Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 januari 2011, inzake inburgering
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 143
 
 Deltaplan inburgering
 
 
 Nr. 87
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 februari 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks). heeft op 19 januari 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 22 december 2009 inzake juridisch onderzoek verbrede leerplicht (
 
 31 143, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de m minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 12 augustus 2010 betreffende Voortgang inburgering 2010 en evaluatierapport Inburgering in Nederland (
 
 31 143, nr. 84
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 november 2010 met aanbieding onderzoeksrapport «Inburgering en de hulpverleningsketen» en de Monitor inburgeringsexamen in het buitenland (
 
 31 143, nr. 85
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2010 met nadere informatie over de inburgeringsplicht van vluchtelingen n.a.v. de behandeling begroting BZK 2011 (
 
 32 500-VII, nr. 68
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december 2010 met aanbieding eindrapportage pilotonderzoek «volgsysteem inburgering» en reactie op onderzoek «Inburgeren en participeren» (
 
 32 321, nr. 3
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Dijksma
 
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Van der
 Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dijksma
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijksma, Van Dam, Dibi, Jasper van Dijk, Van Klaveren, Van Nieuwenhuizen, Van Toorenburg en Schouw,
 en minister Donner van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Dames en heren. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is een algemeen overleg over inburgering. Het is onze planning om tot zes uur te vergaderen, maar ik zeg erbij dat het niet zo lang hóeft te duren. Ik stel een spreektijd voor van zes tot zeven minuten per fractie. Ik verzoek de leden, zich daaraan te houden, want dan is er voldoende ruimte voor het debat met de minister. Het helpt wel als zij elkaar onderling niet te veel interrumperen; het is natuurlijk vooral interessant om het debat tussen de Kamer en de regering te horen.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Dit is weer een algemeen overleg zoals wij er nog een paar zullen moeten afwerken, gelukkig niet meer zo veel, waarvoor veel oude stukken van het vorige kabinet op de agenda staan. Als ik het een beetje oneerbiedig zeg, is het dan de vraag: wat moeten wij daar nog mee. Wij zullen toch proberen de brug te slaan.
 Ik stel vast dat het niet alleen kommer en kwel is met integratie en inburgering. Onlangs heeft een groepje Turkse professionals een manifest met een vrij alarmerend en dramatisch karakter uitgebracht. Het heeft mij goed gedaan dat mijn fractie daarop ook veel protestreacties heeft ontvangen, vooral van Turkse jongeren. Ik citeer uit een van die reacties: «Voor de meeste migranten en vluchtelingen zijn de kansen op een succesvolle plek in de maatschappij nog nooit zo goed geweest als nu. De cijfers van het CBS liegen er niet om, het scholingsniveau van migrantenkinderen is sterk toegenomen en de achterstanden op de arbeidsmarkt worden kleiner.» De brief wordt afgesloten met de volgende passage: «Wij zijn geboren in Nederland of zijn van jongs af aan hier, voelen ons Nederlander en worden gezien als Nederlander. Wie zijn deze professionals om ons een stempel op te leggen dat wij slachtoffers van onze samenleving zouden zijn? De kern van de slachtofferrol is dat mensen niet meer de regie voeren over hun eigen leven. Is dit de houding die de indieners de jongeren willen toeschrijven?» Dit positieve beeld van mensen die vragen: hoezo worden wij geproblematiseerd, bevalt mijn fractie zeer. Zij onderkennen ook dat er altijd een categorie is die wel in de problemen komt, maar zijn van mening dat Turkse jongeren vooral niet massaal in een slachtofferrol moeten worden geduwd. Zij stellen de vraag: hoezo verkeren wij in een uitzonderingssituatie.
 Ik ga nu meer specifiek in op het onderwerp inburgering en de stukken die vandaag aan de orde zijn. Wij hebben recent het antwoord van de minister ontvangen op vragen die de heer Dibi heeft gesteld naar aanleiding van een brief van E-Quality over de situatie van vrouwen in de inburgering. Als ik het wat gechargeerd zeg, is de grote zorg dat het merendeel van de vrouwen min of meer in de richting van het OGO-traject van opvoeding, gezondheid en onderwijs wordt geduwd. De teneur van de reactie van de minister is dat onderwerpen als werk, participatie, gezin en onderwijs in alle inburgeringsvarianten aan de orde komen, dat het meer om accentverschillen gaat en dat de keuze altijd samen met betrokkene wordt gemaakt et cetera. Eigenlijk wordt hier een beeld geschetst dat er niet zo veel aan de hand is. Ik wijs de minister erop dat mijn fractie het heel belangrijk acht dat alle deelnemers, maar specifiek vrouwen, volop worden gestimuleerd om zich te ontplooien, te participeren in de samenleving en de arbeidsmarkt op te gaan. Ik vraag de minister om scherp te kijken wat er nog verbeterd kan worden, want ik heb nu de indruk dat hij de zorg niet voldoende serieus neemt
 Ik heb al vaker gesproken over het boekje van Roos Friesland «Inburgeren in de praktijk»; ik raad iedereen aan om dit te lezen. Ook voor mij als beginnend portefeuillehouder op dit terrein was het heel verhelderend te lezen over de zoektocht van de allereerste ontwikkeling van inburgeringscursussen tot waar wij nu staan. De schrijfster onderscheidt drie groepen.
 De eerste is de groep die kan en wil. Daarmee hebben wij natuurlijk weinig problemen, want die mensen doen het vlotjes en doorlopen snel de cursussen. Ik vestig nog wel de aandacht op de groep kennismigranten die misschien hier en daar wat beter gefaciliteerd kan worden om het allemaal nog wat sneller en gemakkelijker te doen.
 Dan is er de groep die niet wil en niet kan. Aan die groep willen wij geen geld spenderen. Het levert weinig op als mensen die het niet willen – bijvoorbeeld omdat zij negatief oordelen over onze samenleving, onze normen en waarden afwijzen en eigenlijk alleen maar de leuke dingen van de Nederlandse samenleving willen gebruiken zoals de sociale zekerheid – tegen wil en dank worden gedwongen een cursus te volgen. In de discussie met mijn zonen bij ons aan de keukentafel leverde dat de term «onzintegratie» op. Dat is ook precies wat wordt bereikt, namelijk helemaal niets.
 Daarom is de VVD ervoor dat mensen zelf moeten betalen voor hun inburgering, want die investering is het Nederlanderschap wel waard. Ik ben ervan overtuigd dat op die manier pas echt marktwerking zal ontstaan. Als mensen ergens voor moeten betalen, willen zij ook waar voor hun geld krijgen. De aanbieders zullen nu meer uitgedaagd worden om kwaliteit en maatwerk te leveren. Een van de belangrijke punten die in het boekje van Roos Friesland worden gesignaleerd, is het feit dat er grote niveauverschillen zijn tussen de groepen waardoor het gemiddelde niveau omlaag wordt getrokken. Ik ben dan ook blij met de plannen van het kabinet op dit punt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Van Nieuwenhuizen spreekt over de groep die niet wil en niet kan. Volgens mij zit daar nog wel een verschil tussen. Over mensen die niet willen, kun je een goede discussie voeren, maar dat wordt veel lastiger als je spreekt over de mensen die niet kunnen. Ook in Nederland heb je mensen die een bepaald onderwijsniveau niet kunnen halen en geen startkwalificatie kunnen behalen. Wat doet mevrouw Van Nieuwenhuizen daarmee?
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): In het kader van de tijd was ik de tweede groep vergeten die in het boekje wordt beschreven, namelijk de groep die wel wil, maar niet kan. Dat is de groep waarop de heer Van Dijk nu waarschijnlijk doelt. Om die mensen te helpen, zul je maatwerk moeten bieden en kun je niet uitgaan van standaardcursussen en -procedures. De cursus moet dan meer op de persoon worden toegespitst. Als mensen daarvoor zelf moeten betalen, hebben zij er meer belang bij en zullen zij er ook meer op letten dat zij een pakket krijgen dat bij hen past.
 In de stukken wordt ook ingegaan op de evaluatie van naturalisatieceremonies. Het is een vrij positief stukje, ook al is er ook sprake van wat haastige en ongeïnteresseerde toespraken. De burgemeesters en hun plaatsvervangers zouden zich dit moeten aantrekken omdat zij het belang van deze ceremonies niet mogen onderschatten. De belangrijkste bevinding is echter dat de meeste respondenten niet precies weten wat zij met de verklaring van verbondenheid gezworen of beloofd hebben. Dat is toch het wezenlijke aspect van de inburgering. De mensen die genaturaliseerd worden, wat het sluitstuk is van hun inspanningen, moeten ten volle beseffen wat zij aangaan en wat die verbondenheid met ons land inhoudt. Ik vraag de minister meer aandacht te besteden aan dit aspect.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief van 13 december 2010 dat pas aan het einde van 2011 zinvolle, verstandige en plausibele uitspraken kunnen worden gedaan over de effecten van inburgering. Dit roept de vraag op waarom de regering het beleid thans over een andere boeg gooit. Kan de minister dit toelichten? Wij weten eigenlijk nog weinig over de effecten van het oude beleid en toch gaat het nu allemaal radicaal anders. Dat komt niet erg logisch over.
 Daarnaast heeft mijn fractie vier bedenkingen bij de koers die nu is ingezet. De eerste bedenking heeft betrekking op de doelstelling die de regering heeft met inburgering. De afgelopen jaren zijn veel moties ingediend over inburgering, waarbij de huidige regeringspartijen en de gedoogpartij een tegengestelde mening lieten zien. Zo heeft de heer Fritsma moties ingediend over het volledig betalen van inburgeringskosten door vreemdelingen. Uit die moties blijkt dat de PVV daar altijd zeer consistent voor is en het CDA en de VVD tegen. Wat wil het kabinet nu? Wil het dat mensen meedoen of wil het dat het hun moeilijk wordt gemaakt naar Nederland te komen? Is meedoen in sociaaleconomisch opzicht voldoende of moeten nieuwkomers al hun culturele bagage achterlaten en 100% Nederlander worden door de «wasstraat» van het Nederlanderschap? De minister is niet alleen de opvolger, maar ook voormalig collega van enerzijds mevrouw Vogelaar en anderzijds mevrouw Verdonk. Zij vertegenwoordigden twee totaal verschillende manieren van denken en handelen op het terrein van inburgering. Ik ben benieuwd naar de plaatsbepaling van de minister. Is het meer Vogelaar of meer Verdonk? Wil hij zijn politieke positie op dit punt uiteenzetten? Het is leuk te zien dat de minister nu al zo gretig is om deze vraag te beantwoorden.
 
 Minister Donner: Het is mij niet duidelijk. De heer Schouw typeert de vraag met twee namen. Kan hij iets meer preciseren waar hij het verschil ziet? Dan kan ik mij daarop oriënteren.
 
 De heer Schouw (D66): Ik had de indruk – maar ik ga ervan uit dat minister Donner dat veel beter weet dan ik want hij heeft er met zijn neus bovenop gezeten – dat mevrouw Vogelaar zich vooral heeft ingespannen om op sociaaleconomisch terrein integratie te bevorderen en mevrouw Verdonk vooral haar best heeft gedaan om het aantal nieuwkomers terug te dringen en te bereiken dat de mensen die hier kwamen, zich het jasje van het Nederlanderschap zouden moeten aanmeten. Mevrouw Vogelaar was daarin wat milder. Dit is mijn observatie en ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.
 Mijn tweede bedenking heeft betrekking op de budgettering en de lokale gevolgen van het beleid; het totaal verdampen van het inburgeringsbudget zou je eigenlijk kunnen zeggen. Onderdelen van het beleid kunnen natuurlijk efficiënter worden ingericht, maar de regering hanteert niet de kaasschaaf maar een sloophamer, althans zo komt het op mij over. Niet voor niets hebben verschillende gemeenten aan de bel getrokken, zij willen de kans krijgen om de inburgering van oudkomers af te maken. Is de minister bereid om hen die kans te geven?
 Daarnaast dreigt de handhavingstaak van de gemeenten in de knel te komen. Hoe geloofwaardig is het als op dit moment aan duizenden mensen een inburgeringsplicht wordt opgelegd met een termijn van 3,5 jaar terwijl de gemeenten steeds minder geld krijgen om deze plicht te handhaven? Als je dit uitzet op een tijdlijn, dan lijkt het alsof deze 3,5 jaar niet gefinancierd kan worden. Ik krijg hierop graag de reactie van de minister.
 De gemeenten vrezen verder dat door deze regelingen de bestaande organisatie van inburgering zal wegvallen, net nu die zijn vruchten begint af te werpen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Ik herhaal een oproep van een van de gemeenten: leer van de geschiedenis. Ik doel hiermee op de MOE-landers. Wat zal de minister doen om de mensen uit deze groep te laten integreren in Nederland? Hoe ver is hij inmiddels gevorderd met de voorbereiding van het wetsvoorstel betreffende de leeftijdsonafhankelijke leerplicht?
 De derde bedenking heeft betrekking op het zelf betalen. Wie draait op voor de kosten van de inburgering? In dit licht is het principe van een sociaal leenstelsel interessant, maar het roept ook vragen op. Hoe wordt dit leenstelsel vormgegeven? Per wanneer wil de minister dit stelsel in werking laten treden? Hoe zal de minister de toegankelijkheid van de inburgering realiseren en waarborgen met dit nieuwe stelsel? Hoe kan hij voorkomen dat dit een bureaucratisch gedrocht wordt?
 In het regeerakkoord is sprake van sancties voor mensen die niet slagen voor het inburgeringsexamen, uitzonderingen daargelaten. Kan de minister daarover wat meer opheldering verschaffen? Is het: one strike, you’re out, of krijgen mensen meer kansen om het examen te halen? Welke uitzonderingen heeft de minister in gedachten?
 Tot slot, de vierde bedenking: inburgering kan wellicht efficiënter en effectiever. Dat kan het beste als inburgering op maat wordt aangeboden, afgestemd op opleidingsniveau en met bijbehorende kinderopvang. Zal de minister dat realiseren en, zo ja, hoe zal hij dit doen?
 Mijn fractie is verheugd dat de regering van plan is om diploma’s van buiten de EU sneller te erkennen. Heeft de minister op dit punt al vooruitgang geboekt?
 
 
 De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Wij spreken vandaag over inburgering. Omdat inburgering de basis is van integratie, is het zorgelijk dat het niet zo goed gaat met de integratie. Uit het Jaarrapport Integratie 2010 blijkt onder andere dat slechts de helft van de tweede generatie Turken en Marokkanen zich beschouwt als Nederlander. Eén op de drie Marokkanen van twaalf jaar is verdachte van een misdrijf. In 2009 was al duidelijk dat de tweede generatie Marokkanen vaker naar de moskee gaat dan de eerste. Daarnaast lezen wij ook nog eens dat de tweede generatie Turken en Marokkanen vaker verdachte is van een misdrijf dan de eerste generatie.
 Vorige week stelde een tiental Turks/Nederlandse professionals dat de toestand van Turks/Nederlandse jongeren zeer zorgwekkend is. De groep kampt met psychische problemen en huiselijk geweld en is vatbaar voor radicalisering. De toestand van deze groep bevestigt de stelling van de PVV dat de islam en het westen niet samengaan. Uiteraard raken jongeren verward die opgroeien in een islamitische cultuur die in waarden als vrijheid en gelijkheid haaks staat op datgene wat zij in Nederland meemaken.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de heer Van Klaveren wel op gang laten komen, maar ik wil toch één punt niet onbesproken laten, namelijk de percentages verdachten. Niet zo lang geleden hebben wij een spoeddebat gevoerd over zaken die in de Kamer speelden bij de PVV. Wij kwamen tot de conclusie dat PVV-Kamerleden vaker verdachte waren van een misdrijf dan Marokkaanse Nederlanders. Toen was de reactie van de PVV: pas als de rechter een oordeel velt, mogen wij als Kamerleden ook een oordeel vellen. Is dit principe inmiddels opgegeven als het om Marokkanen gaat of hanteert de PVV het nog steeds?
 
 De heer Van Klaveren (PVV): Wat wij gezegd hebben, hebben wij gezegd. Ik doe nu niets anders dat een gegeven uit het Jaarrapport Integratie herhalen.
 Het gegeven dat de islam geweld tegen vrouwen legitimeert en andersdenkenden criminaliseert leidt tot ...
 
 De voorzitter: De heer Van Dam heeft een vraag op hetzelfde punt?
 De heer Van Dam (PvdA): Ja, voorzitter. De feiten kunnen wij allemaal uit het rapport halen. Ik heb ze ook aangehaald tijdens de behandeling van de begroting. Die feiten zijn zorgwekkend, maar de heer Van Klaveren knoopt twee feiten aan elkaar, namelijk de hoge criminaliteitscijfers en de toename van het moskeebezoek. Dat kan ik niet uit het rapport halen. Hij doet het voorkomen of er een relatie is tussen beide, terwijl de mensen in het veld die met jongeren werken, juist altijd zeggen dat die relatie precies tegengesteld is, namelijk dat de jongeren die in de criminaliteit zitten, niet dezelfden zijn als de jongeren die naar de moskee gaan. Waarop baseert de heer Van Klaveren de koppeling die hij nu legt? Waar haalt hij die vandaan?
 
 De heer Van Klaveren (PVV): Die koppeling leg ik niet.
 Het gegeven dat de islam geweld tegen vrouwen legitimeert ...
 
