Financiële verantwoordingen over het jaar 1999; Verslag algemeen overleg over de financiële verantwoording van het ministerie van Verkeer en Waterstaat en het Infrastructuurfonds
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27127, nr. 59

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

20-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

27127 nr. 59

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27127Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 127Financiële verantwoordingen over het jaar 1999nr. 59VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 9 juni 2000De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1
heeft op 6 juni 2000 overleg gevoerd met minister Netelenbos van Verkeer en
Waterstaat en staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat over de
financiële verantwoording 1999.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,BlaauwDe griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,Roovers Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatDinsdag 6 juni 2000 15.30 uurDe voorzitter: GiskesAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Van der Steenhoven, Hofstra, Stroeken, Herrebrugh, Dijsselbloem en Giskes,alsmede mevrouw Netelenbos, minister van Verkeer en Waterstaat, en mevrouw
De Vries, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.Aan de orde is de behandeling van:de jaarverslagen
1999 van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (27127, nr. 27) en het Infrastructuurfonds
(27127, nr. 28);de slotwetten 1999 van het ministerie van Verkeer
en Waterstaat (27143, nrs. 1 en 2) en het Infrastructuurfonds (27144, nrs.
1 en 2);het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de financiële
verantwoording 1999 van het ministerie van Verkeer en Waterstaat en het Infrastructuurfonds;het rapport van de Algemene Rekenkamer "Beleidsprioriteiten 1999
en 2000" betreffende het hoofdstuk Verkeer en Waterstaat.De voorzitter:Ik heet de aanwezigen welkom. Wij voeren een algemeen overleg met de minister
en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat in het kader van de nieuwe
manier van behandelen van de financiële verantwoording. Voorheen werd
over de financiële verantwoording pas in het najaar gesproken, vlak voordat
wij de begrotingen behandelden. Met dit overleg hebben wij dus een primeur.Voor de goede orde wijs ik erop, dat wij voor dit overleg twee uur hebben
uitgetrokken. Ik stel voor dat de leden maximaal tien minuten spreken.De heerStroeken(CDA)Voorzitter! Als je alles op een rijtje zet, kun je wel zeggen dat de agendeerde
stukken voor het kabinet en het departement een hele hap betekenen. Dat zijn
zij ook een beetje voor ons, maar de CDA-fractie zal toch proberen een zinnige
inbreng te leveren.De voorzitter:Is dit nieuw voor het CDA?De heerStroeken(CDA)Een beetje zelfspot hoort erbij.Voorzitter! De reeds enkele jaren voortdurende kritiek op het financieel
beheer van het departement is ernstig. De toezegging dat de financiële
verantwoording dit jaar goed op orde zou zijn, wordt blijkens de stukken niet
nagekomen. Er is wel vooruitgang, zegt de Algemene Rekenkamer, maar zij heeft
nog steeds harde kritiek. De minister noemt enkele verzachtende omstandigheden
en geeft daarbij de oorzaken aan, maar de feiten blijven.De Algemene Rekenkamer vindt de uitkomst van de afspraken die enkele jaren
geleden zijn gemaakt zijn, teleurstellend. De minister stelt dat de cultuur
op Rijkswaterstaat gericht is op de kwalitatieve hoogwaardigheid van het product
en te weinig op het financieel-administratief beheer. Maar volgens de CDA-fractie
hoort het een bij het ander. Geen enkel commercieel bedrijf kan het zich permitteren
hoogwaardige producten te maken en tegelijkertijd onvoldoende aandacht te
besteden aan het financieel-administratief beheer. Dat zou onafwendbaar tot
een faillissement leiden en daarom zou er in zo'n geval ingegrepen worden.Bovendien: de overheid heeft een voorbeeldfunctie. Juist zij kan het zich
niet permitteren om met overheidsmiddelen, met belastingmiddelen, middelen
van de burgers, om te gaan op een manier die financieel-administratief niet
verantwoord is. Natuurlijk, techneuten moeten geen boekhouders worden, maar
zonder boekhouders zijn er ook geen hoogwaardige producten van diezelfde techneuten.Het argument dat de afwijkingen tot het normale bedrijfsrisico behoren,
is volgens ons een gelegenheidsargument. Fouten maken is weliswaar menselijk,
maar de kern van de kritiek van de Algemene Rekenkamer, dat de mentaliteit
op het departement niet deugt, is buitengewoon serieus te nemen. Er wordt
hier gedoeld op de mentaliteit bij de aanpak van het financieel beheer.Ook de minister laat zich in haar antwoorden het woord "zorgwekkend" ontvallen.
Er zijn projectgroepen en taskforces ingesteld. Allemaal erg mooi, maar wij
wachten graag de concrete resultaten af. De laatste tijd is een aantal grote
projecten in discussie gekomen. In de stukken wordt over de Westerscheldetunnel
in niet bepaald uiterst vriendelijke bewoordingen ten aanzien van de financiële
gevolgen, de aannemer, de overheid enz. gesproken. Over de Schipholtunnel
zijn de laatste tijd allerlei berichten verschenen.MinisterNetelenbosVoorzitter! De heer Stroeken gebruikt nogal forse bewoordingen. Dat ben
ik langzamer hand wel een beetje van hem gewend. Nu laat hij zich
uit over de Westerscheldetunnel. Daarover hebben wij onlangs uitvoerig gesproken,
zelfs deze week nog. Graag had ik dat de heer Stroeken zijn woorden adstrueerde.
Nu gebruikt hij algemene noties en voor je het weet heb je verhalen die niet
waar zijn.De voorzitter:Dus de minister wil graag weten wat u bedoelt, mijnheer Stroeken.De heerStroeken(CDA)Wat de Schipholtunnel betreft heb ik al verwezen naar de publiciteit van
de afgelopen maanden. De minister heeft daarop adequaat gereageerd. Wat de
Westerschelde betreft...MinisterNetelenbosWesterschuldentunnel. Wat?!De heerStroeken(CDA)Dat was zeer forse taal, minister! Ik bedoel te zeggen: wat de Westerscheldetunnel
betreft zijn er nogal wat discussies over de financiën. Ik wil hier echter
niet al te diep op ingaan. In de stukken wordt gezegd wat er aan de hand is
en ik wees hierop ter illustratie van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer.
Zij zegt: de mentaliteit om echt zorgvuldig financieel-administratief beheer
te willen voeren ontbreekt. Dat is toch wel een heel harde uitspraak.Voorzitter! Voor nieuwe contractvormen, de functionele omschrijving van
eisen, de producten enz. wordt in de schriftelijke antwoorden verwezen naar
de discussie over innovatieve aanbesteding van Rijkswaterstaat. De kritiek
van de Algemene Rekenkamer bewijst dat een andere aanpak nodig is. Over die
andere aanpak is in een apart AO uitvoerig gesproken en ik wil daarop nu niet
ingaan. Wel wil ik nog enkele afzonderlijke punten aan de orde stellen.Het KNMI krijgt van de Algemene Rekenkamer zwaar weer voorspeld. Ik ben
geschrokken van de beschrijvingen van de Rekenkamer terzake van het KNMI en
de financiële verantwoording. Er wordt hiervoor ook weer een taskforce
opgezet. Dat is te loven, maar de CDA-fractie vindt dat het beheer gewoon
moet kloppen. Het wordt hoog tijd, dat de financieel-administratieve winter
van het KNMI verdwijnt en dat er daar een warm zonnetje gaat schijnen. Wij
menen dat dat in de komende jaren dringend nodig is.Mijn tweede concrete puntje betreft de bezettingsgraad openbaar vervoer.
Als regelmatig treinreiziger kan ik bevestigen dat de wisselende bezettingsgraad
niet te voorkomen is. Verhoging van de gemiddelde treinbezetting van 31% blijft
natuurlijk wenselijk, maar ik heb er alle begrip voor dat die wisselende bezettingsgraad
niet te voorkomen valt. Bij het goederenvervoer is sprake van een bezettingsgraad
van 30% à 90%. Gemiddeld is daar de bezetting 60%. Dat lijkt een goed
resultaat. Aandacht voor verhoging blijft natuurlijk geboden en ik wil in
dit verband wijzen op een antwoord van de minister in de stukken. De minister
antwoordt op een vraag over de bezettingsgraad van bus, metro en trein: daarover
kan ik geen informatie verstrekken, omdat dit goeddeels de verantwoordelijkheid
van de lagere overheden is. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Natuurlijk,
het gaat hierbij goeddeels om iets dat onder de verantwoordelijkheid van lagere
overheden valt. Daar is wetgeving voor tot stand gebracht. Echter, de afstemming
in het vervoer met bus, metro en trein lijkt mij wel degelijk iets voor de
rijksoverheid. Dus ook al draagt een lagere overheid de formele verantwoordelijkheid
voor de bezetting, dan nog is de centrale overheid belast met de afstemming
van de verschillende vormen van openbaar vervoer op elkaar. Hogere en lagere
overheden mogen bij dit soort zaken niet langs elkaar heen werken.Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over de informatievoorziening aan
de Kamer en de uitvoering en terugkoppeling van besluiten. De laatste tijd
heeft de Kamer regelmatig opmerkingen gemaakt over stukken die nogal laat
kwamen. Er is op een gegeven moment zelfs gevraagd om een overzicht van stukken
die nog in behandeling waren. Mijn fractie vindt dat de informatievoorziening
niet best is. Zij was bijvoorbeeld niet goed bij onderwerp als de Flevoferry
en Schiphol en bij de uitvoering van MIT-projecten. Van de MIT-projecten werden
de stukken de Kamer op het laatste nippertje aangeboden en dat betekende het
uitstellen van AO's. Verder denk ik aan het SWAB. In dat kader worden een
heleboel projecten genoemd, maar vervolgens wordt ons niet echt veel gemeld
over de uitvoering. Onze fractie wil informatievoorziening, de uitvoering
en de terugkoppeling van besluiten wat meer urgentie geven en zij dringt op
versterking op dit punt aan.Afrondend: er is naast de opmerking dat verbetering zichtbaar is, scherpe
kritiek van de Rekenkamer. De woorden over de mentaliteit zijn natuurlijk
buitengewoon ernstig. Wij dringen aan op het nakomen van de afspraak die voor
1999 was gemaakt en dus op het zo snel mogelijk op orde brengen van het financieel-administratief
beheer.De heerDijsselbloem(PvdA)Voorzitter! Ik zal iets zeggen over de onderwerpen die het verkeer betreffen
en collega Herrebrugh zal het hebben over de onderwerpen betreffende de waterstaat.Voorzitter! Mijn fractie kiest voor een andere toonzetting dan het CDA.
Ik wil in ieder geval een compliment geven voor de verbeteringen met betrekking
tot de financiële verantwoording en de presentatie van het jaarverslag.
