht?
Waarom heeft hij dat pas opgestuurd toen de Kamer daarnaar vroeg? Waarom heeft
hij niet bericht over wat hij met dat onderzoek heeft gedaan? Het was toch
wel een negatief onderzoek, vond ik. Slechts 18% van de ondervraagden
was het «helemaal eens» of «eens» met de stelling «ik
ben tevreden over de manier waarop de directie van de MIVD leiding geeft».
Dat is niet positief. Ook over het samenwerken binnen de MIVD en de rechtvaardigheid
van de wijze waarop het personeel behandeld werd, werd op soortgelijke negatieve
manier bericht. Dan vraag ik welke maatregelen de minister heeft genomen naar
aanleiding van dit onderzoek van een jaar geleden en welke verbeteringen hebben
plaatsgevonden.
 Met dat andere onderzoek is klaarblijkelijk al begonnen. De minister gaf
naar aanleiding van het onderzoek van een jaar geleden aan dat de geënquêteerden
erg hechten aan privacy. Nu hoor ik dat mensen niet individueel geïnterviewd
worden door de onderzoeker, maar dat dit ook groepsgewijs gebeurt. Ik hoorde
ook nogal detaillistische bevindingen, zoals die dat de deur van de onderzoeker
permanent openstaat, ook als die interviews plaatsvinden, en dat de onderzoeker
vlak bij de kamer van de directie zit. Klopt dat? Zo ja, waarom is dat zo?
 Uiteindelijk gaat het erom dat er een punt gezet wordt achter de onrust
bij de MIVD, die mij schadelijk lijkt voor het internationale vertrouwen in
de MIVD, voor de Nederlandse troepen en voor de belangen van de Nederlandse
Staat. De minister gaf al aan dat de aanhoudende publiciteit die deze individuele
zaken met zich brengen, ertoe heeft geleid dat de dienst zelf negatief wordt
bejegend. Dit zijn woorden die op de website zijn neergezet. Het proces is
dus al begonnen. De minister kijkt er wat schimmig bij. Het is overduidelijk
dat er iets gedaan moet worden.
 Wat in het oog springt, zijn de twee prominente MIVD’ers die geschorst
worden. In ieder geval is hun de verklaring op A-niveau ontnomen vanwege vermeende
zelfverrijking en fraude. Ik vraag de minister of het rapport van de commissie-Borghouts
openbaar gemaakt kan worden, desnoods ten dele gewit. Het mag toch bekend
worden dat de commissie-Borghouts heeft gemeld dat de commotie en de schorsing
volstrekt onterecht waren? Kan de minister bevestigen dat in dat rapport staat
dat deze MIVD’ers niet verkeerd hebben gehandeld en dat het niet terecht
was dat hun status ingetrokken werd? Deze mensen zijn getekend voor het leven.
Hun cover is kapot. Klopt het dat zij niet gedebrieft zijn? Als dat waar is,
vraag ik mij af waarom de MIVD zich zo amateuristisch heeft opgesteld, want
hier worden toch mensen in gevaar gebracht. Wie is de hoofdveroorzaker van
de onrust in dezen? Was het nu nodig om deze mensen zo ver te brengen dat
zij zich genoodzaakt zagen om hun verhaal naar buiten te brengen? Waarom wordt
nu ook hun advocaat aangeklaagd? Dat klopt toch? Waarom is de luitenant-kolonel
die een verklaring aflegde, vervolgens aangeklaagd en gearresteerd? Die informatie
klopt toch ook? Is het een normale gang van zaken bij de MIVD dat er mensen
opgepakt worden? Hoe garandeert de minister de veiligheid van de betrokken
MIVD’ers, die toch wel risico zullen lopen, nu hun verhaal zo open en
bloot op straat ligt?
 Een inlichtingendienst mag niet amateuristisch werken. Dat is schadelijk
en gevaarlijk. Ik vraag aan de minister of hij ook de veiligheid kan garanderen
van die mensen die samenwerkten of gerund werden door de betrokken MIVD’ers.
Is daar zorg voor genomen? Zijn zij gedebrieft? Is hun situatie afdoende afgehandeld?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De MIVD
gaat over kleine waarnemingen, grote ontdekkingen. Gezien de aard van het
werk is het volstrekt logisch dat de inlichtingenwereld niet uitblinkt in
openheid en transparantie, maar ik denk dat het waardevol is dat wij over
personeel kunnen spreken en dat mensen naar een onafhankelijke interne klachtencommissie
kunnen gaan. Mijn eerste vraag aan de minister is of de MIVD een onafhankelijke
commissie heeft waar het personeel naartoe kan. Met onafhankelijk bedoel ik
volstrekt onafhankelijk. Ik begon niet voor niets met de opmerking die ook
intern voor de MIVD geldt: kleine waarnemingen, grote ontdekkingen. Ik denk
dat de lading daarvan bij de minister bekend is.
 Wat gebeurde er op 29 november 2008? Ook voor Kamerleden gaat het
soms om kleine waarnemingen. Een krant meldde: bronnen van geheime dienst
staan op het spel. 25 januari 2009: geheim rapport met zware kritiek
op top van het ministerie van Defensie. 20 mei: commissie duikt in MIVD-spionagerel.
En we gaan door: terreur in de kazerne. 2 juni: Defensie bekijkt geheimhoudingsplicht
ex-MIVD’er. 20 juni: Inlichtingendienst MIVD onder
vuur. 11 september: Minister moet om verziekte werksfeer ingrijpen bij
de MIVD. Zo kan ik nog even doorgaan. Ik kan u verzekeren dat dit internationaal
niet onopgemerkt is gebleven. Ik zou hierop graag een reactie van de minister
willen.
 Ik refereer niet voor niets aan dat tijdpad. Ondertussen hebben mijn collega’s
en ik hierover diverse vragen gesteld, die vandaag ook worden besproken. De
voorzitter heeft daar ook naar verwezen. In de beantwoording van die vragen
wordt vrijwel altijd verwezen naar informatie die niet beschikbaar is voor
de Kamer of die geheim is, zoals het rapport van de commissie-Borghouts. Bij
dezen verzoek ik de minister nogmaals om dat openbaar te maken. Na alles wat
er in de kranten is geschreven, waar wij van alles over mogen vinden en denken,
is duidelijk, ook internationaal, dat er sprake is van onrust, en dat is erg
voor onze mensen. Het gaat over het werk en over de bescherming van medewerkers.
 Mijn grootste verbazing is dat op 25 september 2009 op de website
van het ministerie staat dat er naar aanleiding van een aantal rechtspositionele
zaken toch een onderzoek gedaan zal worden. De MIVD herkent zich niet in hetgeen
in de publiciteit is gebracht. Daarom heeft de directeur van de MIVD zelf
aan de minister verzocht om een externe deskundige te zoeken om te bezien,
ik citeer: of er binnen de MIVD sprake is van brede arbeidsonrust en een verziekte
werksfeer. Vervolgens staat er dat de heer Lutken, oud-korpschef en oud-lid
van de CTIVD, dit gaat doen. De uitkomst van het onderzoek zal waarschijnlijk
voor 1 december naar de directeur van de MIVD gaan en dan in de openbaarheid
worden gebracht.
 Ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat de minister de Kamer hierover
niet met een aparte brief informeert. Daarover ben ik verbaasd. Hoe is het
mogelijk dat de Kamer hierover niet geïnformeerd wordt, na alle Kamervragen
die zijn gesteld en alle verwijzingen naar informatie die niet openbaar is?
Ik moet dit lezen op een website. Ik kan me ook voorstellen dat de minister
zegt dat hij hierover direct zelf geïnformeerd wil worden. Graag wil
ik een reactie van de minister.
 De externe deskundige is ex-lid van de CTIVD. Door mijn collega’s
op het gebied van Justitie is eerder aan de CTIVD gevraagd om hiernaar onderzoek
te doen. Inmiddels is er een onderzoek ingesteld. Wat is de positie van de
heer Lutken in dezen? Ik vraag de minister ook of het instellingsbesluit van
deze commissie in de Staatscourant heeft gestaan, toen hij dat externe onderzoek
instelde. Wat is de status van dat externe onderzoek? Ik heb het niet kunnen
vinden in de Staatscourant, maar waarschijnlijk kijk ik eroverheen.
 Kan de minister mij melden wie verder betrokken zijn bij dit onderzoek?
Ik kan mij voorstellen dat er ook nog ondersteuning is voor de heer Lutken.
Is deze ondersteuning volstrekt onafhankelijk en waar huist de heer Lutken?
Waar heeft hij zijn kantoor voor dit onderzoek? Kunnen mensen naar hem toe
komen? Ik hoop dat hij een extern kantoor heeft met een lage drempel, zoals
mevrouw Van Velzen ook heeft gevraagd, zodat mensen er zelfstandig naartoe
kunnen om een opmerking te maken.
 Het is heel belangrijk om te weten of mensen op dit moment door dit handelen
in gevaar komen. Een andere vraag is of hierbij nu sprake is van een actieve
of een passieve informatieplicht aan de Kamer. Opmerkelijk en een beetje om
te lachen, als ik zo vrij mag zijn, is dat in de brief van vrijdag 6 november
over het werkbelevingsonderzoek staat dat de percentages niet op zichzelf
staan, maar dat die moeten worden bezien in het licht van de gehanteerde methoden
en de context van het onderzoek. Dat hebben wij aan deze kant echt wel geleerd;
dat weten wij echt wel. Het is fijn dat de minister dat nog even benadrukt,
maar het is wel opmerkelijk om dat te lezen.
 Net zo opmerkelijk is het om op pag. 2 te lezen dat de directeur van de
MIVD na vaststelling van het werkbelevingsonderzoek in 2008 zelf heeft aangedrongen
op hernieuwd onderzoek. Mag ik vragen waarom dat is, want ik lees de cijfers
zoals ze zijn. Ik verwijs naar alle persberichten, onrust en consternatie.
