Maatschappelijke Opvang; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 december 2009, over Maatschappelijke opvang
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST140197
 2009-2010
 
 29 325
 Maatschappelijke Opvang
 
 
 
 
 Nr. 
 50
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 januari 2010
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Ter Horst van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 18 september 2009 over de (Verdeelsleutel) Maatschappelijke
opvang (29 325, nr. 43);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 29 september 2009 met de reactie op het verzoek
van het lid Ulenbelt over het groeiend aantal dakloze Polen (29 325,
nr. 44);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2009 met de reactie op het verzoek
van het lid Ulenbelt over het groeiend aantal werkloze dakloze Polen (29 325,
nr. 49).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Smeets
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Teunissen
 
 Voorzitter: Smeets
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Smeets, Harbers, Joldersma,
Wolbert en De Roos-Consemulder,
 
 en minister Ter Horst en staatssecretaris Bussemaker, die vergezeld zijn
van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister van BZK,
de staatssecretaris van VWS, de ambtenaren en de geachte afgevaardigden van
harte welkom. Omdat er een korte brief is van de minister van BZK, kunnen
de leden de vragen aan de minister van BZK stellen alvorens wij aan de eerste
termijn beginnen. Nadat de minister op de vragen heeft gereageerd, begint
de spreektijd van zes minuten. Ik heb begrepen dat een aantal van de leden
een korte vraag heeft over deze brief en dat een aantal leden hierover geen
vragen heeft. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Wolbert.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris
van VWS constateert in een quick scan dat het probleem van de Midden- en Oost-Europeanen
in de maatschappelijke-opvangvoorzieningen niet zo groot is, vooral omdat
zij er maar kort zijn, maar ook omdat er aan de voordeur een goed selectiebeleid
wordt gevoerd. Het is prachtig dat de druk daarop niet toeneemt maar dit verbaast
ons ook omdat mijn collega Hans Spekman laat weten dat deze mensen, terwijl
zij niet tot problemen leiden in de maatschappelijk opvang, bijvoorbeeld wel
in de bossen bij Utrecht bivakkeren. De staatssecretaris van VWS zegt dat
eenieder daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Onze vraag is dan natuurlijk:
wie moet die dan eigenlijk nemen en waarvoor? Hebben wij niet de morele verplichting
om deze groep mensen, als zij niet in de maatschappelijke opvang terechtkomen,
opvang te bieden en hen van daaruit bijvoorbeeld naar Polen terug te brengen
omdat hun werkvergunning is afgelopen of om hun verslaving te behandelen op
kosten van de Poolse overheid. Er zijn zo nog een aantal alternatieven te
bedenken. Wat de PvdA-fractie betreft houdt het niet op bij de constatering
dat de maatschappelijke opvang geen problemen ondervindt van Midden- en Oost-Europeanen.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter.
Vermoedelijk wonen er in Nederland veel Polen, Roemenen en Bulgaren die niet
voldoen aan de criteria voor de regiobinding, dakloos. Toch zijn er geen cijfers
over het aantal Midden- en Oost-Europeanen dat wordt geweigerd bij de opvang
omdat zij hieraan niet voldoen. In de brief van de staatssecretaris wordt
het probleem in een bijzin afgedaan. Ik zie graag concrete cijfers over het
aantal mensen waarover het gaat en over de problemen die dit oplevert.
 
 De voorzitter: Dat waren de geïnventariseerde
vragen voor de minister van BZK. Ik geef haar het woord.
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank u
dat u dit zo hebt geregeld en de Kamerleden dat zij daarin hebben toegestemd.
Ik heb mijn best gedaan, maar ik heb in beide vragen niet het element kunnen
ontdekken waarom ik deze moet beantwoorden. De vraag van mevrouw Wolbert over
mensen die kamperen in bossen is een zaak voor degene die verantwoordelijk
is voor de maatschappelijke opvang. Dat is ofwel de desbetreffende gemeente
zelf dan wel in latere instantie de staatssecretaris. Ook het uitzetten van
mensen of het behandelen van hun verslaving is echt geen onderdeel van mijn
verantwoordelijkheid. Dat geldt idem dito voor de vraag van mevrouw De Roos
naar het aantal mensen dat wordt geweigerd bij de maatschappelijke opvang.
Het spijt mij, maar ik kan geen bijdrage leveren aan de beantwoording van
deze vragen. Ik zou dat graag doen, maar ik kan er helemaal niets
over zeggen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wel kan en daarin heb ik
alle vertrouwen.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter.
Mag ik hierop reageren?
 
 De voorzitter: Eerst geeft de staatssecretaris
hierop een korte reactie. Dan komen wij daarna terug bij u, mevrouw De Roos.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw
Wolbert vroeg wie wat moet doen en of wij mensen al dan niet kunnen repatriëren.
Het probleem is dat dit niet op gedwongen basis kan, maar wel op vrijwillige
basis. Op basis van de Europese richtlijnen over verblijf en vrij verkeer
kan repatriëring alleen gedwongen worden als sprake is van persoonlijk
gedrag dat een actuele, werkelijke en genoegzame ernstige bedreiging van de
openbare orde oplevert of die een fundamenteel belang van de samenleving aantast.
Dat neemt niet weg dat er op vrijwillige wijze en met zachte drang natuurlijk
wel een en ander mogelijk is. Grote steden doen dat ook al. Daar wordt beleid
gevoerd van vrijwillige teruggeleiding van werklozen. Daarbij wordt een warme
overdracht van de Nederlandse naar de Poolse hulpverlening afgesproken. Ik
weet dat Rotterdam en Den Haag contacten hebben met Poolse hulpverlening en
teruggeleidingstrajecten afspreken. In Amsterdam en Utrecht is men bezig met
dergelijke trajecten. Ik ben met de gemeenten in gesprek over de wijze waarop
wij dat nog verder kunnen ontwikkelen. Er moeten namelijk wel hulpverlening
en contacten zijn in Polen, Roemenië of waar mensen dan ook vandaan komen.
Ik heb met de G4 afgesproken dat ik met de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken contact zal opnemen om te bekijken of wij via de contacten van Buitenlandse
Zaken en de ambassades aldaar tot concretere acties kunnen komen. Die weg
moeten wij met elkaar gaan.
 Mevrouw De Roos vroeg naar het aantal dakloze Polen in Nederland. Enkele
tientallen Midden- en Oost-Europeanen maken gebruik van de maatschappelijke
opvang. Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer bij het vorige en het eervorige
debat over de maatschappelijke opvang heb ik bij herhaling de gemeenten en
in het bijzonder de G4 verzocht om mij cijfers te geven. Ik wil niet elke
keer horen dat het een heel grote groep is zonder dat ik daarop goed kan reageren.
Ik heb hen zeer nadrukkelijk gevraagd om mij die cijfers te geven en om mij
op de hoogte te houden van de ontwikkelingen. Op basis van de quick scan van
de zomer onder 39 centrumgemeenten en grote steden constateer ik dat het gaat
om enkele tientallen Midden- en Oost-Europeanen. Bij een bestuurlijk overleg
dat ik vijf weken geleden had met de G4 heb ik nog het nog een keer gevraagd.
Mij is toen meegedeeld dat er geen nieuwe signalen zijn. Kortom, er zijn ook
geen signalen dat die groep nu enorm groeit. Uit een recent onderzoek van
Risbo uit oktober blijkt dat de instroom van Polen in Nederland gelijk is
aan die van vorig jaar. Dat is een trendbreuk want tot vorig jaar nam het
aantal elk jaar toe.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris.
Zij blijft nog in ons midden. Zijn er nog zaken voor de minister om te bespreken?
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter.
De minister sprak over «kamperen» in haar antwoord op de vraag
van mevrouw Wolbert over mensen die in de bossen van Utrecht slapen. Ik wil
dit geen kamperen noemen. Het is pure noodzaak.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister en haar
ambtenaren voor haar komst. Zij is snel van ons verlost. Wij gaan verder.
Wij hanteren een spreektijd van zes minuten zoals is aangegeven in de convocatie.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie. 
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik praat
en redeneer vanuit het besef dat wij de afgelopen jaren behoorlijke voortgang
hebben gemaakt en goede resultaten hebben geboekt in de maatschappelijke opvang
in ons land. Dat heb ik in ieder geval in mijn eigen politieke verleden in
mijn eigen stad van heel nabij kunnen zien. In dit AO wil ik focussen op een
paar punten, allereerst op de verdeelsleutel. Als het veld na jarenlange onderhandelingen
daarover grosso modo akkoord is, wie ben ik dan om daar voor te gaan liggen?
Ik vind dus dat wij die kant op moeten. Daarnaast speelt de kwestie van de
nadeelgemeenten, met name in de provincie Gelderland. Ik heb daarover nog
maar één vraag. Een van de zaken die daarbij spelen, is dat
de provinciale bijdrage helemaal nergens tot uitdrukking zou zijn gekomen.
Had het de gemeenten vrijgestaan om dat wel in te brengen in het CEBEON-model?
Hoe verhoudt zich dit tot andere provincies? Zijn daar de provinciale bijdragen
bijvoorbeeld wel meegerekend? Los daarvan gaan wij volgens mij de goede richting
op als ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft dat het nieuwe
verdeelmodel grosso modo aansluit bij de plaatsen waar het geld in Nederland
moet worden uitgegeven.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Harbers zegt
dat de Raad voor de financiële verhoudingen tevreden is en dat hij daarom
ook tevreden is. Volgens mij geeft de Raad voor de financiële verhoudingen
inderdaad aan dat dit het beste model tot nu toe is, maar heeft deze ook nog
best een aantal kritische kanttekeningen.
 