 De heer Van Dam (PvdA): De PVV legt iedere keer een koppeling tussen wangedrag in Nederland, jongeren die de fout in gaan en crimineel worden, en de islam. Nu zegt de heer Van Klaveren dat hij die koppeling niet legt.
 
 De heer Van Klaveren (PVV): Dat hebben wij nooit gedaan. Wij hebben nooit een relatie gelegd tussen islam en criminaliteit. Wij wijzen er wel op dat bijvoorbeeld de visie op vrijheid onder druk komt te staan door een andere kijk op het begrip «vrijheid». Dat is zeker een gevolg van de islamisering van Nederland.
 Het gegeven dat de islam geweld tegen vrouwen legitimeert en andersdenkenden criminaliseert, leidt tot speciale opvanghuizen voor islamitische homo’s en blijf-van-mijn-lijfhuizen vol islamitische vrouwen. De PVV zal blijven hameren op de beperking van immigranten uit islamitische landen en het uitzetten van geweld predikende imams.
 Het verhaal over de Turkse jongeren brengt mij bij de eerste vraag aan de minister. Hoe staat het met de aanpassing van het associatieverdrag EU-Turkije dat er mogelijk voor zorgt dat Turkse Nederlanders niet verplicht hoeven in te burgeren? Op 12 augustus 2010 heeft de Rotterdamse rechter uitgesproken dat Turkse immigranten met een verblijfsvergunning niet hoeven in te burgeren. Het voormalige ministerie van WWI is hiertegen in beroep gegaan. De PVV wil graag weten wat de stand van zaken is en wanneer hierover duidelijkheid bestaat. Welke stappen zal het kabinet zetten? Op welke termijn wordt dit verdrag mogelijk gewijzigd?
 Ik ben blij dat het kabinet eindelijk de verantwoordelijkheid legt bij de mensen om wie het gaat, de immigranten, zowel in financieel opzicht, men moet zelf betalen, als in termen van prestatie. Het niet slagen voor het inburgeringsexamen leidt tot de intrekking van de tijdelijke reguliere verblijfsvergunning. Als iemand fraudeert bij het inburgeringsexamen moet hij of zij het land worden uitgezet. Hetzelfde moet gelden voor mensen die zich tijdens het inburgeringstraject schuldig maken aan geweldpleging en meer specifiek aan eergerelateerd geweld. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit te bewerkstelligen?
 Eergerelateerd geweld is een importprobleem. Uit het onderzoek De dochters van Zahir blijkt dat tussen 77% en 95% van de vrouwen die tot 1 september 2010 is opgevangen, afkomstig is uit islamitische landen. Het is vrij eenvoudig om de groei van dit probleem tegen te gaan: een immigratiestop voor mensen uit islamitische landen.
 Namens mijn fractie pleit ik verder voor een apart hoofdstuk met de titel «islamgerelateerde politiek» in de jaarrapporten integratie. Nu wordt vooral gekeken naar de positie van niet-westerse allochtonen op de arbeidsmarkt op het gebied van uitkeringsafhankelijkheid en criminaliteit. Dat is belangrijk, maar om een goed beeld te krijgen van de mate waarin mensen ingeburgerd en geïntegreerd zijn, is een specifiek hoofdstuk essentieel waarin bijvoorbeeld wordt ingegaan op eergerelateerd geweld, met de dood bedreigde homo’s, uithuwelijking, vrouwenbesnijdenis en dergelijke. De aard en omvang van deze zaken moeten in kaart worden gebracht; ze zijn absoluut relevant voor de inburgering en dus voor de integratie. Dit soort verschrikkelijke gebeurtenissen vinden inmiddels ook in Nederland plaats; ze zijn een direct gevolg van de massa-immigratie. Nogmaals, mijn fractie vindt het heel belangrijk dat dit in kaart wordt gebracht. Ik krijg graag een reactie van de minister op de wens om een apart hoofdstuk islamgerelateerde problematiek in de jaarrapporten integratie op te nemen.
 Deelt de minister de visie van de PVV dat het huidige lek in het immigratiebeleid, de zogenaamde Europaroute, zorgwekkend is? Nu kan bijvoorbeeld een Marokkaans/Nederlandse man die een bruid uit zijn land van herkomst wil halen maar niet aan de vereisten van inkomen voldoet, een aantal maanden in Turnhout in België gaan wonen. Zodra hij daar staat ingeschreven, krijgt hij de status van EU-onderdaan en kan hij alsnog zijn partner laten overkomen. Voor deze partner vervallen dan de eisen die wij in Nederland stellen, niet alleen de inkomensvereisten, maar ook de inburgeringsvereisten. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat ook deze immigranten moeten voldoen aan de inburgeringsverplichtingen?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Draagt inburgering bij aan integratie?
 De heer Van Klaveren (PVV): Draagt inburgering bij aan integratie? Ik heb zojuist al gezegd dat inburgering de basis is van integratie.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe verdedigt de heer Van Klaveren dan het beleid van het kabinet dat de inburgering in ieder geval financieel uitkleedt en ook het aanbod voor vrijwillige inburgering van oudkomers en anderen verschraalt? Er zal minder worden ingeburgerd en dat is het beleid dat de PVV wil.
 De heer Van Klaveren (PVV): Mijn fractie is van mening dat de verantwoordelijkheid bij de immigrant ligt. Je komt immers naar dit land toe en dan mag je best investeren in jezelf. Daarom is zij heel blij met dit beleid.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Klaveren gaat dan toch een beetje om mijn vraag heen. Met het beleid van het kabinet wordt bewust gestimuleerd dat het inburgeringsaanbod vermindert. Dat zeggen alle partijen ook in hun brieven. Dat klopt niet met de redenering van de heer Van Klaveren dat hij voorstander is van inburgering, omdat die bijdraagt aan de integratie.
 De heer Van Klaveren (PVV): Mensen die verplicht moeten inburgeren, moeten dit nu alleen op eigen kosten doen. Dat kan ik alleen maar toejuichen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Inburgering is de basis van integratie. Het is de eerste stap, zou je kunnen zeggen, en het doel is steeds geweest, ook voor mijn partij, dat wij ervoor zorgen dat mensen gaan meedoen in onze samenleving, dat zij de taal leren, dat zij de Nederlandse cultuur begrijpen en zich alvast een beetje aanpassen aan de samenleving waarin zij terechtkomen. Zij kunnen rekening houden met de plaats waar zij gaan wonen. Dat is dus het doel: zelfredzaamheid en meedoen in de samenleving. Dit geldt voor mensen die al in Nederland zijn, dit geldt voor mensen die hier komen uit niet-westerse landen en het zou ook moeten gelden voor mensen uit Europese landen bijvoorbeeld Oost-Europa. Die discussie wordt al langere tijd gevoerd. De migratiecijfers wijzen uit dat de grootste groepen immigranten op dit moment uit Oost-Europa komen.
 De heer Van Klaveren wil nu al interrumperen terwijl wij toch met zo’n mooi gemeenschappelijk standpunt begonnen over het belang van inburgering en integratie.
 
 De voorzitter: Dat is aan de heer Van Klaveren.
 De heer Van Klaveren (PVV): Mijn partij heeft gelukkig niet dezelfde ideeën over integratie en immigratie als de Partij van de Arbeid. Als dat zo was, nam ik afscheid van de PVV. De heer Van Dam is van mening dat ook mensen uit de Oost-Europese landen moeten inburgeren. Zijn partij was er mede verantwoordelijk voor dat de arbeidsmarkt is opengesteld. Zij wist toch ook toen al dat de inburgeringsverplichting niet op die manier kon worden omgezet in beleid? In hoeverre heeft de Partij van de Arbeid hierover nagedacht toen zij het besluit nam over de openstelling van de arbeidsmarkt? De PVV is daar altijd tegen geweest. Hoe kan de heer Van Dam dan nu aan de minister vragen in hoeverre en op welke manier hij ervoor zal zorgen dat deze mensen gaan inburgeren?
 De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren zat toen nog niet in de Kamer, maar ik neem aan dat hij dit wel heeft gevolgd. Hij weet dan ook dat de Nederlandse regering destijds heeft geprobeerd om het openstellen van de Nederlandse arbeidsmarkt op te rekken tot in ieder geval aan een aantal flankerende voorwaarden was voldaan, juist om ervoor te zorgen dat de Nederlandse samenleving het zou aankunnen. Als de heer Van Klaveren van mening is dat Nederland de arbeidsmarkt kan dichtgooien, moet hij dat doen. Ik heb dit ook al gezegd tijdens het debat over de begroting. Hij heeft nu veel meer macht dan wij. Als hij denkt dat hij de arbeidsmarkt kan dichtzetten, moet hij dat doen, maar ik denk dat dit niet kan. Daarom moeten wij nadenken over de vraag hoe wij hiermee omgaan en in welke situatie wij terechtkomen. Op dit moment zie je dat het overgrote deel van de migranten die naar Nederland komen, uit Oost-Europa komt. Zij komen niet uit moslimlanden zoals de heer Van Klaveren vaak probeert mensen wijs te maken. Dat is niet waar. Het grootste deel van de migranten zijn Oost-Europeanen. Wij weten dat die niet allemaal zullen teruggaan naar het land van herkomst.
 De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag waarom de Partij van de Arbeid destijds heeft ingestemd met de openstelling van de arbeidsmarkt terwijl zij wist dat deze mensen niet hoefden in te burgeren. Ik vind dit heel gek. Hij zegt nu dat toen is nagedacht over de vraag of een aantal randvoorwaarden zou kunnen worden veranderd opdat Nederland die stroom immigranten zou aankunnen. Inmiddels is gebleken dat Nederland dat niet aankan. Hij vraagt immers zelf om een inburgeringsverplichting of een mogelijkheid om die mensen te laten inburgeren. Dat vind ik vreemd en super onnadenkend.
 De heer Van Dam (PvdA): Dan vraag ik aan de heer Van Klaveren om zich hierin beter te verdiepen. Veel dingen worden tegenwoordig in Europa besloten, dat weet hij ook. Je kunt daarvan niet alles zo maar als lidstaat zelf bepalen. Je kunt wel binnen bepaalde grenzen bekijken hoe je wat in Europa wordt besloten, zo goed mogelijk kunt vormgeven. Een van de dingen die in Europa zijn besloten, is het vrije verkeer van personen, in ieder geval van werknemers. Als de heer Van Klaveren zich erin heeft verdiept, en daar ga ik vanuit, zal hij hebben gezien dat de vorige regering heeft geprobeerd het moment uit te stellen, omdat zij problemen met migranten uit Oost-Europa voorzag. Zij heeft ook geprobeerd om flankerend beleid in te voeren. De huidige situatie wijst uit dat er nog veel meer moet worden gedaan om de veranderingen in de samenleving op te vangen. Als wij het daarover eens kunnen worden, kunnen wij misschien kijken hoe wij naar de toekomst toe iets kunnen betekenen, in plaats van te discussiëren over de vraag hoe de dingen in het verleden zijn gegaan. Dat lijkt mij een betere houding.
 De heer Van Klaveren (PVV): Nogmaals, ik vind het raar en dom dat de Partij van de Arbeid destijds heeft ingestemd met de openstelling van de arbeidsmarkt, terwijl zij wist dat de problemen waarmee wij nu te maken hebben, zich zouden voordoen. Deelt de heer Van Dam wel de visie van de PVV dat immigranten uit Oost-Europa die hun eigen broek niet kunnen ophouden, met een enkeltje richting het land van herkomst moeten worden gestuurd?
 