Er wordt verwezen naar de rechtspositionele zaken. Mijn laatste vraag is hoeveel
zaken er op dit moment onder de rechter zijn en waarom een en ander niet eerder
naar de Kamer is gezonden.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Inlichtingendiensten
zijn van groot belang in een democratie. De Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
heeft daarin ook een heel belangrijke rol. Het is ambivalent; het heeft iets
grijs en mistigs, omdat mensen soms buiten de regels om informatie vergaren.
Zij doen dat ook om de democratie in ons land en de internationale rechtsorde
te handhaven. Ik moet zeggen dat dit een heel moeilijke taak is. Ik ben wel
eens jaloers op het hoofd van de MIVD, want dat lijkt mij een schitterend
mooie baan, maar in dit geval niet, laat ik dat vooropstellen.
 Ik ben niet blij met dit algemeen overleg en ik zal vertellen waarom.
Wij praten hier over incidenten en individuele gevallen. Aan de ene kant van
het politieke spectrum zegt men: laten we hier niet te veel over uitweiden
en vertrouwen hebben in de kwaliteit van de mensen om het allemaal weer goed
op regel te krijgen, wanneer er fouten zijn gemaakt of wanneer de organisatie
in een proces zit waarin ze beter wil presteren. Aan de andere kant zijn er
natuurlijk ook politieke bewegingen die juist willen roeren in die pot, die
rotzooi willen hebben en die uiteindelijk ook nog eens hun zin krijgen doordat
er misschien wel een intern onderzoek wordt gestart.
 Ik heb begrepen dat de heer Lutken een intern onderzoek gaat starten,
waarbij ik mij afvraag of dat wel verstandig is. Ik wil graag weten waarom
de minister toch heeft toegegeven aan die externe druk om dat interne onderzoek
te doen. Ik denk namelijk dat dit niet verstandig is. Ik geloof dat er een
hoop incidenten zijn, maar ik geloof ook dat er een hoop gebakken lucht is.
Ik zal het maar gewoon heel eerlijk zeggen. Ik denk dat wij er achter deze
tafel geen van allen baat bij hebben om nog meer gebakken lucht te creëren,
dat dit alleen maar een kwaad kan zijn voor het goede werk wat inlichtingendiensten
presteren, maar wat wij hier met z’n allen gewoon niet zien. We kunnen
wel zeggen: ja, we zijn een democratisch controleorgaan, maar we weten allemaal
hoe de regels zijn. Collega Boekestijn had het daar ook al over. Onze zeggenschap
hierin is nihil.
 Ik wil graag precies weten wat de beweegredenen zijn van de minister om
oud-collega Lutken – iedereen weet dat ik bij de politie heb gewerkt –
de opdracht voor dat onderzoek te geven.
 Over het jaarverslag breng ik nog graag te berde dat in de samenwerking
tussen de MIVD en de AIVD enkele dingetjes niet helemaal goed zijn gegaan.
Ik ga ervan uit dat zij in de toekomst wel weer goed gaan, maar ik wil wel
weten wat er precies aan is gedaan om de samenwerking te verbeteren.
 
 Minister Van Middelkoop: Mevrouw de voorzitter.
Ik heb het niet nagezocht, maar ik houd het niet voor onmogelijk dat dit een
van de eerste of misschien wel het eerste openbare debat is over de Militaire
Inlichtingenen Veiligheidsdienst, naar ik aanneem in elk geval sinds de totstandkoming
van de wet. Ik heb gemerkt dat het voor verschillende Kamerleden wat ongemakkelijk
is om over dit onderwerp te spreken, en dat begrijp ik. De heer Brinkman was
daar heel direct in. Ik herkende dat. Inderdaad, het is niet aangenaam om
met meel in de mond te moeten spreken, maar het is eigen aan dit onderwerp
dat een deel van de informatie normaliter niet over de tafel gaat en dat dit
ook vandaag niet door mij kan worden meegedeeld. Ik denk dat ik de meeste
vragen kan beantwoorden. Deze gaan overigens niet of nauwelijks over het jaarverslag,
maar over een aantal zaken dat in de media heeft gespeeld. U hoort mij niet
zeggen dat de MIVD in opspraak is geraakt, omdat er een aantal mediaberichten
is verschenen. Dat is niet aangenaam, dat mag waar zijn. Het is het goed recht van de Kamer om mij daarover te bevragen, zoals zij dat eerder
schriftelijk heeft gedaan. Het is goed om daarover een keer te spreken.
 Niet alles wat de MIVD aangaat, is vertrouwelijk. Gelukkig maar. Er moet
natuurlijk altijd sprake zijn van een zo groot mogelijke politieke verantwoording
voor het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat kent zijn
beperkingen in het openbaar, maar – en dat is voor mij cruciaal als
minister – parlementaire controle op de MIVD is gegarandeerd omdat er
ook een parlementaire verantwoording plaatsvindt via de niet-openbare overleggen
met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de zogenaamde
commissie Stiekem. Neemt u van mij aan dat ik dat zeer waardevol vind. Het
is een onaangenaam idee dat je over bepaalde zaken geen verantwoording hoeft
af te leggen. Ik ben blij dat die commissie bestaat, maar naar zijn aard is
alles wat daar passeert, wat wij daar met elkaar bespreken, vertrouwelijk.
Het moge duidelijk zijn dat dit openbare overleg niet door mij gebruikt mag
worden om uit die commissieoverleggen te klappen. Ik vind het waardevol dat
naast de openbare verantwoording dit kanaal bestaat.
 Ik maak deze opmerking tegen de achtergrond dat soms de suggestie wordt
gewekt dat gegevens zouden ontbreken in het jaarverslag, waardoor de Kamer
haar controlerende taak onvoldoende kan uitvoeren. Daar is geen sprake van.
Het jaarverslag voldoet aan de wettelijke vereisten, maar nogmaals, daarover
heeft de Kamer niet al te veel vragen gesteld. Ik denk dat het jaarverslag
ook nuttig is om iets weg te nemen van de geheimzinnigheid die hangt rond
de MIVD, zodat je in elk geval ziet wat de focus is, wat de belangrijkste
instrumenten zijn, wat de taken zijn, zonder dat er over allerlei operaties
wordt geschreven.
 Wat zijn de beperkingen waar wij rekening mee hebben te houden, en waar
de wet mij ook toe verplicht? Geheimhouding van bronnen is evident. De werkwijze
en het actuele kennisniveau van de dienst moeten allemaal zijn gegarandeerd
en geheimgehouden worden. Daarover kan ik in het openbaar dus geen mededelingen
doen. Dat verdraagt zich namelijk niet met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Geheimhouding van bronnen is noodzakelijk wegens de wettelijke zorgplicht
voor bronnen en wegens de zorg voor de operationele medewerkers van de dienst,
die veelal met gevaar voor eigen leven hun werkzaamheden verrichten.
 Geheimhouding is dus een absolute voorwaarde om de informatiepositie van
de MIVD te garanderen. Ik heb gelukkig gemerkt dat de Kamer daar alle begrip
voor had. Een inlichtingendienst werkt vooral achter de schermen, in het geheim,
en bedient zich daarbij van werkwijzen die evenzeer geheim moeten blijven
om als dienst effectief te kunnen functioneren. Dat geldt zowel voor de AIVD
als voor de MIVD. Ik breng onder de aandacht dat ik, hoewel daartoe geen wettelijke
verplichting bestaat, ook een jaarverslag uitbreng met geheime operationele
informatie. Dat gaat naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
en dat bespreek ik met haar. Ook daarvoor geldt dat je er verder niets aan
hebt, behalve het feit dat ... Het lijkt mij goed om dat te weten.
 De MIVD verricht essentieel werk. De heer Boekestijn heeft daarop gewezen
en ik herken dat. De MIVD levert tijdige en gevalideerde inlichtingen ten
behoeve van operaties waarvoor Nederlandse militairen worden ingezet. Ik heb
de afgelopen tweeënhalf jaar gemerkt hoe ongelofelijk belangrijk het
is dat wij een sterke inlichtingencapaciteit hebben voor onze militairen in
bijvoorbeeld Afghanistan. Het werk van de MIVD – zet u daar maar een
streep onder – is in een heleboel situaties levensreddend en beschermend
voor de militairen die in het veld hun taken moeten verrichten. Daarom heb
ik de afgelopen jaren met instemming van de Kamer extra externe financiële
middelen naar de MIVD gestuurd. Dit proces zie je ook bij andere landen. Het
type conflict waarmee wij nu worden geconfronteerd en waar wij met counter
insurgency operaties op af gaan, vergt een heel sterke inlichtingencapaciteit.
Dat geldt voor Afghanistan, voor de bestrijding van piraterij
voor de kust van Somalië, voor de Balkan, Tsjaad in 2008 enz. De MIVD
stelt de commandant in een uitzendgebied in staat om zijn taak doeltreffend
te kunnen uitoefenen.
 Het belang van de werkzaamheden van de MIVD is evident. Om het heel simpel
te zeggen: zonder inlichtingen, geen missie. Afhankelijk van ontwikkelingen
in de uitzendgebieden ondersteunen onder meer vertalers en analisten binnen
de MIVD die missie 24 uur per dag, zeven dagen per week. Zoals aangegeven
in het jaarverslag rapporteert de MIVD over de proliferatie van massavernietigingswapens
en over landen als Iran, Venezuela en de Russische Federatie. Die informatiepositie
en de analyses van de MIVD worden internationaal gewaardeerd. Dat heb ik meer
dan eens gemerkt in contacten met buitenlandse collega’s.
 Het mag duidelijk zijn dat een goede informatiepositie niet van de ene
op de andere dag wordt opgebouwd. Dat is een proces van jaren. Zo vergt het
ontwikkelen van netwerken van menselijke bronnen in een bepaalde regio tijd
en expertise. Voor het verkrijgen van een goede informatiepositie op het gebied
van signal intelligence, dus verbindingsinlichtingen, is het ontwikkelen van
technische kennis en middelen van bijzonder belang. Vandaar ook dat de MIVD
een organisatie is met hooggekwalificeerde medewerkers. Zonder hen gaat het
niet en kan die kwaliteit niet worden gegarandeerd.
