Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 20 juni 2016, over Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/56/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2006/43/EG betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen (PbEU 2014, L 158) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 537/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende specifieke eisen voor de wettelijke controles van financiële overzichten van organisaties van openbaar belang (PbEU 2014, L 158) (Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2016-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 469
 
 Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/56/EU van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2006/43/EG betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen (PbEU 2014, L 158) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 537/2014 van het Europees parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende specifieke eisen voor de wettelijke controles van financiële overzichten van organisaties van openbaar belang (PbEU 2014, L 158) (Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen)
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 8 juli 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 20 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/56/EU van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2006/43/EG betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen (PbEU 2014, L 158) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 537/2014 van het Europees parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende specifieke eisen voor de wettelijke controles van financiële overzichten van organisaties van openbaar belang (PbEU 2014, L 158) (Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen) (Kamerstuk
 
 34 469
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koolmees
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Koolmees, Nijboer en Aukje de Vries,
 en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.
 Aanvang 13.18 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom aan de Minister en de ambtenaar. Er zullen vast meer ambtenaren in het gebouw zijn. Welkom aan mijn collega's. Voor dit wetgevingsoverleg hebben de volgende leden zich afgemeld: de heer Van Dijck van de PVV, de heer Merkies van de SP, de heer Ronnes van het CDA, mevrouw Schouten van de ChristenUnie, de heer Grashoff van GroenLinks, de heer Dijkgraaf van de SGP en de heer Van Vliet van de fractie-Van Vliet. Ik wil zelf ook een paar woorden zeggen zo meteen. Dan draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw De Vries, maar eerst geef ik haar het woord om te spreken namens de fractie van de VVD. Overigens moeten eventuele moties en amendementen vandaag worden ingediend. Er moeten dan voldoende ondertekenaars zijn.
 Het woord is aan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. Wetgeving over accountants is blijkbaar niet zo heel populair, terwijl wetgeving toch onze kerntaak is als Tweede Kamerleden, denk ik zo. Ik vind het wel jammer dat er zo weinig leden aanwezig zijn, maar dat terzijde. Het is belangrijk dat er vertrouwen is in accountants. Er ligt nu Europese wetgeving die we gaan implementeren. Ik hoop dat die eraan zal bijdragen dat het vertrouwen toeneemt. Er zijn natuurlijk diverse schandalen geweest, waardoor het vertrouwen onder druk staat. Wat ons betreft is er ook een verwachtingskloof tussen wat een accountantsverklaring nu eigenlijk zegt en de manier waarop het publiek ertegen aankijkt. Daar kom ik later nog op terug.
 Een kantoorroulatie is prima, net als een scheiding tussen controle en advies. Dat kan rekenen op steun van de VVD. Destijds hebben wij niet voor het amendement gestemd dat in Nederland is ingediend. De voornaamste reden was dat wij niet vooruit wilden lopen op EU-regelgeving. Achteraf is dat ook wel terecht gebleken, want er zitten nogal wat moeizame dingetjes in. De VVD is blij met het voorstel om de kantoorroulatie van acht naar tien jaar te brengen. Eerder was dat al teruggedraaid in wet- en regelgeving. Wij vinden dit een goede zaak.
 De VVD vindt het belangrijk dat accountants die de fout ingaan ook kunnen worden aangepakt. Eerder hebben we een discussie gehad over de verlenging van de verjaringstermijn. We hebben begrepen dat die dit jaar wordt ingevoerd met het volgende pakket van aanvullende maatregelen. Daar zijn wij als VVD heel blij mee.
 Ik kom bij het punt van scheiding van controle en advies. Zoals ik al zei: steun voor het feit dat er een scheiding komt tussen controle en advies. Wij denken dat dat goed is voor de onafhankelijkheid van de accountant. Alleen, de EU werkt met een zwarte lijst en Nederland met een witte. Het maakt de VVD niet zo veel uit voor welke variant wij kiezen, maar wij hebben wel een probleem met het feit dat het nu niet gelijk is. Dit leidt immers tot een ongelooflijk ingewikkelde afweging voor kantoren en bedrijven die internationaal opereren. Wij zijn wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Het zit «m niet alleen in die zwarte en witte lijst, dat besef ik ook. In de hele regelgeving in Europa zitten veel keuzemomenten voor landen ten aanzien van de inrichting. Het uitgangspunt van het zo beperkt mogelijk houden van de administratieve lasten lijkt daarmee in tegenspraak te zijn. De Minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geprobeerd een A4'tje vol te schrijven over de vraag hoe het precies zit. Ik moet zeggen dat ik er nog niet echt een touw aan vast kan knopen. Ik hoop dat de accountants dat straks wel kunnen. Het zit «m deels in het onderscheid tussen de lijsten en deels in de manier waarop de regelgeving in Europa in elkaar zit. Hoe is daarop gestuurd? Er wordt nog gesproken om te komen tot een meer uniforme uitleg van de bepalingen en tot meer convergentie, zo begrijpen wij. Wat is de insteek van de Minister in dezen? Hoe heeft dit zo'n wirwar kunnen worden in de afgelopen periode? Wat gaat de Minister doen als er wel een uniforme uitleg van die bepalingen komt en deze een aanpassing van de wetgeving in Nederland vergt? Hij is een beetje dubbel in zijn beantwoording van de verschillende vragen hierover.
 De toezichthouder AFM krijgt een nieuwe, zware bevoegdheid erbij om de externe accountant te ontslaan. Wat ons betreft gaat dat wel heel ver. Bij wie moet deze bevoegdheid komen te liggen: bij de AFM of bijvoorbeeld bij de rechtbank? Gelet op de zwaarte van de bevoegdheid, zouden wij een voorkeur hebben voor de rechtbank. In de voorliggende wetgeving ligt deze nu bij de AFM. Daar hebben we een vraag over. Klopt het dat in de richtlijn staat dat het door de rechter moet gebeuren? Daar staat namelijk: de bevoegde autoriteiten kunnen bij een nationale rechtbank een procedure inleiden voor ontslag. Dan is de vraag of de Nederlandse wetgeving wel volledig in overeenstemming is met de richtlijn.
 In het verlengde van dat verhaal kom ik op de bredere discussie over de checks-and-balances in het systeem, die al heel lang speelt. Ik was ook wel een beetje verbaasd over de berichtgeving vanochtend in Het Financieele Dagblad. Wat je verder ook van de hele procedure vindt als iemand in beroep gaat – daar wil ik me ook helemaal niet in mengen – is het vreemd dat een toezichthouder die een besluit over het bezwaar moet nemen, nu al zegt: het maakt me eigenlijk niet veel uit; ik ga gewoon door op de weg die ik ben ingeslagen. Dat raakt ook aan wat wij de rol van de AFM vinden, want die heeft al heel veel rollen. Die moet normen invullen en is bijna regelgever. Die is ook toezichthouder en in een aantal gevallen ook «rechter», met zware bevoegdheden.
 Daarmee komen we ook op de discussie over de rol van de bestuursrechter. Die moet een marginale toetsing doen. De Raad van State zegt dat je bij ingrijpende bevoegdheden van de AFM veel indringender zou moeten toetsen. We zijn wel benieuwd naar de visie van de Minister, want we krijgen nu elke keer een discussie, niet alleen in de Kamer maar ook in de hele financiële sector. Is de Minister bereid om die discussie een keer fundamenteler te voeren en er wat fundamenteler naar te kijken, bijvoorbeeld in overleg met de sector, de toezichthouders, een aantal experts op dat gebied en de Raad van State? Die kritiek blijft er namelijk altijd, en ook wat mij betreft staan de checks-and-balances niet altijd goed.
 De toezichtskosten vormen een terugkerend punt bij de VVD. We zijn blij dat de Minister heeft aangegeven dat dit niet per se hoeft te leiden tot een stijging van de totale toezichtskosten. Wat ons betreft zou de AFM moeten prioriteren en keuzes moeten maken. Dat is nog niet gebeurd. Kan de Minister aangeven wanneer dat wel het geval is? Chapeau voor de Minister dat hij van plan is om in het nieuwe kader voor de toezichtskosten een taakstelling van minimaal 6% op te leggen aan de toezichthouder.
 Het beloningsbeleid kan geregeld worden bij algemene maatregel van bestuur. De Raad van State heeft aangegeven dat de mogelijkheid van een passend beloningsbeleid iets beperkt moet worden. De Minister heeft aangegeven dat niet valt uit te sluiten dat toch ook andere elementen een rol zouden moeten spelen. Wij zijn wel benieuwd waaraan de Minister dan denkt, want ik kan me niet voorstellen dat het in dit geval gaat over de gewone salarissen.
 Ik had het zonet al even over de verwachtingenkloof. Ik vind dat op zich een zorgelijk punt, want de vraag is of de accountantsverklaring echt kan waarmaken wat het publiek ervan verwacht. Die verwachting is volgens mij heel hoog. In de accountantsverklaring moet straks ook iets worden opgenomen over de continuïteit. Daar komt in deze wet meteen een winstwaarschuwing bij, want daar mogen geen garanties aan worden ontleend. Er kan ook geen zekerheid worden geboden omtrent de toekomstige levensvatbaarheid van het bedrijf. Maar hoe zouden we die verwachtingenkloof dan wel kunnen dichten? Eerder is volgens ons toegezegd dat er in het kader van dit punt aandacht besteed zou worden aan een rolvaste verdeling tussen de accountant, de raad van bestuur en de raad van commissarissen, die daar natuurlijk allereerst en primair voor verantwoordelijk zijn, ook om daarover te rapporten. Wij hebben begrepen dat eerder was toegezegd om hierover iets op te nemen in de voorliggende wet, maar dat is nog niet gebeurd. Kan de Minister daarover uitleg geven?
