Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 februari 2018, over Klimaat
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-03-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 164
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 februari 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en heeft op 1 februari 2018 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 januari 2017 met de kabinetsreactie op het onderzoek van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN) en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) «Effort Sharing Regulation 2030; gevolgen voor Nederland» (Kamerstuk 
 
 34 535, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 december 2016 over de Nationale Klimaattop 2016 en 22ste Conferentie van Partijen (COP22) (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 163
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 september 2017 over de werkwijzer voor maatschappelijke kosten-batenanalyses op het gebied van milieu (Kamerstuk 
 
 28 663, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 oktober 2017 met de reactie op het onderzoek «Phase-out 2020: Monitoring Europe's fossil fuel» en met de reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 september 2017, over het bericht dat de uitstoot van broeikasgassen is gestegen (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 december 2016 over de wijze waarop import en export worden verdisconteerd bij de vaststelling van de CO2-uitstoot in Nederland (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 124
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 december 2017 inzake de aanpak Klimaatwet en Klimaat- en Energieakkoord (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 december 2017 over de Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+) 2018 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 277
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 januari 2018 met de antwoorden op de vragen van de commissie over stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+) 2018 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 278
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2017 inzake de resultaten van COP23 te Bonn (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 179
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 januari 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Van Raan, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 5 december 2017, over het bericht dat wetenschappers 700 stroomgebieden hebben waargenomen op Antarctica en dat de verwachte zeespiegelstijging als gevolg daarvan flink omhoog is bijgesteld (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 158
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 januari 2018 inzake de stimulering van zonnestroom in de SDE+ (voorjaarsronde 2018) (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 281
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Diks
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Diks
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Diks, Jetten, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan en Yeşilgöz-Zegerius,
 en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik zie een aantal mensen op de tribune. Goedemorgen! Welkom bij dit AO van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Links van mij, voor u rechts uiteraard, ziet u de Kamerleden. Die zal ik aan u voorstellen op het moment dat ze aan het woord komen. Rechts van mij zit de Minister met zijn ambtelijke ondersteuning. Direct links van mij zit de griffier van deze commissie.
 Dit is een belangrijk onderwerp met veel punten op de agenda, dus ik stel voor dat we snel beginnen. We hebben afgesproken dat we vijf minuten spreektijd hebben; dat hebt u ook schriftelijk meegekregen. Ik zag een paar mensen daar erg van schrikken. We hebben drie uur voor dit AO, dus ik zal niet al te petieterig zijn met de tijd, maar probeer een beetje in de buurt van die vijf, zes minuten te blijven.
 Het woord is allereerst aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter, nog even een punt van orde. Ik moet zo meteen even weg in verband met een kort VAO in de plenaire zaal.
 
 
 De voorzitter:
 Soms lopen dingen hier door elkaar. Daar kan in de agenda niet altijd rekening mee worden gehouden. Het woord is aan de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de Minister voor al zijn activiteiten op andere dossiers dan klimaat, maar ook op dat onderwerp is hij flink aan de slag. Ik ben hem erkentelijk voor het feit dat er in hoog tempo gekeken is naar SDE+ en zon-PV. Daar hebben we bij het AO Energie vrij uitvoerig over gesproken. Dank voor de brief daarover en voor de erkenning dat er toch een probleem is. Dank voor de bereidheid om in de najaarsronde te bekijken of het basisbedrag zou moeten worden aangepast. Nou wil ik niet gelijk het beeld oproepen dat ik de hele hand wil als ik één vinger krijg, maar tegelijkertijd roept dat bij mij toch wel weer vragen op. Waarom wordt er in de voorjaarsronde toch uitgegaan van de nieuwe situatie die de Minister wil scheppen, en wordt de bestaande niet doorgezet? Het betekent toch dat vrij veel wat kleinere zon-PV-projecten op daken niet zullen worden ingediend. En als ze wel worden ingediend, hebben ze misschien zo laag geboden dat ze niet gerealiseerd gaan worden omdat ze dan straks niet uitkomen. Ik wil dus toch een dringend beroep op u doen om de invoering van de splitsing in onrendabele toppen een halfjaar uit te stellen en dan met de nieuwe regeling voor een aangepast basisbedrag door te gaan. Zo kunt u zekerheid bieden aan een sector die heel enthousiast werkt aan de transitie en deze onzekerheid op dit moment niet kan gebruiken.
 Een ander onderwerp dat deze week in het nieuws was, was de betaalbaarheid van de transitie. Hoe gaan we van het gas af? Er ligt natuurlijk een relatie met Groningen, maar er zijn ook zorgen over de betaalbaarheid ervan. Daar hebben we ook over gesproken bij de begrotingsbehandeling. Ik heb de Minister gevraagd om naast zijn motto «maximale kosteneffectiviteit per euro» te kijken naar de rechtvaardigheid. Hij vond het wat ver gaan om maximale rechtvaardigheid per maatregel na te streven. Dat begrijp ik, maar zou hij zich dan willen inzetten voor maximale rechtvaardigheid per transitiejaar? Zo zorgt hij er met zijn collega's in het kabinet voor dat de transitie eerlijk gaat verlopen in de reguliere cyclus als het gaat om de begroting en de inkomens. Ik vraag dus om maximale rechtvaardigheid per transitiejaar.
 Ik heb eerder al een vraag gesteld over de stemmingen in het Europees Parlement over een ophoging van een aantal doelen, met name rond hernieuwbaar en energiebesparing. Daar zouden we nog een reactie op krijgen. Die heb ik nog niet gezien. Ik hoop dat de Minister daar vandaag al wat over wil zeggen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat laatste miste ik even, want ik was heel erg mee aan het schrijven.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik sprak over het ophogen van de doelen voor hernieuwbaar en energiebesparing door alle lidstaten, waarover in het Europees parlement is gestemd.
 De Minister is in Europa ook al hard bezig geweest om zich in te zetten voor een ophoging van het reductiedoel naar 55%. Hij heeft daar in Bonn over gesproken. Kan hij nog meer vertellen over de voortgang in het bouwen van een kopgroep met buurlanden?
 Er wordt op dit moment gewerkt aan een nieuw klimaat- en energieakkoord. Dat gebeurt natuurlijk op basis van het doel uit het regeerakkoord van 49% reductie in 2030. Ik vroeg me af of u van plan bent om in die discussies al een voorschot te nemen op het feit dat het doel misschien naar 55% wordt opgehoogd. Dat is tenslotte uw inspanning in Europa. Wordt er in de besprekingen al bekeken of we niet voorbij die 49% al naar de 55% kunnen gaan? Ook daar hoor ik graag nadere informatie over.
 We hebben een paar keer gesproken over de coördinerende rol van de Minister op het klimaatdossier, ook richting de vakministers rond mobiliteit, landbouw en de bebouwde omgeving. Mij is het nog steeds niet helemaal helder. Op het ene dossier zie ik u een grotere verantwoordelijkheid nemen dan op het andere. Het lijkt me heel goed dat u ons nog eens duidelijk uitlegt wat de afspraak is binnen het kabinet en hoever uw doorzettingsmacht als coördinerend Minister van Klimaat reikt. Verder zijn er ook partijen die zich roeren. Ik moet denken aan de energieproducenten die centrales hebben. Je hoort pleidooien voor extra vergoedingen voor stilstaande gascentrales om die dingen operabel te houden voor het geval ze in de toekomst nodig zijn. We horen RWE over de toekomst van de kolencentrales zeggen dat ze 100% biomassa willen en tot 2040 willen doorgaan met die centrales. Ik maak me daar zorgen over, niet in de laatste plaats omdat het geld kost, maar ook omdat dit vanuit mijn optiek verkeerde signalen zijn gezien de transitie die we willen. Ik hoor ook graag van de Minister wat hij van dat soort oproepen vindt.
 Tot slot heb ik nog een vraag over het huidige energieakkoord. We krijgen volgens mij nog een brief over wat er moet gebeuren om het echt te halen, maar u heeft al gesprekken gevoerd. Kunt u al iets zeggen over extra maatregelen die genomen gaan worden om het huidige energieakkoord 1.0 echt te gaan halen? En wordt daarin ook over de Hemweg gesproken? Daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel knap, u bent op twee seconden na binnen uw tijd gebleven.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb een stopwatch gebruikt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan neemt mijn bewondering weer af. De heer Van Raan stelde al voor om te beginnen, maar omdat de heer Moorlag zo weg moet naar een VAO, zou ik hem graag het woord willen geven, anders loopt het in de soep. Het woord is aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met mijn bijdrage aan dit AO, wil ik eerst de Minister complimenteren met zijn bijdrage aan de klimaatverandering, namelijk de klimaatverandering in Groningen. Ik meen dat oprecht. Ik denk dat er gisteren echt een doorbraak is bereikt. Ik denk dat er nog heel veel te doen valt, maar gisteren is een grote stap gezet nu dat schadeprotocol rond is gekomen.
 Dan de klimaatverandering die door de bijdragen van de Minister juist niet moet gaan plaatsvinden. De PvdA heeft veel waardering voor de ambities van de Minister, ambities die ook in het regeerakkoord staan. De reductiedoelstellingen voor CO2-uitstoot zijn fors. Dat gaat een geweldige impact hebben op de samenleving. Daar hebben we bij de begrotingsbehandeling ook over gesproken. Het vraagt enorme investeringen en gedragsveranderingen. De prijsprikkels om CO2 te gaan belasten door middel van het ETS-systeem liggen zo'n beetje dood voor de kast. Daar zit echt heel weinig beweging in. De PvdA vindt dat er andere prijsprikkels nodig zijn. Neem bijvoorbeeld het luchtvaart- en scheepvaartverkeer. Dat zullen we toch op enig moment moeten gaan beprijzen. Dan is het niet de bedoeling dat het vliegticket voor de burger alleen maar duurder wordt. Als er lasten worden opgelegd, kun je die op een ander terrein weer als lastenverlichting teruggeven aan de burger, bijvoorbeeld om woningen te verduurzamen of voor andere groene doelstellingen. De PvdA-fractie vindt dat die prijsprikkels er echt moeten komen. Ik heb me laten voorrekenen dat het transport van een paar Nikes vanuit China naar Europa € 0,07 kost. Als je de scheepvaart wat gaat belasten, hoeft dat echt niet ongelooflijk op de consument te gaan drukken. Hetzelfde geldt voor de luchtvaart. Het kan niet zo zijn dat burgers zich scheel betalen aan accijnzen op benzine en aan energiebelasting, en dat we tezelfdertijd de luchtvaart blijven ontzien. Mijn vraag aan de Minister is of hij daar in overleg met zijn collega van IenW echt werk van wil gaan maken. Ik onderstreep dat ook omdat je geweldige desinvesteringen in de luchtvaart krijgt als je dat later abrupt gaat doen. Je kan dat niet van het ene op het andere moment doen. Dat zal stapsgewijs moeten gebeuren. Investeringen in vliegtuigen mogen niet plotseling waardeloos worden.
 Mijn tweede punt. De PvdA heeft grote twijfels bij de afvang en opslag van CO2. Als je dat in 2030 wilt gaan doen, heeft de PvdA wel behoefte aan backcasting, om maar eens een goed Gronings woord te gebruiken. Niet aan forecasting dus, maar aan backcasting. Als je dat op dat moment wilt doen, welke stappen zijn er teruggeredeneerd dan nodig om dat te realiseren? De PvdA heeft grote twijfels bij die ambitie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u even pauzeert, dan wachten we even tot de lange bel voorbij is. Dat duurt een minuut. Soms praat de voorzitter dan een minuut vol, maar dat zal ik u niet aandoen vanochtend. Het komt de Minister ook niet slecht uit, zie ik.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik was gekomen bij het punt hoe je die ambitie van 20 megaton gaat realiseren. De PvdA vindt dat, zelfs met inschakeling van Hans Klok en Hans Kazàn, een bijkans onmogelijke opgave. Er moet dus echt een tijdpad komen, want het is gemakkelijk om ambities te hebben die verder reiken dan een kabinetsperiode, maar nu moet gewoon helder worden hoe dat tijdpad er uitziet en of dat überhaupt haalbaar is. De burgers hebben daar gewoon recht op.
 Het derde punt dat ik wil maken, is de verdeling van lusten en lasten. De energietransitie vergt ongelofelijk veel investeringscapaciteit, van het bedrijfsleven, maar ook van burgers. Er zal fors up front geïnvesteerd moeten worden. Dat zal later wel weer terugverdiend worden uit lagere energielasten. Maar hoe gaan we dat organiseren? Heeft dat wel een voldoende prominente plek in het energieakkoord dat de Minister tot stand wil brengen? De PvdA vindt dat er een stevige financiële paragraaf in het energieakkoord moet komen. Ik verneem graag van de Minister hoe hij dat ziet. Hoe gaan wij al die investeringen voorfinancieren?
 Ik heb nog twee punten, voorzitter. Ten eerste de plek van wind op land in de energietransitie. Ik zag gisteren plaatjes voorbijkomen van de heer Nijpels, waarin een forse ophoging van de taakstelling wind op land zit. Wat zijn de ambities van de Minister? Deelt de Minister de opvatting dat wij weg moeten van wind op land en verder naar wind op zee moeten, zeker nu de kosten daar zo aanmerkelijk dalen? Is de Minister bereid om tijdelijke vergunningen te verstrekken voor lopende vergunningstrajecten voor wind op land? Op die manier hebben we later de mogelijkheid om ze weer weg te halen, zonder dat we tegen hoge planschadekosten aanlopen.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Even om de heer Moorlag goed te begrijpen: zegt de PvdA-fractie nu dat we alle kaarten gewoon op wind op zee moeten zetten en moeten stoppen met de ambitie om in Nederland ook wind op land te realiseren?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Nee, er ligt een taakstelling tot 2023 en daar wordt hard aan gewerkt. Die trein moet je volgens mij niet stopzetten. Maar wat er in de pijplijn zit, moet je wel tijdig gaan vergunnen. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats: als wind op zee subsidieloos mogelijk is, moet je naar zee gaan verschuiven, ook gelet op het gegeven dat wind op land veel impact heeft op de leefomgeving. Op zee is veel ruimte en waait het hard.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik ben blij om te horen dat de PvdA-fractie aan de doelstellingen die we al hebben afgesproken, wil vasthouden. Ik snap de terughoudendheid bij massale inzet op wind op land vanwege de discussies die vaak leven over inpassing in het landschap et cetera. Er zijn ook heel veel plekken in dit land, bijvoorbeeld langs snelwegen en spoorlijnen, waar we nog wel degelijk wind op land kunnen realiseren. Willen we uiteindelijk naar een volledige duurzame energievoorziening in Nederland, dan zou het jammer zijn als we één optie verder gaan uitsluiten. Deelt de heer Moorlag dat?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Nee, ik wil niks uitsluiten. Ik wil het alleen beter gaan inpassen. Naar mijn smaak kun je het op zee beter inpassen. Er moet gewoon echt heel veel windenergie komen, maar op de Noordzee is ook heel veel ruimte. In Nederland is het zo dat er op ieder stuk grond dat groter is dan een postzegel, een bestemmingsplan rust, omdat er allerlei conflicterende ruimtelijke functies zijn. Als sluitstuk op de ruimtelijke ordening hebben we mr. Frank Visser, die nog met een duimstok nameet of de coniferen wel op de goede plek staan. Je hebt bijna een schoenlepel nodig om al die windturbines goed in te passen. Vandaar mijn pleidooi voor verschuiving naar zee.
 