 Ik zou dit overleg ook graag willen aangrijpen om te wijzen op het belang
van internationale samenwerking. De missies die wij nu doen in Afghanistan,
en dat geldt ook voor Somalië, zijn internationaal samenwerkende missies.
Dat betekent dat samenwerking met andere inlichtingendiensten essentieel is.
Deze dienst kan nu eenmaal niet alle brandhaarden of dreigingen in de wereld
zelf in de gaten houden. De MIVD is internationaal gezien een relatief kleine
dienst. Juist dan is internationale samenwerking noodzakelijk. Hieraan ontleent
de dienst in belangrijke mate zijn goede informatiepositie. Daarover heb ik
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten meer dan eens geïnformeerd.
 De missie in Afghanistan is een goed voorbeeld van internationale samenwerking
op inlichtingengebied, maar die samenwerking heeft ook een keerzijde, en dat
moeten wij ons goed realiseren. Een onbetrouwbare partner of een partner die
geheime informatie in het openbaar brengt of veiligheidsincidenten veroorzaakt,
wordt snel buiten de internationale inlichtingengemeenschap gesloten, met
alle gevolgen van dien. Dat geldt tot en met dit debat. Wij moeten voorzichtig
zijn met het doen van uitspraken. Doen wij de verkeerde uitspraken, dan heeft
dat internationale gevolgen voor de MIVD en dat wil ik niet. Dat gaat namelijk
ten koste van die informatiepositie en dat kunnen wij ons niet permitteren.
 Dan kom ik bij een aantal zaken waarover velen van u hebben gesproken,
overigens in wisselende bewoordingen en met wisselende kwalificaties, namelijk
onder andere het feit dat de MIVD de laatste tijd een aantal malen of veelvuldig,
zo u wilt, de publiciteit heeft gehaald. De heer Knops sprak erover, mevrouw
Van Velzen sprak erover, ik denk dat ongeveer iedereen dat deed. Als u die
berichten goed leest, ziet u dat veel verhalen en geruchten worden gerecycled,
dus dat die telkens terugkomen in een wat andere vorm.
 Waar gaat het om? De dienst wordt verweten dat hij onzorgvuldig omgaat
met operationele informatie en met bronnen; dat hij bronnen in gevaar brengt
en eigen medewerkers op grote schaal afluistert. Er zou sprake zijn van arbeidsonrust
en een verziekte werksfeer. Velen van u hebben erover gesproken. Ook de rol
van de directeur van de MIVD wordt daarbij een enkele maal genoemd. Dat is
een heel korte bloemlezing. Mevrouw Eijsink heeft die koppen nog eens geciteerd.
Die bloemlezing zal bij u bekend zijn. De Kamer heeft ook een aantal schriftelijke
vragen over deze zaken gesteld. Ik heb deze vragen in een aantal gevallen
kunnen beantwoorden, maar niet in alle gevallen. De heer Brinkman zal zich
herinneren dat ik ooit een telefoontje aan hem pleegde om hem te bedanken
voor zijn vragen. Die zouden worden beantwoord, maar de antwoorden
gingen naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat
is misschien een compliment voor de vragen, maar dat is eigen aan deze materie.
 Ik realiseer mij dat door de beperkingen die verbonden zijn aan de openbare
verantwoording, waar wij nu mee bezig zijn, de indruk kan worden gewekt dat
de dienst niet goed functioneert. Er komt een moment, dat realiseer ik mij
ontzettend goed, dat vertrouwen tegenover vertrouwen staat; je vertrouwt de
een of je vertrouwt de ander. Ik kan u verzekeren dat het in de publiciteit
geschetste beeld echt onjuist is. De heer Brinkman sprak over gebakken lucht
en voor een deel is dat ook zo. Er zijn een paar zaken die spelen. Ik zal
er zo meteen nog iets meer over zeggen. Ik ontken hier ten stelligste dat
een algemene negatieve klacht over de MIVD gerechtvaardigd is. Ik begreep
heel goed de vragen van de heer Boekestijn of dit gevolgen heeft voor onze
operaties of voor de veiligheid van de mensen. Dat is niet aan de orde. Ik
kom bij wijze van spreken niet eens aan die vraag toe, althans niet op grond
van de krantenberichten waarover wij het nu hebben.
 Ik ben pas nog bij de MIVD geweest. Ik heb gesproken met de afdelingshoofden
en met de medezeggenschapscommissie, die mij eerder een brief heeft geschreven.
De strekking daarvan is niet dat zij zich beklaagt over een van de topfunctionarissen,
maar: wij zijn het zat, die beeldvorming; wij willen dat niet; wij willen
niet voortdurend zo in een kwaad daglicht staan; minister, wilt u daar wat
aan doen? Uit die gesprekken komt zeker niet het beeld naar voren van een
disfunctionerende dienst. Dat woord moet u gewoon vergeten, dat is niet aan
de orde. Het overgrote deel van het personeel ervaart de kritiek op de dienst
als onrechtvaardig en onjuist en dat trek ik mij aan. Hoe ik dat doe, zal
ik u zo dadelijk vertellen.
 Er lopen op dit moment twee externe onderzoeken bij de dienst. Ik vond
het verstandig om de Kamer in deze lastige materie, waarbij je af en toe in
een schaduwgebied, of zo u wilt in de twilight zone, moet opereren, niet alleen
maar te laten vertrouwen op het woord van de minister, ook al is het cruciaal
om daarmee te beginnen, zeker, dank voor uw body language. In deze materie
is het ook verstandig om iemand extern te laten meekijken. Ik denk dat dat
een vorm is van checks and balances die eigen is aan democratie. Ik heb aan
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de zogenaamde commissie
Stiekem, beloofd om aan de op grond van de wet onafhankelijke Commissie van
Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, te
vragen om onderzoek te doen naar een tweetal rechtspositionele geschillen,
waarover men veel in de kranten heeft kunnen lezen. Ik zie mevrouw Eijsink
knikken. Ik kan daar heel weinig over zeggen, maar ik vond het verstandig
om daar door deskundigen onafhankelijk naar te laten kijken. De Commissie
van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD,
is een voortreffelijke commissie. Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar
ervaren hoe belangrijk het is dat de wetgever destijds zo’n commissie
van toezicht in de wet heeft geregeld en dat hij als het ware onafhankelijke
ogen heeft gecreëerd binnen de MIVD en de AIVD. Ik heb dus aan die commissie
gevraagd of zij er eens naar wil kijken. Dat gaat over rechtspositionele geschillen.
 Dan is er nog een ander type problematiek, die wij ook meer dan eens hebben
besproken met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, dus
ook met de Kamer. Dat heeft te maken met de arbeidsonrust en de klachten en
de kritiek die er zouden zijn over de directeur van de Militaire Inlichtingen-
en Veiligheidsdienst. De directeur, die het op een gegeven moment gewoon zat
was – hij zal mij toestaan dat ik het wat huiselijk zeg – heeft
aan mij gevraagd: wilt u een onafhankelijk onderzoek laten verrichten of een
onafhankelijke onderzoeker aan het werk zetten om dit type klachten een keer
te beoordelen. Ik vond dat een zinvolle suggestie. Onder mijn verantwoordelijkheid
is de heer Lutken – dat is gewoon een eenmanscommissie –
aan het werk gezet om in vrij korte tijd, binnen een vrij beperkt mandaat,
de simpele opdracht uit te voeren, namelijk onderzoeken wat er waar is van
die arbeidsonrust en die klachten over de werksfeer. Houd mij ten goede, mij
is daarvan tot op heden niets gebleken. Ik heb geen aanleiding om een dergelijk
onderzoek te laten verrichten, maar ik begreep het verzoek van de directeur.
Ik begreep ook dat het verstandig was tegenover de Kamer, of in deze samenstelling
of in de samenstelling van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten,
om ook een extern onderzoek, een externe autoriteit daarnaar te laten kijken.
De CTIVD maakt haar onderzoeksrapporten altijd openbaar, voor zover de vertrouwelijkheid
dat toestaat, en dat zal hierbij ook gebeuren. De heer Lutken zal zijn onderzoek
aan mij aanbieden. Dat zal ik vervolgens openbaar maken en dat gaat dan ook
naar de Kamer.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik heb daarover twee
vragen. Is de minister niet bang dat met dat tweede onderzoek van de oud-korpschef
Lutken opnieuw voer gegeven wordt aan allerlei half of heel gebakken lucht
en dat wij daardoor over drie maanden weer hier bij elkaar zitten om over
dat rapport te praten? Waarom heeft hij niet besloten om de CTIVD ook te belasten
met dat tweede onderzoek, met andere woorden om alles in één
groot onderzoek te doen?
 
 De heer Knops (CDA): De minister is opdrachtgever
voor dat onderzoek door die commissie, zijnde de heer Lutken. Kan hij zeggen
wat de specifieke opdracht aan Lutken is? Is het zo dat hij aan hem en aan
niemand anders rapporteert?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De minister spreekt
over een vrij beperkt mandaat, maar wat is het mandaat van de heer Lutken
dan?
 
 Minister Van Middelkoop: Ik heb aan de heer
Lutken gevraagd om te bezien of de publicaties in de media over de arbeidsonrust
juist zijn en om ter zake te adviseren, zo simpel als het maar zijn kan. Ik
begrijp de vraag van de heer Brinkman. Ik vind dat een verstandige vraag,
die ik mezelf ook heb gesteld. Ik weet dat je een zeker risico loopt dat dit
voortdurend blijft voortrollen, maar dat risico moet je maar een keer nemen.