 Ik kom op mijn allerlaatste punt. Steeds strengere regels maken van accountants misschien wel brave jongens, maar ze leiden tot een afvinkcultuur en niet tot meer kwaliteit, zo stelde hoogleraar Robert Knechel onlangs. We zien natuurlijk ook in de bancaire sector dat er heel veel met afvinklijstjes wordt gewerkt, om maar te voldoen aan alle regels van de toezichthouder en maar geen boetes te krijgen. Ons uiteindelijke doel is dat de kwaliteit van de accountantsverklaring hoger wordt. Dat doel is helder. De vraag is dus of je dat inderdaad bereikt met de aanpak die nu is gekozen. En hoe kijken we aan tegen zo'n afvinkcultuur? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter. Als je deze implementatiewetgeving van Europese regels over accountancy beziet, zie je dat Nederland al vooroploopt in Europa. Heel veel van dit pakket hebben we in Nederland al geregeld of is al bijna op dezelfde wijze geregeld. Dat verklaart ook deels waarom we hier maar met drie partijen zitten, want er is al veel gedaan in Nederland. Dat was ook nodig, want de kwaliteit en de onafhankelijkheid waren onvoldoende geborgd. Ook de sector zelf vond dat er veel moest gebeuren. De sector heeft 53 voorstellen gedaan omtrent de beloningsstructuur, een onafhankelijke raad van commissarissen, de kwaliteit, fraudeonderzoek en minder medewerkers per partner. Het was een heel breed palet om de kwaliteit te verbeteren. Daar zijn voorstellen voor gedaan en die zijn nu in uitvoering. Daar komen ook nog wetten bij. Daar zal ik aan het einde van mijn inbreng op ingaan. Dat zal ook mijn meest gestrenge opmerking zijn, maar die bewaar ik dus tot het einde.
 Ik heb vijf punten. Ik begin met de buitenlandse accountants. Zij krijgen makkelijker toegang tot de Nederlandse controlepraktijk. In hoeverre is de kwaliteit daarbij geborgd? In de vragen van de fracties is daar ook de aandacht op gevestigd. Hoe zit dat nou eigenlijk? Zij zijn geen registeraccountants, want dat is echt iets Nederlands. Moeten zij zich wel houden aan de richtlijnen van de NBA (Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants), waar Nederlandse accountants zich aan moeten houden als ze wettelijke controles verrichten? Hoe wordt voorkomen dat zij straks heel goedkoop aanbiedingen kunnen doen, terwijl de kwaliteit te gering is en wij in Nederland zo hard werken om de kwaliteit op orde te brengen? Zij hoeven immers niet aan de Nederlandse kwaliteitsnormen te voldoen. Hoe zit dat nou precies? Ik vind dat nog niet helemaal duidelijk. Is er een buitenlandse AFM die de kwaliteit moet controleren? Gaat dat dan echt goed? Bij het bankentoezicht hebben we gezien dat dit systeem nog niet waterdicht is. Hoe is dat hier geregeld?
 Mijn tweede punt gaat ook over het buitenland, maar op een andere manier. Ik heb Kamervragen gesteld over de wijze waarop de scheiding tussen controle en advies via buitenlandse kantoren kan worden ontweken of ontdoken. Die Kamervragen zijn beantwoord, maar mijn vraag hoe dat precies zit, blijft staan. In hoeverre kun je de scheiding tussen controle en advies, die in Nederland geldt, via een buitenlandse accountant waarborgen? Hoe zit dat precies? Geeft een Nederlands kantoor dan advies en doet een buitenlands kantoor dan de controle, of net andersom? Is dat echt verboden en wordt dat voorkomen, of zitten er nog mazen in de wet die wij misschien per amendement nog zouden kunnen dichten?
 Mijn derde punt is kwaliteitsborging. Ik vind het goed dat daar meer aandacht voor is en dat het ook expliciet in de wet wordt vastgelegd. Ik vraag om extra aandacht voor fraude en witwassen, en de verhouding van de accountant daartoe. In het verleden hebben we daar best wat voorbeelden van gezien. Ook de commissie-Van Manen over corporate governance wijst daarop. Een van de belangrijkste problemen van de kortetermijngerichtheid uit zich in extreme mate in fraudegevallen, het opplussen van cijfers en het verdoezelen van verliezen. Is er in die kwaliteitsborging meer aandacht voor fraude en witwassen, en voor de rol van de accountant daarbij? Is daarin voorzien? Ik heb daarover niets aangetroffen.
 Mijn vierde punt betreft de besluiten van de AFM. Ik denk dat we daar kort over kunnen zijn. De PvdA-fractie wil die zo veel mogelijk openbaar zien. Ik weet dat de Minister dit deelt, maar dat stond niet expliciet in de beantwoording. Ik vraag hem dat te bevestigen.
 Mijn vijfde punt gaat over het najaar, het moment waarop het wetgevingspakket voor de accountancysector komt. Onafhankelijke accountants worden opgeleid door onafhankelijke hoogleraren, universitair hoofddocenten en universitair docenten. Universiteiten bieden ook steeds meer transparantie. Steeds meer universiteiten zetten de nevenfuncties van hoogleraren op hun websites. Dat is een goede zaak. Maar als je bekijkt door wie studenten accountancy worden opgeleid, dan zie je dat bijna elke hoogleraar aan een kantoor verbonden is. Omdat je wilt leren van mensen die ook in de praktijk werkzaam zijn, kan dat deels, maar het kan niet volledig. Je hebt ook onafhankelijke wetenschappelijke geesten nodig die nieuwe accountants opleiden. Anders blijf je in je eigen wereld zitten. De manier waarop de accountancysector de afgelopen twintig jaar heeft geopereerd, is daar naar mijn mening een sprekend voorbeeld van. Zij zaten in hun eigen wereld te doen alsof het steeds beter ging, terwijl de misstanden steeds groter werden en de kwaliteit steeds verder onvoldoende werd. Blikken van buiten en onafhankelijke wetenschappers zijn dus nodig. Is de Minister dat met mij eens? Is hij bereid te stimuleren dat er wetenschappers komen die echt onafhankelijk naar deze sector kijken en zo ja, op welke wijze wil hij dit dan stimuleren? Ook dat is in de opleiding noodzakelijk. Een blik van buiten is de enige manier. Wij doen ons best om de sector af en toe een spiegel voor te houden, maar wij kunnen dat niet alleen. Ik vraag de Minister daar vandaag op in te gaan. Het zit niet in dit wetgevingspakket en ik had hierover een motie kunnen indienen, maar met een goede toezegging ben ik ook tevreden. Bovendien hoef ik dan niet al mijn fractiegenoten op te trommelen om het door mij indienen van een motie te ondersteunen. Het zou mij een lief ding waard zijn als daar in september, bij de bespreking van het bredere wetgevingspakket voor de accountancy, aandacht voor is.
 Tot slot maak ik nog twee opmerkingen. Dit is wetgeving. Aan de ene kant begrijp ik wel dat collega's drie weken voor het reces denken «het is veel implementatie, wij hebben geen amendementen, wij stemmen maar voor». Aan de andere kant is dit wel dé kerntaak van Kamerleden en is het toch niet zo goed dat er zo weinig partijen acte de présence geven. De partijen die hier wel zijn vertegenwoordigd kunnen daar niks aan doen, maar het goed behandelen, bespreken en verbeteren van wetgeving is wel dé kerntaak van Kamerleden. Dat kan een deel van de collega's zich aantrekken, als die collega's althans de moeite nemen om het verslag van dit debat te lezen. Daarover doe ik verder geen uitspraak of voorspelling.
 Het is mij opgevallen dat wordt geprobeerd om Europese wetgeving met gezwinde spoed om te zetten in nationale wetgeving. Dat begrijp ik. Dat vind ik een goede zaak. Anders krijgt de Minister een infractieprocedure aan zijn broek. Het is dus allemaal goed te begrijpen. Ik vind echter dat dit ook moet gebeuren als de Kamer om iets vraagt. Het meest sprekende voorbeeld is in dezen het centraal aandeelhoudersregister. Ik heb het hier al vaker aangehaald. Het kabinet heeft daar drie of vier jaar mee getalmd. Toen Europa met het UBO-register kwam, zijn de desbetreffende voorstellen snel aan de Kamer voorgelegd, maar het aandeelhoudersregister ligt er nog steeds ergens tussenin. Ik weet dat dit vooral aan het Ministerie van Veiligheid en Justitie ligt en niet aan het Ministerie van Financiën, maar ik vind dat wel ernstig.