 De heer Harbers (VVD): Zo heb ik het ook gezegd.
De Raad voor de financiële verhoudingen ondersteunt de richting en stelt
vast dat het verdeelmodel in ieder geval wel aansluit bij de plaatsen in Nederland
waar het meeste geld wordt uitgegeven. Volgens mij is dat een positieve conclusie
van de Raad voor de financiële verhoudingen.
 Het probleem van die nadeelgemeenten, zo is overal te zien, lijkt een
zachte landing te kunnen maken als die gelden van de grensstrook beschikbaar
komen. Er staat een periode van vier jaar voor voordat de grensstrook functioneert
en die zorg uit andere financieringsstromen moet worden betaald. Kan dat niet
sneller? Ook de Raad voor de financiële verhoudingen zegt dat het Rijk
het voortouw moet nemen om ervoor te zorgen dat de gelden op de grensstrook
zo snel mogelijk vrijkomen voor de gemeenten. Als wij daarvoor een periode
nemen van vier jaar, dan is het risico natuurlijk levensgroot dat er in de
eerste drieënhalf jaar niets gebeurt en dat iedereen pas wakker wordt
in het zicht van die deadline en denkt: o ja, dit probleem moesten wij ook
nog oplossen. Dat is mijn angst. Ik zie liever een maximale termijn van twee
jaar en meteen volgend jaar al een voortgangsrapportage over de vorderingen.
Ik zie het liefst dat het Rijk het voortouw neemt om de grensstrookproblematiek
op te lossen. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.
 Mevrouw Joldersma wordt bediend, want ik heb ook de punten van kritiek
gelezen. De Raad voor de financiële verhoudingen vraagt ook om de invoering
en de kostenverdeling goed te monitoren. De staatssecretaris doet dat bij
de herijking in 2013, maar is zij van plan om ook tussentijds de vinger aan
de pols te houden? Daarbij gaat het met name om de grootste angst, namelijk
dat mensen weer op straat terechtkomen als gemeenten hun verantwoordelijkheid
niet nemen. Is de staatssecretaris bereid om ook de maatschappelijke gevolgen
van de nieuwe verdeelsleutel in de tussentijd te monitoren?
 Dan kom ik op de kwestie van de eigen bijdrage voor de begeleiding. Mijn
fractie heeft al eerder aangegeven dat het zal leiden tot het rondpompen van
geld en tot veel bureaucratie. Wij denken immers nog steeds dat je van een
kale kip niet kunt plukken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ons bij
de begrotingsbehandeling dan maar heeft uitgedaagd om een amendement in te
dienen om de verwachte opbrengst van 80 mln. te dekken. Dat is
natuurlijk een stuk lastiger. Bij ons werden zaken als«verwachte opbrengsten»
niet geaccepteerd door het Centraal Planbureau. De staatssecretaris is ermee
weggekomen bij het Centraal Planbureau, maar onze voorspelling is dat het
haar niet zal lukken om die opbrengst daadwerkelijk te halen. Dat blijkt ook
wel uit de zaken in de uitvoeringstoets. Een eigen bijdrage voor de Wmo was
oninbaar. Wij voorspellen dat het hierbij niet heel anders zal gaan. Wij zijn
bang dat deze zaak, maar bijvoorbeeld ook de beperking van de begeleiding,
zal leiden tot meer forensische zorg. Dat is weer veel duurder voor de rijksoverheid.
Met andere woorden: hoe denkt de staatssecretaris een bureaucratisch monstrum
te voorkomen? Tot op welke hoogte staan de inningskosten volgens haar nog
in verhouding tot de verwachte opbrengst?
 Er speelt nog iets. Er worden nu al af en toe gevallen bekend waarbij
vrouwen die in de beschermde vrouwenopvang volledige bescherming zoeken toch
uiteindelijk weer uit de anonimiteit komen omdat hun gegevens via verzekeraars
of op welke wijze dan ook op straat komen te liggen zodat deze vrouwen weer
traceerbaar zijn voor familie, een boze ex-echtgenoot of wie dan ook. Dat
gevaar ligt hierbij natuurlijk ook op de loer. Kan de staatssecretaris ons
de spijkerharde garantie geven dat, als die eigen bijdrage tot stand komt,
de rekening van het CAK voor de behandeling van die bedreigde vrouwen niet
bijvoorbeeld bij de ex-echtgenoot terechtkomt, waardoor deze vervolgens zijn
vrouw opzoekt zodat het allemaal van kwaad tot erger gaat? Voor ons is het
heel belangrijk dat de staatsecretaris de spijkerharde garantie geeft dat
het systeem van eigen bijdrage er niet toe leidt dat die bedreigde vrouwen
alsnog door welke fout of lek dan ook gevonden kunnen worden en te grazen
genomen kunnen worden door een ex-echtgenoot, een familielid of wie dan ook.
Die invoering speelt al per juni 2010, dus ik wil horen of de staatssecretaris
de Kamer in ieder geval binnen twee maanden kan rapporteren hoe zij dat probleem
het hoofd denkt te kunnen bieden. Ons verzoek aan de staatssecretaris is:
voert u die eigen bijdrage niet in als u dergelijke garanties niet kunt geven,
want dan gaat het van kwaad tot erger.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Op het
gebied van de maatschappelijk opvang zijn de afgelopen jaren, zoals gezegd,
grote vorderingen gemaakt. Bij het laatste algemeen overleg is het verdeelmodel
uitgebreid besproken dat op veel draagvlak kan rekenen. De Raad voor de financiële
verhoudingen heeft inmiddels naar het model gekeken en heeft het sein op groen
gezet, al ziet deze tegelijkertijd de noodzaak om goed de vinger aan de pols
te houden. De PvdA-fractie vindt het heel belangrijk dat er goed wordt gevolgd.
Zij wil van de staatssecretaris graag weten hoe dat volgen er precies zal
uitzien.
 Daarmee kom ik op de grensstrookmiddelen en de taskforce die de staatssecretaris
daarvoor in het leven heeft geroepen. Kan mijn fractie ervan uitgaan dat die
taskforce ook die andere signalen van de Raad voor de financiële verhoudingen
over mogelijke kinderziekten in het verdeelmodel of andere niet-verwachte
gevolgen zal onderzoeken of heeft de staatssecretaris dat punt anders geregeld?
Hoe moeten wij dat precies zien?
 Wij onderschrijven de stelling dat het bij de grensstrookmiddelen de primaire
verantwoordelijkheid van het Rijk is om ervoor te zorgen dat de voorzieningen
in aanmerking komen voor een andere financieringsbron, maar dat juist de instellingen
de verantwoordelijkheid hebben – dat merkt de staatssecretaris terecht
op – om ervoor te zorgen dat zij de juiste financiering krijgen. Gelukkig
bestaat de zekerheid dat gemeenten ervan geen nadeel ondervinden als het onverhoopt
niet mocht lukken om adequate financiering voor die instellingen te regelen.
De PvdA-fractie heeft door die uitspraak niet goed voor ogen wat de staatssecretaris
precies bedoelt. Is het aan de taskforceleden om te bepalen dat de instelling
echt niet door een ander kader kan worden gefinancierd? Wie hakt eigenlijk
de knoop door en aan de hand van welke criteria gebeurt dat? Is
er bijvoorbeeld arbitrage of beroep mogelijk? Daarop krijgen wij niet goed
zicht en wij krijgen graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb een vraag
over de verantwoordelijkheid van het Rijk versus die van gemeenten. Mevrouw
Wolbert zegt net als bij het vorige overleg dat die verantwoordelijkheid vooral
bij de gemeenten ligt. Ik vind het interessant dat de Raad voor de financiële
verhoudingen stelt dat die verantwoordelijkheid ook bij het Rijk ligt. Wat
vindt mevrouw Wolbert van die stelling?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is precies hetgeen
ik zojuist zei. Er is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Het Rijk
moet ervoor zorgen dat de middelen er zijn en gemeenten en instellingen zijn
primair verantwoordelijk voor het aanboren van de juiste financieringsbron.
Ik vind dat de staatssecretaris het op dat punt echt bij het rechte eind heeft.
Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid niet alleen bij instellingen. Bij
het vorige AO hebben wij ook besproken wat er moet gebeuren als duidelijk
is dat die AWBZ-middelen niet beschikbaar komen voor de instellingen die nu
gemeentelijk worden gefinancierd. Ik onderstreep absoluut de verantwoordelijkheid
van gemeenten, maar ook die van instellingen zelf.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): De Raad voor de financiële
verhoudingen ontkent niet dat gemeenten ook een verantwoordelijkheid hebben,
maar geeft wel aan dat het onduidelijk is op welke wijze het Rijk de centrumgemeenten
zal faciliteren, begeleiden of stimuleren om de voorzieningen uit de grensstrook
te krijgen. Vindt mevrouw Wolbert dat het Rijk ook op dat punt geen rol heeft
in het faciliteren enzovoort?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb begrepen dat
de taskforce die de staatssecretaris daarvoor in het leven heeft geroepen
bestaat uit alle betrokken partijen, namelijk gemeenten, cliëntenorganisaties,
instellingen en zorgkantoren. Zij moeten er samen voor zorgen dat die middelen
zo snel mogelijk bij de gemeenten terechtkomen. Volgens mij heeft iedereen
daar veel belang bij, omdat dit uiteindelijk gewoon meer geld in het laatje
van gemeenten brengt. Ik ben dus helemaal niet bang dat gemeenten daarmee
vier jaar zullen wachten. Dat doen ze morgen of zij zijn er gisteren al mee
begonnen. Hoe sneller zij dat doen, hoe eerder zij immers budget hebben om
die maatschappelijke opvang te continueren.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik geloof wel in het
belang van de gemeenten, maar aangezien de oplossing bij anderen ligt, namelijk
bij instellingen die zich aan de deadline van vier jaar kunnen houden, is
het volgens mij goed als het Rijk daarin wat meer het voortouw neemt om daarop
druk te zetten. Wat vindt mevrouw Wolbert daarvan?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Hoe sneller, hoe beter,
maar ik heb juist het inzetten van die taskforce opgevat als een druk vanuit
de overheid. Ik heb er wel vertrouwen in omdat er zo veel partijen gebaat
zijn bij een goede en snelle oplossing. Ik ken de staatssecretaris als iemand
die bovengemiddeld goed de vinger aan de pols houdt, dus als het te lang duurt,
trekken wij wel aan de bel of heeft zij dat al voor ons gedaan. Laten wij
maar eens bekijken wat er gebeurt.
 
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kom op het punt
dat ik al heb aangekaart bij de begrotingsbehandeling van VWS en bij de behandeling
van de initiatiefwetten van mevrouw Kant. De PvdA-fractie vindt dat er meer
moet worden geïnvesteerd in welzijn, omdat mensen zich dan gewoon beter voelen, maar ook omdat er minder gebruik wordt gemaakt van zorg en
van andere maatschappelijke voorzieningen. Dat is het geval bij de maatschappelijke
opvang. Hoe meer er wordt geïnvesteerd in welzijn, preventie en vroege
interventie, hoe minder de kosten verder in het traject oplopen. Ik denk daarbij
aan minder kosten voor justitie, zorg, huisvesting, re-integratie enzovoort.
Is de staatssecretaris dat met mij van mening en heeft zij zicht op die sociale
inverdieneffecten op deze investeringen in de welzijnscomponent van de Wmo?
 Tot slot kom ik op een punt dat ik ook al vaker heb besproken, namelijk
de aandacht voor de eigen bijdrage voor begeleiding. De fractie van de Partij
van de Arbeid ondersteunt het principe dat in de huidige financieringssystematiek
voor hulp uit de AWBZ een eigen bijdrage wordt geheven. Nog liever zagen wij
geen eigen bijdrage, maar daarvoor moet eerst de AWBZ worden gefiscaliseerd.
Wij snappen het principe dat ook voor begeleiding moet worden betaald, maar
wij moeten daarbij de ridicule situatie vermijden waarin de eigen bijdrage
voor begeleiding wordt gevraagd van mensen met een bijstandsuitkering. Ik
heb tijdens AO’s al eens eerder met de staatssecretaris gesproken over
de verandering van de AWBZ. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet graag
dat de staatssecretaris deze regeling verstandig aanpast, zodat mensen met
een bijstandsuitkering niet hoeven te betalen als zij dat niet kunnen. Mijn
fractie wil dat er geen eigen bijdrage in rekening wordt gebracht bij mensen
met een inkomen vanaf de ondergrens van bijvoorbeeld 110% of 120%
van het bijstandsniveau. Die aanpassing kan gewoon via het CAK worden uitgevoerd.
Die 80 mln. hoeft daarbij niet per se te worden aangepast. Deze aanpassing
leidt er in ieder geval niet toe dat er onnodig drempels worden opgeworpen
en dat er met geld heen en weer wordt geschoven tussen 450 gemeenten en VWS.
Ik hoor op dit punt graag een toezegging van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Vindt mevrouw
Wolbert niet dat die eigen bijdrage eigenlijk moet worden afgeschaft?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee. Ik snap het principe
goed en er zijn ook mensen die deze gewoon kunnen betalen. De PvdA-fractie
heeft verschrikkelijk veel moeite met de eigen-bijdrageproblematiek en daarom
willen wij dat de AWBZ wordt gefiscaliseerd. Zolang dat niet is gebeurd, is
het consistent en fair om over alle verstrekkingen vanuit de AWBZ een eigen
bijdrage te heffen, ook over begeleiding. Daarmee is niets mis. Als de 80
mln. waarvan gedacht wordt dat deze wordt gehaald op de overheidsbegroting,
zo wordt verdeeld dat bij mensen met een inkomen tot 120% van het bijstandsniveau
niet wordt geheven en dat de rest door de andere gebruikers wordt opgebracht,
dan is de staatssecretaris blij omdat er 80 mln. in pot blijft en dan is de
PvdA-fractie blij omdat er niet met geld heen en weer geschoven hoeft te worden.
120% van het bijstandsniveau is een heel gebruikelijke norm. Ook bij
de eigen-bijdrageheffing voor de hulp in de huishouding binnen de Wmo zijn
er talloze gemeenten die deze op die manier regelen. Dat is volkomen terecht.
De PvdA-fractie ziet graag dat de staatssecretaris die norm – vanaf 120%
van het bijstandsniveau heffen – ook voor de AWBZ-begeleiding hanteert.
 