Ik begreep ook het verzoek van de directeur van de MIVD, die het een keer
goed zat was. Ik heb mij het afgelopen jaar vrij intensief bezig gehouden
met de MIVD en alles wat daaromheen speelt, omdat ik zelf ook wil weten of
er wat aan de hand is en zo ja, wat. De heer Lutken is onafhankelijk en kent
de MIVD ook heel goed. Vandaar dat ik het aan hem heb gevraagd. Ik heb er
alle vertrouwen in dat het een goed rapport wordt. Daar is geen enkele twijfel
over mogelijk. Als ik dat vertrouwen niet zou hebben, had ik wel eerder ingegrepen.
Maar op mijn woord, ik heb hier te maken met een goed functionerende dienst,
met een voortreffelijke directeur, die een jaar of zes geleden nog de manager
van het jaar was bij de rijksoverheid. De dienst is in transformatie. Daarover
zal ik straks nog iets meer zeggen. Soms moet je je eigen woord kracht bij
zetten door onafhankelijk nog een keer naar problemen te laten kijken die
anderen opschrijven. Voor zover het een risico is, heb ik dat welbewust genomen.
 De heer Brinkman vroeg ook waarom ik niet alles bij elkaar heb gebracht
bij de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Er zit ook een tijdsverschil in. De rechtspositionele problemen waarover wordt
geschreven in een aantal van die krantenartikelen, speelden al veel langer.
Het is alweer een tijd geleden dat ik in overleg met de commissie voor de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten heb besloten om de CTIVD te vragen om
daarnaar te kijken. De CTIVD is daar zeer voor gekwalificeerd en heeft ook
een wetgevende taak. Ik vraag mij zelfs af, maar ik ben nog niet aan die vraag
toegekomen, of je de CTIVD mag belasten met de vraag om dat andere type onderzoek
te verrichten, zoals naar de arbeidssfeer en dergelijke. Dat
moet je niet zwaarder maken dan het is. Dat wij tot de conclusie kwamen dat
het verstandig was om iemand als de heer Lutken aan te trekken, speelde pas
veel later. Zo is het gegaan. Ik heb daar zelf geen enkele moeite mee.
 Dan nog een paar algemene opmerkingen die een beetje doorlopen op de antwoorden
die ik zo-even gaf. Dat heeft ook iets te maken met het werkbelevingsonderzoek.
Ik zou de commissieleden echt heel vriendelijk willen verzoeken om die werkbelevingsonderzoeken
de status te geven die zij hebben. Het zijn gewoon managementtools voor de
directeur. Iemand vroeg waarom deze niet naar de Kamer zijn gestuurd. Dat
moet men mij niet vragen, want als alle ministers alle werkbelevingsonderzoeken
van alle directies stuurden, zou de postbus hier met grote regelmaat vol zitten
en de Kamer zou daar helemaal niets aan hebben. Natuurlijk, het recht is er,
daar is geen twijfel over mogelijk, en desgevraagd heb ik wel eens een werkbelevingsonderzoek,
zelfs met een begeleidende brief, naar de Kamer gestuurd. Maar dit is gewoon
een managementtool voor de directeur, die als moderne manager regelmatig de
thermometer in zijn organisatie stopt en wil weten wat er goed en wat er fout
is. Nogmaals, dat gebeurt in het hele rijksbestuur. De Kamer zou zich zorgen
moeten maken over ministers of directies waarbij dit wellicht niet gebeurt,
maar daar is mij niets van bekend.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed
wat de minister zegt. Ik zou ze ook niet altijd allemaal willen hebben, maar
soms bieden ze interessante informatie over discussies die hier spelen en
dan zou ik ze graag inzien. De minister heeft zojuist letterlijk gezegd: ik
ontken ten stelligste dat er negativiteit is. Wij hebben het werkbelevingsonderzoek
gekregen en ik heb dit even doorgenomen. Wij kunnen net doen alsof het allemaal
pais en vree en goed is, en noem maar op. Ik begrijp ook dat het een managementtool
is en dat je het niet groter moet maken dan nodig is, maar het zegt toch wel
iets. De minister heeft er zelf een brief bij gedaan met een aantal opmerkingen.
Ik neem aan dat hij daarop terugkomt, maar hij spreekt zichzelf wat mij betreft
toch wel wat tegen als hij zegt dat er totaal geen negativiteit is. De definitie
die bij werkbeleving wordt gehanteerd, gaat daar wel terdege over.
 
 Minister Van Middelkoop: In mijn wereld zeggen
we wel eens: we leven buiten het paradijs. Dat kun je uit werkonderzoeken
altijd opmaken. Als je werkbelevingsonderzoeken doet, kom je klachten en onvolkomenheden
tegen, ongeacht de organisatie die het betreft. Als ik uitspraken heb gedaan,
al dan niet negatief, deed ik dat in reactie op het buitengewoon zwarte en
scheve beeld dat ik in al die krantenartikelen aantrof. Als ik deze directie
vergelijk met alle andere directies binnen het ministerie van Defensie en
met directies van andere ministeries – dat durf ik ook nog wel aan –
zie ik dat het aantal klachten buitengewoon gering is. In elk geval is het
gewoonweg niet waar dat er veel negatiefs te melden is. Ik zou het curieus
vinden als ik met de Kamer moest praten over werkbelevingsonderzoeken. Als
zij om die stukken vraagt, kan zij die krijgen. Zij heeft die zelfs gekregen.
Ik geloof echter niet dat de Kamer dit naar zich toe moet halen.
 Ik zeg kort iets over het algemene beeld, want daar liet ik natuurlijk
ook naar kijken. Ik zeg nogmaals dat de MIVD een organisatie is in transitie.
We hebben een ingrijpende reorganisatie achter de rug. In elke organisatie
die in verandering is, mag je narigheid verwachten. Dat is eigen aan een organisatie
die in verandering is. Houd dat in uw achterhoofd. De MIVD is op dit moment
een organisatie met een ziekteverzuim dat onder het gemiddelde ligt van dat
van de Defensieorganisatie. Mevrouw Eijsink vroeg naar het aantal rechtspositionele
geschillen binnen de MIVD. Dat aantal is verhoudingsgewijs kleiner dan dat
binnen de gehele Defensieorganisatie en dat ligt ook onder het gemiddelde
van dat van het openbaar bestuur binnen het Rijk. Dat weet ik
omdat ik daarover kortgeleden toevallig een rapport onder ogen kreeg. Dat
is de werkelijkheid waarover ik graag verantwoording afleg.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben toch van mening
dat de minister de problemen nogal bagatelliseert. Wij kunnen alle onderzoeken
van de Rijksdienst erbij halen en de minister kan de gegevens van de MIVD
met zijn eigen dienst vergelijken. Als hij dat echter blijft doen, heb ik
daarmee ontzettend veel moeite. Ik wil graag een reactie van de minister op
de antwoorden op vragen over schorsing van medewerkers van 19 juni jl.
Die vragen heb ik gesteld, samen met de heer Heerts en mevrouw Van Velzen.
Ik citeer: «Ook bij de MIVD gelden de regels van Defensie onverkort.
Zo is er medezeggenschap en er zijn vertrouwensfunctionarissen binnen de dienst
zelf. En klachten kunnen worden ingediend bij de inspecteur-generaal der krijgsmacht.»
 Natuurlijk is het heel lastig. Ik heb dan ook niet voor niets gevraagd
of er onafhankelijke personen zijn. Ik ken de vertrouwenspersonen binnen Defensie.
Ik weet wat de relaties zijn en wat de «ophanging in het systeem»
is. Vergeet niet dat daarover in 2006 naar aanleiding van het rapport-Staal
enorme discussies zijn gevoerd. Ik heb een en ander de afgelopen jaren dan
ook nogal goed gevolgd. Ik wil graag dat de minister daarop reageert. Wij
weten dat de IGK geen ombudsman is. Ik meen dat dit onlangs in een overleg
met deze minister heel duidelijk is geworden. Ik noem die persoon tegenwoordig
de adviseur van de minister. Er is geen ombudsman. De minister heeft zelf
ontkend dat die er is, hoewel die functie in het verslag van 2004 nog altijd
staat. Kortom, wat is de positie van medewerkers in de Defensieorganisatie
wanneer zij ergens naartoe willen? De minister kan heel gemakkelijk zeggen
dat er geen klachten zijn, maar ik denk dat dat heel anders is. De drempel
om naar de IGK te gaan, is torenhoog. Als medewerkers van de MIVD naar Kamerleden
gaan, staat het water hen tot aan de lippen, maar de minister zegt alleen
dat er van die berichten niets klopt. Hij heeft wat dat betreft grote woorden
gesproken. Graag zou ik een uitvoerigere reactie willen dan die tot nu toe.
 
 Minister Van Middelkoop: Laat een ding duidelijk
zijn, hier zit geen minister die problemen wil bagatelliseren. Ik probeer
die hier als het ware in de juiste proporties te presenteren, al is dat lastig
vanwege de aard van de organisatie. Dat neemt niet weg dat ik het ook wel
prettig vind om een keer op deze manier verantwoording af te leggen. Ik zeg
nogmaals dat ik probeer om het in de juiste proporties te brengen. Dat is
iets anders dan het bagatelliseren van problemen. Onder het in juiste proporties
brengen versta ik onder andere het maken van vergelijkingen met andere organisaties.
De MIVD is in vergelijking met andere organisaties wat het werkklimaat, rechtspositionele
zaken, ziekteverzuim et cetera betreft niet zo bijzonder. Op een paar niet
onbelangrijke punten scoort de MIVD zelfs iets beter. Ik probeer voor elkaar
te krijgen dat die organisatie als normaal wordt beoordeeld. Dat doe ik niet
alleen omdat dit in ons belang is, maar ook omdat dit gewoonweg waar is.
 Zoals in elke organisatie, zijn er binnen de MIVD mogelijkheden om te
klagen. De MIVD kent een vertrouwenspersoon. Dat is nogal logisch. Had mevrouw
Eijsink iets anders verwacht? Verder is er binnen die organisatie een bedrijfsarts
waar medewerkers ongetwijfeld met specifieke klachten terecht kunnen. Binnen
de MIVD is er eveneens een medezeggenschapscommissie. Dat is elders binnen
de Defensieorganisatie ook het geval. Daarnaast kunnen medewerkers zich wenden
tot de IGK. Mevrouw Eijsink begon daar zelf al over. Wij hebben ook de ombudsman
en niet te vergeten de CTIVD die zelf kan beslissen of zij al dan niet iets
met de klachten doet. Tot slot kunnen mensen zich tot de minister wenden.