 Ik heb gevraagd om één pakket voor de accountancywetgeving, namelijk dit pakket. Dit zou dan een groot debat zijn geweest, een debat met alle fracties. In dat ene pakket zouden wij dan namelijk alles kunnen behandelen: de onafhankelijke raad van commissarissen, de beloningsstructuur en alle wetgeving die nodig is voor de 53 maatregelen. Die 53 maatregelen zijn in september 2014 voorgesteld; het is nu anderhalf jaar later. Ik snap best dat dit ingewikkelde wetgeving is, maar ik vind wel dat verzoeken of wensen van de Kamer met dezelfde spoed moet worden behandeld als Europese wetgeving. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet de indruk heb dat dit ook zo is. Dat geldt kabinetsbreed, maar ik vind het geen goede zaak. De Kamer is medewetgever. Kamerleden dienen moties in en maken afspraken. Ook als de Kamer iets wil, moet snel worden gehandeld, en niet alleen als er Europese afspraken zijn gemaakt of als er infractieprocedures zijn.
 Dit wordt nu in het najaar behandeld. Daar ga ik mee akkoord. Het kan ook niet sneller, want wij kunnen niet meer vragen om deze wetgeving nog voor de zomer te behandelen. Ik wil dit echter wel graag in het najaar behandelen. Dat was mijn laatste strenge, maar welgemeende opmerking, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, mijnheer Nijboer, voor deze strenge opmerkingen aan het adres van de collega's en het kabinet.
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 
 De heer Koolmees (D66):
 Voorzitter. Accountants zijn belangrijk voor het vertrouwen en voor de werking van de markten. Een beschadigde reputatie van accountantskantoren zorgt voor twijfel over hun oordeel. Voorts kunnen accountants daardoor hun maatschappelijke rol niet meer goed vervullen. Dit is precies de reden waarom er in de afgelopen jaren zo veel nieuwe wetgeving bij is gekomen. De heer Nijboer zei het net ook in zijn inbreng. De roulatieplicht, de scheiding van controle- en adviestaken, de versterking van het toezicht: het heeft allemaal tot doel de onafhankelijkheid, de kwaliteit en de objectiviteit te vergroten. Nederland liep daarbij voorop en vergeleken met andere landen liep Nederland zelfs voor de troepen uit. De Europese richtlijn en verordening die wij vandaag bespreken, brengt voor Nederland geen grote structuurveranderingen met zich.
 De nota naar aanleiding van het verslag en de antwoorden zijn helder. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw De Vries over het passend beloningsbeleid en bij de opmerking van de heer Nijboer over de werkingssfeer van de buitenlandse kantoren.
 Ik wil nog op twee aparte elementen de aandacht vestigen. In de eerste plaats is dat de samenhang tussen nationale wet- en regelgeving en de EU-wetgeving. In de tweede plaats is dat de rechtsbescherming van accountants; mevrouw De Vries noemde dat al en ik zal dat nog een beetje aanvullen. Bij de samenhang, het eerste punt, gaat het vooral om definitiekwesties. In de nota naar aanleiding van het verslag kun je lezen dat er bijvoorbeeld veel gedoe is over wat een «accountantskantoor» is en over de overeenstemming met de Europese wetgeving. Een goede samenhang tussen de nationale wetgeving en de EU-wetgeving komt niet vanzelf. Dat is dus iets om aandacht voor te hebben, want de wet moet wel uitvoerbaar en helder blijven. Denk daarbij aan definities die niet op elkaar aansluiten en aan de versnippering over verschillende plekken van wetteksten over hetzelfde onderwerp. Hetzelfde probleem speelt al bij de Wft. Daarvoor is er inmiddels een verbetertraject ingezet. Ik vraag de Minister wat het plan van aanpak is voor de Wta. Ook de Raad van State heeft hiervoor aandacht gevraagd. Ik heb begrip voor de complexiteit van dit vraagstuk. Je past ingeburgerde begrippen immers niet zomaar aan en alle wetten, besluiten en lagere regelgeving moeten bij zo'n aanpassing worden vernieuwd, evenals alle handboeken en systemen van bijvoorbeeld toezichthouders. Het is dus geen makkelijk besluit om dat allemaal te doen, maar dat is geen reden om die verschillen te laten bestaan. Graag een reactie van de Minister hierop.
 Mijn tweede punt was de rechtsbescherming van accountants, waarover mevrouw De Vries dus ook al sprak. De AFM stelt regels, houdt toezicht en besluit over de sancties. Bij de evaluatie van de Wet toezicht accountantsorganisaties van twee jaar geleden was er een onderzoek van de Erasmus School of Law. In het rapport daarvan werd daar toen ook op gewezen. Het rapport raadde aan om te onderzoeken of het model kon worden verbeterd. Die aanbeveling is toen niet opgevolgd. Naar aanleiding van het wetsvoorstel van vandaag heeft ook de Raad van State aandacht voor dit punt gevraagd. Kort gezegd bepaalt de richtlijn dat er mogelijk beroep open dient te staan tegen de besluiten van de AFM. In de consultatiereacties wordt breed naar voren gebracht dat de huidige toetsing door de bestuursrechter wordt gezien als onvoldoende rechtsbescherming. De Minister ziet geen reden tot aanpassing, volgens het antwoord in de nota mede omdat de bestuursrechter in de praktijk ook inhoudelijk kan toetsen. Voor D66 is het echter onduidelijk wanneer daarvoor wordt gekozen. Kan de Minister toelichten wanneer de bestuursrechter hiervan gebruik zal maken? Aangezien dit een terugkerend discussiepunt tussen de sector en de Minister is en ook de Raad van State en, eerder al, de Erasmus School of Law hierop hebben gewezen, vraag ik de Minister of hij bereid is om hier alsnog een onderzoek naar in te stellen. Het is eigenlijk dezelfde vraag als die van mevrouw De Vries. Wij spreken later dit jaar over de Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties. Misschien kunnen we dit daarbij betrekken.
 
 Voorzitter: Koolmees
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing. Ik schors deze vergadering voor vijftien minuten.
 
 De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.55 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Ik dank de aanwezige leden voor het feit dat zij hun kerntaak serieus en degelijk hebben gedaan. Dat is ook terecht, want hoewel we in Nederland al een aantal dingen hadden geregeld en we in die zin ook vooroplopen, zitten er toch ook wel weer een paar vrij principiële vragen aan dit wetsvoorstel vast. Ik zou vooraf twee opmerkingen van meer algemene aard willen maken.
 De heer Nijboer heeft gezegd dat we eigenlijk hadden afgesproken dat we het gehele pakket bij elkaar zouden brengen om het vervolgens in een keer te bespreken. Dat kan ik mij herinneren en dat was ook zeker onze intentie. In Europa hebben we echter het goede gebruik – dat is ook wel begrijpelijk omdat de implementatie anders eindeloos op de lange baan gaat – om implementatietermijnen vast te stellen. Ik heb inmiddels overigens al een aantal keren de ervaring gehad dat die termijnen echt te kort zijn. Wij zijn in Nederland redelijk efficiënt qua wetgevingsmachine, maar rond de bankenunie hebben we ook elementen gehad waarbij we echt over de tijd heen gingen omdat het anders gewoon niet te doen was. In dit geval gaan we het ook niet halen. Dat betekent over het algemeen dat meestal andere landen het ook niet halen. Er zijn maar weinig landen die wetgeving sneller en efficiënter doen dan wij. Dus die druk zat er vanuit Europa op. Overigens is het niet zo dat we stil hebben gezeten. Zeker de sector zelf heeft niet stilgezeten. De heer Nijboer refereerde aan de 53 maatregelen. De sector is daar zelf mee van start gegaan en maar een klein deel van die maatregelen heeft wetgeving nodig. Het is dus niet zo dat we daardoor in de vertraging komen. Ik kom straks overigens nog terug op het andere deel van de wetgeving, dat later dit jaar volgt. Ik geef in ieder geval toe dat we er niet in geslaagd zijn om onze intentie waar te maken om het allemaal bij elkaar te brengen en het in een keer in samenhang te bespreken.
 Een ander punt van meer fundamentele aard maakte mevrouw De Vries, namelijk over afvinklijstjes. Zij stelde daarbij de vraag of de huidige aanpak echt werkt. Er spelen hierbij twee zaken. In de eerste plaats is er echt een verschil tussen de accountantswetgeving en de financiële sector. Refererend aan die 53 maatregelen kan ik mij nog het debat in deze Kamer van een jaar of twee jaar geleden herinneren waarbij de Kamer eigenlijk zei: als de sector nu niet in beweging komt, moeten we heel ingrijpende wetgeving gaan invoeren. En toen is de sector in beweging gekomen. Dat vind ik nog steeds een krachtige stap van de sector die toen zelf het initiatief heeft genomen waardoor wij vervolgens veel minder behoeven te regelen. Een aantal dingen doen we wel samen in Europa, maar er is echt wel een verschil tussen de benadering in de financiële sector, waar dit soort initiatieven toch wat beperkter zijn geweest, en die van de accountancy. Daarnaast geloof ook ik niet in afvinklijstjes. Ik denk dat het pas gaat werken als er dadelijk – daar gaat de parallel tussen financiële sector en accountancy weer wel op – in de sector het besef ontstaat dat het echt beter zal moeten. Bij de accountancy zie ik dat ook. Of dat nou uiteindelijk aan de outcome-kant gaat leiden tot betere kwaliteit van accountantstoezicht moet de komende jaren nog blijken, maar het initiatief is er zeker. Daarmee wordt ook het karakter van afvinklijstjes veel minder relevant. Als je het alleen maar gaat doen omdat het moet, krijg je een afvinkcultuur. Als er iets is wat accountants leveren, is dat vertrouwen, het vertrouwen dat wij kunnen hebben in cijfers die anderen ons presenteren. Dus de accountants hebben dat heel scherp voor ogen.
