Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 november 2015, over betere regelgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-12-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 112
 
 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie
 
 
 Nr. 2043
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 december 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken heeft op 4 november 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Europese Commissie d.d. 19 mei 2015 over het EU-voorstel: Betere regelgeving voor betere resultaten – Een EU-agenda COM(2015)215;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 over Fiche: Mededeling «Betere regelgeving voor betere resultaten – Een EU- agenda» (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1983
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 over Fiche: Mededeling Voorstel voor een interinstitutioneel akkoord over betere regelgeving (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1984
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2015 over de reactie op verzoek van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake Behandelvoorstel Betere Regelgeving (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1986
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2015 over de Europese agenda voor betere regelgeving (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2016
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van Keulen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 
 Griffier: Van Keulen
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Beertema, Bisschop, Van Bommel, Klein, Maij, Omtzigt, Verhoeven en Van 't Wout,
 en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10:00 uur.
 
 De voorzitter: Hierbij open ik het algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over het EU-voorstel Better regulation. Ik heet de Minister welkom, evenals zijn ambtenaren, de collega's, de mensen op de publieke tribune en personen die thuis meeluisteren. De vaste Kamercommissie voor Europese Zaken heeft nadrukkelijk veel aandacht besteed aan dit commissievoorstel. Zij heeft twee technische briefings gehouden en een rondetafelgesprek.
 Ik dank de Minister voor zijn laatste stand-van-zakenbrief die de Kamer gisteren heeft ontvangen.
 Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder.
 
 
 De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Inderdaad heeft de commissie voor dit onderwerp vorige week al veel aandacht gehad. Ik ben van mening dat we een heel goed rondetafelgesprek hebben gehad met mensen die vooral in de praktijk met Europese regelgeving te maken hebben.
 Laat ik vooropstellen dat de VVD blij is met het initiatief van de Europese Commissie om serieus werk te maken van minder regelgeving en betere regelgeving. De VVD wil dat er een Europa van ruimte komt in plaats van een Europa van regels. Ik denk dat het moeilijk is om het belang van deze operatie te onderschatten. Deze is van belang voor al die mensen die vorige week hier zaten: ondernemers, lagere overheden en burgers die in de dagelijkse praktijk met Europese regels moeten werken. Als er teveel tegenstrijdige regels of onnodige regels zijn, lopen zij daar tegenaan. Ik denk echter dat het belang groter is. Het gaat naar mijn idee ook om een omslag in denken in Europa; oplossingen gaan niet op zoek naar een probleem, maar het omgekeerde moet het geval zijn. Het gaat om een Unie die ruimte geeft aan ondernemerschap en die zodoende onze welvaart vergroot, een Unie die problemen op een logische en een zo efficiënt mogelijke wijze oplost. Dat is belangrijk omdat wij allen daar beter van worden en we het draagvlak voor de Unie vergroten. Uit alle gesprekken met de Britten over een mogelijke Brexit blijkt dat deze EU-agenda en een succesvolle uitvoering daarvan voor hen van essentieel belang is. Het is goed om te zien dat het aantal voorstellen van de Commissie nu al drastisch afneemt. Ondanks deze positieve woorden, zien wij echter nog wel ruimte voor verbetering en versterking. Wat de VVD betreft gebeurt dit langs de lijn van twee prioriteiten. De eerste prioriteit betreft het koppelen van concrete doelstellingen aan de EU-agenda Better regulation for better results. De tweede prioriteit is het inzetten op een echte onafhankelijke regelwaakhond in Europa zoals Actal (Adviescollege toetsing regeldruk) dat in Nederland is.
 Ik ga in op die doelstellingen. Naar schatting zou 40 tot 50 miljard euro aan concrete lastenverlichting voor burgers en bedrijven een reële doelstelling kunnen zijn in het kader van better regulation. Sowieso is het goed om te werken met een concrete doelstelling, want anders kunnen we niet beoordelen of de Commissie succesvol is en voortgang boekt. De VVD heeft hierover bij de Staat van de Unie in april vorig jaar al een motie ingediend en vraagt de Minister hoe het met de uitvoering daarvan staat.
 Ik kom op het Europese Actal. Wij hebben – dat zeg ik ook als Kamerlid met ervaring op andere portefeuilles – goede ervaringen met Actal dat als onafhankelijke regelwaakhond fungeert en dat zowel gevraagd als ongevraagd advies geeft over de Europese regelgeving. De VVD vindt dat we daar met Europa ook naartoe moeten gaan. Wil de Minister zich hiervoor inzetten?
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij met deze inbreng van de VVD. De inzet zal ook die van mij zijn. Het kabinet schrijft echter dat het de lijn van de Raad volgt die inhoudt dat er een technisch instituut voor toetsing komt van de drie instellingen. Dat is iets heel anders dan dat wat de VVD nu bepleit. Hoe kijkt de VVD naar de kabinetsinzet ten aanzien van het pakket van Timmermans?
 De heer Van 't Wout (VVD): Wat mij betreft zou er een tandje bij mogen. Ik ben wel zo reëel om te zeggen dat dit hele proces ingewikkeld is en dat heel veel partijen daarover met elkaar aan het onderhandelen zijn. Ik vind de kabinetsinzet dan ook een goede eerste stap. Ik ben van mening dat we wel moeten doorzetten om uiteindelijk uit te komen op een Europese Actal, om het zo maar te noemen. Daarbij gaat het overigens ook echt – daarover hebben we het vorige week gehad in het rondetafelgesprek – om het vergaren van kennis over de wijze waarop je regeldruk meet en dat soort zaken. Ik denk echt dat dit meerwaarde kan hebben. Laten we daar dus gezamenlijk op inzetten, mijnheer Verhoeven.
 De heer Verhoeven (D66): Dat is helemaal duidelijk. Laat de VVD dat dan niet wegglippen? Je ziet wel eens dat er in Europa op een gegeven moment wordt gesproken, dat er weer een brief komt van het kabinet waarin staat dat het niet is gelukt en dat het waarschijnlijk toch een wat complexer geheel wordt. Ik zeg niet dat dit slecht is, maar de VVD spreekt in Nederland vaak ferme taal in de trant van «we gaan dit regelen» en ik vraag mij af wat zij gaat doen als blijkt dat het heel lastig is om de wens van de VVD – dit is eveneens mijn wens – in vervulling te laten gaan.
 
 De heer Van 't Wout (VVD): Dat kunnen we pas beoordelen op het moment dat we daarop een reactie van het kabinet hebben gehad. Ik vind dat het kabinet zich hiervoor moet inzetten. Wij weten dat het in Europa niet zo werkt dat datgene wat wij in Nederland willen, de volgende dag automatisch geregeld is. De VVD vindt dat we toe moeten werken naar de situatie die ik net schetste. Ik hoop dat de Minister zich daarvoor wil inzetten.
 Ik kom op de rol van nationale parlementen. Daarover hebben we vaker gesproken, vooral in relatie tot de kwestie van de positie bij het interinstitutioneel akkoord (IIA). De VVD vindt dat dit echt de plek is om die positie te versterken en een en ander te formaliseren, bijvoorbeeld ook waar het gaat om de consultatie van nationale parlementen aan het begin van wetgevingstrajecten. In eerdere overleggen heeft de Minister gezegd dat hij die inzet steunt. Waar staan we nu?
 Ik ga in op de decentrale overheden. Veel Europese regelgeving wordt uiteindelijk uitgevoerd op decentraal niveau, namelijk in gemeenten en provincies. Ik was raadslid in Amsterdam en heb daarmee ervaring opgedaan, namelijk toen er in het IJ volgens Europese regelgeving voor enkele miljoenen een mosselbank moest worden aangelegd. Zelfs de wethouder van GroenLinks was daar tegen. Als zelfs GroenLinks daar tegen is, is er volgens mij iets mis. Toch moest dit gebeuren vanwege Europese regelgeving. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om die rol van gemeenten en provincies zowel aan het begin van het proces van regelgeving als aan het eind daarvan te versterken?
 Ik ga verder met de impact assessments. Ook daarover is een motie aangenomen die door de VVD was ingediend. Deze heeft betrekking op de vraag na te gaan wat regelgeving in de praktijk betekent. De vraag is of je een en ander niet alleen aan het begin moet bekijken, namelijk op het moment dat de Commissie een voorstel doet maar ook, en vooral, als het gehele traject doorlopen is. Je ziet met name in die trilogen, waar een soort politiek compromis tussen het parlement, de Raad en de Commissie wordt gevonden, dat er regelgeving ontstaat die in de praktijk onuitvoerbaar is.
 Tot slot zeg ik dat we in het algemeen meer moeten inzetten op regelgeving van de Unie die zich richt op het doel; de regelgeving moet voorschrijven welk doel bereikt moet worden en niet zozeer welk middel daarvoor ingezet moet worden. Hoe kijkt het kabinet tegen die ambitie aan? In hoeverre staat die in de EU-agenda Better regulation for better results en hoe gaat de Minister een en ander verder versterken?
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook de SP vindt het van belang dat de EU-agenda voor betere regelgeving tegen het licht wordt gehouden en dat deze politiek wordt beoordeeld. Betere regelgeving kan immers ook te maken hebben met de wens om te komen tot deregulering. Aan die wens ligt niet zelden het politieke uitgangspunt ten grondslag dat er geliberaliseerd moet worden. Al deze vraagstukken zijn dus ook politiek van aard, hoewel ze vaak in technische vorm worden gepresenteerd.
 Wij zijn blij met het belang dat de Commissie aan deze agenda toekent. Dit werd één van de topprioriteiten genoemd. Wij vragen ons echter af of die topprioriteit daaraan gegeven kan worden, juist nu de vicevoorzitter van de Commissie, de heer Timmermans, door de omstandigheden genoodzaakt is om zich meer toe te leggen op de vluchtelingencrisis. Is er dan nog voldoende tijd over om de dialoog aan te gaan met alle belangrijke partners die er in het kader van deze agenda toe doen: de Europese instellingen, de lidstaten, de expertgroepen en de stakeholders. Kan de Minister daarop ingaan? Als uiteindelijk blijkt dat het toch weer een ondergeschoven kindje is, wordt onze blijdschap over het uitvoeren van die agenda omgezet in pessimisme.
 Het werkprogramma van de Commissie is een belangrijk stuk. Dit wordt ook wel de power-grab genoemd, omdat er relatief weinig initiatieven genomen worden waarop de Raad en het parlement kunnen sturen. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? Wat vindt hij van die kwalificatie? Deelt hij de mening dat de Commissie het grootste deel van de agenda over betere regelgeving in de vorm van mededelingen naar buiten heeft gebracht, zonder dat de Raad, het Europees parlement, de lidstaten en de sociale partners in dat proces betrokken zijn? Nu al uiten maatschappelijke organisaties de kritiek dat de agenda voor betere regelgeving vooral een dereguleringsagenda zal zijn. Ik zei reeds dat dit ook een politieke kwestie is. Graag wil ik een reactie hierop van de Minister. De agenda voor betere regelgeving wordt ook wel eens in één adem genoemd met de Brexit. De Britten stellen eisen om uittreding uit de Europese Unie te voorkomen. Volgens een bron van het kabinet van Commissaris Timmermans zou de EU-agenda voor betere regelgeving geen noemenswaardige rol spelen bij dat vraagstuk. Wat is het oordeel van de Minister daarover? Naar onze inschatting is dit juist de kern van de zaak voor de Britten.
 Ik kom op een aantal specifieke onderdelen in de EU-agenda. Eerst ga ik in op het interinstitutioneel akkoord. De Raad zou terughoudend zijn in het gesprek over de gedelegeerde handelingen. Is dat een correct beeld? Kan de Minister daarop een toelichting geven? Wat is de frictie?
 In het BNC-fiche over het interinstitutioneel akkoord schrijft het kabinet dat het belang hecht aan nadere procedurele afspraken. Er worden drie opties genoemd, namelijk aanpassing van het voorstel, aanpassing van de raadsinterne procedures en het bilateraal akkoord tussen de Commissie en de Raad. Waar zet het kabinet op in en waarom kiest het daarvoor? Is de rol van de nationale parlementen volgens de Minister in voldoende mate gewaarborgd in het interinstitutioneel akkoord? Zo nee, op welke punten en hoe kan de betrokkenheid van de parlementen worden versterkt? Vanuit onze positie is dat natuurlijk een hoofdzaak. Is de Minister er voorstander van dat nationale parlementen aan het begin van het wetgevingsproces over consultaties met belanghebbenden worden geïnformeerd? Welke nationale parlementen hebben zich verzet tegen de verwijzing naar nationale parlementen in het interinstitutioneel akkoord?
 Ik kom op gold plating; de nationale kop op wetgeving. In de mededeling van de Commissie staat dat lidstaten ondernemingen en overheden met nationale koppen onnodig op kosten jagen en dat Brussel als schuldige wordt aangewezen. De Commissie doet wat dit betreft aan damage control en dat is in het kader van democratische principes en nationale soevereiniteit naar de opvatting van de SP volkomen onwenselijk. Regels mogen best iets kosten, want ze leveren ook heel wat op. Het gaat om de bescherming van onze maatschappelijke normen. Is de Minister bereid om expliciet afstand te nemen van de ambigue opmerkingen over gold plating van de Commissie en om een vuist te maken met de andere lidstaten die kritisch zijn over de opmerking van de Commissie? Welke landen zijn kritisch op dit punt en op welke wijze gaat de Minister dit aankaarten?
 