Daarbij denk ik aan de inzichtelijkheid en de vormgeving.Het wegwerken van de congestie in het hoofdwegennet heeft prioriteit in
het beleid. Die beleidsprioriteit wordt nu verwoord met het bredere begrip:
bereikbaarheid. Dat lijkt ook mijn fractie een betere benadering. De minister
zegt met nadruk in de stukken, dat het niet eenvoudig is om vast te stellen
op welke manier de ingezette middelen zich verhouden tot het realiseren van
beleidsdoelen ten aanzien van de bereikbaarheid. Hier doet zich een worsteling
voor: dit is niet eenvoudig. Toch willen wij op dit moment in het parlementaire
jaar met elkaar het effect van het gevoerde beleid bespreken en nagaan waartoe
de ingezette middelen hebben geleid bij het verbeteren van de bereikbaarheid.In het jaarverslag wordt gesteld, dat het nog maar de vraag is of voor
het realiseren van een betere bereikbaarheid concrete doelen geformuleerd
zullen worden. In het Nationaal verkeers- en vervoersplan komt de minister
hierop terug. Ik neem een voorschot op de behandeling van dat plan als ik
zeg: de Partij van de Arbeid-fractie wil die doelen voor de bereikbaarheid
wel, zo nodig langjarig. Op die manier kan misschien het probleem weggenomen
worden dat ontstaat als men het effect van de ingezette middelen wil vergelijken
met de doelen. Wij vinden dus dat wel doelstellingen geformuleerd
moeten worden. Eigenlijk zouden we indicatoren moeten ontwikkelen voor zaken
als betrouwbaarheid, beschikbaarheid en betaalbaarheid. Aan de hand van die
indicatoren zou inzicht verkregen kunnen worden in het bredere doel van de
bereikbaarheid.Daarnaast gaat het natuurlijk om de veiligheid en het milieu. Ik noem
milieu met nadruk en verwijs naar de motie-Van Gijzel. Daarin wordt gevraagd
om het formuleren van milieudoelstellingen. Ik vraag van de minister de toezegging,
dat zij zal proberen in het NVVP met concrete doelstellingen te komen en dat
zij daarop in de jaarverslagen terug zal komen. Daarbij zou zij moeten laten
zien in welke mate op de gehanteerde indicatoren is gescoord. Met nadruk zeg
ik, dat het hierbij niet gaat om het streven naar wetenschappelijk verantwoorde
cijfers. Soms wordt in de beantwoording te zeer de nadruk gelegd op het feit
dat nooit helemaal precies aangegeven of bewezen kan worden wat het verband
is tussen de ingezette middelen en hetgeen bereikt is. Natuurlijk is dat zo,
maar tegelijkertijd is het heel goed mogelijk indicaties te geven. Ik meen
dat op dit punt de komende jaren veel winst is te boeken.Oude doelstellingen mogen niet vergeten worden voordat er nieuwe zijn
geformuleerd. Het wekte onze verbazing dat nergens in de financiële verantwoording
wordt gesproken over een norm uit het Structuurschema verkeer en vervoer II.
Ik doel nu op het aandeel van het hoofdwegennet waar de kans op congestie
een bepaalde grens overschrijdt. Die grens was 2% voor de achterlandverbindingen
en de mainports en 5% voor de overige verbindingen. Daarop wordt in de stukken
niet teruggekomen. In de verantwoording over het volgend jaar zou dat alsnog
moeten gebeuren en tevens zou moeten worden teruggeblikt op een aantal achter
ons liggende jaren. Gelet op het feit dat op de hoofdwegen metingen worden
verricht, zou die terugblik mogelijk moeten zijn. Ook op dit punt vraag ik
om een toezegging. Verder hoor ik graag wat er is gebeurd voor het realiseren
van de oude doelstelling.Om een nadere relatie te leggen tussen enerzijds de factoren die van invloed
zijn op de groei van de mobiliteit en anderzijds de getroffen maatregelen,
maakt de minister kenbaar dat wel gewerkt wordt aan een methodiek. De Partij
van de Arbeid-fractie zou graag zien, dat bij deze methodiek gebruik wordt
gemaakt van werkelijke metingen. Later deze week komt het bereikbaarheidsoffensief
in de Kamer aan de orde. Ik denk in dat verband aan het voorgestelde systeem
van toeritdoseringen. Met het oog op dit offensief vinden wij het van belang
een goede meetsystematiek voor het gebruik van de hoofdwegen op te zetten.Voorzitter! De totale stapel stukken van zowel het ministerie als de Rekenkamer
was bijna niet te overzien. Ziet de minister mogelijkheden om de verschillende
stukken van in ieder geval het ministerie als het ware te stroomlijnen? We
hebben stukken voor de begroting, het Infrafonds en het MIT. We hebben de
beleidseffectrapportage, het jaarverslag, het projectenboek en straks het
NVVP. Ik vraag mij af hoe de minister zelf denkt over een dergelijk aantal
stukken en of zij mogelijkheden ziet in de toekomst de verschillende stukken
in elkaar te schuiven. Is het mogelijk de jaarlijkse beleidseffectrapportage
te integreren in het jaarverslag, zodat dat één verantwoordingsstuk
wordt? Zouden het Infrafonds en het MIT in elkaar kunnen opgaan? De veelheid
aan stukken maakt het de Kamer nu moeilijk in de relatief korte tijd die beschikbaar
is daarover met elkaar een debat te voeren. Ik wijs erop, dat het mogelijk
moet zijn het CBS te vragen eerder de resultaten van het onderzoek naar verplaatsingsgedrag
te publiceren. Blijkbaar is het CBS gewend die resultaten in mei te publiceren,
maar daardoor kunnen die net niet worden weergegeven in het jaarverslag van
het ministerie. De ministeries hebben wat de jaarverslagen betreft een slag
gemaakt en zij hebben ervoor gezorgd dat zij eerder in het jaar beschikbaar
komen. Dan moet het toch mogelijk zijn ook het CBS zover te krijgen dat dat
bureau óók eerder zijn cijfers presenteert. Dat er een jaar
wordt genomen voor de overgang, vind ik prima, maar op termijn moet een dergelijke
verschuiving mogelijk zijn. Graag krijg ik op deze suggesties een reactie
van de regering.Ten slotte wil ik nog een inhoudelijk punt aan de orde stellen. De projecten
met betrekking tot de snelwegen worden voortvarend ter hand genomen. Bij die
projecten wordt de planning vaak gehaald. Er is een goede voortgang van de
werkzaamheden en het geld wordt tijdig besteed. Daarentegen geven de projecten
voor het openbaar vervoer een afwijkend beeld te zien. Bij die projecten treedt
vertraging op en duurt de besluitvorming veel langer. Het geld voor die projecten
wordt ook niet voldoende uitgegeven. Dit baart ons zorgen. Graag zouden wij
zien dat de projecten voor het openbaar vervoer net zo goed uitgevoerd werden
als die voor de wegen. Kan de minister een analyse voor het verschil geven?
Welke mogelijkheden ziet zij om de tempo's van deze twee soorten projecten
aan elkaar gelijk te maken?De heerHerrebrugh(PvdA)Voorzitter! Wat de waterstaat betreft verkeren wij in de gelukzalige omstandigheid,
dat wij regelmatig met de staatssecretaris kunnen spreken over de bereikte
resultaten van het beleid. Ik doel nu op het Deltaplan grote rivieren. Daarover
treedt de Kamer regelmatig in overleg met de staatssecretaris. Ik zal hier
nu niet over uitweiden, maar merk slechts op dat er bij dit project sprake
is van een goede beleidsverantwoording. Die verantwoording vindt plaats aan
de hand van een regulier overleg tussen de Kamer en de regeringDat geldt echter niet voor een ander hoofdpunt van de waterhuishouding.
Ik doel dan met name op de kustverdediging. Hierover hebben wij een aantal
keren kort gesproken. Ik zal niet herhalen wat hierover in de afgelopen maanden
in AO's is gezegd. Naar aanleiding van de beantwoording van een aantal van
mijn vragen wil ik echter enkele punten aan de orde stellen. Sommige antwoorden
brengen namelijk vragen met zich mee en andere twijfel. Met name denk ik aan
de inspanningen voor de zandsuppleties op de kust. Die suppleties vloeien
voort uit de beleidslijn om de kustlijn die er in 1990 was te handhaven.De beantwoording van de vragen heeft mij geleerd, dat in principe de handhaving
van de basiskustlijn 1990 een vrij succesvol project mag worden genoemd en
dat de kustlijn op min 10% ligt. Dat doet de eerste vraag rijzen. In de beantwoording
staat, dat een deel van deze 10% veroorzaakt wordt door een ver zeewaartse
ligging van de basiskustlijn. Het is echter van tweeënéén:
of de basiskustlijn ligt te ver en dat betekent dat er meer wordt gesuppleerd
respectievelijk dat wordt getracht een kustlijn te handhaven die verder zeewaarts
ligt dan overeen zou komen met de basisuitgangspunten met betrekking tot de
kustlijn 1990 of de kustlijn ligt te ver binnenwaarts en er wordt te weinig
gesuppleerd. Wat is het juiste antwoord? Als geen van beide antwoorden goed
is, wat is dan wel het juiste antwoord? Ik wil namelijk niet op voorhand uitsluiten
dat beide antwoorden niet goed zijn.Voorzitter! In 1999 hebben wij voor een totaalbedrag van 9 mln. 419.725
m3 zand gesuppleerd. Alleen al het feit dat de zandsuppletie is
uitgerekend op exact de kubieke meter is al waardering waard, maar de vraag
is niet of het aantal kubieke meters juist is, maar of de uitgangspunten van
het beleid worden gehaald. Ik zei al: de beantwoording levert vaak weer vragen
op. Uit de beantwoording blijkt namelijk, dat een belangrijk deel van de zandsuppletie,
die voor het overgrote deel op het strand plaatsvindt, verschuift richting
de waterlijn. Het zand komt ook terecht in de Waddenzee. Hoeveel kubieke meter
zand ligt nog daadwerkelijk op het strand? Hoeveel kubieke meter is daadwerkelijk
onder de waterlijn terechtgekomen?De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)Moet dat allemaal op de kubieke meter nauwkeurig?De heerHerrebrugh(PvdA)Van mij hoeft dat niet. Ik heb al gezegd dat wat in de stukken staat een
mooie opsomming is. Ik wil echter nog graag weten welk percentage van de kubieke
meters zand die wij à raison van 60 mln. per jaar op onze goede vaderlandse
kust spuiten, inmiddels naar andere contreien is verplaatst. Ik begrijp dat
een van die andere contreien de Waddenzee is. Ik ga hier nu niet de discussie
aan over de bodemverhoging van de Waddenzee en de mogelijkheden om die te
verlagen. Dat onderwerp is in een heel ander stadium behandeld. Het gaat mij
erom, dat het uitgangspunt is: het handhaven van de basiskustlijn en daarvoor
wordt 9.500.000 m3 zand opgespoten waarmee een bedrag van 60 mln.
is gemoeid. Mijn vraag is dan: wat is het resultaat eigenlijk als belangrijke
hoeveelheden niet meer op de beoogde plek blijven liggen? In de beantwoording
staat dat een dergelijke suppletie in het algemeen bedoeld is voor een duur
van vijf jaar, maar uit de verdere rapportage blijkt, dat dit in praktijk
niet het geval is. In hoeverre wordt thans voldaan aan de beleidsuitgangspunten
ten aanzien van de kustlijnhandhaving?Een van de belangrijkste oorzaken voor het zandverlies is het afglijden
naar de laagwaterlijn. Dat betekent dat de kust minder steil zal worden dan
in eerste instantie was bedoeld. Deze notie houdt verband met het streven
naar kustlijnhandhaving. Betekent dit ook, dat in de toekomst op de laagwaterlijn
meer zand gesuppleerd zal moeten worden? Betekent dit ook dat het extra budget
van 30 mln. voor de zandsuppletie beneden de waterlijn een substantieel deel
van het totale budget zal zijn? Is hiermee thans 60 mln. gemoeid? Of is het
totale bedrag hiervoor 90 mln. en is 30 mln. met name bedoeld voor zandsuppletie
op de laagwaterlijn?Voorzitter! U begrijpt, dat in het totaal van de beleidsverantwoording
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat dit misschien een van de mineure
punten is. Een belangrijk deel van de activiteiten die wij achter onze kustlijn
doen plaatsvinden en die hier uitvoerig worden besproken, zijn echter mogelijk
door verdediging van deze kustlijn en daarom acht ik het nog steeds terecht
hiervoor prioriteit te vragen.De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)Voorzitter! De discussie over de begroting vindt plaats in de sfeer van:
is het glas half vol of half leeg? Aan de ene kant kun je constateren dat
er vooruitgang is en dat vorderingen worden gemaakt. Dat constateert ook de
Rekenkamer. In die zin is het glas dus half vol. Aan de andere kant is er
nog steeds kritiek op het financieel beheer van het ministerie. Er wordt inderdaad
gesproken over een noodzakelijke mentaliteitsverandering en over het doordesemen
van de organisatie van het belang van een goed financieel beheer. Voor de
Kamer is het moeilijk te controleren of dit soort uitspraken terecht is als
wij een dag voordat een debat plaatsvindt de noodzakelijke beantwoording krijgen.