 Ik wil ten slotte nog even ingaan op het thema dat vooral betrekking heeft op open normen en de manier waarop wij daarmee omgaan. Dat is een terugkerende discussie. We willen in de financiële sector en in de accountancy niet alles tot in detail dichtregelen. Dat kan niet en dat moet je ook niet willen, want dan krijg je steeds meer regels. Daarom leggen we zo nu en dan een principe vast, bijvoorbeeld de zorgplicht. Daarna krijg je toch een ingewikkeld proces naar aanleiding van de vraag wie dan de invulling daarvan bepaalt. Ten dele gaan de toezichthouders het verder verfijnen en schrijven zij voor hoe het moet en wat de zorgvuldigheidswaarborgen zijn. Ten dele doet de sector het ook zelf. Die vult zelf ook in wat de zorgplicht volgens hem meebrengt. Vervolgens wordt het gaandeweg toch allemaal weer taaier en stroperiger, met administratieve waarborgen et cetera.
 Ik heb daar in alle eerlijkheid nog geen oplossing voor. Als je de open normen loslaat, ga je de sector al heel snel gedetailleerd voorschrijven hoe het dan moet. Ik blijf dus de open normen verdedigen, wetende dat die onzekerheid met zich brengen. Men zegt: geef mij nu maar rechtszekerheid, geef mij nu maar een harde regel, dan weet ik tenminste waar ik aan moet voldoen. Ik denk dat de zorgplicht beter past bij het internaliseren van die verantwoordelijkheid voor de cliënt voor de kwaliteit van wat je levert. Dat vind ik meer passen bij een open norm zoals de zorgplicht dan bij gedetailleerde voorschriften die leiden tot afvinken.
 Dit wilde ik even vooraf zeggen. Ik ga nu over op een aantal concrete thema's. Ik begin met het thema van de rechtsbescherming. dat ook door alle woordvoerders is genoemd. Mevrouw De Vries heeft aandacht gevraagd voor het verbod om nog langer de controle uit te oefenen. De AFM kan inderdaad het besluit tot een verbod nemen, maar we hebben naar aanleiding van een opmerking van de Raad van State wel voorzien in de aanvulling in de wet dat voordat het besluit definitief wordt, in geval van het aantekenen van bezwaar altijd eerst de bezwaarprocedure moet zijn doorlopen c.q. er de mogelijkheid moet zijn om bij een bestuursrechter schorsende werking te vragen en daar in beroep te gaan. Het voortouw ligt dus bij de AFM. De AFM kan dat besluit in principe nemen, maar daarna zijn er nog verschillende rechtsmiddelen om de zorgvuldigheid te behouden. Ik denk dat dit in de Nederlandse juridische traditie ook wel een passende volgorde is: besluit, bestuursrechtelijk besluit, bezwaar. Dan kun je in beroep gaan en kun je vervolgens eventueel nog in hoger beroep gaan. Voorts is er natuurlijk de mogelijkheid van schorsende werking. Wij hebben hier dus geëxpliciteerd: als men bezwaar maakt, is het besluit eigenlijk al opgeschort. Dat treedt pas definitief in werking na de bezwaarprocedure c.q. als er geen schorsende werking is opgelegd door de rechter. Daarmee is de zorgvuldigheid extra gewaarborgd.
 Ik geloof niet dat verschillende bevoegdheden van de AFM ertoe leiden dat onder toezicht gestelden minder snel naar de rechter gaan. Daar zijn genoeg voorbeelden van. Daarover stond vandaag ook weer een artikel in de krant. In dit geval gaat een accountantsorganisatie ook gewoon naar de rechter om aan te geven dat zij het niet eens is met de wijze van uitoefening van het toezicht en dat de boete onterecht is opgelegd. Daarbij komt ook de vraag aan de orde dat de bestuursrechter toch alleen maar een lichte toets mag doen, dat die alleen maar mag toetsen of de procedure netjes gevolgd is, et cetera. Dat is echter niet waar. De Raad van State heeft geschreven dat de rechter wel degelijk de bevoegdheid heeft om te kijken naar proportionaliteit en evenredigheid. De rechter mag bekijken of een overtreding qua verhouding ook zwaar genoeg is om een bepaalde sanctie of boete te rechtvaardigen. Die elementen van proportionaliteit en evenredigheid kunnen dus wel degelijk door de rechter worden betrokken bij een oordeel. Ik dacht dat de Raad van State daar ook op wees. Ook een inhoudelijk oordeel is dus mogelijk. Een besluit tot een verbod op het voortzetten van toezicht wordt pas definitief nadat de procedures zijn doorlopen.
 Voor het overige in algemene zin: in de Nederlandse traditie is de volgorde bestuursrechtelijk besluit, bezwaar, beroep, hoger beroep met de mogelijkheid van schorsende werking heel gebruikelijk.
 Er is ook gevraagd of het eigenlijk wel mag, omdat de richtlijn een andere formulering kent. De wijze waarop Nederland het doet, verhoudt zich juridisch ook goed tot de richtlijn. Het is mogelijk.
 Hiermee heb ik de belangrijkste punten rond rechtsbescherming genoemd.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De Minister geeft aan dat er al voldoende waarborgen zijn. De discussie komt echter continu terug, ook bij de Raad van State bij heel veel wetsvoorstellen. Ik heb er behoefte aan om eens fundamenteler te bekijken wat gebruikelijk is. Hoe is het bijvoorbeeld in andere landen geregeld? Ik noemde vanochtend ook het voorbeeld van de krant, wat je er verder ook van vindt. Ik vind het raar. In de politiek doen wij nooit uitspraken over lopende zaken. Het zit dus wel dieper dan alleen «het is allemaal wel goed ingeregeld». Het gevoel heerst in de sector, en ook breder dan alleen bij de accountants, dat er wel heel veel rollen en soms heel zware bevoegdheden bij de AFM en de toezichthouder komen te liggen. Ik heb er behoefte aan om daarover een fundamentelere discussie met elkaar te hebben, zodat ook niet steeds de discussie terugkomt. Bij elk wetsvoorstel ontstaat eigenlijk dezelfde discussie. Het is goed om het uit te discussiëren en er een punt achter te zetten, om duidelijk te hebben wat de lijn is die wij willen aanhouden. Ik heb de Minister gevraagd om daar eens naar te kijken. De heer Koolmees heeft het ook aangegeven in de loop naar het traject van de aanvullende maatregel. Wat mij betreft gaat het niet specifiek alleen om accountants in dit traject.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik herken de discussie ook zeer. Zoals men weet, hebben wij bij de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing in de financiële sector een onafhankelijke evaluatie in gang gezet. Wij kennen die nu een aantal jaren. De eerste grote toetsingsgolf is geweest, maar ook daar zijn veel vragen over rechtsbescherming, of men eigenlijk wel in beroep kan gaan omdat men op meerdere manieren volstrekt afhankelijk is van de toezichthouder et cetera. Het is dus ook een reëel en terugkerend thema. Bij de financiële sector laten we dat al evalueren. Een dilemma is of ik specifiek op het gebied van accountancy iets anders moet doen of daar dwars doorheen moet fietsen. Misschien kan ik toezeggen dat wij tijdig voor de behandeling van het tweede stukje wetgeving later dit jaar – laat ik te niet te veel beloven – een brief sturen over dit meer fundamentele vraagstuk van rechtsbescherming. Daarbij moet ik dan even een oplossing verzinnen waarbij ik niet door die evaluatie heen fiets die wij net onafhankelijk hebben belegd voor de financiële sector. Mevrouw De Vries heeft echter gelijk dat het hier ook speelt. Wij sturen een aparte brief op dit thema van rechtsbescherming, maar sec over het toezicht op de accountantssector.
 Daarbij heb ik genoteerd dat mevrouw De Vries ook wil dat we kijken hoe het in andere landen is geregeld. Misschien kunnen wij ook kijken hoe het is geregeld bij het andere deel van ons nationale bestuursrecht. De financiële toezichthouders zijn natuurlijk niet de enige die nadere regels kunnen stellen, die én het toezicht uitoefenen én een boete kunnen opleggen. Denk maar aan de ACM of een toezichthouder in de volksgezondheid. Ook in de cure worden regels opgesteld, wordt er toezicht gehouden en kan er worden ingegrepen met sancties. We moeten dit samen met V en J en anderen doen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik dank de Minister voor deze toezegging. Ik denk dat het inderdaad cruciaal is dat er door een heleboel partijen in verschillende sectoren een grote afhankelijkheid van de toezichthouder wordt gevoeld en ervaren. Ik ben dus blij met de toezegging. We moeten dit inderdaad doen bij de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets. Ik was in de veronderstelling dat het in bezwaar gaan een heel smal onderdeeltje was. Aan de hand daarvan kunnen we de bredere discussie voeren in combinatie met de uitgangspunten in de brief van de accountants.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ja, dank.
 Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het buitenland. Hoe gaat dit werken voor auditkantoren vanuit andere lidstaten? De grote accountantskantoren hebben vestigingen in zo'n beetje elk land ter wereld of in ieder geval in Europa. Een deel van het werk kunnen ze vanuit Nederland doen. Een ander deel kan via de buitenlandse vestiging worden gedaan. Dat zou problematisch kunnen zijn. Het belangrijkste hierbij is dat de wettelijke controles – voldoet men aan de Nederlandse regelgeving? – gewoon door de AFM gebeuren. Een instelling die vanuit het buitenland werkt, staat niet onder direct toezicht van de AFM. Als een zuster vanuit het buitenland advieswerk verricht bij een oob in Nederland, dan beperkt dat onmiddellijk de in Nederland gevestigde accountant van dezelfde firma, want die mag de controletaak dan niet meer doen. Omdat het toezicht op het werk in Nederland en de scheiding van het werk in Nederland, in Nederland is belegd, werkt dit ook door naar wat buitenlandse partijen nog kunnen doen voor de Nederlandse oob. Het zal behoorlijk ingewikkeld worden, want een deel is naar het Europese vlak getrokken en een deel loopt, met alle lidstaatopties, toch weer uit elkaar.
 Wel werken de Europese toezichthouders steeds meer onderling samen en weten zij van elkaar welke regels er zijn. Daar zijn ook weer allerlei instellingen voor waarbinnen dat samen gebeurt. Ik noem de European Group of Auditors» Oversight Bodies. Het woord «bodies» vind ik geweldig; het doet me altijd denken aan The Walking Dead. Dat is overigens niet onrespectvol bedoeld. Als de AFM problemen aantreft in wettelijke controledossiers van auditkantoren die zich in een andere lidstaat bevinden, zullen die problemen inzake de kwaliteit van het werk in Nederland ook gemeld worden aan de buitenlandse toezichthouder, zodat ook die zich ervan bewust is.
 De heer Nijboer heeft gevraagd naar de kwaliteitseisen die in bijvoorbeeld NBA-verordeningen zijn vastgelegd. Moet een buitenlandse accountant daaraan voldoen? Het antwoord daarop is zonder meer «ja». Dit is geregeld in de Wta. Bij in Nederland uitgevoerde controles moet altijd worden voldaan aan de eisen die in NBA-verordeningen zijn vastgelegd. Zoals bekend krijgen die ook een stempel van het Ministerie van Financiën. Dat moet dus niet licht worden opgevat. De AFM ziet er ook op toe en kan sancties opleggen. Dit betreft allemaal werk in Nederland.
 Er zijn vragen gesteld over de scheiding tussen controle en advies en over roulatie, een punt waarop Nederland inderdaad voorop heeft gelopen en waarop we nu weer gelijkschakelen met de Europese standaarden. Op het punt van roulatie maken wij geen gebruik van de lidstaatoptie om nog een keer te verlengen. Tien jaar is al een verlenging ten opzichte van wat Nederland als standaard had gezet. Daar blijft het dan bij.
 We zien dat het bij deze wetgeving op tal van punten toch weer uiteen gaat lopen in Europa. Dat kun je betreuren, omdat het voor internationale bedrijven en accountantskantoren zo veel makkelijker zou zijn als het helemaal vlak wordt getrokken. Misschien gaat dat in de toekomst meer gebeuren. Maar soms moet je in Europa enige ruimte aan lidstaten laten om overeenstemming te kunnen bereiken. Dat is wellicht ook wel verstandig. Mocht dit de toekomst alsnog vlak worden getrokken, dan zal Nederland zich daar uiteraard aan conformeren. Op dit moment moeten wij op een aantal punten echter onze eigen beslissingen nemen.
 Dan is er het vraagstuk van de zwarte en de witte lijst. Grof gezegd heeft Nederland een witte lijst. Wij bepalen wat mag en de rest mag gewoon niet. In Europese wetgeving is in principe de insteek een zwarte lijst. Een aantal dingen mag zeker niet, maar het is lidstaten toegestaan om daar iets aan toe te voegen en iets aan af te doen. Ik vrees dat dit ook gaat gebeuren. Ik geloof dat Duitsland en Frankrijk de methode van de zwarte lijst volgen. Frankrijk heeft al aangegeven een aantal dingen extra te gaan verbieden. De zwarte lijst in Frankrijk wordt dus wat langer dan die in Duitsland. We moeten afwachten hoe de implementatie gaat. Er zullen verschillen blijven bestaan en dat maakt het leven voor betrokkenen niet eenvoudiger, maar dat is nu wel de stand van zaken. Wij kiezen voor de eenvoudige methode. Wij zeggen: die mag en de rest dus allemaal niet. Daar is in Nederland brede steun voor. De sector wil het ook simpel en eenvoudig houden in plaats van het opstellen van een lange ingewikkelde lijst die voortdurend in beweging is. Ik hoop hiermee deze vraag afdoende te hebben beantwoord.
 We zijn heel scherp op de toezichtskosten. We richten ons op de jaarlijkse begroting. Die moet binnen het meerjarenkader passen zodat de kosten beheerst blijven. Wanneer er nieuwe taken komen, moet er worden geherprioriteerd. Wij zijn in brede zin in gesprek met de twee toezichthouders over hun begrotings- en toezichtskader. Ik zal de Kamer daar uitgebreid over informeren. We willen in die zin een zekere marge aanbrengen dat niet voor elke kleine uitbreiding van wet- en regelgeving extra geld op de begroting nodig is en het kader moet worden aangepast. Bij de opstelling van de begroting moet een zekere mate van flexibiliteit worden ingebouwd zodat kleine wijzigingen kunnen worden opgevangen zonder aanpassing van de kaders. Binnenkort kom ik hier uitgebreider bij de Kamer op terug.
 Mevrouw De Vries vroeg wanneer de AFM gaat prioriteren. Dat gebeurt bij de jaarlijkse begroting, die moet passen binnen de kaderafspraken. Deze nieuwe taken moeten daarin worden opgenomen. Dat betekent inderdaad dat er keuzes gemaakt moeten worden. De AFM zal in 2016 minder aandacht kunnen besteden aan onder andere de terreinen retail, marktintegriteit … Dat antwoord is wel heel algemeen geformuleerd. Als hieraan minder aandacht wordt besteed, is de vraag wat er nog overblijft. Het is kwetsbaar om deze woorden uit te spreken. Bij de begroting zullen wij inzichtelijk maken waar de prioriteiten liggen.
 De moeilijkste vraag bewaar ik tot het laatst. Dan de vraag wanneer het tweede deel van de wetgeving, die veel meer gaat over de verankering van het hele pakket van maatregelen, naar de Kamer komt. Vandaag behandelen wij alleen de Europese implementatie. Het aanvullende wetsvoorstel komt zo spoedig mogelijk na het zomerreces. Wij zijn daar al ver mee.
 De heer Nijboer heeft aandacht gevraagd voor de relatie met fraude en witwassen. Op dat punt is veel geregeld. In de wet is geregeld dat accountantskantoren procedures moeten vaststellen voor de omgang met incidenten bij kantoren; strafbare feiten en andere wetsovertredingen zoals het niet naleven van de meldplicht. Die incidenten moeten vervolgens worden gemeld aan de AFM. Die ziet er in de eerste plaats op toe dat kantoren zelf passende maatregelen treffen. Dat kan op de casus zelf zijn en het kan een meer structurele borging van het voorkomen van fraude en overtredingen zijn. Indien accountants en accountantsorganisaties zelf betrokken zijn bij fraude en zelf strafbare feiten plegen, ligt het in de rede dat strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt en maatregelen worden getroffen. Dat is de afgelopen jaren natuurlijk ook verschillende keren gebeurd. Bovendien spelen accountants een belangrijke rol bij het signaleren van fraude bij hun controlecliënten. Ook daarvoor zijn in wet- en regelgeving verschillende verplichtingen vastgelegd. Accountants moeten zich ervan vergewissen dat financiële overzichten geen materiële afwijkingen vertonen als gevolg van fraude. Daar begint het natuurlijk mee. Die fraude wordt gesignaleerd en moet gemeld worden aan opsporingsambtenaren. Verder is er een meldplicht, op grond van de wet ter voorkoming van witwassen – het financieren van terrorisme – van ongebruikelijke transacties die men aantreft bij de controle van cliënten.
 We hebben verschillende keren met elkaar gesproken over informatie over risico's; continuïteitsrisico's, risico's in brede zin, et cetera. Mevrouw De Vries vraagt daar nu aandacht voor, evenals de heer Nijboer. Dat is een onderwerp dat niet in deze richtlijn en dus ook niet in deze implementatiewet wordt geregeld. Een deel hiervan komt terug in het wetsvoorstel in het najaar. Ik hoor nu van mijn ambtenaar dat dat niet terugkomt in het wetsvoorstel in het najaar. Dat is dus weer een derde categorie. Een deel doen we nu, een deel doen we in het najaar en er is nog een derde categorie. Er is een werkgroep toekomst accountantsberoep van de NBA. Die heeft voorgesteld om ondernemingen te verplichten om in het bestuursverslag een risicoparagraaf, een continuïteitsanalyse en informatie over de corporate governance op te nemen. De NBA werkt nu aan een voorstel op dit punt. De Minister van V en J en ik gaan daarmee vervolgens aan de slag. We wachten nu echter eerst het voorstel van de NBA af op dit thema. Dat zit nog niet in het wetsvoorstel in het najaar.