 De voorzitter: Ik heb nog niet gezegd dat ik twee interrupties per woordvoerder zal toestaan.
 De heer Klein (Klein): De heer Van Bommel houdt een pleidooi om na te gaan of er meer ruimte gegeven kan worden voor die nationale koppen en hij zegt dat regelgeving best iets mag kosten. Is de SP dan ook een groot voorstander van het komen tot een impactassessment voor «onze» nationale koppen? Is hij er voorstander van om de kosten en baten goed tegen elkaar af te wegen voordat we kiezen voor nationale koppen op Europese regelgeving?
 De heer Van Bommel (SP): Als je een nationale kop overweegt, moet je zeker zicht hebben op de kosten. Wij zijn dus absoluut voorstander van het maken van een impactassessment, dus van het beoordelen van de effecten. Dat is een belangrijk instrument. Het parlement zou geen knip voor de neus waard zijn als het besluiten nam zonder te weten wat de financiële gevolgen daarvan zijn. Wat ons betreft moet dat dus bij gold plating, bij nationale koppen op Europese wetgeving, aan de orde zijn.
 De heer Klein (Klein): Hoe wil de SP dit borgen?
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik ga zo meteen iets zeggen over de impactassessments. Ik denk dat het aan de Nederlandse overheid is om dat te beoordelen, alsmede aan Nederlandse instellingen die daar zicht op hebben. Voor de Kamer is van belang om, voordat besloten wordt tot een nationale kop op EU-regelgeving, zicht te hebben op de kosten daarvan. Dat lijkt me logisch.
 Het kabinet mist reductiedoelstellingen in de ambitie om regeldrukvermindering te bereiken, terwijl de SP juist blij is dat deze niet terugkeren in het voorstel van de Commissie. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) ziet liever kwalitatieve doelstellingen dan kwantitatieve doelstellingen. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? Is het niet veel verstandiger om die weg te bewandelen?
 Ik ga in op de effectbeoordelingen en een Raad voor Regelgevingtoetsing. De Commissie wijst erop dat zij veel meer effectenbeoordelingen doet dan het Europees parlement en de Raad doen. Wat is de verklaring hiervoor volgens de Minister? Zou het niet beter zijn om de Raad en het Europees parlement te equiperen met als doel meer effectbeoordelingen te doen in plaats van deze belangrijke taak louter bij de Commissie neer te leggen? Misschien denkt de Minister er ook zo over, want het kabinet ziet op termijn liever een onafhankelijke tripartite raad voor het toetsen van regelgeving ontstaan. Kan de Minister aangeven hoe de instellingen hier zelf tegenaan kijken en of deze optie achter de schermen al besproken wordt? Hoe zou binnen de raad invulling gegeven moeten worden aan het begrip «onafhankelijk»?
 Volgens de Better Regulation Watchdog zouden met de effectenboordelingen de kosten veel gemakkelijker inzichtelijk gemaakt kunnen worden dan de baten. Deze kritiek raakt aan de kern van de EU-agenda met betrekking tot de betere regelgeving. Deelt de Minister deze opvatting? Is het mogelijk om de baten van regelgeving op een betere manier in kaart te brengen? Welke rol is daarbij weggelegd voor decentrale overheden en het maatschappelijk middenveld, behalve ondoorzichtige consultaties waarvan met name grote bedrijven profiteren? Houdt de Commissie volgens de Minister in voldoende mate rekening met de kosten van de keuze om geen regelgeving op te stellen? De Raad voor Regelgevingtoetsing zal bestaan uit zes leden, waarvan drie externe die een poos als EU-ambtenaren gedetacheerd zijn, en een voorzitter. Het aantal van zes lijkt mij echter erg laag om al die effectbeoordelingen te controleren, zeker gezien de diversiteit en de omvang van initiatieven. Is de Minister dat met mij eens? Welke oplossingen zijn denkbaar voor dit probleem?
 Tot slot maak ik een opmerking over de REFIT (Regulatory Fitness and Performance Programme). Een belangrijk probleem daarvan is dat het proces van het onder de loep nemen van alle regelgeving stil ligt. Er zit bijvoorbeeld al anderhalf jaar geen schot in de zaak die betrekking heeft op Arbowetgeving. Erkent de Minister dat de ongelimiteerde herziening van regels kan leiden tot een standstil van belangrijke regelgeving? Zo ja, welke oplossing ziet hij voor dit probleem en is hij bereid om deze voor te leggen aan de Commissie?
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Met de hoofdtaak voor betere regelgeving is Eurocommissaris Timmermans naar Europa vertrokken en vol overgave gaat hij nu het gevecht aan met de overbodige regeldruk. Dat is heel goed, maar laten we ook nuchter blijven. Met het afschaffen van Europees schoolfruit en schoolmelk gaan we bijvoorbeeld niet de vluchtelingencrisis oplossen en het is ook een fout om te denken dat populisten en nationalisten opkomen als reactie op overbodige Europese regels. Populisme en nationalisme zijn immers overal in opkomst. Het antwoord moet dan ook niet zijn: een zwak Europa of geen Europa. Het antwoord moet zijn: een sterk Europa dat goed ingaat op de wensen en de zorgen van burgers.
 Ik snijd vandaag drie punten aan die betrekking hebben op het pakket-Timmermans. Het betreft onafhankelijk toezicht, horizonbepaling in wetgeving en het midden- en kleinbedrijf.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik liet de woorden van de heer Verhoeven even op mij inwerken, maar nu reageer ik toch op zijn opmerking aan het begin van zijn betoog. Betere regelgeving zou geen antwoord zijn op het opkomen van nationalisten. De heer Verhoeven gebruikte nog andere kwalificaties. Brengt de heer Verhoeven dit vraagstuk wel in verband met de ideeën die leven in het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van de bemoeienis van Europa die heel diep ingrijpt in nationale economieën en het mogelijke besluit van het Verenigd Koninkrijk om uit de Europese Unie te stappen?
 De heer Verhoeven (D66): De Brexit-discussie is grotendeels gebaseerd op regeldruk en overbodige bemoeienis van Europa. Dat is absoluut het geval en dat zei de heer Van Bommel volgens mij net ook.
 De heer Van Bommel (SP): Dat is een helder antwoord. De heer Verhoeven wil met zijn eerste opmerking toch niet zeggen dat die mensen in het Verenigd Koninkrijk nationalisten of populisten zijn – of weet ik veel welke andere vormen van «isme» hieraan kunnen worden toegevoegd – die zich zorgen maken over de bemoeienis van Europa, die dat mogelijk als argument gebruiken bij het beoordelen van de EU-agenda – vooral de resultaten van betere regelgeving – en die mogelijk tot de conclusie komen dat het voor het Verenigd Koninkrijk beter zou zijn om uit de Europese Unie te stappen? Zij zijn toch gewoon mensen die bezorgd zijn over nationale arrangementen die zij liever Brits zien dan Europees?
 
 De heer Verhoeven (D66): De heer Van Bommel stelt een heel lange vraag om een soort verband te leggen tussen dat wat ik gezegd heb en datgene wat hij graag wil zeggen, wat overigens prima is. Wat ik echter wilde zeggen, is dat er natuurlijk allerlei zorgen zijn over teveel bemoeienis en regelgeving. Die zorgen heeft de Commissie zelf ook. Daarom komt zij met dit pakket. Dat is terecht. D66 steunt dat van harte. We moeten echter wel oppassen voor het afbreukrisico dat de heer Timmermans met een soort van belofte komt die inhoudt dat er veel minder regels komen, dat dit een grote verbetering zou moeten zijn voor Europa waardoor het draagvlak voor Europa toeneemt. In de eerste zin van het stuk van de Commissie staat ook dat dit de bedoeling is. Dat zou echter wel eens kunnen tegenvallen omdat vermindering van de regeldruk vaak niet leidt tot het gevoel dat het allemaal veel beter is geworden, zowel niet bij burgers als bij bedrijven. Ik wijs dus op het afbreukrisico, het risico dat dit een oplossing is voor het afkalvende draagvlak voor Europa. Zo zijn mijn woorden bedoeld. Toch vind ik het fijn dat de heer Van Bommel om verheldering vroeg, want blijkbaar ging ik ietwat te kort door de bocht, terwijl dat in het geheel niet mijn stijl is.
 De Commissie wil de aanpak van de effectbeoordeling van wetgeving verbeteren via die onafhankelijke Raad voor Regelgevingstoetsing. Hoe onafhankelijk zal die raad zijn indien de helft van het aantal leden uit de Commissie zelf komt? Dan mag de slager als het ware zijn eigen vlees blijven keuren, al gebeurt het dan voor de helft. Het kabinet pleit voor een technisch panel van de drie instellingen gezamenlijk. Mijn fractie zou, net als de VVD, graag zien dat er echt een onafhankelijke raad komt die de impact van wetgeving beoordeelt. Wat vindt de Minister daarvan?
 Ik kom op de horizonbepalingen. Met veel bombarie wordt een deel van bestaande wetgeving ingetrokken, want super-Eurocommissaris Timmermans heeft wel 23 regels opgesteld die hij nu wil intrekken. Dat is op zichzelf goed; het is altijd goed om regels in te trekken. Toch doemt er een wat ander beeld op. Ik noem de procedures voor visa ten behoeve van de Olympische Spelen in Athene en een ad-hoc comité vanuit Schengen voor Griekenland. Bekend is dat de Olympische Spelen in Athene in 2004 werden gehouden en dat Griekenland al sinds het jaar 2000 lid is van Schengen. Ik vraag mij dan ook af of het schrappen van dat soort regels daadwerkelijk te maken heeft met het aangaan van de strijd tegen overbodige regels, of dat het een kwestie is van het hoog nodig afstoffen van de plank. Ik denk eerder dat het laatste het geval is. Daarom vraag ik de Minister hoe hij kijkt naar de mogelijkheid van het opnemen van horizonbepalingen in Europese wetten die tot doel hebben dat wetgeving na vijf jaar beoordeelt moet worden op de werking. Daarbij komt de vraag aan de orde of de wet aangepast moet worden of dat die geschrapt kan worden, zodat we bijvoorbeeld niet met wetten van het jaar 2000 blijven zitten. De Commissie schrijft daar wel iets over, maar zij doet dat op heel vage wijze en het kabinet zwijgt daar in zijn reactie volledig over. Ik wil dan ook graag van de Minister weten of hij bereid is om zich hard te maken voor een soort uiterste houdbaarheidsdatum op Europese wetten. Ik geef overigens wel complimenten voor de nadruk die het kabinet overal legt op het aansluiten op technologische verandering door modernisering van wetgeving. Dat is een zeer belangrijk punt waar ik heel erg blij mee ben.
 Tot slot ga ik in op het midden- en kleinbedrijf, de ruggengraat voor elke economie, dus ook voor de Europese economie. Mijn fractie wil graag dat er beter uitvoerbare regels komen voor kleine bedrijven. Dat wil de Commissie ook, maar zij wil vooral kleinere bedrijven uitzonderen of daarvoor lichtere regels maken. Dat doet echter geen enkel recht aan hun positie, want de kleinere bedrijven en de middelgrote bedrijven zouden juist de standaard moeten zijn. Dat is 99% van de bedrijven. De grotere bedrijven moeten nooit de maat zijn van de regels die we vervolgens maar weer wat lichter gaan maken. Waarom gaan we dus niet uit van het midden- en kleinbedrijf als standaard en waarom doen we er niet waar nodig voor grote bedrijven iets bovenop in plaats van dat we een heleboel extra doen en dat we daarna nagaan of we wat minder kunnen doen voor kleine bedrijven? Gaat de Minister zich daar hard voor maken?
 Ik kom op de wijziging van Commissievoorstellen door de Raad en het Europees parlement. De Commissie wil dat elke instelling een onafhankelijk panel mag verzoeken ter evaluatie. Wordt dit niet juist een politiek instrument dat ingezet wordt op het moment dat er getouwtrek is over regels?
 Over de verschuiving van regeldruk van bedrijven naar overheden zegt het kabinet volgens mij ook dat dit niet de bedoeling is. Ik zou een uitruil van regels – minder regels naar bedrijven en meer regels naar overheden – echter niet rampzalig vinden. Graag wil ik een reactie van de Minister daarop.
 Tot slot ben ik het met de heer Van Bommel eens dat het schrappen van regels niet altijd een technocratische exercitie is. Regels zijn duidelijk politiek gekleurd. Ze hebben een doel en het is altijd goed om ervoor te zorgen dat een politieke discussie en een technocratische discussie niet met elkaar vermengen, maar volgens mij wordt daar goed voor gewaakt door zowel de Commissie als het kabinet.
 