 De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren zou dit wat fatsoenlijker kunnen formuleren, maar hij weet ook dat een PvdA-wethouder deze discussie heeft aangezwengeld. Hij heeft dit niet voor niets gedaan. In de steden, in het bijzonder hier in Den Haag, zien wij dat mensen die naar Nederland komen om te werken, op het moment dat zij dat werk kwijtraken, soms zeggen: ik wacht nog wel even tot het seizoen aanbreekt en dan zal ik wel zien of er weer werk voor mij is. Die mensen komen op straat terecht. Marnix Norder, PvdA-wethouder in Den Haag, heeft daarom gevraagd of het niet beter zou zijn als die mensen bijvoorbeeld in Polen weer hun leven oppakken dan dat zij hier op straat terechtkomen. Hij heeft die discussie naar mijn mening terecht aangezwengeld.
 De eerste vraag die ik aan de minister wil stellen, is of de discussie in het kabinet over verbrede leerplicht al vordert. Wij weten dat niet alle mensen uit Oost-Europa teruggaan; velen zullen hier blijven en zich duurzaam vestigen. Dit is voor ons reden om te zeggen dat het goed zou zijn als die mensen inburgeren en de taal leren. De minister is voor een verbrede leerplicht. Ik ben benieuwd hoe ver hij gevorderd is in die discussie. Wij steunen hem van harte.
 Ik kom op de inburgeringsplannen van het kabinet. De gemeenten hebben de afgelopen jaren geprobeerd zo veel mogelijk zogenaamde oudkomers een aanbod te doen. Dat is nog niet in alle gemeenten met alle oudkomers gelukt. De gemeenten stoppen daar nu mee, omdat zij de bezuinigingen van het kabinet op zich zien afkomen. Vindt de regering het eigenlijk nog steeds van belang dat alle oudkomers op z’n minst een aanbod krijgen om te gaan inburgeren? Zo ja, wil de minister zich dan inspannen om met die gemeenten tot een oplossing te komen om te zorgen dat in elk geval ook die laatste groepen die nu nog geen aanbod hebben gekregen, toch dat aanbod kunnen krijgen?
 Mensen in de bijstand die de taal onvoldoende machtig zijn, komen niet aan een baan. Als gemeenten straks mensen in de bijstand inburgering willen aanbieden, als zij taallessen willen aanbieden, hoe moeten zij dat dan financieren? De minister kan wel zeggen: wij betalen het niet meer, de gemeenten moeten het maar uit hun eigen budget ophoesten. Maar waar moeten die gemeenten dan op bezuinigen? Moeten ze dan bezuinigen op allerlei andere sociale voorzieningen of op zorg?
 Ik heb bij het begrotingsdebat ook gezegd dat er een principieel verschil bestaat tussen vluchtelingen en migranten die hier uit vrije wil komen. De minister vergiste zich toen. Hij dacht dat vluchtelingen niet verplicht moesten inburgeren. Ik wil eerst van hem weten of hij het met mij eens is dat er een principieel verschil bestaat tussen mensen die hiernaartoe komen omdat hun leven gevaar loopt, en mensen die uit vrije wil komen. Mensen die hiernaartoe komen als vluchteling, bieden wij een nieuwe toekomst aan. En terecht! Dat is menselijk, dat is fatsoenlijk. Dan is het ook een kwestie van fatsoen om mensen te helpen om die toekomst hier op te bouwen en niet te zeggen: het eerste wat wij voor u in de aanbieding hebben is een hoge rekening, want u bent verplicht om in te burgeren. Zou het dus niet voor de hand liggen om juist voor vluchtelingen bijvoorbeeld wel de financiering van een inburgeringscursus te behouden? Als de minister het daar niet mee eens is, kan hij dan gewoon eens op een rijtje zetten welke kosten een vluchtelingengezin heeft als het moet inburgeren zodra het hier komt?
 Ik heb al eerder gezegd dat ik er niet op tegen ben dat mensen die hier uit vrije wil komen, zelf moeten investeren in hun eigen toekomst door de taal te leren en in te burgeren. De regering zegt dat degene die dat niet kan betalen, geld moet lenen via een sociaal leenstelsel. Ik ben natuurlijk reuze benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Ik hoop dat de minister ons niet met een kluitje in het riet stuurt en zegt dat hij het allemaal nog gaat uitwerken. Hij zal er vast wel over nagedacht hebben. Hoe gaat het sociale leenstelsel eruitzien? Vanaf welk inkomen moet je bijvoorbeeld je lening weer terug gaan betalen? Bij studenten is er sprake van een drempelinkomen. Pas vanaf een bepaald bedrag moeten zij het geleende geld terugbetalen. Hoe voorkomt de minister een armoedeval, zodat werken blijft lonen? Wij weten ook uit voorbeelden bij studenten dat niet iedereen zijn lening zal terugbetalen. Dat kost dus geld, maar ik zie dat geld niet terug in de begroting van de minister. Wat gebeurt er als mensen hun lening voor de inburgering niet kunnen terugbetalen? Hoe gaat de minister dat betalen? Wanneer wordt er bijvoorbeeld bij mensen schuld kwijtgescholden, zoals ook bij studenten gebeurt?
 Wij zijn voor het verscherpen van het examenniveau voor inburgering in het buitenland naar A1 en alfabetisering. Dat zorgt ervoor dat mensen niet afhankelijk worden in Nederland, maar ik neem de waarschuwingen van organisaties wel serieus. Hoe denkt de minister over de waarschuwingen van VluchtelingenWerk of van inburgeringsdocenten? Deze docenten zeggen dat cursisten door zelfstudie in het land van herkomst vaak de taal niet op de goede manier leren. Ze leren zichzelf bijvoorbeeld een verkeerde uitspraak aan. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ook zijn er verhalen over mensen die examen moeten doen in landen waar geen ambassades zijn. Er zal de komende jaren als gevolg van bezuinigingen bij Buitenlandse Zaken ook een aantal ambassades verdwijnen. Het wordt soms wel wat al te gek als je duizenden kilometers moet reizen om je inburgeringsexamen te kunnen doen op een ambassade in een totaal ander land. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
 Ik heb de laatste tijd eens wat inburgeringscursussen en examens bekeken en ik heb ook gesproken met docenten. Wat mij opvalt, is dat we wel toetsen op kennis van de Nederlandse samenleving, maar niet op begrip. De belangrijkste vraag bij integratie is natuurlijk niet of mensen wel of niet voldoende kennis hebben van de Nederlandse samenleving. Ik was afgelopen maandag in Almere bij een inburgeringscursus en heb toen aan mensen gevraagd, wat nu het belangrijkste was dat zij geleerd hadden. Toen zeiden ze: dat Nederland twaalf provincies heeft. Voorzitter. Ik hoor naast mij de opmerking dat dit een actueel thema is, omdat op 2 maart de verkiezingen van de provinciale staten plaatsvinden. Dat is inderdaad zo, maar het zegt niet zo heel veel. Daaruit kan niet worden opgemaakt of iemand de Nederlandse samenleving voldoende begrijpt om hier zijn of haar toekomst te kunnen opbouwen. Zou het niet goed zijn als dat aspect in de cursussen wat nadrukkelijker aandacht krijgt? Wij krijgen van alle kanten signalen, ook van docenten, dat er vooral bij de commerciële aanbieders eigenlijk maar één ding telt: mensen in een zo hoog mogelijk tempo klaarstomen om het examen te kunnen halen. De kennis erin stampen, de feitjes erin stampen, weten dat een handtekening een belangrijk iets is, maar niet weten waarom het belangrijk is. Ik maak me daar zorgen over.
 Een van de wegen waarlangs dat zou kunnen worden bereikt, is door het instellen van kwaliteitstoezicht op de aanbieders en de inhoud van de inburgeringscursussen. De Kamer heeft eind 2009 een motie aangenomen van de leden Dijsselbloem, Karabulut en Van der Ham waarin werd gevraagd om een publiek kwaliteitstoezicht op inburgeringsaanbieders en bevoegdheidseisen voor docenten. Het kabinet heeft in een brief aangegeven dat dit nog zal worden uitgewerkt en dat het in het voorjaar van 2010 met een voorstel zal komen. Het is inmiddels 2011. Het demissionaire kabinet liet weten dat het daar niet over kon beslissen. Ik ben benieuwd wanneer de Kamer een voorstel voor een kwaliteitstoezicht kan verwachten.
 Mijn laatste opmerking gaat over de profielen, over het onderzoek van E-Quality waar mijn collega van de VVD ook al over heeft gesproken. Het gaat over het profiel Opvoeding, Gezondheid en Onderwijs. Ik sluit me aan bij de schriftelijke vragen die collega Dibi daar al over heeft gesteld. Hij zal er vandaag ongetwijfeld ook iets over zeggen. Ik vind dat je de discussie wel kunt aangaan of het terecht is dat we mensen – even oneerbiedig gezegd – voorbereiden op een bestaan als huisvrouw in Nederland. Er zullen ongetwijfeld collega’s zijn die daar weer andere opvattingen over hebben, zoals dat gisteren ook in het debat naar voren kwam. Maar meedoen in de Nederlandse samenleving betekent tegenwoordig toch echt dat je de huishoudelijke taken deelt, dat je werkt, dat je maatschappelijk actief bent, dat je onderneemt, en niet dat je klaargestoomd wordt om thuis te gaan zitten.
 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom zeker op dat laatste punt van de heer Van Dam terug. Dat is het belangrijkste onderwerp van mijn inbreng. Ik wil echter eerst vaststellen dat de PVV vandaag heeft ontkend dat er een relatie is tussen de islam en criminaliteit. Ik vind dat best wel brekend. Ik weet niet of de heer Wilders inmiddels al heeft ingegrepen. Ik heb in het verleden wel eens anders gehoord. Files werden zelfs in relatie gebracht met de islam. Er is derhalve sprake van voortschrijdend inzicht. Dat biedt hoop voor de komende tijd.
 Mijn inbreng begint met felicitaties aan het adres van vooral de VVD. Het is vandaag 19 januari. Het is precies zeven jaar geleden dat het parlementaire onderzoek naar het integratiebeleid het levenslicht zag. De huidige fractievoorzitter van de VVD Stef Blok mocht zich de gelukkig vader noemen. De hoofdconclusie van het rapport was dat de integratie toch wel voor een groot gedeelte geslaagd was, maar dat dit niet was dankzij de inzet van de overheid. De regering werd onder andere verweten dat zij de door haarzelf gevraagde adviezen genegeerd had, dat de noodzaak tot inburgering te lang ontkend was en dat het tijd was voor een doortastender integratiebeleid, onder meer door de verbetering van inburgeringscursussen. VVD-minister Verdonk keek niet weg. Dat compliment wil ik haar wel geven, want zij tuigde binnen no time – misschien wel iets te snel, overhaast en ondoordacht – het inburgeringsstelsel op. Uit de voortgangsbrief blijkt dat inmiddels jaarlijks duizenden migranten slagen voor de inburgering. Dat zijn niet alleen de migranten die verplicht kunnen worden, want bijna 30% van de voorzieningen in 2010 richtte zich op vrijwillige inburgeraars. Ik heb altijd kritiek gehad op de kwantitatieve doelstellingen. Dat iemand slaagt voor een inburgeringscursus betekent niet meteen dat die persoon ook echt volwaardig bijdraagt aan de Nederlandse samenleving, maar het gaat stapje voor stapje steeds beter.
 Daarom is het onbegrijpelijk dat dit kabinet en deze minister, die juist van integratie een groot punt maken – dat zou je tenminste verwachten – wel lijken weg te kijken en alle lessen uit het verleden weggooien. De minister is immers voornemens het inburgeringsstelsel af te bouwen. Hij kijkt weg van alle migranten die niet kunnen worden verplicht om in te burgeren, maar die de inburgering wel nodig hebben, omdat zij de taal niet spreken of in een isolement verkeren. De heer Van Dam had het in dit verband al over de Oost-Europese migranten. Hoewel deze minister vaak zegt dat ze allemaal wel teruggaan, denk ik dat een aantal zich hier gewoon permanent zal vestigen. We moeten niet dezelfde fout maken als in het verleden, door te lang weg te kijken terwijl de problemen zich opstapelen. Daar komen wij dan pas achter bij een nieuw parlementair onderzoek.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Het is natuurlijk hartstikke leuk als een collega je feliciteert. Ik begrijp alleen nog steeds niet goed waar ik nu mee gefeliciteerd word. De heer Dibi stelde vast dat de commissie-Blok destijds had geconcludeerd dat voor een heel groot deel de integratie wel is gelukt. Hij heeft ook kunnen horen dat ik vandaag mijn betoog op dezelfde manier ben gestart. Daarbij ging het over de Turkse professionals, over het feit dat wij daar gelukkig heel veel reacties op hebben gehad van mensen die zeiden: hoezo, wij willen niet geproblematiseerd worden. Wij staan nog steeds volop achter het belang van inburgering. Waar feliciteert de heer Dibi mij nu eigenlijk precies mee en wat bedoelt hij te zeggen?
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wilde u feliciteren met een belangwekkend parlementair onderzoek en u wijzen op het feit dat de huidige acties van de VVD afwijken van die conclusies. De conclusie van destijds luidde juist dat er te lang werd weggekeken en dat de noodzaak van inburgering te lang was genegeerd. Wat wij nu doen, zeven jaar later, is het allemaal overlaten aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik kan leven met allerlei leenstelsels en met het geven van meer verantwoordelijkheid aan de inburgeraar. Maar de vrijwillige inburgeraars krijgen we daarmee niet de klassen in. En die willen wij juist wel de klassen in krijgen. Die stroom van Oost-Europese migranten die Nederland nu bereiken, kunnen wij niet verplichten om in te burgeren. Zij gaan niet vanzelf die inburgeringscursussen bezoeken. Ik zou dus zeggen: faciliteer als overheid toch nog op de een of andere manier die inburgeringscursussen, zodat mensen integreren.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik constateer met tevredenheid dat de heer Dibi voor allerlei sociale leenstelsels is. Dat zullen wij graag onthouden. Het gaat erom dat het belang van inburgering bij ons nog steeds hoog in het vaandel staat. Wij vinden alleen dat je marktwerking nu pas echt de kans geeft. Mensen zullen nu om maatwerk kunnen gaan vragen, omdat zij het gewoon zelf moeten betalen. Zij zullen zich dus wel een paar keer achter de oren krabben als het gaat om de vraag, met wie zij in zee gaan. Er zal sprake zijn van mond-tot-mondreclame. De goede cursussen zullen nu echt boven moeten komen drijven
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben niet dogmatisch tegen marktwerking, in tegenstelling tot misschien andere partijen ter linkerzijde van GroenLinks. De marktwerking in de inburgering heeft echter heeft veel kapotgemaakt, omdat er niet de juiste voorwaarden aan gesteld werden. Laten wij dus niet doen alsof daarvan alle oplossingen moeten komen. Mijn punt is dat een deel gewoon niet verplicht kan worden. Je wilt de migranten wel verleiden om de klassen in te gaan. Als er geen kinderopvangvoorzieningen zijn en als er geen flexibele tijden zijn, want die mensen werken ook vaak, als wij niet op de een of andere manier faciliteren, dan komen ze gewoon niet.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Wij denken dat mensen die echt graag deel willen nemen aan de Nederlandse samenleving, er ook alle belang bij hebben om zelf goed maatwerk te kiezen voor hun inburgering. De marktwerking is een onvolkomen marktwerking geweest, omdat het via de grote collectieven van de gemeenten is gelopen, en niet via degene die het rechtstreeks in de eigen portemonnee voelt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Over dat laatste valt te discussiëren. Daar kan ik de VVD wel in tegemoet komen. Blijft staan dat de inburgering voor een groot deel uitgekleed wordt, wat er toe leidt dat de vrijwillige inburgeraars die niet te verplichten zijn, de klassen niet zullen bezoeken. Daardoor hebben wij mogelijk over tien jaar te maken met een nieuwe groep immigranten die niet zijn ingeburgerd, waar politici dan weer schande van spreken. En dan begint alles weer helemaal opnieuw.
 Een opvallende bevinding van de commissie-Blok was dat veel migranten – meer dan vaak werd aangenomen – zich op eigen kracht goed hebben gesetteld in Nederland. Dat staat haaks op het beeld dat dominant lijkt te zijn over nieuwkomers, met name vrouwen. Ik vind het dan ook ouderwets dat bijna 90% van de vrouwen terechtkomt in een traject Opvoeding, Gezondheid en Onderwijs, waarmee zij huisvrouw of vrijwilliger worden. Dat is een karikatuur van vrouwen. Het gaat voorbij aan het idee dat ook veel vrouwelijke migranten economisch zelfstandig willen zijn – sterker nog: niets liever – en hun eigen boontjes willen doppen. En zij kunnen dat ook, als wij die potentie maar aanboren. Bovendien hebben we te maken met een vergrijzing die steeds dichterbij komt. Iedereen die wij de arbeidsmarkt op kunnen krijgen om op de een of andere manier productief te zijn, is gewoon hartstikke nodig. En dat moet dan ook de boodschap zijn. Ik stel daarom voor, het inburgeringsprofiel Opvoeding, Gezondheid en Onderwijs af te schaffen. Ik hoor daarop graag een reactie.
 