 De voorzitter: U bent aan het eind van uw
betoog gekomen. Ik geef het woord aan mevrouw Joldersma.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
dankt de staatssecretaris dat zij naar aanleiding van het vorige overleg heel
serieus met onze opmerkingen en moties aan de gang is gegaan. Wij zijn blij
met het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, die heel
duidelijk aangeeft dat dit model nu kan worden ontwikkeld en dat er op dit
moment geen beter model mogelijk is. Daarmee gaat de CDA-fractie akkoord,
maar net als de Raad voor de financiële verhoudingen heb ik nog wel een
aantal kritiekpunten of kanttekeningen die op dit model van toepassing
blijven. Ik vind het heel moeilijk want enerzijds lijkt het mooi geregeld
omdat preventie en nazorg wel in het model zijn opgenomen, maar anderzijds
zijn deze uiteindelijk toch weer geregeld op basis van algemene bevolkingskenmerken.
Bij de maatschappelijke opvang – ik vind dat bij maatschappelijke opvang
toch iets anders dan bij de Wmo – is dus eigenlijk sprake van een model
waaruit niet blijkt of een gemeente een en ander hartstikke goed heeft gedaan
en het geld wel goed heeft besteed. Nee, het model is gebaseerd op algemene
kenmerken terwijl hetgeen omgaat in de maatschappelijke opvang juist misschien
wel het resultaat is van wat er op andere terreinen is gebeurd. Wat hebben
wij laten liggen bij de opvang van ex-gedetineerden en bij de nazorg voor
psychiatrische patiënten? Maatschappelijke opvang blijft toch een beetje
het afvalputje dat als laatste redmiddel dient. Als dat alleen wordt gemeten
aan de hand van algemene bevolkingskenmerken, dan wordt geen recht gedaan
aan het aanbod dat gemeenten al heel goed leveren. Wij weten niet hoe dat
moet worden opgelost, maar de wijze waarop preventie en nazorg in het model
worden gemeten komt nog niet helemaal goed tot zijn recht.
 Wij hebben de staatssecretaris daarnaast gevraagd of er of het punt van
de grootste nadeelgemeenten nog omissies in het model zijn. Op basis van de
informatie die voorligt kan ik niet stellen dat er bepaalde parameters zijn
die zo werken dat zij linea recta in het model moeten worden opgenomen. Ik
zie net als de Raad voor de financiële verhoudingen wel aanwijzingen
dat dit in de toekomst nog wel goed moet worden bekeken.
 Eén heel terecht punt dat de provincie Gelderland net als de vorige
keer heeft gemaakt, is het volgende. Zij constateert dat er een aantal gemeenten
in Gelderland is dat een kleinere eigen bijdrage in de maatschappelijke opvang
heeft gestopt omdat de provincie daarin veel geld heeft gestoken. Dat is volgens
mij goed gedrag van de provincie dat moet worden beloond. Dat doen wij ook
bij de gemeenten. Andere provincies zouden zelfs misschien moeten worden gekort
omdat zij dat niet hebben gedaan. De staatssecretaris mag het ook praktisch
oplossen, maar ik wil graag dat het wordt meegenomen of verdisconteerd als
gemeenten op basis van de provincie extra eigen middelen hebben gekregen.
Sommige gemeenten schijnen dat wel te hebben doorgegeven, maar andere niet.
De VVD-fractie heeft daarover ook iets gezegd. Volgens mij is het makkelijk
om daarin enige correctie aan te brengen.
 Zoals ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft, is een
andere verklaring voor de uitkomsten in nadeelgemeenten dat ook de positie
van de centrumgemeenten in de regio bepalend is. Het gaat daarbij om de gemeenten
Leeuwarden, Spijkenisse en Vlissingen. Een heel groot verzorgingsgebied heeft
andere consequenties voor het inrichten van de maatschappelijke opvang dan
bijvoorbeeld gemeenten met grootstedelijke problematiek zoals Nijmegen, Heerlen
of Arnhem. Ook daarop wijst de Raad voor de financiële verhoudingen.
Daaraan kunnen op dit moment nog geen conclusies worden verbonden en dat willen
wij ook niet doen, maar dat zijn juist elementen waarmee de staatssecretaris
straks in haar monitor duidelijk rekening moet houden. Mijn collega van de
PvdA-fractie heeft al gevraagd hoe zij dat precies zal monitoren. De CDA-fractie
ziet graag dat dit geen algemene monitor wordt, want daarvan zijn er al veel
te veel en dan blijkt een en ander globaal gezien wel mee te vallen, maar
een gerichte monitor die juist ingaat op een aantal specifieke aandachtspunten.
De specifieke aandachtpunten zijn goed te herleiden uit het eerdere onderzoek
van het Instituut voor Onderzoek en Overheidsuitgaven waarin een aantal goede
zaken wordt genoemd. In het onderzoek dat de basis vormt voor dit model en
door de Raad voor de financiële verhoudingen worden ook een aantal zaken
genoemd. Wij vernemen graag van de staatssecretaris hoe zij die monitor op
een aantal aandachtspunten precies inricht. 
 Dan kom ik nog even te spreken over de stedelijke kompassen. De staatssecretaris
heeft daarover naar aanleiding van onze motie een brief geschreven. Zij stelt
daarin dat een en ander wel meevalt. Wij krijgen onder andere van de Landelijke
Cliëntenraad en van een aantal gemeenten echter signalen dat die stedelijke
kompassen toch onder druk staan. Gemeenten vragen zich af of het wel haalbaar
is wat zij willen doen gelet op hetgeen momenteel op hen afkomt. Daarnaast
valt mij aan de stedelijke kompassen op dat de hostels erg populair zijn geworden.
Gemeenten hebben het idee allemaal hostels te moeten inrichten omdat de staatssecretaris
dat wil. Ik begreep dat de gemeente Den Bosch zich sterk heeft laten leiden
door de wijze waarop men het in Utrecht doet. In Utrecht zijn honderd plaatsen
in hostels en de gemeente Den Bosch zegt nu wel 150 plaatsen in hostels nodig
te hebben. Dat lijkt mij enigszins overdreven. Het Instituut voor Onderzoek
en Overheidsuitgaven heeft destijds ook aangegeven dat de aantallen die in
de stedelijke kompassen worden genoemd soms erg hoog zijn en dat deze niet
altijd kloppen. In Flevoland is het hostel in Almere erg populair en dit komt
blijkbaar wel in aanmerking voor bekostiging, terwijl een andere voorziening
voor de oorspronkelijke doelgroep van daklozen in Emmeloord vrijwel geen geld
meer krijgt omdat dit niet goed in de plannen van het stedelijk kompas en
in de doelstellingen van hostels in de vier grote gemeenten past. Mevrouw
Wiegman heeft hierop de vorige keer ook al gewezen. Het is volgens mij nodig
om in de eerste en tweede fase van het stedelijk kompas recht te doen aan
de kenmerken van de centrumgemeenten zoals ook de Raad voor de financiële
verhoudingen aangeeft. Die gemeenten moeten niet bij de vier grote gemeenten
afkijken hoe zij een en ander doen en het dan bij hen precies hetzelfde doen.
Het is echt zonde als dure voorzieningen voor bekostiging in aanmerking komen
en dat goedkope voorzieningen het loodje moeten leggen omdat deze niet voor
die ene specifieke doelgroep van dubbele diagnosecliënten bedoeld zijn.
 Tenslotte kom ik op het punt van de grensstrook. Er moet natuurlijk afgewacht
worden wat deze zal opleveren, maar tot nu toe horen wij daarover nogal sombere
geluiden, namelijk dat die groep niet zo veel doet. Cliënten voelen zich
niet betrokken en geven aan daarin niet goed betrokken te zijn. Ik vind het
prima als die Taskforce grensstrook een aantal taken op zich neemt. Deze moet
zich ervoor ook mede verantwoordelijk voelen dat de voorzieningen worden overgeheveld
en dit proces ondersteunen. De geluiden die ik hoor, zijn echter niet zo positief,
dus misschien kan de staatssecretaris die taskforce een extra duwtje geven
en ons weer eens rapporteren hoe het met die club gaat.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter.
Het vriest op straat. Leuk, wij kunnen misschien wel schaatsen aan het einde
van de week. Minder leuk is dit voor mensen zonder thuis of dak. Helaas moeten
wij stellen dat het aantal mensen zonder thuis of dak niet afneemt. Er zijn
weer meer jongeren die zwerven en zelfs meer gezinnen zonder vaste woonplaats.
De staatssecretaris zal het met ons eens zijn dat het onacceptabel is dat
een kind op straat leeft. Zij zal het ook zeker met de SP-fractie eens zijn
dat kinderen evenmin thuishoren op een plek waar daklozen, zwervers en mensen
met psychische problemen worden opgevangen. De Federatie Opvang berichtte
in september dat de daklozenopvang de toestroom van dakloze gezinnen niet
aankan. Naar schatting worden jaarlijks duizenden dakloze gezinnen niet goed
geholpen omdat opvangcentra vol zitten en gemeenten niet genoeg middelen uittrekken
om deze groep op te vangen. Wat gaat de staatssecretaris doen aan deze wachtlijsten
voor de opvang van gezinnen? Eigenlijk wil ik met de staatssecretaris afspreken
dat zij onderzoekt welk beleid gemeenten voeren om te voorkomen dat gezinnen
dakloos worden. Is zij bereid om dit te doen?
 Schokkend is dat in 2008 ruim 600 minderjarigen zijn opgenomen in de jongerenopvang.
Het is toch absurd dat jongeren op straat worden gezet door hun
ouders, dat er wachtlijsten zijn in de opvangcentra en dat ook de jeugdzorg
deze jongeren geen hulp kan bieden? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat
er voldoende plekken zijn voor deze jongeren? Vertelt u ons nu niet, mevrouw
de staatssecretaris, dat wij nu een deurtje verder moeten naar minister Rouvoet.
 De verdeling van de middelen die de staatssecretaris voorstelt, wijst
de SP-fractie af. Gemeenten worden beloond voor goede investeringen. Daarmee
is niets mis, maar gemeenten die minder of te weinig hebben gedaan, worden
gekort terwijl juist daar de dak- en thuislozenopvang moet verbeteren. Deelt
de staatssecretaris de angst van de SP-fractie dat de totale middelen voor
de opvang door dit mechanisme zullen dalen? Een ander nadeel van de verdeling
van het geld is dat hierbij niet is bekeken wat provincies mogelijk nog bijdragen
aan goede opvang. Gelderland is daarvan een voorbeeld. Gemeenten worden gekort
terwijl zij met steun van de provincie hun voorzieningen op peil hebben. Is
de staatssecretaris bereid dit te repareren?
 Er is nog iets. In het verdeelsysteem wordt een rampenpot van 38 mln.
achter de hand gehouden juist voor de gemeenten die geld tekort komen om fatsoenlijke
opvang te regelen. Een taskforce zal dit geld verdelen. Mijn fractie wordt
een beetje moe, zo niet spuugzat, van al die groepjes mensen die geld moeten
verdelen. Dat moet de staatssecretaris doen. Zij moet goed beleid maken en
dit uitvoeren en niet in geval van losse eindjes weer een taskforce inzetten.
Volgens mij moet de motie van de fracties van GroenLinks en de SP op dit punt
maar in stemming komen.
 Naast de schande dat de staatssecretaris fors bezuinigt op de begeleiding
van mensen die deze nodig hebben, voert zij voor deze zorg ook nog een eigen
bijdrage in. De staatssecretaris beseft blijkbaar niet goed dat er in de dak-
en thuislozenopvang sprake is van zorgmijders. Zij moeten straks van een inkomen
van €100 tot €150, €17 betalen. Dit heeft een remmende werking
op het accepteren van zorg terwijl deze mensen niet moeten worden geremd,
maar juist moeten worden geduwd richting zorg en begeleiding. Het alternatief
is leven op straat, meer overlast, kleine diefstallen en een gevoel van onveiligheid
bij anderen op straat. Is de staatssecretaris bereid om de eigen bijdrage
voor deze groep te schrappen?
 