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Het gaat vandaag over het omvangrijke pakket van Eurocommissaris Timmermans en de mededeling die bestaat uit twee onderdelen, namelijk het interinstitutioneel akkoord en betere regelgeving voor betere resultaten. Als je het op deze wijze formuleert, kun je er bijna niet tegen zijn. Maar goed. Betere regelgeving houdt natuurlijk niet alleen in dat er minder regelgeving moet zijn, zoals we hier al verschillende malen hebben gehoord. Het zal ook regelgeving moeten zijn die de impact op het milieu, sociale doelstellingen, economische doelstellingen en beschermingsniveaus blijft waarborgen. Hoe blijft dit behouden in de discussie over betere regelgeving? Nieuwe voorstellen zullen op effectiviteit worden getoetst, maar deze mogen natuurlijk geen afbreuk doen aan politieke keuzes, wat reeds door drie collega's is gezegd. Laten we wel wezen, onze politieke keuzes zijn niet allemaal dezelfde. Hoe wordt een en ander dus gewaarborgd als we het alleen maar hebben over kosten en baten? Dan wordt de impact op bijvoorbeeld sociale doelstellingen en milieudoelstellingen misschien wel minder belangrijk dan de zwarte cijfers onder de streep. Mijn fractie vindt het heel belangrijk om ook daarnaar te kijken. Volgens mij zei collega Van Bommel al dat de sociale effecten op de maatschappij, de sociale effecten, niet altijd gemakkelijk zijn om te zetten in getallen. Wij zijn het van ganser harte eens met de leidende principes transparantie, consistentie, subsidiariteit en democratische legitimiteit en vereenvoudiging. Wat het midden- en kleinbedrijf betreft sluit ik mij graag aan bij de vragen die de heer Verhoeven heeft gesteld.
 De PvdA vindt het goed dat het initiatief is genomen om de regels beter te maken, want daarmee wordt de Europese Unie transparanter en democratischer en lost zij dingen op die wij opgelost willen hebben. Dan kan de EU ook dichter bij de burger komen. Dat is volgens ons de hoofddoelstelling. Misschien kan ik mij niet helemaal vinden in de analyse van de heer Verhoeven die hij voorlegde aan het begin van zijn betoog, maar een punt is wel dat de Europese Unie datgene moet doen waarvoor zij is opgericht en dat niet iedereen dat meer voelt. Het idee dat de Europese Unie zich bemoeit met zaken waarmee zij zich niet zou moeten bemoeien, moeten we juist tegenspreken door de regelgeving te verbeteren en de subsidiariteit te waarborgen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Vorige week kwam tijdens dit het rondetafelgesprek ook duidelijk aan de orde. Ik wil graag weten hoe mevrouw Maij daarover denkt. Ik vind dat de heer Timmermans met vrij veel bombarie aan de slag is gegaan met dit plan. Zijn ambitie vind ik heel goed, maar hoe ziet de PvdA het afbreukrisico over vier jaar als blijkt dat bedrijven en burgers helemaal niet het idee hebben dat er betere Europese regelgeving is gekomen?
 Mevrouw Maij (PvdA): De kwalificatie «Bombarie» is voor rekening van de heer Verhoeven. Ik denk niet dat wij hier in een kristallen bol kunnen kijken. Althans, ik kan dat niet. Ik weet dus niet hoe het over vier jaar is. Wel weet ik wat ik over vier jaar graag zou willen. Volgens mij gaan wij met dat beeld voor ogen aan de slag. Vorige week hebben wij van de deelnemers aan het rondetafelgesprek heel duidelijk gehoord welke zorgen zij hebben. Laten we wel wezen en constateren dat niet iedereen precies dezelfde zorgen heeft. Het bedrijfsleven, vertegenwoordigers van consumentenorganisaties of vakbonden maken andere keuzes. Ik denk dat het voor ons heel belangrijk is om die politieke keuzes en dat effect ook mee te geven aan de Minister.
 De heer Verhoeven (D66): Laat ik het anders vragen. Wat zal volgens de PvdA een positievere werking hebben op het gevoel van de burgers over Europa? Zal dat een krachtig antwoord zijn op de vluchtelingencrisis, een goede energie-unie, een grotere groei van het aantal banen, of het schrappen van een aantal regeltjes wat uiteindelijk in de praktijk bijna niet opgemerkt wordt? Graag wil ik een eerlijk antwoord op deze vraag.
 De voorzitter: De heer Verhoeven wil een eerlijk antwoord op de vraag. Dat geeft u toch altijd, mevrouw Maij?
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Met de heer Van Bommel stel ik de vraag: is dit een eerlijke vraag?
 Uiteraard vinden wij subsidiariteit van de regelgeving belangrijk, maar wij vinden het oplossen van actuele problemen door de Europese Unie ook belangrijk. Beide zaken moet de Europese Unie leveren.
 Zoals ik al zei, is de PvdA-fractie in grote lijnen positief over het initiatief van de Commissie en natuurlijk ook over de ambitie van de heer Timmermans. Heel goed is dat er een trendbreuk wordt bewerkstelligt die inhoudt dat we meer gaan kijken naar wat er noodzakelijk is en wat misschien een beetje overbodig is. Volgens mij hebben we gezien dat ook het aantal nieuwe plannen van de Commissie dat in haar werkplan voor komend jaar zal komen te staan, minder zal zijn dan voorheen het geval was. Dat is een goede stap, met inachtneming van het feit dat het goede plannen moeten zijn.
 Goed vinden wij het punt ten aanzien van REFIT dat vorige week tijdens het rondetafelgesprek naar voren kwam. Dat vinden wij goed vanuit het oogpunt dat het REFIT-platform teveel op verzoek en op ad-hoc-basis gaat werken en het niet heel systematisch onderzoek doet. De input van dit platform zou ook wat meer verankerd kunnen worden in normale besluitvormingsprocedures.
 Een andere zorg die vorige week naar voren kwam en die wij delen, is de onduidelijkheid – twee collega's noemden dit al – in bijvoorbeeld de comitologie (delegatie en uitvoering) en de trilogen (informeel overleggen tussen de Europese Commissie, het Europees parlement en de Raad van Ministers). Een deel van de regelgeving krijgt daarin uiteindelijk vorm en we hebben eigenlijk nauwelijks meer zicht op wat daar precies gebeurt. Ik denk dat ontzettend belangrijk is dat ook die besluitvormingsprocedures transparanter worden en dat die voor ons scherper en helderder worden, zodat we weten welke keuzes worden gemaakt en er een goede controle is ten aanzien van die keuzes.
 Ik kom op een ander punt van zorg. Aan de ene kant is het goed dat er voor stakeholders meer ruimte komt voor consultatie met als doel het proces ten behoeve van die regels te ondersteunen, te beïnvloeden en te verbeteren. De vraag is echter hoe dit vorm krijgt. Je ziet nu dat het proces van consultatie inhoudt dat iedereen in de gelegenheid is om zijn mening te geven – het maakt daarbij niet uit of je vertegenwoordiger bent van een organisatie van 1 miljoen midden- en kleinbedrijven of dat je dat individueel doet – en vervolgens gaat het in de grote kluts en weten we niet heel erg goed welk deel van de consultatieresultaten het meest gewogen is. Daarbij komt dat de Commissie wil dat er ruimte komt, acht weken lang, voor consultatie van de belangrijke stakeholders. Wie zijn dat? Ik noem een autolobby als voorbeeld. Op welk moment kunnen die stakeholders hun invloed uitoefenen? Dan is er geen sprake van een open en transparante consultatie. Wij vinden het belangrijk dat die consultatie plaatsvindt. Wij vinden zeker belangrijk dat alle stakeholders – dit geldt ook voor lokale overheden, het bedrijfsleven en vakbonden – de gelegenheid krijgen om mee te praten en mee te denken. Er moet echter wel sprake zijn van transparantie. Daar maken wij ons wel zorgen over. Hoeveel ruimte is er in dit voorstel om te zorgen voor meer transparantie?
 Kortom, de PvdA-fractie vindt dat het een goed voorstel is en ziet graag dat de Europese Unie effectiever wordt, dat de subsidiariteit beter wordt geëerbiedigd en dat het levert. Dat is immers ook het uitgangspunt dat deze Commissie vorig jaar in haar vijfjarenwerkplan heeft geformuleerd en wij steunen dat van harte. We hebben dus nog enkele punten van zorg en enkele vragen. Ik hoop dat de Commissie die kan wegnemen c.q. beantwoorden. Het betreft de punten consultatie en beïnvloeding van de lobby, comitologie en trilogen – ik doel op de discussie die achter de schermen plaatsvindt – en politieke keuzes. Laatstgenoemde moeten voorrang hebben op de impact. Soms vindt de ene groep een bepaalde politieke keuze wel belangrijk maar de ander vindt die niet belangrijk. En misschien kost die keuze onder de streep wel wat. En beter betekent niet automatisch minder. Bestaande normen moeten wel gewaarborgd worden.
 Wat de rol van de nationale parlementen betreft sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Van 't Wout.
 