Gisteren ontvingen wij namelijk pas een stuk met de antwoorden op de vragen
van de Kamer.De voorzitter:Dat ligt niet aan het ministerie, maar aan de verspreiding binnen de Kamerorganisatie.
Op deze constatering valt dus wat af te dingen. Ik zal dit signaal wel doorgeven.De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)Het gaat mij erom dat wij de tijd moeten hebben om de stukken te lezen
willen wij op een goede manier met elkaar kunnen debatteren.Op blz. 6 van het rapport van de Algemene Rekenkamer staan de conclusies
met betrekking tot het financieel beheer. De Rekenkamer zegt daar dat de inspanningen
vooral het laatste jaar teleurstellend zijn geweest. De minister heeft hierover
iets in de beantwoording gezegd, maar ik meen dat het goed zou zijn als zij
daarop ook in deze vergadering reageerde en dat zij aangaf op welke manier
positieve resultaten op alle onderdelen gehaald kunnen worden. Het streven
moet zijn dat de totale financiële verslaglegging een positieve lijn
laat zien.De Rekenkamer spreekt over blijvende aandacht voor de naleving van de
geldende regelgeving en over de structurele inbedding van het financieel beheer
in de organisatie. Op welke manier kan die worden gewaarborgd? Er is wat ons
betreft sprake van positieve kanten, maar over de hele linie is het nog niet
zoals het zou moeten zijn. Bovendien moet men in aanmerking nemen, dat dit
ministerie als een big spender te boek staat en dat het de komende jaren nog
heel veel geld gaat uitgaven. Weliswaar worden die uitgaven niet helemaal
gedaan op de manier die wij voorstaan, maar daarover gaan wij morgenavond
praten. Het is dus belangrijk dat zo'n ministerie de financiële zaakjes
goed op orde heeft. Bij de behandeling van de verschillende projecten komen
wij hierover nog te spreken.De vraag was: welke prestatie wordt er voor het ingezette geld geleverd?
De Partij van de Arbeid-fractie heeft al aangegeven dat breder zou moeten
worden gedefinieerd wat het resultaat is bij het streven naar een betere bereikbaarheid
en dat niet alleen maar over files moet worden gesproken. Brengt het aanwenden
van financiële middelen voor een betere bereikbaarheid resultaten met
zich mee? Men zou moeten kunnen monitoren of het geld wel op de juiste manier
wordt besteed. In 1989 hebben wij het SVV-II vastgesteld. Daaraan is tien jaar gewerkt.
Voor dat project zijn inmiddels miljarden uitgegeven. Nu zou men enigszins
moeten kunnen beoordelen of hierbij een goed beleid is gevoerd. Op blz. 6
van het financiële verslag staat eigenlijk: wij kunnen niet beoordelen
of het beleid goed was, want er zijn veel autonome factoren in het geding.
Toch lees ik vaak hoeveel mobiliteit een procent economische groei met zich
brengt. Dan denk ik: blijkbaar kan men dat wel uitrekenen. Dan zou je toch
ook moeten kunnen zeggen wat het resultaat van de financiële inspanning
is. Als je dat niet kunt, vind ik het wel merkwaardig, dat in het onlangs
verschenen VROM-rapport wordt gezegd, dat het beleid van de afgelopen tien
jaar niet heeft gewerkt en dat wij wat de mobiliteit betreft, anders zullen
moeten handelen. Mijn vraag is dan: hoe komt men tot die conclusie als men
niet weet of een goed beleid is gevoerd en of de besteding van het geld effect
heeft gehad? Ik ben het met de heer Dijsselbloem eens, dat we niet te wetenschappelijk
moeten zijn bij het beoordelen van het beleid, maar wij moeten wel proberen
aan te geven wat het resultaat is van de ingezette middelen. Je moet ook kunnen
beoordelen of je thans op de juiste manier bezig bent en of het geld niet
op een andere manier moet worden uitgegeven. Minister Jorritsma heeft gezegd
dat Amsterdam bij uitstek de vestingstad voor de internationale bedrijven
is. Dat is dan natuurlijk ook een graadmeter. Je kunt enerzijds wijzen op
de onbereikbaarheid, de fileproblematiek, maar anderzijds blijkt Nederland
het meest booming land ter wereld te zijn en wordt Singapore verdrongen van
de eerste plaats. Je vraagt je dan af wat de waarheid is. Misschien moeten
dit soort gegevens vaker naast elkaar worden gelegd.Er wordt meer dan 100 mln. per jaar aan vervoermanagement uitgegeven.
Wat is precies het effect daarvan? De minister heeft in het kader van het
bereikbaarheidsakkoord gezegd dat bedrijven echt worden aangepakt om iets
aan vervoersmanagement te doen. Zij verwacht daar heel veel van. Men is daar
al tien jaar mee bezig en er wordt al tien jaar geld aan uitgegeven. Hoe komt
het dat dit niet tot resultaten leidt? Heeft dat misschien iets te maken met
vrijblijvendheid? Het blijkt dat slechts 10% van de bedrijven een vervoersmanagementplan
heeft. Het is daarbij de vraag of het operationeel is. Daaraan moeten conclusies
verbonden worden. Wellicht moet er op een andere manier mee worden doorgegaan.
Ik wil dat er een verantwoording wordt gegeven. Hetzelfde geldt voor de uitstoot
van CO2. In de financiële verantwoording wordt geconstateerd
dat de CO2-uitstoot blijft toenemen door het verkeer. Wat betekent
dit voor het beleid? In het SVV was duidelijk opgenomen dat de CO2-uitstoot
in 2010 afgenomen moet zijn. Wat betekent dit voor de plannen die op stapel
staan? Is er sprake van een toename van de CO2-uitstoot of zijn
er uitgangspunten geformuleerd om de CO2-uitstoot terug te dringen?Dit geldt ook voor de verkeersveiligheid. Geconstateerd kan worden dat
daaraan behoorlijk wat wordt uitgegeven. In de afgelopen weken zijn er echter
verontrustende cijfers gepubliceerd. Het blijkt dat het aantal jongeren en
kinderen dat omkomt in het verkeer enorm is toegenomen. Ook de verkeerseducatie
in het onderwijs schijnt tekort te schieten. Dit weekeind heb ik een bericht
van de SWOV in de bus gekregen waaruit blijkt dat daarvoor veel te weinig
beschikbaar is. Wat betekent een en ander voor het beleid? Er wordt bijzonder
veel geld uitgegeven, maar toch zijn er nog veel inspanningen nodig.In de financiële verantwoording wordt aangegeven dat het fietsverkeer
eigenlijk constant blijft. Ook wordt geconstateerd dat 70% van de verplaatsingen
minder dan 7,5 km betreft. De potentie van de fiets is dus vrij groot. Betekent
dit dat moet worden doorgegaan met het beleid waarin het te besteden geld
voor fietsverkeer is gedecentraliseerd, of moet er, als blijkt dat dit te
weinig effect heeft, landelijk beleid worden geformuleerd ter stimulering
van het fietsgebruik?Op het punt van waterbodems en verontreinigd slib wachten wij nog steeds
op de uitvoering van een motie die vrij breed in de Kamer is aangenomen. Hierin
wordt voorgesteld om minder te storten en meer te hergebruiken. Zit hier al
enig schot in? Deze discussie speelt al een aantal jaren. Er is aangegeven
dat de Kamer voor de zomer daarover zal worden geïnformeerd. Kunnen wij
de komende weken de uitwerking van de motie verwachten? Ik denk dat iedere
partij op dat beleid wil inzetten.Ik stel dezelfde vraag over de plaatsing van zendmasten in de Noordzee,
waarover de afgelopen jaren uitvoerig is gediscussieerd. Is er al enig zicht
op of dit voor de zomer leidt tot daadwerkelijke plaatsing? Ik heb begrepen
dat de frequentievergunning verloopt per 1 juli. Als de zendmasten niet voor
die datum worden geplaatst, kan de plaatsing wel eens op losse schroeven komen
te staan. Kan de staatssecretaris daarover informatie verstrekken?Op het gebied van ketenmobiliteit worden vele projecten opgezet. In de
financiële verantwoording tref ik echter nog niet zoveel aan over de
effecten en de resultaten. Kan de minister aangeven of de verschillende projecten
tot resultaten leiden en of zij terugkomen in het staand beleid? Hetzelfde
geldt voor transferia. Er worden op dit moment nogal wat transferia opgeleverd.
Geconstateerd moet echter worden dat er zeker in het begin nog weinig gebruik
van wordt gemaakt. Heeft dit te maken met het beleid van de verschillende
gemeenten om weinig te sturen op dit punt? Men voorkomt te weinig dat het
autoverkeer doorrijdt naar de binnensteden. Dit verkeer moet aan de rand van
de stad stoppen om daar over te stappen op het openbaar vervoer. Wil de minister
met de steden bespreken op welke wijze dit goed kan verlopen?Over de aanbesteding van de HSL-zuid stelt de minister op blz. 27 dat
er een marktdialoog wordt gestart, voorafgaand aan de formele kwalificatie
van de consortia. De minister heeft gezegd dat zij de Kamer begin april een
voorstel wil voorleggen over de exploitatie, waarbij wordt aangegeven of er
wordt gekozen voor openbare aanbesteding of gunning aan de eigen nationale
vervoerder, de NS. Inmiddels is het bijna twee maanden verder. Wordt dit nog
voor de zomer aan de Kamer aangeboden? Zo niet, komt de gehele aanbestedingsprocedure
daarmee ook op losse schroeven te staan?De heerHofstra(VVD)Voorzitter! Wij zijn een nieuwe procedure gestart. Het lijkt mij gepast
om de bewindslieden te bedanken voor het vele papier dat wij hebben gekregen.