 De heer Van Klaveren (PVV): De heer Dibi geeft zojuist aan dat hij ervan overtuigd is dat een heleboel vrouwelijke migranten hun leven conform hun eigen wensen willen inrichten. Ik deel die visie wel. De PVV is alleen van mening dat een heleboel vrouwelijke migranten, voornamelijk uit islamitische landen, dat helemaal niet kunnen als gevolg van de islam. De heer Dibi noemde het zojuist «brekend» dat er volgens de PVV geen relatie bestaat tussen criminaliteit en islam. Daar is niks brekends aan. Wij hebben dat nooit gezegd. Wij hebben nooit gesteld dat de islam en het stelen van een rolletje drop zich in een bepaalde manier tot elkaar verhouden. Wij hebben ook nooit gesteld dat files veroorzaakt worden door de islam. Wat we wel zeggen, is dat de islam ervoor zorgt dat een heleboel nare en zwaar criminele daden uiteindelijk in Nederland plaatsvinden. Dan kunnen wij denken aan de moord op Theo van Gogh en aan het stelselmatig vernederen en thuishouden van vrouwen. Vandaar deze vraag: in hoeverre denkt de heer Dibi dat de islam in een grote mate vrouwen de mogelijkheid ontneemt om zich überhaupt te ontplooien in Nederland?
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de PVV niet nodig om kritiek te uiten op islamitische interpretaties die inderdaad vrouwen onderdrukken en soms geweld aandoen. Ik kom zelf ook nog op eergerelateerd en huiselijk geweld. Ik ben ervan overtuigd dat er islamitische mannen zijn die hun geloof misbruiken om hun vrouw te onderdrukken, thuis te houden, in isolement te houden en allerlei verschrikkelijke dingen aan te doen. Daarom is het belangrijk dat vrouwen die bijvoorbeeld niet te verplichten zijn, in die klassen komen. Zo’n Fayza Oum’Hamed, de auteur van het boek «De uitverkorene», zou gered kunnen zijn, misschien wel eerder ontsnapt kunnen zijn aan een situatie van onderdrukking als zij die inburgeringsklas was binnengekomen. Zij zou daar te horen hebben kunnen krijgen hoe ze beschermd zou kunnen worden, waar zij terecht zou kunnen. De inburgering zie ik dan ook als een van de mogelijkheden om dit soort vrouwen een soort van reddingsboei te geven. Als de heer Van Klaveren van mij wil horen dat ook GroenLinks zegt dat de Islam slecht kan zijn voor de individuele vrijheid, niet alleen van vrouwen maar ook van homo’s, van andersdenkenden, van andersgelovenden, dan zeg ik hem na. Maar ik maak geen karikatuur van moslims in Nederland. De overgrote meerderheid hebben we hartstikke nodig. Zij doen gelukkig ook heel goed mee. Dat mag ook gezegd worden.
 De heer Van Klaveren (PVV): Ook de PVV heeft altijd een onderscheid gemaakt tussen islam en moslims. Dus ook dat is niet brekend of schokkend. Dat is ook niet anders dan wat GroenLinks in dit geval zegt. Ik vind het wel heel erg mooi om te constateren dat, nadat Femke Halsema gezegd heeft dat de islam een probleem is en dat zij het liefst ziet dat vrouwen geen hoofddoekje dragen, nu ook Tofik Dibi erkent dat de islam ervoor zorgt dat vrouwen maar dus ook homoseksuelen het erg moeilijk hebben en misschien zelfs niet kunnen inburgeren als gevolg van deze totalitaire ideologie.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Deze vraag heb ik al eerder gekregen van de heer Van Klaveren, net zoals de vraag over ritueel slachten die ik elke week van Dion Graus krijg. Elke keer geef ik weer hetzelfde antwoord en elke keer wordt er weer op teruggekomen. Ja, Tofik Dibi verschilt niet van mening met Femke Halsema. Wij zeggen allebei dat religieuze interpretaties – of het nu om islamitische gaat of om christelijke of om weet ik veel wat voor «ismes» er nog meer zijn – het bij een dogmatische toepassing in zich kunnen hebben dat de individuele vrijheid wordt beperkt. Politici moeten altijd, ook als zij misschien in het vaarwater van de PVV geduwd worden, niet schuwen om daar kritiek op te hebben en op de bres te gaan staan voor de individuele vrijheid. Dat zal ik ook altijd doen.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Wanneer de kwaliteit van de cursus omhoog gaat, wordt meer uit de potentie van migranten gehaald. Met het aangekondigde volgsysteem kan de kwaliteit of het gebrek daaraan in kaart worden gebracht. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over datgene wat gebeurt met inburgeraars na hun inburgeringscursus? Ik heb deze vraag al veel langer en ben wel benieuwd of er stappen gezet zijn.
 Het vorige demissionaire kabinet moest de motie-Dijsselbloem waarin voorstellen worden gedaan voor kwaliteitsverbetering, doorschuiven naar dit kabinet, omdat deze een stelselwijziging beoogde. De heer Dijsselbloem zei namelijk dat de inburgering eigenlijk gewoon onderwijs is, en dus onder het ministerie van Onderwijs moet vallen, onder toezicht moet staan van de inspectie op het onderwijs en ook gewoon bevoegde docenten moet hebben. Zal de minister nog uitvoering aan deze motie geven?. Zo ja, hoe en wanneer gebeurt dat?
 Ik zei net dat het belangrijk is om niet weg te kijken van de succesverhalen, maar wij moeten natuurlijk ook niet wegkijken als het fout gaat. Tussen 2006 en 2009 zijn 500 zaken behandeld waarin sprake was van vermoedens van eergerelateerd geweld. Slechts een kwart van de gemeenten besteedt apart aandacht aan migrantengroepen; 40% heeft beleid voor eergerelateerd geweld, huwelijksdwang of vrijheidsbeperking. Sommige gemeenten proberend outreachend te werken en verschillende gemeenten nemen deel aan projecten waarbij zelforganisaties betrokken zijn. Dit is gewoon een kleine opsomming van wat er allemaal gebeurt en wat er ook niet gebeurt. Regioplan heeft een aantal scenario’s genoemd waarbij de inburgering kan bijdragen aan het helpen van dit soort vrouwen die mogelijk geweld wordt aangedaan. Gaat de minister iets doen met die adviezen en, zo ja, wat? Deelt hij onze zorg dat veel slachtoffers straks helemaal niet meer worden bereikt? Dan heb ik het over de vrijwillige inburgeraars, want die komen straks niet meer in beeld via de inburgering. Juist van hen mogen we niet wegkijken, zei de PVV net ook terecht.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP is voorstander van een goede inburgering. Het is een voorwaarde voor integratie. Mensen die naar Nederland komen, dienen kennis te nemen van de Nederlandse samenleving en moeten de taal leren. Het is belangrijk dat daarvoor een toegankelijk aanbod wordt geschapen. Wat is de visie van de regering? In het regeer- en gedoogakkoord staat dat inburgering een eigen verantwoordelijkheid wordt, dat er een sociaal leenstelsel komt, dat mensen die niet slagen, geen verblijfsvergunning krijgen, dat de exameneisen voor inburgering in het buitenland omhoog gaan en dat ook inwoners van Turkije moeten gaan inburgeren. Dat laatste is uiteraard alleen het geval als ze hierheen komen. Dit roept vragen op. Wat gebeurt er als een migrant geen aanbod van inburgering kan krijgen? Wat zijn de voorwaarden van het sociale leenstelsel? Op welke manier gaan de exameneisen in het buitenland omhoog? Wat gaat de minister doen als het niet mogelijk blijkt om inwoners van Turkije inburgeringsplichtig te maken?
 Ik heb voorts een vraag aan de coalitiepartijen, met name aan het CDA. Hoe kijkt mijn buurvrouw van de CDA-fractie aan tegen dit beleid, met de brief van haar partijgenoot de heer Klink in het achterhoofd? Hij vond het onhoudbaar dat het CDA zich inzet voor een goede inburgering terwijl de PVV alleen maar hoge drempels wil opwerpen om minder migranten in Nederland te krijgen. De heer Schouw zei: kiest u voor de lijn-Vogelaar of voor de lijn-Verdonk? Ik zou zeggen: kiest u voor de lijn-Klink of voor de lijn-Wilders? Ik wil die personen ook nog wel toelichten als de minister dat wenst, maar misschien kan hij de vraag bij dezen wel beantwoorden. Eigenlijk zit het «m in die brief die Klink heeft geschreven. Hij heeft het heel goed aangegeven.
 Nog voor de nieuwe wet is geëvalueerd, wil de regering alweer een totaal ander beleid invoeren. Dat gaat gepaard met forse bezuinigingen. In feite wordt het hele inburgeringsbeleid uitgekleed tot een minimaal budget. Inburgeringsplicht blijft wel bestaan, oudkomers krijgen geen aanbod meer en ook nieuwkomers, onder wie vluchtelingen et cetera, worden zelf verantwoordelijk voor het behalen en betalen van de inburgeringscursus. Het kabinet zegt met een keurmerk en toezicht op examens de randvoorwaarden voor de kwaliteit van de cursussen geschapen te hebben en er komen ook strengere eisen voor de Wet inburgering buitenland. Wat ons betreft, heeft de regering duidelijk gekozen voor de harde snoeivariant, maar wat is nu precies de motivatie daarvoor? Kan de regering dat onderbouwen als zij naar de huidige praktijk van de inburgering kijkt? Ziet de regering taal als sleutel tot integratie? Indien dat het geval is, waarom wordt dan niet juist voortgegaan met het huidige beleid, zo goed en zo kwaad als dat gaat, in plaats van het af te breken?
 Wij zijn inderdaad zeer kritisch over de marktwerking in de inburgering. Het werd al even genoemd. Ik wijs de minister ook even op het rapport van mijn collega Karabulut. Misschien kent hij dat al. Het is buitengewoon interessant. Als de minister het nog niet kent, kan hij het nog een keer van mij krijgen.
 De kernvraag is eigenlijk: wat gaat de minister doen als blijkt dat het nieuwe beleid ertoe leidt dat de integratie achteruitgaat onder zijn beleid? Wat gaat hij doen als migranten de facto minder goed Nederlands leren en minder goed integreren? Beseft hij dat we nog steeds met een achterstand bezig zijn en met een correctie van falend integratiebeleid? Je kunt zeggen dat de migrant een eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar de overheid heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor falend integratiebeleid. Hoe kijkt hij daartegen aan?
 De grote gemeenten vragen ook om af te zien van de bezuinigingen. Een wethouder zegt dat dit beleid er zeker toe leidt dat vrijwillige inburgeraars afhaken. Dan is er dus sprake van minder integratie. Wil de minister op basis van de feiten en de vele onderzoeken, waaronder ons eigen onderzoek, alternatieven uitwerken waarbij inburgering als een onderwijsvoorziening wordt behandeld? Dan wordt er bijvoorbeeld bespaard op bureaucratie en aanbestedingen. Waarom laat men de werkgevers bijvoorbeeld niet een bijdrage betalen? Waarom wordt er geen onderzoek gedaan naar het Duitse model en zodoende bespaard op bureaucratie vanwege marktwerking, zoals de heer Van Bochove voorstelde bij de begrotingsbehandeling? Dat is veel verstandiger dan wat de regering nu van plan is.
 Ik hoor graag ook een reactie op de brief van 8 december van VluchtenlingenWerk, waarin buitengewoon goede vragen worden gesteld, ook over het nut en de zin van het huidige inburgeringsbeleid. Je kunt er nog steeds goede vragen over stellen, ondanks alle inspanningen die er zijn. Voorts hoor ik graag een reactie op de brief van de wethouders van de vier grote steden van 25 november jongstleden.
 Ik heb een e-mail gekregen van iemand die betrokken is bij een inburgeraar. Hij heeft mij een afschrift gegeven van een brief van de Dienst Uitvoering Onderwijs aan die inburgeraar. Ik vind het taalgebruik in die brief niet fraai. Er staat bijvoorbeeld in: u moet nog één zelfgeschreven schrijfproduct opsturen. U heeft niet genoeg zelfgeschreven schrijfbewijzen opgestuurd; u moet minimaal drie schrijfproducten zelf schrijven. Volgens mij waren wij het er überhaupt al over eens dat ambtenaren heldere taal moeten gebruiken, voor Nederlanders, voor iedereen, maar dat is toch zeker met een beetje compassie in uw christendemocratische hart voor inburgeraars wel zo wenselijk! Ik hoor hierop graag een reactie.
 Ik ben het eens met de heer Dibi. Ik meende toch ook wel nieuws te horen toen de heer Van Klaveren zei: de islam en criminaliteit, daar bestaat geen relatie tussen. Als je jarenlang zegt dat de islam een bedreiging is voor het Westen, dat het gewelddadig is, dat de koran een fascistisch boek is en je zegt vandaag dat er geen relatie is tussen islam en criminaliteit, dan zeg ik: dat is een goede draai, niet weer terugdraaien!
 
 De heer Van Klaveren (PVV): Nogmaals, de islam is verantwoordelijk voor een heleboel daden die wij in Nederland als crimineel bestempelen. Gelukkig maar! Dat heb ik net ook al aangegeven. Ik noem het voorbeeld van het mishandelen van vrouwen en het mishandelen en zelfs met de dood bedreigen van homoseksuelen. Ik heb ook al aangegeven dat de PVV nooit gesteld heeft dat er een relatie is tussen bijvoorbeeld het stelen van een rolletje drop en de islam. Wij hebben ook nooit gemeld dat er een relatie is tussen de islam en files. Dat is dus allemaal het schetsen van een karikatuur van datgene wat we zeggen. Ook is de PVV nog steeds van mening dat de islam een bedreiging is, meer dan ooit zelfs. Ook de koran is nog steeds een boek vol met fouten en fascistische ideeën. Ook daar is er geen sprake van een draai.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik hoop dat ik de heer Van Klaveren verkeerd heb verstaan, want hij begon zijn betoog met: gelukkig is de islam een religie die leidt tot geweld tegen vrouwen, et cetera. En toen kwam er een hele rij. We moeten het maar even teruglezen, maar ik hoop dat hij dat niet gezegd heeft.
 De heer Van Klaveren (PVV): U weet precies wat ik bedoel.
 De heer Jasper van Dijk (SP): In ieder geval is het overduidelijk dat u heel vaak een relatie hebt gelegd tussen islam, geweld...
 De heer Van Klaveren (PVV): En die relatie is er ook! Alleen criminaliteit in die zin, en dan heb ik het over bijvoorbeeld het stelen van een rolletje drop. Die is er niet.
 De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren. Ik leid dit debat en wil dat het ordelijk verloopt. U hebt het woord niet, dat heeft de heer Jasper van Dijk. Volgens mij was hij bijna klaar met zijn inbreng.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb nog maar één zin. Als de heer Van Klaveren spijt heeft van zijn woorden, dan moet hij dat zeggen. Nu zie ik het als een positieve draai.
 De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb net al aangegeven dat er geen sprake is van een draai. Ik vind dit een beetje kinderachtig. Voor de rest vind ik het heel erg jammer dat de heer Jasper van Dijk zaken als vrouwenmishandeling, vervolging van homo’s en zelfs de moord op een columnist blijkbaar op een andere manier interpreteert dan wij. Voor ons zijn dit daden die direct voortkomen uit de islam. En als ik het heb over criminaliteit in de zin van het stelen van een rolletje drop, dan is er natuurlijk geen relatie. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de files in Nederland.
 De voorzitter: Mijnheer Van Dam, ik zie dat u wilt reageren en wil u erop wijzen dat u interrupties kunt plegen in de richting van de heer Jasper van Dijk. Als u dat niet van plan bent, en ik denk eigenlijk dat dat het geval is, dan wil ik u vragen om dat in uw tweede termijn te doen.
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik wil alleen even helpen om het debat te verhelderen. De heer Van Klaveren zegt namelijk steeds dat de PVV dat nooit gezegd heeft. Ik heb hier gewoon een citaat van de heer Wilders voor me waarin hij letterlijk zegt dat de criminaliteit onder Marokkaanse jongeren voortkomt uit hun religie.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Dam, ik vraag u om dat in uw eigen termijn te doen. Anders wordt het een chaos en komen wij er niet uit.
 We zijn toe aan het betoog van mevrouw Van Toorenburg die invalt voor mevrouw Sterk, die ziek is. Wij wensen haar allen beterschap.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is leuk om terug te komen bij een onderwerp waarbij je altijd betrokken bent geweest, maar het is wel even schrikken wanneer je een uur van tevoren te horen krijgt dat je een debat moet overnemen. Laten wij eens even kijken hoe wij vandaag hier als CDA toch onze belangrijke punten kunnen maken.
 Misschien is het aardig om direct in te gaan op de vraag die is gesteld vanuit de SP-fractie. Hoe kijken wij nu naar deze inburgering? Hoe kijken wij naar het integratiedebat met deze nieuwe coalitie. Ik hoef eigenlijk maar een paar zinnen uit het regeerakkoord naar voren te halen waarin duidelijk staat dat de inburgering voor asielzoekers en migranten op een adequaat niveau moet zijn, om ervoor te zorgen dat zijzelf en hun kinderen volledig kunnen deelnemen aan de samenleving, in werk en in onderwijs. In een andere zin staat dat dit mag worden verwacht van nieuwkomers en dat zij hier zelf verantwoordelijk voor zijn. Ik heb de inbreng van de andere sprekers gehoord en denk dat wij eigenlijk een lijn hebben die wij met elkaar kunnen delen. Wij vinden het heel prima dat wij, nu wij ook voor heel grote en ingewikkelde bezuinigingen staan, opnieuw kiezen hoe wij het inburgeringsstelsel willen vormgeven. Wij kiezen daarbij in de eerste plaats voor de eigen verantwoordelijkheid van de immigrant om deel te nemen aan inburgering, om daarmee deel te nemen aan de samenleving. Laat dat mijn allereerste antwoord zijn!
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als mevrouw Van Toorenburg het zo rooskleurig voorstelt, dan is er inderdaad niets aan de hand. Kan zij zich iets voorstellen bij de zorgen die de heer Klink destijds had? Hij zei: het gaat natuurlijk wel om twee totaal verschillende motivaties voor het nieuwe inburgeringsbeleid. Mevrouw Van Toorenburg zegt: we willen een goed beleid met een eigen verantwoordelijkheid. De heer Van Klaveren zegt in een artikel in Trouw: het is wel mooi meegenomen dat de stroom migranten door het nieuwe beleid ook flink afneemt. Is mevrouw Van Toorenburg het daarmee eens?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben vanaf dag 1 aangegeven dat wij alledrie, dus de drie verschillende coalitiepartijen, staan voor onze eigen uitleg van de keuzen die wij maken. Dat heeft de heer Klink ook een aantal keren vrij duidelijk gezegd. Wij kiezen in het regeerakkoord voor meer eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars, omdat wij geloven dat het een belangrijke eerste stap is om volledig deel te nemen. Dat is de uitleg die wij geven aan het regeerakkoord. Dat is de uitleg waar u de CDA-fractie elke keer op kunt bevragen. En dat is ook de uitleg die wij van deze bewindspersoon kunnen krijgen. Daar is volgens mij dus geen woord Spaans bij.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb er bewondering voor als u nog steeds rustig kunt slapen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is heerlijk dat u mij bewondert, want ik slaap heel rustig.
 Daarbij hebben wij de afgelopen jaren een inhaalslag gemaakt om ervoor te zorgen dat zowel oudkomers als nieuwkomers inburgeren, verplicht of vrijwillig. Dat beleid heeft voor een belangrijk deel ook gefunctioneerd. Er zijn duidelijke stappen gezet, zodat meer mensen de Nederlandse taal spreken en ook weten hoe de Nederlandse samenleving functioneert. Als CDA hebben wij ons echter wel altijd heel erg verzet tegen het enorme bureaucratische model dat is neergezet, waarbij de verantwoordelijkheid eigenlijk op verschillende en verkeerde plekken werd neergelegd. Het was een overhaaste invoering, met tegenwerking van grote gemeenten en hapsnapbeleid om de invoering te verbeteren. Zo werd het regel op regel en uitzondering op uitzondering en uiteindelijk wist eigenlijk niemand meer precies hoe dat stelsel eruitzag. Daarom vinden wij dat er meer eigen verantwoordelijkheid bij de mensen moet worden gelegd. Dat is de manier om uiteindelijk krachtig te kunnen inburgeren. De overheid moet zich hiervoor inderdaad verantwoordelijk voelen. Er is eerder sprake geweest van miscommunicatie, enorme bureaucratische rompslomp en tegenwerking, hetgeen uiteindelijk heeft geleid tot een monster. Daarom wil het CDA dat wij de komende jaren gebruiken voor een verbeterd inburgeringsmodel op basis van ervaring van taaldocenten en inburgeraars.
 Inspirerend in dit verband is de e-mail die wij als vaste commissie kregen van de heer Van der Schouw, die daarin schrijft dat de examensystematiek is omgeven door talloze administratieve en bureaucratische eisen. Zelfs het werkveld komt hier niet meer uit. Vanuit zijn ervaring geeft hij bijvoorbeeld aan dat de portfolio-eisen zo ingewikkeld zijn dat er spreekuren worden georganiseerd om ervoor te zorgen dat iedereen het nog een beetje snapt. Je kunt je afvragen of dit nu uiteindelijk bijdraagt aan een goede taalkennis. Volgens mij is er nog niets veranderd aan de vragen die bij die portfolio’s worden gesteld. Het zijn ook bijna allemaal negatieve vragen: hoe gaat u om met conflicten of wat doet u als er dit of dat misgaat? Wij zouden wat dat betreft dan ook graag veel meer positieve vragen willen zien, zodat mensen op een positieve manier omgaan met uitdagingen. Er is nu sprake van heel ingewikkelde exameneisen met daarbij een heleboel bureaucratie. Wij vinden dus dat het anders moet. Wij verstaan inderdaad ook heel iets anders onder kennis van de Nederlandse samenleving dan alleen kennis over onze kunde om enorm ingewikkelde procedures te maken en een enorme bureaucratische rimram te creëren. Bovendien zijn er goudmijntjes ontstaan rond de inburgeringscursussen. Het gaat hierbij om onnodig heel dure cursussen die in stand worden gehouden maar die eenvoudigweg niet meer betaalbaar zijn. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij dit ook al aangegeven. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland, waar een goed cursusaanbod per persoon ongeveer € 648 kost en waar in 2009 meer dan 150 000 mensen die cursus hebben gedaan, hetgeen 200 mln. heeft gekost. Allerlei instanties bieden daar die cursussen aan, van de volkshogeschool – dat is een soort ROC – tot aan katholieke verenigingen, vakbonden en migrantenorganisaties. Hoe is het nu mogelijk dat het in Duitsland voor € 648 kan, terwijl wij hier spreken over duizenden tot wel tienduizenden euro’s? Dat is gekkenwerk. Dat hoeft ook niet. Dus laten wij nu kijken hoe wij op een heel eenvoudige wijze een goed cursusaanbod kunnen leveren.
 Vorige sprekers hebben het ook al gehad over de oproep van E-Quality. Het aanbod voor vrouwen moet inderdaad ook goed zijn. Wij onderschrijven volledig de lijn van GroenLinks op dit punt. Het lijkt alsof ook de desbetreffende organisaties een beetje in de valkuil stappen van de beeldvorming dat vrouwen er zo snel mogelijk op voorbereid moeten worden hoe ze een goede huisvrouw kunnen zijn. Dat is in ieder geval niet de manier waarop het CDA dit zou willen aanvliegen. We moeten ervoor zorgen dat mensen op een goede manier kunnen meedoen. Op welke wijze ze meedoen en in welke fase ze verantwoordelijkheid willen hebben, is aan de mensen zelf, maar zoals het nu gaat is het toch wel een beetje griezelig, waarbij vrouwen vooral worden voorbereid om weer achter het aanrecht te gaan staan.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat is goed nieuws. Dit is onderdeel van een overigens prettige bijdrage van de CDA-fractie. Ik heb gisteren van de minister antwoord gekregen op mijn schriftelijke vragen waaruit blijkt dat hij de manier waarop wij aankijken tegen de positie van vrouwen niet deelt. Begrijp ik nu goed dat u samen met mij de oproep wil doen aan deze minister om toch nog eens goed te kijken naar dat profiel? Bijna 90% van degenen die meedoen aan dat profiel is vrouw. Bent u het met mij eens dat dit echt doorgeslagen is en dat wij ervan afmoeten?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat de minister veel minder moeite heeft met het CDA en met collega Dibi dan met zijn eigen vrouw vanavond als hij hoort dat er zo over gesproken wordt. Dus ik denk dat deze minister het helemaal met ons eens is, dat het niet zo kan zijn dat mensen puur worden voorbereid om een goede huisvrouw te zijn, maar dat ze moeten worden voorbereid om goed mee te doen. Dus ik zou die antwoorden op de vragen van de heer Dibi nog eens heel goed willen lezen, want ik kan mij toch werkelijk niet voorstellen dat de minister daarmee hier of elders zou wegkomen.
 Wij willen een cursusaanbod dat goed is, dat mensen goed voorbereidt en dat redelijk geprijsd is, waarbij de keuzevrijheid altijd voorop dient te staan. Het gaat er natuurlijk niet om dat wij met elkaar heel ingewikkelde cursussen aanbieden. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat er een cursusaanbod is, waarbij mensen op een eigen manier ervoor kunnen zorgen dat ze gaan inburgeren. Verder wijs ik op een initiatief zoals dat met betrekking tot taalmaatjes. Ik ben zelf ook jaren taalmaatje geweest. Ik weet ook van andere collega’s dat ze taalmaatje zijn. Er zijn dus meerdere manieren om ervoor te zorgen dat iemand vaardig wordt met de Nederlandse taal. Je kunt de taal leren via boeken of met hulp van vrienden. Dat is aan de mensen zelf. Wij moeten ervoor zorgen dat als mensen een cursus nodig hebben, ze die ook kunnen krijgen, dat die betaalbaar is en dat voor mensen die er geen geld voor hebben er een goed stelsel komt, zodat ze die cursus alsnog kunnen volgen. In dit verband willen wij graag van de minister weten wanneer de concrete voorstellen over een sociaal leenstelsel naar de Kamer komen. Dat stelsel is namelijk heel erg belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen die willen, ook daadwerkelijk kunnen. Het geld mag geen drempel zijn; als men het niet kan betalen, moet men in de gelegenheid zijn om het geld ervoor te lenen; men krijgt er namelijk straks een mooie toekomst voor terug zodat men het geld prima kan terugbetalen.
 Dan nog kort iets over de oude inburgeraars. Er zijn natuurlijk nog steeds mensen die misschien niet verplicht zijn tot inburgeren maar die wel heel erg graag willen. Wat het CDA betreft zou hiervoor het participatiebudget bij de gemeenten aangesproken moeten kunnen worden. Als mensen willen meedoen maar er drempels zijn, hebben wij als overheid nog steeds middelen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen deelnemen. Het is niet aan de overheid om alles te betalen maar het participatiebudget zou in dit geval een oplossing kunnen bieden. Het kan wat ons betreft overigens niet zo zijn dat het afbetalen van een lening betekent dat mensen onder het sociaal minimum komen. Het moet zo zijn dat mensen uiteindelijk kunnen terugbetalen, maar wel op een acceptabele manier, waarbij ze nog geld overhouden om ook aan andere verplichtingen te kunnen voldoen. In dit verband refereer ik ook aan de brief van VluchtelingenWerk Nederland, een belangrijke organisatie die zich zeer inzet om ervoor te zorgen dat mensen mee kunnen doen. Zij heeft er ook altijd voor gepleit om mensen die zwaar getraumatiseerd zijn, niet op een heel «enge» manier te confronteren met allerlei verplichtingen, zodat mensen die echt niet kunnen, ook niet hoeven.
 