 De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen
van de eerste termijn van de kant van de Kamer en wij zijn toegekomen aan
de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw
De Roos gaf aan dat het bijna Kerstmis is en dat het ook nog koud wordt. Dat
zijn twee redenen waarom niet alleen bij ons maar in het algemeen meer aandacht
is voor de maatschappelijke opvang en voor mensen die op straat leven. Ik
ben blij dat er minder mensen op straat leven dan in het verleden. De heer
Harbers merkte terecht op dat wij van ver zijn gekomen maar dat wij wel veel
hebben bereikt in de afgelopen jaren, te beginnen met de vier grote steden
die vooropgelopen hebben. Ik ben blij dat hetgeen wij bereikt hebben in de
vier grote steden zich nu ook uitspreidt over het hele land door de afspraken
die wij hebben gemaakt met centrumgemeenten. In de grote steden is echt veel
gebeurd. In Rotterdam is bijvoorbeeld een pension gesloten. Dit is niet gebeurd
omdat de gemeente dit niet meer belangrijk vond of omdat er geen geld meer
was, maar simpelweg omdat er gewoon geen daklozen meer op straat zwierven.
Steeds meer mensen komen in trajecten met een integrale benadering waarbij
het niet alleen gaat om een dak boven het hoofd, maar om huisvesting, zorg,
inkomen en dagbesteding. De G4 geven aan dat er eind 2010 ongeveer 9500 van
de 10 000 mensen deel zullen uitmaken van een persoonsgericht traject.
Dat is dus iedereen op 500 mensen na, terwijl in 2006 nog helemaal niemand
deel uitmaakte van een persoonsgericht traject. Kortom, wij kunnen blijven
klagen over hetgeen niet goed gaat, maar ik ben geneigd te benadrukken
wat juist wel goed gaat. De andere centrumgemeenten nemen een en ander over.
Zij hebben een stedelijk kompas en zijn daarmee goed aan de slag gegaan. Ik
heb de centrumgemeenten gevraagd of zij de doelstellingen van dat stedelijk
kompas ook echt willen najagen. Zij hebben allemaal aangegeven dat te willen
doen. Het commitment bij de centrumgemeenten om de problematiek in het algemeen
en de zwerfjongerenproblematiek in het bijzonder – daarop kom ik straks
terug – aan te pakken, is dus groot en volgens mij is dat commitment
ook groot bij andere partijen waarmee ik spreek, zoals de VNG en het IPO.
Met mijn beleid wil ik vasthouden wat wij nu bereikt hebben en op een aantal
punten verdere stappen zetten. Ik ben erop uit om de stedelijke kompassen
verder uit te rollen en te ontwikkelen en de VNG daarin te ondersteunen om
ervoor te zorgen dat goede voorbeelden actief verspreid worden.
 Daarnaast wil ik Welzijn Nieuwe Stijl, waarvan de maatschappelijke opvang
eigenlijk het eerste voorbeeld is geweest, uitbouwen. Deze vorm van welzijnswerk
is niet meer aanbodgestuurd maar vraaggestuurd en hierbij wordt uitgegaan
van een integrale benadering en worden partijen binnen de Wmo, maar als het
moet ook buiten de Wmo, betrokken. Dat levert zichtbaar iets op, niet alleen
voor de Wmo zelf maar ook voor aanpalende domeinen. Mevrouw Wolbert wees daarop.
Zij gaf aan dat wij in relatie tot Welzijn Nieuwe Stijl na kunnen gaan wat
investeringen specifiek in de maatschappelijke opvang aan geld opleveren,
niet voor de AWBZ maar voor andere terreinen zoals justitie, politie, zorg,
re-integratie et cetera. In de gemeente Rotterdam is al een voorzichtige berekening
gemaakt. Hieruit bleek dat een investering van €1,00 in de maatschappelijke
opvang zou leiden tot een besparing van €2,09 elders. Die verhouding
is de moeite waard om verder op door te denken. Daarvoor heb ik wel de samenwerking
en de medewerking van anderen nodig, want dat gaat buiten mijn eigen terrein.
Los van het financiële verdeelmodel dat er al ligt, is het goed om te
bekijken hoe wij een en ander meer vorm kunnen geven en te ontwikkelen.
 Ik wil dus aan de ene kant het verdeelmodel uitwerken waaraan de afgelopen
tijd is gewerkt. Ik kom zo nog terug op de specifieke vragen die daarover
zijn gesteld. Aan de andere kant wil ik de middelen voor deze doelgroep vasthouden,
ook in relatie tot de pakketmaatregelen. Het element psychosociaal is overgeheveld
naar de gemeenten en daar hebben zij ook de middelen voor gekregen. Over de
pakketmaatregelen wordt goed overlegd met de Federatie Opvang, zo zeg ik in
de richting van mevrouw De Roos. Wij hebben aangegeven dat er een contra-indicatie
is, dat mensen niet mogen verwaarlozen of opgenomen moeten worden. Kortom,
ik denk dat wij er vooralsnog in slagen om die pakketmaatregelen en de hele
inzet rond de uitbouw en de ontwikkeling van het stedelijk kompas niet teniet
te doen of tegen te werken. Dat is ook het laatste wat ik wil. Het is onverstandig
om enerzijds enorm veel te investeren, onder meer met extra middelen, en anderzijds
geld terug te halen.
 Misschien is het goed om in dit verband gelijk aan te geven dat ik naar
aanleiding van de motie-Wolbert/Sap die bij de begroting is ingediend –
mevrouw De Roos verwees naar de pakketmaatregelen en middelen voor gemeenten –
in het vroege voorjaar van 2010 in beeld breng welk beleid gemeenten voeren
om de gevolgen van de pakketmaatregelen AWBZ op te vangen en hoe zij de 127
mln. die zij hebben gekregen, besteden. Ik wil per se dat dat geld ook wordt
besteed aan het beleid waarvoor het bedoeld is, namelijk het opvangen van
taken die eerder in de AWBZ zaten. Die zijn voor veel bredere groepen, maar
die zouden wellicht ook voor deze groep gebruikt kunnen worden.
 Om dit tot een goed einde te brengen, komen wij niet alleen tot een andere
verdeelsleutel, maar zorgen wij er ook voor dat er voldoende middelen zijn.
Met de nieuwe verdeelsleutel is naar mijn mening tot een betere verdeling
gekomen. Ik ben het met iedereen eens dat dit misschien nog niet de beste
is, maar het is wel de meest optimale. Er is ook niemand die
tot nu toe tot een betere verdeelsleutel is gekomen. Ik stel verder vast dat
de huidige verdeelsleutel op grote steun van de sector kan rekenen. Daarmee
hebben wij een fikse investering in de sector gedaan.
 Er zijn daarvoor ook extra middelen uitgetrokken, in totaal 66 mln. De
afgelopen jaren is 15 mln. naar de G4 gegaan en 21 mln. is bedoeld om vanaf 2010
in alle gemeenten te komen tot een zachte landing. Ik heb daarnaast besloten
om de middelen uit de grensstrook beschikbaar te houden voor gemeenten. Ik
heb dat geld niet opzij gezet, zoals mevrouw Joldersma suggereerde; het gaat
om extra gelden die gemeenten kunnen krijgen. Ik houd mij verre van iedereen
die beweert dat er nu bezuinigd wordt op de maatschappelijke opvang. Er gaan
daar juist veel extra middelen naartoe. Die 38 mln. is ook nog eens structureel
van aard. Ik ben blij dat hard gewerkt wordt aan het wegzetten van die grensstrookmiddelen.
Ik kom zo terug op de meer specifieke vragen over de grensstrook en het verdeelmodel.
 Inmiddels zijn wij met de G4 in vervolg op de stedelijke kompassen alweer
bezig met de volgende stap, namelijk de zogenaamde «tweede fase».
De eerste fase was gericht op het ervoor zorgen dat mensen die op straat leven
of in de maatschappelijke opvang zitten daar weer uit komen. De tweede fase
is gericht op mensen die dakloos dreigen te worden. Daar zit ook een deel
van de groep in die mevrouw Joldersma noemde, zoals psychiatrisch patiënten
en ex-gedetineerden. Daarbij zijn ook andere zaken en andere bewindspersonen
betrokken. Ik heb onlangs een overleg gevoerd met de staatssecretaris van
Justitie. De staatssecretaris van SZW zou daarbij ook aanwezig zijn, maar
hij moest aanwezig zijn bij een spoeddebat over de AOW. Hij was bij dat overleg
echter wel vertegenwoordigd door ambtenaren. Samen met hen heb ik ook overlegd
met de G4 over de vormgeving van die tweede fase, over de betrokkenheid van
SZW in relatie tot werk en schulden en over de betrokkenheid van Justitie
in relatie tot forensische zorg en nazorg voor ex-gedetineerden. Dit zijn
juist thema’s waarop wij zeer nauwgezet met elkaar aan werken zodat
een maatregel op het ene vlak, zoals een eigen bijdrage voor begeleiding,
niet tot duurdere oplossing leidt op het andere vlak, zoals de forensische
zorg. Vooral de tweede tranche, de tweede fase, moet goed vorm krijgen. Vervolgens
kunnen de ervaringen die bij de G4 worden opgedaan vertaald worden naar de
stedelijke kompassen zodat wij met zijn allen tot een verdere verbetering
van maatschappelijke opvang kunnen komen. De mensen die daar zitten of op
straat rondzwerven, moeten geholpen worden. Vervolgens moet werk worden gemaakt
van de tweede stap door moeilijk bereikbare groepen die het risico lopen om
in de maatschappelijke opvang te komen. Eigenlijk wordt op die manier verder
gegaan in de preventie. In het eerste kwartaal van volgend jaar moet er een
convenant liggen waarin het Rijk en de G4 afspraken hebben gemaakt, waarmee
vervolgens de G4 aan de slag kan. Als de centrumgemeenten daaraan toe zijn,
kunnen zij dat vervolgens overnemen.
 Ik ga nu specifiek in op de vragen die gesteld zijn over het verdeelmodel,
de grensstrook en alle financiële vragen. Vervolgens ga ik in op de overige
vragen, waaronder de vragen over de eigenbijdrageregeling en een aantal specifieke
groepen. Ik benadruk dat ik blij ben dat de Raad voor de financiële verhoudingen
positief heeft geoordeeld over de invoering van het model en dat de raad vaststelt
dat dit veel beter recht doet aan de verschillen in objectieve kosten dan
de huidige verdeling. Ik ben verder blij dat in het veld brede steun bestaat
voor de nieuwe verdeelsleutel, hoewel die niet voor elke gemeente tot een
prettige uitkomst leidt. Bij herverdeling krijgt de ene gemeente nu eenmaal
meer dan de andere, ondanks het feit dat er extra middelen vanuit het Rijk
worden gevoteerd. Het is goed dat de Raad constateert dat het in algemene
zin goed gaat. Daarbij zet de Raad ook een aantal kanttekeningen, waar veel
leden ook op gewezen hebben. Ik noem de verhouding tussen centrumgemeente
en regiogemeente. De Raad is er nog niet van overtuigd dat de eigen bijdragen
van met name de kleinere centrumgemeenten die nog in een ontwikkelingsfase
zitten op gelijke hoogte komen met die van de grootstedelijke centrumgemeenten.
Wij nemen dat mee bij de herijking van het model in 2013, zoals wij ook andere
onderdelen, waarnaar met name mevrouw Joldersma vroeg, meenemen. Het is het
beste wat wij op dit moment kunnen bedenken. Als er aanleiding is om op onderdelen
tot verdere verbeteringen te komen, dan ga ik daar graag toe over. Ik ben
echter niet bereid om naar aanleiding van die kanttekeningen en het aandringen
van bijvoorbeeld de provincie Gelderland te stoppen met de hele ontwikkeling.
Wij nemen die kanttekeningen mee en maken daar werk van.
 De raad vindt verder dat het Rijk verantwoordelijk is voor de overheveling
van voorzieningen naar een ander wettelijk kader. Ik heb dat vertaald naar
het uitvoeren van maximale druk. Ik heb daar de taskforce op gezet en op die
grensstrook kom ik straks nog terug. Het probleem is wel dat ik niet wettelijk
kan voorschrijven – daartoe heb ik niet de juridische middelen–
wat een zorgkantoor met de middelen doet. In juridische zin ben ik daarin
beperkt. Bestuurlijk benut ik echter alle mogelijkheden op dit punt.
 De raad beveelt ook aan om de introductie van het model gepaard te laten
gaan met een inhoudelijke toelichting aan centrumgemeenten van de kosten die
ten laste komen van de doeluitkering. Het rapport van het Cebeon biedt daarvoor
handvatten. Als gemeenten daaraan behoefte hebben, zal ik een dergelijke toelichting
verspreiden. De raad beveelt tevens aan om de verzorgingsgebieden van de centrumgemeenten
te toetsen. Mevrouw Joldersma vroeg in meer algemene zin wat wij daarmee doen.
Dit is eigenlijk de enige aanbeveling die wij niet overnemen omdat de regio-indeling
niet de aanleiding vormde voor de nieuwe verdeelsleutel. Gemeenten geven ook
niet aan dat zij daaraan behoefte hebben. Als centrumgemeenten en regiogemeenten
dat wel aangeven, dan ben ik graag bereid om een verzoek zeer serieus te bekijken.
 Ik zei al dat herverdeling ertoe leidt dat sommige gemeenten erop vooruitgaan
terwijl andere erop achteruitgaan. Ik ben heel blij dat ook de nadeelgemeenten
voor het overgrote deel zeggen vast te houden aan de ambities en de doelstellingen
van het stedelijk kompas. Van de zeven gemeenten die ik in mijn brief van
18 september noemde – Leeuwarden, Ede, Apeldoorn, Arnhem, Nijmegen,
Doetinchem en Vlissingen – houden er vier vast aan de ambities. Opvallend
is dat een gemeente als Ede, degene met de laagste gemeentelijke bijdrage,
namelijk een bijdrage van 4% terwijl het gemiddelde op 38% ligt,
geen neerwaartse bijstelling doorvoert. Twee centrumgemeenten beraden zich
nog en moeten het nog met de gemeenteraad bespreken. Alleen Vlissingen heeft
aangekondigd tot een neerwaartse bijstelling te willen komen. Ik stel dus
vast dat gemeenten in het algemeen de redelijkheid van het nieuwe verdeelmodel
inzien. Een stad als Leeuwarden, waarvoor het grote gevolgen heeft, krijgt
ook een langere periode om aan de nieuwe situatie te wennen. Die gemeente
ziet ook de redelijkheid van de nieuwe verdeling.
 Mevrouw Joldersma vraagt hoe die monitor eruit komt te zien en of die
gericht moet worden op de verschillen tussen gemeenten. Ik heb daar net het
een en ander over gezegd. Bij de monitoring van de plannen van aanpak van
de G4 en het stedelijke kompas gaat het met name om de resultaten. Voor de
G4 wordt daarbij gekeken naar het aantal trajectplannen en het aantal uit
huis gezette mensen dat zich meldt bij de maatschappelijke opvang. Die gegevens
zijn vergelijkbaar. Dit jaar starten wij met de monitor van het stedelijk
kompas. Dat wordt een groeidocument. Bij de doelstellingen van de stedelijke
kompassen komen vaste elementen terug, zoals de persoonsgerichte trajecten
en een centrale toegang. Deze moeten wel zijn afgestemd op de lokale situatie.
De Kamer wordt daarover geïnformeerd in de jaarlijkse voortgangsrapportage
maatschappelijke opvang. Daarbij gaat het ook om het aantal mensen in een
traject, om het aantal schuldhulpverleningstrajecten en het aantal
huisuitzettingen. Wij hopen daarin meer duidelijkheid te kunnen geven over
de resultaten van een en ander. Ik zei al dat wij het model in 2013 herijken.
Dan is ook expliciet de vraag aan de orde of wij op grond van die monitoring
nog een aantal kinderziektes zien. Ik loop daar niet voor weg, zo zeg ik zeer
nadrukkelijk. Dan wordt ook expliciet gekeken naar de omstandigheden tussen
bijvoorbeeld Vlissingen en Leeuwarden die een groot verzorgingsgebied hebben
en Rotterdam en Amsterdam met een grote problematiek in een kleiner geografisch
gebied. Dat is eigenlijk te vergelijken met het verdelingsmodel van de huishoudelijke
hulp in de Wmo. Als er ten onrechte elementen zitten in het model, dan nemen
wij dat mee. Het is echter niet de bedoeling om alles maar stop te zetten
omdat niet tot het allerbeste model is gekomen.
 Mevrouw Joldersma gaf het voorbeeld van Den Bosch die zichzelf vergelijkt
met Utrecht. Zij vroeg of dergelijke gemeenten zichzelf kunnen bevoordelen
door aan te geven dat zij meer daklozen hebben. Wordt het creëren van
bepaalde voorzieningen niet uitgelokt? Mevrouw Joldersma noemde daarbij de
hostels. Ik heb nog nooit ergens uitgedragen dat ik vind dat centrumgemeenten
vooral aan die voorziening moeten werken. Ik heb het net nog nagevraagd bij
mijn medewerkers, maar zij hebben dat ook nooit uitgedragen. Het gaat ons
dus niet om de soort voorziening, zolang het maar een doelmatige voorziening
is die past bij hetgeen men in een zekere centrumgemeente tegenkomt. Natuurlijk
kan men daarbij leren van de G4; ik beveel ook van harte aan dat gemeenten
van elkaar leren. Ook daarbij is een vergelijking te maken met de Wmo: gemeenten,
leer van elkaar, ga bij elkaar kijken. Het gaat mij echter niet om specifieke
voorzieningen. Ik vind juist de trajecten belangrijk omdat daarbij de integrale
benadering van een persoon centraal staat, niet de aanbodsturing. Die integrale
benadering kan de verkokering tegengaan die ook op lokaal beleid helaas bestaat.
 De gegevens moeten dus wel betrouwbaar en vergelijkbaar zijn, want als
dat niet het geval is, kun je niet verdelen en herverdelen. Er moet echter
ook ruimte zijn voor lokaal maatwerk. Ik stel vast dat – ook gehoord
het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen – met de
keuze voor het nieuwe model is gekozen voor het beste wat hiervoor op dit
moment beschikbaar is. Hiermee krijgen wij misschien ook meer zicht op ondoelmatige
opvangvoorzieningen. Die worden er in het huidige model uitgelicht. Dat zal
ook in de toekomst moeten gebeuren. Ook daarop kan het model wellicht worden
aangepast.
 Een aantal heel specifieke vragen van mevrouw Joldersma heb ik nu beantwoord.
Veel meer kan ik hierover eigenlijk niet zeggen, omdat ik constateer dat er
nu eindelijk een breed draagvlak is voor dit model, na drie jaar praten, onderhandelen
en strijd. Er kunnen nog een aantal verbeteringen worden aangebracht in het
model. Die zullen wij zeer nadrukkelijk volgen, onder andere via de taskforce
en de grensstrook. Als de taskforce kinderziektes tegenkomt waarover ook de
kanttekeningen van de Raad voor de financiële verhoudingen gaan, zullen
wij die meenemen.
 De woordvoerders van de VVD, de PvdA en het CDA vroegen hoe het nu eigenlijk
gaat met de grensstrook. Zetten we er maximale druk op? Wat doen we om ervoor
te zorgen dat de grensstrookmiddelen vrijvallen? Laat ik vooropzetten dat
ik mede naar aanleiding van het advies van de Raad voor de financiële
verhoudingen de taskforce heb ingesteld. Wij volgen dus ook op dit punt de
adviezen die wij nog steeds krijgen. In de taskforce hebben zitting het CIZ,
de VNG, Federatie Opvang, GGZ Nederland, cliëntenorganisaties, Zorgverzekeraars
Nederland en het ministerie van VWS. In de taskforce wordt echt goed samengewerkt.
De groep is tot nu toe tweemaal bijeen geweest. De spelregels worden vastgesteld.
Ik heb een inventarisatie laten uitvoeren onder de twaalf centrumgemeenten
die de grootste bulk op de grensstrook hebben staan en die van deze gelden
het meest gebruik zouden kunnen maken. Daaruit blijkt dat nu al 7,5 mln. is omgezet. Ik vind dat geen slecht resultaat voor de korte tijd die
men tot nu toe heeft gehad. Daarmee moeten wij echter wel doorgaan en dit
is wat mij betreft nog maar het begin. De Federatie Opvang is bezig met de
inventarisatie onder haar leden, om spiegelinformatie te leveren voor gemeenten.
Er is een format gemaakt voor gemeenten en instellingen voor het moment van
omzetting. Wij hebben laten inventariseren aan welke ondersteuning gemeenten
behoefte hebben. Zij kunnen vervolgens gebruik maken van een troubleshooter
die gemeenten helpt als zij tegen knelpunten aanlopen. Wij nemen dus ook onze
verantwoordelijkheid door gemeenten daarbij te helpen. Ik zei echter al eerder
dat ik niet de juridische middelen heb om besluiten te nemen voor anderen.
Gemeenten, maar ook bijvoorbeeld zorgkantoren, zullen dat echt zelf moeten
doen. Ik doe er echter alles aan om dat te stimuleren en ik zit er bovenop.
Ik ben blij dat dit proces nu op gang is gekomen.
 De verantwoordelijkheden zijn dus gespreid. Ik zeg er echter bij dat de
centrumgemeenten er het grootste belang bij hebben om deze middelen erbij
te krijgen. Zij zullen er dus hard aan trekken. Ik kan deze centrumgemeenten
nog wat opjutten, ik kan ze ondersteunen en een troubleshooter ter beschikking
stellen. De belangrijkste prikkel om hierbij vaart te maken, is echter het
feit dat gemeenten er geld bij krijgen als ze de grensstrook vrijspelen. Met
de heer Harbers zeg ik: ik zou graag zien dat wij dit binnen twee jaar voor
elkaar kregen. Ik kan dat echter niet afdwingen bij de gemeenten. Ik weet
ook niet waar wij tegenaan lopen. Maar gezien het feit dat er binnen ruim
een halfjaar 7,5 mln. is vrijgespeeld, ben ik positief en optimistisch gestemd
over de toekomst, zeker als iedereen in de taskforce meewerkt. Ik heb geen
enkele reden om daaraan te twijfelen.
 