 
 De voorzitter:
 We weten allemaal dat u naar het VSO wilt, maar ondanks dat heeft de heer Van der Lee toch een interruptie voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Op zich klopt het dat er best veel ruimte is op de Noordzee, maar ook niet onbeperkt. We hebben net een rapport ontvangen van het PBL. Daarin wordt ook al gewaarschuwd voor het feit dat er ruimteproblemen zijn op de Noordzee. Natuurlijk zijn er issues rond wind op land, maar we hebben dat echt nodig. Het is niet alleen een kwestie van ruimtelijke inpassing. Het is ook wel de vraag of we burgers en de coöperaties er voldoende bij betrekken. Geven wij hun mogelijkheden om erin te participeren? Is het niet belangrijk om daar veel meer op in te zetten om de potentie van wind op land ook maximaal te benutten?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Van Raan ook een interruptie had. Wilt u gelijk aansluiten, meneer Van Raan? Is dat handig?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, misschien kan de heer Moorlag dat in zijn antwoord meenemen. Hij spreekt inderdaad over wat we moeten doen om het fossiele energiegebruik te vervangen door duurzaam. Gaat de heer Moorlag nog evenveel aandacht besteden aan het verminderen van energiegebruik, dus aan de besparing? Daar is ook een hoop mogelijk. Eigenlijk is dat de beste manier om terug te gaan.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja, dat is mij uit het hart gegrepen, want CO2 dat je niet produceert, hoef je ook niet af te vangen en op te slaan. Dat is een buitengewoon kostbare techniek. Daarover geen enkel misverstand of zo. Dat is het tweede punt van de heer Van der Lee. Mijn stelling conflicteert niet met wat hij stelt. Waar je wind op land toepast, moet je werken aan de vergroting van het draagvlak. Het is mensen echt een doorn in het oog dat de lusten en de lasten zo scheef verdeeld zijn. Grondeigenaren, boeren, kunnen van de grondvergoeding voor een aantal windturbines elk jaar een nieuwe Mercedes aanschaffen zonder de oude in te hoeven ruilen. Aan de andere kant zien burgers dat hun woningen minder waard worden. De verdeling van lusten en lasten zal dus verder verbeterd moeten worden, wil je draagvlak kunnen verwerven en behouden voor wind op land.
 Voorzitter, als laatste punt de geothermie. De PvdA vindt dat die volop ingezet moet worden. Warmte hebben we met name in de winter nodig. We zien gewoon dat de piek van de productie van zonne-energie in de zomer zit, maar de piek van het energieverbruik zit in de winter. De PvdA vindt het dan ook niet zo goed te begrijpen dat de SDE+-regeling voor geothermie in 2018 wordt versoberd, het zogeheten correctiebedrag. Is dat wel verstandig? Mijn vraag aan de Minister is hoe hij vol wil gaan inzetten op geothermie om in de toekomst een goede energiemix te krijgen. Het elektrificeren van verwarming met warmtepompen is een goede stap, maar we hebben die elektriciteit ook voor andere zaken nodig. Ik zou bijvoorbeeld ook kijken hoe u bijvoorbeeld met de voedingsindustrie, waar heel veel warmte wordt gebruikt, arrangementen kunt maken om letterlijk geothermie aan te boren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Mulder dacht: dit is een heel snel AO, ik ben vast aan de beurt. Maar de heer Moorlag mocht even voor, omdat hij naar een VSO moest. Ik heet mevrouw Mulder hartelijk welkom, maar het woord is pas aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat zou het CDA wel willen, denk ik!
 Voorzitter. Ik wil ook de Minister feliciteren. De vraag is natuurlijk even waarmee wij de Minister moeten feliciteren. Want mensen pikken het niet meer dat hun recht op een gezonde en veilige leefomgeving terzijde wordt geschoven voor economisch gewin. De vraag is dus ook: wie volgt? Zijn dat de omwonenden van luchthavens met uitbreidingsplannen, de omwonenden van veehouderijen met gigantische fijnstofuitstoot of de omwonenden van chemiereuzen. Maar goed, het is ook flauw om de Minister niet te feliciteren. Dus ik feliciteer hem met zijn lenige geest en zijn charme. Ik denk dat hij net zo goed als ieder ander weet dat wat hij aan het rechtzetten is, eigenlijk achterstallig onderhoud betreft. Dat doet hij met verve en daar feliciteer ik hem mee.
 Voorzitter. We hebben het over klimaat. Met een beperkte blik op kostenefficiënte CO2-reductie wil deze Minister alles blijven doen volgens, zoals hij zei, een goed oud-Hollands recept. Toekomstige innovatie zal ons dan wel redden, zo lijkt het. En de CO2 die we uitstoten, stoppen we lekker onder de grond. Zo hoeven we ten minste geen concessies te doen aan onze manier van leven. Het moet immers wel leuk blijven, zegt hij steeds. Dat noemen wij een tunnelvisie. Hoe zorgen we er nou voor dat dat oer-Hollandse recept van «meer, meer, meer» niet resulteert in een gifcocktail? Want dat is toch wat het dreigt te worden.
 Willen we het ook leuk houden voor generaties na ons, dan zullen we toch echt breder moeten kijken, niet alleen op korte termijn, maar ook op de langere termijn. Er moet dus niet alleen reductie van CO2 komen, maar eigenlijk een totale omslag. Hier is inzicht voor nodig in de effecten van onze beleidskeuzes en de effecten van ons handelen. Daar is de Minister het vast mee eens. Carbon accounting wordt dus belangrijker, niet alleen in het ETS, maar ook in de sectoren die buiten het ETS vallen. Want hoe vaak zijn we nu al niet in de fuik gelopen van maatregelen die op het eerste gezicht duurzaam leken – bijvoorbeeld tot 2030 – maar later een paard van Troje bleken te zijn? Biobrandstoffen werden ooit binnengehaald als dé oplossing totdat duidelijk werd hoeveel landbouwgrond moest worden opgeofferd aan de teelt daarvan.
 Het recept moet dus in onze ogen wel degelijk veranderen, al was het alleen maar omdat de ingrediënten bijna zijn uitverkocht. Neem wederom biomassa. We kunnen niet oneindig én in ons eigen voedsel voorzien én in waanzinnige hoeveelheden veevoer én energie opwekken én vliegen én varen, zeker niet als we dat uit andermans handen gaan graaien. Met andere woorden: het moet anders en het moet minder. Durft de Minister keuzes te maken om die heilige huisjes aan te pakken? Dat zijn heilige huisjes die al tijdens de kabinetsformatie taboe zijn verklaard, zoals inzetten op verandering van consumptie. We komen er ook niet onderuit om op dat gebied een transitie in te zetten. De Minister zei de vorige keer dat hij het niet wilde aanpakken via de weg van aanbod, dat zijn eigenlijk de bedrijven, omdat we wel een level playing field moeten hebben. Anders gaan ze naar het buitenland. Oké, dat is een keuze. Dan moeten we het dus aanpakken via de vraag. Het instrument van btw en accijnzen op dingen die slecht zijn en een beloning voor dingen die goed zijn, wil de Minister ook niet. Hoe gaat de Minister dus uit die vreselijke spagaat komen waarin hij zichzelf heeft geplaatst? Bij de heilige huisjes zie je bijvoorbeeld ook dat de uitstoot van methaan de afgelopen zestien jaar niet is afgenomen. Het aandeel van de landbouw neemt ontzettend toe. Dat zul je zien gebeuren; daarom is die koolstofaccountingmethode ook zo belangrijk. Dat aandeel is al gestegen van 47% in 1990 tot 68% in 2016. Deze methode helpt dus om aan te tonen waar je het moet aanpakken, bijvoorbeeld bij de veeteelt. We kunnen dit echt niet zo laten als we de klimaatdoelstellingen willen halen.
 Je moet dan ook vaststellen dat Nederland nog nooit doelstellingen op het gebied van klimaat heeft behaald. Het PBL berekende eerder dat met het aangekondigde beleid de helft van de doelstellingen kan worden bereikt. Daarbij geldt ook nog eens een keer dat dit allemaal pas voor een groot deel ingaat na deze kabinetsperiode. Dat is een heel groot gat. Ik wil echt dat de Minister eens een goed antwoord geeft op het volgende. Hij zegt te streven naar een lineaire reductie en een geleidelijke transitie zonder tussendoelen. Je ziet de laatste jaren echter juist dat de klimaatverandering steeds sneller gaat. De verandering gaat dus sneller, terwijl de Minister een soort lineaire reductie voorstelt.
 Dat brengt mij op het laatste punt. Het kabinet werkt met reductiedoelen, terwijl het rekenen met een beschikbaar koolstofbudget veel doeltreffender zou zijn. Het is vaak gevraagd en de Minister zegt steeds dat hij dat niet gaat doen. Misschien wil hij met zijn lenige geest en zijn charme eens even kijken naar dat koolstofbudget. Is de Minister tevens bereid om te onderzoeken hoe we in het dagelijks leven meer inzicht kunnen krijgen in de impact van ons handelen, bijvoorbeeld door naast de ingrediëntendeclaratie ook een klimaatimpacttabel in te voeren voor voedingsmiddelen? Dat gaat mensen echt helpen om klimaatverantwoorde keuzes te maken. Het kan bijvoorbeeld ook door het klimaateffect en de verwachte CO2-uitstoot mee te nemen als onderdeel van een milieueffectrapportage voorafgaande aan de geplande projecten. Ik kijk uit naar de antwoorden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan verder met de heer Jetten van D66.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag kort beginnen met Groningen, door mijn felicitaties uit te spreken aan Groningen dat er nu eindelijk een schadeprotocol ligt. De eerste reacties zijn positief: een ruimhartig schadeprotocol waar we lang op hebben gewacht. Mijn complimenten ook aan de Minister, want ik hoor uit de regio dat zijn betrokkenheid en zijn houding echt eraan hebben bijgedragen om het schadeprotocol zo snel af te sluiten. Daar ben ik blij mee. Het is een belangrijke eerste stap als het gaat om Groningen en het gasdossier. Ik hoop dat we in de komende weken de belangrijke tweede stap kunnen zetten, als we het advies van het Staatstoezicht op een goede manier gaan opvolgen en de gaswinning in Groningen verder gaan verlagen.
 Voorzitter. Er komt een nieuwe klimaatwet. Dan bedoel ik niet de Nederlandse klimaatwet waarover een aantal fracties met elkaar in gesprek zijn, maar een klimaatwet vanuit Europa. Het is ons misschien ontgaan omdat wij toen net aan de vooravond van ons kerstreces stonden, maar in Brussel is een akkoord gesloten om de uitstoot van sectoren die buiten het Europese CO2-emissiehandelssysteem vallen en die samen verantwoordelijk zijn voor zo'n 60% van de uitstoot in Europa, in een nieuw akkoord te vatten. D66-Europarlementariër Gerben-Jan Gerbrandy was onderhandelaar namens het Europees parlement. Hij kreeg het voor elkaar om het klimaatakkoord van Parijs om te zetten in bindende emissiebudgetten voor elke lidstaat, zodat we nog eens 120 miljoen extra ton aan CO2 kunnen reduceren. Dat staat gelijk aan zo'n 4 miljoen auto's die nu in Europa rondrijden. Een gloednieuwe klimaatwet uit Europa dus. In april volgen de stemmingen. Ik krijg van de Minister graag de bevestiging dat Nederland die Europese klimaatwet zal omarmen en volmondig ja zal stemmen.
 Voorzitter. Iets korter geleden, op 17 januari, kwam uit Brussel ook een ander bericht. De heer Van der Lee sprak daar ook al over: nieuwe energiebesparingsdoelen en nieuwe doelen voor hernieuwbare energie. Het Europees parlement is hierin ambitieus: 35% energiebesparing in plaats van 30% en 35% hernieuwbare energie in 2030 in plaats van 27%. Ook hier gaat het om bindende doelstellingen en strengere eisen voor verplichte nationale actieplannen voor klimaat en energie. Deze nieuwe 2030-doelen zullen dus ook een sterk sturend effect hebben op alle lidstaten, inclusief Nederland. Ziet de Minister deze nieuwe Europese doelstellingen als steun in de rug? Hoe verhouden deze doelstellingen zich tot de CO2-reductieafspraken die we in het regeerakkoord hebben gemaakt? Kan de Minister kijken hoe hij deze aangescherpte doelstellingen meeneemt in de gesprekken met Europese lidstaten over aanscherping van de CO2-reductiedoelstellingen? Hoe denkt de Minister deze duurzame-energiedoelstellingen mee te nemen in de onderhandelingen over het nieuwe klimaat- en energieakkoord in Nederland? Ik hoor ook dat er binnen het Ministerie van EZ en Klimaat al een «werkgroep 55%» aan het werk is om met een aantal Europese koplopers tot deze aangescherpte afspraken te komen. Ik hoor graag van de Minister hoe nu de gesprekken met een aantal van die landen lopen. Hoe reëel is het dat we die kopgroep binnenkort kunnen vormen? D66 ziet graag dat Nederland daarin echt het voortouw neemt, zeker nu de Britten, die de afgelopen jaren die voortrekkersrol hebben vervuld, uit de Europese Unie gaan stappen.
 Voorzitter, dan de SDE+. Collega Van der Lee sprak daar net ook al over. Allereerst dank ik de Minister voor de bereidheid om na het AO Energie van enkele weken geleden, opnieuw met de branche in gesprek te gaan over de aangepaste SDE+-regeling en het effect daarvan op dakgebonden zonnepanelen. De Minister biedt nu een opening, namelijk door de komende maanden goed te volgen wat het effect is van de nieuwe SDE+-regeling en bij de najaarsronde eventueel met een aanpassing te komen. Maar daar is ook wel een risico, namelijk het risico dat we de komende jaren stilvallen in de uitrol van zonnepanelen op daken omdat dat bedrag simpelweg te laag is. Daarmee lopen we dus ook het risico dat we extra megawatt hernieuwbare energie niet realiseren, terwijl dat wel mogelijk was. Ik hoor graag van de Minister hoe hij die risico's inschat.
 Voorzitter. Onlangs werd ook bekend ... Ik zie een interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Ga uw gang, mijnheer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wil de heer Jetten graag een vraag stelling in relatie tot dit onderwerp. Niet alleen uit het oogpunt van de hernieuwbare energie die je op deze manier opwekt, maar ook uit het oogpunt van de ruimtelijke uitdagingen die we in Nederland hebben – collega Moorlag sprak daar ook over – is het heel belangrijk dat we die daken gewoon gaan gebruiken. Ook uit het oogpunt van draagvlak is het belangrijk dat juist de relatief kleinere projecten meedraaien in de subsidieverlening. Zijn dat niet additionele argumenten om de aanpassing die de Minister bepleit iets verder uit te stellen?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Volgens mij zijn de heer Van der Lee en ik het met elkaar eens dat die kleine daken ook een belangrijke rol spelen. In het AO Energie hebben we daar ook uitvoerig over gesproken. De Minister gaf toen aan dat hij denkt dat sprake is van een mate van oversubsidiëring. De branche heeft de afgelopen weken heel veel casussen aangedragen waaruit blijkt dat dit in ieder geval volgens de branche niet het geval is. Ik ben nu bereid om de Minister even deze zes maanden respijt te geven om te kijken hoe zich dit de komende maanden gaat ontwikkelen. Mocht de uitrol van zonnepanelen op daken echt stilvallen, met name bij de kleinere projecten, dan denk ik dat ik samen met de heer Van der Lee de eerste ben om de Minister in het najaar stevig aan de tand te voelen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik vind het toch jammer dat u zich zo snel gewonnen geeft. Juist op dit terrein zit er enig tempo in de transitie en het gaat om de kleinere projecten. We hebben die daken liggen. Laten we die gebruiken en onze kostbare grond niet voor alleen grote dingen reserveren. Die hebben altijd al een voordeel omdat het qua schaalgrootte makkelijker is om kosteneffectief te werken. Is het dus echt niet verstandiger om ook de voorjaarsronde nog te gebruiken voor dit soort projecten?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik denk dat de terugverdientijd van zonnepanelen ook met de aangepaste tarieven nog steeds heel schappelijk is. We moeten wel de vinger aan de pols houden dat het niet te veel stilvalt. Mocht met de SDE+regeling die er nu ligt, blijken dat zonnepanelen toch voldoende snel worden uitgerold in het land, dan houden we ook geld over om op andere manieren duurzame energie in dit land te stimuleren. Ik ben dus bereid om het komende halfjaar met de Minister dit experiment aan te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb een vraag over het vorige punt van de heer Jetten. Hij sprak toen over plannen die versneld uit Europa komen. Is de heer Jetten het dan eigenlijk niet verschrikkelijk met de Partij voor de Dieren eens dat de klimaatverandering sneller gaat dan in het regeerakkoord voorspeld is? Recent nog noemde hij datgene wat in het regeerakkoord stond over de gaswinning «van de zotte» en sprak uit dat die eigenlijk versneld moet worden afgebouwd. Dat is een boodschap die wij al vanaf het begin, overigens met andere fracties, brengen. De verandering gaat veel sneller. Is de heer Jetten het dus niet verschrikkelijk eens met datgene wat de Partij voor de Dieren hierover zegt, dus dat het steeds sneller gaat?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Dat zijn een hele hoop vragen in één, maar volgens mij is de centrale boodschap: zijn we het met elkaar eens dat de klimaatverandering een heel urgent probleem is en dat we daarop moeten acteren? Ja. De heer Van Raan verwees naar een stukje uit mijn spreektekst over de aangescherpte ambities vanuit Europa voor energiebesparing en voor duurzame energie. Als Nederland echt een koploper binnen Europa wil zijn in het halen van de klimaatdoelstellingen, moeten wij laten zien dat we extra stappen zetten op het vlak van energiebesparing en op het vlak van duurzame energie. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister op dat punt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik zou het graag nog iets scherper geformuleerd zien. We zijn het erover eens dat het een urgent probleem is, maar de essentie van de vraag is dat de versnelling groter is dan in het regeerakkoord voorzien is, dus dat we nu aan het versnellen moeten.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik denk dat we met dit regeerakkoord zeer ambitieuze afspraken hebben gemaakt over het aanpakken van de klimaatverandering of in ieder geval de bijdrage die Nederland daaraan kan leveren door flink in te zetten op CO2-besparing. Het minimum is 49% maar de ambitie is om nog veel meer te doen. Ik denk dat Nederland daarmee laat zien echt zijn verantwoordelijkheid te pakken voor het behalen van de afspraken uit het Parijsakkoord. Alle berichten die we de afgelopen tijd hebben gezien over extreem weer en vergaande klimaatverandering laten alleen maar zien dat we goede afspraken in het regeerakkoord hebben gemaakt en dat dit eigenlijk de belangrijkste opgave is waar het kabinet voor staat.
 Voorzitter. Ik heb net al iets gezegd over SDE+. De afgelopen weken werd ook bekend dat Nederland samen met Malta onderaan bungelt als het gaat om het realiseren van de afspraken voor duurzame energie. Onlangs heb ik vragen gesteld over het NERO-project, een groot wind-op-landproject in Roemenië. De Minister heeft die schriftelijk beantwoord, waarvoor dank, en geeft daarbij aan dat hij op dit moment geen mogelijkheden ziet om daarvoor een garantstelling af te geven. Hij verwijst wel naar Duitsland en Denemarken, die goede regelingen hebben om samen met buurlanden te participeren in grote duurzame-energieprojecten buiten de landsgrenzen. Ik hoor graag welke mogelijkheden de Minister ziet om ook voor Nederland een soortgelijke regeling te treffen. In het NERO-project liggen ook kansen voor werkgelegenheid in Nederland. Het gaat om meer dan 1.000 MW windenergie in Roemenië. Er liggen plannen om de productie van de windmolens deels in Nederland en zelfs in Groningen te doen, dus het lijkt mij win/win als Nederland bekijkt of wij in het NERO-project kunnen participeren.
 Tot slot, voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, een korte interruptie. Het is toe te juichen wat de heer Jetten zegt, dus dat je ook in het buitenland gaat kijken wat je kunt doen en daarin gaat samenwerken et cetera. Dat is helemaal goed, maar is de heer Jetten ook bereid om wat dichter bij huis te kijken, bijvoorbeeld naar Noord-Holland? Daar zit D66 in de coalitie en houdt zij eigenlijk stelselmatig heel praktische oplossingen voor wind op land tegen door heel starre regels voor wind op land in Noord-Holland te hebben. Met andere woorden, is de heer Jetten bereid om met zijn D66-collega's in Noord-Holland te praten om dat te doorbreken?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik spreek veel met mijn D66-collega's in het land en ik weet dat het met name voor de D66-collega's in Amsterdam een grote ergernis is dat Noord-Holland allerlei mooie plannen voor windenergie in Amsterdam niet mogelijk maakt. Ik ben het dus helemaal met de heer Van Raan eens dat de provincie Noord-Holland daar wat soepeler in zou kunnen zijn. In het AO Energie van laatst heb ik de Minister ook gevraagd om alle provincies aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om de doelstellingen voor wind op land te realiseren. Hij heeft dat ook toegezegd. Ik kan dat hier nogmaals herhalen, maar ik ben het dus eens met de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ook dat wil ik iets preciezer hebben. Het is fijn dat de provincie wordt aangesproken, maar het zijn echt de D66-collega's, in het college van D66, die meehelpen het te dwarsbomen. Dus wat gaat de heer Jetten tegen zijn D66-collega's in het college van Noord-Holland zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u antwoord geeft, is het misschien goed als de heer Van der Lee ook zijn vraag stelt. O, ik hoor dat hij een ander punt heeft, dus geeft u gerust een antwoord.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 We zijn de Tweede Kamer die in debat is met de Minister. We zijn niet de Staten van Noord-Holland die in debat zijn met gedeputeerde staten. Ik vind dat de vragen die de heer Van Raan stelt, eigenlijk daar moeten worden gesteld. Maar nogmaals, ik vind het ook een gemiste kans dat Noord-Holland een aantal van die mooie projecten in Noord-Holland blokkeert. Daarmee heb ik volgens mij alles gedaan wat ik als Kamerlid kan op dit specifieke punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ga uw gang, mijnheer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik had nog een vraag over de laatste woorden van de heer Jetten voor de interruptie van de heer Van Raan, namelijk over het NERO-project. Ik maak mij daar een beetje zorgen over. Als wij garantstellingen gaan doen voor activiteiten buiten Nederland, is de vraag wel uit welk budget het gaat komen als dat niet helemaal goed gaat. Als dat komt uit de middelen die wij echt heel erg nodig hebben voor de transitie in Nederland, vind ik dat echt een risico. Als u de Minister vraagt om daar eens naar te kijken, begrijp ik het dan goed dat dit wat u betreft ook betekent dat daar additionele middelen voor moeten komen en dat we dit soort dingen niet moeten doen vanuit de bestaande budgetten, die al zwaar onder druk staan?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Daar gingen mijn schriftelijke vragen ook deels over: kun je SDE+-middelen gebruiken voor zo'n garantstelling? Ik denk dat de Minister daar helder op heeft geantwoord dat dat onverstandig is. Zijn beantwoording bevatte ook vergelijkingen met onder andere Duitsland en Denemarken, die daar blijkbaar goede regelingen voor hebben. Ik hoor graag van de Minister of we dat in Nederland ook kunnen doen. Natuurlijk hebben we in Nederland heel duidelijke doelstellingen en moeten alle steentjes worden bijgedragen om die ook te halen, maar uiteindelijk willen we het Parijsakkoord met de hele Europese Unie halen en willen we in de hele Europese Unie naar een duurzame energievoorziening. Als er dus mogelijkheden zijn om met lidstaten samen te werken om dit soort grote energieprojecten voor elkaar te krijgen, wil ik graag dat we daar met een positieve blik naar kijken. Dus nee, niet vanuit de SDE+-middelen zoals die er nu liggen, maar wel graag onderzoeken hoe het wel kan.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat laatste helpt, want ik zat te wachten op een ja of een nee. U vindt dus dat als we dit al gaan doen, er extra middelen voor moeten komen.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Nou ja, ik weet niet of er extra middelen voor nodig zijn. Ik hoor dus graag of we die garantstelling op een goede manier kunnen afgeven.
 Voorzitter, tot slot. De Minister is natuurlijk heel erg druk met Groningen, maar ondertussen is hij ook bezig met het nieuwe klimaat- en energieakkoord in Nederland. Ik krijg vanuit de sector wat signalen, dus ik heb vandaag een paar verhelderende vragen. Kan de Minister bevestigen dat maatschappelijke organisaties expliciet betrokken worden bij alle overlegtafels? Kan de Minister bevestigen dat we naast de 49%-doelstellingen ook een 55%-scenario uitwerken als we met het klimaat- en energieakkoord bezig zijn?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz, heeft u een interruptie of wilde u aan uw eigen betoog beginnen? U heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik heb een vraag aan de heer Jetten over de 55%. Dat is natuurlijk een heel belangrijke ambitie die we samen hebben geformuleerd in het regeerakkoord. We hebben ook gezegd dat we dat op Europees niveau met elkaar moeten doen. Pleit de heer Jetten er nu voor om ook in het klimaatakkoord 55% na te streven, ook als er Europa geen andere landen met ons meedoen of als er geen kopgroep is? Daar was ik nog even benieuwd naar.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Nee, we gaan minimaal inzetten op die 49%. Ik denk dat dat ook het uitgangspunt is voor het klimaat- en energieakkoord. Maar als de Minister ondertussen zo'n Europese kopgroep aan het vormen is en het lukt ons om binnen nu en een paar jaar op een 55%-doel uit te komen, denk ik dat het verstandig is om dat scenario mee te nemen in het nieuwe klimaat- en energieakkoord. Dan hoef je over twee jaar niet opnieuw met de hele wereld te gaan praten. Ik denk dat we dan ook niet de helderheid bieden die nodig is om de energietransitie echt voor elkaar te krijgen.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank voor dit antwoord. Dan is het helder dat we hier niet nog hogere ambities moeten hebben dan de landen om ons heen, omdat dat onze concurrentiepositie kan schaden, maar dat we wel voorbereid moeten zijn op een mooie uitkomst als het ons wel lukt om zo'n kopgroep te vormen. Dank daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u gelijk beginnen met uw betoog, denk ik.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dat zal ik doen.
 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ook ik graag het moment van gisteren markeren, toen het schadeprotocol werd gepresenteerd. Er zijn al heel mooie woorden over gezegd door mijn collega's, met veel dank aan natuurlijk de Groningers, de lokale politici en de Minister voor alle inzet. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat er nu een helder protocol ligt. Nu moeten we doorpakken. Nu is het zaak dat mensen hun schade vergoed krijgen en dat dit wordt opgepakt. Volgens mij hebben we allemaal goede hoop en hebben we er vertrouwen in dat het zo gaat uitpakken, dus dank daarvoor.
 Voorzitter. Ik vind het vandaag een beetje een gek algemeen overleg. Klimaat is natuurlijk een van de prioriteiten van deze coalitie en dit kabinet. We popelen allemaal om allerlei input mee te geven en ideeën in te brengen, bijvoorbeeld over technologieën die de Minister moet gaan onderzoeken. Tegelijkertijd moet het juist buiten deze Kamer, buiten dit huis, gaan plaatsvinden, zodat het in brede vorm wordt gedragen. Dat we die grote ambities hebben, is natuurlijk in de eerste plaats omdat we de plicht voelen en ervaren om ook een bijdrage te leveren aan de internationale klimaatopgave. Maar het is natuurlijk ook onze wens om onze economie te versterken, om daar kracht bij te zetten en echt gebruik te maken van de innovatiekracht en de ambitie in ons bedrijfsleven, bij de ondernemers. Zoals ik net in mijn interruptie richting mijn collega van D66 al zei, zetten we wat ons betreft dus zowel in op nationale ambities als op internationale ambities en blijft CO2-reductie het hoofddoel. Het is onze overtuiging dat je pas stappen kunt zetten als je focust. In Nederland is dat dan inderdaad op 49%. Op het moment dat het Europees kan of met een kopgroep kan, is het doel 55% CO2-reductie. Ik denk wel dat het verstandig is dat we ons vandaag een beetje inhouden, ook al is klimaat een prioriteit, en de Minister geen wensenlijst meegeven in de zin van: «Ga de gesprekken aan met zo veel mogelijk partners in maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven voor een breed draagvlak en neem deze eisen van de Tweede Kamer ook eventjes mee». Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat we het daar laten waar het thuishoort, omdat daar de oplossingen vandaan zullen moeten komen en de transitie ook daar gedragen zal worden.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb even een controlevraag. Ik begrijp dat de fractie van de VVD de Minister terugfluit op zijn eigen beleid. Waar hij zei dat hij met iedereen ging praten, dat hij alles ging doen en dat ook alles moest gebeuren, zegt de VVD nu eigenlijk: Minister, in je hok; focus. Klopt dat?
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik heb de heer Van Raan heel hoog zitten, maar misschien had hij vanochtend een extra kopje koffie moeten drinken, want dit is echt het tegenovergestelde van wat ik zeg. Dat kun je niet uit mijn woorden opmaken. Ik zeg juist: de ambities zijn geweldig, ga daarvoor, maar laten wij als politiek, als partijen met allemaal eigen stokpaardjes, ons een beetje inhouden. Laat de Minister met al die partners in het land, die wij allemaal zo belangrijk vinden, goede afspraken maken zodat de transitie vervolgens echt gedragen kan worden. Om dat te versterken, moeten wij kaders meegeven. Ik heb er een paar; die heeft u mij vaker horen noemen. Maar ik ga daarbij niet zeggen dat een bepaalde technologie de voorkeur geniet en dat de Minister daarop moet focussen, want ik wil dat echt vanuit de innovatiekracht in onze samenleving, in ons bedrijfsleven en bij de Nederlanders laten komen. Daar geloof ik heel erg in. Ik denk dat de heer Van Raan daar stiekem eigenlijk ook wel in gelooft en dat we het hier best wel eens zijn.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb koffie genoeg gehad; misschien moeten we die een keer samen gaan drinken. Nogmaals, de Minister heeft gezegd dat hij dat zo veel mogelijk gaat doen. Ik hoor de VVD toch zeggen dat de Minister zich hier beperkt moet voelen. Ik ben dus even in verwarring, maar misschien kan een kopje koffie daar duidelijkheid in brengen. Dat aanbod neem ik dus graag aan.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Voorzitter, dan heb ik zomaar een date! Dat is heel erg leuk. Maar laat ik heel duidelijk zijn. Ik heb de Minister horen zeggen, bijvoorbeeld in de debatten over Groningen, maar we zullen het in de toekomst ook nog horen: «Dit is het regeerakkoord, maar als ik het sneller en beter kan en als ik hogere ambities kan realiseren, dan zal ik daarvoor gaan. Kamer, steunt u mij?». Ik heb de heer Van Raan daar «ja» op horen zeggen. Ook de coalitiepartners hebben daar «ja» op gezegd. Daar waar het beter kan, graag. Het enige wat ik bepleit, is dat we nu niet aan de voorkant helemaal gaan verankeren hoe dat moet. Laten we dat laten aan de bedrijven en de mensen die het moeten dragen, bij wie de innovatie zit en die vervolgens ons land ten gunste kunnen versterken, maar ook kunnen exporteren en de economie kunnen versterken. Ik geloof daar heel erg in. Dus: ja, absoluut, geen enkele beperking. Juist daarom geef ik geen wensenlijstje mee vanuit de VVD om op bepaalde dingen te focussen. CO2-reductie staat centraal. U heeft mij vaker horen zeggen dat wij drie kaders meegeven, maar dat is niet nieuw. We moeten de kosten voor de huishoudens goed in de gaten houden. Het draagvlak, ook bij de Nederlanders, is heel erg belangrijk. Het is ontzettend belangrijk dat er bij de huishoudens draagkracht en draagvlak is voor de maatregelen uit het klimaatakkoord die er nog gaan komen. De internationale concurrentiepositie van Nederland is ook ontzettend belangrijk. Dat heeft u mij ook vaker horen zeggen. U heeft mij ook aan de Minister horen vragen of hij die wil blijven monitoren. Het belangrijkste wat we hier vervolgens met elkaar afspreken, is dat wat er nu ligt een langetermijnperspectief biedt voor Nederlanders en voor het bedrijfsleven, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en waar we naartoe werken en die onzekerheid weg is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Yeşilgöz, het moet natuurlijk niet zo zijn dat het antwoord op een interruptie langer wordt dan uw betoog. Dat zou jammer zijn.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dit was mijn betoog! Sorry. Ik deed het zo natuurlijk dat ik dat helemaal niet door had.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht dat het nog uw reactie op de interruptie was, maar u deed het allemaal in één moeite door. We hebben toch met interesse geluisterd. De heer Van der Lee heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb er natuurlijk geen enkel probleem mee als de VVD-fractie voor zichzelf zegt dat zij zich gaat inhouden. Ik heb er wel wat problemen mee als zij andere fracties vraagt om dat ook te doen. Als de Partij voor de Dieren of GroenLinks dat in het verleden had gedaan, dan hadden we deze discussie nu niet gehad. Er is nu momentum. Dat komt doordat veel mensen, ook in de politiek, zich hier hard voor hebben gemaakt. Ik denk ook dat de Minister mans genoeg is om aan te geven welke suggesties van de Kamer hij wel en niet verstandig vindt. In dat opzicht lijkt het me dus juist heel belangrijk, ook voor de Minister, om te weten waar deze politieke partijen staan en welke richtingen ze op willen. Dan weet hij, in al die gesprekken die hij met al die partners voert, waar er politiek draagvlak zit en waar hij misschien nog meer kan doen dan in het regeerakkoord is afgesproken. Ik hoop dus dat u ons niet meer gaat oproepen om ons in te houden.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Laat ik beginnen met een groot compliment aan GroenLinks, want u hebt zich de afgelopen jaren inderdaad heel erg hard hiervoor gemaakt. Al is de VVD het vaak niet met u eens over de manier waarop we het dan vervolgens moeten realiseren, erken ik dat verschillende partijen aan tafel echt een rol hebben gespeeld in het agenderen van het belang van dit onderwerp. U ook, zeg ik tot de heer Jetten. Ik wil dat absoluut niet ontkennen. Ik ga alleen over mijn eigen woorden. Ik geef aan waarom ik graag kaders meegeef, zoals het belang dat huishoudens het kunnen dragen, dat de concurrentiepositie niet wordt geschaad en dat er langetermijnperspectief ligt. Ik licht toe waarom ik daar niet dieper op inga en waarom ik niet zeg dat een bepaalde technologie de voorkeur geniet of dat de Minister iets concreet moet afspreken. Dat is juist omdat ik geloof in innovatiekracht. Dat was mijn toelichting. Het staat natuurlijk iedereen vrij om vervolgens wel wensenlijstjes mee te geven. Ik heb mijn vraagtekens bij de effectiviteit daarvan, omdat de gesprekken elders lopen. Ik vermoed zomaar dat ook de achterban van de heer Van der Lee daar aan tafel zit en daar vanuit hun positie en hun plek heel veel input levert. Het staat de heer Van der Lee natuurlijk vrij om dat hier ook te doen. Ik vind dat wat minder wijs; dat is wat anders.
 