 Sommige stukken kregen wij al, maar op een ander moment in het
jaar. Het antwoord op de vraag of alle veranderingen ook verbeteringen zijn,
schort ik nog even op. Wij zullen dat later wel zien. Er werken veel mensen
op het departement van Verkeer en Waterstaat. Het is dan ook niet zo'n kunst
om veel meer cijfers en overzichten te produceren dan wij kunnen en soms ook
willen lezen. Er is een faseverschil tussen de productie enerzijds en de controle
anderzijds.De slotwetten nemen wij voor kennisgeving aan. Het rechtmatigheidsonderzoek
van de Rekenkamer baart ons wel grote zorg. Het is ernstig dat het financieel
beheer nog steeds niet goed op orde is. Er is een aantal verbeteringen ten
goede te constateren, maar de vraag is toch of een en ander niet daadkrachtiger
moet worden aangepakt. Sommigen weten dat ik bij dit soort problemen vroeger
zelf betrokken was. Op een departement zijn er enerzijds altijd de doeners
en de uitvoerders, die verder willen met een project, en anderzijds zijn er
de boekhouders en de contractmensen. Het kwam in die tijd vaak voor dat men
zei: begin alvast maar, want het komt allemaal wel goed. Dat is niet gezond,
niet voor het departement, niet voor de (concurrentie onder de) aannemers,
niet voor het bestuur en niet voor de minister. Kan de minister zich duidelijk
uitspreken over de vraag wanneer dit zorgelijke punt wordt opgelost? Moet
er aan een reorganisatie worden gedacht, wellicht ook bij de regionale directies?Ik kom op de congestiebestrijding. Het thema is gewijzigd voor de daaropvolgende
jaren en heet modal shift. Hiervoor zou toch eens een Nederlands woord moeten
worden bedacht. "Meten is weten" is een belangrijk gezegde. Dat geldt echter
ook voor de term "regeren is vooruitzien". Op pagina 6 in de verantwoording
van de minister staat dat het niet mogelijk is om de effecten van uitgevoerde
maatregelen aan te geven. Dat is heel ernstig, temeer omdat er op dit departement
veel geld aan onderzoek wordt uitgegeven. Dit is een kernpunt in de discussie
en roept de vraag op waar wij nu precies mee bezig zijn. Op het moment dat
er een besluit tot uitvoering wordt gebracht, moet erop vertrouwd kunnen worden
dat het gewenste resultaat wordt bereikt.Er wordt veel geld gestoken in allerlei soorten onderzoek op verschillende
niveaus. Het valt op dat dan vaak methodieken veranderen. Ik begrijp dat,
want dat zal te maken hebben met voortschrijdend inzicht. Maar vaak is het
probleem dat de gegevens op basis van de nieuwe methodiek niet vergeleken
kunnen worden met die op basis van de oude methodieken. Wellicht moet hiermee
terughoudend worden omgegaan.Het is begrijpelijk dat veel zaken worden gekoppeld aan het NVVP. Tien
jaar geleden werd echter alles gekoppeld aan het SVV-II en dat was toen ook
allemaal heel erg belangrijk, terwijl de uitkomst van dat pakket voor niemand
echt bevredigend was. De doelen zijn niet gehaald, ofwel omdat er te weinig
middelen voor waren dan wel omdat zij af en toe te ambitieus waren geformuleerd.
Is het niet verstandig om ten aanzien van onderzoek en effectraming over te
stappen op het motto "kleiner maar fijner"? Dat hoeft geen bezuiniging op
te leveren.In een aantal memories van toelichting van de afgelopen jaren stonden
steeds geruststellende berichten over het aantal autokilometers dat in 1986
op 100 is gezet en wat in 2010 op basis van het SVV-II 135 mag zijn. Ik lees
tot mijn verbazing nu weer dat dit eigenlijk op koers ligt, want in 1999 was
dit 130. Ik kan uit het rapport van het CBS uit mei jongstleden citeren dat
dit in september vorig jaar boven de 170% lag. Iedereen weet ook dat onze
wegen bomvol zitten. Hoe kunnen er zulke verschillen in cijfers ontstaan?
Ik roep op om dit te veranderen en om met de beschikbare middelen betere systemen
te ontwikkelen.De minister heeft gezegd dat zij nog niet weet of zij wel meetbare doelstellingen
wil, kan of zal formuleren in het NVVP. Veiligheid en milieu zijn belangrijk
en daarvoor moet dat dan ook geprobeerd worden, maar dit mag niet nagelaten
worden voor het eigenlijk doel van het systeem, te weten het vervoer van mensen
en goederen. Er zullen normen moeten worden gesteld. Dat heb ik gelukkig ook
de PvdA-fractie horen zeggen. Er zijn daarvoor allerlei mogelijkheden. Gedacht
kan worden aan de afwikkelingskwaliteit, de genoemde 2% en 5%, of de oude
Amerikaanse afwikkelingsniveaus A tot en met F, maar ook (afwijkingen in)
reistijden zijn goed meetbaar. Ik hoop dat wij dit op vrij korte termijn kunnen
terugvinden in het NVVP.In 1999 is gediscussieerd over de vraag hoe het precies zit met kosten
en baten van de verschillende vervoerwijzen en wie nettobetaler en netto-ontvanger
is. Die vraagstelling verbreedt zich af en toe ook tot de ontwikkeling van
benzineprijzen. Die discussie moet goed worden afgerond, omdat dit van belang
is voor de prioriteiten in het beleid. Ik koppel hieraan de moeilijke discussie
over de vraag wat de economie doet en wat de mobiliteit. Wij hopen dat rekeningrijden
leidt tot minder verkeer. Wij stellen nu vast dat, hoewel de benzineprijzen
zeer hoog zijn geworden, de files niet afnemen. De minister van Financiën
wijst er vervolgens op dat de prijselasticiteit voor benzineprijs en autokilometers
weliswaar min 0,3 is, maar dat de economische ontwikkelingen een en ander
maskeren. Wij moeten toch in staat zijn, die elementen uit elkaar te rafelen?
Bij de proef met rekeningrijden moet aangegeven kunnen worden wat de uitkomst
is zonder en met een bepaalde economische groei.Het is van belang dat er deugdelijke vooruitzichten worden geschetst.
Er moet aangegeven worden wat er nodig is in de samenleving aan vervoersmogelijkheden,
vertaald in de infrastructuur voor openbaar vervoer en auto. Er wordt nog
te veel op basis van een achterstand naar gelden gezocht. Er moet een goed
perspectief worden geboden op hetgeen redelijkerwijs nodig is.Kan er eens goed worden gekeken naar wat er wordt uitgegeven op het departement
aan allerlei vormen van onderzoek, zodat er wellicht een herschikking kan
plaatsvinden met het oog op efficiëntie? Ik ben het volledig eens met
de opmerking van de PvdA dat het wellicht goed is om een aantal beleidsstukken
van het departement van Verkeer en Waterstaat in elkaar te schuiven, zodat
een en ander gemakkelijker is te volgen.MevrouwGiskes(D66)Ook D66 constateert met genoegen dat het departement, de bewindslieden,
begrepen lijken te hebben wat de bedoeling is van de operatie waarmee de Kamer
is gestart. Dat komt naar voren uit de introducties bij de aan de orde zijnde
stukken. Ik snap wat de collega's bedoelen als zij het hebben
over de vele stukken, maar je kunt niet het onmogelijke verwachten, bijvoorbeeld
dat de begroting en de financiële verantwoording in één
pakket worden ondergebracht. Er is een grens aan hetgeen er geïntegreerd
kan worden. Ik onderschrijf wel de gedachte dat bijvoorbeeld de beleidseffectrapportage –
het is best bijzonder dat het ministerie die al zo lang kent – geïntegreerd
wordt in het financieel jaarverslag.Het is schrikbarend dat er nog steeds zoveel valt af te dingen op de bedrijfsvoering,
het financieel beheer bij het ministerie, juist ten aanzien van de sectorcontracten
in de grond-, weg- en waterbouwsfeer en de onderzoeksfeer. Dat is zorgwekkend,
juist bij een ministerie waar ontzettend veel geld via die lijnen wordt uitgegeven.
Dat verklaart misschien ook het risico dat er wel eens wat misgaat, waardoor
iets slechter wordt gescoord op het punt van rechtmatigheid. Sommigen streven
naar PPS-constructies. Daarbij wordt altijd aangegeven dat deze uitstekende
contracten veronderstellen. Het is dan ook zorgwekkend dat er op dat punt
nogal wat valt af te dingen op het ministerie. Ik weet dat bewindslieden bezig
zijn met het project Vereenvoudiging rechtmatigheid, maar dat duurt nogal
lang. Het argument dat, omdat men het zichzelf zo ingewikkeld heeft gemaakt,
dingen niet goed gaan, klopt dan ook niet. Ik neem aan dat de minister hierop
in zal gaan.Voor de beleidsmatige terugblik zijn twee hoofdstukken van belang. Wij
hebben verantwoording gevraagd over twee specifieke onderwerpen en daarnaast
gaat het om de reguliere verantwoording. Het valt ons op dat de berichtgeving
over de waterhuishouding heel summier is; eigenlijk wordt er niet over bericht,
tenzij ik iets gemist heb. Er wordt een staatje gegeven en dat is het.Men is al jaren bezig met een poging tot beleidseffectmeting inzake de
congestie van het hoofdwegennet. Er wordt geconstateerd dat dit allemaal niet
zo simpel is en dat alles met alles samenhangt. Dat is lastig in een tijd
waarin beslist wordt over de inzet van extra financiële middelen en nieuwe
instrumenten, waarvan gehoopt wordt – ik verwijs naar rekeningrijden
en betaalstroken – dat na twee jaar een evaluatie kan plaatsvinden.
Er is reeds uitvoerig ingegaan op de vraag op welke wijze het effect van rekeningrijden
gemeten kan worden. Misschien moet er iets meer gedaan worden in de sfeer
van gedragsonderzoek. Ik heb enigszins tot mijn verdriet gelezen dat daaraan
niet zoveel wordt gedaan. Ik spits deze vraag toe op betaalstroken. Ook daarbij
moet de vraag worden gesteld wat ermee wordt beoogd en op welke wijze het
effect ervan zal worden gemeten. Wordt ook gemeten wie er gebruik van maken
en of een en ander leidt tot een tweedeling in de samenleving? Als men nu
al zegt dat dit lastig te meten is, zadelen wij ons al bij voorbaat op met
een probleem. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daar zo over denkt.
Ik hoor graag welke weg wordt ingeslagen ter verbetering van de metingen.In een van de antwoorden wordt gesteld dat mensen niet zozeer last hebben
van congestie, als wel van de tijd die het duurt om ergens te komen. Dat antwoord
intrigeert mij. Ik vraag mij af waar je nog meer last van kunt hebben, of
het moest zijn dat je misschien te lang te veel auto's om je heen hebt. Welk
onderscheid tracht men te maken? Dit lijkt mij een wezenlijk punt, ook met
het oog op de discussie over het BOR die morgen zal worden gevoerd.Er wordt vrij nadrukkelijk ingegaan op economisch verkeer versus ander
verkeer. Kan de minister toelichten wat daaronder wordt verstaan? Is woon-werkverkeer
economisch verkeer? Is zakelijk verkeer alleen verkeer van mensen die, nadat
zij naar hun werk zijn gegaan, vervolgens nog de weg op moeten of ritten combineren?
Ook dit is essentieel voor de meting achteraf van het succes van het beleid.Bij de doelstellingen inzake het vliegverkeer wordt in het geheel niet
ingegaan op bijvoorbeeld het beperken van het aantal vluchten of het afwentelen
van die vorm van vervoer op andere vormen. Dat is echter wel aan de orde bij
bijvoorbeeld de aanleg van de HSL. Ik vraag mij af of dit de volgende keer
als expliciete doelstelling geformuleerd moet worden, niet onder het motto
"mensen mogen zich niet verplaatsen", maar om mensen te stimuleren, zich zo
handig mogelijk te verplaatsen.Op blz. 17 staat dat de ontwikkeling van het conventionele spoorvervoer
niet is te ramen. Waarom niet?Gesteld wordt dat er vooruitgang wordt geboekt in het vergroten van de
betrokkenheid van het bedrijfsleven bij bijvoorbeeld vervoersmanagement en
rijgedrag. Het schijnt dat maar 6% à 7% van de bedrijven daadwerkelijk
iets probeert te doen op dat front. Dat is bedroevend weinig. De geboekte
vooruitgang is dan van heel weinig naar een heel klein beetje meer. Wat wordt
daar nu echt aan gedaan?Ten aanzien van het isolatieprogramma Schiphol is ook vorig jaar geconstateerd
dat er sprake is van ernstige onderuitputting. Er werd gezegd dat het om een
inhaalslag ging, die dit jaar wel geleverd zou worden. Nu is gebleken dat
er weer een onderuitputting is van zo'n 40 mln. Hoe komt dit? Ligt dit aan
een slechte coördinatie of heeft het te maken met de projectopzet? Ondermijnt
een en ander niet het draagvlak voor alles wat er gedaan wordt rondom Schiphol?Ik heb reeds gezegd dat voorkomen moet worden dat volgend jaar de Rekenkamer
weer moet constateren dat de bedrijfsvoering nog steeds niet goed is. Er wordt
melding gemaakt van een managementcontract tussen de SG en de DG Rijkswaterstaat.
Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Waarom komt dit ten goede aan de bedrijfsvoering
binnen het ministerie?Het Europees aanbesteden is op nogal wat ministeries onderwerp van beoordeling.
Ik ben dat niet tegengekomen bij Verkeer en Waterstaat. Mag ik daaruit afleiden
dat het helemaal snor zit, of valt er nog iets op af te dingen?Het is ons opgevallen dat, ondanks de antwoorden op vragen terzake, het
"duurzaam veilig" tot een behoorlijke onderuitputting heeft geleid, zoals
voorspeld door de minister. Ik realiseer mij dat wij terugkijken op 1999.
Kan de minister op dit punt een voorspelling doen voor het jaar 2000? Als
het niet mogelijk is, de gelden daarvoor weg te zetten, waar ligt dat dan
aan?Ten slotte onderstreep ik de opmerking van de heer Hofstra dat de overgang
van de ene metingsmethode naar de andere, bijvoorbeeld voor de registratie
van de filemeldingen, lastig is, zeker in een tijd waarin wij proberen, aan
te tonen dat er iets gedaan wordt aan de vermindering van de files. Naar aanleiding
van het antwoord op vraag 19 vraag ik of dat wel nodig is. Kan
een en ander alsnog overzetbaar worden gemaakt?MinisterNetelenbosVoorzitter! Het is goed dat wij op dit moment praten over de verantwoording,
zodat tijdig, voordat de nieuwe begrotingen worden opgesteld, gewerkt kan
worden op basis van conclusies uit deze debatten. Naarmate de begroting zich
meer richt op wat wij nu doen – de VBTB-procedure moet in 2002 een feit
zijn – biedt zij betere uitgangspunten om input en output te vergelijken.
Ik vraag enig respijt op dit punt. Sommigen hebben gezegd dat de documenten,
het voorgeleiden van de bevindingen nog niet optimaal zijn. Zekerheden ten
aanzien van de inzet van financiële middelen en de uitkomsten ervan,
naast documenten zoals SVV-II en het NVVP, moeten in de begroting inzichtelijk
worden gemaakt. Wij zijn enthousiaste supporters van de VBTB-procedure. Mijn
departement betoont zich zeer actief in hetgeen onder leiding van de minister
van Financiën wordt uitgewerkt. Er wordt na het reces een dummy besproken.
Het is goed, van de Kamer te vernemen wat haar oordeel is. Is dat een manier
waarop de inzichtelijkheid van onze werkzaamheden wordt vergroot?Daarnaast geldt dat sommige procedures langjarig zijn. Het SVV-II stamt
uit een andere wereld. Ik zou het niet zo hebben opgeschreven, maar je hebt
ermee te maken. Tijdens de rit, ook in samenspraak met de Kamer, worden de
spelregels veranderd. Dat gebeurt voortdurend, bijvoorbeeld ten aanzien van
het MIT, separate documenten, WP-2000 en (suppletore) begroting(en). In feite
wordt het beleid dan heringericht. Wij hebben aan het SVV-II bij de behandeling
van het MIT in 1998 een forse eigen invulling gegeven, die werd ondersteund
door de Kamer. Als vanuit de huidige inzichten wordt teruggekeken naar een
document, kan geconstateerd worden dat sommige dingen niet kloppen. Ik heb
in debatten ook vaak ruiterlijk erkend dat gewekte verwachtingen volkomen
afwijken van de uitkomsten. Soms heeft dat te maken met autonome, niet voorziene
ontwikkelingen, maar soms ook met beleidsmatige ingrepen. In het NVVP staat
dan ook dat er gezocht moet worden naar een soort dynamisch proces waarin
iedere twee jaar bekeken wordt of de uitgangspunten nog steeds gelden, of
de ontwikkelingen in de praktijk spoorden met hetgeen werd verwacht. Of moet
je vaststellen dat de wereld ineens een volstrekt andere richting is ingegaan,
waardoor het Nationaal verkeers- en vervoersplan, zijnde een PKB, plotsklaps
een andere inputpositie heeft? Moet je dan wijzigingen aanbrengen? Ik wil
dan in dialoog komen met de samenleving. Er zijn vele actoren in het mobiliteitsbeleid.
Ik zou tot een dynamischer proces willen komen. Dat klinkt nu heel abstract,
maar is straks goed te zien in het Nationaal verkeers- en vervoersplan, dat
een dezer dagen het land ingaat voor overleg. Wij zullen heel goed luisteren
wat andere actoren, medewegbeheerders en medeoverheden, ervan vinden.De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)Zit er niet een soort spanning in wat de minister zegt? Aan de ene kant
is het heel positief als je tussentijds kunt ingrijpen, als er andere ontwikkelingen
zijn dan verwacht. Aan de andere kant lopen er in de sector verkeer en vervoer
juist heel langjarige projecten. Als je wegen of spoorlijnen aanlegt, gaat
het over periodes van vijf tot tien jaar. Je moet dan een plan hebben om een
beetje te weten wat er over tien jaar gebeurt, als de spoorlijn functioneert.MinisterNetelenbosZo zwart-wit als ik het wellicht naar voren breng is het niet. Neem een
ontwikkeling als E-commerce. Die hebben wij in 1990, toen wij begonnen te
spreken over het SVV-II, niet voorzien. Niemand heeft dat kunnen voorzien,
maar E-commerce leidt tot ongehoord veel vervoersactiviteiten. Vanmorgen stond
in een van de kranten een interessant artikel van burgemeester Vreeman. Wij
zien dat het aantal voertuigbewegingen als gevolg van E-commerce enorm groeit.
De voorspelling is, dat er in zeer korte tijd een verdrievoudiging is. Dat
konden wij in 1990 en 1992, bij de vaststelling van de PKB, niet weten. Door
de PKB zijn een aantal planologische zekerheden vastgelegd. Je moet ruimte
claimen, want anders valt er niets te bouwen. De vijfde nota wordt uiteraard
ook zeer belangrijk. Daarnaast moet je jezelf een zekere flexibiliteit gunnen,
die wel te controleren moet zijn. Dat zijn wij nu aan het uitwerken. Ik stel
mij voor dat wij straks, wanneer het plan van de Raad van State komt, daar
eens goed met elkaar over praten, om te zien of het de goedkeuring van de
Kamer kan krijgen.Over het financieel beheer werd gesproken in termen van halfvolle en halflege
glazen. Ik weet niet hoe vol halflege glazen bij de familie Van der Steenhoven
zijn, maar ik noem wat cijfers. In 1995 bevatte 94,9% van de uitgaven in relatie
tot het Infrafonds volgens de Algemene Rekenkamer geen belangrijke fouten
of onzekerheden. In 1999 is dat 97%. Ik geef toe dat dit nog geen 100% is,
maar een glas dat voor 97% gevuld is al aardig moeilijk te drinken. Daar moet
je erg bij opletten. Van de begrotingsuitgaven van hoofdstuk XII worden in
99,7% geen belangrijke fouten of onzekerheden geconstateerd door de Algemene
Rekenkamer. Dat is nog geen 100%, maar het is toch een mooi cijfer. Ik zag
allerlei staatjes waarin departementen werden vergeleken. Economische Zaken
en Verkeer en Waterstaat vormen de kop van het peloton. Ik vroeg mij af hoe
de collega's van de heer Stroeken van het CDA mijn collega's aanspreken. Hij
was bars tegen mij. Ik ben niet tevreden, maar ik vind de percentages toch
wel aardig.De heerStroeken(CDA)Ik pleeg niet bars te zijn, maar ik pleeg wel te citeren uit de stukken
van de Algemene Rekenkamer. Ik citeer dat de mentaliteit binnen het departement
niet op orde is. Ik vat dus uw antwoord op mijn opmerking op als kritiek op
de Algemene Rekenkamer.MinisterNetelenbosIk ken de Algemene Rekenkamer heel goed. Die zal nooit termen gebruiken
als: de mentaliteit binnen het departement is niet op orde. Wel hebben wij
hier al vaak gezegd – bij het innovatief aanbesteden is daar uitvoerig
over gesproken – dat er verbeteringen in de aanbestedingsprocedures
mogelijk zijn. Wij moeten permanent aandacht houden voor het financieel beheer.
Naar ik meen de heer Dijsselbloem bracht naar voren, dat men in een doe-departement
de neiging heeft zich te richten op het bouwwerk dat moet worden gemaakt.
De Kamer weet dat wij met audits bezig zijn. Het vorig jaar, bij de behandeling
van de begroting, hebben wij daar uitvoerig over gesproken. Wij hebben toen
een traject geschetst waarvan wij wisten, dat het niet in één
keer op ieder onderdeel in orde kon zijn. Wij proberen wel voortdurend
de hele organisatie bij de les te houden. De heer Hofstra bracht ook naar
voren, dat rond een deel van de rechtmatigheidsdiscussies en de bewijslast
met betrekking tot de rechtmatigheid in de loop van de jaren een administratie
op details is gebouwd. Ik heb al eens gezegd dat dit er zelfs toe leidde,
dat ieder buxusboompje geteld moest worden. Als er stond dat op een talud
135 buxusboompjes zouden worden geplaatst, moest men ook 135 buxusboompjes
verantwoorden. Dat was enorm moeilijk. Om te beginnen wil er wel eens een
boompje spontaan doodgaan. Vervolgens leidde dit soort bemoeienis met details
tot kosten vanwege bureaucratie. Dat was niet de bedoeling. Wij proberen nu
onze verantwoording op een iets hoger planniveau te organiseren, waarbij wij
rechtmatigheid en doelmatigheid hoog in het vaandel houden, maar ook zorgen
dat de lasten van onze bureaucratie in de pas blijven. Dat is ook een punt
van zorg.De heerStroeken(CDA)Ik heb waardering voor alle pogingen om het zo goed mogelijk te doen,
maar de minister heeft mij het woord "bars" in de mond gelegd. Ik citeer het
rechtmatigheidsrapport van de Rekenkamer:"Het grootste knelpunt is de heersende mentaliteit, waarbij er in de organisatie
onvoldoende aandacht en belang wordt gehecht aan het financieel beheer. Een
mentaliteitsverandering wordt noodzakelijk geacht."Dat zijn harde woorden, die ik citeerde. De minister noemt mij dan bars,
maar die kritiek geldt dan toch in ieder geval degene die het opschrijft.MinisterNetelenbosDat is meer de soort prachtige zinnen die de Algemene Rekenkamer formuleert,
maar die u zojuist niet letterlijk citeerde. Daarop sloeg ik aan. Ik erken
nu en ik heb het vorig jaar erkend, dat het financieel beheer van de organisatie
veel aandacht moet hebben. Zij moet bij de les worden gehouden. Dat is noodzakelijk,
want het is geen automatisme. Vroeger bulkten wij huiselijk gezegd van het
geld. Dat was ver voor mijn tijd. Het MIT is echter in beton gegoten. Daarom
wordt er taakstellend geopereerd. Men weet dat men als men niet binnen zijn
budget blijft zijn scoop moet veranderen. Men mag en kan de rekening niet
bij een ander project leggen. De attitude in het hele departement is nu meer
dan ooit gericht op het financieel beheer. De Algemene Rekenkamer bepleit
dat ook, gelet op de grote bedragen die er omgaan. In zo'n complexe organisatie
gaat dat niet vanzelf. Al mijn leidinggevenden weten dat dit punt aandacht
behoeft. Er wordt permanent met de HID's besproken. Nieuw is ook dat wij frequent
met elkaar om de tafel zitten om dit soort ingewikkelde vraagstukken te bespreken.De heerStroeken(CDA)Zij wandelen zelfs rond in Zuid-Limburg!MinisterNetelenbosIk wil onjuiste beeldvorming voorkomen. Alle accountantsverklaringen voor
het jaar 1999 zijn goedgekeurd, behoudens die voor het KNMI. Dat is op zichzelf
goed. Het betekent dat wij echt bezig zijn met een verbetertraject, maar wij
zijn er nog niet. De staatssecretaris zal nog iets zeggen over het KNMI, een
punt van zorg. Wij zitten als een bok op de haverkist, om te zorgen dat het
allemaal gaat kloppen.De heerHofstra(VVD)Kan de minister zeggen wanneer er geen klachten van de Rekenkamer meer
zullen zijn? Dat helpt ons wellicht zeer.MinisterNetelenbosDat is uiteraard moeilijk te voorspellen. Wij zijn de doelmatigheidscontrole
veel steviger aan het organiseren dan zij in het verleden was. Ik wijs op
allerlei effectrapportages voor grote investeringen. Wij hebben in het verleden
lessen geleerd. Ook de Kamer heeft daarbij een rol gespeeld. Er zijn nog steeds
projecten onder de hamer die nogal wat duurder worden dan wij ooit dachten.