Na deze opsomming besef ik dat er voor de MIVD nog meer organen en functionarissen
zijn dan voor de andere onderdelen van de Defensieorganisatie.
Ik ben geneigd om te zeggen dat het er zelfs te veel zijn. Er is naar mijn
idee wat dat betreft dus totaal geen sprake van een probleem, want het is
mogelijk om te klagen als men dat wil. Mocht dat naar het oordeel van de Kamer
wel het geval zijn, dan hoor ik dat graag.
 
 De heer Knops (CDA): Ik vind het heel goed
dat de minister in dit geval het werkbelevingsonderzoek wel naar de Kamer
heeft gestuurd, want daaruit blijkt naar mijn idee dat er heel genuanceerd
gekeken kan worden naar het functioneren van de MIVD in vergelijking met andere
diensten van het ministerie van Defensie. Ik ben geneigd om te zeggen dat
het misschien interessanter is om over andere diensten te spreken, maar dat
zal ik niet doen. Met die opmerking geef ik aan dat de MIVD op dit punt gemiddeld
scoort.
 Ik kom op een ander punt. Zal de heer Lutken alleen aan de minister rapporteren,
of wordt het rapport ongecensureerd naar de Kamer gestuurd? Ik ben het met
de minister eens dat het van groot belang is om duidelijkheid te krijgen,
dus om te weten of er iets aan de hand is binnen de MIVD. Het is dan ook van
belang om zo open mogelijk ten opzichte van de Kamer te opereren.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik dank de heer Knops
voor de nuchtere opmerking waarmee hij begon.
 In antwoord op de vraag van de heer Knops zeg ik dat ik niet verwacht
dat er in het rapport van de heer Lutken vertrouwelijke gegevens staan. Hij
kreeg namelijk de opdracht om na te gaan of er inderdaad sprake is van arbeidsonrust
et cetera. De heer Lutken zal mij dat rapport toesturen en ik heb de ambitie
om dat openbaar te maken. Dat heb ik de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten ook beloofd. De Kamer ziet dat rapport dus vanzelf verschijnen,
maar de eerste openbaarmaking vindt als het ware hier plaats. Ik zeg nogmaals
dat ik, de minister van Defensie, van mening ben dat er binnen de MIVD sprake
is van een goed arbeidsklimaat, dat professionele mensen daar buitengewoon
belangrijk werk verrichten en dat ik het ter bescherming van die dienst en
zijn karakter nodig vond om dat extern te laten onderzoeken. Ik zeg nogmaals
dat de reden niet is dat ik zware verdenkingen heb, want ik ben het afgelopen
jaar heel zorgvuldig nagegaan of er iets aan de hand was en ik sta voor de
dienst.
 Mevrouw Van Velzen stelde een aantal vragen over zaken waarover ook in
de kranten het nodige heeft gestaan. Dat zijn zaken van rechtspositionele
aard. Mevrouw Van Velzen weet kennelijk van het bestaan van het rapport-Borghouts,
want zij heeft daarover ook in de krant gelezen. Zij verzocht mij om dat naar
buiten te brengen. Die vrijheid heb ik echter niet. Dat is niet bijzonder,
want in allerlei andere situaties zou ik dat ook niet doen. De Kamer weet
dat wij niet met elkaar praten over personeelsvertrouwelijke aangelegenheden.
De minister van Defensie onderscheidt zich wat dat betreft van geen enkele
collega. De Kamer weet ook dat er op grond van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten procedures zijn die natuurlijk ook voor mij gelden.
Als er problemen zijn in de personele sfeer, kan men terecht bij de bezwaarcommissie
en er zijn andere mogelijkheden. Het is ook belangrijk om vertrouwen te hebben
in de wetgeving. Iemand binnen een onderdeel van de Defensieorganisatie of
binnen de MIVD die een probleem heeft, is niet rechteloos. Voor die persoon
zijn procedures die juridisch gewaarborgd zijn. Ik heb, zoals ik al zei, niet
de vrijheid om in het openbaar personeelsdossiers te bespreken. Ik ben ontzettend
dankbaar dat de CTIVD er is. Het lijkt mij overigens goed om te zeggen dat
ik heb gemerkt dat de wetgever van destijds – dat is niet eens zo lang
geleden – echt een heel goede wet in elkaar heeft gezet. Die wet heeft
er namelijk voor gezorgd dat zaken goed in balans zijn en die biedt waarborgen
voor mensen. Ook is de CTIVD aan het werk gezet. Die doet zijn werk overigens
voortreffelijk.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik kom terug op het
werkbelevingsonderzoek van een jaar geleden, want het verbaast mij dat de
minister daar zo positief naar kijkt. Als dit een rapport was over mijn organisatie,
zou ik mij stevig achter de oren krabben en mij afvragen welke verbetermaatregelen
er kunnen worden opgesteld. Ik zeg dat niet in een poging om de dienst van
de minister onderuit te halen, maar in dat rapport staat een aantal bevindingen
van het personeel dat niet echt positief is. Slechts 18% van de medewerkers
geeft aan dat het volledig tevreden is over de manier waarop de directie van
de MIVD leiding geeft. Ik licht er slechts een punt uit, al zou ik er een
aantal kunnen noemen. Als de minister zo positief is, vraag ik mij af of de
conclusie juist is dat er met dat onderzoeksrapport niets is gedaan. Of zijn
er toch verbetermaatregelen doorgevoerd? Kan de minister wat dat betreft een
tipje van de sluier oplichten?
 
 Minister Van Middelkoop: Ik kom bijna in een
positie waarin ik de directeur het woord moet geven als mevrouw Van Velzen
dat goed zou vinden. Dat vindt zij echter niet goed en dat lijkt mij ook niet
nodig. Het zou heel bijzonder zijn als een minister moest spreken over de
details van het werkbelevingsonderzoek dat dient als managementtool voor de
directeur. Hij gebruikt dit soort onderzoeken uiteraard om na te gaan of hij
zijn organisatie nog verder kan verbeteren. Daarin moet mevrouw Van Velzen
vertrouwen hebben. De directeur deelde mij mee dat hij het onderzoek volgend
jaar zal herhalen. Misschien staat dat wel in de stukken, bijvoorbeeld in
de brief die ik heb meegestuurd. Ik verwacht overigens niet anders van hem
en van alle directeuren en mensen die binnen Defensie bestuurlijke verantwoordelijkheid
dragen. Het is immers volstrekt normaal om dat te doen. Het is een kwestie
van het hebben van vertrouwen in de mensen die binnen het apparaat bestuurlijke
verantwoordelijkheid dragen. Zoals mevrouw Van Velzen weet, ben ik niet de
directeur van de MIVD. Ik hoop dan ook dat zij mij wil verontschuldigen voor
het feit dat ik niet alle details paraat heb. Ik weet bijvoorbeeld niet welke
verbetermaatregelen er genomen worden, maar ik heb er alle vertrouwen in dat
de directeur dat aan kan. Het lijkt mij dus goed om mee te delen dat hij dat
onderzoek volgend jaar weer gaat doen.
 De heer Brinkman vroeg naar de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD.
In het jaarverslag vindt de Kamer een aantal recente voorbeelden van een nauwere
samenwerking. Ik vind dat elk land, in elk geval Nederland, een dienst moet
hebben om de binnenlandse politieke veiligheid te waarborgen en een veiligheidsdienst
die zich concentreert op het werk van de krijgsmacht. Dat zijn de onderscheidende
functionaliteiten die altijd nodig zullen zijn. Gelet op de aard van het werk
is het buitengewoon zinvol om je af te vragen of het mogelijk is om zaken
te koppelen. Dat is het geval en dat vindt de Kamer terug in het jaarverslag.
 De minister van BZK en ik vinden de Unit Contra Proliferatie buitengewoon
waardevol. Binnen die unit wordt samengewerkt ten behoeve van het onderzoek
naar de verspreiding van massavernietigingswapens. De AIVD is daarmee vanuit
een bepaalde invalshoek bezig, evenals de MIVD. De kennis die daarvoor nodig
is, is in een unit samengebracht. Dat is heel waardevol. Verder noem ik de
Nationale Sigint Organisatie (NSO) die verbindingsinrichtingen onderschept.
Ook dat is een techniek van beide organisaties.
 Er vindt ook regelmatig overleg plaats tussen de directeur van de AIVD
en die van de MIVD. Eerlijk gezegd, verwacht ik niet anders. Als de heer Brinkman
een goede suggestie heeft voor verdere samenwerking, houd ik mij daarvoor
aanbevolen. Je moet ook wat dit betreft immers op een verstandige manier met
de belastingcenten omgaan. Ik ben echter niet toe aan het fuseren van deze
organisaties, maar dat vraagt de heer Brinkman gelukkig ook niet.
 De heer Boekestijn stelde een paar vragen die ik sympathiek vind. Daarmee
gaf hij immers het belang aan van de MIVD binnen het staatsverband
en van het onderkennen van een soort verantwoordelijkheidsrelatie. Ik hoop
dat ik hem ervan heb overtuigd dat grote woorden als «een verstoorde
arbeidsverhouding binnen de organisatie» niet aan de orde zijn. Wij
praten echt over een paar geïsoleerde rechtspositionele problemen. Het
is heel vervelend dat die er zijn, zeker omdat die op deze wijze naar buiten
zijn gebracht en in de media terecht zijn gekomen. Ik zeg nogmaals dat het
heel bijzonder is als de medezeggenschapscommissie een brief aan de minister
stuurt met het verzoek om een eind te maken aan die vervelende berichtgeving.