 
 De voorzitter:
 Dit roept om een reactie, ben ik bang. De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nou, dat valt wel mee, want ik hoor nu met enige omzwervingen toch het antwoord dat ik wil horen, namelijk dat de VVD zich gaat inhouden – daar ben ik altijd blij mee – en wij gewoon onze gang mogen gaan en de Minister mogen vragen wat wij willen. Dank u wel daarvoor.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Natuurlijk. Ik wil daar nog wel één ding bij opmerken. De Minister heeft van ons allen flinke opdrachten meegekregen. Laten we hem dat werk ook gewoon even laten doen. Ik beloof de heer Van der Lee dan dat zodra de resultaten hier voorliggen, niemand zich zal inhouden en we er vol naar zullen kijken aan de hand van «halen we de ambities?», «kan het nog beter?» en «wat is hier gedaan?». Ik zeg eigenlijk: laat die man nou even zijn werk doen; daarna kunnen we allemaal losgaan.
 Voorzitter. Ik heb twee concrete vragen over de stand van zaken. Eén vraag werd al gesteld door mijn collega, de heer Jetten, namelijk hoe het staat met het vormen van de kopgroep. We weten dat de Minister de laatste tijd terecht heel veel te vinden is in Groningen. Zijn er ook vorderingen gemaakt in Brussel? Zijn daar gesprekken gaande? Kan hij daar al iets over zeggen? Kan hij ook iets meer zeggen over de voortgang met betrekking tot het klimaatakkoord? Wat is de stand van zaken daar? Dat is voor nu mijn verhaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan is ten langen leste het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, dank. Laat ik eerst dan maar beginnen met te zeggen dat ik het hartstochtelijk eens ben met de oproep van collega Moorlag om goed te kijken naar geothermie. We hebben al die warmte hard nodig. Volgende week behandelen we de Warmtewet. Het gaat allemaal niet vanzelf. Vorige week bij de behandeling van de Wet VET was er een amendement dat we van het gas af gaan. Dat blijkt niet voor niets te zijn. We hebben er allemaal sjoege van gegeven dat het ons diep zit wat er allemaal in Groningen gebeurt, dus we hebben nogal een opgave. Mocht mevrouw Yeşilgöz niet met extra wensen komen, dan sluit ik niet uit dat het CDA dat misschien toch wel doet, net als andere partijen.
 Ik weet dat de Minister een gigantische opgave heeft. We zijn ook wel trots op hem hoe hij dat oppakt, zeker ook met de regio, in Groningen, de afgelopen dagen. We hebben hem gevraagd het hok in te gaan. Dat heeft hij gedaan, en hoe. Er ligt een resultaat en ik denk dat we daar verder mee op pad kunnen, maar gezien alle problemen die we in Groningen hebben snap ik wel dat het allemaal wat voorzichtig wordt opgepakt. Ik zou dat zelf ook hebben, want je zult maar een schadedossier van 5.000 pagina's hebben, het gewonnen hebben bij de arbiter en meemaken dat de NAM nog niet thuis geeft. Ik denk dat we die voorbeelden allemaal kennen, dus ik ben heel erg blij dat de NAM ertussenuit is gehaald.
 Voorzitter. In de brief van 8 december staat de planning en opzet om te komen tot een klimaat- en energieakkoord voor de periode tot en met 2030. Er zullen vijf sectorale tafels worden ingericht. Kostenefficiëntie wordt nadrukkelijk genoemd. Dat is ook voor het CDA van belang, maar tegelijkertijd beseffen we dat we voor de transitie een heel lange adem nodig hebben, samen met onze inwoners. Dat betekent dus ook aanpassingen aan hun huizen. Die zijn niet altijd het meest kostenefficiënt, maar die hebben we heel hard nodig. Neemt de Minister dit ook mee in zijn scenario's die wij aan het eind van dit kwartaal zullen krijgen om van het gas af te gaan? Misschien kan hij daarop ingaan.
 Voorzitter. Natuurlijk ben ik het met alle partijen hier aan tafel eens dat maatregelen voor de energietransitie betaalbaar moeten zijn, maar wat ons betreft kan dat ook niet zonder draagvlak, werkgelegenheid en innovatie gaan. Daarvoor is dus echt van belang dat iedereen mee kan doen. De wijziging van de SDE+ is nadelig voor kleinere projecten. De door de Minister voorgestelde wijziging zou wat ons betreft beter uitgesteld kunnen worden tot de grote wijziging die is gericht op een bijdrage aan de CO2-reductie en die nog door de Minister zal worden doorgevoerd, want nu wordt zon-PV volgens ons disproportioneel geraakt. De gunning van een project gebeurt immers op basis van ranking aan de hand van het ingeschreven basisbedrag, maar het project krijgt de onrendabele top uitgekeerd, het subsidiebedrag. Dat is dus weer het basisbedrag minus het correctiebedrag. Zon-PV-projecten krijgen daardoor een veel groter correctiebedrag en dus weer een lager subsidiebedrag. Volgt u het nog? Maar het is wel belangrijk om dat hier aan te geven. In 2015 stelde de Rekenkamer al dat er gekeken moet worden naar het subsidiebedrag en niet naar het basisbedrag. Ziet de Minister dit probleem ook, vindt hij dit met ons rechtvaardig en is hij bereid om de voorgestelde wijziging uit te stellen om dit nader te onderzoeken, zodat zon-PV niet disproportioneel geraakt wordt?
 Ik had wat veel tekst. Ik moet dus iets schrappen. Een ander belangrijk punt voor ons is dat er mogelijkheden zijn om CO2 in veenbodems vast te leggen in de landbouwgronden. In hoeverre heeft de Minister daarover contact met het Ministerie van LNV?
 Dan toch nog even terug naar de realisatie van de SDE+-projecten. Het is wat moeilijk om te zien wat er echt wordt gerealiseerd. En hoe kunnen we voorkomen dat een project niet gerealiseerd wordt, wat toch een beetje jammer zou zijn? Een ondernemer in Coevorden zei bijvoorbeeld dat je bij een heel aantal PV-projecten op daken heel vlot, binnen een halfjaar, kunt vaststellen of het dak überhaupt geschikt is of niet. Nu kom je er misschien na drie jaar achter dat het niet geschikt is. Het geld ligt al die tijd op de plank. Als dat zo is, vind ik dat heel zorgelijk, want we willen vaart maken met zon op die daken en ik denk dat de Minister dat ook wil. Misschien wil hij daar eens naar kijken. Misschien kan ik die ondernemer uit Coevorden rechtstreeks aan de Minister of zijn medewerkers koppelen, zodat we dit uitzoeken, want als dit echt het geval zou zijn, is dat natuurlijk te gek voor woorden.
 Op het punt van duurzame energie zien we dus kansen voor de werkgelegenheid in het noorden, zeker bij de windenergiegebieden boven de Wadden. Hoe gaat de Minister met Defensie kijken of een groter gebied ingepast zou kunnen worden, zodat we daar meer wind op zee kunnen realiseren? Hij heeft daar volgens mij in een van de vorige debatten min of meer al een toezegging over gedaan, maar met alles wat in Groningen gebeurt, kan ik het toch niet laten om hier nog eens extra aandacht aan te besteden.
 En dan het NERO-project, waar collega Jetten het over had. In hoeverre ziet de Minister mogelijkheden om daar straks, misschien met Invest-NL, stappen in te zetten? Of ziet de Minister daar andere mogelijkheden voor? Als wij onze doelstellingen niet halen, kunnen we daar op deze manier misschien toch een goed steentje aan bijdragen, mits er wordt bijgedragen aan innovatie, draagvlak en werkgelegenheid. Het gaat dus niet alleen om draagvlak hier in Nederland, maar ook om draagvlak daar, want het kan niet zo zijn dat wij dingen in het buitenland gaan doen en dat we vervolgens de hele bevolking daar tegen ons in het harnas jagen. Daar moet dit project dan dus wel aan voldoen. Ik heb de indruk dat dat zo is, maar ik weet dat niet 100% zeker. Als wij daar met z'n allen heel hard ons best voor gaan doen, is het belangrijk om dat te weten.
 Voorzitter, dank. Volgens mij ben ik heel erg over mijn tijd heen.
 