 De heer Van Dam (PvdA): We weten uit bijvoorbeeld onderzoek naar een sociaal leenstelsel voor studenten, dat een deel van de studenten niet terugbetaalt omdat het gaat om een sociaal leenstelsel: als je niet kunt betalen, hoef je niet te betalen. Dat kost dus geld. Dat geld heb ik echter niet ontdekt in de begroting van deze minister. U wel? Als u voorstander bent van zo’n sociaal leenstelsel, vindt u dan ook dat er geld voor vrijgemaakt moet worden? Anders kun je dat stelsel niet sociaal maken.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is ook wel een van de redenen waarom wij aan de minister hebben gevraagd hoe het sociaal leenstelsel er uiteindelijk uit komt te zien. Ik zou het overigens ook weer niet nodig vinden om op voorhand grote budgetten te reserveren voor iedereen die het niet haalt. Wat mij betreft halen de mensen het wel en hebben ze uiteindelijk een baan – de arbeidsmarkt loopt namelijk te schreeuwen om mensen – en kan er getemporiseerd worden terugbetaald. Dat neemt niet weg dat ik een duidelijk antwoord wil van de minister op de brief van VluchtelingenWerk Nederland; mensen mogen niet onder het sociaal minimum terechtkomen, maar er zal altijd een moment zijn waarop ze profijt hebben van de cursussen, ook financieel, waarna ze rustig kunnen gaan terugbetalen.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen betreurde het dat de discussie vooral gevoerd wordt aan de hand van oude stukken. Ik betreur dat niet noodzakelijkerwijs, zeker omdat ook de verslaglegging aangaf dat er bij de realisaties van het deltaplan over inburgering belangrijke verbeteringen zijn aangebracht in het programma van het vorige kabinet. Dat is winst. Tegelijkertijd betekent dat niet, zoals een aantal van de sprekers veronderstellen, dat als dit plan werkt, je nu gewoon zo door moet gaan. Je moet er logischerwijs de conclusie aan verbinden die het kabinet eraan verbindt, namelijk dat de periode van inhalen aan het voorbijgaan is en dat wij over kunnen gaan naar een systeem dat meer structureel de inburgering regelt, mede aan de hand van de procedures voor toelating tot Nederland en de procedures met betrekking tot een verblijfsvergunning. Dat is wat in de kern het kabinet voor ogen staat, waarbij er inderdaad ook op dat punt een wijziging plaatsvindt die reeds is ingezet door het vorige kabinet, hetgeen ook uit de begroting valt op te maken. De bedragen die nu beschikbaar worden gesteld voor het aanbod van inburgeringscursussen kunnen worden afgebouwd. In beginsel is het een eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen dat als ze hier willen komen, ze ook een investering plegen in de eigen vaardigheden om hier te kunnen functioneren en zelfstandig te kunnen verblijven. Waar hier door sommigen aan het kabinet is toegedicht dat dit zal moeten leiden tot vermindering van de instroom, wijs ik erop dat ze dan bezig zijn met de discussie over het immigratiebeleid. Waar het gaat om integratiebeleid, dus inburgering, blijkt uit de cijfers dat dit leidt tot een sterker vermogen om hier te kunnen functioneren. Op grond van de rapporten zoals die er liggen, is de conclusie gerechtvaardigd dat er pas eind 2011 voldoende beelden kunnen zijn om een oordeel te hebben over de relatie tussen inburgering en integratie. Anders dan hier wordt gesteld betekent dat overigens niet dat je derhalve met wijzigingen in het stelsel zou moeten wachten tot dat moment. Die wijzigingen hebben namelijk juist betrekking op het feit dat de inhaalslag ten aanzien van degenen die hier al zijn, voorbijgaat. De beschikbare middelen zijn naar mijn inzicht ook voldoende om door te gaan met het wegwerken van de nog resterende achterstanden. Het nieuwe beleid zal dan ook berusten op de vooronderstelling dat het voor de integratie goed is om eisen te stellen aan de taalvaardigheden en de kennisvaardigheden met betrekking tot Nederland.
 De heer Van Dam heeft gevraagd of niet een verdieping ter zake nodig is, in de zin dat niet alleen gelet wordt op de kennis maar ook op het inzicht en het begrip. Dat is misschien in een latere periode te overwegen. De heer Van Dam noemde het voorbeeld van het aantal provincies. Heeft hij er weet van hoe wij aanvankelijk begonnen met zeven provincies, waarom wij vervolgens elf provincies hadden en daarna twaalf? De vraag is wat daaraan te begrijpen valt en wat op dat punt geëist moet worden. Kortom, je begint met de kennis, Vervolgens krijg je het begrip. Wij moeten de eisen aan het begin ook niet te zwaar maken.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Hoezo heeft het debat niets te maken met immigratie? Dit kabinet koppelt een permanente verblijfsstatus toch aan slagen voor het inburgeringsexamen?
 Minister Donner: Dat is inderdaad het voornemen en dat valt ook binnen de logica die u zelf ook hanteert. Er zijn eisen met betrekking tot het binnenkomen in Nederland. Daarbij maak ik onderscheid tussen de mensen die niet het voornemen hebben om duurzaam in Nederland te verblijven, zoals kenniswerkers, en degenen die het voornemen hebben hier meer duurzaam te zijn. Het is ook logisch dat voor die laatste groep de eisen met betrekking tot het hier zelfstandig kunnen opereren, substantieel zijn en ook verbonden zijn aan een duurzame verblijfsvergunning. Dat ligt alleszins in de logica besloten van ook uw eigen betoog over integratie. Het enige wat u zegt, is dat het tot gevolg heeft dat er minder mensen een duurzame verblijfsvergunning zullen aanvragen. Zoals ik gisteren heb aangegeven, blijkt dat vooralsnog niet uit de cijfers, ook niet waar het gaat om de verscherping van de eisen omtrent het kennisniveau.
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap de logica erachter wel. Ik wilde alleen even corrigeren dat dit kabinet wel degelijk de instroom koppelt aan de inburgering. Waar de inburgering voorheen voornamelijk een middel was om de integratie te bevorderen, ziet dit kabinet, waarschijnlijk als gevolg van de PVV, de inburgering als belangrijk middel om de instroom te stoppen of te verminderen.
 Minister Donner: Geef mij dan de cijfers of de redeneringen waaruit dat blijkt. Er worden inderdaad bepaalde consequenties verbonden aan inburgering, net zoals wij aan de verblijfsvergunning eisen stellen wat betreft het kunnen voorzien in voldoende middelen van bestaan. Een restrictief toelatingsbeleid draagt bij aan een betere integratie. Wat wij nu doen, is vanuit dezelfde filosofie constateren dat het dan logisch is om ook de eisen voor inburgering te koppelen aan de verblijfsstatus. U leidt daar alleen maar uit af dat er derhalve minder verblijfstatussen zullen zijn. Die conclusie laat ik voor uw rekening.
 De voorzitter: Nee, mijnheer Dibi, nu is de heer Van Dijk aan de beurt.
 De heer Dibi (GroenLinks): Maar ik word uitgelokt.
 De voorzitter: Dat begrijp ik, maar u zult merken dat dit nog wel een uur lang het geval blijft.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De minister suggereert dat er geen relatie is tussen immigratie en inburgering. Dat bevreemdt mij. Los van de vraag wat het effect zal zijn, is er wel een relatie tussen beide. Sterker nog, dit is precies het punt waar voormalig minister Klink op aansloeg toen hij zei dat de VVD en het CDA mensen meer houvast willen geven in de samenleving en dat de PVV het nieuwe beleid zal gebruiken om meer mensen te kunnen tegenhouden. Waar voelt de minister zich dan meer bij thuis?
 Minister Donner: Ik voel mij thuis bij het beleid dat ik hier verdedig en dat er betrekking op heeft dat wij in het belang van de integratie opereren. Het is voor de integratie van belang dat mensen op een bepaald niveau van taal en kennis van Nederland worden gebracht. Gisteren hadden wij een maatregel van het vorige kabinet aan de orde waarbij er aanleiding is om op dat punt de eisen zelfs nog wat aan te scherpen. Dat vloeit allemaal voort uit dezelfde filosofie. Er is geen vrije immigratie. Wij hebben een restrictief beleid, mede vanuit een oogpunt van integratie, teneinde te voorkomen dat wij hier een groeiende groep van mensen hebben die zich niet zelfstandig en zelfredzaam in de samenleving kan ophouden. Om die reden hebben wij indertijd de eisen met betrekking tot inburgering ingevoerd. Wat het kabinet nu voorstaat, ligt volstrekt in het verlengde van het beleid dat reeds door verschillende kabinetten is gevoerd.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil de minister dan wel graag nog het volgende citaat voorhouden: «Dat hierdoor ...» – hierdoor is in dit geval het nieuwe beleid – «... de stroom migranten en daarmee de islamisering mogelijk afneemt, dat is natuurlijk mooi meegenomen». Is de minister het met dat citaat eens?
 Minister Donner: Tegen de tijd dat ik een krant ga uitgeven, zal ik voortdurend commentaren geven op wat andere mensen zeggen. Ik zit hier echter nu niet om commentaar te geven op de mening van anderen, maar slechts als minister die een bepaald beleid uitlegt en verdedigt.
 De heer Van Dam (PvdA): Dit is flauw. Mijn vraag ging overigens over de inhoud van inburgeringscursussen. Ik merk dat de minister het wat bagatelliseert. Feitenkennis is natuurlijk relevant, maar als je wilt integreren moet je begrijpen hoe deze samenleving werkt, hoe mensen met elkaar omgaan. De minister bagatelliseert het door te verwijzen naar de discussie over de twaalf provincies. Ik weet hoe moeilijk dat «begrijpen» te toetsen is, maar het is volgens mij niet moeilijk om mensen dat veel meer bij te brengen dan nu gebeurt via de cursussen zelf. Is de minister het op dat punt niet met mij eens?
 Minister Donner: Beluister ik nu dat u dit wilt toevoegen aan de eisen voordat iemand naar Nederland mag komen?
 De heer Van Dam (PvdA): Dat is nu precies wat ik bedoel toen ik zei dat de minister het bagatelliseert. Laten wij de discussie serieus voeren. Je moet natuurlijk ook feiten kennen over Nederland, maar het integratieprobleem heeft veel meer te maken met begrip, het snappen hoe dingen werken. Je kunt dat niet gemakkelijk toetsen in examens; het zijn geen exameneisen maar op dit moment gaan de inburgeringscursussen, met name bij commerciële aanbieders, veel te veel over het zo snel mogelijk in je hoofd stampen van allerlei feitjes en veel te weinig over hoe het in Nederland eigenlijk werkt.
 