 De heer Boekestijn stelde ook de belangrijke vraag of ik ervoor kan zorgen
dat, als er problemen zijn, daaraan een eind komt met het oog op de veiligheid
van de militairen. Gelukkig kom ik aan die vraag niet eens toe, want er is
geen sprake van problemen van deze aard die een effect hebben op de veiligheid
van de militairen. Daar moet ik niet aan denken. Daar is geen sprake van!
Ik grijp dus graag deze kans om het negatieve beeld weg te nemen dat sommigen
misschien voor ogen hebben.
 De heer Boekestijn vroeg mij verder of ik ervoor wil zorgen dat er rust
komt. Ja, dat wil ik, maar dat heb ik niet helemaal zelf in de hand. Als sommigen
van u zeggen dat de MIVD in opspraak is, reageer ik daarop door te zeggen
dat dit niet door mij komt. Ik ga ook niet over de vrijheid van anderen om
over de MIVD te spreken, of om ervoor te zorgen dat die organisatie in opspraak
komt. Het is wel mijn verantwoordelijkheid om tegenover de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een beeld van de MIVD neer te zetten
dat zo fair mogelijk is, ook in dit openbare debat met de Kamer. Daarop heeft
de directeur recht, evenals de organisatie en het ministerie van Defensie.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de
minister klaar is met zijn beantwoording. Ik kom nu waarschijnlijk in de categorie
onbelangrijke vragen. Ik begrijp dat de minister die als zodanig typeert.
Ik vroeg waar de heer Lutken kantoor houdt, wie hem ondersteunt en hoe onafhankelijk
die ondersteuning is. Ook vroeg ik hem naar de laagdrempeligheid, dus of mensen
zomaar bij de heer Lutken binnen kunnen lopen.
 
 Minister Van Middelkoop: De heer Lutken heeft
een «grote» carrière achter de rug in de politieorganisatie.
De heer Brinkman weet daar nog veel meer van dan ik. Voor mij is nog belangrijker
dat hij lid is geweest van de CTVID. Dat is een zeer gekwalificeerde commissie.
Een jaar geleden is de heer Lutken met dat werk gestopt, maar hij kent de
MIVD dus van binnenuit. Ik heb vertrouwen in de onafhankelijkheid en ook in
het vermogen van de heer Lutken om zelfstandig te oordelen. Als ik dat vertrouwen
niet had, zou ik hem niet hebben gevraagd. De heer Lutken houdt kantoor binnen
de MIVD. Dat lijkt mij verstandig vanwege de aard van het onderzoek. Als deuren
binnen de MIVD dicht worden gegooid, hoort hij dat. Dat hoort hij niet als
hij thuis werkt. Ik ga er zonder meer van uit dat hij op een verstandige manier
zijn eigen werkmethodes kiest. Later zal ik dat beoordelen aan de hand van
het rapport. Ik heb de heer Lutken niet gezegd hoe hij het allemaal moet doen,
hoe laat hij op zijn werk moet zijn, wie hij moet horen en wie niet. Enig
vertrouwen in zijn zelfstandigheid en zijn capaciteit lijkt mij op zijn plaats.
Ik hoop dat ook de Kamer er vertrouwen in heeft of krijgt dat de heer Lutken
dat onderzoek goed kan doen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik twijfel op geen
enkele manier aan de deskundigheid van de heer Lutken. Als de minister vertrouwen
in hem heeft, heb ik dat ook. Ik vindt dat de minister mijn vraag een beetje
ontwijkt. Ik heb gezegd dat er medewerkers zijn bij de MIVD met verschillende
rangen en dat zij ook een beperking hebben, gezien de bijzondere aard van
de organisatie. De minister haalde die bijzondere aard aan het begin van zijn
beantwoording terecht aan. Mijn vraag is dan ook op welke wijze hij de onafhankelijkheid garandeert. De minister verwijst zelf naar andere
organisaties. Het is natuurlijk een groot verschil of je weet dat iemand bij
je binnenloopt en of er in groepjes wordt ondervraagd. Mevrouw Van Velzen
vroeg naar het laatste. Dat is een normale vraag. Dat ik die stel, heeft niets
te maken met het niet hebben van vertrouwen in een persoon. Dat is aan de
minister. Het gaat mij om de medewerker die binnen wil lopen om zijn verhaal
te doen. De minister schrijft dat mensen kunnen klagen bij vertrouwenspersonen,
en zojuist heeft hij gezegd dat dit binnen de dienst kan. Ik heb gevraagd
naar de onafhankelijkheid. Ik hecht daar zeer aan, gezien de bijzondere positie
en de beperkingen van medewerkers bij de MIVD.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik zie de relevantie
van de vragen van mevrouw Eijsink. Voor mij is het natuurlijk ook van belang
dat een onafhankelijk rapporteur zijn werk onafhankelijk kan verrichten en
dat hij een adequaat rapport kan opstellen. Om dat te bereiken krijgt de heer
Lutken alle vrijheid om in de organisatie zijn werk te doen. Mevrouw Eijsink
heeft gelijk dat ook het tegenovergestelde belangrijk is. Iedereen moet zich
vrij voelen om met hem contact op te nemen. De heer Lutken heeft alle informatie
gekregen die hij heeft gevraagd. Dat heeft de directeur van de MIVD mij gemeld
en dat zal het geval zijn. De heer Lutken heeft ook een account gekregen.
Iedereen kan hem dus mailen als hij niet naar zijn kamer wil gaan om informatie
te geven. Desgewenst wordt de geheimhouding gewaarborgd. Kortom, er zijn meer
dan voldoende toegangswegen die naar deze rapporteur leiden.
 Naarmate ik langer over dit onderwerp praat, lijkt het steeds dramatischer.
Ik hecht er daarom aan om nogmaals te zeggen dat er naar mijn overtuiging
geen onrust is bij de MIVD. Evenmin is er sprake van een verziekte werksfeer.
Er zijn twee venijnige rechtspositionele problemen. Dat is het enige. Ik vond
het om eerdergenoemde redenen toch verstandig om onderzoek te laten doen,
onder andere om mijn beeld te bevestigen. Met dat onderzoek meen ik de Tweede
Kamer en de MIVD te dienen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn
beantwoording in eerste termijn.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik voorafgaand aan dit debat twijfels had over de setting. In eerste
termijn heb ik dat dan ook aangegeven. Dat wat wij nu doen, is eigenlijk niet
de taak van deze vaste Kamercommissie. Dat is de taak van andere commissies.
Dat neemt niet weg dat, als er onrust ontstaat, daarover moet worden gesproken.
Ik ben echter blij dat wij dit debat wel hebben gevoerd, want de minister
heeft met zijn antwoorden een aantal zaken duidelijk gemaakt.
 Ook anderen hebben al gezegd dat het van groot belang is dat de MIVD bij
wijze van spreken in stilte zijn werk kan doen om de veiligheid te waarborgen
en de missies die hij ondersteunt, goed te laten verlopen. Een goed functionerende
dienst is dus in ieders belang. Dat er onrust is, is een feit. Het is dus
van groot belang om ervoor te zorgen dat die zo snel mogelijk verdwijnt. Wat
dat betreft denk ik dat het rapport van de heer Lutken voor ons belangrijk
is om dat boek te kunnen sluiten. Daarmee loop ik vooruit op de conclusies
en ga ik af op de verwachting die de minister van dat rapport heeft op basis
van zijn bevindingen van de MIVD.
 De mondelinge beantwoording van de minister was uitvoeriger en helderder
dan de schriftelijke beantwoording van een aantal schriftelijke vragen die
voorafgaand aan dit debat waren gesteld. Dat kan hij positief of negatief
duiden.
 De minister heeft ondubbelzinnig uitgesproken dat hij vertrouwen heeft
in de MIVD, in het management van die dienst en in de goede werksfeer en de arbeidsomstandigheden. Dat is voor mijn fractie van cruciaal belang.
Ik ben dan ook blij met de uitkomst van dit debat.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb
de minister drie vragen gesteld. De eerste vraag was of er sprake is van ernstig
verstoorde arbeidsverhoudingen. De minister heeft op die vraag heel duidelijk
geantwoord dat het gaat om twee incidentele rechtspositionele gevallen. De
Kamer kan nooit over rechtspositionele gevallen spreken. Ik moet de minister
wat dat betreft dus op zijn woord geloven.
 Mijn tweede vraag was of dit alles de veiligheid raakt van onze militairen
in den vreemde. De minister heeft ten stelligste ontkend dat dit het geval
is. Daarover ben ik zeer verheugd, want dat vind ik het allerbelangrijkste
aspect van dit dossier.
 Mijn derde vraag was of de minister ervoor kan zorgen dat er nu rust komt.
De minister heeft op die vraag geantwoord dat hij zich daarvoor zal inzetten
maar dat hij wat dat betreft ook afhankelijk is van andere spelers in het
veld. Daarin heeft hij uiteraard gelijk.
 Mijn fractie zal het rapport-Lutken zeer goed bestuderen. Ik vind dat
die rust er echt moet komen. Als die onrust binnen die organisatie voortduurt,
vind ik dat de minister alles moet doen wat in zijn vermogen ligt om rust
te brengen. Wij zijn om meer dan een reden immers niet gebaat bij het voortduren
van die onrust.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De minister
vraagt ons vooral om heel veel vertrouwen te hebben. Nu veel vragen onbeantwoord
blijven, is het natuurlijk lastig om iets anders uit te spreken dan vertrouwen.