 
 De heer Klein (Klein): Voorzitter. Vanuit het Europees ideaal wil de vrijzinnige politiek juist werken aan een Europa met regels die worden toegepast waar die toegevoegde waarde hebben en waar de Europese aanpak ook tot oplossingen leidt. Het pakket-Timmermans biedt mogelijkheden om een aantal problemen aan te pakken: meer inspraak, aanvullingen vanuit het REFIT-platform en voorstellen voor een beter toezicht. Dat alles is prima. Maar hoe voorkomt de Minister dat het zo meteen slechts symboolpolitiek is in de zin van: wij zijn bezig met het verbeteren van regelgeving, maar feitelijk wordt er helemaal niets gedaan? Die oplossingen moeten naar ons idee echt gestalte krijgen.
 Tijdens het rondetafelgesprek dat vorige week woensdag plaatsvond, bleek dat het pakket op een aantal fronten nog kraakt. Het mkb deed onder andere de oproep om in regelgeving rekening te houden met het eigen karakter van de midden- en kleinbedrijven. Het mkb is de belangrijke banenmotor binnen Nederland en de Europese Unie en zit vol met creatieve zelfstandigen die vanuit de vrije kracht gestimuleerd zouden moeten worden. Op dit moment houden algemene regels voor midden- en kleinbedrijven en grote bedrijven dit juist tegen. Naast algemene regels zouden er voor midden- en kleinbedrijven enkele uitzonderingen moeten worden gemaakt. Zodoende zou rekening worden gehouden met de karakterverschillen in deze sector. Kleine bedrijven komen ook in de knel door de herziening van de regelgeving. Voor kleine bedrijven met een kleinschalige administratie is het lastig om in de archieven te duiken. Het doel van het pakket is, de administratieve lasten te verminderen. Voor sommige bedrijven worden deze lasten echter juist groter als gevolg van de herziening. Denk aan het ophalen van gegevens van het verleden. De kans bestaat dat veel van die gegevens in kleine bedrijven niet gedigitaliseerd zijn. Hoe gaat de Minister zich dan hard maken voor het midden- en kleinbedrijf en ervoor zorgen dat met name midden- en kleinbedrijven – ik heb extra aandacht voor de kleine bedrijven in dezen – deze lasten niet hoeven dragen?
 Begrijp ik goed dat het kabinet van mening is dat ook kwantitatieve doelstellingen – ik doel op het verminderen van het aantal regels – onderdeel zouden moeten zijn van het voorstel? Zo ja, dan merk ik op dat mij dat een heel slechte zaak lijkt. Het gevaar is dan namelijk dat kwantitatieve doelstellingen vastgesteld worden en dat, als die doelstellingen niet gerealiseerd worden, het project per definitie mislukt is. Vervolgens is de vraag of dit slechts leidt tot een systeem waarin gekeken wordt naar getallen in die zin dat men zich gaat vastpinnen op aantallen in plaats van op betere regelgeving. Ik steun graag het pleidooi dat de VNG vorige week hield. Hoe beoordeelt de Minister dit? Zou er wat de regelgeving betreft gewerkt kunnen worden aan evenwichtige SMART-formuleringen in plaats van aan meer kwantitatieve doelstellingen?
 In het BNC-fiche voor het interinstitutioneel akkoord van juni jl. staat dat het kabinet het wenselijk vindt dat, als tijdens de onderhandelingen hierover een grotere rol aan het Europees parlement toebedeeld zou worden, die in gelijke mate toegekend zou moeten worden aan de Raad. Vindt de Minister niet dat het parlement – de volksvertegenwoordigers – veel meer bevoegdheden zou moeten hebben op het gebied van het initiatiefrecht? Als we met betrekking tot de regelgeving spreken over de bevoegdheden van de instellingen, hebben we het dan ook over de amendementen? Vorige week werd heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat kromme regelgeving vaak het gevolg is van amendementen die nogal eens symbool staan voor oude politiek en symboolpolitiek. Die rukken de kern van het wetsvoorstel uit het verband en de uitkomst is dan dat er scheve regelgeving komt die moeilijk uitvoerbaar is. Ook wat amendementen betreft moet zorgvuldigheid voorop staan. In het interruptiedebatje met de heer Van Bommel had ik het daar ook over. Hoe wil de Minister scheve regelgeving die moeilijk uitvoerbaar is met de voorstellen voorkomen, zonder het recht van initiatief en het recht van amendement van de volksvertegenwoordigers aan te tasten? Ook de amendementen zouden beter en meer SMART geformuleerd moeten worden.
 Ook geeft de Minister aan dat van belang is dat afspraken die voortvloeien uit de mededeling, moeten leiden tot verschuiving van regellastendruk van burgers en bedrijven naar overheden. Dat vind ik een beetje een rare zaak. Graag wil ik daar een toelichting op.
 Bij elk wetsvoorstel zal de Commissie ook een impactassessment doen. Zal dit worden gedaan door een onafhankelijk orgaan? Ik steun de opmerking van de heer Van 't Wout van harte die inhoudt dat een volledig onafhankelijk orgaan dit zou moeten doen in plaats van een Raad voor de Regelgevingstoetsing die voor de helft door de Commissie wordt ingesteld.
 De Commissie geeft ook aan dat zij openstaat voor feedback van burgers. Zij zou veel informatie kunnen krijgen met routekaarten, effectbeoordelingen en inspraak. Inspreken is erg mooi, maar dit moet wel mogelijk zijn. Nu worden er alleen mogelijkheden geboden via het internet. Dat is prima, maar er moet wel rekening mee worden gehouden dat niet iedereen de beschikking heeft over internet. Hoe gaat de Minister garanderen dat inspraak voor belanghebbenden en burgers ook toegankelijk is voor mensen die niet de beschikking hebben over een computer of andere elektronische apparaten?
 Tot slot merk ik op dat als leidende principes van betere regelgeving worden genoemd: transparantie, consistentie, subsidiariteit en evenredigheid. Toekomstige bestendigheid en innovatie ontbreken hierbij. In een samenleving waarin juist technologie en innovatie meer aan de orde zijn, zijn deze zaken wel van belang ten aanzien van regelgeving. Momenteel toetsen we met name aan de sociale aspecten, economische aspecten en milieuaspecten. Veel belangrijker moet echter worden dat toekomstige bestendigheid en innovaties betrokken worden bij een impactassessment. Graag zie ik de reactie van de Minister tegemoet.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Collega Verhoeven heeft al gezegd dat er sprake is van een prestigeproject van super-commissaris Timmermans om in ieder geval het draagvlak te vergroten. Ik begrijp nu dat dit voornamelijk is bedoeld om de nationalisten en de populisten de pas af te snijden. Daar voel ik mij enigszins door aangesproken. De vraag is waartoe ik behoor. Misschien behoor ik wel tot beide groepen. Je weet het maar nooit.
 Men zal begrijpen dat wij ons daar niet aan zullen committeren en dat wij ons inderdaad gaan focussen op dat afbreukrisico dat we ongetwijfeld gaan zien. Ik zit hier dus eigenlijk alleen maar om de vinger aan de pols te houden. Er is een serie overleggen geweest dat gewijd werd aan better regulations. Wij hebben met passie deelgenomen aan het eerste AO over Nederlands EU-voorzitterschap. De rest ... Juist omdat wij ons niet willen committeren aan het programma. Ik zeg nogmaals dat ik hier zit om de vinger aan de pols te houden.
 Vanuit dat perspectief is het vreemd – dit is al genoemd, maar alles is al genoemd – om te zien hoe de Unie hard lijkt te werken aan een transparanter en duidelijker model van regelgeving. Wij zullen daarmee naar ons idee niets opschieten. Dit programma beschouwen wij als het plakken van een pleister op een grote etterende wond die de patiënt uiteindelijk fataal dreigt te worden. Ik verwijs naar de invasie van 400.000 asielzoekers in de eerste helft van 2015 die Europa onder de voet liepen. Wat kan ik ervan zeggen? Wat gaat de EU-agenda Better regulation for better results daaraan veranderen?
 Als EU-richtlijnen behandeld worden en twee derde van de lidstaten tegen stemt, gaat het voorstel alsnog door. Het enige dat wij dan weten, is dat het voorstel niet op de steun van de meerderheid kan rekenen. Stel je voor dat een duidelijke meerderheid zich verzet tegen de richtlijn die tot doel heeft dat niet minder dan zes liter water wordt gebruikt in wc's. Die richtlijn geldt nu voor Nederland, Frankrijk en Portugal. In het Verenigd Koninkrijk is het juist verboden om meer dan zes liter water te gebruiken. Welke mogelijkheden biedt de EU-agenda Better regulation for better results dan? Biedt deze dan de mogelijkheid om de implementatie van die richtlijn te verhinderen, of gaat die richtlijn toch gewoon door, ondanks dat er een overduidelijke meerderheid is die dat niet wil? De consequentie is nu dat de landen die deze richtlijn naast zich neerleggen een boete tegemoet kunnen zien. Zal dit voorstel als gevolg van een tegenstem van een meerderheid dankzij better regulation niet doorgaan? Zo werkt het hier immers. Dat zijn toch democratische principes.
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met een bekentenis. Ik volg niet alle activiteiten van de Wiardi Beckman Stichting (WBS), het wetenschappelijk bureau van de PvdA. Ik begrijp dat dit een schok teweeg brengt, maar ik neem af en toe wel kennis van publicaties uit die hoek. Zo las ik met veel instemming de bijdrage van René Cuperus in de Volkskrant van afgelopen maandag. Hij schrijft daar dat de democratie verwijlt in een onbekend niemandsland, in de Bermudadriehoek tussen de nationale staat, de Europese Unie en ontvolkte politieke partijen. Ik vind dat kernachtig uitgedrukt en het raakt aan dit thema van dit overleg. De Europese opschaling van de politiek heeft veel mensen juist van de politiek vervreemd. Het sentiment is: ze doen daar maar in Brussel. Naar ons wordt niet geluisterd. Dat sentiment is niet zelden gerechtvaardigd en dat wordt versterkt op het moment dat we worstelen met immense problemen, zoals die van de Migratie Exodus, waarnaar al werd verwezen. Dit is een buitengewoon gevaarlijke situatie, een riskante context voor de democratie. Is dit nu ook de spanningsvolle context waarin ik de voorstellen van de Europese Commissie met betrekking tot better regulation moet plaatsen? Ik heb daar eerlijk gezegd mijn twijfels over.
 Is de Europese Commissie in voldoende mate doordrongen van wat er op het spel staat, namelijk de fundamentele bedreiging van Europese democratische waarden? Ik krijg niet de indruk, ook niet uit de agenda voor better regulation – er zijn al prachtige voorbeelden genoemd van wat er zoal zal veranderen – dat de Europese Commissie daar werkelijk in voldoende mate van doordrongen is. Als ik de mededeling tot mij neem, lijkt de Europese Commissie bijvoorbeeld in haar mededeling nog eens heel sterk in te zetten op uitleg in de trant van: weet je wat, we leggen het nog een keer uit. We maken het nog wat transparanter en doen iets meer aan het toetsen van regels en dat soort zaken. Daarmee winnen we echter niet het vertrouwen van de burgers terug. Dit is in wezen niet meer dan cosmetica. Nu kan cosmetica heel nuttig en mooi zijn, maar deze kan ook overbodig zijn.
 Een opmerking in een recente mededeling die mij zorgen baart, is deze: betere regelgeving is geen kwestie van meer of minder EU-wetgeving. Zij houdt evenmin deregulering in of het ontnemen van prioriteit van bepaalde beleidsterreinen, noch aantasting van de waarden die ons dierbaar zijn, te weten sociale bescherming, milieubescherming, grondrechten en gezondheid, om er maar enkele te noemen. Betere regelgeving is ervoor zorgen dat we de ambitieuze doelstellingen die we onszelf hebben opgelegd, werkelijk verwezenlijken.
 Dit is een alinea waarmee je alle kanten op kunt, maar bovenaan staat dat betere regelgeving niet inhoudt dat Europa nee leert zeggen, dat Europa leert om te zeggen dat het daar niet over gaat in de trant van: beste lidstaten, regel dit zelf. Zo belanden wij in datgene wat ik de Europese paradox zou willen noemen. Het grootste risico dat de vitaliteit en de intrinsieke waarde van de Europese Unie bedreigt, komt van de zijde van de grootste voorstanders van de EU, namelijk de voorstanders van een Europese Unie als een politieke unie. Daarmee komt de democratische legitimiteit op afstand te staan. Het democratische proces komt op afstand te staan en daarmee verdwijnen het democratische belang en de legitimiteit van de Europese Unie – als zij niet oppast – in die Bermudadriehoek die zich elders in de wereld letterlijk bevindt maar waar we hier symbolisch over spreken. Ik vind dat Nederland en de Europese Unie op dit niveau de discussie moeten voeren over de toekomst van de Europese Unie. Anders hoeven we er volgens mij niet eens aan te beginnen. Wij hebben niets aan better regulation als dit niet substantieel inhoudt bezinning ten aanzien van de vragen waar de Europese Unie zich vooral niet mee moet bemoeien, waarvan zij zelf moet leren wat het afstand houden betreft, het stappen terugzetten en de terreinen waarop dit zou moeten gebeuren. Het discussiepunt moet zijn de omvang van de regelgeving en het helder definiëren van beleidsterreinen waartoe de EU zich moet beperken.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): De heer Bisschop zei dat het niet gaat over wat Europa zou moeten doen en wat niet, maar volgens mij is één van de uitgangspunten van dit pakket subsidiariteit. Wat verstaat de heer Bisschop dan onder subsidiariteit?
 De heer Bisschop (SGP): Dat is precies wat ik bedoel te zeggen. Proportionaliteit en subsidiariteit zijn fantastisch. De SGP is daar een warm voorstander van. Als de Europese Commissie echter hardop zegt dat het geen kwestie is van meer EU-wetgeving of minder EU-wetgeving, dat zij het daar niet over wil hebben ... Het zou niet gaan over dereguleren en evenmin over het ontnemen van prioriteit van bepaalde beleidsterreinen. Daarmee zeggen ze: wij hebben geen boodschap aan het voeren van een fundamentele discussie over de vraag hoe wij invulling willen geven aan het begrip subsidiariteit. Daar willen we het niet over hebben. Jullie blijven van die beleidsterreinen af. We poetsen wat overbodige regeltjes weg – voorbeelden daarvan zijn genoemd – maar de fundamentele discussie willen we niet voeren. Ik vind dat de Europese Commissie het anti-EU-sentiment onderschat. Daar maak ik mij zorgen over. Om misverstanden te voorkomen zeg ik dat ik «niet EU» ben, maar dat ik wel tegen een Europese Unie ben die zich op de huidige wijze ontwikkelt. Laten we subsidiariteit hoog in het vaandel houden en laat de Minister daarop inzetten, maar dan moet het wel een stapje verder gaan. Het moet dan ook gaan over de beleidsterreinen, de soevereiniteit enzovoorts.
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik begrijp dat de heer Bisschop met passie spreekt over subsidiariteit en keuzes, maar volgens mij gaat het precies daarover. Die keuzes kunnen echter wel politiek van aard zijn. Op het ene moment vindt u misschien dat er iets op een bepaald terrein, bijvoorbeeld dat van milieu, nationaal moet worden geregeld in plaats van op Europees niveau en een ander vindt dan misschien dat dit wel op Europees niveau moet gebeuren. Volgens mij staat heel duidelijk in het stuk dat beter in relatie tot subsidiariteit niet minder betekent. Beter betekent ook dat er goed moet worden gekeken naar die subsidiariteit. In sommige gevallen kan dat betekenen dat er een gelaagdheid ontstaat en in andere gevallen kan dit betekenen dat er minder regels en richtlijnen uit Brussel komen. Het kan echter ook gebeuren dat er meer regels en richtlijnen uit Brussel komen. De keuze voor betere regels houdt dus niet per se in dat er minder regels en richtlijnen komen. Dat is een uitgangspunt van subsidiariteit. Dat is volgens mij heel duidelijk het uitgangspunt dat wij hier moeten hebben om ervoor te zorgen dat de Europese Unie doet wat zij moet doen en vooral om ervoor te zorgen dat zij niet doet wat zij niet moet doen. Ik vind het jammer dat de heer Bisschop dit bagatelliseert door te zeggen dat er een paar regeltjes zijn – hij noemt regels op het gebied van fruit – die worden geschrapt. Volgens mij liggen er veel essentiëlere keuzemogelijkheden voor en ik zou het heel mooi vinden als we daar scherp naar keken in plaats van steeds het gevoelen te herhalen dat niemand erin gelooft en dat we dat niet willen. De heer Bisschop zegt zelf dat hij «niet EU» is, maar hij bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat hij niet tegen de EU is. Dat vind ik een mooi uitgangspunt, maar ik denk dat hij ook duidelijk moet aangeven wat hij wel verwacht. Als het gaat over keuzes die betrekking hebben op subsidiariteit, moeten we daar inhoudelijk per thema over debatteren.
 