 De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris
heeft het over maximale druk. Mijns inziens zou daarbij helpen als zij niet
op voorhand zou zeggen dat de grensstrook voor vier jaar beschikbaar is. Is
het niet beter om eerst te stellen dat de grensstrook slechts voor twee jaar
beschikbaar is? Dat zou er nog meer druk op zetten dat binnen deze twee jaar
dit type oplossingen wordt bedacht. Na twee jaar kunnen wij altijd nog bezien
of de periode moet worden verlengd met een derde jaar en daarna wellicht nog
met een vierde. Op die manier wordt voor gemeenten zo snel mogelijk duidelijk
voor welk deel van de 38 mln. zij in aanmerking komen. Het lijkt mij niet
goed om op voorhand te zeggen dat deze faciliteit voor vier jaar beschikbaar
is. Op die manier lopen wij het risico dat straks het laatste beetje maar
niet tot stand komt.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: In de bijna drie
jaar dat ik nu staatssecretaris ben, heb ik gemerkt dat de overlegstructuren
in de zorg en de ondersteuning soms trager werken dan ik wens. Er zijn erg
veel partijen bij het overleg betrokken. Ik ben het dus eigenlijk met de heer
Harbers eens; ik zou dit ook binnen twee jaar voor elkaar willen krijgen.
De praktijk heeft mij echter geleerd dat het niet altijd lukt om het op die
manier te doen. Ik heb slechte ervaring met het steeds verlengen van termijnen.
Dan boek je eigenlijk van tevoren je eigen mislukking in. Als wij regelingen
met een jaar verlengen, denken gemeenten vaak: als het nog een keer met een
jaar wordt verlengd, zal het waarschijnlijk ook wel nóg een keer kunnen
worden verlengd. Dat stimuleert niet. Wij hebben dus gekozen voor een haalbare
periode en combineren dat met een heel duidelijke financiële prikkel
voor gemeenten. Dames en heren van de gemeenten, u krijgt er veel geld bij
als u ervoor zorgt dat er wordt samengewerkt en als u zorgt voor versnelling.
Soms gaat het bijvoorbeeld om bouwprocedures. Gemeenten hebben er zelf belang
bij dat die procedures snel worden doorlopen, maar iedereen weet dat ze niet
altijd zo snel kunnen worden doorlopen als we zouden willen. Mijns inziens
is de keuze voor een combinatie verantwoord om ervoor te zorgen dat de grensstrook
verder wordt vrijgemaakt. 
 De taskforce zal de ontwikkelingen rond de grensstrook goed monitoren,
zodat uit deze taskforce eventueel nog naar voren kan komen welke verbeteringen
kunnen worden doorgevoerd bij het verdeelmodel. Daarbij komen niet alleen
financiële aspecten aan de orde, maar ook de maatschappelijke gevolgen.
In 2013 kunnen wij op die manier zo nodig het verdeelmodel herijken.
 Naar aanleiding van de brief van de heer Esmeijer, gedeputeerde van de
provincie Gelderland, heeft een aantal woordvoerders vragen gesteld over de
bijdragen van provincies. Ik kan die woordvoerders zeggen dat bijdragen van
provincies wel degelijk meetellen bij de uitgaven van gemeenten. Om mee te
tellen, moeten die bijdragen echter wel structureel zijn. Wij zijn immers
op zoek naar structurele oplossingen. Ik zal niet verhelen dat ik zeer ontstemd
ben over de brief van de provincie Gelderland. Ik vind dat wij nu juist met
z’n allen een stap hebben gezet in de goede richting en naar een nieuw
verdeelmodel, waarbij alle centrumgemeenten hun verantwoordelijkheid hebben.
Ik trek daarvoor extra middelen uit. In de brief wordt gesuggereerd dat wij
deze middelen niet ter beschikking zouden stellen, en dat wij niet zouden
willen laten meetellen wat provincies ter beschikking stellen. Daardoor zou
men eigenlijk niet de opvang kunnen organiseren die nodig is.
 Ik heb die brief niet met genoegen ontvangen. Bij de verdeling van de
middelen zijn zeer nauwkeurig alle geldstromen bezien. Het model is eindeloos
overwogen en opnieuw overwogen. Het is betikt en beklopt door vele partijen.
Uiteindelijk is het valide en betrouwbaar bevonden. Wij hebben aan gemeenten
ook gevraagd om ons te melden welke bijdrage men ontvangt. Het moet daarbij
wel gaan om structurele bijdragen, want ik kan geen beleid voor de toekomst
van de maatschappelijke opvang baseren op bijdragen voor één
jaar. Als ik dat zou doen, zou de Kamer na een jaar tegen mij zeggen: leuk,
staatssecretaris, dat u nu een nieuw model hebt – waarbij u van alles
vraagt aan gemeenten, onder andere het opstellen van stedelijke kompassen –
maar de middelen waarop het model was gebaseerd, zijn nu op. Het waren immers
incidentele middelen. Ook aan de gemeenten van de provincie Gelderland hebben
wij gevraagd welke middelen zij ter beschikking hebben. Ik heb begrepen dat
de provincie Gelderland gemeenten onder andere incidentele middelen ter beschikking
stelt. Op grond daarvan is de bijdrage van de centrumgemeenten in die provincie
bijzonder laag. Ik zeg nog maar eens dat men bijvoorbeeld in Ede een eigen
bijdrage heeft van slechts 4%. Andere gemeenten hebben een eigen bijdrage
van 38% of nog veel meer. Wij hebben er dus voor gekozen om wat meer
aan de gemeenten te geven waarbij de eigen bijdrage boven 38% uitkwam.
Een gemeente met een eigen bijdrage van 4% moet bijbetalen.
 Ik was zeer verbaasd om in de brief van de provincie Gelderland te lezen
dat bij de verzoeken van Cebeon aan de steden om informatie is gevraagd over
de bijdragen, maar dat slechts enkele steden deze provinciale financiële
bijdrage hebben meegenomen. Als ik dat lees, moet mijns inziens óf
de provincie Gelderland de middelen structureel maken – dan gaan wij
ze meetellen – óf de gemeenten moeten nu met de provincie Gelderland
gaan bespreken wat er mis is gegaan. Nu sturen de gedeputeerden mij echter
deze brief, samen met de wethouders van de provincie Gelderland. Het spijt
mij, maar op die manier kan ik echt geen goed beleid voor de toekomst vormgeven.
Ik wil graag samen met iedereen in Nederland optrekken om een meerjarig investeringsprogramma
te maken, in het belang van iedereen die afhankelijk is van de maatschappelijke
opvang en daar tegelijkertijd zo snel mogelijk weer uit moet geraken. Daarbij
hebben wij de inzet van iedereen nodig.
 Er zijn veel vragen gesteld over de eigen bijdrage. De heer Harbers stelde
meer in het algemeen de vraag hoe wij met de eigenbijdrageregeling en de bureaucratie
denken om te gaan. Voor een antwoord op die vraag verwijs ik naar wat ik hierover
heb gezegd tijdens de behandeling van de begroting. Ik heb toen
gewezen op een berekening waaruit blijkt wat de verschillen zijn met tien
jaar geleden, toen er ook is gediscussieerd over de eigen bijdrage. Uit de
berekening bleek dat de inningskosten voor de eigen bijdrage beperkt zijn
als ze worden afgezet tegen de opbrengsten van de regeling. De eigenbijdrageregeling
voor begeleiding gaat voor iedereen gelden. Ik wil mij nu echter concentreren
op de vragen die specifiek zijn gesteld over de eigen bijdrage bij de nieuwe
functie begeleiding in relatie tot de maatschappelijke opvang.
 De eigen bijdrage voor begeleiding is niet anders dan wat we nu al doen
bij verpleging en verzorging in de AWBZ. Daarvoor vragen wij nu ook al een
eigen bijdrage. Onder de mensen die in de maatschappelijke opvang zitten,
bevinden zich mensen die nu ook al verpleging en verzorging uit de AWBZ krijgen.
Daarvoor betalen zij nu al een eigen bijdrage. Zij gaan ook een eigen bijdrage
voor begeleiding betalen. De eigen bijdrage voor begeleiding in de maatschappelijke
opvang is ook niet anders dan de eigen bijdrage die nu al wordt gevraagd voor
de Wmo-voorzieningen. Ook die eigen bijdrage wordt nu al voor een belangrijk
deel betaald door mensen in de maatschappelijke opvang. Wij zullen er wel
voor zorgen dat mensen die in de maatschappelijke opvang of de vrouwenopvang
wonen en dus al een hoge bijdrage betalen aan de instelling waar zij wonen,
de eigen bijdrage niet hoeven te betalen voor begeleiding. Hetzelfde geldt
voor de bijdrage voor verpleging, verzorging of voor de Wmo-voorzieningen.
Zij betalen immers al een vergoeding voor verblijf in de opvang en zitten
daarmee al aan de eigenbijdragegrens. Wij gaan ook hierbij immers uit van
het anticumulatieprincipe dat nu ook al geldt voor eigenbijdrageregelingen
voor andere functies in de AWBZ en in de Wmo.
 Wij onderzoeken of de eigenbijdrageregeling voor mensen in de maatschappelijke
opvang zonder al te veel belasting kan worden uitgevoerd en hoe wij deze uitvoering
zo gemakkelijk mogelijk vorm kunnen geven. Kortom, wij zijn bezig met het
opstellen van een AMvB waarin wij regelen dat mensen die in de maatschappelijke
opvang verblijven, en die daarvoor al een eigen bijdrage betalen, geen eigen
bijdrage verschuldigd zijn voor AWBZ-zorg zonder verblijf en voor andere Wmo-voorzieningen.
Eigenlijk is op dat punt op dit moment namelijk sprake van een omissie. Voor
die situatie gaat de al bestaande anticumulatieregeling gelden waarop ik zojuist
duidde. Op die manier zijn de mensen die in de maatschappelijke opvang verblijven
geen eigen bijdrage voor begeleiding meer verschuldigd. Wij zetten haast achter
het maken van deze AMvB. Ik ga ervan uit dat wij dit hebben geregeld voordat
de eigenbijdrageregeling juli 2010 ingaat.
 Mensen die niet in de maatschappelijke opvang verblijven, moeten dus wel
een eigen bijdrage voor begeleiding betalen. Met name mevrouw Wolbert heeft
gewezen op mensen uit deze groep met een inkomen tussen 100% en 120%
van het bijstandsniveau. Zij vraagt zich af of wij niet bezig zijn met het
rondpompen van geld als wij van deze mensen een eigen bijdrage vragen. In
reactie daarop benadruk ik nogmaals dat de eigenbijdrageregeling een generieke
regeling is. Die geldt voor iedereen. Er wordt echter wel rekening gehouden
met draagkracht. Ik wil niet dat deze generieke regeling voor één
groep niet gaat gelden. De regeling geldt ook voor andere groepen waarin men
te maken heeft met beperkte inkomens. Het CAK moet deze maatregel generiek
uitvoeren. De regeling geldt niet alleen voor mensen in de maatschappelijke
opvang met een inkomen op of onder 120% van het bijstandsniveau, maar
bijvoorbeeld ook voor mensen met een kleine AOW-uitkering, eventueel aangevuld
met een klein pensioentje, voor mensen in de WAO, in de Wajong en zelfs soms
voor zelfstandigen. Al deze mensen moeten ook een eigen bijdrage betalen als
zij gebruik maken van Wmo-voorzieningen, van verpleging of van verzorging.
Ik wil dus eigenlijk geen uitzonderingen maken, noch voor een bepaald soort
functie – die uitzondering bestond tot nu toe wel, namelijk voor begeleiding –
noch voor een bepaalde groep. Ik vind niet dat ik de mensen in
de maatschappelijke opvang op een betere manier moet behandelen dan bijvoorbeeld
mensen met een klein pensioen of mensen met een beperkte Wajonguitkering.
 Ik wil wel in overleg met de Federatie Opvang en met de VNG bezien hoe
wij de uitvoering van de eigenbijdrageregeling zo simpel mogelijk kunnen maken.
Daarbij kan bijvoorbeeld gelden wat nu ook al geldt, namelijk dat sommige
gemeentes bijzondere bijstand verlenen voor het betalen van de eigen bijdrage.
Dat gebeurt als mensen de bijdrage echt niet kunnen betalen. Ook dat gebeurt
dus nu ook al. Wij kunnen bezien hoe wij in individuele gevallen met gemeenten
en met gebruikmaking van bijzondere bijstand kunnen bijspringen. Daarbij moet
naar de inkomenspositie als geheel worden gekeken. Het gaat dan ook om huur,
huurtoeslag en eventueel om schulden. Wij zullen bezien hoe wij daarbij de
uitvoering zo simpel mogelijk kunnen houden. Daarvoor heb ik de Federatie
Opvang nodig, omdat ik bijvoorbeeld moet weten hoeveel mensen precies in de
opvang verblijven. Voor die mensen gaan wij dit immers sowieso oplossen. Om
dit zo doelmatig mogelijk te doen en zo veel mogelijk bureaucratie te voorkomen,
heb ik ook de VNG nodig.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): De staatssecretaris
stelt dat zij geen uitzondering wil maken voor de dak- en thuislozen. Zij
moeten ook een eigen bijdrage gaan betalen voor de begeleiding. Juist deze
dak- en thuislozen zitten niet voor niets in de maatschappelijke opvang. Zij
hebben al geen cent te makken. Hoe wil de staatssecretaris dit oplossen? Zij
kan wel zeggen dat deze mensen de eigen bijdrage ook moeten gaan betalen,
maar dat kan gewoon niet.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Waarom kunnen
zij dan wel de eigen bijdrage voor verpleging en verzorging betalen? De eigen
bijdrage is inkomensafhankelijk en beperkt. Als je op een inkomen van tussen
de 100% en 120% van het bijstandsniveau zit, is de eigen bijdrage
per vier weken naar ik meen €17,60. Dat is het bedrag dat deze mensen
ook al betalen als zij gebruikmaken van andere AWBZ-functies of van Wmo-voorzieningen.
Ik snap dat als je weinig geld hebt, ook het betalen van een relatief klein
bedrag veel vraagt. Het vragen van zo’n bedrag is echter wel redelijk.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Heb ik het
goed begrepen dat de staatssecretaris voor het rondpompen van geld en de bureaucratie
een oplossing wil zoeken met de Federatie Opvang?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ja. Kort en goed,
ik wil niet tornen aan het principe van de eigen bijdrage, maar de uitvoering
wel zo gemakkelijk mogelijk maken. Daarover wil ik overleggen met de VNG en
de Federatie Opvang. Wij gaan dus bovendien de AMvB aanpassen, waardoor de
groep die in de maatschappelijke opvang verblijft, überhaupt geen eigen
bijdrage hoeft te betalen. Zij betalen immers al een eigen bijdrage voor verblijf.
Kortom, de groep mensen die last van eventuele bureaucratie kan krijgen, omvat
niet alle mensen in de maatschappelijke opvang die gebruik maken van begeleiding.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is goed om te
horen dat de groep die in de maatschappelijke opvang verblijft, onder een
aparte AMvB komt te vallen. Mijns inziens scheelt dat al veel. Toch verschil
ik van mening met de staatssecretaris. Ik heb niet gevraagd om het heffen
van de eigen bijdrage pas vanaf 120% van het bijstandsniveau bij
alleen de dak- en thuislozen in de maatschappelijke opvang. Het gaat mij erom
dat 120% geldt voor iedereen die van deze functie begeleiding gebruik
gaat maken. Uiteraard horen daar de mensen bij die in de maatschappelijke
opvang zitten, maar ook de mensen die de staatssecretaris zojuist noemde;
de mensen met een klein pensioen en de mensen met een WAO- of
Wajonguitkering. Pas heffen vanaf 120% van het bijstandsniveau
levert erg veel voordeel op bij het voorkomen van het rondpompen van geld.
Ook als de regeling voor bijzondere bijstand wordt ingezet, blijft er echt
sprake van het rondpompen van geld.
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Wolbert?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris
noemt ook de mensen met een WAO-uitkering, een klein pensioen of een Wajonguitkering.
Ik verzoek haar om het inderdaad zo breed op te vatten. Het was uitdrukkelijk
mijn bedoeling om al deze groepen te betrekken bij mijn voorstel om pas vanaf 120%
van het bijstandsniveau te heffen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop
te reageren. Volgens mij is het een kwestie van het iets verhogen van de staffel.
De schade die je met het verschil tussen 100% en 120% oploopt,
kun je versleutelen in de eigen bijdrage die je heft bij de mensen met een
inkomen van 120% of hoger. Dat is een heel sociaaldemocratische oplossing
van dit probleem.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik begrijp nu
dat mevrouw Wolbert de eigen bijdrage wil opschorten voor iedereen met een
inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau. Daarmee
verschuift zij eigenlijk de hele eigenbijdragesystematiek. Ik heb daarmee
problemen. Als wij de keuze maken die mevrouw Wolbert nu bepleit, moeten wij
op een andere manier gaan verstaffelen en versleutelen. Mensen met een inkomen
tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau hoeven dan geen
eigen bijdrage te betalen. Ergens daarboven moeten mensen in die situatie
meer gaan betalen. Dat betekent dat wij de hele eigenbijdragesystematiek,
afhankelijk van het inkomen, opnieuw moeten gaan bezien. Bovendien speelt
dan nog steeds het probleem dat ik die systematiek wel aanpas bij begeleiding,
maar niet bij de andere AWBZ-functies. Als je kiest voor wat mevrouw Wolbert
nu bepleit, moet je mijns inziens consequent zijn en zou je bij niemand met
een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau een
vorm van eigen bijdrage voor AWBZ-zorg moeten vragen. Ik ben daarvan geen
voorstander.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Het niet innen van
een eigen bijdrage voor mensen met een inkomen tussen 100% en 120%
van het bijstandsniveau die begeleiding hebben, is precies wat ik bedoel.
Daarin ben ik consequent. Er is een aantal heel goede inhoudelijke redenen
om deze uitzondering niet voor alle AWBZ-functies te laten gelden. De eerste
reden noemde de staatssecretaris zelf al. Voor de mensen die van de verblijfsfunctie
gebruikmaken, vervalt de eigenbijdrageregeling sowieso. De tweede groep die
eruit valt, is de groep die al een eigen bijdrage in het kader van de Wmo
moet betalen. Voor die groep geldt ook het anticumulatieprincipe. De groep
die overblijft en waarvoor deze uitzondering zou moeten worden gemaakt, is
dus uiteindelijk niet erg groot. Dit is redelijk solidair.
 De tweede reden om deze regel niet voor alle AWBZ-functies te laten gelden,
is dat juist de mensen die van de functie begeleiding gebruik maken, de mensen
zijn die vol in het leven staan. Wij hebben in de Kamer erg vaak over de ondergrens
van het zak- en kleedgeld gesproken. Volgens mij is iedereen het erover eens
dat de huidige ondergrens eigenlijk veel te laag is. Deze groep mensen is
niet te vergelijken met bijvoorbeeld de groep mensen met ernstige vormen van
dementie. De mensen in de laatste groep staan niet meer zo vol in het leven.
Juist de mensen in de opvang, die wij graag vol in het leven zien staan, moet
je iets meer armslag geven en niet opzadelen met een inkomen dat bijna onder
het bijstandsniveau ligt. Dat is de reden van mijn voorstel. De staatssecretaris
heeft het goed begrepen: mijn voorstel houdt in dat de staffel ergens anders moet komen te liggen. De eigen bijdrage van alle anderen, die
het wel kunnen betalen, zal dus net iets hoger komen te liggen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Wij kunnen het
belangrijk vinden dat mensen die gebruikmaken van begeleiding vol in het leven
staan. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Wolbert als zij zegt dat deze
mensen moeten kunnen blijven deelnemen aan de samenleving. Het gaat hierbij
echter om mensen die alleen gebruikmaken van begeleiding. Zij zouden in het
voorstel van mevrouw Wolbert geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Er zijn
echter ook mensen met eenzelfde laag inkomen die alleen gebruikmaken van de
functie persoonlijke verzorging, die dus geen begeleiding nodig hebben. Die
mensen moeten in het voorstel van mevrouw Wolbert wel een eigen bijdrage betalen.
Ik kan dat niet rijmen. Dat is precies de reden om ook voor begeleiding een
eigen bijdrage te gaan vragen. Dit is zeker belangrijk, gezien de enorme groei
die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden op dit punt. Dat heeft alles te
maken met de pakketmaatregelen.
 Om praktische redenen kan ik ook niet zomaar een andere staffel in de
eigenbijdrageregeling invoeren. Het thema dat mevrouw Wolbert nu aansnijdt,
lijkt mij bij een begrotingsdebat thuis te horen. Terecht heeft zij nog eens
gewezen op wat zij hierover tijdens de behandeling van de begroting heeft
gezegd. Over haar wens om tot een verdere fiscalisering van de AWBZ te komen,
hebben de minister en ik gezegd dat wij dit onderwerp zullen meenemen bij
de heroverwegingsoperatie. Daarover zal de Kamer dit voorjaar meer horen van
het kabinet. Meer dan het doorschuiven van de suggestie van mevrouw Wolbert
naar dat debat en het mogelijkerwijs opnieuw bespreken van de eigenbijdrageregeling
kan ik niet doen. Voorstellen zullen daarbij moeten worden afgezet tegen alternatieven,
want uiteindelijk zal het gat moeten worden gedicht dat ontstaat als je geen
eigen bijdrage meer zou heffen. Een van de opties daarbij is fiscalisering
van de AWBZ. Het debat daarover moeten we dan maar verder voeren. Wij kunnen
nu niet zomaar even een draadje uit de eigenbijdrageregeling trekken.
 De heer Harbers heeft terecht gevraagd naar de veiligheid, onder andere
in de vrouwenopvang. Hij vroeg of het mogelijk is dat een brief van het CAK
aan iemand die probeert ergens veilig onderdak te krijgen, uiteindelijk bij
de ex-partner of de echtgenoot terechtkomt. Ook voor vrouwen in de vrouwenopvang
geldt, dat zij al in de opvang verblijven. Zij maken niet alleen gebruik van
bijvoorbeeld faciliteiten voor dagbesteding, maar wonen en slapen ook in de
vrouwenopvang. Voor mensen in deze situatie gaan wij dus regelen dat de AWBZ-zorg,
waaronder begeleiding, en de overige Wmo-voorzieningen, direct worden verdisconteerd
in de bijdragen die deze mensen toch al betalen. De brief van het CAK waar
de heer Harbers op doelt, komt er dus niet en kan dus ook niet bij de echtgenoot
of ex-echtgenoot terechtkomen. Ik wil er alles aan doen om dit voor 1 juli
2010 te regelen, dus voordat de eigenbijdrageregeling ingaat. Ik kan de Kamer
meedelen dat het CAK al volop met de voorbereidingen bezig is.
 