 
 De voorzitter:
 U zag aan onze kant van de tafel nog geen onrust, maar wel bij de heer Van Raan, want die heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Niet zozeer onrust als wel een verduidelijkende vraag. Hoorde ik mevrouw Mulder iets zeggen over de CO2-opslag in veengrond?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Misschien bedoelt mevrouw Mulder dat het waterpeil in veenbodems verhoogd wordt, zodat er geen CO2 door verbranding vrijkomt. Of bedoelt zij echt actief opslag in veengrond?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 We hebben hier al eens eerder vragen over gesteld aan de Minister. Er werden toen ook mogelijkheden gezien. Dat was in een plenair debat, maar het kan zijn dat dat gebeurde voordat collega Van Raan in de Kamer kwam. Ik ben benieuwd hoe het daar verder mee staat, want daar waren wel mogelijkheden voor. Vandaar de vraag aan de Minister of dat verder met LNV uitgezocht kan worden. Als die vraag nu niet beantwoord kan worden, heb ik daar alle begrip voor. Dan komt dit terug in een volgend AO Energie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. Dat was het einde van de inbreng van de kant van de Kamer. De Minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiebes:
 Er zijn een paar onderwerpen waar meerdere leden van de Kamer over hebben gesproken. Ik wil eerst ingaan op alles met betrekking tot de EU-besluitvorming en de stand van zaken met betrekking tot het klimaatakkoord, waar twee of drie vragen over zijn gesteld, en CCS. Ik was even bang dat dat laatste niet aan de orde zou komen, maar de heer Moorlag heeft het uiteindelijk toch aangestipt. Er is natuurlijk ook de zon-PV-kwestie. Daar is al diepgaand over gesproken, maar daar kom ik graag op terug. Ik denk dat ik ook nog even wil ingaan op de verdeling van de lasten, waar verscheidene sprekers het over hebben gehad. Dat zijn de onderwerpen die meerdere keren zijn teruggekomen. Daarna wil ik per spreker kijken wat ik dan nog heb vergeten. Dat zal best wat zijn. Raakt u dus niet meteen in paniek. Ik probeer alle vragen te beantwoorden.
 Wat de contacten met de EU betreft: in Bonn zijn de eerste contacten gelegd, maar de boodschap is daar blijkbaar wel overgekomen, want ik word echt door collega's benaderd. Ik heb uiteraard veel collega's aan de lijn in het kader van de afbouw van de winning van laagcalorisch gas, maar dan begint altijd minstens één van ons over het feit dat we echt moeten spreken over een fermere ambitie, maar vaak staat het ook op de telefoonagenda van de collega. Er liggen concrete plannen om ten minste met Frankrijk en waarschijnlijk ook met België eerst de strategie te ontwikkelen: hoe omsingelen wij onze buurlanden en hoe maken we het voor hen tot iets bijna onvermijdelijks? Dat loopt allemaal. Uiteindelijk moet dit wel zijn beslag krijgen in 2020. Het heeft dus nog even tijd, maar het vergt een gedegen voorbereiding. Je ziet ook dat dit echt veel uitwerking vergt, omdat allerlei landen nog best met grote percentages schermen maar daar soms allerlei bijsluiters bij hebben die op dit moment nog een hinderpaal kunnen zijn. Iedereen heeft wel een eigen hobby. Het is de bedoeling dat de hobby's uiteindelijk op elkaar aansluiten. Dat loopt, maar ik kan standpunten die landen mij soms vertrouwelijk vertellen of waarvoor ze een schot voor de boeg hebben gedaan maar waar ze nog niet definitief uit zijn – hier niet tussentijds melden, maar er wordt wel aan gewerkt en er zijn ook concrete afspraken om de strategie verder te ontwikkelen.
 Uiteraard gaat het niet alleen over de 49%. Juist daar gaat het over twee dingen. Het gaat over het verhogen van de Europese ambitie, de getallen die we in Europa met elkaar delen. Daarbovenop en tegelijkertijd gaat het ook om de vraag of we een kopgroep kunnen vormen. Het zou weleens zo kunnen zijn dat we het allebei tegelijk gaan doen. Dat lijkt ook de teneur in andere landen: ze willen een sterke coalitie vormen om het Europese doel als geheel ambitieuzer te krijgen en daarbovenop zijn ze ook bereid om echt na te denken over een kopgroep. Al mijn gesprekspartners zijn er wel van overtuigd dat wij met name onze oosterburen moeten verleiden, maar daarin staan wij dus niet alleen. Er zijn meerdere landen die het op deze geliefde buren hebben gemunt.
 Dan de verschillende vragen over de ambities van het Europees parlement, de 35% besparing en duurzaamheid. Zeer ten principale hebben we daar als Nederland een andere lijn in gekozen. We hebben er echt voor gekozen om te sturen op CO2. We hebben het hier al eerder over gehad in een debat ter voorbereiding van de Europese besluitvorming. Nederland hecht er echt aan om de landen de mogelijkheid te geven om de meest efficiënte manier te bepalen om het te halen. Wij zijn met name ambitieus op dat ene doel, dus CO2. Wij zouden er geen voorstander van zijn om dat te vermengen met allerlei andere doelen, die ons eigenlijk verder van ons klimaatdoel af zouden helpen; rekenkundig is dat altijd echt waar. Daar zijn ook in deze Kamer verschillende opvattingen over. Ook ten aanzien van de eigen klimaatwet kan zo'n discussie spelen. Daarbij spelen verschillende voorkeuren tussen de partijen, maar het Nederlandse standpunt is altijd geweest dat we heel ferm willen zijn en met betrekking tot CO2 op het gaspedaal willen drukken – dat is een verkeerde term – en dat we dat niet willen vermengen met andere doelen.
 Met betrekking tot het non-ETS-domein ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor dat u naar een ander onderwerp overgaat.
 
 
 Minister Wiebes:
 Nou, het is nog steeds Europees ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat wel, maar het is toch een ander punt daarbinnen. Het woord is aan de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb inderdaad een vraag hierover, want we hebben hier eerder over gesproken. Het is heel goed mogelijk dat deze kwestie in een Europese raad aan de orde wordt gesteld en dat er op een gegeven moment een beslissing moet worden genomen. Dan ben ik benieuwd naar het Nederlandse stemgedrag. Ik kan me goed voorstellen dat Nederland blijft benadrukken dat we CO2-reductie als prioritair zien en dat we het realiseren van andere doelen daaraan secundair stellen. Maar wat betekent dat in de praktijk voor het stemgedrag? Kunt u op basis van die conditie instemmen met hogere ambities? Of betekent dat in uw ogen dat Nederland tegen die nieuwe ambities gaat stemmen, omdat het een andere ambitie is dan alleen CO2-reductie?
 
 
 Minister Wiebes:
 Laten we het niet digitaal maken. We hebben dit soort kwesties in het verleden ook gehad. Toen hebben we het altijd laten afhangen van de mate waarin we denken dat de afgeleide doelstellingen belemmerend zijn. In sommige gevallen zou je kunnen accepteren dat er andere subdoelstellingen zijn, mits die je niet belemmeren. Naarmate ze meer belemmerend zijn, waardoor het voor ons zou betekenen dat we moeten inleveren op onze 49% om een subdoel in Europa te halen, wordt het navenant knellender. Maar laten we daar geen digitale standpunten over innemen, want dat is onmogelijk. We moeten zien wat er uiteindelijk ligt, maar ik zou het wel ietsje genuanceerder willen zien dan alleen maar zwart-wit.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Op zich begrijp ik dat wel, maar bij stemmingen is het vaak toch vrij zwart-wit. Je moet namelijk ja of nee zeggen. Dat moment komt een keer. Mag ik dan op z'n minst de toezegging vragen dat als dat in uw ogen dreigt te gebeuren, dus dat er te grote nadelen aan zitten, u de Kamer tijdig informeert, zodat we het daar nog even heel goed over kunnen hebben?
 
 
 Minister Wiebes:
 De heer Van der Lee heeft gelijk dat het zwart-wit is op het moment dat er gestemd zal worden, maar het voorstel en de besluitvorming daarover zijn niet zwart-wit. Het hangt dus echt af van wat er uiteindelijk voorligt. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat het passend zou zijn om daarover een gedachtewisseling te faciliteren met de Kamer waarin we die afwegingen kunnen bespreken.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik heb een vraag op ditzelfde punt. Op basis van dit antwoord van de Minister aan de heer Van der Lee ben ik benieuwd hoe de gesprekken met Europese landen zullen gaan over het verhogen van de Europese ambities en het vormen van zo'n Europese kopgroep. Is een onderdeel van die gesprekken ook dat we geen aparte ambities moeten hebben voor energiebesparing en duurzame energie? Of gaan die alleen maar over CO2?
 
 
 Minister Wiebes:
 Als je met andere partijen spreekt, bepaal je niet in je eentje de agenda. Ik hamer er steeds op dat we op het doel moeten letten, maar andere landen hebben daar soms andere ideeën over. Andere landen hebben soms belemmeringen of wensen waar wij in eerste instantie misschien niet de productiviteit van inzien. Daar zal dus over gesproken moeten worden. Op dit moment zijn er op het hoogste abstracte niveau flink wat landen die best ambitieuzer zouden willen. Het komt straks aan op hoe we met elkaar optrekken. Dan zou het best kunnen zijn dat we in overleg met andere landen en ten behoeve van een bredere coalitie een inzet leveren die anders is dan wat we idealiter zouden willen. Het komt weleens vaker voor dat we niet 100% binnenhalen, maar daarvoor is nou net dat gesprek. Spreken betekent ook spreken. Dat is bij wijze van spreken bijna hetzelfde als wanneer je in Groningen zit. Het secretariaat had 48 twistpunten geïdentificeerd, wat overigens niet op dat abstracte niveau zou moeten gebeuren. Dan moet je, door heel goed naar elkaar te luisteren, een weg zien waar we allemaal bij gebaat zijn. Dat geldt hiervoor ook.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Dat lijkt me een goede houding voor die gesprekken. Ik kom toch nog even terug op de aangescherpte ambities die het Europees parlement heeft vastgesteld: 35% energiebesparing in plaats van 30% en 35% hernieuwbare energie in plaats van 27%. Is de Minister het met mij eens dat dit soort doelstellingen eigenlijk perfect passen in onze ambitie om CO2 te reduceren? De Minister heeft in een eerder debat zelf gezegd: elke windmolen die ik op zee kan laten plaatsen, helpt mij in mijn tonnenjacht. Die ambities voor hernieuwbare energie zijn eigenlijk een heel mooie stok achter de deur om de CO2-besparing voor elkaar te krijgen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Nou, dat zou kunnen, maar dat zou ook niet kunnen. Ik heb dat nog niet doorgerekend. Laten we niet a priori zeggen dat het beperkend is, maar ook niet dat het dat niet is. Laten we even zien welk voorstel er op tafel komt en dan bepalen wat het voor ons betekent. Als het voor ons betekent dat het echt afdoet aan die 49%, dan vind ik dat in principe schadelijk en dan bepalen we daarna hoe we daarop moeten reageren. Maar het lijkt me sowieso niet erg verstandig om hier op basis van een nog niet-bestaand voorstel zwart-op-wit voor te sorteren op stemgedrag. Ik denk dat we elkaar goed hebben verstaan over hoe dat zou moeten.
 Ik kom op de Effort Sharing Regulation, het non-ETS-domein. De heer Jetten doopte het om tot de «Europese Klimaatwet». Omarmen wij die? Het is een bekend feit dat Nederland het nog wel wat scherper had gewild. Wij waren voor meer ambitie, maar ook hier is het geven en nemen. Ik denk dat dat ons standpunt is.
 Dan over het klimaatakkoord. Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar de stand van zaken, de heer Van der Lee naar de doorzettingsmacht en de rollen en de heer Jetten naar de samenstelling van de tafels. We zijn, zoals bekend, bezig om de inzet van het kabinet ergens in februari neer te leggen. Ik geloof dat de heer Van Raan ontevreden is.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil nog iets zeggen over het vorige punt, want ik moest nog even wat controleren. Het is inderdaad jammer dat die Europese aanscherping niet is gelukt, maar niets weerhoudt de Minister er toch van om het voor de Nederlandse situatie wel aan te scherpen? Ook daarin mag je ambitieuzer zijn dan Europa. Is de Minister dat van plan?
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat is nou grappig, want hiervoor volstaat een verwijzing naar het regeerakkoord. Daar staat dat namelijk in.
 Ik ga toch even door met het klimaatakkoord. We zijn, zoals gezegd, bezig met de inzet. We vinden echt dat er alles aan moet worden gedaan. Dat vinden de partijen die bij mij aan tafel komen trouwens ook allemaal. Het moet geen optelsom zijn van deelbelangen. De samenleving moet de schouders zetten onder een noodzakelijke ambitie. Die inzet komt in februari. Daar ga ik nu nog geen mededelingen over doen, want daar wordt nog druk over nagedacht.
 De rollen zijn duidelijk. Het woord «doorzettingsmacht» is hier niet helemaal op zijn plaats. Doorzettingsmacht is aardig als je vanuit een bepaalde bestuurspositie een andere maatschappelijke organisatie in beweging wilt krijgen, maar hier gaat het om het kabinet onderling. Het kabinet spreekt met één mond. Ik heb geen doorzettingsmacht nodig ten aanzien van mijn collega's. Wij zitten hier gezamenlijk om dingen te doen. We hebben allemaal die ambitie omarmd. We hebben allemaal de ambitie in het regeerakkoord gezien en de indicatieve tabel, die een voortreffelijk startpunt vormt. Ik hoef geen doorzettingsmacht te hebben ten aanzien van collega's die dit samen met mij doen. Er zijn wel logische adoptieouders van tafels. Het is logisch dat ik de adoptieouder ben van elektriciteitsopwekking en de industrie, maar voor vervoer, landbouw en de gebouwde omgeving ligt dat weer anders. Twee van die onderwerpen landden zelfs bij vicepremiers, dus wat wil je nog meer?
 