Waar hebben wij het immers over als wij het niet kunnen uitspreken? De afgelopen
jaren heb ik gezien dat de MIVD gewoon zijn werk heeft gedaan. Ik heb er moeite
mee dat wij daarin weinig aanleiding hebben gezien om daarover in de openbaarheid
te spreken. Nu vinden enkele medewerkers van de MIVD het noodzakelijk om uit
de school te klappen en ik ben van mening dat zij niet neergezet moeten worden
als herrieschoppers. Die mensen hebben een verhaal dat serieus genomen moet
worden. Als ik dat serieus neem, heb ik wel degelijk het gevoel dat mensen
in gevaar worden gebracht. Mensen die met deze MIVD’ers werken, zien
dat het cover van hun bedrijf opgeblazen wordt. Zij zijn in een gevaarlijke
positie terechtgekomen. De staatsbelangen lopen gevaar, alleen al vanwege
het feit dat deze publicaties zijn gedaan. Op een aantal punten waarover ik
tijdens die debat niet heb gesproken, kon ik dieper graven. Ik zie dan ook
dat een aantal zaken wel degelijk gestaafd wordt met bewijs. Ik zit in een
lastige positie. Als ik de minister namelijk wil laten zien dat er wel degelijk
een aantal zaken speelt, moet ik informatie op tafel leggen. Dat lijkt mij
niet in het belang van de Staat. Ik zit wat dat betreft dus in een spasme.
Ik zit niet in de commissie Stiekem en weet niet wat daar speelt. Daarover
kan ik dus ook geen rekenschap afleggen. Als Kamerlid kan ik met deze kwestie
dus niet veel beginnen.
 Als de minister ziet dat er zo veel Kamervragen worden gesteld over onrust –
dat die er is, kunnen wij met elkaar vaststellen – vraag ik mij af waarom
hij de Kamer niet inlicht op het moment dat hij besluit om een extern onderzoek
te doen. Die vraag heeft de minister zojuist niet beantwoord. Misschien kan
hij in tweede termijn een poging doen.
 Wij moeten maar vertrouwen hebben op grond van dat summiere berichtje
op de website. Bedoelde de minister te zeggen dat hij dat onderzoek aanstuurt
en dat aan hem direct gerapporteerd wordt, of zit toch het filter van de directeur
van de MIVD daar nog tussen? Als dat filter er inderdaad tussen zit, begrijp
ik niet waarom dat het geval is.
 De minister spreekt over vertrouwen, vertrouwen en nog eens vertrouwen.
Ik heb echter berichten van mensen van de MIVD ontvangen dat de heer Lutken
voor zijn onderzoek wel degelijk groepen mensen interviewt. Kan hij daarop
ingaan? Het antwoord is niet dat wij vertrouwen moeten hebben.
Ik vraag de minister om die onderzoeksmethode toe te lichten. De minister
gaat dat onderzoeksrapport toch ook naar buiten brengen? Hij zal dat dus sowieso
moeten toelichten. Ik wil antwoord op de vragen of mensen in groepen worden
geïnterviewd en of de deur open staat. Deze mensen hebben behoefte aan
vertrouwelijkheid. De minister heeft dat zelf ook aan de Kamer aangegeven.
Dat lijkt mij bijzonder relevant.
 De CTIVD doet inmiddels onderzoek naar de advocaat van de betrokken MIVD’ers
die zou zijn aangeklaagd. Is het juist dat die is aangeklaagd? Zo ja, is dat
een reguliere methode bij de MIVD?
 Ik heb er echt behoefte aan om te horen dat de mensen die betrokken zijn,
naar wie de CTIVD onderzoek doet, en de personen die door deze MIVD’ers
gerund worden, veilig zijn. Vertrouwen is niet genoeg. Het gaat in dit geval
om veiligheid van de betrokken mensen en uiteindelijk om de veiligheid van
onze troepen in het buitenland.
 De minister sprak over twee venijnige rechtspositionele zaken. Gezien
de ingediende aanklachten vraag ik mij af of het inmiddels niet over drie
venijnige zaken gaat. Heeft de minister de derde zaak, de overste die gearresteerd
is en tegen wie een aanklacht loopt, ook doorgeschoven naar de CTIVD? Het
lijkt mij relevant om dat te weten.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn beantwoording. Het is 10 november en ik begrijp
dat het onderzoek van de heer Lutken nog in volle gang is. Toch zegt de minister
nu al dat het over gebakken lucht gaat. Hij ontkent stellig dat er sprake
is van negativiteit. Als ik bij de MIVD werkte, zou ik de kamer van de heer
Lutken niet meer binnenlopen. De minister geeft immers toch al min of meer
de uitkomst van dat onderzoek aan. Ik vind dat vreemd, maar hij heeft veel
vertrouwen in de uitkomst. Wij zullen dat rapport dan ook afwachten. Net als
voorgaande sprekers neem ik aan dat het rapport direct naar de Kamer gaat.
 Als medewerkers of ex-medewerkers van de MIVD naar Kamerleden toe komen
vanuit die bijzondere positie waarin zij werken en met de beperkingen die
zij hebben, wil ik dat niet afdoen met volstrekte onzin. Wat dat betreft ben
ik het met mevrouw Van Velzen eens. Ik verzoek de minister dan ook om daar
waar mogelijk naar te kijken. Ik begrijp dat dit hier niet mogelijk is. Deze
mensen zijn loyaal aan de Defensieorganisatie waar deze minister zo trots
op is. Ik hoor hem vaak zeggen: hier zit een minister die ... Dat getuigt
ervan dat hij trots is op zijn mensen. Dat is prima. Ik hoor hem dat niet
over deze mensen zeggen, die mogelijk twintig jaar hebben gewerkt bij en loyaal
zijn aan de organisatie. Dat zijn de mensen waar het misschien ook over gaat.
Wellicht wil de minister daarop reageren. Ik wacht het onderzoek af.
 Kan de minister uitsluiten dat door het handelen van de MIVD in de afgelopen
jaren externe of interne bronnen in levensgevaar kwamen of dat dit alsnog
zal gebeuren?
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Waar gewerkt
wordt, vallen spaanders. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat die spaanders,
als die er zijn, geen grote balken worden. Mijn eerste opmerking in eerste
termijn was dat ik niet blij was met dit algemeen overleg, maar die negatieve
houding is veranderd in een positieve houding na de eerste termijn van de
minister. Hij heeft voor mij in elk geval de wedstrijd van de week gespeeld.
De minister heeft vertrouwen in zijn mensen uitgesproken en dat straalde hij
ook duidelijk uit. Daar ben ik erg blij mee.
 Ik begrijp nu ook waarom de minister de commissie-Lutken heeft ingesteld.
Ik vind het goed dat een directeur die zich binnen de overheid heeft bewezen
en die niets te vrezen heeft, wel eens met de vuist op tafel slaat en zegt:
genoeg is genoeg, ik ben het zat, kom maar op met dat onderzoek. Sommige mensen
schilderen de MIVD graag af als een schimmige organisatie, maar dit geeft
in elk geval aan dat er een beetje openheid is. Ik hoop dat iedereen
zijn verantwoordelijkheid neemt en een aantal dingen goed in het achterhoofd
houdt nadat dat onderzoek is gedaan.
 Ten aanzien van het werkbelevingsonderzoek maak ik een aantal kleine kanttekeningen.
Ik ben helemaal niet negatief over dat onderzoek. Sterker nog, ik ben daarover
redelijk positief gestemd. Het ziekteverzuim binnen die organisatie is laag.
Dat is een heel belangrijke graadmeter. Ik zet dat werkbelevingsonderzoek
af tegen vergelijkbare onderzoeken van mijn vorige werkgever, namelijk de
politie. In mijn beleving zou de SP een heleboel van die organisatie moeten
weten, maar ik heb haar daar niet over gehoord. In vergelijking met de onderzoeken
die bij de politie zijn gedaan, is dit werkbelevingsonderzoek zeker niet slecht.
Dat komt er misschien wel heel positief uit.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): We hoeven nu niet
te discussiëren over de werkbeleving van de mensen bij de politie. Als
iemand aandacht heeft gevraagd voor de werkbeleving van het politiepersoneel,
is dat wel de SP. Misschien is dat de heer Brinkman ontgaan omdat hij in deze
commissie zit, dus ik hecht eraan om dat recht te zetten.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat klopt, maar mevrouw
Van Velzen heeft niet gezegd dat zij dit werkbelevingsonderzoek afzet tegen
haar bevindingen bij de politie. Toch steekt dit onderzoek van de MIVD zeker
niet negatief af tegen de onderzoeken bij de politie. Waarschijnlijk hoor
ik mevrouw Van Velzen daar niet over omdat de SP een andere politieke agenda
heeft. Alles wat met de MIVD te maken heeft, zit de SP sowieso een beetje
dwars. Als zij die organisatie in een kwaad daglicht kan plaatsen, zal zij
dat niet nalaten. Dat is mijn interpretatie van het feit dat, op het moment
dat de SP dit ter sprake brengt bij de MIVD, zij haar mond houdt over het
punt dat het bij de politie nog vele malen erger is. Ik complimenteer de MIVD
met dit werkbelevingsonderzoek.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind de methodiek
van de heer Brinkman niet correct. Als er ergens iets mis is, is het heel
gemakkelijk om te wijzen naar de plek waar het veel erger is en te zeggen
dat het wel meevalt. Uiteraard is mijn agenda niet dat ik de MIVD in een kwaad
daglicht stel. Sterker nog, ik heb mij nooit met de MIVD bemoeid. Dat kan
de minister bevestigen. Dat deed ik pas op het moment dat al die MIVD’ers
als het ware over straat rolden en dat in de kranten stond. Toen dacht ik:
hier is echt iets aan de hand. Blijkbaar moeten wij politiek ingrijpen. Als
ik een andere agenda had, zou de heer Brinkman mij al veel eerder over de
MIVD gehoord hebben. Dat was niet aan de orde.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het is jammer dat
mevrouw Van Velzen mijn waarschuwing niet ter harte neemt. Zij moet mij maar
niet euvel duiden dat ik wijs naar anderen, want dat is een politiek trucje
dat ik van de SP heb geleerd.
 De minister heeft mij uitgenodigd om met suggesties te komen over de samenwerking
tussen de MIVD en de AIVD. Dank daarvoor. Ik zal daarover nadenken en kom
daar zeker tijdens de begrotingsbehandeling op terug. Ik zal met productieve
oplossingen komen. Daarvoor heb ik namelijk een paar dingen in het hoofd.