 Minister Donner: De inburgeringstoets gaat over voorwaarden om Nederland in te komen en over eisen die wij stellen aan voortzetting van het verblijf in Nederland. Dat is niet de uitkomst van een heel proces, maar het begin. Op dat punt ben ik het dan ook niet met u eens. Het begrip begint met de kennis van de feiten. Dat is wat wij toetsen op het moment van binnenkomst. Dan mogen we hopen dat er in het proces van verdere integratie en verblijf in Nederland begrip van die feiten ontstaat. Als ik u zo hoor, vraag ik mij af hoeveel Nederlanders op dat punt het begrip hebben dat u hier vraagt van mensen die hier komen. Dus ik zie best het onderscheid, maar ik zie niet dat dit nu een punt is dat wij in de inburgeringseisen moeten gaan opnemen.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen verbond hieraan – ik deel dat met haar – een evaluatie van de constatering zoals die in de krant door een aantal Turkse professionals is gedaan, dat het allemaal kommer en kwel is. Met betrekking tot een aantal groepen moet je inderdaad constateren dat het nog niet is wat wij zouden willen. Het zijn groepen die niet onderworpen zijn aan inburgeringseisen. Het gaat vaak om tweedegeneratiemensen die hier verblijven. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van het CBS dat de werkelijkheid een andere is, in die zin dat er juist sprake is van een geleidelijke progressie. Die constatering is ook een onderdeel van mijn waarneming.
 Verder is hier gerefereerd aan de eerdere antwoorden die ik gegeven heb op vragen van de heer Dibi. Mij worden daarbij allerlei zaken toegedicht over mijn visie op vrouwen. De heer Dibi vroeg mij hoeveel mannen en vrouwen het inburgeringsprofiel OGO volgen. Mijn antwoord daarop was dat van de deelnemers 87% vrouw is en 13% man. Hij heeft kennelijk het antwoord op de daaropvolgende vraag echter niet gelezen, namelijk dat vanaf 2007 tot heden 52% van de vrouwelijke inburgeraars het inburgeringsexamen met examenprofiel werk heeft afgelegd en dat er wat dat betreft ook op de Werkpleinen extra aandacht aan wordt besteed. Het onderdeel OGO is inderdaad een wezenlijk onderdeel van participatie. Het gaat dan om het als ouders betrokken zijn bij hun kinderen op school en bij hun kinderen wanneer ze te maken krijgen met gezondheidszorg. Het valt dan inderdaad te betreuren dat niet meer mannen dat profiel volgen. Echter, om dan maar voor te stellen het helemaal te schrappen, lijkt mij ook niet de goede weg. Dan doen wij juist afbreuk aan de hele inzet van het integratiebeleid, namelijk dat het ook leidt tot participatie op de arbeidsmarkt en in de Nederlandse samenleving als geheel.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik had het antwoord op die vervolgvraag natuurlijk wel gelezen, maar in tegenstelling tot de minister vind ik het feit dat 52% van de vrouwen dat het profiel werk invult, niet ambitieus genoeg. Dit is overigens niet het eerste bericht dat wij hierover ontvangen. Er wordt al langer gezegd dat gemeenten vrouwen automatisch zien als mensen die toch wel huisvrouw worden en die dienstbaar thuis allemaal dingen gaan doen. Ik wil niet denigrerend doen over het harde werk dat huisvrouwen verrichten, maar er is volgens mij veel meer potentie uit te halen. Misschien moeten wij genoemd profiel dan niet meteen schrappen maar er moet mijns inziens wel veel meer inzet gepleegd worden om meer vrouwen het profiel werk te laten doen en minder het profiel OGO.
 Minister Donner: De meerderheid van de vrouwen volgt het profiel werk. Verder was een conclusie uit het onderzoek door de Tweede Kamer, dat het zeer toe te juichen is dat een zo groot deel van de cursisten het profiel OGO volgt. Ik citeer: «Cursisten worden echt met succes geactiveerd tot bijvoorbeeld ouderbetrokkenheid en deelname aan georganiseerde activiteiten». Dit is een conclusie van het onderzoek van de Kamer.
 De voorzitter: Het onderzoek in opdracht van de Kamer.
 Minister Donner: Inderdaad, in opdracht van de Kamer. En dan wil de heer Dibi het OGO-profiel weer schrappen.
 De heer Dibi (GroenLinks): Kamerleden zijn geen verlengstuk van onderzoeken. Die onderzoeken interpreteren wij op onze manier en vervolgens wegen wij af wat de belangrijkste en zwaarwegendste factor is. Wat betreft GroenLinks gaan we vrouwen minder zien als potentiële huisvrouw en meer zien als potentiële arbeidskracht, als een ondernemende vrouw. Dus nogmaals mijn verzoek aan de minister, want anders kan hij een VAO tegemoet zien met mogelijk een motie. Hij heeft hierover namelijk ook andere partijen dan alleen de oppositiepartijen gehoord, die hier anders in staan dan de minister en die zich expliciet uitspreken voor minder OGO en meer ondernemende vrouwen.
 Minister Donner: U hoort mij niet zeggen dat ik vind dat vrouwen niet het profiel werk moeten volgen en dat ik het niet beter zou vinden als dat percentage nog hoger was. Ik constateer tegelijkertijd wel dat wij evenzeer als doel van integratie voor ogen hebben dat kinderen door hun ouders begeleid worden naar school. Als ik u ervoor zou horen pleiten dat meer mannen ook het OGO-profiel zouden volgen, dan zouden we een eind verder komen. Uw reactie is echter: vrouwen doen het wel maar mannen doen het nog niet voldoende, dus laten we het maar schrappen voor vrouwen. Dat is een wat kromme redenering.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Wij zijn hier inmiddels wel gewend aan krappe meerderheden, maar om nu tevreden te zijn over die 52% vinden wij echt te kort door de bocht. De minister gaf aan dat er alles aan gedaan wordt. We lezen in de stukken ook dat er vaak aangesloten wordt bij de situatie waarin de man maar vooral de vrouw zich op dat moment bevindt. Maar dat is wat anders dan het potentieel dat zo’n vrouw heeft. Ik heb in mijn eerste termijn ook niet gepleit voor het stoppen van OGO, maar wel voor het meer stimuleren van het profiel werk. Aan de beantwoording van de minister van de vragen van de heer Dibi hield ik het gevoel over van: het zit in alle profielen en het ene profiel heeft wat meer accent hierop, maar het valt allemaal wel reuze mee. Ik wil toch echt graag van de minister horen dat hij het meer onder de aandacht brengt en dat hij meer gaat stimuleren dat vrouwen de kant van werk en participatie opgaan.
 Minister Donner: Als u het nog een keer wilt horen: ik ben het helemaal met u eens dat het veel beter zou zijn als een nog hoger percentage vrouwen het profiel werk zou volgen. In het nieuwe stelsel zal, nog sterker dan nu, de nadruk liggen op het belang van deze vaardigheden voor de zelfredzaamheid in Nederland. In de antwoorden op vraag 7 en 8 van de heer Dibi wordt benadrukt dat het inburgeringsexamen zodanig is vormgegeven dat het accent ook ligt op het domein werk. Ook via de Werkpleinen proberen we dat te bevorderen, maar we hebben het dan over de vraag op welke wijze we dit kunnen inschakelen. Ik zie niet op welke wijze via een inburgeringsexamen nog verder de nadruk kan worden gelegd op werk. Ik bestrijd de oplossing van de heer Dibi – ik begrijp dat mevrouw Van Nieuwenhuizen het daar ook niet mee eens is – om het onwelgevallige onderdeel te schrappen.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik stel tevreden vast dat de minister met ons deelt dat het van het grootste belang is dat zo veel mogelijk vrouwen daartoe gestimuleerd worden. Ik vraag de minister om bij de uitwerking van de nieuwe plannen aan te geven op welke wijze hij dat gaat doen. Het gaat dan niet om het wijzigen van de inhoud van de profielen, maar om het stimuleren van vrouwen om dat profiel te kiezen.
 Minister Donner: Dat was een vaststelling, maar ik zal daarop ingaan.
 De heer Dibi (GroenLinks): Er wordt een toezegging gevraagd.
 Minister Donner: Ik zeg het toe. Alles wat ik niet afwijs, zeg ik toe.
 De voorzitter: Dat onthouden we.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch wel aardig om nog even mee te doen aan het debatje over de profielen. Als een partner naar Nederland komt en iemand een gezin wil stichten, is het belangrijk dat men snel en goed snapt waar de Centra voor Jeugd en Gezin zitten, hoe het gaat op scholen en hoe je meedoet. Wordt in dat profiel ook aandacht besteed aan het combineren van zorg en arbeid? Daarmee maak je een bruggetje om ervoor te zorgen dat men na de fase dat men misschien wat meer gericht is op het opbouwen van het gezin – daarom sprak ik ook over faseren – kijkt op welke andere manier men zijn bijdrage kan leveren aan de samenleving. Wil de minister dat onderdeel erin hebben?
 
 Minister Donner: Laat ik toezeggen dat we bij de invoering van het nieuwe stelsel alle profielen tegen het licht zullen houden met het oog op de zorgen die hier leven.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar het faciliteren van kennismigranten bij de inburgering. Kennismigranten zijn niet inburgeringsplichtig en verblijven hier in beginsel slechts tijdelijk. Straks kom ik te spreken over de werknemers uit Polen, van wie ik weet dat zij met grote gretigheid de inburgeringspakketten afnemen, die ook beschikbaar worden gesteld via de ambassades. Dat is geheel in strijd met de beelden die hier geschapen worden. De middelen zijn in eerste instantie gericht op de gevallen van de verplichte inburgering en de categorie die achterstanden moet inlopen. Ze zijn niet gericht op de categorie die hier specifiek komt vanwege de kennisvaardigheden. Het kan bij die categorie zeker bevorderd worden, maar er moeten niet primair van Nederlandse zijde verdere middelen in gestopt worden.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het ging mij ook niet om degenen die aanspraak maken op de kennismigrantenregeling. Niet alleen vanuit Europa maar ook van daarbuiten komen hoogopgeleide migranten naar Nederland, die een en ander veel sneller zouden kunnen afwerken en die vaak tegen problemen aanlopen op het gebied van erkenning van diploma’s et cetera. We moeten dat niet uit het oog verliezen. We moeten niet alleen naar de onderkant maar ook naar de bovenkant kijken om te bezien waar je nog tot vereenvoudiging en versnelling kunt komen.
 Minister Donner: Dat is een totaal ander examen. We zijn ermee bezig. Ik kan nog niet concreet aangeven hoe dat verder vereenvoudigd kan worden. Primair is dat namelijk vaak een kwestie voor VWS en OCW. Ik zeg toe dat het onderdeel van het beleid is om dat te vereenvoudigen, opdat in die gevallen mensen sneller kunnen werken. Ik moet er echter op wijzen dat het vaak de categorie vluchtelingen betreft. Degene die hier vanwege zijn kennis komt, wordt aangeworven op een bepaalde plaats en kan hier werk vinden vanwege de kennis. Diegene zal vaak minder afhankelijk zijn van diploma’s.
 De voorzitter: U hebt uw toezegging al, mevrouw Van Nieuwenhuizen.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik zou toch de minister nog even willen meegeven dat dit AO over de inburgering gaat en niet alleen over de inburgeringscursussen. In die zin vind ik het terecht dat je breder kijkt dan alleen deze problematiek.
 
 Minister Donner: Dat is het onderscheid dat ik aanbreng tussen inburgering en integratie.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen verwees naar het boek van mevrouw Friesland. Ik heb niet het beeld dat daar nog bepaalde vragen aan waren verbonden, behalve dan over de categorie mensen die wel willen maar niet kunnen. Voor die categorie is in het systeem rekening gehouden met de ontheffingsmogelijkheid. Er zal daadwerkelijk moeten blijken dat sprake is van willen en echt niet kunnen.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft verder een vraag gesteld over de naturalisatieceremonie. De evaluatie daarvan is onderdeel van de wetgeving. Zij wees specifiek op de vraag wat de betekenis is van de eed of verklaring van verbondenheid. Het ministerie van Justitie heeft de inhoud van de verklaring van verbondenheid vrij omstandig uitgelegd in de brochure. Dat gebeurt in meerdere talen. Deze brochure wordt ter hand gesteld aan alle mensen die opkomen voor de naturalisatieprocedure. Het is niet onmogelijk dat mensen vervolgens de vraag stellen wat de verbondenheid nu precies inhoudt. Ik weet niet of veel Nederlanders dat wel weten.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het is hét onderdeel van de naturalisatieceremonie. Het is gewoon teleurstellend om te constateren dat mensen niet weten wat zij aan het doen zijn als zij die belofte of eed afleggen. Dat de minister nu constateert dat de brochure kennelijk niet het gewenste effect heeft, mag er toch niet toe leiden dat we het daar maar bij laten.
 Minister Donner: We kunnen een toets invoeren om te toetsen of mensen de brochure gelezen hebben. Dat kan best. Ik sluit niet uit dat zij dat allemaal gedaan hebben. Als wij zelf een dergelijke belofte afleggen, weet ik niet of wij vervolgens allemaal kunnen zeggen wat de verbondenheid precies inhoudt.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik heb de indruk dat we in een soortgelijke discussie terechtkomen zoals net met de heer Van Dam over het begrip. Maar dat is toch wel iets anders dan wanneer mensen totaal geen idee hebben en niets weten te melden bij wat zij net ingebracht hebben.
 
 Minister Donner: De ambtenaren burgerzaken hebben daar juist over gesproken en bereiden dat mondeling voor. Ik heb niet het beeld dat zij de indruk geven dat men het totaal niet snapt.
 De heer Schouw heeft gevraagd wat het doel van inburgering is. Ik heb dat zonet geschetst. Het doel van inburgering is om mensen tot op zekere hoogte de prikkel te geven om zich beter voor te bereiden op een meer duurzaam verblijf in Nederland, zodat zij daar zelfredzaam kunnen functioneren. Dat leidt ertoe dat we als het gaat om de toegang andere eisen en criteria hanteren dan als het gaat om mensen die hier al verblijven. Van mensen die toegang hebben vragen we kennis en taalvaardigheid op niveau A1, van mensen die hier al verblijven op niveau 2. Dat is zonder meer onderdeel van het beleid van het kabinet. Het ziet integratie, evenzeer als het burgerschap van ieder die in Nederland verblijft en de samenhang in de samenleving, als een wezenlijke voorwaarde om als samenleving te kunnen functioneren. In die zin moeten we vaststellen dat we in het verleden hebben gedacht dat dit vanzelf gebeurt. Inmiddels is het inzicht gegroeid dat dit niet vanzelf gebeurt. Om die reden hebben we nu een periode lang middelen beschikbaar gesteld om aan mensen die hier al waren, de mogelijkheid te bieden hun achterstand in te halen. Het moment is aangebroken dat we dit meer systematisch zullen verbinden aan de toegang tot en het verblijf in Nederland. Dat is de essentie van de wijzigingen die het kabinet nu voorstelt. Dat is allerminst een sloophamer. Het geldt alleen voor de financiering van de cursussen, niet voor de gestelde eisen. Het kabinet is van mening dat integratie en participatie in de samenleving berusten op de bereidheid en de aanvaarding van de eigen verantwoordelijkheid om op dat punt te investeren in de eigen kennis en vaardigheden.
 
 De heer Schouw (D66): Ik dank de minister voor deze heldere uiteenzetting. Deze lijn is inderdaad in de afgelopen jaren ontwikkeld. De grote trendbreuk is het budget. Het was een paar 100 mln. en er blijft in 2013 40 mln. over. Dat is een gigantische trendbreuk. Ik vraag de minister of hij kan garanderen of dat hij op een of andere manier in een soort logische redenering kan aantonen dat het budgetje dat nog overblijft, toereikend is om de doelen rondom integratie, waar we het allemaal over eens zijn, te realiseren.
 Minister Donner: Allereerst constateer ik dat de budgetten geleidelijk afnemen over de periode tussen nu en 2014. In 2013 zullen er zowel voor de inburgeringsmiddelen nog gelden beschikbaar zijn als voor de uitvoeringskosten van de inburgering. Die houden mijns inziens gelijke tred met de mate waarin de groep die niet-inburgeringsplichtig zal zijn onder het nieuwe systeem nog bereikt kan worden voor het inhalen van de cursussen. Dat is de basis. Ik weet ook dat men in sommige gemeenten erg laat begonnen en erg laat op gang gekomen is. Dat kan ik niet gaan corrigeren via het nog meer vertragen van de budgetten. Dat zal men uit de eigen middelen moeten halen. De nu door het kabinet voorgestelde wijziging is volstrekt logisch en er is geen sprake van een trendbreuk. Deze wijziging hangt samen met het feit dat we voortaan alleen nog te maken hebben met nieuwkomers en dat we bij die groep de eisen verbinden aan de verschillende stappen in de verblijfsstatus.
 De heer Schouw (D66): In de financiën is gewoon sprake van een trendbreuk. Als je kijkt naar de cijfers, zie je dat. Het is enigszins merkwaardig dat de minister dat ontkent. Is hij het met mij eens dat het budget dat overblijft in 2013 nog 10% is van het vorig jaar beschikbare budget? Het is echt heel minimaal. Is de minister het verder met mij eens dat als we lopende de rit het komende jaar tot de ontdekking komen dat het budget ontoereikend is om een effectief en efficiënt inburgeringsbeleid te voeren, we daar dan nog eens naar kunnen kijken? Het budget kan nooit leidend zijn voor de kwaliteit van inburgering in dit land.
 Minister Donner: Er is geen sprake van een trendbreuk. Ook bij de oorspronkelijke bedragen is sprake van een daling. Het is niet primair een zaak van de overheid die iets aanbiedt, maar van eigen verantwoordelijkheid om deze vaardigheden te krijgen. Derhalve betreft het alleen een groep die hier al is en die deze vaardigheden nog niet heeft, maar waarvoor nu juist vanuit verblijfsrechtelijk oogpunt niet de middelen beschikbaar zijn zoals we die zullen gebruiken voor nieuwkomers. Deze groep is geslonken door de inzet van de middelen die er waren. Dat is ook logisch, want je begint met een bepaalde hoeveelheid, je zet de cursussen uit en aan het eind van de cursussen is er een groep die de vaardigheden wel heeft. Gelet op de schattingen van de omvang van deze groep menen we dat deze middelen voldoende zijn om grosso modo de teruggang van het aantal mensen dat de cursus niet gevolgd heeft te kunnen begeleiden. In de toekomst hebben we te maken met nieuwkomers. Die mensen worden heel anders benaderd; wij spreken hen aan op hun eigen verantwoordelijkheid.
 De heer Dibi (GroenLinks): De minister gaat iets te gemakkelijk voorbij aan de gevolgen van dit beleid. Hoe gaat hij om met de mensen die de komende jaren hun baan verliezen als er zo gekort wordt op de inburgering? Gelet op de vergrijzing hebben we de vrijwillige inburgeraars gewoon nodig. Is hij niet bang dat zij, als we die potentie niet aanboren, uiteindelijk verloren gaan en wij te kampen hebben met grote tekorten in allerlei sectoren?
 Minister Donner: Omdat er minder mensen gebruik zullen maken van de cursussen, kunnen er best minder mensen nodig zijn om die te geven. We hebben dit stelsel echter niet opgezet om een aantal mensen een baan te geven in het verzorgen van cursussen. Aan het begin is de omvang van de groep vrijwillige inburgeraars geschat. Als de cursussen verlopen zoals ze verlopen, zal deze groep steeds verder afnemen en hebben we dus te maken met mensen die nadien hier zijn gekomen en voor wie het systeem zal gelden van de verblijfsrechtelijke druk om de examens te doen.
 De heer Dibi (GroenLinks): Het inburgeringstelsel is natuurlijk niet in het leven geroepen om banen te creëren voor leraren, maar die leraren zijn er nu. Door de korting van dit kabinet zullen zij hun baan verliezen. Gaat de minister niet iets te gemakkelijk voorbij aan deze ongelofelijk harde consequentie voor die mensen? De komende tijd zullen grote tekorten ontstaan in het onderwijs, de zorg en weet ik waar nog meer in de publieke sector. We zullen dus iedereen die naar Nederland komt nodig hebben. Als de minister blijft zeggen dat het allemaal eigen verantwoordelijkheid is, krijgen we de klassen niet vol en de mensen niet op de arbeidsmarkt.
 Minister Donner: Ik kan de redenering niet volgen. We hebben het inburgeringsstelsel niet om klassen te vullen.
 De heer Dibi (GroenLinks): Nee?
 Minister Donner: Nee. U zegt: er komen lege klassen en dat heeft gevolgen voor leraren. Op een gegeven moment hebben we gelden beschikbaar gesteld om mensen taal te leren. Als die mensen op een goed moment de taal kennen, zijn er minder leraren nodig en blijven we niet honderden miljoenen uitgeven omdat een aantal leraren een baan gevonden heeft. Ik begrijp dat u zegt dat we in de komende tijd tekorten krijgen. We krijgen aan alle kanten tekorten op de arbeidsmarkt; dat ben ik met u eens. Kennismigranten komen hier om die reden. Zij zijn niet inburgeringsplichtig.
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter ...
 De voorzitter: Mijnheer Dibi, u komt niet verder na twee interrupties en de tijd tikt door.
 