 De richtlijn bevat een aantal eisen die gesteld worden aan de beloning. Die dient geïmplementeerd te worden. Men dient een passend beloningsbeleid te hebben en de prestatieprikkels daarin dienen goed te staan, zodat de kwaliteit van de wettelijke controles wordt versterkt en niet ondermijnd. Accountantsorganisaties dienen in kaart te brengen op welke wijze hun beloningsbeleid onjuiste prikkels teweeg zou kunnen brengen. Zoals bekend heeft de NBA daarvoor voorstellen gedaan. De variabele beloning van bestuurders wordt beperkt tot 20%. Voor accountants die wettelijke controles verrichten, komt er een uitgestelde betaling, die kan oplopen tot één gemiddeld jaarinkomen over een periode van zes jaar totdat de termijn voor het aanhangig maken van een tuchtklacht is verstreken. Daarnaast wordt de winstuitkering voor een belangrijk deel gebaseerd op kwaliteitscriteria. Dat zijn weer de goede prikkels.
 De heer Koolmees heeft gevraagd naar verschillen in begrippen, in de Wta en in de richtlijn.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik begrijp dat de Minister overgaat naar een ander punt dan het beloningsbeleid. Ik heb vooral gevraagd naar de delegatiegrondslag. De Raad van State heeft er ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Er wordt gesproken over een mogelijkheid voor aanvullende regels voor een passend beloningsbeleid. Volgens de Raad van State zou je dat moeten inkaderen. De Minister antwoordt daarop dat niet valt uit te sluiten dat andere elementen relevant kunnen zijn bij de uitwerking van het passend beloningsbeleid. Het is mij uit het antwoord van de Minister nog niet duidelijk geworden waaraan ik dan moet denken. Ik heb zelf als voorbeeld gegeven dat het gewoon gaat om de hoogte van het salarissen in de sector, wat volgens mij toch niet de bedoeling kan zijn. Waaraan denkt de Minister dan?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 U begrijpt dat mijn handen jeuken, maar we gaan het niet doen. Het is een klein haakje dat in de wet zit. Wat mij betreft laten we dat erin zitten. Gegeven de initiatieven in de sector zelf en de algemene bepalingen die nu uit de richtlijn voortvloeien, heb ik geen aanleiding om verdere voorschriften te ontwikkelen of beperkingen aan te brengen. Waar denkt de Minister aan? De Minister denkt op dit moment nergens aan, anders dan aan wat we nu hier zeer globaal regelen en de initiatieven uit de sector zelf. Ik vind dat die een kans moeten krijgen. Er zit alleen een klein haakje in de wet.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Wij delegeren dat nu, dus de Minister kan er straks zelf initiatieven voor nemen. Het is prima dat hij nu nog nergens aan denkt. Dat is ook goed, als het gewoon goed loopt. De vraag is wel wat er in de toekomst allemaal onder kan vallen. Dat bepaalt wel of wij dit nu oké vinden in deze wet dan wel of er een verdere inperking zou moeten plaatsvinden. Dat blijft nog wat vaag wat mij betreft.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Te uwer geruststelling: ik krijg geen volmacht om vrijelijk in te grijpen in de beloningen in de sector, helaas. Het is een zorgvuldige procedure met voorhang. Mocht er in de toekomst ooit een initiatief komen van een Minister, dan zal er altijd eerst overleg met de Kamer plaatsvinden. Er zit gewoon een voorhangprocedure aan vast.
 Ik was gekomen bij de verschillen in begrippen. Mevrouw De Vries vraagt of dat de ingewikkeldste vraag is. Nee, dat was nog niet eens de ingewikkeldste vraag. We gaan bekijken of dat in de praktijk tot problemen leidt. We hebben op dit moment geen aanleiding om de hele Wta te moderniseren om het begrippenkader aan te passen. Er zijn wel wat verschillen, maar we denken dat dit in de praktijk niet tot al te grote problemen zal leiden. Mocht dat wel het geval zijn, dan moeten we het misschien een keer fundamenteler tegen het licht houden. Op dit moment denken we dat het doenlijk is.
 De heer Nijboer heeft gevraagd naar het openbaar maken van besluiten van de AFM, waarvoor ook mevrouw De Vries vaak pleit. Mijn standpunt is ook dat besluiten zo veel mogelijk openbaar moeten worden gemaakt. Mij staat bij dat we op dit punt nog een wetswijziging in voorbereiding hebben, misschien niet in de Wta, maar dan toch in de Wft. Die is nu in consultatie.
 De moeilijkste vraag is: kan de Minister stimuleren dat er meer onafhankelijke hoogleraren komen? Als dreigement heeft de heer Nijboer al een motie klaarliggen. Ik heb daar aarzelingen bij. Het komt niet alleen voor in de accountancy. Misschien komt het daar meer voor dan in andere sectoren, maar in heel veel sectoren van wetenschappelijk onderzoek zijn er hoogleraren met nevenfuncties. Denk aan medisch onderzoek en de farmacie. Er is eigenlijk geen terrein waar je het per definitie niet kunt verwachten. Hoe groter de sector die op zo'n terrein actief is, des te groter de kans dat men hoogleraren in een nevenfunctie inschakelt, betaalt, om advies vraagt of als toezichthouder aanstelt; van alles is denkbaar. De vrij fundamentele vraag is dan toch wat je daarvan moet vinden. In algemene zin vind ik dat er voldoende onafhankelijke hoogleraren moeten zijn. Als ze allemaal op de loonlijst zouden staan van zo een organisatie en dus een groot belang daarin zouden hebben, dan zou dat hun oordeelsvorming zomaar kunnen beïnvloeden. Dat hoeft ook nog niet; ze kunnen nog steeds volstrekt onafhankelijk zijn in hun visie op de accountancy. Dus ik heb niet de neiging om daarin te interveniëren. Ik heb ook geen budget om nu ineens hoogleraren te gaan aanstellen. Ik ben eigenlijk benieuwd naar waar de heer Nijboer zelf aan denkt. Ik zie zijn punt. Tegelijkertijd zijn er nog wel hoogleraren die onafhankelijk en unverfroren als columnist in Het Financieele Dagblad of elders hun mening geven over de accountancy, dus ik kaats de bal even terug.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Nijboer, waar denkt u aan?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Het kabinet spreekt gelukkig met één mond, anders hadden wij een andere discussie, maar ik zag net, tijdens dit WGO, de antwoorden binnenkomen van Staatssecretaris Wiebes over onafhankelijke fiscalisten. Die heb ik zojuist gelezen. Hij was nog afhoudender, maar ik vind de erkenning al wel relevant dat – dat geldt voor elk vakgebied – een zeker deel hoogleraren niet gebonden moeten zijn aan de fiscale adviespraktijk als het gaat om fiscalisten, of aan accountantskantoren als het gaat om accountants. Vervolgens is de vraag hoe je daar komt. De accountants hebben een opleidingsinstituut. Een van die 53 maatregelen is een kwaliteitsverbeteringsinstituut, waar ook onafhankelijke mensen kunnen gaan werken en volledig onafhankelijk onderzoek kan worden gedaan. Maar ik vind dit een serieus discussiepunt. Vervolgens is een en ander ook aan de Minister van Onderwijs; het ligt niet allemaal op het bord van de Minister van Financiën. Ik vind dat in Nederland te lang de houding is geweest: als wij het maar op de website van de organisatie zetten, dan komt het wel goed met de onafhankelijkheid. Dat standpunt huldigt de PvdA-fractie niet.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Over dat laatste punt: die transparantie is wel heel belangrijk. Het zou al helpen als een hoogleraar, wanneer hij een stuk schrijft in de krant, erbij zet wat zijn nevenfunctie is bij welke accountantsorganisatie. Ik zeg het een beetje scherp, maar transparantie gaat verder dan alleen maar ergens op een website waar nooit iemand komt, aangeven vanuit welke belangen of nevenfuncties je spreekt en acteert. Dat gezegd hebbende, ik zie absoluut het punt. Het is echt belangrijk dat er volstrekt onafhankelijke wetenschappers zijn die zich ook nog mengen in het maatschappelijk debat. Dat geldt op alle terreinen. En het bredere thema moet inderdaad maar eens met de Minister van Onderwijs worden besproken. Misschien heeft zij er al langer over nagedacht. Misschien zijn er in de sfeer van de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten ook al verdere gedachten over, die ik zo snel niet kan overzien. Op die manier wou ik het maar benaderen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Gelet op het antwoord van Staatssecretaris Wiebes op Kamervragen over fiscalisten, wil ik zeggen dat je het niet alleen kunt doen door de onafhankelijkheid op individueel niveau te borgen. Bij accountants was er een discussie over de governance, omdat elke buitenstaander gewoon kon zien dat de leden van de raad van commissarissen ook collega's waren, wat nergens op slaat. Dat veranderen ze nu, maar dat kwam pas in de afgelopen jaren. Die discussie is niet gevoerd omdat die mensen allemaal zelf partner waren bij een kantoor en ze geen ruzie wilden hebben in het kantoor. En er zijn maar vier grote kantoren. Zulke discussies kunnen met goed fatsoen eigenlijk alleen maar worden geëntameerd door mensen die daar niet werken. Daar heeft het aan ontbroken in de accountancy. Aan die moraal ontbreekt het op dit moment ook in de fiscaliteit. Er zijn een paar mensen die dat doen, maar die lopen niet voorop in de kantoren. Dat is wel nodig om de sector gezond te krijgen. Er is nog met mij, met de PvdA, te spreken over hoe dat allemaal nader wordt ingevuld, wat de sector zelf doet en wat de Minister van Onderwijs doet, maar voor mij staat vast dat het een probleem is en dat er meer mensen moeten zijn die niet verbonden zijn met de sector waarover ze onderwijzen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik zal het even controleren, maar ik dacht dat ik door mijn stapeltje heen was.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Zullen we maar meteen doorgaan met de tweede termijn? Ik zie instemmend geknik. Het woord is aan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Op een aantal punten waren de antwoorden helder. Dank voor de toezegging om op de wat meer fundamentele discussie over de rol van de toezichthouder, rechters en dergelijke terug te komen. Op één punt is de Minister nog niet ingegaan, namelijk de verwachtingenkloof die ik heb aangekaart. Zeker gelet op de continuïteit van een onderneming is dat wel een punt van zorg. Ik heb ook nog gevraagd naar de rolvaste verdeling tussen enerzijds de accountants en anderzijds de raad van bestuur en de raad van commissarissen.