 
 Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer
Knops begon zijn betoog in tweede termijn met de opmerking dat hij blij is
dat wij dit debat hebben gevoerd. Ik stel die openhartigheid op prijs. Ik
ben daar overigens ook blij mee. Ik heb mij goed voorbereid, want het is een
lastig debat vanwege de aard van de MIVD. De Kamer moet echter begrijpen –
zij heeft dat waarschijnlijk ook wel begrepen – dat ik er ook behoefte
aan heb om dingen duidelijk te maken en als het ware proporties en gewicht
aan te brengen. Als de heer Knops tegen mij wil zeggen dat ik daarin geslaagd
ben, heb ik vandaag niet voor niets gewerkt. Dan heb ik misschien
de wedstrijd van de week gespeeld. Ik dank de heer Brinkman voor de constructieve
wijze waarop hij oppositie heeft gevoerd.
 De heer Knops heeft gesproken over de onrust die er is. Kennelijk ben
ik erin geslaagd om duidelijk te maken wat daarvan de proporties zijn. Laat
ik het zo maar even zeggen, want ik heb de MIVD niet heilig verklaard. Daar
is geen sprake van, maar die proporties zijn belangrijk. Ik heb vertrouwen
uitgesproken in de MIVD en zijn directeur. Daarvan wil ik geen gewoonte maken,
maar daarvoor was aanleiding en de directeur weet ook dat dit verplichtingen
schept.
 De heer Boekestijn heeft drie fundamentele vragen gesteld. Ik ben blij
dat ik daarop naar zijn oordeel adequaat heb geantwoord. De heer Boekestijn
heeft gezegd dat de rust in de organisatie moet terugkeren. Hij gaf al aan
dat hij begrijpt dat ik dat niet geheel in de hand heb. Wij leven immers in
een vrij land. Ik hoop echter wel dat ik daaraan met mijn openbare beantwoording
een bijdrage kan leveren. Het is voor mij alleen al plezierig om een keer
te zeggen dat enkele rechtspositionele problemen, hoe lastig die ook zijn,
het totale beeld van de MIVD echt niet mogen, kunnen en hoeven te bepalen.
Die problemen zijn overigens al tweeënhalfjaar oud.
 Mevrouw Van Velzen heeft op een voor mij herkenbare manier de verlegenheid
verwoord in dit type debat. De minister vraagt inderdaad om vertrouwen. Ik
begrijp dat het dan lastig wordt, zeker voor iemand die scherp oppositie wil
bedrijven. Zo ken ik mevrouw Van Velzen namelijk. Misschien heeft zij inmiddels
echter ook begrepen dat ik het probleem van de verlegenheid deels probeerde
op te lossen door extern mensen aan het werk te zetten om mijn eigen oordeel
naast dat onderzoek te leggen. Dat is een onafhankelijk onderzoek. Ik realiseer
mij heel goed dat ik daarmee ook een zeker risico neem. Dat neemt niet weg
dat ik denk dat het belangrijk is.
 Mevrouw Van Velzen gebruikte het woord «herrieschoppers».
Dat heb ik gelukkig niet gebruikt. Ik wil helemaal niets zeggen over rechtspositionele
aangelegenheden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Eijsink. Ik zeg nogmaals dat
wij in een rechtsstaat leven. Als iemand problemen heeft met zijn rechtspositie,
dan zijn er voorzieningen om dat op te lossen. Ik zal die zaken niet met de
Kamer bespreken. Gelukkig vroeg zij dat ook niet met zo veel woorden. Elke
minister en staatssecretaris heeft wel eens te maken met rechtspositionele
problemen. Dat geldt ook voor de secretaris-generaal en de directeuren. Dat
is een normale zaak in een grote organisatie. Het is dus heel bijzonder dat
ik daarover in dit debat iets moet zeggen. Laten wij het niet meer bijzonder
maken dan het is. Het bijzondere zit in de organisatie van de MIVD. Die is
kwetsbaar.
 Mevrouw Eijsink vroeg naar de veiligheid van mensen die betrokken zijn
bij een operatie en of het nodig is om daarmee te stoppen. Zij zal begrijpen
dat ik daarover concreet geen enkele mededeling kan doen, maar ik ben wel
wettelijk verplicht om zo goed mogelijk voor de veiligheid van eenieder binnen
de MIVD te zorgen, in welke situatie hij dan ook terechtkomt. Ik probeer dat
dan ook zo goed mogelijk te doen. Hiervoor geldt eveneens dat ik het vertrouwen
van mevrouw Eijsink vraag.
 Mevrouw Van Velzen stelde de vraag die mevrouw Eijsink eerder heeft gesteld.
Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik die niet direct beantwoord heb.
De vraag is waarom ik de Kamer niet informeerde over het feit dat ik de heer
Lutken heb aangezocht om dat onderzoek te doen. Wij hebben dat in de openbaarheid
gebracht met een persmededeling. Dat doen wij immers in heel veel gevallen.
Ik heb wel een brief gestuurd naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Ik vraag de Kamer om enig begrip voor het feit dat het contact tussen mij
en haar plaatsvindt via die commissie. In het discours met die commissie is
bij mij het idee geboren om op deze wijze te werken, of bij de directeur van
de MIVD om mij dat te vragen. Zoals ik al zei, heb ik die commissie een briefje
geschreven omdat dit de normale werkwijze is, maar vanwege de aard
van het onderzoek was ik van mening dat het openbaar kon worden gemaakt. Ja,
ik had ook de Kamer een briefje kunnen sturen. Als zij vindt dat ik dat had
moeten doen, bied ik daarvoor mij excuses aan. Ik heb geen enkele verkeerde
bedoeling gehad. Anders zou ik dit ook niet op de website hebben geplaatst.
Het is belangrijker dat de Tweede Kamer dat rapport ongefilterd krijgt. Het
laatste zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Van Velzen. Stelt u zich voor
dat het niet ongefilterd naar de Kamer gaat. Dat zou ook de heer Lutken niet
accepteren. Dan hadden wij pas echt een probleem. Wij zullen dat dus niet
doen.
 De heer Lutken is onafhankelijk. Dat moet ook ik respecteren, maar misschien
kan ik hem vragen om in zijn eindrapport enige verantwoording af te leggen
over zijn methode van werken. Het lijkt mij normaal om dat in een rapportage
te doen en daarmee kan misschien een paar vragen van de Kamer worden beantwoord.
Houd mij overigens ten goede dat ik hier niet kan melden of de heer Lutken
groepen interviewt, of hij dat met de deur open doet of niet. Voor de keuzes
die hij maakt, zal hij redenen hebben. Uit enig respect voor zijn deskundigheid,
reageer ik daarop niet tot in detail.
 De belangrijkste vraag van mevrouw Eijsink had betrekking op mijn wettelijke
verplichting om voor de veiligheid te zorgen.
 Ik heb de heer Brinkman al bedankt voor de constructieve wijze waarop
hij oppositie heeft gevoerd. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de resultaten
van het werkbelevingsonderzoek vrij normaal zijn. Die zijn dus niet spectaculair,
niet in positieve zin en evenmin in negatieve zin. Als ik de directeur van
de MIVD was – ik moet nu echt even fantaseren, generaal – zou
ik ook regelmatig de thermometer in de organisatie steken. Dan zou ik over
de resultaten niet ontevreden zijn, maar toch deed ik het volgend jaar nog
een keer. De heer Brinkman zal begrijpen dat ik mij niet waag aan een vergelijking
met de politie.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de minister
zojuist gevraagd naar de veiligheid van de betrokken MIVD’ers en de
mensen die door hen worden gerund. Ik begrijp dat hij wat dat betreft niet
te veel in detail kan treden, maar hij zegt nu dat hij zich verantwoordelijk
voelt voor de mensen die werkzaam zijn bij de MIVD. Ik blijf dan zitten met
een onbestemd gevoel, want ik neem aan dat niet iedereen met wie de betrokken
MIVD’ers gewerkt hebben, werkzaam is binnen die dienst. Integendeel,
zij runnen ook mensen die buiten de MIVD werken. Misschien zijn zij Nederlanders.
Sommigen zijn misschien niet eens Nederlanders. Voelt de minister zich voor
hen ook verantwoordelijk en neemt hij maatregelen om te voorkomen dat de veiligheid
van mensen niet wordt gewaarborgd? Deze operatie is immers duidelijk stopgezet
en de cover is kapot gegaan.
 
 Minister Van Middelkoop: Natuurlijk wil ik
die vraag beantwoorden, maar ik moet het raffinement van mevrouw Van Velzen
ontrafelen. In haar vraagstelling lopen namelijk twee zaken door elkaar. Zij
vraagt in algemene zin naar de verantwoordelijkheid van de minister voor zijn
personeel enz. Verder komt zij met een soort echo van de krantenartikelen.
Over het laatste zeg ik niets, dus ook niet indirect. Alleen in algemene zin
kan zij antwoord van mij krijgen. Dat antwoord is dat de wet mij verplicht
om voor medewerkers van de MIVD – daaronder vallen ook agenten die voor
die dienst werken – zo veel mogelijk de veiligheid te garanderen. Ik
kan echt niets zeggen over de concrete gevallen waarover de kranten hebben
geschreven. Die heb ik overigens in niet onbelangrijke mate wel met de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten besproken. Ik denk dat ik het
hierbij moet laten. Anders ga ik te ver.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn
beantwoording in tweede termijn. Ik heb een toezegging genoteerd, namelijk
dat de minister het rapport-Lutken openbaar maakt en dat hij
dat ongefilterd naar de Tweede Kamer stuurt.
 
 Minister Van Middelkoop: Het laatste is geen
toezegging, maar een evidentie.
 
 De voorzitter: Dan is het evident! Ik dank
de minister voor zijn aanwezigheid. Tevens dank ik zijn medewerkers, alsmede
de commissieleden en andere aanwezigen.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA),
Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn
(VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke
(VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA),
De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van
Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag
(CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom
(PvdA), Nicolaï (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD) en Vendrik
(GroenLinks).