Wij maken daarom economische effectrapportages en volgen bepaalde procedures
voor grote projecten, om goed te kunnen afwegen wat wij gaan doen.Naarmate de ordening van de begroting en van het Nationaal verkeers- en
vervoersplan beter is en in- en output beter verifieerbaar zijn, is verantwoording
ook beter mogelijk. Wij moeten daartoe tijdens de rit de parameters in stand
houden. Als wij ze wijzigen, moeten wij ze controleerbaar houden op oud en
nieuw of wij moeten met elkaar tot de conclusie komen, dat dit niet nodig
is, vanwege een aangelegen punt. Je moet het weten als je parameter niet langer
staat in een lopend systeem. In het verleden zijn er lessen geleerd, die nu
allemaal worden uitgewerkt in de VBTB-begroting. Die moet betere aanknopingspunten
voor controle bieden. Wij maken al een aantal jaren effectrapportages. Wij
kunnen ons daardoor verantwoorden over het effect.Doen wij wel voldoende onderzoek? Wellicht is het interessant als de commissie
eens een gesprek heeft met ons onderzoeksinstituut, het AVV. Zij kan dan zien
hoe effectmetingen plaatsvinden. Niet iedere investering is een groot project.
Tal van investeringen worden onder een andere noemer beoordeeld. Ik zou zelf
graag een wat betere samenhang in de investeringscycli en het besluitvormingsmechaniek
invoeren. Ik ben van mening, dat wij in het verleden soms als gevolg van besluitvormingsprocedures
bouwstenen uit investeringsopzetten haalden, met als gevolg dat de effecten
weer anders waren dan uiteindelijk ooit berekend. Die kennis is voorhanden.
Ik zou die kennis graag met de Kamer delen. Ik doe dat via het NVVP.MevrouwGiskes(D66)Het is leuk om een keer met het AVV te spreken, maar de Kamer wil natuurlijk
geen bericht van u krijgen, dat u allerlei effecten niet kunt meten, ondanks
het bestaan van het AVV. Onze vraag is juist hoe een effect wordt gemeten.
Wij kunnen daar wel op bezoek gaan, maar kennelijk stelt het AVV u nu niet
in staat om overtuigende gegevens te leveren over de effecten van maatregelen.
Dat baart ons zorgen.MinisterNetelenbosJe kunt tijdens het spel de spelregels niet zomaar veranderen. Soms hebben
wij te maken met investeringsbeslissingen van tien jaar of langer geleden.
Als bepaalde zaken toen niet onder het vergrootglas zijn gelegd, kunnen wij
die nu niet weten.MevrouwGiskes(D66)Er wordt al sinds 1992 aan beleidseffectrapportage gedaan. Dat is al acht
 jaar. Er zal toch langzamerhand wel een systeem zijn bedacht
om effecten te meten. Waar zijn wij anders mee bezig?MinisterNetelenbosDat is op zichzelf een goede vraag. Er zijn echter spelregels om de parameters
en de uitkomsten te bepalen. Files bijvoorbeeld laten zich moeilijk ordenen,
omdat het filebegrip op zichzelf minder zegt dan bijvoorbeeld de gemiddelde
reistijd. Als iemand zijn reistijd goed kan plannen is de file van minder
gewicht dan op dit moment, met de onvoorspelbaarheid van files. Wij kunnen
nog zo mooie documenten maken, maar ongevallen en slecht weer kunnen wij nooit
voorspellen. Wij kunnen thans in een bereikbaarheidsoffensief aangeven welke
gemiddelde reistijd het resultaat is van bepaalde investeringen. Dat is gemakkelijk
te controleren. Als daarin veranderingen komen, komt er een beleidsvraag aan
de orde. De samenleving is niet zo maakbaar, dat wij hier achter een bureau
kunnen voorspellen hoeveel mensen er in de Randstad gaan werken. Als de curve
de verkeerde kant op gaat, moeten wij de beleidsvraag beantwoorden wat wij
daaraan doen. Zo is er in het verleden niet besloten.MevrouwGiskes(D66)Natuurlijk heeft de minister gelijk dat je niet meer kunt beloven dan
je waar kunt maken, maar je moet ook niet meer pretenties hebben dan je waar
kunt maken. Waar hebben de mensen in de files nu last van? Zegt u eigenlijk,
dat de mensen liever iedere dag dezelfde file hebben, als zij maar weten hoe
lang het duurt, dan af en toe een dag geen file? U zegt dat het de mensen
er niet zozeer om gaat dat er files zijn, maar meer om de onvoorspelbaarheid
van de tijd van aankomst.MinisterNetelenbosZo zou ik het niet willen formuleren. Er zal altijd enige congestie in
de spits blijven. Een fileloze spits is er nergens in de wereld, dus hier
ook niet. Als iemand weet dat hij er na vertrek van huis een half uur over
doet, is zijn reis te plannen. Als het hem de ene dag een half uur kost en
de andere dag vijf kwartier, worden er gigantische schades veroorzaakt. Dat
is precies het probleem dat wij proberen te bestrijden. In de documenten die
wij straks maken, willen wij dit soort parameters hanteren.De heerStroekenIk vind de uitdrukking "spelregels tussentijds veranderen" gevaarlijk.
De minister heeft gelijk als zij stelt, dat er een andere timing moet zijn
als een project inhoudelijk opnieuw wordt geformuleerd, met andere doelstellingen
en andere prioriteiten. De spelregels voor de financieel-administratieve verantwoording
zijn volgens mij echter vaste regels. Zij zijn niet afhankelijk van een inhoudelijk
herformulering.MinisterNetelenbosDaar had ik het ook even niet over. De controle door de accountant en
de zaken die door de Algemene Rekenkamer worden beoordeeld horen daar niet
toe. Het gaat er nu om hoe je te formuleren doelstellingen verifieerbaar maakt.
Hoe leg je een relatie naar de investeringsbeslissing en de doelstellingen?
Je kent bepaalde feiten. Als je tot een beleidsconclusie komt en financiële
middelen inzet, verwacht je een bepaalde uitkomst. Dat schrijf je op. Gedragsdeskundigen
enz. vertellen ons dat bepaalde keuzen niet gelijkmatig zijn. Dat blijkt in
de gezondheidszorg en bij de keuze van studies. Het ene jaar is psychologie
nog mateloos populair en het volgende jaar iets anders. Die dingen zijn niet
zo maar te voorspellen. Wij leven in een democratie. De bevolking kiest voor
een groot deel zelf. De overheid probeert te stimuleren, maar afdwingen door
middel van dictatoriale maatregelen is niet een beleid dat ik zou willen voeren.
Het resultaat is soms anders dan wij verwachtten. Daar komt een beleidsvraag
uit voort. Met elkaar moeten wij een antwoord daarop zien te formuleren. Ik
open de wegen waarvan mijn verre voorganger ooit heeft besloten ze te bouwen.
Ondertussen is de werkelijkheid op nogal wat onderdelen weer dramatisch veranderd.
Kijk alleen maar naar de ICT. Op een bepaalde manier is die wel te sturen,
maar er is een ander concept nodig dan wij in SVV-II hadden uitgewerkt.De heerDijsselbloem(PvdA)Het oude structuurschema is gedateerd. De doelen zijn misschien niet meer
hanteerbaar. De minister schetst een dynamisch proces. De vraag die resteert
is of er in het nieuwe verkeer en vervoer plan concrete doelen komen.MinisterNetelenbosZeker! Daarover hebben wij gediscussieerd bij de behandeling van de begroting.
Ook in de Eerste Kamer is daarvoor heel veel aandacht gevraagd. Wij proberen
de maatschappelijke ontwikkeling nu goed te volgen. Ik stel mij voor dat wij
daar verder over spreken bij het NVVP. Dan hoor ik wel of de Kamer er tevreden
over is.Op mijn begroting wordt 10 mln. per jaar uitgetrokken voor vervoermanagement,
een aanzienlijk bedrag, voor een ingewikkeld thema. Er zijn vele spelers in
het veld. Vanochtend heb ik toevallig nog uitvoerig met de vakorganisaties
gesproken over een apart overleg, dat wij in het kader van het voorjaarsoverleg
zullen houden, over de taakstellingen voor het algemeen vervoermanagement
voor heel Nederland, maar heel specifiek voor de 40% van de Randstad. Dat
is een gigantische taakstelling. Ik bespeur al enige nervositeit, omdat men
zich er min of meer toe verplicht heeft. Hoe moet dat verder gaan? Een taakstelling
van 40% in het komende decennium lijkt niet veel, maar is gigantisch. Dat
komt weer door de complexiteit van de samenleving. De mensen wonen verspreid.
Zij hebben verschillende arbeidstijden. Zij hebben zo hun eigen percepties.
Er zijn vele fiscale maatregelen ter ondersteuning van het vervoermanagement,
maar die hebben maar een betrekkelijk effect. Toch vind ik dat wij er verder
mee moeten. Dit leent zich ook voor een vervolgtraject, misschien morgen bij
het Bereikbaarheidsoffensief Randstad, het BOR, of anders voor een specifiek
gesprek bij het voorjaarsoverleg. Het moet beter worden, maar het is heel
complex.Vanmorgen gaf ik al het voorbeeld, dat zelfs de vorige minister van Onderwijs
en Wetenschappen, waar ik dicht bij zat, een veel voordeliger OV-contract
voor de studenten met de vervoersbedrijven kon sluiten, maar dat het niet
lukte om de aanvangstijden te verschuiven. Dergelijke zaken zijn bij vervoersmanagement
uiterst belangrijk. Je vraagt je dan af waarom het niet kan. Je houdt er 100
mln. aan over, waarmee leuke dingen voor het onderwijs kunnen worden gedaan.
Daar was echter geen afspraak over te maken. Toch komen die thema's steeds terug. Wij moeten daarover met elkaar in de slag.De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)Het veranderen van bedrijfstijden of schooltijden lijkt mij ook heel lastig,
maar dat is volgens mij niet alleen gekoppeld aan vervoermanagement. Het is
een probleem dat overal speelt. Wij zijn al tien jaar bezig met het vervoermanagement.
Ik herinner mij dat de minister het vorig jaar eigenlijk hetzelfde zei. Er
zou toen op korte termijn een najaarsoverleg zijn, waarin het aan de orde
zou worden gesteld. Ik heb er daarna nooit meer wat over gehoord.MinisterNetelenbosDat is niet juist. Er is een algemeen document uit het overleg voortgekomen.