 De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris
zegt dat zij er alles aan wil doen om dit voor 1 juli te regelen. Is
het ook een voorwaarde voor het ingaan van de eigenbijdrageregeling dat dit
is geregeld? Het is erg belangrijk dat de AMvB gereed is voordat de regeling
ingaat.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Laat ik zeggen
dat ik er alles aan doe om dit geregeld te krijgen. Mocht het niet lukken,
dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik wil hierop niet te veel vooruitlopen,
omdat ik niet weet wat wij hierbij nog tegen zullen komen. Het staat echter
buiten kijf dat de veiligheid van vrouwen in de vrouwenopvang gegarandeerd
moet zijn. Het zorgen voor die veiligheid is overigens een continu proces.
Het gebeurt ook nogal eens in andere situaties, bijvoorbeeld
in noodsituaties, dat gegevens op een verkeerde plek terechtkomen.
 Mevrouw De Roos heeft gevraagd of wij voldoende doen voor dakloze gezinnen.
Ik heb de signalen over de situatie van dakloze gezinnen voortdurend op feiten
laten onderzoeken. Hoe zit het nu precies met gezinnen die geen onderdak hebben?
Wij hebben hiernaar onderzoek laten doen door de Federatie Opvang. Met de
resultaten van dit onderzoek heeft de federatie onlangs de publiciteit gezocht.
Het onderzoek waarover het hierbij ging, is dus gedaan op verzoek van het
ministerie van VWS. Uit dit onderzoek blijkt dat het hierbij vaak om multiprobleemgezinnen
gaat die goede hulp en begeleiding nodig hebben. Het gaat vaak om niet-zelfredzame
gezinnen. Hierover is onlangs nog door mijn medewerkers met de Federatie Opvang
gesproken. Samen met de minister voor Jeugd en Gezin stimuleer ik gemeenten
om multiprobleemgezinnen niet alleen te begeleiden als er problemen zijn,
maar om ook te investeren in de begeleiding en de ondersteuning. Dat kan gebeuren
vanuit de Wmo, maar ook vanuit de jeugdzorg. Hierbij geldt ook dat schotten
moeten worden doorbroken en dat wij dit samen met de Federatie Opvang verder
willen ontwikkelen.
 Ik wijs er overigens op dat dit verder gaat dan AWBZ-zorg. Onlangs zag
ik tijdens een werkbezoek aan Enschede de wijkcoaches aan het werk. Zij zijn
hierop gezet in wijken met veel multiprobleemgezinnen. Ik vind dit echt een
fantastisch initiatief. Deze wijkcoaches komen niet alleen langs om problemen
te bespreken, maar hebben ook de vrijheid om verschillende professionele identiteiten
met elkaar te verbinden. Zij zijn niet alleen maatschappelijk werker, maar
bijvoorbeeld ook leerplichtambtenaar. Zij kunnen verder een rol spelen als
bijstandvoorzieningen nodig zijn. Tegelijkertijd kunnen zij streng zijn voor
gezinnen. Mijns inziens sluit een dergelijke integrale aanpak heel goed aan
bij wat ik mij voorstel bij «welzijn nieuwe stijl». Zo’n
aanpak sluit bovendien erg goed aan bij de maatschappelijke opvang meer in
het algemeen en biedt zeker kansen voor multiprobleemgezinnen. Bij zulke gezinnen
gaat het immers nooit slechts om één probleem, maar altijd om
een scala aan problemen die zich niet houden aan de wetten, de regelgeving
en de schotten die wij met elkaar hebben gemaakt.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Het is prima
dat er zulke ideeën worden ontwikkeld, maar wat gebeurt er met de mensen
die nu op straat leven? Wat gaat de staatssecretaris daarvoor doen? De Kessler
Stichting stelt bijvoorbeeld dat het aantal gezinnen dat op straat leeft met
50% is toegenomen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Uit alle gesprekken
die ik voer met gemeenten en met de Federatie Opvang, krijg ik niet de indruk
dat er sprake is van een dusdanige toename van het aantal gezinnen dat op
straat leeft. Als er mensen op straat leven, geldt de eerste fase uit de plannen
van aanpak in de vier grote steden en de stedelijke kompassen, namelijk dat
er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat mensen langer op straat
leven. Er moet voor worden gezorgd dat mensen een dak boven hun hoofd hebben
en meer dan dat; hun moet ook weer een perspectief worden geboden. Het maakt
niet uit of het hierbij gaat om een gezin of een individu. Bij gezinnen zal
er echter vaak sprake zijn van een nog gecompliceerdere situatie dan bij individuen.
Bij het oplossen van die problemen zullen meer organisaties nodig zijn. Waarschijnlijk
zijn behalve de maatschappelijke opvang ook de jeugdzorg, de bijstand, schuldhulpverlening,
wellicht scholen, enzovoorts nodig. Dat vraagt om maatwerk. Dit past echter
heel goed bij de opzet van de stedelijke kompassen.
 Wat geldt voor gezinnen, geldt ook voor zwerfjongeren. Het is duidelijk
dat wij ernaar streven om ook de groep zwerfjongeren onder de stedelijke kompassen te laten vallen. Er is dus beleid voor zwerfjongeren. Deze
groep moet immers worden meegenomen in de stedelijke kompassen. Daarover heb
ik overleg met zowel de gemeenten als met de minister voor Jeugd en Gezin.
Er is echt geen sprake van dat wij dingen op dit thema heen en weer zouden
schuiven. Dat gebeurt overigens ook niet op andere vlakken. Ik ben samen met
de minister voor Jeugd en Gezin en in overleg met IPO, VNG en de Federatie
Opvang ervoor aan het zorgen dat er, juist voor zwerfjongeren, sprake is van
wat men noemt een «warme overdracht» tussen bijvoorbeeld jeugdzorg
en maatschappelijke opvang. Wij zorgen er ook voor dat er voldoende plekken
zijn voor jongeren. Het is nogal eens wenselijk om voor jongeren andere plekken
te hebben dan voor ouderen.
 Ik constateer overigens dat de Federatie Opvang meldt dat de toename van
het aantal minderjarige zwerfjongeren nagenoeg geheel is toe te schrijven
aan een betere registratie in de maatschappelijke opvang. Met die betere registratie
zijn wij twee jaar geleden al begonnen, mede naar aanleiding van rapporten
van de Algemene Rekenkamer. Daarin werd gesteld dat niet goed bekend was hoeveel
zwerfjongeren er zijn, onder andere omdat de registratie ervan per stad verschilde.
Meten is weten en moet vervolgens leiden tot doen. De problematiek rond zwerfjongeren
heeft niet alleen míjn aandacht, want ik constateer dat er in vergelijking
tot twee of drie jaar geleden veel meer aandacht is voor het ontwikkelen van
oplossingen voor de problemen rond zwerfjongeren. Bovendien gebeurt dit steeds
vaker samen met zwerfjongeren. Waaraan hebben zij precies behoefte? Ook dat
gaat wellicht minder snel dan ik en de Kamer zouden willen. Toch zijn wij
mijns inziens op de goede weg bij het ontwikkelen van maatwerkoplossingen
voor deze groep in de maatschappelijke opvang.
 Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn bijdrage in de eerste
termijn.
 