 Wat de afvinkcultuur betreft: voor mij ging dat punt ook over de rol van de toezichthouder en de manier van toezicht houden. Ik vind het belangrijk dat we nagaan of het ook echt bijdraagt aan een verbetering van de kwaliteit. Daar moeten we kritisch naar durven kijken. Als blijkt dat de aanpak of de manier van toezicht houden niet effectief is, moeten we nagaan wat dan wel werkt. Uiteindelijk is het doel immers een verbetering van de kwaliteit, en niet zozeer het hebben van meer regels.
 Ik heb nog twee punten, allereest de scheiding tussen controle en advies. De processen in Europa en onze wet- en regelgeving leiden tot een onontwarbare knoop. Vervolgens mag het bedrijfsleven bekijken hoe men daaruit komt, zeker als men een internationaal bedrijf als klant heeft of zelf als accountantskantoor internationaal werkt. Ik vind dat heel ingewikkeld. Het is positief dat er wordt gekeken naar een meer uniforme uitleg, zodat het meer op één lijn wordt gebracht. Eerlijk gezegd heb ik er eigenlijk niet veel hoop op dat er iets helders uit zal komen. Voor de toekomstige wet- en regelgeving wil ik in ieder geval meegeven dat we hierop veel alerter moeten zijn. Soms moeten we bereid zijn om eigen stokpaardjes, die toevallig in onze wet staan, eens goed tegen het licht te houden. Ik twijfel nog een beetje over de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan, omdat wij zelf een andere lijst hebben dan de Europese. Daar kijken wij nog naar.
 Het andere punt betreft het ontslaan van de externe accountant. Blijkbaar staat er een vage zinsnede in de richtlijn. Het parlement moet wel afwegen of dit soort zware bevoegdheden om iemand te ontslaan – in een werkrelatie komt er soms ook een rechter aan te pas – bij de toezichthouder moet worden neergelegd of bij de rechter. Ik heb het idee dat we nu voor een halfzachte oplossing kiezen, in de zin van «nu ja, we doen het bij de AFM, maar we zetten er nog wat zaken achter». Wat mij betreft is het een meer fundamentele discussie. Ik wil er nog even over nadenken. We hadden hierover een amendement in voorbereiding. Ik zal nagaan of we dat nog indienen. Aangezien we het concept pas vlak voor het WGO hebben gekregen, wordt het voor ons wat ingewikkeld om morgen al te gaan stemmen. Ik hoop dat dit niet al te grote problemen oplevert.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u ook een amendement in voorbereiding over uw eerste punt, de scheiding tussen controle en advies?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Daar ga ik ook nog even over nadenken. Ik vind het gewoon ingewikkeld dat we iets heel ingewikkelds hebben opgetuigd. Ik wil nog even bekijken hoe de Nederlandse regelgeving bijdraagt aan het probleem. Volgens mij is het probleem breder en lossen we dat dus niet op met een amendement, maar daar wil ik nog even naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, genoteerd. Als er een amendement wordt ingediend, gaan we morgen niet stemmen. Dan wachten we de reactie van de Minister op het amendement af, neem ik aan.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, ook voor de antwoorden over de in het buitenland fungerende accountants ten aanzien van de scheiding tussen controle en advies en ten aanzien van de werkzaamheden. Het is helder dat hier de Nederlandse regelgeving geldt en dat de AFM toeziet. Dat is helder geworden in dit debat en daar ben ik ook tevreden over.
 Ik heb nog twee punten. Over het punt van de onafhankelijke accountant en de opleiding daarvoor dien ik een motie in. Daar sluit ik mee af. Het andere punt is de wetgevingsbehandeling. De Minister heeft gezegd: het is toch uit elkaar gaan lopen. Dat hebben we inderdaad gezien. We hebben ook een brief gekregen waarin stond dat de wetgeving eraan zat te komen. Ik hoop dus echt dat de behandeling in september plaatsvindt. Meer algemeen laat ik het kabinet weten dat de PvdA-fractie scherp gaat toezien op toezeggingen die aan de Kamer zijn gedaan. De Minister is daar overigens niet de slechtste performer in. De Europese wetgeving wordt netjes nagekomen en het kabinet probeert de implementatietermijnen te halen, zelfs als die te strak zijn. Maar als er een toezegging aan de Kamer wordt gedaan, duurt het gemiddeld genomen gewoon veel te lang en dat moet maar eens afgelopen zijn. Ik zei al dat de Minister van Financiën niet het slechtste scoort, maar de accountancywetgeving ligt er toch alweer twee jaar. Ik vrees dat het wel helpt om enige druk uit te oefenen, zodat we het allemaal nog dit jaar behandelen. Anders wordt het wellicht nog verder uitgesteld en daar zit ik niet op te wachten. Dat is genoegzaam bekend.
 Ik dien nu mijn motie in over de onafhankelijke accountants en de opleiding.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse hoogleraren in dienst is van accountancykantoren;
 overwegende dat dit kan leiden tot onwenselijke belangenverstrengeling en een onafhankelijke blik op de beroepsuitoefening beperkt;
 vraagt de regering, met universiteiten en de sector in gesprek te gaan om te komen tot meer hoogleraren zonder nevenfuncties in de sector,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Groot en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 7 (34 469).
 Namens de D66-fractie dank ik in tweede termijn de Minister nog voor de brief. Dat was het.
 Ik geef nu de Minister het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn en een reactie op de motie.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Ik moest even overleggen over de eerste twee punten van mevrouw De Vries, want ik wil geen antwoord geven waarmee ik de spijker weer net niet raak. Misschien kan mevrouw De Vries mij daarbij ook helpen.
 Het eerste punt betreft de verwachtingenkloof. Ja, naarmate we meer toeters en bellen hangen aan de accountantsverklaring, zullen de verwachtingen nog hoger worden, bijvoorbeeld bij beleggers. Die kunnen zeggen: «Er stond een continuïteitstekst in, dus ik had toch een goede koerswinst kunnen boeken? Hoe kan dat nu?» Dat is waar. Tegelijkertijd leidt het ook tot veel maatschappelijk onbegrip, en uiteindelijk doet de accountant het toch voor de maatschappelijke partijen die geïnteresseerd zijn in de cijferbasis. Er ontstaat ook veel maatschappelijke verwarring over het feit dat een bedrijf een goedgekeurde accountantsverklaring kan hebben en zeer korte tijd daarna in grote financiële problemen kan komen. Zoals altijd moet de accountancy er dus voor zorgen dat de goede waarborgen worden geboden, die dan ook tot goede verwachtingen kunnen leiden en niet tot verkeerde. Daar zit absoluut een spanningsveld. De accountant is niet verantwoordelijk voor het ondernemingsbeleid. De accountant is alleen verantwoordelijk voor jaarverslaglegging van voldoende kwaliteit. In de wet is voorgeschreven waarover er verslag moet worden afgelegd. Het toezicht ziet dan ook op de kwaliteit. Of wij in de jaarverslaglegging nog meer moeten eisen, zodat er nog meer zekerheid of misschien zelfs schijnzekerheid wordt geboden, moeten we per keer goed afwegen. Die discussie komt terug als de NBA-werkgroep met het advies over risicoparagrafen et cetera komt.
 Ik twijfel een beetje of ik de vraag over de rolvaste taakverdeling goed begrepen heb. Misschien kan daar nog even een korte toelichting op worden gegeven?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Enerzijds moet de accountant iets verklaren over de continuïteit, maar anderzijds heb je de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Die zijn wat mij betreft primair verantwoordelijk om daarover eventueel iets te melden in hun verslag. Ik denk dat je heel helder moet maken wat die verdeling precies betekent. Volgens mij is in eerdere stukken aangegeven dat in dit voorstel aandacht zou zijn voor een duidelijker verhaal over die verdeling. Maar wellicht komt dat in de aanvullende voorstellen aan de orde. Ik vind het wel belangrijk dat we de rollen van de verschillende partijen wat betreft de continuïteit van een onderneming goed formuleren.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Laten we daar dan in het najaar verder op terugkomen. De discussie wordt pas concreet als je aan de hand van een aantal voorbeelden gaat vragen wat er af of bij zou moeten. In algemene zin is immers wettelijk bepaald wat er in het jaarverslag moet worden geboden. Daarop ziet een accountant toe. Hij moet verklaren dat het goed verantwoord is en dat de cijfers juist zijn. Daarnaast is er voor beleggers nog heel veel informatie, waarop zij soms ook recht hebben. Die informatie moet echter verstrekt worden door de onderneming, zodat beleggers daarop kunnen acteren. Dat onderscheid blijft, ook als je de accountantsverklaring met meer paragrafen zou uitbreiden. Ieder behoudt toch zijn eigen verantwoordelijkheid. Daar kunnen we in het najaar verder op terugkomen, hoewel deze discussie pas concreet wordt aan de hand van het advies van de werkgroep.