 De heer Bisschop (SGP): Het doet me deugd om te zeggen dat ik me volledig kan aansluiten bij de laatste zin van mevrouw Maij. Het begrip «subsidiariteit» is cruciaal. Je moet in dat kader echter niet alleen over regeltjes willen discussiëren, maar je moet dan ook de beleidsterreinen als zodanig ter discussie durven stellen. Ook moet je de reikwijdte van de politieke taken van de EU ter discussie durven stellen. Daar gaat het in dit programma mank. Er is geen sprake van een fundamentele discussie op ... Nee, we gaan het allemaal alleen een beetje beter regelen. Er wordt echter geen stap terug gezet en men heeft niet de moed om te zeggen: hier gaan wij niet over. Dat is mijn grote zorg. Ik vind dat een gemiste kans in dit programma. Toen het werd aangekondigd, was ik er oprecht blij mee. Ik dacht: eindelijk gebeurt er wat. Eindelijk komt de EU tot bezinning. Tot nu toe is het echter niet meer dan een cosmetische operatie. Daarmee bereikt men het tegenovergestelde van dat wat er met het programma beoogd wordt, namelijk dat de burgers niet meer bij Europa worden betrokken maar dat zij daarvan worden vervreemd. Zoals ik zei, is dat naar mijn idee een gemiste kans.
 Bij interruptie heb ik het punt al gemaakt waarmee ik wil afsluiten. Ik laat het hier dus bij.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor ons ligt een interessant voorstel. In laatste interruptie van mevrouw Maij werd duidelijk wat er met het voorstel gebeurd is. Op 8 oktober 2014, tijdens de hoorzittingen, had beoogd Eurocommissaris Timmermans het nog over minder regelgeving. Nu gaat het over betere regelgeving. Er is geen sprake van een kleine verandering die zich in dat proces heeft voorgedaan. Het gaat om meer dan één woordje. Ik wil graag dat de Minister hierop reflecteert. Wat betekent dit?
 Na alles wat er gezegd is, wil ik het vooral hebben over de parlementaire controle. Sinds het Verdrag van Lissabon hebben we te maken met veel meer gedelegeerde regelgeving. Dat was een keuze. Ik wil van een aantal van die gedelegeerde handelingen niet eens weten dat ze plaatsvinden. Dit zijn bewust gedelegeerde handelingen. Ik heb veel leeslust, maar er zijn ook dingen waar experts voor zijn en daarom zijn die gedelegeerde handelingen er. Laten we daar niet moeilijk over doen. Het zal voor het parlement straks echter moeilijk zijn om de vinger aan de pols te houden indien politieke besluiten worden genomen binnen gedelegeerde handelingen. Het kan zo zijn dat een gedeelte van de Kamer daar voor is en dat een gedeelte van de Kamer daar tegen is. Dat zeiden de collega's net ook. Dat is de essentie van een politiek besluit dat we hier nemen. Mijn enige vraag aan de Minister hierover is op welke wijze de Tweede Kamer toezicht kan houden op die gedelegeerde handelingen en of zij een rol kan hebben in het proces dat hierop ingericht is. Ik heb gezien dat andere parlementen, zoals de Bundesrat, hierover een brief aan de Commissie hebben geschreven. Dat zouden wij ook kunnen doen. Daarin verzoeken we de Commissie juist dát te gaan regelen, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden op de belangrijke terreinen. Voor mij zijn dat de pensioenen. Is de Minister met mij van mening dat we, als dat groot wordt, aan gele kaarten zouden moeten gaan denken?
 