Het moet nu naar de verschillende sectoren en naar landsdelen worden gespecificeerd.
In dichtbevolkte gebieden kun je nog weer op een andere manier met dit soort
vraagstukken omgaan dan in dunbevolkte gebieden. Men heeft een heel boekwerkje
met aanbevelingen gemaakt. Ik vond het op sommige punten nog niet al te concreet,
maar mijn gesprekspartners van vanmorgen vonden het al een meesterstuk.De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)Dat zeggen ze al tien jaar. Ik begrijp niet dat bedrijven die zo over
de files klagen zelf niet in staat zijn om een werkend vervoerplan te maken,
om zelf een bijdrage aan het terugdringen van die files te leveren. De Kamer
zou ook niet meer moeten accepteren dat die bedrijven aan de ene kant steen
en been klagen, maar aan de andere kant zelf veel te weinig doen.MinisterNetelenbosHet zijn niet alleen de bedrijven, maar het zijn ook de werknemers zelf.
In de regio Utrecht hebt u zelf ook nog lang bestuurlijke functies vervuld.
Daar doet men helemaal niets. Ik had het daar destijds aan de stok met de
kamers van koophandel. Iedere keer waren er argumenten als: ons bedrijf is
te klein. Er is een stramien dat zich niet laat dicteren. Ik ben in ieder
geval blij dat de sociale partners met een document zijn gekomen en dat in
het BOR die 40% is opgenomen. Dat is een gigantisch percentage, want het geldt
voor het totaal van de bedrijven. Men moet ook 3 mld. opbrengen, maar dat
vindt men minder griezelig dan die 40%. Dat is een goed signaal.MevrouwGiskes(D66)Welke sanctie staat erop als men het niet haalt?MinisterNetelenbosWat is dat nu weer voor een vraag?MevrouwGiskes(D66)De heer Van der Steenhoven heeft gelijk dat dit soort verhalen al tien
jaar lang wordt gehouden. Het boekje van VNO-NCW is ongeveer een kopie van
wat in de SVV-sfeer is aangeleverd. Zo kunnen wij elkaar nog eens tien jaar
in slaap sussen. Aan het eind van de rit blijkt het helaas niet gelukt te
zijn. De minister meent met een investeringspakket tot een soort deal te kunnen
komen, maar welke consequenties verbindt zij eraan?MinisterNetelenbosAfspraken met belangrijke maatschappelijke organisaties doen er voor mij
toe. Ik denk niet dat ze tot niets leiden als ik niet met boetes of sancties
kan zwaaien. Wij leven niet in een dictatuur. Bij dit soort complexe vraagstukken
is het meewerken van dergelijke grote organisaties uiterst belangrijk. Als
zij hun handtekening zetten onder een stuk waarin een percentage is genoemd,
is het natuurlijk hun eer te na als het niet lukt. Dat is voor mij een voldoende
garantie. Sancties zijn er ook zo maar niet. Je kunt niet zeggen dat wij de
salarissen minder verhogen of de belastingen verzwaren als het niet lukt.
Zo'n soort beleid slaat elk voorstellingsvermogen.De heerHofstra(VVD)Is het een idee om deze discussie morgen te vervolgen?De voorzitter:Ja, maar het gaat om de vraag hoe je effecten meet en hoe je ze verwezenlijkt
met het geld dat je inzet. Gegeven de tijd moeten wij dit punt nu maar afsluiten.MinisterNetelenbosIk vraag wel enige realiteitszin van de Kamer. Als er straks een griepepidemie
uitbreekt, is het aantal gezonde mensen plotsklaps niet meer conform input
en output van de afspraken tussen Kamer en minister van Volksgezondheid. Iedereen
vindt dan dat je griep niet kunt voorspellen. Ook de ontwikkeling van de mobiliteit
is maar ten dele te voorspellen, zeker op de termijnen die wij gebruiken,
van tien jaar of langer. Iedereen die denkt dat hij dat kan, kan volgens mij
zo een adviesbureau beginnen, want dat is in goud om te zetten. Wij moeten
de samenhang in het beleid en werkzame strategieën uitwerken. Wij moeten
meten of het beleid werkt en als het niet werkt moet het worden bijgestuurd.
De vraag welke sancties wij hebben als het allemaal niet lukt, past helemaal
niet bij ons poldermodel.De voorzitter:Het is jammer dat de heer Hofstra zijn adviespraktijk inmiddels beëindigd
heeft. Wij hebben het over een onderwerp dat wel degelijk te beïnvloeden
is. Ik stel echter voor dat de minister nu antwoordt op andere punten. Dit
soort onderwerpen komt morgen verder aan de orde.MinisterNetelenbosTot op zekere hoogte is het onderwerp te beïnvloeden. Iedere individuele
burger die echter argumenten heeft om niet te doen wat wij hier met elkaar
belangrijk vinden, zal voor zichzelf de keuze maken, of hij op de fiets gaat,
met de auto of met het openbaar vervoer. Iedereen die denkt dat hij dat hier
kan regelen, moet eens in de wereld rondkijken. Nederland is geen eiland.
Wij moeten met elkaar zorgen dat wij mobiel blijven, zonder vooroordeel en
met behoud van leefbaarheid. Dat is in dit compacte land een groot vraagstuk.
Ik doe de oproep om de werkelijkheid in de gaten te houden, want anders zijn
wij riskant bezig.De voorzitter:De oproep van de Kamer luidt dat er alleen afspraken moeten worden gemaakt
met partners met wie wij realistische afspraken denken te kunnen maken. Als
dat niet mogelijk is, moeten wij geen afspraken willen maken.MinisterNetelenbosIk hoop wel dat het VNO/NCW als een partner wordt gezien waarmee realistische
afspraken kunnen gemaakt over werkgeversbeleid. Ook D66 zou in het VNO/NCW
zo'n partner moeten kunnen zien.Voorzitter! Men heeft mij gevraagd hoe wordt omgegaan met de bezettingsgraad
in het openbaar vervoer. De Kamer heeft niets kunnen terugvinden over de bezettingsgraad, omdat wij daarmee niet rekenen. Men wordt afgerekend
op het aantal reizigerskilometers. De prestatiegegevens worden dan ook uitgedrukt
in reizigerskilometers en niet in de bezettingsgraad.De heerStroeken(CDA)In de stukken wordt gesteld dat de minister hierover geen informatie kan
verstrekken.MinisterNetelenbosDie informatie wordt niet verstrekt, omdat zij niet relevant is voor het
beleid.De heerStroeken(CDA)Dat wordt in de stukken niet aangegeven. De reden die hiervoor wordt gegeven,
is dat het de verantwoordelijkheid is van de lagere overheden. Daarover verbaasde
ik mij nu juist. De argumentatie die de minister nu geeft, klinkt heel wat
redelijker.MinisterNetelenbosWij rekenen af op het aantal reizigerskilometers. De lagere overheden
hebben een groot belang bij de bezettingsgraad. De heer Stroeken herinnert
zich wellicht de discussie over de Noord/Zuid-lijn, waarin tegen de lagere
overheden werd gezegd dat zij de bezettingsgraad omhoog moesten brengen. De
lagere overheden zijn zelf verantwoordelijk voor de strategie die zij volgen
om de efficiency te vergroten. Hierover zijn overigens in het vragenuurtje
van vanmiddag ook enkele vragen gesteld. De efficiency kan zeker nog worden
verbeterd. Voor de lagere overheden geldt dus: hoe meer passagiers, hoe beter.
Een en ander neemt niet weg dat de voor de overheid relevante gegevens worden
uitgedrukt in reizigerskilometers.Voorzitter! De heer Dijsselbloem heeft een vraag gesteld over de grote
hoeveelheid documenten. In de dummy wordt voorgesteld om het MIT in de begroting
op te nemen. Het voordeel hiervan is dat in één keer alle investeringsvraagstukken
worden behandeld. Deze worden nu afzonderlijk behandeld, hetgeen het risico
met zich brengt dat er eerst een amenderingsronde wordt gehouden voor hoofdstuk
12 en vervolgens voor het MIT. Het gevolg hiervan kan zijn dat zij vervolgens
niet meer sporen en dat is de reden dat wij zij in één document
onder willen brengen. Het Projectenboek is eigenlijk een verdieping van het
MIT en kan in de toekomst tegelijkertijd met dit document aan de orde worden
gesteld, zodat zij in één financiële cyclus kunnen worden
behandeld. Overigens proberen wij al deze documenten zoveel mogelijk te stroomlijnen,
omdat wij inzien dat al die losse documenten het moeilijk maken om overzicht
te houden.De transferia zijn pas korte tijd in bedrijf. De trend lijkt nu echter
toch wel te zijn dat de transferia na een moeilijke start iets beter worden
gebruikt. Zo voldoet het gebruik van de Arena na een moeilijk begin aan de
verwachting en is de prognose ook goed. Hieruit blijkt wel dat er enige tijd
nodig is om de transferia ingang te doen vinden. Voor de uitwerking van het
beleid dienen de gegevens op een goede manier te worden gemonitord, omdat
er nogal wat wordt verwacht van het beprijzingsbeleid en de openbaarvervoersverbindingen
van de transferia naar de binnensteden. Als de regio's zich hier actiever
mee bezighouden, loopt het ook beter. Utrecht geeft hier het goede voorbeeld.
Deze stad legt een cordon aan om de stad en levert heel goedkope arrangementen
waarin parkeren en openbaar vervoer worden gecombineerd.Voorzitter! Het managementcontract tussen het directoraat-generaal Rijkswaterstaat
en de secretaris-generaal betreft de beleidsprioriteiten, de financiën
en de inzet van het personeel. De afrekenbare prestatieafspraken worden drie
keer per jaar getoetst. Het is de bedoeling om op termijn met de andere directoraten-generaal
ook een dergelijk managementcontract af te sluiten. Deze contracten zijn een
onderdeel van het proces om het financiële beheer te verbeteren. Omdat
Rijkswaterstaat het meest complexe directoraat-generaal is, zijn met dit directoraat
als eerste managementafspraken gemaakt.De HSL-Zuid is nu eigenlijk niet aan de orde. Ik kan begrijpen dat de
Kamer wil kunnen oordelen over de stappen die hier worden genomen. Ik probeer
de Kamer nog voor het reces in de gelegenheid te stellen kennis te nemen van
een marktverkenning terzake. Een dergelijke marktverkenning is uiterst complex
en ik ben daarbij niet de enige actor, maar ik doe mijn best om de Kamer zo
spoedig mogelijk de benodigde gegevens te verstrekken.De heerDijsselbloem(PvdA)Is de minister voornemens om met haar secretaris-generaal een managementcontract
af te sluiten? Ik heb begrepen dat dit op het ministerie van VWS wel is gebeurd.