 Mevrouw De Vries stelde – het was geen vraag – dat de afvinkcultuur ook gaat over de wijze van toezicht houden. Niet alleen het bedrijf moet meer doen, ook de toezichthouder moet meer doen dan alleen vinkjes zetten. Die moet echt bekijken of het tot een betere kwaliteit van het accountantstoezicht leidt. Dit is overigens ook wat de AFM doet. Die kijkt ook echt naar de kwaliteit van het eindresultaat. Voor de grote vier wordt één keer in de twee jaar een rapport opgesteld.
 Mevrouw De Vries maakte ook een opmerking over de zwarte en de witte lijst. Ik hoop haar op dit punt nog te kunnen overtuigen. Zij vroeg waarom Nederland het anders doet dan het Europese model. Dat is op zichzelf waar. Het grote voordeel, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven en de accountants, is de kracht van de eenvoud van ons model. Het is volstrekt helder wat allemaal wel en niet mag. Daar gaan we ook niet over soebatten. We zouden kunnen aansluiten bij de EU-insteek met een zwarte lijst – die zwarte lijst is er inderdaad – maar die gaat toch heel erg verschillen per land; dat kun je zien aankomen. Die lijst zal zich ook voortdurend ontwikkelen, want er zullen weer nieuwe adviezen en taken bij komen. Moeten die dan wel of niet worden toegestaan? De zwartelijstbenadering is niet minder problematisch voor het bedrijfsleven. Daarom hebben wij in overeenstemming met de Nederlandse partners gezegd: laten wij het nou maar gewoon simpel doen en vasthouden aan de witte lijst. Ik hoop op steun van mevrouw De Vries op dit punt.
 Ten slotte ga ik in op het ontslaan van de externe accountant. Dat klinkt inderdaad als een soort ontslag en dan luidt de vraag: mag je in Nederland zomaar iemand ontslaan? Dit gaat echter over het moeten beëindigen van de opdracht tot de accountantscontrole. Een bedrijf wordt dan verplicht om een andere accountantsorganisatie aan te trekken. Hierbij gaat het dus niet om een soort arbeidsrechtelijke ontslagprocedure. Daarom is er ook een heel andere juridische waarborg dan bij een normale ontslagprocedure.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat laatste maakt de bevoegdheid niet minder zwaar. Mij lijkt dat het openbreken van een contract om heel veel waarborgen vraagt, maar daar gaan we nog even naar kijken.
 Dan ga ik nog in op de zwarte en de witte lijst. Ik besef heel goed dat de witte lijst veel eenvoudiger is. De vraag is even wat het verschil tussen Nederland en Europa nog bijdraagt aan de wirwar die er in feite toch al is. Ik wil ervoor pleiten dat wij dit soort zaken, zeker voor het bedrijfsleven, in de toekomst voorkomen en eenduidigheid over dat soort dingen krijgen. Dat scheelt in de administratieve lasten. Het is voor een internationaal bedrijf veel gedoe om te bepalen of het één accountant kan inhuren of misschien wel vier of vijf accountants in andere landen moet inhuren. Ik pleit ervoor dat de Minister daar in ieder geval alert op is bij toekomstige regelgeving.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik zei al even dat men in de complexiteit die het met zich brengt om met 28 landen tot één standaard te komen, elkaar soms wat ruimte moet geven. Dat heet dan «lidstaatoptie». Daar zit natuurlijk wel een verhaal achter. Bij heel veel van deze wetgeving beginnen wij met een voorstel van de Commissie dat vaak uitblinkt in eenvoud. Vervolgens komen echter allerlei nationale lobby's op gang. Daar zit datzelfde bedrijfsleven vaak achter. Dat moet men zich wel realiseren. Het gaat daarbij vaak om belangenorganisaties van het bedrijfsleven of van accountants uit allerlei landen, die allemaal zeggen «dit kan zo niet», «dat moet toch echt worden uitgezonderd» of «wij zijn in ons landje toch dit gewend». Mevrouw De Vries presenteert het een beetje alsof de politici in Brussel het allemaal heel complex maken, terwijl het bedrijfsleven er daarna mee moet shoppen. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat het bedrijfsleven in de voorfase zeer actief is met verzoeken: mag het in ons land toch weer anders; mogen wij onze uitzondering toch nog weer houden? Ik heb deze discussie onlangs ook gevoerd met een zaal vol CEO's van grote bedrijven in Europa. Zij vroegen mij ook waarom het toch allemaal zo ingewikkeld wordt gemaakt. Toen zei ik: een van de redenen waarom het altijd zo ingewikkeld wordt, is dat uw belangenorganisaties zich een voor een bij ons, ministers, melden voor een uitzondering, een bepaling of een differentiatie. Zo eindigt veel wetgeving toch nog als complexe wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Vries wil hier vast en zeker op reageren.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik vind dit wel een beetje te gemakkelijk. Natuurlijk wordt er gelobbyd. Er wordt ook voor heel kleine deelbelangen gelobbyd. Uiteindelijk is het echter aan de politiek om daarover de knoop door te hakken, en volgens mij hangt de Minister die lijn ook aan. Het is nu wel een heel bizarre wirwar geworden. Nederland wijkt af van Europa en Europa biedt weer voor allerlei zaken de ruimte. Je moet er voor doorgeleerd hebben om te kunnen bepalen wie wat wel en niet mag doen. Ik vind het dan iets te gemakkelijk om te zeggen dat dit komt door de lobby van het bedrijfsleven; dat is heel makkelijk. Dat gaat er bij een heleboel mensen vast in als zoete koek, maar ik vind dat de Minister daar wel een redelijker perspectief tegenover kan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Het redelijke perspectief van de Minister.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Zeker, zo kent u mij ook, voorzitter. Wij blijven proberen om het Europese speelveld geleidelijk aan op het goede niveau vlak te trekken. Soms gaat dat gewoon in stappen. Nu wordt een stap gezet waarbij er nog steeds allerlei verschillen zijn, maar misschien kunnen wij die verschillen er in de toekomst nog verder uit masseren. Ik denk ook dat dit in het Nederlandse belang is. Soms gaat het echter gewoon in stappen. Ik denk dat we op die manier in de toekomst alsnog een gelijk speelveld zullen bereiken.
 De heer Nijboer heeft nog een motie ingediend. Ik ken veel kwalificaties die een kabinet aan een motie kan geven, maar de kwalificatie die hierop stond, zou ik nooit durven uitspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Na afloop van deze vergadering licht ik de heer Nijboer wel even bij.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Deze motie vraagt het kabinet om met de universiteiten en de sector in gesprek te gaan, om zo tot meer hoogleraren zonder nevenfuncties in de sector te komen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik ben best bereid om dit nog een keer met de sector te bespreken. Er zit ook geen resultaatsverplichting in, want dan had ik misschien wat moeilijker gekeken. Dit is een reëel thema. Ik ben benieuwd hoe de sector hier zelf tegen aankijkt en in hoeverre nieuwe MBA-initiatieven van onafhankelijke opleidingen en het onderzoeksinstituut, dat er volgens mij gaat komen of dat er zelfs al is, op dit punt zullen helpen. Als ik het op die manier mag oppakken, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
 De heer Nijboer heeft over het wetgevingsproces gezegd: het moet maar eens afgelopen zijn. Maar ook hierbij moet ik een beetje terugduwen. De Kamer is veeleisend. Het kabinet probeert de Kamer natuurlijk zo veel mogelijk te accommoderen, want de Kamer is onze baas. Maar ja, soms moet je prioriteren, ook in de wetgeving. Ik geloof dat we het op dit moment behoorlijk hebben bijgebeend, maar in het afgelopen jaar is er op het gebied van de financiële sector en de accountancy zo veel wetgeving geweest, dat we echt moeite hadden om de implementatietermijnen te halen en om alle toezeggingen aan de Kamer een-twee-drie in te voeren. In dat geval moet je een soort volgorde bepalen: dit eerst, daarna dat. Ik sta altijd open voor wensen van de Kamer om dingen anders te prioriteren, maar in het proces van wetgeving moeten er soms prioriteiten worden gesteld. De Europese afspraken hierover zijn vrij dringend. Met deze kanttekeningen denk ik deze vingerwijzing goed te hebben begrepen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor diens tweede termijn. Mevrouw De Vries overweegt om twee amendementen in te dienen. Zij gaat daar althans nog over nadenken, wat betekent dat we morgen in ieder geval niet over dit wetsvoorstel zullen stemmen. Als er amendementen worden ingediend, vraag ik de Minister om daar een schriftelijke reactie op te geven, zodat al onze collega's die nu helaas niet aanwezig zijn, ook hun afwegingen zullen kunnen maken. In dat geval stemmen wij volgende week dinsdag over het wetsvoorstel.
 Daarmee is een eind gekomen aan dit wetgevingsoverleg.
 
 Sluiting 14.57 uur.