 De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.05 uur geschorst.
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun uitgebreide vraagstelling in eerste termijn. Ik denk dat het belangrijk is om van alle betrokkenen te horen, hoe ze tegen de Europese besluitvorming staan en dan vooral tegenover dit pakket. Ik heb daar veel van geleerd en de Kamer ook, wat blijkt uit de gestelde vragen. Ik wil beginnen met twee delen van het pakket, te beginnen met de vragen die zich richten op de bredere agenda voor betere regelgeving. Is dat deregulering of niet? Is het nodig of niet? Is het symboolpolitiek of niet? Hoe gaan we ermee verder? Heeft het kans van slagen? Een ander deel van de vragen richt zich op het IIA betere regelgeving. Met het tweede deel begin ik. Dat doe ik kort, omdat we hopen dat dit punt tijdens het Luxemburgs voorzitterschap wordt afgesloten. Maar het is wel van belang om het kader te schetsen.
 Ik wil nog twee dingen vooraf zeggen, voordat ik op allerlei specifieke vragen inga. Om te beginnen is dit natuurlijk deel van een heel belangrijke cultuur- en feitelijke omslag, geleid door de Raad en in samenwerking met de Commissie. Gelukkig komt het parlement daarbij steeds meer aan boord. We moeten ons toeleggen op de Europese samenwerking, die zo nodig is, op een aantal kernpunten van beleid, zoals interne markt, migratie en buitenlandse politiek, en vele minder op andere zaken. Dat is de strategische agenda, die we hier hebben besproken. Daarover heb ik consensus in deze Kamer gezien. We gaan niet alles doen in Europa, dus iedereen die nu zegt dat dit een stiekeme agenda is om alles te laten zoals het is, heeft ongelijk. Nee, er is duidelijk een keuze gemaakt, zeg ik ook tegen de SGP-fractie, voor de strategische agenda met vijf prioriteiten. Bijna iedereen is het erover eens dat die punten nu de aandacht van Europa vereisen. Ik noemde daar een aantal van, die worden besproken als we het hebben over het komende voorzitterschap van Nederland.
 Als je praat over een Europa van hoofdzaken, zijn er inderdaad ook bijzaken. Wat we vandaag bespreken, heeft daar deels wel en deels niet mee te maken. Het heeft er deels mee te maken omdat, als je aan een aantal punten een lagere prioriteit geeft, het essentieel is dat er minder regelgeving komt op dat punt, dat het wetgevingsprogramma niet wordt uitgebreid en dat het samenspel tussen Raad, Commissie en parlement niet zodanig is dat er eindeloos nieuwe voorstellen komen. Dan ben ik ook voor kwantitatieve doelstellingen, niet omdat die ideaal zijn, maar omdat ze druk geven, want anders werkt het niet. De beste methode is overigens kwalitatief. Dat gaat precies over de zaken waarover de Kamer het heeft: een Europa van ruimte, een Europa waar het mkb zijn activiteiten kan ontplooien en waarin duidelijk wordt gemaakt dat mensen niet worden gehandicapt door regels, maar juist dat ze in staat worden gesteld om iets voor elkaar te krijgen. Dat doen we waar nodig op nationaal niveau ook. Daarom heet het «betere regelgeving». Wat mij betreft horen daar kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen bij. Dit is ook deels een Nederlandse agenda, die ook gepropageerd is.
 Als je dat doet, bestaat altijd het risico dat concrete voorstellen niet goed genoeg zijn. Er moet zeker nog veel meer gebeuren, maar het huidige Commissiewerkprogramma bevat 23 nieuwe voorstellen. Er is nieuwe regelgeving op het terrein van migratie. Waarom? We willen en moeten dat voor de burgers onder controle krijgen. Maar vergelijk dat eens met het Communicatiewerkprogramma 2012, waarin het nog ging om 129 nieuwe voorstellen. Zoals bekend heeft de Nederlandse regering daarbij een duidelijke inzet. De samenwerking tussen parlement en Commissie is nu gericht op het IIA en het pakket Betere regelgeving. Je kunt daar sceptisch over zijn en dat mag, want alles bewijst zich pas in de praktijk. Daar kan ik me heel veel bij voorstellen. Ik geef de cijfers die er al liggen en dat lijkt me niet niks.
 Laten we niet gaan denken dat de Bermudadriehoek alleen Europees is en dat daar het democratische gat ligt. De Kamer krijgt de fiches en de impact assessments, waarom ze overigens zelf heeft gevraagd. Wat ons betreft gebeurt dat zo onafhankelijk mogelijk. Ik ben helemaal niet tegen een Actal-achtig iets. Als dat mogelijk is, gaan we dat doen. We zijn nu een stap verder gekomen, bereikbaar binnen de Europese besluitvorming. Dat vind ik wel een stuk verder. Ik heb de Kamer laten weten waarover we niet tevreden zijn: de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen, het REFIT-platform en daarbinnen de assesments, die op zich een grote vooruitgang betekenen. Wij zullen ervoor zorgen dat de heer Timmermans dat allemaal gaat uitvoeren. Dat hoeft hij overigens niet allemaal alleen te doen, want het gaat natuurlijk om regelgeving van de hele Commissie. Er is consensus over dat we ervoor moeten zorgen dat het pakket niet verder uitdijt. De Commissie heeft het recht van initiatief, iets wat het parlement niet heeft. En dat mag wat mij betreft zo blijven, want anders kunnen we het wel schudden met mindere en betere regelgeving. Die institutionele balans is er. Overigens hebben we ook op nationaal niveau een Bermudadriehoek. Je moet met transparantie ervoor zorgen dat er geen transparantie-industrie komt. Er zijn namelijk veel mensen die het interessant vinden om de hele dag maar aan transparantie te doen. Voor je weet gaan we vergaderingen houden over de vraag of het aantal vergaderingen niet moet worden beperkt. Ik zeg dit niet cynisch, want ik begrijp heel goed dat de mensen die zich nu niet betrokken voelen bij wat er gebeurt op het gebied van wetgeving en belangrijke besluiten op Europees niveau, het recht moeten hebben om zich daarover uit te spreken, juist omdat men de consequenties direct ondervindt en men niet het gevoel wil hebben dat het niet een ruimte, maar een restrictie is. Ik denk dat dat in het belang is van iedereen.
 Het heel simpele fenomeen van deregulering is hier niet aan de orde. Better regulation betekent inderdaad minder regelgeving, om de net door mij genoemde redenen. Er zit een dynamiek in die we willen doorbreken. Tegelijkertijd is het nodig, bijvoorbeeld bij voorstanders van een interne markt, dat een aantal dingen wordt vastgelegd in regels, zodat op het gebied van internet beter kan worden samengewerkt in Europa. Daar heb je dus regels voor nodig om ervoor te zorgen dat het werkt. De Nederlandse bedrijven hebben ongeveer het grootste concurrentievoordeel als het gaat om internetwinkelen en dat soort zaken. Ze worden nu geconfronteerd met een aantal regels van verschillende landen, waardoor het onmogelijk is om wat we willen bereiken, namelijk dynamiek in de Europese economie in de richting van banen en groei, vorm te geven. Dat betekent in dit geval inderdaad extra regelgeving. Dan blijven er natuurlijk wel die 23 over, maar die zijn beperkt. Het is belangrijk om het kaf wat van het koren te scheiden.
 Ik ga wat dieper in op smart regulation en better regulation. Waaraan moet regelgeving voldoen? Het is niet op zich meer of minder regelgeving – hoewel ik vind dat er minder regelgeving moet zijn, waar kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen bij horen – leidend principe voor dit kabinet is dat geen afbreuk wordt gedaan aan het bestaande beschermingsniveau of aan het primaat van de politiek. Goede regelgeving is regelgeving met voldoende bescherming waar dat nodig is en dat is inderdaad een politieke keuze. Dat is dus geen streep door de rekening en we kunnen ook niet zeggen: dat doen we niet meer want dat komt ons niet uit. Nogmaals, dat is een kwestie van politieke besluitvorming, waarvoor de Kamer de fiches krijgt. De Kamer en andere parlementen bepalen of iets nodig is of niet. In die zin is de Tweede Kamer medebeslisser als het gaat om de positie van Nederland in de Raad. Ik noem een voorbeeld. Ik denk dat niemand hier voor deregulering is, ook niet op Europees niveau, als het gaat om kankerverwekkende stoffen op de werkvloer. Daarover zal niet snel verschil van mening ontstaan. Betere regelgeving betekent ook consistente regelgeving, door bijvoorbeeld te voorkomen dat er conflicten ontstaan tussen Europese wetten omdat die uit verschillende Commissiekokers komen. Een voorbeeld hiervan is het project Make it Work: zorgen dat je niet allerlei verschillende regeltjes krijgt die het alleen maar moeilijker maken voor het mkb. Dat probleem hebben we in Nederland net zo goed als in andere landen. Dat is een tweede element waaraan je denkt als je het hebt over better regulation.
 Goede regelgeving is toekomstbestendig als het gaat om maatschappelijke en technische ontwikkelingen in onze samenleving. Er kunnen heel wat regeltjes weg. De genoemde voorbeelden waren inderdaad wel gênant. Vergeet niet: als die regeltjes niet verdwijnen, komen ze gewoon weer aan de orde. Maar dat zou inderdaad symboolwetgeving zijn en daar ga ik niet vanuit. Voor e-commerce moet goede regelgeving zijn.
 Belangrijkste eis is dat regelgeving uitvoerbaar is, door tijdens het besluitvormingsproces goed rekening te houden met de effecten voor de uitvoering in de lidstaten. Bij die verschillende invalshoeken staat het bestaan van regelgeving soms wel en soms niet ter discussie. Het kan gaan om deregulering. Terecht is daarbij aandacht besteed aan de rol van het mkb, wat wij voorop zullen zetten tijdens ons voorzitterschap. Daarbij is veel aandacht voor het think-small-firstprincipe. Uitgangspunt in de regelgeving is dat de omvang van het bedrijf op zich er niet toe doet. Je moet niet zeggen dat de standaard het mkb is, waarna we voor grotere bedrijven iets anders gaan doen. Iedereen weet dat het mkb het erg moeilijk heeft om vanwege zijn omvang aan allerlei regels te voldoen. In een groot bedrijf gaat het om de vraag wat je doet met belastingwetgeving, milieuwetgeving et cetera. Dit moet gewoon geëigend zijn qua omvang van het bedrijf, wat tot nu toe onvoldoende het geval is. Daarom zet de Nederlandse regering daar vol op in. Dat kan de Kamer controleren aan de hand van onze inzet in de Raad voor het Concurrentievermogen. Dit is en blijft een prioriteit van de Commissie, in samenspel met Raad en parlement.
 De leden van het Europees parlement zijn de collega's van de Tweede Kamerleden. Tijdens ons voorzitterschap zullen we daar vaak direct bij betrokken zijn. Het is belangrijk dat de Raad naar aanleiding van een voorstel van Nederland heeft aangegeven, eenzelfde positie te willen als de Commissie bij de voorstellen van diezelfde Commissie en bij de strategische agenda. Waarom? Als je met 751 mannen en vrouwen bent en je wilt wat betekenen in de wereld, dan wil je wetgeving in je eigen richting zien komen. Dat gebeurt volgens mij in elk parlement wel eens. Dat is prima, want het valt onder de democratische legitimatie. De Tweede Kamerleden hebben contacten met hun partijen in het parlement. Zorg ervoor dat dat wordt besproken met die collega's. Ik vond het belangrijk dat de Raad daarbij betrokken werd om verantwoording af te leggen aan het parlement en aan de nationale parlementen. Het gaat daarom niet aan om te spreken van een Bermudadriehoek: de leden zijn daar zelf bij. We hebben allen een verantwoordelijkheid om te laten zien wat we in Europa wel doen en wat niet.
 Op het punt van transparantie kan nog een slag worden gemaakt. Wij hadden ook verder willen gaan, maar ik wil niet cynisch worden over dit pakket. Nu er een cultuuromslag is, wordt dat gezien als window dressing. Zo ken ik er nog een paar! Als je echt uit de Unie wilt, dan mag dat. Dat is, zeg ik tegen de PVV-fractie, in die zin een legitiem standpunt. Maar als je wilt dat Europa iets doet op de terreinen die ertoe doen – economie, banen, interne markt en milieu – dan vind ik dat er toch veel verandert. Zoals gezegd had ik op een aantal punten verder willen gaan. Als het gaat om transparantie in het EU-besluitvormingsproces zijn er de komende maanden nog wel wat mogelijkheden, waarbij ik denk aan praktische zaken. De paradox is overigens dat we eindeloos over de details gaan praten, maar de devil is in the detail. Ik vind dat de instellingen moeten komen tot een one-stopshop op het gebied van wetgeving. Ik wil overigens best nadenken wat we doen aan het probleem van de mensen die geen PC hebben. Maar goed, op deze manier kan goede informatie worden verkregen, zodat we van ieder wetgevend dossier de stukken bij elkaar hebben. De heer Omtzigt deed op dit punt een aantal voorstellen. We moeten duidelijker afspraken maken over wat openbaar is in de Raad en wat niet en de trilogen moeten duidelijker worden gemaakt. Mevrouw Maij vroeg daar om en daar ben ik het zeer mee eens.
 Ten slotte heeft de Commissie ook in het werkprogramma opgenomen dat er een initiatief komt voor een lobbyregister. We hebben op het terrein van beïnvloeding en lobby's al het een en ander gezien en daarom vind ik de totstandkoming van zo'n register essentieel. Overigens is het niet zo dat, als het gaat om het REFIT-platform en assessments, er geen ruimte zou zijn voor kleinere organisaties om daarvan deel uit te maken. Je moet daarvoor wel een systematische werkwijze hebben, en dat is nu ook voorgesteld. Ik vind dat van belang als het gaat om evaluatie van het instrument zelf.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Goed dat de Minister het eens is met de totstandkoming van een lobbyregister. Iedereen moet, zoals hij ook zegt, de kans krijgen om mee te praten. Maar wat gebeurt er met die consultaties? Sommige instanties hebben immers meer menskracht dan andere. Wat vindt de Minister van mijn voorstel voor een periode van acht weken na het openbare consultatieproces?
 Minister Koenders: Bij inspraak en medezeggenschap is het altijd moeilijk om te meten welke instantie welke invloed heeft. Ik geloof niet dat je daarvoor weer nieuwe regels moet opstellen. Ik denk dat een en ander zijn weerslag moet vinden in de assessments die moeten worden gemaakt en die aan de Kamer worden voorgelegd, waardoor ze een beter oordeel kan vellen over de voorstellen die gedaan worden. Mensen kunnen vervolgens een klacht indienen als ze vinden dat ze niet voldoende aan het woord zijn gekomen. Ik denk dat daar genoeg mogelijkheden liggen.
 Mevrouw Maij (PvdA): Dank voor het antwoord. Maar ik begrijp niet helemaal hoe dit zijn weerslag kan hebben op de assessments. Die zijn toch daarna? Zie je in een assessment met wie welke gesprekken zijn gevoerd en wie welke voorstellen heeft gedaan?
 Minister Koenders: Dat hoop ik eerlijk gezegd niet, want dan gaan we een weg op die niet de mijne is. Het gaat om de manier waarop openbaarheid wordt gecreëerd, inclusief de mogelijkheid voor iedereen om mee te spreken. Dat element moet bewaakt worden. Vervolgens wordt een impact assessment of een andere evaluatie gemaakt. De uitkomsten daarvan krijgt de Kamer. Dat lijkt me eerlijk gezegd het maximaal bereikbare. Anders ga je bijna een evaluatie van de transparantie doen en dan zijn we wel een heel eind van huis. De kern is dat iedereen moet weten dat kan worden meegedaan. Vervolgens is de uitkomst publiek en dus voor de parlementen controleerbaar. Op grond daarvan kunnen instellingen constateren of ze al dan niet goed zijn gehoord.
 Mevrouw Maij (PvdA): Deelt de Minister de zorg dat sommige processen negatief kunnen worden beïnvloed? We willen toch niet dat het resultaat van de inspraak afbreuk doet aan de belangrijke normen die we hebben?
 