 Minister Donner: In antwoord op de vraag van de heer Schouw: om die reden meen ik dat de middelen die het kabinet beschikbaar stelt in de komende jaren, voldoende zijn om deze geleidelijke afbouw op te vangen.
 De heren Schouw en Van Dam vroegen hoe het staat met het wetsvoorstel om een algemene leerplicht in te voeren. Zo’n wetsvoorstel is niet in voorbereiding. Het concept is dat er als tegenhanger van solidariteit in Nederland een meer algemene plicht moet zijn, niet alleen voor migranten, maar ook voor Nederlanders, om te investeren in eigen vaardigheden om beschikbaar te zijn op de arbeidsmarkt. Die plicht zou primair tot uitdrukking komen in de eisen die we stellen aan onder meer het sociale stelsel. Ook voor migranten geldt dan nog steeds dat er een verplichte inburgering zal zijn.
 Dat brengt mij bij de vraag van de heer Dibi. Waar blijkt dat taal een grote belemmering is bij het vinden van werk, zal eventueel een beroep gedaan worden op de integratiemiddelen, die daarvoor zijn. De gemeente beslist over het gebruik van de middelen. Deze zijn inderdaad bedoeld voor mensen die in de bijstand komen. Op dit moment wordt dat gecombineerd met de middelen voor de inburgering via het participatiebudget. Als de middelen geleidelijk zullen zijn afgebouwd, zal het participatiebudget navenant minder worden. Dat is dus het antwoord op de brede vraag in hoeverre de afbouw gelijke tred houdt met de geleidelijke afname van het aantal mensen bij wie we nog spreken over een achterstand.
 Ik ben niet met voorrang bezig met het leenstelsel. De eerste stap is immers hoe we het nieuwe systeem van inburgering invoeren. Er is op dit moment een leenstelsel. Anders dan de heer Van Dam stelt, zijn daarvoor ook middelen gereserveerd op de begroting. Afhankelijk van de wijze waarop we het leenstelsel onder het nieuwe stelsel zullen invullen, zal bezien moeten worden hoeveel middelen daarvoor gereserveerd moeten worden. Op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven.
 De heer Schouw heeft gevraagd hoe het zit met de sancties. De sancties in het nieuwe stelsel zullen verbonden zijn met de verblijfsstatus. Er is geen behoefte aan een apart stelsel van sancties.
 Het aanbieden van inburgering op maat zal veel meer het effect zijn van de wijziging van het stelsel die het kabinet bepleit. Het is geen aanbodgefinancierd maar een vraaggefinancierd stelsel. Dat systeem zal sterker meegaan met waar de vraag is. Mogelijk zullen mensen op hun arbeidsplaats een zodanige kennis opdoen van de Nederlandse taal en samenleving dat er wellicht geen behoefte meer bestaat aan cursussen, maar alleen nog aan examens.
 Wat betreft de toelating en de examens die in het buitenland gedaan worden, merk ik op dat de cursuspakketten worden aangepast aan het kennis- en taalniveau A1.
 
 De heer Schouw (D66): Ik heb twee antwoorden gemist die wel belangrijk zijn. In de eerste plaats, kan de minister garanderen dat de gemeenten ondanks de afbouw van de budgetten de inburgering van oudkomers kunnen afmaken? In de tweede plaats, de gemeenten vrezen dat zij hun handhavingstaak niet kunnen uitvoeren, omdat de minister schoksgewijs – hij zegt zelf dat hij dat geleidelijk doet – de budgetten afbouwt. Dat zijn twee heel belangrijke en indringende vragen, maar de minister heeft die nog niet beantwoord.
 
 Minister Donner: Ik meen dat de beschikbare middelen voor de verplichte inburgeraars voldoende zijn, maar garanderen kan ik het op dit niveau niet en zal ik dat ook niet doen. De gemeenten zullen daar inzicht in moeten hebben. Een aantal gemeenten had ruimschoots voldoende aan de middelen en vatte daar ook veel vrijwillige inburgeraars onder. Sommige gemeenten richtten de middelen primair op de vrijwillige inburgeraars en zullen die nu sterker moeten richten op de verplichte inburgeraars.
 Voor de handhaving geldt dat voor de uitvoeringskosten middelen beschikbaar zijn, in dezelfde afbouwreeks, via de algemene financiering in het Gemeentefonds. Het gaat uiteraard niet om meer geld. De achterstand met betrekking tot de verplichte inburgeraars moet namelijk ingelopen zijn. Je hebt daardoor niet meer geld nodig voor de handhaving, maar juist minder.
 Een aantal vragen van de heer Van Klaveren ligt meer op het terrein van mijn collega van immigratie en minder op dat van integratie. Ik meende dat er gisteren mededelingen zijn gedaan over de wijziging van het associatieverdrag. Daarvoor geldt dat het kabinet het niet eens is met de nu gegeven uitleg. Daarom is het in beroep gegaan. Dat beroep zal moeten worden afgewacht om te zien of het standpunt van het kabinet op dit punt juist is, namelijk dat de inburgeringsplichtigheid wel degelijk verenigbaar is met het associatieverdrag. Pas als dat zou worden vastgesteld, zal dit eventueel besproken moeten worden. Ik weet zeker dat dit behoort tot de punten waarvoor collega Leers zich inzet om die in Brussel aan de orde te stellen. Die inzet is er. Eerst moet echter duidelijk zijn dat de uitspraak, althans de bevinding in kracht van gewijsde, wordt gedaan dat de inburgeringsplicht onverenigbaar is met het associatieverdrag.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het is op zich grappig te merken dat minister Donner zegt dat dit meer op het terrein van minister Leers ligt. Gisteren hebben we in het AO over huwelijks- en gezinsmigratie namelijk de eerste vragen afgehandeld die op het terrein van minister Donner liggen. Daarna was er een vraag over dit onderwerp, ook van de PVV, die minister Leers beantwoordde namens minister Donner. Er is gezegd dat het arrest – ik ben de naam van de zaak even kwijt – afgewacht zou worden, waarna er nadere informatie over zou volgen.
 
 Minister Donner: Het beroep tegen de vraag of het strijdig is met de inburgeringsplicht is inderdaad mijn terrein. De vraag was echter hoe het staat met de wijziging van het verdrag. Volgens mij gaat de collega van Buitenlandse Zaken daarover.
 De heer Van Klaveren heeft gevraagd naar de stand van integratie en hoe die gewaardeerd moet worden. Ik constateer, met de cijfers van het CBS en zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen ook aangaf, dat er juist verbeteringen zijn. Er blijven echter groepen waarbij je moet constateren dat de integratie voor verbetering vatbaar is.
 Ik kom bij de discussie over het systematisch verbinden van integratie met bepaalde criminaliteit en over het punt dat integratie bedoeld zou zijn en ingezet zou worden om criminaliteit tegen te gaan. Dat deel ik niet. De inburgeringscursussen zijn daar niet op berekend en ook niet voor bedoeld. Uit de statistieken blijkt dat in bepaalde categorieën in hoge mate personen betrokken zijn uit de eerste of tweede generatie immigranten. Om daaruit te concluderen dat dit islamgerelateerd is, deel ik weer niet. Allereerst zie ik niet in de statistieken dat de daders aanhangers zijn van de islam. Verder zie ik ook niet dat de criminaliteit uitsluitend gerelateerd is aan de islam. Wat dat betreft gelden de oude stappen uit het syllogisme: een koe is een beest met vier poten, maar niet alles met vier poten is een koe.
 
 De heer Van Klaveren (PVV): De PVV wil een apart hoofdstuk in de jaarrapporten over integratie met betrekking tot het onderwerp islamgerelateerde problematiek. De minister geeft zojuist aan dat niet helder is of bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn bij bijvoorbeeld gevallen van eerwraak. Dat is juist ons punt. Wij willen graag zien wat de stand van zaken is bij eerwraak, geweld tegen homoseksuelen et cetera. Wij vragen om in een apart hoofdstuk islamgerelateerde problematiek dit in kaart te brengen.
 Minister Donner: Ik weet niet wat ik onder dat hoofdje zou moeten melden. U kent de statistieken met betrekking tot eergerelateerd geweld en, betreurenswaardig, het geweld tegen homo’s. Ik kan daar alleen niet uit concluderen dat geweld tegen homo’s uitsluitend gepleegd wordt door mensen die de islam aanhangen en dat het oorzakelijk gerelateerd is aan hun overtuiging. Derhalve kan ik een dergelijke categorie niet invullen.
 De heer Van Klaveren (PVV): Er bestaan nu al verschillende onderzoeken waarin die relatie wel wordt gelegd. Zo is er bijvoorbeeld het onderzoek De dochters van Zahir, waarin wordt gesteld dat islamgerelateerde problemen, zoals eerwraak, voornamelijk voorkomen bij mensen uit islamitische landen. Daarnaast zijn er in Amsterdam en Rotterdam speciale opvanghuizen voor islamitische homo’s die bedreigd worden met de dood.
 Minister Donner: Mijnheer Van Klaveren, u zegt het zelf al. U spreekt over «voornamelijk». U legt de relatie zonder dat die daarmee gegeven is. U legt een statistische relatie, maar er is geen bewijs voor een correlatie. Ik weet dat er aparte opvanghuizen zijn. Die zijn er ook vanwege de wijze waarop de omgeving reageert op dit geweld. Dat is dan ook systematisch onderdeel van de benadering van deze groepen. Ik weet zelfs dat door imams uit de groep zelf tegen deze verschijnselen wordt gepredikt, opgeroepen en gewaarschuwd. Als je stelt dat dit samenhangt met islam, misken je dat het veel vaker samenhangt met de regio in de wereld waaruit de mensen komen, zonder dat het per definitie aanhangers van de islam zijn, want in die landen zullen zelfs mensen die het christelijk geloof aanhangen, eerder daartoe geneigd zijn dan Nederlanders.
 De heer Van Klaveren (PVV): Dat is dus het punt. Wij willen dat graag helder uiteengezet zien. Daarnaast zijn er speciale opvanghuizen voor bedreigde islamitische homo’s. Die speciale opvanghuizen zijn er niet voor bedreigde boeddhistische homo’s. Daarom vragen wij de minister of hij een apart hoofdstuk wil laten opnemen in de jaarrapporten integratie onder het kopje islamgerelateerde problematiek. Ik snap ...
 De voorzitter: De minister.
 De heer Van Klaveren (PVV): Ik was nog niet klaar. Ik snap dat er uitzonderingen zijn en ik snap ook dat er geweld tegen homo’s wordt gepleegd door niet-moslims, alleen wordt het overgrote deel – helemaal als wij het hebben over eerwraak – gepleegd door mensen met een islamitische achtergrond. Dat blijkt onder andere uit het onderzoek De dochters van Zahir.
 
 Minister Donner: Ik kan dit niet opnemen in rapportages, want dat zou duidelijk afgebakende begrippen vooronderstellen. De heer Van Klaveren varieert nu al van «islamgerelateerd» naar «met een islamachtergrond». Ik kan pas rapporteren als ik gegevens ken. Ik moet dan van mensen die in de criminaliteit komen gelijk noteren wat hun geloofsovertuiging is, om dan te constateren dat er inderdaad een statistisch relevante correlatie bestaat. Dat is geen zaak van de overheid, maar van de wetenschap om dat vast te stellen. De heer Van Klaveren verwijst naar onderzoeken. Ik neem dan aan dat hiernaar onderzoek wordt gedaan. Hij kan echter niet van de overheid verwachten dat zij rapporteert over iets wat zelfs wetenschappelijk nog niet vaststaat.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over het zogenaamde lek in het immigratiebeleid. Gisteren heeft collega Leers gesproken over de road map. Die term mocht toen overigens niet meer gebruikt worden, dus stel ik voor dat wij het voortaan over een padvinder hebben. Collega Leers stelt dit onderwerp op dit moment actief aan de orde binnen Europa. Vanuit de integratiekant ben ook ik voornemens om dit punt, ook binnen Europa, bij collega’s aan de orde te stellen. Alle landen zien het belang in van integratiebeleid en van het stellen van eisen op dat punt. In die zin is er dus een gemeenschappelijk belang. Wees er op dat punt dus van verzekerd dat in de logica van integratie en de eisen van inburgering besloten ligt dat binnen Europa gekeken wordt in hoeverre er draagvlak is om hiertoe maatregelen te treffen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister spreekt nu over een stokpaardje van het CDA. De commissaris meertaligheid heeft aan de Kamer verteld dat wij wel degelijk eisen mogen stellen ten aanzien van de inburgering van Europeanen. Hij heeft gezegd dat dit kan zolang daaraan niet de conclusie wordt verbonden dat iemand niet langer in Nederland mag blijven. Wij mogen dus wel eisen stellen; het gaat alleen om de vraag hoe je die gaat handhaven. Volgens mij moeten sommige dingen inslijten als een druppel in een steen, net zo lang totdat de steen echt goed uitgehold is. Ik vraag de minister dus om dit punt opnieuw aan de orde te stellen.
 
 Minister Donner: Zoals gezegd wil ik in Europa aan de orde stellen wat de mogelijkheden op dit punt zijn. Dat geldt evenzeer als het gaat om de bewegingen binnen Europa.
 Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Van Dam. Hij begon met de constatering dat het grootste deel van de immigranten uit Midden- en Oost-Europa komt. Op dit moment is dat statistisch wellicht het geval, maar daarmee komt nog niet het grootste deel van degenen die hier duurzaam verblijven uit die landen. Inburgering is met name gericht op mensen die het voornemen hebben om hier duurzaam te verblijven. Alleen al om die reden kan niet zonder meer worden gesteld dat de bewegingen over de grens aangeven dat de inburgering totaal anders moet zijn. Sterker nog, ik wees er net al op dat er juist bij immigranten uit deze landen – in ieder geval bij die uit Polen – vaak grote belangstelling bestaat voor inburgering en voor de lespakketten, die ook in het Pools worden verstrekt via de ambassade, met het doel om taalvaardigheden te krijgen. Ik meen ook dat wij bij eerdere immigratiegolven uit Polen, die zich voor de Tweede Wereldoorlog richtten op de mijnen in Zuid-Limburg en na de Tweede Wereldoorlog op militairen die onder andere betrokken waren bij de bevrijding van Nederland, nooit het beeld hebben gehad dat Polen de taal niet snel verwerven. Mocht de heer Van Dam verwijzen naar de klachten van de heer Norder, dan gaan die meer over de huisvestingsproblemen in een aantal grote steden dan over de bereidheid van Poolse immigranten om hier kennis op te doen.
 Ik kom bij het principiële verschil met mensen die hier als vluchteling komen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat er een principieel verschil bestaat als het gaat om het motief om hier te komen. Derhalve stellen wij bij vluchtelingen ook niet de eis dat zij een examen of toets moeten doen voordat zij als vluchteling worden toegelaten. Zij zijn wel inburgeringsplichtig. Dit kan gevolgen hebben op het moment dat zij voor zichzelf naar Nederlands recht een duurzame verblijfsvergunning willen hebben. Dat past volstrekt in de logica. Zolang iemand de vluchtelingenstatus heeft, zal hij ook niet gedwongen terugkeren naar zijn land. Als hij tien jaar lang hier is en geen poging doet om de Nederlandse taal te leren of om kennis daaromtrent op te doen, terwijl de redenen voor de vluchtsituatie zijn weggevallen, zie ik het niet gebeuren dat Nederland de betrokkene dan alsnog terugstuurt naar zijn eigen land omdat hij geen duurzame verblijfsvergunning heeft gekregen. Ik zie dus eerder steun in de redenering van de heer Van Dam voor de wijzigingen die het kabinet voorstaat dan bezwaren daartegen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): De discussie over terugsturen hebben wij tijdens de behandeling van de begroting gevoerd. De minister heeft dat punt daarna in een briefje verduidelijkt omdat hij de vraag ter plekke niet kon beantwoorden. Mijn vraag nu ging over het geld. Op het moment dat een vluchteling hier mag blijven is hij dus om goede redenen gevlucht. Wij zeggen dan tegen hem: omdat wij u een nieuwe toekomst gunnen – een kwestie van fatsoen – moet u als welkomstcadeautje voor u en uw gezin even een aantal inburgeringscursussen afrekenen. Vindt de minister niet dat het verschil ook daar moet worden doorgetrokken?
 Minister Donner: In asielzoekerscentra worden de cursussen al aangeboden. Dit is onderdeel van de vraag hoe wij het moeten doen in het nieuwe stelsel. In alle gevallen zal ook daar het leenstelsel gelden. Door middel van de taal krijgt men de vaardigheden om te kunnen werken. Wij bieden hier een verblijf, maar het feit dat mensen Nederland als vluchtland hebben gekozen ontslaat hen niet van de verantwoordelijkheid om zelf te investeren om hier te kunnen meedoen. Ik zie daartegen geen principiële bezwaren.
 De heer Van Dam (PvdA): Dat was juist mijn punt. Mensen moeten halsoverkop vluchten uit een oorlogsgebied of verlaten hun land omdat hun leven in gevaar is door een verschrikkelijk regime. Zij gaan dan niet rustig nadenken naar welk land zij eens toe zullen gaan. Zij komen in Nederland terecht. Het is dan een kwestie van fatsoen dat wij die mensen opnemen en ze een nieuwe toekomst bieden. De minister zegt echter dat wij dat niet meer doen en dat de mensen een paar duizend euro moeten afrekenen als zij zo stom zijn geweest om Nederland als vluchtland te kiezen. Dat heeft niets meer met een menselijk asielbeleid te maken. Wij zeggen eigenlijk tegen die mensen: komt u maar liever niet hier naartoe.
 