 
 De voorzitter:
 Daar is toch een interruptie over van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Als je een woord gebruikt, kun je daar natuurlijk veel discussie over krijgen. Misschien kan ik beter even uitleggen wat ik bedoel met «doorzettingsmacht». Ik trek een parallel met de positie van de Minister van Financiën en wat daar aan afspraken onder ligt, de begrotingsregels. Moeten we bij een aantal klimaatregels niet ook afspreken dat als het een vakminister niet lukt om de taakstelling op zijn of haar terrein te realiseren, die bewindspersoon eraan is gehouden om binnen datzelfde terrein met een alternatief te komen? Zouden we niet moeten toewerken naar eenzelfde positie voor de klimaatminister als de Minister van Financiën heeft, zodat hij met een set regels in de hand de vakministers aan hun verplichtingen kan houden? Uiteraard zijn er bijzondere omstandigheden en kan er een collectief probleem zijn, maar zouden we de coördinerende rol van de klimaatminister niet iets meer in die richting moeten versterken?
 
 
 Minister Wiebes:
 Om even op het allereerste stuk in te gaan: ik beoog absoluut niet om de heer Van der Lee met een woordenspel in de hoek te zetten. Ik ben een liefhebber van taal, maar niet om daar mijn tegenstander op een flauwe manier mee af te schepen. Het woord was volgens mij oprecht gekozen. Het spel zal zo gaan dat we in alle sectoren moeten beginnen met de indicatieve tabel. Als dat niet lukt, dan kijk je eerst zelf hoe je het wel kunt doen. Ik heb zelf ook weleens gezegd dat het theoretisch denkbaar is dat de uitkomst met de indicatieve tabel uiteindelijk niet op de 0,1 nauwkeurig zal zijn. Dat is niet helemaal ondenkbaar. Maar het kan zijn dat je dat in een sector anders moet invullen. Het is ook mogelijk dat je uiteindelijk in conclaaf gaat en besluit dat de verdeling tussen de sectoren toch anders moet, maar ook dat doe je samen, want hierbij geldt eveneens dat het einddoel staat. Dat is op dit moment 49%, maar als het 55% wordt, dan is het 55%. Ook daar zal rekening mee moeten worden gehouden in het klimaatakkoord. Zo gaat het dus.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Die vraag is gericht op de toekomst. Dan praat ik over een situatie waarin er een nieuw klimaat- en energieakkoord gesloten is en het kabinet zich erover beraden heeft wat voor commitments het aangaat. Zouden we dan ook als Kamer inzage kunnen krijgen in: welke bewindspersoon is precies waarvoor verantwoordelijk en wat gebeurt er in het geval dingen niet lukken? U hoeft die vraag nu niet gelijk te beantwoorden. U hoeft alleen de toezegging te doen er te zijner tijd op terug te komen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Het lijkt mij ook overdreven om nu al inzicht te geven in wat er gebeurt als iets niet lukt. Ik denk dat we robuust beleid moeten neerzetten. In alle eerlijkheid zeg ik nee in reactie op deze vraag. Een van de meest nobele taken in deze samenleving is het controleren van de regering. Die taak ligt bij de heer Van der Lee. De taakverdeling binnen het kabinet is een veel platvloersere taak, maar die is toch echt aan het kabinet. De onderlinge agenda's kunnen op elk moment wijzigen, maar daar gaan we toch echt zelf over. Ik nodig de heer Van der Lee uit om de regering streng aan te spreken op haar resultaten, maar ik vraag hem om de taakverdeling aan ons te houden. Ik ga over weinig, maar een van de laatste bastions is dan toch mijn agenda.
 Dan de vraag over de tafels. De heer Jetten maakt zich, denk ik, namens de natuur- of milieuorganisaties een beetje zorgen over de tafels. Ik denk dat dat niet nodig is. Allereerst is het een premature vraag, want er is nog geen tafelindeling. Er wordt wel hard aan geschroefd; dat is waar. Ik denk dat wij allerlei organisaties die duidelijke belangen vertegenwoordigen maar soms ook idealen najagen, heel goed kunnen gebruiken in deze exercitie. Met het oog op wat er gisteren in Groningen plaatsvond, heb ik op zich mijn vingerafdrukken achtergelaten als het gaat om de vraag wat ik van die samenwerking vind. Die vind ik zeer positief. Dat staat voorop. De vraag is even: hoe? Het gaat dus uitsluitend om «hoe» en niet om «of». Ik denk dat een coördinerende tafel een logische plaats is voor veel organisaties, omdat daar overzicht bestaat, onderlinge afstemming speelt en de doorsnijdende thema's kunnen worden besproken. Dat betekent niet dat die organisaties aan de tafels geen rol kunnen spelen, maar ik heb wel voor mezelf een paar spelregels aan die tafels. Als mij wordt gevraagd hoe hard die zijn, zeg ik: niks is hard op dit moment.
 Ik denk dat er drie criteria zijn als het gaat om de vraag: wie zet je aan die tafel? Je wilt aan één tafel geen 200 mensen. Je zoekt dus mensen, individuen die met hun achterliggende organisaties en belangen allereerst een bijdrage kunnen leveren, want de tafels zijn het motorblok van wat er in een sector moet gebeuren. Daar moet dus een bijdrage geleverd worden. Een mening hebben is dus niet voldoende.
 Ten tweede wil je daar idealiter mensen hebben die het inhoudelijk wel onder de knie hebben. Het helpt niet als iemand de hele dag moet bellen over wat een afkorting betekent of waar we nou toch heen moeten en moet vragen: er gebeuren er nu rare dingen aan tafel, wat moet ik zeggen? Je zoekt dus mensen die daar inhoudelijk gezien kennis van zaken hebben. Vaak gaat dat ook gepaard met mensen die er ook persoonlijk enig enthousiasme voor hebben, maar daar ga ik niet over. De overheid bemoeit zich niet met enthousiasme, maar persoonlijk juich ik het toe.
 Het derde punt is dat iemand natuurlijk een mandaat moet hebben om blijk te kunnen geven van de inzet. Dat betekent dat deze organisaties vanuit hun expertpositie en met het oog op hun specifieke kennis of specifieke rollen heel goed aan tafel zouden kunnen zitten, maar dan wel vanuit die hoek. Het kost mijn collega Koolmees al heel veel moeite om één polder in beweging te krijgen. Als ik er straks vijf heb, wordt het ingewikkeld. Ik wil dus echt dat die vijf motorblokken het werk doen. Daar zitten dus mensen bij die vanuit allerlei hoeken en gaten van de samenleving echt een bijdrage leveren. Bij dat overkoepelende moet het in de gaten worden gehouden. Daar moet het maatschappelijk worden gewogen. Daar moeten de pijnpunten worden geconstateerd. Daar kunnen allerlei organisaties ook een heel goede rol in spelen. Zo zie ik het nu, maar het is nog niet meer dan zien, want ik heb het nog niet opgeschreven. Dat ga ik wel doen. Dan krijgt de Kamer het en dan hebben we het erover.
 De heer Moorlag komt net op tijd binnen, want ik was net toe aan zijn punt over CCS.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik had ook gevraagd of we aan de tafels van het klimaat- en energieakkoord alleen afspraken maken over de 49%-ambitie of dat we daar al rekening houden met een eventueel ambitieuzer scenario. Anders zou je, als er nog niet over die 55% is nagedacht, over twee jaar een nieuw klimaat- en energieakkoord moeten afsluiten.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, dat had ik net in mijn betoog opgenomen. Ik zei het bijna in dezelfde woorden, maar dan zonder vraagteken. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Het kan nooit zo zijn dat je je een hoedje schrikt als je ambitie om het tot 55% te verhogen ineens slaagt, omdat je daar niet op voorbereid bent. Het gevaar van openbaar bestuur is dat een enkele keer iets lukt. Daar moet je niet door verrast worden.
 De heer Moorlag sprak over de backcasting. Het klopt dat het hierbij gaat om heel hard terugrekenen. Op dit moment wordt er gewerkt aan een CCS-routekaart. Ik hoop dat ik die nog in het voorjaar van 2018 naar de Kamer kan sturen. Die routekaart zou het antwoord moeten geven op de vraag van de heer Moorlag. Ik denk dat we het er tegen die tijd echt nog even over moeten hebben. Ik denk dat de heer Moorlag dit voornemen steunt.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Met Gronings enthousiasme!
 
 
 Minister Wiebes:
 Met Gronings enthousiasme! Daar ben ik blij om. Ik zal er straks nog iets over zeggen, want het was echt mooi, maar dat doe ik aan het end, want het is allemaal buiten de orde.
 Ik kom op de SDE voor zon. Ik zal ook hierbij de heer Van der Lee niet verwijten dat hij een vinger krijgt en dan de hele hand wil. Ik vind het volledig binnen zijn mandaat en zijn rol om dit te blijven vragen. Geen kwaad woord daarover. Maar ik denk dat ik de Kamer na nader onderzoek op een belangrijk punt tegemoet ben gekomen. Dit is ook een uitvoerende taak en binnen mijn rol voel ik ervoor om dit nu even niet te doen. Waarom zeg ik dit? Omdat ik echt door allerlei partijen en zeer kundige berekeningen bevestigd heb gezien dat op dit moment het subsidiebedrag gewoon niet klopt. Zeker, er kan en moet misschien ook wel onderscheid gemaakt worden tussen kleine en grote projecten. De heer Van der Lee vroeg mij om een tijdelijke maatregel, maar ik heb hem een meer structurele in het vooruitzicht gesteld, zeg ik als troost. Schraalhans is er keukenmeester. Dat ben ik. Dat doe ik met liefde. Alle ondersubsidiëring leidt tot te weinig resultaat, maar dat geldt ook voor alle oversubsidiëring. Het gaat erom precies de roos te raken. Daar wil ik alles op inzetten. Daar wil ik dan ook secuur in zijn. Ik zou de drie sprekers die spraken over dit onderwerp toch willen vragen om dit nu even te volgen. Die sprekers zijn mevrouw Mulder, de heer Van der Lee en de heer Jetten. Nee, er wordt aan de kant van de mensen die ermee bezig zijn, niet gedacht dat het stilvalt, maar er wordt natuurlijk wel gewerkt aan mijn toezegging om te kijken of er een apart luikje voor kan worden gecreëerd.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Natuurlijk is het ook hier geven en nemen, maar ik denk dat het er de facto op neerkomt dat in de voorjaarsronde de kleine zon-PV-projecten helemaal buiten de boot vallen. Dat is dan de consequentie van deze keuze. We weten nu dat het in de meeste gevallen niet goed uitkomt. Omwille van de snelheid van de transitie en het aantal megawatt dat we zouden kunnen realiseren als het gaat om hernieuwbaar, omwille van het draagvlak, omwille van de continuïteit, juist bij de kleine projecten, en omwille van het ruimtegebruik – laten we die daken echt gewoon gebruiken in plaats van grote projecten op het land te realiseren – denk ik dat het toch verstandig om dit nog één keer te doen. U praat over het risico van oversubsidiëring en van ondersubsidiëring, maar ik denk dat de orde van grootte hiervan echt wel te overzien valt, zeker als het maar één ronde betreft.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dan maak ik daar een andere inschatting van. Als we afgaan op de woorden van de mensen die zich er echt in verdiept hebben en die echt gerekend hebben, kunnen we niet spreken van het risico van oversubsidiëring. De oversubsidiëring wordt ingeschat op een kwart. Dat is best veel. Als we 4 miljard zouden honoreren, dan hebben we 800 miljoen euro te veel uitgegeven. Het gaat niet noodzakelijkerwijs om kleine dingen. Ik vind dat we er secuur op moeten zijn. Jazeker, ik zit op de centen. Dat is waar. Ik denk ook dat ik dat moet doen. Ik denk dat het een ordentelijke oplossing is om met precisie te kijken wat het wel moet zijn maar om niet al te grofstoffelijk door te gaan. Ik ben er een en al voor om daken vol te zetten met zon-PV. Ik snap de werking van het woord «draagvlak» echt wel, maar ik vind een situatie van oversubsidiëring, die echt uit objectieve berekeningen blijkt, geen handhaafbare situatie. Ik wil dus echt bij dat besluit blijven, maar tegelijkertijd zeg ik dat de drie sprekers een heel end zijn gekomen. Ik ben het ook met hen eens. Ik wil dat gaan doen. Dit is dan mijn structurele oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee heeft toch nog een opmerking hierover.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Wij zijn het in die zin eens dat het structureel anders moet worden ingeregeld en dat het onderscheid moet worden gemaakt tussen die twee onrendabele toppen. Ik ben ook heel blij met de structurele toezegging om er vanaf de najaarsronde wat aan te doen, maar mijn grote zorg gaat over het feit dat een aantal partijen onzeker zijn omdat ze nog niet de beschikkingen hebben van de najaarsronde 2017, terwijl ze nu eigenlijk zeker weten dat ze in de voorjaarsronde eruit gaan vallen. Die partijen haken af op iets wat cruciaal is voor Nederland. Ik betaal nu liever iets meer dan dat we heel veel partijen verliezen in de transitie.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, maar het blijft zo dat elke euro die we meer uitgeven dan nodig, af gaat van ons doel. Het wordt niet meer. De kortetermijnvisie is dat als je iemand te veel geld voor iets betaalt en hij het neerzet, er dan winst is. Nee, er is verlies. Het gaat af van de klimaatdoelen. Dat gaan we op nog veel meer punten zien. Ik moet echt gewoon op de centen zitten. We zitten niet ruim in het geld. Ik moet krenterig zijn. Het gaat namelijk niet om kleine bedragen. Ik denk dat 90% van de kwesties en de bedragen die in een AO als dit over tafel gaan, kleiner is dan de kwesties en bedragen waar we nu over spreken. We hebben het gewoon over groot geld en niet over klein geld. We hebben het over een objectief vastgesteld iets. Ik moet hier krenterig zijn. Ik sta erop. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer en naar de zorgen. Ik heb vastgesteld dat er een reden is om iets te doen. Ik ben ook bereid om dat op structurele basis te doen, maar verder dien ik gewoon te passen. Ik ben hier de hoeder van de 49%. Dat hoeden doe ik weliswaar samen met u, maar dat doe ik ook in mijn rol. Alleen als we het optimaal inzetten en er heel erg op letten, maken we een kans om dat percentage te halen. Daar ben ik de hoeder van. Namens dat doel spreek ik. Ik vraag de Kamer om met mij mee te gaan in de structurele oplossing en om het nu te laten voor wat het is.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw beantwoording.
 
 
 Minister Wiebes:
 De lastenverdeling wordt door de heer Van der Lee en de heer Moorlag genoemd. Ik weet niet of ze het zelfs op dezelfde manier bedoelen. Je kunt er van alles mee bedoelen. Je kunt het opvatten als de lastenverdeling binnen huishoudens. Je kunt ook de balans tussen huishoudens en bedrijven als uitgangspunt nemen. Het is nu niet aan de orde. We hebben in een debat tegen elkaar uitgesproken dat we voorafgaand aan de ODE-vaststellingen van volgend jaar een opfrissing hebben van een onderzoek over de concurrentiepositie. Dat heb ik aan de heer Van der Lee toegezegd. Ik ben zeker van plan om die toezegging na te komen. Ik weet ook zeker dat we het er dan nog met elkaar over hebben. Ik blijf wel zeggen dat een deel van die kwestie een schijntegenstelling is. Het is niet waar dat wat bedrijven betalen verdwijnt. Dat komt uiteindelijk bij mensen terecht. Het is ook niet waar dat de ODE-verdeling over de huishoudens meteen betekenisvol zou zijn voor de koopkracht, want de koopkracht repareren wij ieder jaar met de augustusbesluitvorming. Ik verzet mij dus echt tegen de gedachte dat dit een absoluutheid zou hebben. Die gedachte komt soms op in het debat. Tegelijkertijd heb ik begrip getoond voor de kwestie. Ik zie ook dat het speelt. We hebben er afspraken over gemaakt, maar ik heb daar nu weinig aan toe te voegen. Wij zijn nog aan het rekenen. Ik weet zeker dat we hierop terugkomen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik wil dat ODE-debat zeker niet overdoen, maar er wordt nu gewerkt aan een nieuw energieakkoord. Bij het ODE-debat is afgesproken dat er jaarlijks naar zal worden gekeken. De Minister heeft inderdaad gezegd: elk jaar, in augustus, kijken we ook naar de koopkrachteffecten. Het energieakkoord is langjarig. Ik denk dat we, voordat we het energieakkoord hier in de Kamer gaan bespreken, wel moeten kijken wat voor impact dat heeft op de lasten en lusten voor de bevolking. Wil de Minister een dergelijke impactanalyse laten verrichten? Ik noem het volgende even als voorbeeld. We willen dat woningen worden verduurzaamd. Er zijn mensen die genoeg op hun spaarrekening hebben staan. Als het rendabel is, wordt erin geïnvesteerd. Dat geldt ook voor zonnepanelen. Maar goed, er zijn ook veel mensen die niet die investeringscapaciteit hebben. Dan zul je toch moeten kijken hoe je daar voorfinancieringsarrangementen voor gaat maken. Ik zou zo'n inkomensimpactanalyse bij het energieakkoord dus zeer op prijs stellen. Dan kunnen we een goede weging maken in de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Van der Lee ook een interruptie had. Wilt u daarbij aansluiten, meneer Van der Lee?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, want deze vraag heb ik al eerder gesteld en daar hebben we ook al eerder een discussie over gehad. Ik zou ook graag zien dat we een bredere analyse krijgen van de lusten- en lastenverdeling na de totstandkoming van een energieakkoord. Maar ik heb hier nog een andere vraag aan toe te voegen. Ik heb een pleidooi gehouden, waarbij ik zei: kijk eens naar een concept als maximale rechtvaardigheid per transitiejaar. Daarmee bedoelde ik te zeggen: laten we proberen om samen als kabinet en Kamer een afspraak te maken over hoe we gestructureerd kunnen praten over de lusten- en lastenverdeling in deze transitie. Anders gaan we het op ieder willekeurig moment doen, bij ieder debat en bij iedere maatregel en dan komen we niet verder. Laten we op een gestructureerde manier hierover spreken. Maar dan dienen we als Kamer wel van het kabinet te horen wat de meest geëigende momenten zijn om die discussie te voeren en wat voor inzichten we daarvoor nodig hebben. Dat is complex. Ik hoef er vandaag geen antwoord op te hebben, maar ik hoop dat de Minister hierover wil nadenken en met ons probeert om die discussie op een ordentelijke manier te organiseren.
 