 De voorzitter: Is er behoefte bij de leden
aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is. Het woord is aan
de heer Harbers van de fractie van de VVD.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en toelichting. Ik dank
haar ook voor het feit dat zij mijn sociaaldemocratische buurvrouw niets heeft
toegezegd met betrekking tot de totale nivelleringsoperatie die zij voorstelt.
Mij ging het in ieder geval niet om zo’n operatie toen ik de eigen bijdrage
ter discussie stelde. Mijn opmerkingen daarover waren vooral ingegeven door
zuiver pragmatisme. Zuiver pragmatisme kan mijns inziens soms heel nuttig
zijn bij zaken rond de maatschappelijke opvang.
 Ik dank de minister voor de toezegging om snel te gaan werken aan de totstandkoming
van de AMvB, en voor de toezegging om de Kamer te informeren als deze AMvB
niet voor 1 juli 2010 in werking kan treden. Laat ik zeggen dat als dit
niet voor 1 juli voor elkaar komt, wij rond die tijd opnieuw in overleg
zullen treden. Voor de VVD-fractie is de inwerkingtreding van deze AMvB een
voorwaarde voor een goede start met deze eigen bijdrage.
 Wat mij betreft is de situatie in Gelderland inmiddels voldoende opgeklaard.
Ik constateer dat de bal in deze kwestie bij die provincie zelf ligt. Men
moet de middelen structureel maken.
 Als voormalig bestuurder begrijp ik helemaal dat in de kwestie van de
grensstrook is gekozen voor een periode van vier jaar. Het zal inmiddels wel
duidelijk zijn dat ik liever wat meer druk op deze kwestie had gezet. Ik vraag
de staatssecretaris om ons in ieder geval geregeld, dus ieder halfjaar of
ieder jaar, op de hoogte te houden van de vorderingen in de taskforce. Op
die manier kunnen wij goed monitoren hoeveel van de 38 mln. inmiddels is volgelopen
en naar de gemeenten is gegaan. 
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ook ik
dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in de eerste termijn. Het is
goed om te horen dat er nu al 7,5 mln. van de grensstrook af is. Waarschijnlijk
gaat het hierbij echter om de gemakkelijkst inbare objecten. Het laaghangend
fruit zal het eerst zijn geplukt. Wat er nu nog ligt, zal weerbarstiger zijn.
Wat overblijft, zal steeds weerbarstiger en moeilijker binnen te halen zijn.
Het lijkt mij daarom goed als de functie van de troubleshooter optimaal wordt
benut. Het is een mooi model om de expertise op deze manier uit te lenen.
Het is goed dat de staatssecretaris dit blijft volgen en dat wij tussentijds
horen hoe het hiermee gaat.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er echt iets te winnen
valt met het stevig investeren in het nieuwe welzijnswerk en de maatschappelijke
opvang. Dat heb ik steeds betoogd. Het is mooi om te zien dat het in ieder
geval in Rotterdam zo werkt.
 Ten slotte merk ik op dat ik de problemen minder groot inschat die komen
kijken bij het leggen van de staffel voor de heffing van een eigen bijdrage
bij 120% van het bijstandsniveau. Ik help de staatssecretaris graag
bij het oplossen van de problemen bij het verleggen van deze staffel voor
de kleine groep die overblijft. Ik overweeg hierop terug te komen in een VAO.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het is
mij opgevallen dat de staatssecretaris in haar eerste termijn eerst alle goede
dingen van de maatschappelijke opvang heeft benadrukt. Op die punten ben ik
het helemaal met haar eens. Toen zij bezig was met het opnoemen van deze dingen
dacht ik: de staatssecretaris heeft een open houding bij het denken over de
verbetering van het model in de toekomst. Daarna sprak zij over de provincie
Gelderland. Toen werd de staatssecretaris opeens bijna kwaad. Zij raakte ontstemd
over de tegenreactie. Wij proberen elkaar scherp te houden. Ik bespeur ook
bij de staatssecretaris een positieve houding. Het lijkt mij goed dat ook
de provincie Gelderland daaraan wil bijdragen en dat men daar trots is op
wat de provincie doet. Ik snap daarom de irritatie van de staatssecretaris
niet goed. Het lijkt mij goed dat de provincie meldt wat men ervan vindt.
Men is daar bezig geweest met het realiseren van een aantal zaken. Zelfs in
een gemeente waarin wij dat niet hadden verwacht, zijn voorzieningen tot stand
gekomen. Tijdens het vorige debat zijn de provinciale bijdragen al even aan
de orde geweest. Nu is helder geworden dat de staatssecretaris een onderscheid
maakt tussen incidentele en structurele bijdragen. Wij hadden dit misverstand
kunnen voorkomen door betere communicatie. Laten wij de communicatie open
houden en zorgen voor een open houding, zodat wij elkaar scherp kunnen houden.
 Ik vind de antwoorden van de staatssecretaris helder. Ik ben blij dat
zij zegt dat zij bij de monitoring rekening zal houden met de omvang van een
centrumgemeente. Ik ben blij dat die punten op de een of andere manier bij
de Kamer terugkomen. In welke vorm zal dat bij de Kamer terugkomen? Wij horen
over een tweede fase van het plan met de maatschappelijke opvang. Dat is heel
boeiend. Ook de Kamer wil daarvan graag op de hoogte blijven. Kan de staatssecretaris
de Kamer melden hoe zij haar op de hoogte zal houden? Hoe komt de Kamer te
weten hoe de sturing in de maatschappelijke opvang straks zal plaatsvinden?
Uit dit debat is mij weer helder gebleken dat er enerzijds sprake is van inhoudelijke
sturing, die eigenlijk loopt via het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang
en via de stedelijke kompassen, en dat er anderzijds sprake is van financiële
sturing via het verdeelmodel enzovoorts. Het is straks de kunst om een link
te leggen tussen enerzijds de resultaten die wij terugzien in de monitor van
het plan maatschappelijke opvang, en anderzijds de financiële resultaten.
Dat lijkt mij een heel boeiend proces. De staatssecretaris mag zich gesteund
weten door velen in de Kamer in haar streven om de maatschappelijke opvang
goed op de kaart te krijgen. Hetzelfde geldt voor wat zij heeft
gezegd over de reguliere preventie onder de zogenaamde potentiële daklozen.
 Ik kom nog even terug op de provincie Gelderland. De staatssecretaris
heeft helder gemaakt dat er volgens haar een opdracht voor de provincie ligt.
Dat lijkt me prima. Mijns inziens heeft de provincie in de brief proberen
duidelijk te maken wat men in het verleden heeft gerealiseerd. Nu stelt de
staatssecretaris de provincie voor een nieuwe opdracht. Men vraagt de staatssecretaris
in de brief eigenlijk of zij alstublieft wil toezeggen dat de korting per
jaar niet meer dan € 350 000 zal zijn. Men is gewoon bang dat
men op de voorzieningen in de regio moeten bezuinigen. Volgens mij heeft de
staatssecretaris al toegezegd dat het inderdaad bij een korting van € 350 000
blijft, maar kan zij dat nog eens duidelijk stellen? Een van de aandachtspunten
in de monitoring moet zijn hoe het gaat met de voorzieningen in de regio’s
waar provincies financiële problemen op zich zien afkomen. Wij hoeven
daarvoor niet direct allerlei oplossingen te verzinnen, maar moeten wel bereid
zijn om dat mee te nemen in de monitoring.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter.
De staatssecretaris zegt zelf dat zij kanttekeningen kan plaatsen bij het
verdeelmodel. Zij zal bezien hoe zij het verdeelmodel kan verbeteren. De SP
heeft ook een aantal kanttekeningen bij het verdeelmodel geplaatst. Wat gaat
de staatssecretaris daarmee doen?
 De staatssecretaris heeft de motie-Wolbert/Sap genoemd. Ik doelde in mijn
bijdrage echter op de motie-De Roos/Sap. Het aannemen van die motie heeft
de staatssecretaris de Kamer ontraden. Ik wil deze motie echter weer indienen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De
heer Harbers heeft gewezen op het belang van inwerkingtreding van de AMvB
vóór 1 juli 2010. Ik streef er absoluut naar om dit voor
die datum rond te krijgen. Mocht dat niet lukken, dan is het goed om daarover
met elkaar een debat te voeren. Laat ik echter voorop stellen dat voor mij
de veiligheid het belangrijkste is. Dus zelfs als de AMvB op 1 juli nog
niet in werking kan treden, terwijl de eigenbijdrageregeling wel per 1 juli
kan worden ingevoerd – dit heeft immers ook met allerlei andere zaken
te maken – dan nog kunnen wij bezien of er een andere manier is om de
veiligheid te waarborgen. Het is echter mijn streven om het via de koninklijke
weg te doen, door de AMvB per 1 juli 2010 in werking te laten treden.
 Er is nogmaals gesproken over de grensstrook. Ik zal de Kamer in ieder
geval elk jaar informeren over de stand van zaken van de grensstrook. Mevrouw
Wolbert heeft gelijk dat de 7,5 mln. van de grensstrook die ik noemde, laaghangend
fruit betreft. Wat snel kan, is gedaan. Ik weet dat er bij de grensstrook
elementen zijn die meer tijd vragen. Die hebben bijvoorbeeld te maken met
toelatingsprocedures of met bouwvergunningen. Zulke zaken kunnen niet snel
worden geregeld. Elk jaar ontvangt de Kamer een rapportage van de resultaten
van de monitor. De eerstvolgende verschijnt in maart 2010. Ik hoop de Kamer
dan te kunnen melden dat wij dan alweer een flinke stap verder hebben gezet
en dat er veel meer dan 7,5 mln. is weggezet. Kortom, ik blijf hier bovenop
zitten. Tegen mevrouw Joldersma zeg ik dat mijns inziens de publicatie van
de resultaten van de monitor het juiste middel is en het verschijnen ervan
het juiste moment om de Kamer te informeren over de toekomst. Daarbij zal
niet alleen aan de orde komen wat de taskforce heeft gedaan ten aanzien van
de grensstrook, maar ook welke elementen voor verbetering men eventueel is
tegengekomen. Wat zijn de kinderziektes in het verdeelmodel? Hoe ver komen
wij met de informatie die wij gaan verzamelen naar aanleiding van de kanttekeningen
van de Raad voor de financiële verhoudingen? Hoe verhoudt dit zich tot
de herijking van het model in 2013? Ik stel voor om dit op een integrale manier
te doen, zodat de Kamer één keer per jaar van mij
een voortgangsreportage krijgt waarin wij verslag doen van zowel de financiële
kant van de zaak en van de discussies over het verdeelmodel, als van de inhoudelijke
standpuntbepalingen en ontwikkelingen. De eerste voortgangsrapportage in deze
vorm ontvangt de Kamer dus in maart 2010.
 Mevrouw Wolbert is teruggekomen op de staffel. Behalve mijn principiële
bezwaren tegen een staffel bij 120% van het bijstandsniveau speelt
ook het probleem dat het maar de vraag is of dit überhaupt binnen deze
tijd kan worden omgezet in beleid. Over een maatregel zoals mevrouw Wolbert
die nu voorstelt, moet worden overlegd met vele partners. Er is een aanpassing
van de automatisering van het CAK voor nodig. De Kamer weet als geen ander
dat dit zorgvuldig moet gebeuren om te voorkomen dat door zo’n aanpassing
weer nieuwe problemen ontstaan. Ik kan nu niet zeggen hoeveel tijd dat zal
kosten, maar ik vermoed dat dit niet voor 21 juni of 1 juli
2010 kan worden geregeld. Dit nog los van het principiële punt dat ik
het niet wenselijk vind om bij de functie begeleiding anders te handelen dan
bij alle andere functies in de AWBZ. Volgens mij hebben wij goede redenen
om ook bij begeleiding een eigen bijdrage te vragen die inkomensafhankelijk
is. Voor mensen met een kleine beurs zal deze eigen bijdrage zeer beperkt
zijn. Ik heb zojuist bovendien omstandig uitgelegd dat er voor mensen zonder
verblijf in de maatschappelijke opvang ook andere manieren zijn om eventuele
problemen met de eigen bijdrage op te lossen, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand
en overleg met de VNG en de Federatie Opvang. Er is dus bovendien nog een
uitvoeringsprobleem. Want wie moet het gat opvullen dat bij verlegging van
de staffel ontstaat? Het zal ertoe leiden dat anderen een hogere eigen bijdrage
moeten betalen. Voor mensen die op 130% van het bijstandsniveau zitten
en meer moeten betalen, kan dit leiden tot nieuwe problemen. Daarmee ontstaat
weer een nieuwe discussie over inkomen, waarvoor ik niet primair verantwoordelijk
ben. Daarbij komen dus ook nog de uitvoeringsproblemen. Ik zit eerlijk gezegd
niet te wachten op nieuwe uitvoeringsproblemen bij het CAK.
 