 Minister Koenders: Om te beginnen gaat het om het publiek maken van degenen die invloed willen uitoefenen via de instelling van een lobbyregister. Ik vind uw zorg begrijpelijk. Het uitoefenen van invloed is gemakkelijker voor grotere lobbygroepen dan voor andere bedrijven. Vandaar de komst van impact assessments, waardoor er veel meer mogelijkheden komen om de vinger aan de pols te houden. Maar ik ben ervan overtuigd dat het nooit helemaal sluitend zal zijn. Dit is wel een fundamentele verandering.
 De betrokkenheid van gemeenten en provincies vind ik belangrijk. Het gaat immers niet alleen om het bedrijfsleven, maar ook om de problemen – en de kansen – die decentrale overheden kunnen hebben door de Europese samenwerking. De instrumenten om de stakeholders te betrekken, staan uiteraard open voor de uitvoerende partijen, zoals medeoverheden. Je ziet overigens dat provincies en gemeenten dat over het algemeen goed doen: ze zijn vrij actief in Brussel. Daarnaast is niet alle winst in Brussel te behalen. We moeten ook in Den Haag ons huiswerk goed doen. Daarom hebben we de afgelopen jaren een verkenning uitgevoerd naar de samenwerking met medeoverheden en hun positie in het EU-afstemmingsproces zoals we dat kennen in Den Haag. De positieve resultaten zijn aan de Kamer verzonden.
 In formele zin is er geen relatie tussen het pakket en een Brexit. Ik denk dat een heleboel landen, waaronder Nederland, het belangrijk vinden dat we een deuk in een pakje boter kunnen trappen als het gaat om betere regelgeving, waarin het element van vermindering van regelgeving zit. Het Verenigd Koninkrijk vindt dat zeker een belangrijk element, hoewel we alle voorstellen nog niet in formele zin kennen. Maar er is geen twijfel over dat de Britten dat belangrijk vinden. Dat is overigens geen reden om het daarom te doen. Deze agenda is al eerder ingezet.
 We zetten ons in voor onafhankelijke impact assessments, op afstand van de Commissie. In feite zijn we daarmee voor een Actal-achtige constructie. Dat blijkt nu een brug te ver te zijn: het is in die vorm niet aanvaardbaar voor het parlement. Misschien is daar nog wat werk te doen bij het consulteren van partijgenoten in het parlement. Het parlement is steeds bang dat het er op de een of andere manier zelf niet bij betrokken wordt. Voor het REFIT-platform en de impact assessments wil men mensen hebben die voor de drie instellingen werken. Ik vind: hoe onafhankelijker hoe beter. Daarvoor zetten wij ons in. Het huidige voorstel voor impact assessments boards is al beter, doordat ze op afstand van de Commissie worden gezet. Er wordt dus geen eigen vlees meer gekeurd. In het IIA moeten we zien of we nog verder kunnen komen tot eind van dit jaar. Zo niet, dan moeten we die voorstellen blijven doen. Ik ben daarvoor. Juist door de Nederlandse druk is een en ander nu op afstand van de Commissie geplaatst. Ik zou me niet druk maken over de vraag of dat een schijnconstructie is. Ondanks enkele elementen van de Bermudadriehoek die aanwezig zijn, merk ik dat het erg moeilijk is om via een geheime agenda daarop invloed uit te oefenen. Ik denk dat het voldoende op afstand staat, maar het moet wel verder gaan. We hebben in Nederland goede ervaringen met Actal.
 Is dit een power grab voor de Commissie? Ik heb al gezegd dat ik dat niet vind. Het is juist iets waarbij de Raad zeer betrokken is. Wij vinden dat daarmee maximale transparantie en onafhankelijkheid worden gecreëerd.
 
 De heer Van Bommel (SP): Met mijn opmerking over de power grab verwees ik vooral naar het werkprogramma van de Commissie en dus niet zozeer naar de agenda voor betere regelgeving. Er worden namelijk relatief weinig initiatieven genomen waar Raad en parlement op kunnen sturen. In die zin zou sprake zijn van een Commission Power Grab.
 
 Minister Koenders: Nederland heeft een agenda voor de gezamenlijke instellingen voorgesteld, zodat niet iedereen aparte dingen gaat doen. Daarover bestaat nu consensus. Als je praat met de voorzitter van het parlement, merk je dat keihard wordt ingezet op die prioriteiten. Dat zijn de bekende vijf prioriteiten die we eerder hier hebben besproken.
 Er zijn veel vragen gesteld over de comitologie. Die zou onvoldoende deel uitmaken van betere regelgevingspakketten. Hoe zou dat kunnen worden verbeterd? Dit is een ingewikkelde zaak. Comitologie is onderdeel van de cyclus van totstandkoming en vormgeving van EU-regelgeving. Voornemens in het pakket voor betere regelgeving gelden dan ook voor de wereld van de comitologie. Better regulation dient uiteindelijk de rode draad voor al het EU-werk te worden. Er moet geen sprake zijn van een apart beleid, maar van een standard operation procedure, ook voor de gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen. Ondanks de vaak technische aard van gedelegeerde handelingen kan deze regelgeving wel grote gevolgen hebben voor de overheid of voor specifieke sectoren binnen het bedrijfsleven. Daarom verwelkomen we de voornemens van de Commissie om de consultatie van lidstaten, experts en andere stakeholders te verbeteren. Het kabinet ondersteunt de idee voor een brede publieke online consultatie voorafgaand aan het toesturen van de gedelegeerde handelingen in concept aan de groep van lidstaten. Daarnaast steunt het kabinet ook de wens van deze Kamer om een vergroting van de transparantie van EU-besluitvorming op het gebied van comitologie tot stand te brengen. Wij willen openbaarheid op dit terrein. De beschikbare informatie in de verschillende documentenregisters is vaak onvolledig en lastig vindbaar als het gaat om uitvoering en delegatie. Onze prioriteit is om daarin verbetering aan te brengen. We zijn samen met gelijkgezinde landen bezig om een volledig en toegankelijk register voor gedelegeerde handelingen tot stand te brengen, ter verdere verbetering van het register voor uitvoeringshandelingen.
 Over de vormgeving van de consultaties heb ik al gezegd dat voor ons vooral van belang is, ook bij gedelegeerde en uitvoeringshandelingen, dat de parlementen kunnen controleren wat er is gebeurd. Is er in het voorstel ruimte voor samenwerking in de uitvoering met stakeholders? Ja, zelfs in voldoende mate. Dat kan via verschillende wegen, zoals die van consultaties. Voor het specifieke punt van de uitvoering zijn evaluaties van groot belang. Juist daarbij kan gezien worden, waar in de uitvoering knelpunten zitten. Daarvoor hebben we bij uitstek de hulp van experts nodig, waarbij het REFIT-platform van belang is. Het gaat hierbij om «Lighten the load – have your say».
 Bij alle wetgeving moet worden aangegeven, wat de ex-postevaluatie is en hoelang wetgeving dus zinvol is. Ik geloof niet dat je in de EU een horizonbepaling voor alle wetgeving zou moeten hebben. Wel moet in elk voorstel en in elk fiche duidelijk worden wanneer evaluatie plaatsvindt en hoe dat wordt gemeld aan de Raad en dus ook aan de nationale parlementen, waardoor kan worden bekeken of iets zinnig is of niet. Dat is de standaardprocedure, die volgens mij op steun kan rekenen van de leden van de Raad. Nogmaals, horizonbepalingen zijn goed, maar ze zullen per wet moeten worden aangegeven.
 
 De heer Verhoeven (D66): Wat de Minister nu noemt, zie ik als zinnige onderdelen, maar dat is iets anders dan wanneer je in welke wet duidelijk aangeeft wanneer die ophoudt te bestaan of in ieder geval moet worden bezien op mogelijke aanpassing, zeker in het licht van technologische veranderingen. De Commissie zelf zegt er iets over in een raar bijzinnetje achterin het stuk, maar het kabinet zegt daar helemaal niets over.
 
 Minister Koenders: Ik vind dat we dat iets scherper met de Kamer moeten communiceren. Dat zal ik doen. In feite gebeurt het al via de BNC-fiches, wat we misschien nog explicieter zouden moeten doen. Ik begrijp nu overigens dat het in het IIA staat. Ex-postevaluaties zijn daarvan onderdeel, wat de steun van het kabinet heeft. Ik zal daarover binnen een week een kort briefje aan de Kamer sturen.
 Democratische controle op uitvoering en delegatie is een belangrijk punt. Op het moment van vaststelling van wetgeving, richtlijn of verordening moet goed worden opgelet door de wetgever of de bereidheid bestaat om bevoegdheden aan de Commissie te geven en zo ja welke. Verdere vragen zijn hoe een en ander wordt afgebakend via doelstelling, inhoud, strekking, duur en bevoegdheidsdelegatie. Welke rol spelen de lidstaten bij de totstandkoming van nadere regelgeving en hoe controleren we de Commissie? In de BNC-fiches wordt dat gedeeltelijk al in een apart lemma vermeld. De Kamer kijkt hierbij scherp mee. Ik denk dat dat het belangrijkste moment is.
 Na het toekennen van de bevoegdheid aan de Commissie ter controle op gebruik van de toepassingen en bevoegdheden door de Commissie zijn er twee mogelijkheden, met als eerste controle vooraf. Bij uitvoering gaat besluitvorming via het comité van de lidstatenvertegenwoordigers. Daar is beperkte controle door EP en Raad. De tweede mogelijkheid is controle achteraf. Bij delegatie is er geen comité, maar wel raadpleging van experts en volledige controle door EP en Raad. Via de Raad zijn er controlemogelijkheden van de nationale parlementen. Ik denk dat dat de formules zijn om zo specifiek mogelijk de controle hier op gebruik en toepassing van bevoegdheden door de Commissie bij uitvoering en delegatie vorm te geven.
 Ik kom toe aan een aantal andere punten die te maken hebben met versterking van de democratische legitimiteit. Het voorstel voor het IIA betere regelgeving beoogt het Europees besluitvormingsproces natuurlijk te verbeteren. Wat zijn de kernpunten daarbij? Raad en parlement worden in gelijke mate betrokken bij de voorbereiding van het jaarlijkse werkprogramma, zodat de medewetgevers op gelijke voet komen te staan. Dat vind ik een belangrijke verbetering. Met het gebruik van de openbare effectbeoordeling, openbare raadpleging van belanghebbenden en de ex-postevaluatie van bestaande wetgeving wordt wat mij betreft het afwegingskader voor het Europees besluitvormingsproces misschien wel transparanter dan het nationale proces. Ik denk dat dat de controlefunctie hier direct versterkt. De toelichting van het wetgevingsinstrumentarium door de Commissie op het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel en de verenigbaarheid met de grondrechten biedt voor nationale parlementen een kader ter toetsing van de Europese wetgevingsvoorstellen, in lijn met de protocollen 1 en 2 bij de verdragen.
 Er is gepleit voor een verwijzing naar de rol van nationale parlementen in het IIA. Dat kan en moet beter. Het uitdelen van gele kaarten bij delegatie kan nu volgens mij niet, maar ik wil me daar best voor inzetten. Immers, als je die controle goed wilt doen, zou je inderdaad met een aantal andere parlementen de vlag moeten kunnen heffen. Het is misschien iets minder belangrijk dan bij de kernbeslissingen, maar de devil is in the details. Binnen de Raad zijn er verschillende meningen over de mate van versterking van de rol van nationale parlementen. Dat heeft ook te maken met de verschillende constitutionele rollen van nationale parlementen. Bij ons gaat dat zeker beter dan in een aantal andere lidstaten. Een aantal lidstaten vindt dat het IIA moet worden afgesloten tussen de landen, de Commissie en het parlement. Wij denken daar anders over. Een belangrijk element van de Britse voorstellen is dat van versterking van de rol van nationale parlementen. Wij zullen die voorstellen ondersteunen. In het Frans parlement wordt er heel anders over gedacht. In het parlement lopen de gedachten door de fracties heen. Men is daar veel terughoudender in. De Tweede Kamerleden kunnen daar goed werk verrichten, want dan gaat het om de politieke partijen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Het laatste verbaast me niet heel erg; ik snap heel goed wat de Minister zegt. Ik ben blij om te horen dat de Minister voorstander is van een gele kaart. Die zal overigens echt in uitzonderingsgevallen getrokken worden, want de kans dat alle delegatieregels worden overtreden, is niet groot. Op welke manier kan dat informeel al geregeld worden, zonder dat dat een verdragswijziging oplevert? Zou een en ander in het IIA kunnen worden meegenomen? Hoe kunnen nationale parlementen straks in het IIA een plek krijgen? Iedereen wordt nu gevraagd iets te geven, maar ik denk dat een nationaal parlement net iets anders is dan de burger van een lidstaat, zeker omdat bepaalde regelgeving getransformeerd moet worden. Het zou goed zijn als nationale parlementen vooraf konden klagen. De Commissie kan dan achteraf zeggen: u had vooraf kunnen zeggen dat u het anders wilde. Dat betekent dus ook een commitment van dit parlement. Op welke wijze kunnen wij daarbij betrokken worden?
 