 Minister Donner: Ik weet niet welk systeem de heer Van Dam nu beschrijft. Ik heb hem er reeds op gewezen dat de cursussen nu al worden aangeboden in de asielzoekerscentra. Voor het overige zal er te zijner tijd een leenstelsel gelden, ook voor de vluchteling als hij het niet kan betalen. Ik deel de opvatting van de heer Van Dam niet dat als mensen hier komen, wij hen alles moeten aanbieden omdat zij hier gekomen zijn. Ook hier geldt de eigen verantwoordelijkheid en het aanspreken daarop. Mensen kunnen wel hulp krijgen, onder andere via een leenstelsel, als zij het op dat moment niet kunnen betalen of het op een andere wijze niet zouden kunnen doen. Ik denk dat wij daarmee uiteindelijk een menswaardiger systeem hebben.
 Voorzitter. Ik kom bij de verscherping naar het A1-niveau. De heer Van Dam wees op de mogelijkheid dat er na de bezuinigingen van het kabinet landen zijn zonder ambassades. Het vraagstuk op welke wijze wij dat regelen zal op dat moment aan de orde komen. Ook nu zijn er echter voorzieningen om het eventueel anders te doen.
 Ik kom bij een discussie die wij al hebben gevoerd, namelijk over toetsen op kennis of toetsen op begrip. Vooralsnog denk ik dat wij primair moeten toetsen op kennis.
 Ten slotte heeft de heer Van Dam gevraagd naar het kwaliteitstoezicht op de inburgeringscursussen. Ik bestrijd het beeld dat dit onderdeel is van een onderwijssysteem. De cursussen zijn primair een middel om een doel te bereiken, namelijk om het examen te kunnen doen. Daarom stelt Nederland ook pakketten beschikbaar die niet per se in een cursus hoeven te worden gevolgd. Men kan daar zelf voor kiezen. Als wij een leenstelsel hebben, moet een onderdeel daarvan wellicht zijn dat wij slechts lenen als de cursussen een zekere betrouwbaarheid hebben. Dat betekent echter niet dat het gehele systeem derhalve onmiddellijk onder het onderwijssysteem moet worden gebracht met alle eisen die daaraan worden gesteld. Hier geldt: the proof of the pudding is in the eating, namelijk dat men de toets kan doen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Met alle respect: het doet er niet zoveel toe wat de minister persoonlijk allemaal vindt, want de Kamer heeft gewoon een motie aangenomen die hem opdraagt om dit te doen. Mijn vraag is wanneer wij op een voorstel kunnen rekenen.
 Minister Donner: Wij zullen de motie eens opzoeken.
 De voorzitter: Ik neem aan dat de ambtenaren die voor u hebben.
 
 Minister Donner: Dat neem ik aan.
 Voorzitter. Op de oninbaarheid van leningen was ik al ingegaan.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De minister mag van mij allerlei moties opzoeken, maar dan neem ik wel aan dat ik vandaag in dit debat nog antwoord krijg op de vraag wanneer de Kamer een voorstel mag verwachten. De ambtenaren van de minister weten echt al bijna anderhalf jaar ...
 Minister Donner: Nou ...
 De heer Van Dam (PvdA): ... al iets meer dan een jaar dat deze motie er ligt.
 Minister Donner: O, u komt nu terug op vragen die u de heer Van der Laan niet gesteld hebt.
 De heer Van Dam (PvdA): Pardon?
 Minister Donner: Althans, ik neem aan dat de motie gericht was tot minister Van der Laan.
 De heer Van Dam (PvdA): Ja, en die was twee maanden na het aannemen van de motie geen minister meer. Wij hebben de vraag toen ook aan het demissionaire kabinet gesteld. Vervolgens hoorden wij dat het nieuwe missionaire kabinet met een voorstel zou komen.
 
 Minister Donner: Dan deugen uw termijnen niet, want de heer Van der Laan is minder dan een jaar geleden opgestapt. Wij zullen dit opzoeken.
 Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Dibi. Ik dacht dat ik uitvoerig was ingegaan op de motieven en de achtergronden van de wijziging. Die kunnen allerminst zo worden uitgelegd dat het kabinet wegkijkt. Ik constateer dat de mensen die hier zijn binnengekomen, zoals Polen, gebruik maken van de cursussen. De conclusie dat wij nu weer nieuwe groepen creëren die niet kunnen meekomen, miskent het feit dat dit verschijnsel zich ook niet heeft voorgedaan met de Italianen en de Spanjaarden die hierheen zijn gekomen. De bewegingen binnen de Europese Unie zijn van een heel andere aard. Als ze meer duurzaam zijn, volgt meestal vrij snel dat men de taal leert. Ik denk dat het niet in discussie is dat het voor een deel te maken heeft met een achterstand. Wij hadden er eerder op moeten letten bij mensen die uit een heel andere cultuur komen en een wezenlijk andere taal spreken. Dat lopen wij nu in. Ik zie evenwel geen grond voor de conclusie dat wij door nu geen eisen te stellen aan personen uit Midden- en Oost-Europa nieuwe groepen aan het creëren zijn.
 De discussie over de antwoorden op de vragen van de heer Dibi is uitvoerig gevoerd. Op de vraag of de inburgering onder het onderwijs moet vallen kom ik, voor zover dit betrekking heeft op de motie, in tweede termijn terug.
 De heer Dibi heeft ook gevraagd in hoeverre de inburgering kan worden gebruikt als aangrijpingspunt om de aandacht te vestigen op bijvoorbeeld eergerelateerd geweld. Dit punt is onlangs aan de orde geweest tijdens een expertmeeting van mensen die betrokken zijn bij inburgering. Langs die weg is daarop gewezen en dit punt wordt meegenomen door deskundigen die op dat terrein bezig zijn. Ik blijf dat volgen om te kijken hoe het werkt.
 De heer Dibi heeft gevraagd wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over wat er na de inburgering gebeurt met de inburgeraars. De Kamer heeft de eerste rapportage hierover gekregen. Het kabinet beziet dit jaar of er een nieuwe meting moet worden uitgevoerd naar de effecten van de inburgering. Dat was nu net de basis voor de conclusie dat pas eind 2011 meer regelmatig kan worden gekeken naar de effecten, omdat de periode pas dan lang genoeg is.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een heel korte vraag.
 De voorzitter: Wij hebben maar tot 18.00 uur, zeg ik er even bij.
 De heer Dibi (GroenLinks): Komt er geen tweede termijn?
 De voorzitter: Dat ligt aan u. Als u met elkaar tot 18.00 uur doorgaat in de eerste termijn, komt er geen tweede termijn.
 De heer Dibi (GroenLinks): Heel kort dan. Ik heb een vraag over eergerelateerd geweld dat mogelijk kan worden opgespoord via een inburgeringscursus. De minister heeft gezegd dat hij alle profielen tegen het licht gaat houden. Kan hij dan ook op dit onderwerp ingaan?
 
 Minister Donner: Mag ik het meenemen tot dat moment? Het gaat dan over een heel andere uitvoering, ook omdat het minder via de gemeenten zal lopen. Wij hebben het dan over een ander stelsel. Ik kan er geen toezeggingen over doen, maar ik noteer het nu en zal het dan meenemen.
 Voorzitter. De heer Van Dijk ging voor een deel in op punten die ik al eerder heb benadrukt en op vragen die beantwoord moeten worden bij de vormgeving van het leenstelsel in het nieuwe stelsel. Ik meen dat ik voldoende ben ingegaan op zijn vraag naar het motief van het kabinet met betrekking tot de voorgestelde wijziging. Het motief rust op de inzet en de bedoeling dat wie hier komt en verblijft beter in staat is om zelfredzaam te zijn. Ik zie dat bevestigd in de ontwikkeling van de immigratie na de invoering van het eerste niveau, het A1-minniveau. Dit heeft geleid tot een tijdelijke teruggang maar niet tot een duurzame teruggang in de immigratie.
 De heer Van Dijk stelde vast dat wij bezig zijn met een falend integratiebeleid. Ik bestrijd dat. Ik meen juist dat het integratiebeleid de afgelopen jaren goed op poten is gekomen, maar dat wij de achterstanden moeten inhalen. Dat is een fase die aan het aflopen is. Het kabinet meent dat de beschikbare bedragen dan ook kunnen worden afgebouwd.
 Op de inburgering als onderwijsvoorziening ben ik reeds ingegaan. Ik zal daarop later nader ingaan naar aanleiding van de motie.
 De heer Van Dijk vroeg naar de brief van de G4 over een geleidelijke afbouw van het inburgeringsbudget. In reactie op het betoog van de heer Schouw heb ik gezegd dat de begrotingsreeks is opgezet mede gelet op de aantallen en de ambities met betrekking tot de verplichte inburgering. Wij menen dat met de doorloop die er nu in zit, een haalbare afbouwtermijn is ingebouwd.
 Ook wees de heer Van Dijk op een brief over schrijfproducten. Als de inburgeraar deze brief heeft begrepen, heeft hij de toets op B1-niveau gehaald!
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Met vlag en wimpel! Even serieus: moet er niet goed worden gekeken naar de communicatie met de inburgeraars? Ik heb de desbetreffende brief hier liggen; de minister mag hem hebben. Ik proef volgens mij uit zijn woorden dat hij het wel een beetje met mij eens is dat het helder, duidelijk en leesbaar moet zijn.
 Minister Donner: Dat ben ik met de heer Van Dijk eens, tenzij wij het lezen van de brieven zelf als toets gaan beschouwen. Voor het overige ben ik het ermee eens en ik ben dankbaar voor suggesties om op dat punt verbeteringen aan te brengen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Heel fijn dat wij het eens zijn, maar mag het iets concreter, bijvoorbeeld doordat de minister toezegt dat hij er een punt van gaat maken bij de betrokken instanties? De communicatie moet helder zijn; geen nodeloos ingewikkeld taalgebruik.
 Minister Donner: Mee eens, maar dan moet ik eerst de brief hebben. Op dit moment gaan die brieven uit van de gemeenten, dus ik moet weten of dit een algemeen verschijnsel is.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Deze brief is van DUO, dus landelijk. Ik zal de brief aan de minister geven.
 Minister Donner: Ik zal het opnemen met de organisatie.
 De heer Jasper van Dijk (SP): En dan hoor ik het nog? Oké.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij constateerde dat zij het op zichzelf eens is met het ingezette beleid, ook omdat de werking van het huidige systeem in haar woorden wel tot een erg bureaucratisch model heeft geleid. Ik zal niet ontkennen dat dit er voor een deel mee gepaard is gegaan. Tegelijkertijd wijs ik erop dat de rapportages laten zien dat de achterstanden na de eerste periode wel degelijk met succes zijn ingelopen. De voorstellen voor een sociaal leenstelsel komen aan de orde naarmate het systeem wordt afgebouwd. De nieuwe inburgering wordt in wetsvoorstellen neergelegd. Mijn voornemen is dat die de Kamer in de loop van het jaar zullen bereiken. Op het participatiebudget ben ik zojuist ingegaan.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gesproken over het afbetalen van leningen waardoor men onder het sociaal minimum komt. Ik weet uit een vorig bestaan dat er sowieso grenzen gelden beneden welke niet kan worden ingevorderd, ook bij de afbouw van leningen. Als dit verschijnsel onder het nieuwe stelsel aan de orde komt, zullen wij het moeten bezien.
 Ik begrijp inmiddels dat de heer Van Dam eerder in dit debat doelde op de motie-Dijsselbloem om eisen te stellen aan de bevoegdheden van docenten. Het is niet de bedoeling om het Keurmerk Inburgeren af te schaffen. Het stellen van eisen aan bevoegdheden betekent niet automatisch dat men onder het onderwijssysteem valt. In het huidige stelsel stelt het keurmerk eisen aan docenten, zo begrijp ik van mijn ambtenaren. Ik heb dat nog niet zelf kunnen vaststellen, maar ik begrijp dat hierover overlegd wordt. Als wij het systeem veranderen, zullen wij zonder meer op dit punt moeten ingaan. Ik heb al gezegd dat de logische link dan meer bij het leenstelsel ligt.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat hij er zich nog niet echt in verdiept heeft. Misschien is het goed dat hij in een brief nader ingaat op hoe hij over de uitvoering van de motie denkt. Als hij zich erin verdiept, zal hij zien dat dit keurmerk geenszins is wat in de motie wordt bedoeld.
 Minister Donner: Ik zal mij erin verdiepen en de Kamer hierover berichten.
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn, maar eigenlijk ook aan het einde van de tweede termijn. Ik wijs u erop dat er mensen zijn die ons ondersteunen en dat 18.00 uur gewoon 18.00 uur is. Ik zie dat de heren Dibi en Van Dam nog behoefte hebben om iets te zeggen. Dat moet dan echt staccato.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik moet zo weg, voorzitter.
 Minister Donner: Ik ook.
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit niet uit dat ik de Kamer om een uitspraak vraag over het OGO-profiel, omdat ik de toezegging van de minister iets te mager vond. Het tegen het licht houden van de profielen is echt onvoldoende. Ik vind dat het percentage van 52 omhoog moet en dat wij zelf een doelstelling moeten formuleren. De minister moet de gemeenten een brief sturen waarin hij ze wijst op de discussie in de Kamer. Als hij dat nog even toezegt, ben ik tevreden.
 Minister Donner: Ik heb gezegd dat het ook mijn inzet is dat een steeds groeiend aantal vrouwen die hier komen, in staat is om werk te verrichten. Maar streefcijfers op dat punt ... Hoe wil de heer Dibi dat gaan doen? Wil hij dat iedereen die dat profiel niet kiest, niet tot Nederland wordt toegelaten? Ik kan proberen om mensen ertoe te brengen. Ik kan in het cursusmateriaal wijzen op het belang hiervan en op het belang om te kunnen werken. Ik heb gezegd dat ik dat tegen het licht zal houden. Als er streefcijfers worden geformuleerd, wordt er op een gegeven moment natuurlijk weer gezegd: kijk eens, ze zijn nog niet gehaald, het beleid heeft weer gefaald. Dat is een beetje onzinnig.
 De heer Dibi (GroenLinks): De cijfers zijn niet bedoeld om de minister op af te rekenen als ze niet behaald worden. Wij willen echter wel een ambitie uitspreken. De fractie van GroenLinks is ontevreden over de 52%. Wij kunnen best met elkaar afspreken dat dit percentage omhoog moet. Daarvoor moet echter wel een aantal acties worden ondernomen. Alleen de profielen tegen het licht houden is niet genoeg. Als de minister bij dit antwoord blijft ...
 Minister Donner: Wilt u de keuzevrijheid van mensen ten aanzien van de profielen beteugelen?
 De heer Dibi (GroenLinks): Dit is geen keuze van de vrouwen zelf. Het is juist een vooroordeel van de mensen die hen benaderen: u wilt vast huisvrouw worden. Daar wil mijn fractie van af.
 Minister Donner: In alle gevallen verandert dit onder het nieuwe stelsel. Ik begrijp dan ook dat de heer Dibi dat steunt, want dan zal het niet meer in handen zijn van de gemeenten.
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik had de minister gevraagd of hij het van belang vindt dat ook de laatste groepen oudkomers nog een aanbod krijgen. Gemeenten zien daarvan nu af vanwege de bezuinigingen. Ik heb nog geen antwoord gehoord op deze vraag.
 Minister Donner: De laatste groepen verplichte inburgeraars vallen daaronder. Ik kan niet op voorhand aangeven dat de middelen voldoende zijn voor de gemeenten om iedereen nog een aanbod te doen. Dat zullen ze zelf moeten afwegen binnen het kader van de reeksen die in de begroting zijn opgenomen.
 De heer Van Dam (PvdA): De minister is dus niet bereid om met de gemeenten te kijken of er een oplossing voor te vinden is, bijvoorbeeld door de bezuinigingen te temporiseren? Dat is het enige wat de gemeenten vragen.
 Minister Donner: Dat is nu net het punt. Het gaat hier om een onderdeel van een veel bredere bestedingsbeperking die het Rijk zichzelf moet opleggen. Veel meer partijen steunen de noodzaak hiervan. De afbouwreeks is derhalve bepalend. Daarbinnen ben ik gaarne bereid om met gemeenten te praten over oplossingen die niet leiden tot nieuwe reeksen.
 De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, de collega’s voor hun inbreng en het publiek voor zijn geduld.