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Wolbert
hierop wil reageren, maar ik wil niet dat het debat van zojuist wordt herhaald.
Mevrouw Wolbert heeft een nieuwe vraag?
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een aanvulling.
In het verleden moest de eigen bijdrage in de AWBZ worden gelijkgetrokken.
Deze vereveningsoperatie is binnen drie maanden geregeld. Daarbij was zelfs
sprake van een driedelige staffel. Ik heb er daarom volstrekt vertrouwen in
dat het CAK dit aankan. Bovendien kent het CAK deze systematiek. Het is niets
nieuws; er is slechts sprake van het verleggen van de staffel. Wat het CAK
in drie maanden met drie staffels kon doen, moet het in een halfjaar met één
staffel kunnen. De grens hoeft niet bij 130% te komen liggen. Er is
een heel eerlijke en solidaire manier te bedenken om het financiële gat
dat ontstaat op te vullen. Ik wil graag dat dit nog eens wordt bezien. Ik
zal mij beraden of ik hierop terug zal komen in een VAO.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter, ik
moet mijzelf gaan herhalen. Ik heb gesproken over principiële bezwaren,
over ongelijke behandeling ten opzichte van andere functies, over uitvoeringsproblemen
en over nieuwe problemen die zouden worden veroorzaakt in de inkomenssfeer.
Mevrouw Wolbert vergelijkt de operatie die bij het CAK nodig is voor het verleggen
van de staffel met de operatie die vorig jaar voor de eigen bijdrage nodig
was. Die twee operaties zijn mijns inziens echt niet vergelijkbaar. Wat wij
toen hebben gedaan, zouden wij nooit meer moeten willen doen. Elke eigen bijdrage
is toen bij het CAK handmatig ingevoerd. Bij een redelijk kleine groep is
zo’n handmatige operatie nog mogelijk. De staffelverlegging die mevrouw
Wolbert nu voorstelt, zal geautomatiseerd moeten worden doorgevoerd,
omdat het voor alle cliënten op een eenduidige en goede manier moet gebeuren.
Bovendien ging het vorig jaar om een tijdelijke functie. Het betrof immers
een gewenningsregeling. De maatregel die mevrouw Wolbert nu voorstelt, is
echter een structurele maatregel. Ik discussieer liever met mevrouw Wolbert
over een echt structurele oplossing in de sfeer van de eigen bijdragen voor
over een jaar verder, dan over het voorstel om er nu dit onderdeel uit te
halen. Daarmee zouden wij het CAK met enorme problemen opzadelen. Ik wil niet
verantwoordelijk zijn voor de gevolgen die dat kan hebben. Ik verzoek mevrouw
Wolbert daarom dringend om haar inbreng op dit punt te heroverwegen, alleen
al omdat dit niet op een rechtvaardige manier binnen de tijd kan worden geregeld
die wij nog beschikbaar hebben.
 Mevrouw Joldersma heeft mij gevraagd om te garanderen dat de korting niet
meer dan €350 000 zal bedragen. Het is de intentie dat dit niet
verder mag oplopen. Dat heb ik de Kamer bericht in mijn brief van september.
De hoogte van de korting is echter afhankelijk van de snelheid waarmee de
middelen uit de grensstrook worden benut. Wij gaan daarbij niet meer uit van
38 mln. maar van 25 mln. Daarbij moet dus wel een veiligheidsmarge worden
gehanteerd. Ook de gemeenten en de centrumgemeenten hebben er dus belang bij
om de grensstrook snel te gebruiken, zodat wij voortvarend aan de slag kunnen.
Ik zal de Kamer dus elk jaar informeren over de stand van zaken bij de publicatie
van de resultaten van de monitoring.
 Mevrouw De Roos heeft gevraagd naar de motie-Sap/De Roos over de informatie
met betrekking tot de nadeelgemeenten en de middelen uit de grensstrook. De
motie ging er naar ik meen over, dat de middelen primair voor de nadeelgemeenten
moesten worden gebruikt. Daarvan ben ik absoluut geen voorstander. Ook daarmee
zouden wij namelijk het hele verdeelmodel weer overhoop halen. Het zou namelijk
betekenen dat er meer geld gaat naar nadeelgemeenten, die eigenlijk al jaren
een voordeel hebben genoten. Immers, zij besteedden minder eigen geld aan
de maatschappelijke opvang en kregen daarom altijd meer van de overheid. Ik
vind dat wij deze gemeenten daarvoor niet moeten belonen, maar ik vind dat
wij ze wel een redelijke tijd moeten gunnen voor de overgang naar de nieuwe
situatie. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik constateer dat zelfs gemeenten
die er hierdoor ernstig op achteruit gaan, begrip hebben voor deze regeling.
In noemde in mijn eerste termijn in dit verband de gemeente Leeuwarden. Er
is een afspraak gemaakt waarmee wij voorkomen dat deze gemeenten er meer op
achteruitgaan dan zij kunnen behappen. Als wij de middelen nu primair zouden
gebruiken voor de nadeelgemeenten, zou dat ten koste gaan van de voordeelgemeenten.
Als wij daarvoor zouden kiezen, weet ik wel wat er gebeurt. Dan heb ik alle
gemeenten binnenkort weer bij mij op bezoek en zullen zij er niet uitkomen.
De gemeenten die meer krijgen, zullen zeggen dat zij alleen de maatschappelijke
opvang kunnen organiseren als zij de middelen krijgen die hun zijn toegezegd
op grond van eerdere discussies, eindeloos gesoebat, en na drie jaar praten,
onderzoek doen en onderhandelen. Los van mijn principiële bezwaar op
dit punt, zou ik de timing van zo’n maatregel nu buitengewoon, buitengewoon
ongelukkig vinden. Praktisch zou het gevolg zijn dat wij de hele discussie
opnieuw moeten gaan voeren. Eigenlijk wordt hiermee de bijl aan de wortel
van het verdeelmodel gelegd.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): De staatssecretaris
is het toch wel met mij eens dat het gaat om de mensen? De mensen die nu op
straat leven, worden de dupe van dit verdeelmodel.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Nee, dat ben
ik niet met mevrouw De Roos eens. Mijns inziens worden mensen beter van dit
verdeelmodel, omdat wij meer mensen kunnen helpen en ze beter kunnen helpen
met de stedelijke kompassen. Wij kunnen ze niet alleen een dak boven het hoofd
bieden, maar nog veel meer. Bovendien krijgen gemeenten hiermee
de middelen die passen bij het aantal dak- en thuislozen en het aantal mensen
in de maatschappelijke opvang binnen elke gemeente. Dit wordt ook nog eens
afhankelijk gemaakt van de eigen middelen die gemeenten hiervoor inzetten.
Dat zijn allemaal redenen waardoor de situatie beter wordt.
 Mevrouw Joldersma verwonderde zich over het feit dat ik een beetje boos
ben op Gelderland en over de brief die de provincie heeft gestuurd. Ik ben
echt ontstemd over deze brief, juist omdat ik vind dat wij samen moeten optrekken
en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik vind het niet gepast
als bestuurders van gemeenten, provincies of andere organisaties met wie wij
nadrukkelijk samen proberen op te trekken, een brief naar de Kamer sturen
waarin men stelt dat het geld voor de maatschappelijke opvang door de herberekening
alleen maar meer naar de grote steden gaat en dat de kleinere gemeenten niet
serieus zouden worden genomen. Ik heb al gezegd dat het geld gaat naar de
gemeenten die tot nu toe meer eigen middelen hebben ingezet. In de genoemde
brief wordt bovendien gesteld dat ik niet met extra middelen kom. Ik heb zojuist
geprobeerd duidelijk te maken dat er juist wél extra middelen komen.
De 38 mln. had ik immers voor andere zaken kunnen gebruiken, maar ik stel
dit geld ter beschikking om dit probleem op te kunnen lossen. Vervolgens stelt
men in de brief dat ik niet zou luisteren naar de Raad voor financiële
verhoudingen, omdat ik het advies over het monitoren van de kostenontwikkeling
niet heb overgenomen. Ik heb de Kamer echter allang toegezegd dat ik dit advies
zal overnemen. Dat heb ik de Kamer al in mijn brief van september geschreven.
Men schrijft dus een brief naar de Kamer waarin men foute argumenten noemt.
Bovendien zoekt men daarmee uitgebreid de aandacht van de pers. Ik vind dat
geen constructieve bijdrage aan een oplossing van een probleem waarvoor alle
bestuurslagen medeverantwoordelijkheid dragen. De periode van kerst is aangebroken.
Nu ja, ik zal de provincie Gelderland zeggen dat ik wil weten wat de structurele
middelen dan wél zijn die de gemeenten blijkbaar niet hebben opgegeven.
Ik wil ook van de provincie weten waarom ze mij dat nooit hebben laten weten.
Kortom, laat Gelderland mij de feiten en cijfers geven, zodat wij hopelijk
in het nieuwe jaar op een constructieve manier samen verder kunnen komen.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij een mooi einde
van de tweede termijn. Mevrouw De Roos heeft nog een nabrander.
 
 Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Ik wil toch
de motie indienen, dus ik verzoek om een VAO te houden.
 
 De voorzitter: Dat VAO was al aangekondigd
door een collega van u. Ik dank iedereen voor de bijdragen en kan dit algemeen
overleg bijna een uur eerder dan gepland sluiten. Dat lijkt mij een unicum.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).