 Minister Koenders: Ik denk dat het niet eenvoudig zal zijn om, als het gaat om het IIA, nog binnen een maand een gele-kaartenprocedure voor delegaties op gang te krijgen. Wij zijn namelijk de enigen die dat punt belangrijk vinden. Ik ben wel bereid om daartoe nog een poging te wagen, zonder een garantie op succes te geven. Overigens is dit IIA niet het laatste: het helpt als dat van verschillende landen komt.
 Nog even iets over delegatie en uitvoeringshandelingen. Bij delegatie gaat het eigenlijk om het vaststellen van detailregelgeving door de Commissie met als doel, de wetgeving aan te vullen of te wijzigen. Bij de uitvoering kan worden gewaarborgd dat de uitvoering van de EU-wetgeving door de verschillende lidstaten op eenvormige wijze wordt toegepast. Dat is in het belang van Nederland, vooral als je kijkt naar zaken als de interne markt. Het opnemen van nadere regelgeving in een richtlijn of verordening is geen verplichting, maar een politieke keuze. Raad en parlement kunnen gezamenlijk besluiten om een opdracht te verlenen aan de Commissie om bepaalde elementen verder uit te werken. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van ons om de bevoegdheden voor de Commissie om bepaalde elementen uit te werken goed af te bakenen en die alleen te laten gelden voor elementen van niet-essentiële aard. Daar zijn we dus bij. Ik denk dat daar geen probleem ligt. We moeten die mogelijkheid aan de Commissie geven en dat moet worden vastgelegd; dat kan niet zonder ons. Controle op delegatie en uitvoering begint al bij de vaststelling van het basisinstrument. Daarbij is het belangrijk dat we met elkaar goed kijken dat dit goed wordt afgebakend. Er mag geen vrijheid van interpretatie ontstaan. Na de bevoegdheidstoekenning aan de Commissie kan alleen controle achteraf worden uitgeoefend. Dat is ook logisch. Uitvoering kan alleen door controle vooraf worden ingevuld. Bij delegatie voorafgaand aan de totstandkoming van een gedelegeerde handeling raadpleegt de Commissie experts, onder andere van lidstaten. Dat is essentieel. Na vaststelling van die handeling door de Commissie is er dan volledige controle door parlement en Raad, die achteraf het recht hebben een bevoegdheidstoekenning in te trekken. We moeten goed bekijken hoe zich dat in de praktijk ontwikkelt.
 Uitvoering verloopt via een uitvoeringscomité van de lidstaten, waarbij wordt gekeken naar de adviesprocedure en de onderzoeksprocedure. Binnen de adviesprocedure kan het comité adviserend optreden, binnen de onderzoeksprocedure kan het comité de vaststelling van een uitvoeringshandeling door de Commissie tegenhouden. Daarbij vindt controle door het EP en Raad vooraf plaats. Dat lijkt allemaal erg ingewikkeld, maar het gaat over uitvoering en delegatie. In die twee opties zitten mogelijkheden voor de nationale parlementen om daarop desgewenst maximaal in te spelen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dat is een theorie die in 90% van de gevallen ook wel klopt. In Nederland kennen we AMvB's en ministeriële regelingen. De meeste ministeriële regelingen worden precies gebruikt waarvoor ze bedoeld zijn: het regelen van dingen in de geest van de wet. Dat gaat prima. Heel af en toe komt de Kamer een AMvB tegen waarvan ze denkt: o, doen we dit zo? Dan maakt het niet veel uit wie er in de regering zit. In Nederland kennen we de mogelijkheid van een voorhangprocedure, bijvoorbeeld als het pakket van de Zvw wordt veranderd. Wij vinden dat namelijk een politiek besluit.
 Soms gebeurt het dat er voor een AMvB die wij minder politiek achten geen voorhang wordt afgesproken. Dat speelt op dit moment bij het sluiten van de kolencentrales. Dat is per AMvB gegaan en daar zit geen voorhangprocedure tussen. Wel zit er een vernietigend advies van de Raad van State bij, waarin staat: dit is tegen Protocol 1, artikel 1 EVRM, wat honderden miljoenen aan schadevergoeding gaat kosten. Het zijn dat soort AMvB's die wij graag onder ogen zien. In het Nederlandse circuit lukt het ons nog wel een beetje om de AMvB's te volgen, maar in het Europese circuit is dat wat moeilijker. Ik wil het volgende met de regering afspreken: als hier nieuwe Europese wetgeving komt met gedelegeerde handelingen, dan kunnen we die gedelegeerde handelingen op dat moment niet meer veranderen. We zouden dan een quasi-AMvB met voorhangprocedure kunnen afspreken. Ten aanzien van de meeste gedelegeerde handelingen zullen we zeggen dat die wel door kunnen gaan. Maar als we wél denken dat er sprake is van iets heel belangrijks, zal de regering ons op de hoogte houden van de Nederlandse inzet bij die onderhandelingen en van de voortgang daarbij. Dan loopt de controle dus via de regering, waarbij we in specifieke gevallen kunnen zeggen: wij willen weten wanneer daar iets in verandert. Wil de regering dat nu toezeggen of wil ze het meenemen, om te zien hoe een en ander vorm kan worden gegeven, zodat we procedureafspraken kunnen maken over de gedelegeerde handelingen, inhoudende dat het parlement in zeer nauw omschreven gevallen op de hoogte blijft?
 
 Minister Koenders: Daar moet ik even over nadenken, want voor we het weten gaan we nieuwe procedures maken die nogal wat menskracht vergen. Maar goed, de vraag is legitiem. Nogmaals, op zich is hier geen democratisch gat. Ik begrijp uw wens voor vergroting van de transparantie van EU-besluitvorming, inclusief dit punt van comitologie. De in de verschillende documentenregisters beschikbare informatie is onvolledig en lastig vindbaar als het gaat om uitvoering en delegatie. Dat lijkt me het kernprobleem dat moet worden aangepakt. We zouden in ieder geval de Commissie kunnen vragen, te zorgen voor een volledig en toegankelijk register voor gedelegeerde handelingen en voor een verdere verbetering van het register voor uitvoeringshandelingen. Dat moet immers voor alle nationale parlementen gaan gelden. Ik zal dat opnemen met de Commissie en de Kamer daarover rapporteren.
 De heer Omtzigt (CDA): Dank voor die toezegging voor dat verbeterde register. Dan zien we inderdaad alle gedelegeerde handelingen en uitvoeringshandelingen, maar ik kan ze niet allemaal lezen. Daarom stel ik voor dat het kabinet in de toegezegde brief met een voorstel komt waarmee het voor ons mogelijk wordt om van tevoren een vlag op te steken bij gedelegeerde handelingen die voor ons interessant zijn. Op dat moment wordt door de regering de inzet naar de Kamer gestuurd, ons op de hoogte houdend wanneer daar iets uitkomt. Dan kunnen we gericht aan de bel trekken. Anders ben ik bang dat we een heel goed register krijgen met heel veel vertaalkosten en wordt 90% van de documenten nooit gelezen en lezen we de dingen die we willen zien te laat.
 Minister Koenders: Dat is een deel van het probleem van het parlement: het moet goed aan zijn informatievoorziening en analyse doen. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat nou een taak van het kabinet is. We moeten natuurlijk ook niet vervallen in een eindeloze detaillering van zaken die door de regering moeten worden opgesteld. Er is vooraf en achteraf een mogelijkheid om dit te controleren. Ik vind dat echt de verantwoordelijkheid van de Commissie en ik ben bereid dit punt daar aan te kaarten. Eerlijk gezegd denk ik dat het niet heel moeilijk is om dit uit een register te halen. Ik heb overigens nog niet de indruk dat de hele Kamer dat zinnig vindt. De Kamer kan dat misschien per individuele raadsformatie aangeven, in plaats van in zijn algemeenheid. Maar ik moet een limiet aanbrengen aan wat het kabinet daaraan kan doen.
 De heer Omtzigt (CDA): Daarom vroeg ik de Minister of hij dit punt kan meenemen. Ik wil niet over alle gedelegeerde handelingen worden geïnformeerd, ik wil van tevoren worden geïnformeerd. Hier brengen we een aantal keren per jaar een voorhang aan, wat feitelijk betekent dat de regering wat meer informatie stuurt en nog een mogelijkheid geeft. We hebben niet de mogelijkheid om iets te blokkeren, maar de Kamer kan het kabinet wel een paar keer per jaar een heel duidelijk boodschap meegeven om haar van bepaalde gedelegeerde handelingen op de hoogte te houden als het gaat om de inzet van het kabinet en de stand van zaken in het overleg. Dat lijkt me de vruchtbaarste weg om met gedelegeerde handelingen om te gaan.
 
 Minister Koenders: Ik heb net gezegd wat ik wil doen op het niveau van de Commissie. Ik vind dit punt overigens erg belangrijk. Verder kan de Kamer per raadsformatie aan de Ministers vragen om in de geannoteerde agenda aan te geven, wat dit precies betekent qua uitvoering en delegatie. De vakministers zijn verplicht dat te doen. Er kan wel een VAO worden aangevraagd, maar ik vraag me echt af of dit nu iets is waar de Kamer iets aan heeft. Individuele Ministers hebben de mogelijkheid hierop in de geannoteerde agenda's in te gaan. Is dat geen zinnige limitering van de papierstroom uit Europa?
 «Gold-plating» is een prachtig woord. Ik vind, ook al zijn we allemaal voor minder regelgeving, dat als het parlement van mening is dat iets beter moet worden aangekleed, dit moet kunnen. Daar hebben we ons dus tegen verzet.
 
 
 De voorzitter: Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Het is nu twaalf uur. Morgen hebben we een procedurevergadering. Ik stel voor, dan te bepalen of en, zo ja hoe, we een vervolg geven aan dit AO.
 De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister zal voor eind november in een brief aan de Kamer terugkomen op de vraag, hoe in toekomstige EU-wetgeving gebruik kan worden gemaakt van horizonbepalingen die de uiterste houdbaarheid van de wetgeving aangeven.
 
 
 –
 De Minister zal met de Commissie opnemen of zij een volledig register kan maken voor delegatie- en uitvoeringshandelingen. De Kamer zal daarover over twee weken schriftelijk worden gerapporteerd. Daarin zal het punt van de heer Omtzigt worden meegenomen.
 
 
 
 Sluiting 12.02 uur.