 
 Minister Wiebes:
 Misschien wil ik daar niet alleen over nadenken, maar kan ik zelfs een klein voorschotje erop nemen. De impactanalyse die de heer Moorlag noemt, is natuurlijk geen nieuw fenomeen. Zo'n klimaatakkoord gaat niet alleen over technische maatregelen. Het is niet alleen een mix van technische maatregelen. Het is ook de beleidsmatige instrumentatie daarvan. Loopt iets via een subsidie, een verplichting of een financieringsarrangement? Zit het gewoon in bronbeleid? Je kunt op allerlei manieren zorgen dat iets gebeurt. De kosten komen ergens terecht. Als je zicht krijgt op de fijnere instrumentatie van zo'n klimaatakkoord – dat zal zeker na de zomer worden – dan ga je natuurlijk allereerst nadenken wat dat betekent. Je zal daar op dat moment een discussie over kunnen hebben, maar we weten we allemaal dat je dat uiteindelijk gedegen moet doorrekenen. Dan kom je toch ook gewoon uit op augustusbesluitvorming. Natuurlijk kun je daar van tevoren over spreken en zeggen welke knelpunten je daarin ziet. Elk jaar doen we dat, omdat we nooit vijf jaar vooruit kunnen kijken, omdat de impact kan veranderen en omdat je gaandeweg leert dat iets duurder of goedkoper is dan je dacht. Dat zien we aan één stuk door. Dus we zullen dit volgens een aloude Nederlandse traditie elk jaar moeten meenemen in de augustusbesluitvorming. Dat is niks nieuws. Die impactanalyse hebben we al vele tientallen jaren. Tot genoegen, zeg ik erbij.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat gaat wel over de jaarlijkse koopkrachtplaatjes. Dat is dan in principe een plaatje met een tijdshorizon van een jaar. Als we een groot infrastructureel project op stapel zetten, is het heel gebruikelijk dat het CPB een maatschappelijke kosten-batenanalyse doet en dat je dan ook kijkt waar de kosten en baten neerslaan. Zo'n type maatschappelijke kosten-batenanalyse voor een energieakkoord lijkt mij dus zeer op z'n plaats. Dan kun je ook op langere termijn kijken wat voor impact de hele set aan maatregelen die eruit komt, heeft op de samenleving als geheel, wat rendabel is en wat niet en hoe de lusten en lasten worden verdeeld tussen bedrijven en burgers of tussen burgers onderling. Dat lijkt mij toch een reële vraag.
 
 
 Minister Wiebes:
 Die vraag is ook heel reëel, maar daar hebben we op zich geen maatschappelijke kosten-batenanalyse voor nodig. Als we dit efficiënt doen, mogen we aannemen dat de verhouding tussen de maatschappelijke kosten en baten wel akkoord is. Het gaat de heer Moorlag over de verdeling. Die verdeling kunnen wij bezien zodra de instrumentatie van het klimaatakkoord helder is. Daar kunnen we voor de lange termijn met elkaar over spreken. Dat ontslaat ons niet van verplichting om de echte tests te doen en dat zijn gewoon augustusbesluitvormingsplaatjes. Het is dus en-en. Ik verzet me er ook niet tegen, alleen is dit zeker niet het moment.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Nu niet, maar wel op het moment dat het energieakkoord er in concept ligt. Ik vraag de Minister of hij wil toezeggen dat hij dat wil laten vergezellen van de impact die dat heeft op de overheidsfinanciën en op de portemonnee van de burger. En dan niet eenmalig voor de jaarschijf, maar echt voor de langere termijn. Dat zou ik zeer op prijs stellen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Die uitwerking is onontkoombaar. Het is ondenkbaar dat we een transitie ingaan zonder begrip van wat, waar, hoe en met welke instrumenten. Dat heeft allemaal impact, dan wel voor de belastingbetaler dan wel voor de energiegebruiker, de huurder of de koper. Dat gaan we natuurlijk allemaal zien. Ik zie daar niets raars in. Ik had ook eenvoudigweg ja kunnen zeggen, maar dan lijkt het alsof het iets heel nieuws is. We hebben de goede Nederlandse parlementaire traditie om over dit soort dingen veel te spreken, bij dit soort grote akkoorden en ook elk jaar. Dus mijn antwoord is wel «ja», maar met deze bijsluiter. Dit is een traditie die de heer Moorlag overigens goed kent.
 Ik wil nog wel even afstand nemen van één punt ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een opmerking van de heer Van der Lee.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik wilde juist een vraag van de heer Van der Lee gaan beantwoorden. Misschien dat hij daar even op kan wachten. Daarna ben ik klaar om zijn nieuwe vragen te ontvangen. Maximale rechtvaardigheid per jaar bestaat niet. Rechtvaardigheid is niet te wegen per jaar. Dat is onzin. Het gaat natuurlijk om rechtvaardigheid, maar nu zet de heer Van der Lee zich te laag op het maatschappelijke podium. Als wij de rechtvaardigheid in een getal konden uitdrukken, was het grootste deel van het werk van de heer Van der Lee overbodig. We hebben hem juist nodig om die afweging te helpen maken en om zich daarover uit te spreken. Ik zou zomaar kunnen denken dat wij over verschillende dingen gelijk denken, maar dat wij bijvoorbeeld over wat rechtvaardig is weer verschillend denken. Dat is nou juist de discussie hier. Omdat die discussie hier gevoerd wordt, ben ik blij dat de heer Van der Lee er is en dat hij zijn rol vervult. Daarover gaat het debat. Maar nee, de rechtvaardigheidsindicator per jaar is kul.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat sluit aan bij wat ik wilde zeggen. Ook hier zit het niet in het woord, maar misschien in de uitleg die ik er dan bij moet geven. Het gaat mij erom dat we op een geordende manier deze discussies voeren. Hoe de verdeling uitpakt, kun je zien op een moment in de tijd en over een heel lange periode. Zeker als je over een transitie spreekt, heb je als je het over twintig jaar bekijkt een heel andere verdeling in lasten en lusten en hoe je daar rechtvaardig mee omgaat dan als je kijkt naar wat het volgend jaar voor jou in je portemonnee betekent.
 Wat ik lastig vind, is dat we nog niet gestructureerd in beeld hebben gebracht hoe we in deze enorme transitie die discussie met elkaar gaan voeren. U hebt er natuurlijk gelijk in dat we ieder jaar de inkomensdiscussie hebben, maar daar komt van alles bij elkaar. Dan is het belangrijk om scherper zicht te hebben op wat er nou precies wordt gecompenseerd waar het gaat om de transitie, want dan weten wij als woordvoerders het jaar daarna, als we praten over maatregelen, in hoeverre we nog moeten kijken naar hoe lusten en lasten eerlijk worden verdeeld en of we dat nou op de korte termijn zien of juist op de lange termijn. Wat ik bedoel met maximale rechtvaardigheid, is dat we onszelf voortdurend scherp moeten houden op dat we ons best moeten doen, iedere keer en misschien per jaar, om het zo eerlijk mogelijk te doen. Dat is niet absoluut – dat zie ik ook wel – maar ik wil niet alleen maar praten over de kosteneffectiviteit en dat u krenterig moet zijn op een bepaald moment. Ik wil ook die andere kant gestructureerd in beeld hebben.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dan is dit de tweede keer dat ik in dit debat ja ga zeggen. Ja, dat spreekt vanzelf. Als wij zo'n grote exercitie gaan doen, kunnen wij naarmate het preciezer wordt ook met meer precisie praten over wat dat betekent voor huishoudens, voor bedrijven, voor het speelveld, et cetera, et cetera. Ja, het is logisch om het daar op een zeker moment over te gaan hebben. Dat doen wij automatisch al per jaar, maar ook met een doorkijkje naar de toekomst. Ik heb daar een voorschot op genomen door nog voordat er ook maar een woord op papier stond van dat klimaatakkoord althans te proberen om te schatten wat dat voor de economie als geheel zou betekenen, welk percentage van het bruto binnenlands product dat zou zijn. Gaandeweg moeten we dat beeld preciezer maken en dan kunnen we er meer met elkaar over spreken.
 Ik ga de vragen nu in volgorde af. De heer Van der Lee heeft een zorg over biomassa. Volgens mij is dat wel helder. Er komen geen nieuwe beschikkingen voor biomassa. Daar waar de subsidie stopt, stopt die ook echt. De laatste stopt geloof ik in 2024, al weet ik dat niet helemaal zeker. Ik kijk even naast mij. Ook de vergunningen eindigen op een gegeven moment, in 2027. Klopt dat ook? Ja. Daarna is het schluss. Dat is mijn uitleg van het regeerakkoord.
 Dan het huidige energieakkoord. Ik heb daar laatst ook over gesproken en een aantal dingen over gezegd. Ik doe het uit mijn hoofd, maar volgens mij ligt er over enige weken een brief over hoe we nu verder gaan. Ik hoop daarin ten aanzien van een aantal van de punten meer geruststellend te kunnen zijn dan wanneer we niets doen. Ik kan de heer Van der Lee alvast in het vooruitzicht stellen dat daar uiteraard geen woord in staat over de Hemweg.
 De heer Moorlag bestrijdt mij op mijn eigen terrein of hij enthousiasmeert mij op mijn eigen terrein. Ik ben een groot fan van prijsprikkels. Laat ik zeggen dat de liberaal en de sociaaldemocraat elkaar vermoedelijk vinden in prijsprikkels. We hebben er misschien allemaal een andere redenering voor, maar daar vinden we elkaar in. Dit kabinet gaat dat in zekere mate doen met luchtvaart. Ja, het klopt dat dat gaat om personen en nog niet om vracht. Ik kan niet voor alles de boodschappen doorgeven aan mijn collega's, maar ik weet zeker dat die inbreng ook bij mijn collega gaat komen. Het is een vliegtaks, dus daar gaat Infrastructuur en Waterstaat samen met Financiën over. Ik weet zeker dat dat punt ook in hun AO's kan worden ingebracht. In essentie is het helder dat beprijzing daar helpt. Niet voor niets staat er in het regeerakkoord voor de elektriciteitsopwekking een minimumprijs. We hebben ons ook aangesloten bij de coalitie van landen en organisaties die wil dat er een, het liefst wereldwijde, beprijzing komt. Dat zou een stuk schelen. Het zou enorm helpen. Licht geruststellend is – licht geruststellend, let op de nuance – dat de ETS-prijs is gestegen van € 5 naar € 9 per ton. Het zou kunnen dat we met het systeem van rechtenvernietiging toch zien dat er een soort termijneffect optreedt. Dat zou niet slecht zijn. Wat er in het laatste kwartaal van vorig jaar bereikt is in Europa met de vernietiging van rechten, klonk mij echt als muziek in de oren. Daar gaan misschien nog wel net iets meer van verwachten dan ik een tijd heb gedaan.
 Dan wind op land. De heer Moorlag neemt daar een wat radicale positie in. Hij zegt: laten we daar vanaf gaan en als we het al doen, laten we dan tijdelijke vergunningen afgeven zodat we de molens weer weg kunnen halen. Ik weet zeker dat de heren Klok en Kazàn daar een rol in zullen spelen. Weg met de molens. Toch wil ik daar niet op inzetten. Ik zeg niet dat wind op land makkelijk is. Ik zeg ook niet dat het populair is en dat er overal een groot draagvlak voor is, maar hier wil ik aansluiten bij de woorden van de heer Jetten: laten we geen instrumenten weggooien. Ook hier moet ik zuinig zijn. Ik moet niet alleen zuinig zijn op het geld, maar ook op instrumenten. Ik moet zuinig zijn op mogelijkheden en zuinig zijn op allerlei vormen van ruimte om CO2 te besparen. Laten we zien wat daaruit komt, maar ik wil het instrument echt niet weggooien. Ik zal ook niet beweren dat het makkelijk is.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb twee punten. Het eerste is dat ik niet voorstel om het weg te gooien. De lopende verplichtingen moeten we gewoon nakomen. Maar op het moment dat wind op zee subsidieloos mogelijk is, vind ik wel dat je de prioritering anders zou moeten doen. De vraag aan de Minister is of hij dat deelt. Het tweede betreft de tijdelijke vergunningen. Een tijdelijke vergunning zou dan lang genoeg moeten zijn om de investering terug te kunnen verdienen. Het is ook niet gezegd dat je met een tijdelijke vergunning niet voor een follow-up zou kunnen kiezen, maar je creëert dan wel een nieuw weegmoment. Een tijdelijke vergunning kan een looptijd van vijftien of twintig jaar hebben. Dat is de economische levensduur van een windpark. Dan creëer je een weegmoment en kun je opnieuw vergunningen gaan verstrekken. Je gooit dus niets weg, maar je creëert wel een weegmoment.
 
 
 Minister Wiebes:
 Mijn verwachting is dat we met het beperken van de vergunningsduur tot tien of vijftien jaar het enthousiasme wel weghalen. Ik zou hier echt voorzichtig mee willen zijn. Ik zeg allerminst dat het een populair instrument is. Mijn voorganger heeft vreselijke momenten meegemaakt met het verwerven van draagvlak voor het verkrijgen van wind op land. Daar is mij in geuren en kleuren verslag van gedaan. Dus nee, ik verheug me er niet op, maar ik wil het instrument niet in de ijskast zetten.
 De laatste vraag van de heer Moorlag ging over geothermie. Dit is ook een zorg van mevrouw Mulder. Geothermie moet wat mij betreft nu echt van een beperkt aantal naar een soort uitrol gaan. Er zijn nog allerlei projecten met betrokken partijen bezig. Ik denk dat wij in februari helderheid kunnen geven aan de Kamer over wat dat vraagt. Dat vraagt namelijk allerlei aanpassingen van de Mijnbouwwet. We kunnen daar de rollen van EBN in opnemen, zoals ik eerder heb toegezegd, om te schetsen hoe het echt zou moeten komen tot een versnelde uitrol. Het is belangrijk dat we dit instrument benutten. Of dat moet leiden tot arrangementen in de voedingsmiddelenindustrie, weet ik niet. Allerlei industrieën maar misschien ook wel warmtenetten zijn ervoor geschikt. Laten we even kijken waar dat landt. Ik gooi het idee niet weg, maar ik heb nu onvoldoende bagage in huis om daar een toezegging over te doen.
 De heer Van Raan verwijt mij een tunnelvisie. Daar ben ik wel trots op, want dat wordt mij echt niet zo heel vaak verweten. Ik zou hem willen aanmoedigen om ook verbeeldingskracht te tonen en niet al te ideologisch na te denken. Ik sluit me ook niet aan bij zijn lezing van mijn woorden dat ik het alleen maar via de vraag wil regelen. Dat is een zwart-witheid die ik zeker niet onderschrijf. Ik heb gezegd dat het simpelweg hier niet produceren van iets niet leidt tot minder CO2-uitstoot. Ik noem maar even een voorbeeld op zijn terrein en dat bedoel ik dan niet als uitlokking: het halveren van de veestapel leidt niet automatisch tot minder vleesconsumptie. De heer Van Raan en ik doen samen ons best, maar dat heeft niet te maken met waar dat vee vandaan komt. Dus binair, via het aanbod: nee. Ik heb volgens mij voldoende uitgedragen dat ik denk dat wij de klimaatdoelstellingen kunnen waarmaken en toch ook kunnen vasthouden aan onze levensstandaard – misschien niet altijd aan onze levenswijze, maar wel aan onze levensstandaard – door zowel aan het aanbod als aan de vraag te sleutelen. Dat doen we namelijk. De vragers gaan andere dingen vragen en de aanbieders gaan hun aanbod anders aanbieden dan wel anders produceren. Er zijn hele industriële clusters die op de schop gaan en die op een volstrekt andere manier gaan aanbieden, om over de vragers nog maar te zwijgen. Al wat ik zeg, is: nee, dat komt niet alleen doordat we de buikriem aanhalen of de thermostaat een graadje lager zetten, dat komt door fundamentele veranderingen, een transitie, in deze samenleving, die zowel vraag als aanbod raakt.
 Dan de methaanvraag van de heer Van Raan. Volgens mij was zijn vraag wat er met de uitstoot van methaan is gebeurd. Heb ik die vraag goed begrepen? Ik heb dat opgevraagd: we zijn van 32 megaton in 1990 naar recent 19 megaton gegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien nog even een toelichting?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, even een toelichting. Het gaat om het aandeel in het totaal. Je ziet dat het aandeel methaan daarin stijgt, omdat de uitstoot uit andere bronnen afneemt. De keuze om daarop in te grijpen wordt dus veel groter als, nogmaals, het veeteeltaandeel stijgt. Absoluut gezien daalt het dus misschien, maar in het totaal stijgt het. Dat maakt juist inzichtelijk dat je daarin een scherpe keuze moet maken.
 
 
 Minister Wiebes:
 Volgens de indicatieve tabel ligt er in het LNV-domein 3,5 megaton te wachten om verminderd te worden. We zullen zien of dat via de methaanuitstoot kan.
 Dan de klimaatimpacttabel voor de voeding. Daar heb ik helemaal geen kaas van gegeten. Ik dacht eerst aan het gezonderekeusvinkje, maar door de mensen naast mij werd mij verzekerd dat de Partij voor de Dieren zeker geen genoegen zou nemen met het gezonderekeusvinkje. Los van dat, wie kent het gezonderekeusvinkje eigenlijk? Ik toevallig, maar ik weet niet of het ergens op slaat.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dit is dan misschien wel hét succes van deze ochtend, want dat slaat inderdaad nergens op. Fijn dat de Minister dat ook zegt.
 
 
 Minister Wiebes:
 Nee, dat zeg ik niet, maar ik vroeg het wel, maar ik heb het antwoord nu van de heer Van Raan. Hij zal zijn vraag over de klimaatimpacttabel voor de voeding aan een andere bewindspersoon moeten stellen. Ik heb zelfs nog moeite met het uitspreken van het woord. Ik ben er niet tegen, maar ik denk niet dat het de wereld verandert.
 De heer Jetten vraagt mij naar het project in Roemenië. Ik heb geantwoord wat ik heb geantwoord, maar hij stelt een vervolgvraag. Hij vroeg of we goede regelingen zouden kunnen maken om daar wel iets aan te doen. Hij suggereert in zijn betoog dat dat garantstellingen zouden kunnen zijn, maar daar moeten we toch ook hard over zijn. Een garantie klinkt als iets wat gratis is, maar is dat niet. Een garantie is ook geld, zij het met een grotere statistische fluctuatie, maar het is gewoon geld. Dat is dus ofwel geld uit een budget dat we nu bestemd hebben voor andere doelen, wat me geen verstandig idee lijkt, ofwel nieuw geld dat we op de een of andere manier ergens buiten de klimaatarena moeten vinden. Maar mijn collega van Financiën helpt mij elke vrijdag weer uit de droom door elke vrijdag te herhalen: het geld is op. Gezien mijn bemoeienissen met gas, kijkt hij dan het strengst in mijn richting en ik kijk dan altijd even naast me, want het is zo onaangenaam als hij zo onaardig kijkt.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De heer Jetten heeft dat project genoemd, maar dat is mij ook uit het hart gegrepen. De Minister zegt nu wat hij niet kan doen, maar mijn vraag aan de Minister is wat hij wél kan doen. Kan het niet uit bestaande middelen voor het bevorderen van innovatie? Dit is een uitgelezen kans om de windmolenindustrie weer wat van de grond te krijgen. Lagerwey heeft daar een prachtige bouwmethode voor ontwikkeld. Ik wil mezelf hier niet direct als een soort kenner gaan gedragen, maar de vraag is niet «wat kan het land voor mij doen?» maar «wat kunt u voor het land doen?» Mijn vraag aan de Minister is: wat kunt u voor dit project doen?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik denk dat het onverstandig is om dit uit het SDE-budget te doen en andere budgetten zie ik vooralsnog niet. Ik wil me nu graag richten op de 49% die we hebben afgesproken. Ik weet niet of dit er in mijn rugzakje nog bij kan. Ik zie hier nu geen mogelijkheden. Ik heb een doel: 49%. Dat doel wil ik nastreven en daar wil ik de middelen voor inzetten.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik had de suggestie gedaan om te kijken of Invest-NL misschien een rol in dit soort projecten zou kunnen spelen. Is de Minister wel bereid om daarnaar te kijken richting de toekomst? Misschien kan dit ook dienen als een soort pilot om te zien of daar nog mogelijkheden liggen. Een garantie is inderdaad ook een manier van financiering. Daarvoor hebben we volgens mij nou juist Invest-NL, evenals voor allerlei hernieuwbare-energieprojecten. Mogelijk halen wij onze eigen doelstelling niet. Dit zou er misschien aan kunnen bijdragen dat we onze eigen doelstelling ook in 2020 nog halen. Wil de Minister dus toch nog eens naar dat pad kijken?
 
 
 Minister Wiebes:
 Over Invest-NL spreken we binnenkort. Laten we de discussie over de reikwijdte van Invest-NL voeren op het moment dat daar helderheid over is. Ik ben van plan om daar binnenkort een consultatie voor te organiseren. Dan spreken we erover en kijken we naar de reikwijdte van Invest-NL, maar dat kan ik nu niet zeggen. Het probleem is altijd dat we het hier over beleid hebben, maar ook best vaak over heel concrete projecten. Een enkele keer komt dat doordat we daar kansen zien en een heel enkele keer komt het doordat we allemaal 62 brieven over een project hebben gekregen. Daar gaat dit niet over, maar ik wil hier niet heel projectspecifiek spreken over organisaties die in enige onafhankelijkheid moeten oordelen, want dat is niet aan mij. Het is wel aan mij om kaders mee te geven aan Invest-NL, maar niet om een toekomstige directie van Invest-NL alvast voor te schotelen dat dit een beter project is dan andere projecten. Dat moet ik niet doen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat begrijp ik heel goed. Ik kan dat ook niet beoordelen, dus ik zal niet tegen de Minister zeggen dat hij dat dan wel moet doen. Maar als je hernieuwbare energie wilt stimuleren, kun je hier wel naar kijken. Stel, we halen de doelstellingen in Nederland niet, maar we zouden die wel kunnen halen middels dit soort projecten en garanties; dan zie ik daar dus wel een rol voor Invest-NL. Dat wil ik in dit algemeen overleg duidelijk meegeven, zonder dat ik straks tegen de directie van Invest-NL zeg: gij zult en gij moet. Maar ik vind wel dat hiernaar gekeken zou moeten worden. Wat hun oordeel vervolgens is, is natuurlijk aan hen. Daar ga ik niet over.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Van der Lee zijn hand opstak. Hebt u ook een interruptie op dit punt?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, ik wil de Minister om een bevestiging vragen. We werken nog heel hard aan het halen van doelstellingen in Nederland en op papier weten we genoeg over maatregelen die te nemen zijn om die doelen te halen. Kan de Minister bevestigen dat het heel onverstandig is om binnen de kaders waar hij aan gebonden is, dingen in het buitenland te gaan financieren, of dat nou vanuit het klimaatbudget of Invest-NL is?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik weet niet of ik hier in een van de kampen ingedeeld wil worden. Ik vind het in het algemeen onverstandig – daar heb ik nooit een geheim van gemaakt – om puur nationaal na te denken over klimaatdoelen. Ik kan mij best voorstellen dat je de bijdrage van Nederland internationaal contracteert. Als wij een kaveltje zon-PV in de Sahara kunnen neerzetten en als dat al met al goedkoper is dan in Nederland, dan zou ik daar best over willen nadenken, maar ik heb niet de indruk gekregen dat dit een project is dat ons die buitenkans nu biedt. Ik heb ook sterk de indruk dat we ons nu even moeten richten op de afspraken die we hebben. We hebben allerlei afspraken over wind. Ik moet mij in duizend bochten wringen om de provincies te helpen om die te realiseren. Daar zijn we nog niet. Over twee weken komt er een brief daarover. Dat heeft nu echt mijn prioriteit.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De Minister zegt net dat hij zich niet in kampen wil laten indelen. Dat is heel verstandig van hem. Misschien kan ik er een derde kamp aan toevoegen in de financiering. Hij zou eens kunnen kijken naar zijn collega van Financiën. Atradius financiert kredietrisico's, grotendeels in de fossiele branche, zo blijkt, in de orde van grootte van 50% tot 60%. Voelt de Minister er wat voor om de regels, dat kader, wat te veranderen zodat dat geld ook kan worden aangewend voor dit soort misschien wel risicovolle projecten? Dat is wellicht een mooi potje.
 
 
 Minister Wiebes:
 Het staat elke exporteur vrij om een beroep te doen op het bestaande instrumentarium. Het zou me een genoegen zijn om eventueel te zien dat dat ook gelukt zou zijn. Daar heb ik niets op tegen.
 Ik was zeer gecharmeerd van de oproep van mevrouw Yeşilgöz om naar de lange termijn te kijken, de economie in de gaten te houden en de vorm en uitkomsten te zien voordat we allemaal concrete projecten enzovoorts gaan bespreken. Daar ben ik haar dankbaar voor.
 Mevrouw Mulder zegt eigenlijk: je moet niet alleen maar op kosteneffectiviteit letten, want sommige dingen zijn los van hun kosteneffectiviteit gewoon nodig, dus daar moeten we draagvlak voor creëren. Dat ben ik, grappig genoeg, met haar eens, maar wel op een andere manier. Stevig investeren in de gebouwde omgeving is voor een specifiek pand misschien op dit moment niet rendabel; op dit moment, naar de kosten van vandaag. Maar ik verzet me tegen dat begrip van kosteneffectiviteit. De kosteneffectiviteit die ik omarm, is dat het in 2050 gedaan moet zijn. Er zit nog één renovatiemoment tussen nu en straks. Het goedkoopst, het meest kosteneffectief, is dus om het mee te nemen bij de renovatie. En dat moet dus. Daarin spreken mevrouw Mulder en ik beslist niet over ander beleid. Ik noem dat kosteneffectief en ik hoop dat wij elkaar op dat punt kunnen vinden. We hebben het over hetzelfde.
 Ja, daar moet draagvlak voor zijn, maar mensen moeten daar niet alleen enthousiast over zijn; we moeten het mensen makkelijker maken. Ik denk dat het een totaal idee-fixe is om te verwachten dat huurders, kopers en eigenaren eigenstandig in staat zouden zijn om even hun huis te verduurzamen. Ik denk dat dat een hele exercitie wordt. Ik ben bijvoorbeeld met de andere overheden in gesprek. Het bestuursakkoord moet daar een belangrijke aanzet toe zijn. Gemeentes moeten bijvoorbeeld een warmteplan voor iedere wijk gaan maken. Waarschijnlijk moeten zij bewoners dan ook meer bij de hand nemen en uitleggen wat hun handelingsperspectief is. We kunnen dat niet van mensen verwachten. Laat ik mijzelf als voorbeeld nemen. Ik wil best duurzame oplossingen. Ik woon in een straat. Ga ik nou even de stoep eruit jakkeren om een warmtepomp in de grond te slaan, moet het met lucht of zijn er betere mogelijkheden? Komt daar een warmtenet langs, straks? Nou, ik weet het nog niet. Al die Nederlanders die net zo zijn als ik, moet gewoon een perspectief worden geboden. Het moet helder zijn wat er van hen verwacht wordt. Het moet helder zijn welke financieringsarrangementen daarvoor zijn. Draagvlak gaat niet alleen over het willen, maar vooral ook over het kunnen, gewoon helder maken wat er moet gebeuren. Op dat punt zijn we nog niet, maar dat moet wel een van de uitkomsten zijn van het klimaatakkoord. Mensen moeten helderheid hebben over wat ze gaan doen. Dan is er de eerste in de straat die de wenken van de gemeente volgt en daarna gaat het wel, dan gaan mensen bij elkaar informeren en denken: oké, zo hoort dat dus. Dan gaan ze ook vragen: «Gut, zullen we het samen doen? Mijn cv-ketel heeft ook nog maar drie jaar te leven; zullen we dat gezamenlijk aanpakken?» Zo moet het gaan. Draagvlak is dus ook eerst het handelingsperspectief helder maken. Daarna moeten we ervoor zorgen dat mensen hier ook gemotiveerd voor raken, maar nu mensen heel erg motiveren terwijl ze nog geen notie hebben van wat ze moeten doen, zou niet helpen. Ik zie het dus als een heel zware verantwoordelijkheid, die in het klimaatakkoord een rol moet spelen, om dat handelingsperspectief te creëren.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik ben wel blij met deze toelichting, want anders wordt een maatregel om in een huis iets te doen aan de vermindering van de CO2-uitstoot in eerste instantie altijd de meest onaantrekkelijke maatregel. Ik wilde daar eens een keer absolute helderheid over hebben in dit debat over klimaat, want het is niet de bedoeling dat we dat niet gaan doen. Het draagvlak dat we nodig hebben is inderdaad veel breder, zoals de Minister hier terecht schetst, dus daar denken we hetzelfde over.
 
 
 Minister Wiebes:
 Omdat deze discussie ook maatschappelijk zo speelt, heb ik geprobeerd om er bij de begrotingsbehandeling uitgebreid op in te gaan. Toen heb ik mij, denk ik, ten onrechte vooral gericht op de heer Van der Lee, die toen het ernstigst keek. Mevrouw Mulder keek toen blijer, maar het is zeker ook haar punt. Mevrouw Mulder maakt er een goede gewoonte van om in elk debat het draagvlak aan de orde te stellen. Ik denk dat ze ons daar allemaal mee helpt, want wie dat vergeet, staat machteloos.
 Ik zal het punt van de CO2 in de veenbodems, net als trouwens de eerdere LNV-suggestie, aan mijn collega overbrengen. Die zit in dezelfde gang, dus dat zal wel lukken.
 Even kijken. Dan meen ik dat mevrouw Mulder aan het eind een vraag stelde over het draagvlak in het buitenland voor de afbouw van de gaswinning, of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik miste ’m, denk ik. Misschien moet zij nog een korte toelichting geven op haar vraag.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Nee, dat had te maken met dat NERO-project om ook in het buitenland een en ander te kunnen doen, mits er draagvlak voor is, ook daar. Maar ik heb nog wel een andere vraag openstaan. Die had te maken met het Ministerie van Defensie en meer windenergie boven de eilanden in Noord-Nederland.
 
 
 Minister Wiebes:
 Zeker meer windenergie. Daar komt een routekaart voor. Wanneer komt die routekaart? In het voorjaar. Ik heb allemaal voorschetsen van de routekaart gezien en daar word ik best enthousiast van, maar ik begrijp best dat u dat enthousiasme nog niet kan delen. De routekaart komt snel; dan gaan we het daarover hebben. Een laatste punt. Ik vond het heel leuk en erg aardig dat veel van de sprekers toch even complimenten gaven voor gisteren. Ik ga ze ook uitdrukkelijk doorgeven aan mijn gesprekspartners. We hebben daar onherroepelijk een echte stelselwijziging nodig gehad. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: we zijn de fase ontgroeid waarin schade een kwestie is die afgewikkeld kan worden tussen twee private partijen, waarvan een de NAM en de ander een particulier. Dat kan niet meer. Ik denk dat het maatschappelijk gezien best mogelijk was geweest om die afslag eerder te nemen, maar dat hebben we niet gedaan. Ik heb de afslag nu wel genomen, en op de meest ferme manier. «NAM op afstand» is nog een eufemisme. Ik heb echt een nieuw stelsel ontworpen. Dat heeft er wel voor gezorgd dat we die 48 gestolde conflicten die het secretariaat dus telde konden overleven, door echt met elkaar na te denken over een ander stelsel. Het was in het begin misschien even een schrik, maar ik heb er echt grote bewondering voor hoe partijen die hier vanuit diepgevoelde frustratie en woede over een drempel zijn gestapt en mij tegemoet zijn gekomen en aan tafel zijn gekomen, waarna we elkaar van allerlei dingen hebben overtuigd. Het eindproduct leek niet op mijn openingsbod.
 We zijn met elkaar verder gekomen en dat vind ik hoopvol omdat er nog zo veel gedaan moet worden en je ziet dat je toch mensen kan bewegen om met elkaar weer aan tafel te komen om die stap te doen. Het is echt het begin, hè. We hebben nu dit, een «schadeprotocol». De uitvoering – nou, ik ga er nog van wakkerliggen. Ik heb iedereen ook gewaarschuwd: dat wordt nog wat. Maar daarna hebben we nog de hele verstevigingsopgave, de ruimtelijke opgave, de visie, de economie ... We hebben nog zo veel met elkaar te doen, maar we waren echt met elkaar, gewoon de maatschappelijke organisaties en de Groningse bestuurders, best opgelucht dat we zeggen: kennelijk hebben wij het gesprek weer opgepakt en vanaf nu moeten we hard door. Dat vond ik leuk. Ik ben er zelf enthousiast over. Ik zit ook de hele tijd te puzzelen over hoe we die versterkingsopgave kunnen doen en zo. Dat doen ook mijn medebestuurders trouwens; we hopen dat dat ook leuk wordt. Maar de kop is eraf, zo zie ik het. Dank voor de waardering daarvoor.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kan niet nalaten om er wat Gronings over te zeggen: 't is een schier potje, maor nou eerst zain hou 't opdreugt. Vrij vertaald is dat: het is een mooi kindje maar we moeten wel even zien hoe het opdroogt.
 
 
 Minister Wiebes:
 Zo is het!
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Ik had het idee dat de Minister een beetje begint in te pakken, maar in principe is er nog een tweede termijn. Nou hebben we veel interrupties gedaan en dat doen we volgens mij in deze commissie altijd. Ik kijk toch even of u behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie geknik. Nou, een paar minuten, twee? Gaat uw gang. De heer Van der Lee, GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u, voorzitter. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. Heel veel dank voor de woorden van de Minister. Het is altijd een genoegen om met hem te debatteren. Ook heel fijn dat hij de complimenten door wil geven aan alle partijen in het Noorden.
 Positief wat hij zegt over de discussies in Europa: de inzet, de kopgroep, het percentage. Ook heel goed dat dat percentage ook al een rol gaat spelen in de gesprekken over het nieuwe klimaat- en energieakkoord, waarover we nog een brief krijgen met wat meer de inkadering. Daar zie ik ook erg naar uit.
 Jammer, echt jammer dat de Hemweg niet aan bod komt in de brief die we nog gaan krijgen over het energieakkoord 1.0. Dat is heel onverwacht! Ja, ik had hier heel hoge verwachtingen van. Niet alleen ik, volgens mij velen in Nederland! Er zijn zeker nog momenten waarop we daarover gaan spreken.
 Nu toch nog even over zon-PV. Daar zijn we toch wat verder van elkaar en dat vind ik heel erg jammer. Ik vind oversubsidiëring ook echt niet goed, dus ik vind ook dat er wat aan moet gebeuren op een structurele manier. Maar de realiteit is wel dat in de beschikkingen die nu zijn afgegeven, men echt laag heeft ingezet. Dat komt voor een deel omdat men het basisbedrag niet altijd nodig had, omdat eigen gebruik een aantal dingen kon compenseren. Dus het risico – zo noem ik het – van oversubsidiëring is minder groot dan theoretische modellen op dit moment lijken te suggereren. Dan vind ik het echt heel problematisch dat zon-PV op daken nu uit de voorjaarsronde valt. Daarmee is die ronde eigenlijk niet technologieneutraal. Dus ik wil toch op dit punt de Minister nog een keer oproepen. Ik kondig ook maar vast een Verslag Algemeen Overleg aan om het plenair nog te bespreken, omdat ik echt denk dat het heel belangrijk is om ook in de voorjaarsronde deze technologie echt een kans te bieden, want die hebben we ontzettend nodig: het draagvlak, de ruimte en de megawatts die dat oplevert. Ik hoop dus dat de Minister op dit punt toch echt nog die stap wil zetten.
 Dat is het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik ga het rijtje even af. Dat perspectief dat geboden moet worden in het handelen koppelt de Minister aan draagvlak. Nou, helemaal mee eens. Dat betekent waarschijnlijk dat er wel een verandering gaat komen in aan de ene kant alle groene boodschappen die Shell over ons uitstort, wat voor een groot deel toch greenwashing is, en aan de andere kant heel weinig campagnes over vlees eten, want zo creëer je inderdaad draagvlak. Wat kunnen we doen? Nou, je kan minder vlees eten, je kan Shell niet geloven op zijn goede groene voornemens. Dat is één. Daar graag een reflectie op.
 We hadden ook gevraagd naar het standpunt van de Minister over de lineaire vermindering, zonder tussendoelen. Kan hij daar een kleine reflectie op geven?
 Ik vond het antwoord op de ...
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik dacht dat ik daarop gereageerd had. Misschien kan de heer Van Raan iets preciezer zijn over wat ik dan onbeantwoord zou hebben gelaten.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nou ja, laten we zeggen: zoals je het nu leest, wordt zonder tussendoelen die 49% – of 55%, laten we hopen dat dat het is – in 2030 lineair gehaald. Klopt die veronderstelling? Dat is wat het kabinetsbeleid zegt. Dan kun je tussendoelen formuleren. Misschien kan de Minister daarop reageren.
 Het antwoord op de vraag over de sneller smeltende gletsjers dan nodig is een beetje teleurstellend, want eigenlijk schrijft de Minister: in 2019 komt het IPCC daar nog met een soort waardering van, en eigenlijk kunnen we daar geen rekening mee houden. Maar als je kijkt naar hoe Rijkswaterstaat risico's op overstromingen inschat, dan zijn er scenario's voor de ergst denkbare overstroming. Dat heet het EDO-principe. Dat is in 2008 gebeurd. Maar van de klimaatverandering, waarvan iedereen, ook D66, zegt dat dat het belangrijkste onderwerp is, zegt de Minister eigenlijk: ik wil nog even wachten op wat het IPCC daarover zegt. Maar dat lijkt ons onverstandig. Als we het voor water doen, wat heel erg gerelateerd is aan klimaatverandering, dan zou je dat toch op die manier moeten meenemen.
 In de reactie op de klimaatlabeling van producten werd een soort verwijzing gemaakt naar het groene vinkje. Dat vond ik een beetje flauw. Ik ben wel blij dat de Minister ook nogmaals aangeeft dat dat groene vinkje inderdaad nergens op slaat, maar ...
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat heb ik het niet gezegd.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Zo heb ik het in ieder geval via wishful hearing gehoord; dat is inderdaad wat anders. Maar daar zou toch serieus werk van gemaakt moeten worden, ook juist voor het creëren van draagvlak. Als je weet wat de klimaatimpact is van producten en diensten die je afneemt, dan kun je ook dat draagvlak daarop stimuleren. Dus toch graag nog wat scherper daarin.
 
 
 De voorzitter:
 U zit op tweeënhalve minuut.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan denk ik dat ik het daarbij laat. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Jetten, D66.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij te horen dat vanuit Nederland steun is voor de Europese «klimaatwet», waarmee we ook sectoren als transport, afval en landbouw eindelijk ambities gaan meegeven. Natuurlijk moeten die ambities uiteindelijk scherper, maar ik denk dat het een belangrijke eerste stap is dat er vanuit Europa ook op die terreinen afspraken worden gemaakt. Ik ben ook blij met de open houding ten aanzien van aangescherpte doelstellingen op het gebied van energiebesparing en duurzame energie en dat de Minister dat meeneemt in de gesprekken over aanscherping van de Europese CO2-ambities.
 De Minister is natuurlijk nog aan het puzzelen met hoe hij die tafels gaat indelen, maar ik ben blij met zijn idee om de natuur- en milieuorganisaties een plek te geven aan de coördinerende tafel. Dat lijkt me ook een goede plek om hen mee te laten praten. Ik ben ook blij dat de Minister bij het nieuwe klimaat- en energieakkoord natuurlijk focust op 49% reductie, maar dat we ook nadenken over scenario's voor 55%, zodat we daarop voorbereid zijn.
 Ik denk dat de Minister terecht zei dat we gisteren een heel belangrijke stap hebben gezien voor het schadeprotocol voor Groningen. Mooi dat dat door alle overheden en belangenorganisaties gezamenlijk is gelukt. De Minister sprak zelf over een systeemwijziging. Ik heb tijdens dit AO ook even het advies van het SodM zitten lezen en de reactie van de Minister, die we per brief ook tijdens dit AO hebben gekregen. Ook in die brief van de Minister zie ik echt een omslag in het denken: we moeten de gaswinning verlagen om de veiligheid van de Groningers te kunnen garanderen. Ik vind het ook heel mooi dat de Minister in die brief zegt dat hij dat weer samen met de regio Groningen gaat doen. Ook daarin zit dus echt een systeemwijziging. Als we met elkaar kunnen constateren dat die gaswinning in de komende jaren echt fors naar beneden moet, denk ik dat we uitdagingen hebben op het gebied van duurzame energie.
 Dat brengt mij bij mijn laatste paar punten. Ik kijk met veel interesse uit naar het voorstel rond geothermie, dat in februari komt. Daarover zijn al een aantal moties van onder anderen mevrouw Mulder en mijzelf aangenomen. Over het NERO-project ben ik het helemaal met de Minister eens: wij moeten hier niet als Kamer of Minister uitspraken doen over een specifiek project. Maar duurzame-energieopwekking in andere landen kan bijdragen aan de Nederlandse doelstellingen, en mag dat van de Europese Commissie ook. Ik vond de suggestie van de heer Van Raan heel goed. We helpen allerlei fossiele activiteiten van het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland, laten we dan ook kijken hoe we dit soort duurzame activiteiten kunnen stimuleren.
 Tot slot, voorzitter. Zon-PV is ook onderdeel van die hele duurzame-energietransitie. We hebben daar nu twee jaar over van gedachten gewisseld met de Minister. De Minister is er zelf eigenlijk best van overtuigd dat een aanpassing van de subsidieregeling niet zal leiden tot het stilvallen van de uitrol van zon-PV op Nederlandse daken. Ik ben daar zelf wat sceptischer over, maar goed. De Minister heeft daar de afgelopen weken kritisch naar gekeken. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik bereid ben om in de komende zes maanden aan te kijken hoe dat zich ontwikkelt, maar ik kijk ook met interesse uit naar de motie die GroenLinks al heeft aangekondigd voor het VAO op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Yeşilgöz, voor uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik wil de Minister graag veel succes wensen met alle zware opgaven die op zijn bord liggen. Er komen er volgens mij ook steeds meer bij: met betrekking tot de klimaatdoelen, het creëren van draagvlak in binnen-en buitenland, en natuurlijk die enorme opgave voor Groningen. Ik heb de Minister al sinds zijn aantreden, sinds het begin, horen zeggen dat hij absoluut zal bekijken hoe die gaswinning zo snel mogelijk verantwoord naar beneden kan. Daar liggen nu ook weer brieven en onderzoek voor, dus volgens mij was die lijn al ingezet en gaan we die nu onverminderd doorzetten. Dus: veel succes daarmee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nu mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, dank. In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op het belang van het meenemen van bewoners in die energietransitie. De Minister heeft aangegeven hoe hij daartegen aankijkt. De CDA-fractie en de Minister delen dat. Ik heb hem ook iets gevraagd waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, namelijk of de Minister dit in zijn scenario's meeneemt voor bebouwde omgevingen die van het gas af gaan. In het eerste kwartaal zou de Minister met zijn verdere uitwerking komen van de motie-Sazias c.s. Ik ben benieuwd of daar ook het afbouwen van gasgebruik en -winning in zit. In relatie tot dit onderwerp is het natuurlijk ook interessant om te zien dat vandaag door een boer uit Groningen een stuk naar de pers, het Dagblad van het Noorden, is gebracht over de geheime overeenkomst tussen de NAM en de Staat. Ik vraag de Minister om dit gewoon naast zich neer te leggen, zoals hij dat in de afgelopen weken ook heeft gedaan, en er gewoon voor te zorgen dat die gaswinning verder wordt afgebouwd, en of dat ook echt in die scenario's zit, wat de Kamer ook van hem heeft gevraagd. Misschien wil de Minister daarop reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, mevrouw Mulder. De heer Moorlag nog?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja, voorzitter, een paar punten. Allereerst over de gaswinning. Ik heb weleens over de voorganger van de huidige Minister gezegd dat hij met zijn blote knieën over de kokosmat moest worden getrokken. Ik ben blij dat deze Minister die tocht eigener beweging gaat maken. Het is nog een lange, moeilijke tocht, maar ik waardeer de stappen die de Minister zet, zeer.
 Het tweede punt: geothermie. Ik wil blijven stipuleren dat we daarin echt een versnelling moeten gaan maken. We moeten niet in de situatie geraken dat we straks woonwijken hebben waarin 50% van de inwoners al heeft gekozen voor warmtepompen, dus investeringen met een looptijd van vijftien jaar, en dat de uitrol van warmtenetten die worden gevoed door geothermie daardoor wordt belemmerd. Dat geldt ook voor de voedingsmiddelenindustrie, die veel warmte gebruikt. Willen we bedrijven van het aardgas af helpen, dan moet er echt vaart worden gemaakt met geothermie.
 Nu windenergie. Het ging mij niet om een specifiek project, maar het gaat mij wel om twee maatschappelijke effecten die waardevol zijn voor onze samenleving. In de eerste plaats is dat de internationale samenwerking met een ander EU-land; het stimuleren dat daar duurzame energie komt. Ten tweede is dit een uitgelezen kans om de windmolenindustrie in Nederland weer van de grond te krijgen. Nederland was een koploper in de productie van windturbines. Toen waren het nog hobbyisten in hun achtertuin. Geleidelijk aan werd het een industrie. Maar ook door het instabiele investeringsbeleid in Nederland zijn Duitsland en Denemarken met de windturbineproductie aan de haal gegaan. Dit is dus gewoon een heel goede kans voor Nederland om die industrie weer nieuw leven in te blazen.
 Ten slotte wind op zee. Ik heb de kaart gezien. Ik wil ervoor pleiten dat wij ons niet te zeer laten leiden door gevestigde belangen. Denk bijvoorbeeld aan de grote ruimtes die het Ministerie van Defensie claimt voor het oefenen met vliegtuigen. Er is niks mobielers dan vliegtuigen, dus die zou je toch ook op een andere plek moeten kunnen laten oefenen. Misschien kan Defensie daarvoor dan wel worden gecompenseerd, omdat ze dan wat verder moet vliegen. Maar dit zou een uitgelezen kans voor Noord-Nederland zijn om wind op zee uit te rollen. En hoe verder noordelijk je op de Noordzee komt, hoe harder het waait en hoe profijtelijker dat feitelijk is.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nu naar rechts van mij.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, voorzitter. Nu de heer Van der Lee heeft aangekondigd dat hij plenair wil doorpraten, denk ik dat we dat debat dan ook daar moeten voeren. Ik hoor hem nu zeggen dat ik dat zou kunnen voorkomen. Maar ook de heer Van der Lee zou dit nog kunnen voorkomen. Maar officieel moet ik nu namens het hele kabinet melden dat dit kabinet geen antireclame gaat maken voor Shell en vlees. Het staat iedereen vrij om opvattingen te hebben, maar nee, dat gaan we niet doen.
 Het volgende wat betreft lineair. Het PBL rekent wel met lineaire paden. We hebben ons 49% voorgenomen en dienen na het klimaatakkoord niet alleen de instrumentatie, maar ook de timing te kunnen aangeven. Die zijn nooit helemaal zeker, want een deel zijn pilotprojecten, waarvan je nooit helemaal precies weet wat eruit komt. Ook zit er nog onderzoek bij. Wij moeten ongeveer aangeven hoe het gaat. Of dat helemaal lineair gaat, of het ene heel snel en het andere weer langzamer, dat moeten we gaan zien.
 Dan de scenario's over de overstroming. Volgens mij moeten we niet op één studie afgaan; er zijn ook studies die weer wat anders zeggen. De internationale scheidsrechter is hier echt het IPCC. Dat gaat daar een uitspraak over doen en daarmee gaan wij dan aan de slag.
 Op de vraag over de klimaatbijsluiter had ik in die zin al gereageerd, dat ik zei dat die behoorde tot de dingen die ik zal doorgeven aan de Minister van LNV.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dit is natuurlijk niet één onderzoek of zomaar even een klein dingetje. Als de Minister zegt dat het IPCC daar in 2019, of misschien wel eerder, officieel op reageert en dat wij op basis daarvan misschien het scenario voor de ergst denkbare overstroming nog eens moeten bekijken, lijkt ons dat erg onverstandig. Het lijkt ons verstandig om dat nu al te doen, maar als de Minister zegt dat we dat in 2019 nog eens kunnen doen, is dat alvast een toezegging. Nogmaals, het lijkt ons verstandig om dat nu al te doen, want die analyse is al in 2008 gedaan en de stijging van de zeespiegel gaat sneller dan verwacht. De Minister wil wachten, en dat is prima. Als hij zegt dat hij dat in 2019 gaat doen, is dat ook goed. Wij nemen dit mee als toezegging.
 
 
 Minister Wiebes:
 Het gaat zo. Als er nieuwe, gefundeerde beelden komen, als het IPCC nieuwe beelden presenteert die hiermee samenhangen, dan komt in het Deltaprogramma aan de orde wat we daarmee moeten doen. maar ik ga niet namens een andere Minister een toezegging doen over hoe er moet worden gereageerd op iets wat in 2019 uitkomt. Dit ligt niet op mijn terrein en het maakt ook nog deel uit van het Deltaprogramma. Ik bedoel dit niet flauw. De heer Van Raan stelt mij een vraag waarop hij onmogelijk een toezegging van mij kan verwachten. Dat weet hij ook. Ik zit niet flauw te doen – dit is gewoon het echte antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Daar heeft de heer Van Raan toch andere opvattingen over, zo te zien.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nou, ik wil ook niet flauw doen, dus dat willen we dan beiden niet. Dat is winst. Maar misschien kan de Minister het, à la het vinkje, alvast doorgeven. Laten we het erover eens zijn dat dat wel alvast kan.
 
 
 Minister Wiebes:
 Volgens mij behoorde dit tot de dingen waarover ik de zorgen zou overbrengen aan mijn collega. Dat had ik, meen ik, toegezegd.
 Mevrouw Yeşilgöz was nog eens behulpzaam door te schetsen hoe vol het bordje eigenlijk is. Dat begint mij ook op te vallen.
 Mevrouw Mulder praat over de gebouwde omgeving. Dat is misschien een van onze grootste zorgpunten. Het is buitengewoon complex, met interactie met 17 miljoen Nederlanders. De uitkomsten moeten naar aanleiding van het klimaatakkoord worden geschetst. Daarbij speelt het bestuursakkoord een rol. Eerder dan dat lijkt het mij niet mogelijk om grote uitspraken te doen over hoe het in de gebouwde omgeving moet gaan, precies om de reden die ik net heb geschetst.
 De gaswinning is nu helemaal niet aan de orde, maar ik ga er nu toch heel kort op in. Ik heb er vanochtend de inspecteur-generaal over aan de lijn gehad. Ik was op allerlei dingen voorbereid en heb er een brief over gestuurd. Daar staat in wat ik van plan ben om acuut te doen. Het eind van het eerste kwartaal is uitdrukkelijk het moment waarop ik meer op de lange termijn en meer fundamenteel wil neerleggen hoe we hiermee moeten omgaan. Ik verkeer niet in de veronderstelling dat ik daarmee tegen welke overeenkomst dan ook zou ingaan. Wel is het natuurlijk zo dat we de afspraken in het gasgebouw moeten herzien. Ik heb al eerder laten doorschemeren dat ik daarbij zal streven naar een zo groot mogelijke openbaarheid, omdat ik van opvatting ben dat openbaarheid helpt, maar ik ben niet de enige aan tafel. Ik ga daar dus niet in mijn eentje over, maar het is wel mijn inzet.
 Ik deel nogmaals de oproep van de heer Moorlag over geothermie. Het is een van de dingen waarvan ik echt vind dat we het moeten uitrollen. Hoe de vliegtuigen van Defensie moeten reageren op windmolens weet ik niet, maar ik weet wel dat we een Omgevingsvisie maken, waarin ruimtelijke afwegingen worden gemaakt en dit soort zaken aan de orde komen.
 Tot slot nog één woord over het NERO-project. Er kunnen allerlei goede redenen zijn om dingen te doen, maar strikt in je klimaatopgave iets opnemen omdat er sprake is van Nederlandse exporteurs lijkt me nou weer niet helemaal een goede verbinding. Die verregaande vorm van industriepolitiek hebben wij niet eerder bedreven. Dat lijkt me ook hier niet aan de orde. Wel is het zo dat we streven naar dit soort prettige bijkomstigheden, maar puur iets kopen omdat iemand anders het graag wil verkopen, gaat wat te ver. Ik denk dat de heer Moorlag het daar wel mee eens is.
 
 
 De voorzitter:
 Niet helemaal, zo te zien.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Inderdaad, niet helemaal. Met een wat betere industriepolitiek in het verleden had de windturbine-industrie in Nederland een betere toekomst gehad. We zijn in veel sectoren koploper en het is mij een lief ding waard dat deze sector ook een kans krijgt. Als er mogelijkheden zijn om dat te bevorderen binnen het bestaande beleid en met het bestaande instrumentarium, zou ik het zeer toejuichen als de Minister toch eens kijkt of hij daaraan een bijdrage kan leveren.
 
 
 Minister Wiebes:
 Hij heeft mij nieuwsgierig gemaakt, maar de antwoorden blijven staan.
 
 
 De voorzitter:
 Verder zijn er geen opmerkingen meer van de kant van de Kamer. De Minister is volgens mij ook uitgepraat. Voor zover wij hebben constateren, waren er geen toezeggingen, behalve dat de Minister heeft gezegd dat hij aan zijn collega's zaken zal overbrengen die u heeft ingebracht.
 Dit debat komt eerder dan gepland tot een eind, maar niet voordat ik heb gezegd dat de heer Van der Lee een VAO heeft aangevraagd. Dat zal worden ingepland. U ziet het vanzelf in de schema's voorbijkomen.
 Ik dank de Kamerleden uiteraard voor de inbreng, de Minister en zijn ondersteuning voor de reactie en het publiek in de zaal voor de stille aanwezigheid, net als eventuele kijkers.
 
 Sluiting 12.32 uur.