Wat gebeurt er overigens als Rijkswaterstaat de gevraagde prestaties niet
levert?MinisterNetelenbosAls dat laatste gebeurt, is er een probleem. De directeur-generaal van
Rijkswaterstaat, de heer Prins, zal zich dan wel degelijk op een goede manier
moeten kunnen verantwoorden. Kan hij dat niet, dan is er een probleem. Het
is zeker de bedoeling dat ook met de secretaris-generaal een managementcontract
wordt gesloten.Voorzitter! U heeft een vraag gesteld over de isolatieprogramma's voor
Schiphol. De hele organisatie hiervan wordt sinds dit jaar verzorgd door de
HID van Rijkswaterstaat Noord-Holland, omdat een en ander eerder niet goed
liep. Ik heb het gevoel dat het op dit moment beter loopt. Het isolatieprogramma
stagneerde enige tijd, omdat veel bewoners dachten dat men binnen het huidige
regiem geld kon krijgen in plaats van isolatie. Dat is niet het geval. Binnen
de huidige wettelijke constellatie kan men isolatie wel weigeren, maar men
krijgt dan geen geld. Daarvoor zou een wetswijziging nodig zijn. In de meibrief
heb ik echter aangeven dat ik dit een optie vind die moet worden overwogen
als wij spreken over de toekomst op de langere termijn van de luchthaven.StaatssecretarisJ.M. de VriesVoorzitter! Ik ben het met de heer Stroeken eens dat de situatie bij het
KNMI nog steeds zorgelijk is en dat deze organisatie zich nog steeds in de
gevarenzone bevindt. Het KNMI krijgt de nodige aandacht, maar het is de vraag
of een taskforce en andere vormen van aandacht voldoende zijn. Wij proberen
niet alleen bij diegenen die verantwoordelijk zijn voor de financiën
het besef te laten doordringen dat de administratie en de financiële
verantwoording op orde dienen te zijn, maar ook bij de mensen in de lijn.
De hele organisatie moet zich van het belang hiervan immers bewust zijn. Het
KNMI heeft vele taken en probeert goede producten te leveren, maar dat laat
onverlet dat ook de verantwoording goed moet zijn geregeld. De heer Stroeken
zei dat het KNMI zich in zwaar weer bevindt. Wij proberen echter een hogedrukgebied in het leven te roepen dat ertoe leidt dat de temperatuur
bij het KNMI omhoog gaat. Hopelijk leidt dit ertoe dat wij volgend jaar in
de verantwoording een aanmerkelijk beter resultaat kunnen laten zien.Ik bedank de heer Herrebrugh voor zijn appreciatie voor de manier waarop
wij het Deltaplan grote rivieren inhoud geven. Vorige week is hierover uitgebreid
gesproken met de betrokken woordvoerders en een deel van de vragen die vandaag
zijn gesteld, zijn toen al beantwoord. De heer Herrebrugh heeft verder van
de gelegenheid gebruikgemaakt om zijn lievelingsonderwerp, zandsuppletie,
aan de orde te stellen. Ik waardeer zijn belangstelling voor dit onderwerp,
omdat het goed is te kunnen constateren dat ook technische onderwerpen als
de suppletie van deze miljoenen kubieke meters zand niet ongezien aan de Kamer
voorbij gaan.De heer Herrebrugh constateerde dat op sommige plaatsen de basiskustlijn
wordt overschreden en dat men op andere plaatsen te dicht onder de kust zit.
De basiskustlijn is in 1990 bestuurlijk vastgesteld. Hiervoor wordt een rekenmethode
gehanteerd die aangeeft waar zandsuppletie nodig is. Het is echter niet gezegd
dat een kust zich precies zo gedraagt als de gebruikte rekenmethode veronderstelt.
De kust met al zijn geulen heeft immers zijn eigen dynamiek.Als je een lijn trekt langs de koppen van de Zeeuwse eilanden en de afslag
bij de Waddeneilanden, krijg je een beeld van de stroming van de zee langs
de kust. Dit is een natuurlijke lijn en als die bij een zandsuppletie wordt
overschreden, wordt de afslag groter. Op andere plaatsen kan die zandsuppletie
echter te klein zijn. Dit jaar wordt geëvalueerd waar de basiskustlijn
nu precies loopt. Die lijn komt natuurlijk niet helemaal overeen met de bestuurlijke
lijn. In het belang van de veiligheid zal worden geprobeerd om die natuurlijke
lijn in de toekomst zoveel mogelijk te respecteren.De laatste jaren voldoen de zandsuppleties redelijk aan de veiligheidseisen,
maar geprobeerd zal worden om de suppleties in het belang van de veiligheid
te vergroten. De reden hiervoor is dat wij erosie van de kustzone die tot
min vijf meter loopt, proberen te voorkomen. Deze erosie kan namelijk leiden
tot een uitholling onder water waardoor er met een flinke storm ineens een
flink stuk van de kust kan afslaan. Wij weten echter niet of dit op de lange
duur voldoet om de veiligheid op alle plaatsen langs de kust te kunnen garanderen.
Hiernaar zal onderzoek worden gedaan. Uit een onderzoek van de provincies
Noord- en Zuid-Holland is gebleken dat de veiligheid op dit moment gegarandeerd
is, maar dat er door de zeespiegelstijging in de komende eeuw plaatsen zijn
die meer aandacht vereisen. Bezien zal worden of hiervoor een oplossing kan
worden gevonden in meer suppletie.Zandsuppletie is overigens nog steeds een relatief goedkope en natuurvriendelijke
methode. Mocht suppletie niet volstaan, dan moet wellicht worden gekozen voor
harde maatregelen. Het bouwen van dammen, dijken en wallen van beton geeft
wel op de plaats die moet worden beschermd het gewenste effect, maar heeft
dikwijls erosie op een andere plaats tot gevolg. Die erosie moet vervolgens
worden opgevangen door zandsuppletie, waardoor het probleem alleen maar is
verplaatst. In de kustnota van het komende jaar zal ingegaan worden op de
resultaten van de aanvullende onderzoeken. Tot dat moment wordt het huidige
beleid gecontinueerd. Het is mogelijk de hoeveelheid zand die is gebruikt
voor de zandsuppletie te meten. Ik kan natuurlijk niet garanderen of die meting
tot op de laatste kubieke meter juist is. De opgegeven hoeveelheden zijn echter
over het algemeen wel juist.Voorzitter! De heer Van der Steenhoven heeft een vraag gesteld over de
waterbodems. Hij heeft dit mede gedaan naar aanleiding van een motie van de
heer Herrebrugh die vorig jaar bij de behandeling van de waterbodems is ingediend.
Op dit moment worden in het kader van een tienjarenprogramma voor de waterbodems
afspraken gemaakt met de provincies over het baggeren. Zowel Rijkswaterstaat
als de provincies, de waterschappen en de gemeenten worden hierbij betrokken.
De bedoeling is te komen dat een gegarandeerde aanvoer van bagger. Tegelijkertijd
wordt er overlegd met het bedrijfsleven over de prijs waarvoor de bagger kan
worden verwerkt. Tot nu toe hadden wij te kampen met probleem dat de aanvoer
niet kon worden gegarandeerd en dat het bedrijfsleven daarom geen verwerkingsprogramma
kon opzetten. Voor de zomer zal ik de Kamer een voortgangsrapportage doen
toekomen en in het najaar een plan van aanpak, waarin duidelijk wordt gemaakt
hoe de motie-Herrebrugh, conform mijn toezegging dat er een combinatie wordt
gemaakt met het tienjarenprogramma, zal worden uitgevoerd.Binnen enkele maanden zal de besluitvorming over het plaatsen van zendmasten
in zee voor Delta Radio worden afgerond. Over de coördinatie zijn inmiddels
mondelinge afspraken gemaakt. Een deel van het probleem was immers dat de
coördinatie van de frequenties met Frankrijk dat ook een langegolfzender
op Engeland heeft gericht, moest worden afgestemd. De afspraken zijn nog niet
schriftelijk bevestigd, maar er is wel een mondelinge afspraak gemaakt met
de betrokken Franse overheden over de sterkte en de gerichtheid van de zender.
Er worden nu nadere afspraken gemaakt over het plaatsen van de zendmasten
en de milieuvoorwaarden die hieraan zijn verbonden.De Kamer is op de hoogte van de afspraken die zijn gemaakt over het beperkte
instrumentarium waarover de regering beschikt. Het is de bedoeling dat dit
instrumentarium niet alleen maximaal wordt benut, maar ook dat de veiligheid
en het onderhoud is gegarandeerd. Verder worden afspraken gemaakt over de
ruiming van de zender als er geen gebruik meer van wordt gemaakt. Wij wachten
nog op een aantal rapportages, maar binnen enkele maanden zal de vergunning
worden afgegeven. Wanneer de zender daadwerkelijk wordt opgericht, is afhankelijk
van de beslissing die de eigenaar van de vergunning hierover neemt en het
seizoen.De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)Ik verkeer in de veronderstelling dat de vergunning rond moet zijn op
het moment dat de zendfrequentie verloopt. Is dat juist?StaatssecretarisJ.M. de VriesZoals het er nu naar uitziet, kan een en ander binnen de termijn van de
vergunning worden geregeld. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan wordt de Kamer
daarvan op de hoogte gesteld.Voorzitter! U zei dat het zo'n ontzettend klein rijtje was en vroeg verder of dit nu alles was. Ik denk dat echter dat de kwaliteit belangrijker
is dan de kwantiteit. Dat een en ander in een compact schema is neergezet,
betekent niet dat er weinig gegevens zijn geleverd.Met de Kamer is afgesproken dat van waterhuishouding wordt overgestapt
op waterkering. Reden hiervoor is dat het begrip "waterhuishouding" een zo
breed begrip is dat er geen prestatiegegevens aan kunnen worden ontleend.
Voor waterkering bestaat een permanent programma in het kader van het Deltaplan
grote rivieren. Dit plan heeft in twee jaar tijd geresulteerd in de ophoging
van honderden kilometers dijk. Verder wordt ieder halfjaar met de Kamer gesproken
over de stand van zaken van het programma, de uitvoering en de bestede gelden.Op de aanpassing van dijken die verder gaat dan de maatgevende afvoer,
wordt teruggekomen in het programma Ruimte voor de rivier. In dit programma
zullen voorstellen worden gedaan voor het aantal hectaren dat nodig is om
een bepaalde verlaging van de waterstand te realiseren. Of die verlaging kan
worden gerealiseerd, is afhankelijk van het weer en de waterstanden in de
toekomst. Wij kunnen dus wel verantwoording afleggen over het aantal gerealiseerde
hectaren, maar naderhand kan pas worden beoordeeld of het tot het gewenste
effect heeft geleid. In dit stadium moeten wij ons verlaten op de dijken,
ook al is in het IRMA-traject een stukje voor het rivierprogramma opgenomen.
Het IRMA-traject is nog niet afgerond, maar al wel aanbesteed. De Europese
gelden van Interreg 2 zijn hiervoor bestemd. In de VROM-rapportages zal worden
aangeven welke delen zijn gerealiseerd.MevrouwGiskes(D66)Ik begrijp dat de staatssecretaris niet kan zeggen: wij hadden gedacht
dit jaar met drie overstromingen minder te kunnen volstaan en dat is gelukt.
Het lijkt mij dat het beter is om de volgende keer aan te geven hoeveel hectares
of kilometers men wilde realiseren en waarop men in de praktijk is uitgekomen.
Als men daarbij aangeeft wat de redenen waren waarom eventueel niet is voldaan
aan de doelstelling, kan op een betere manier verantwoording worden afgelegd.
Mijn kennis over de mogelijkheden voor effectmetingen op dit terrein is echter
niet zo groot dat ik een concrete methode hiervoor kan aangeven. Ik kan mij
overigens voorstellen dat dit niet zo gemakkelijk is.StaatssecretarisJ.M. de VriesDe kans op een overstroming wordt uitgedrukt in een kans van één
op de 1250 jaar en ik denk niet dat mevrouw Giskes lang genoeg in de Kamer
zal zitten om te kunnen beoordelen of dat percentage uiteindelijk is gerealiseerd.
Om wel een meting uit te kunnen voeren, stellen wij een maatgevende afvoer
vast waarop de waterkering moet zijn berekend. Die maatgevende afvoer bedraagt
op dit moment 15.000 m3voor de grote rivieren. In 2001 wordt die
15.000 m3opgehoogd tot 16.000 m3, omdat in dat jaar
de jaren 1993 en 1995 worden meegerekend. Op grond van de gegevens wordt een
programma opgesteld om de waterkeringen aan die maatgevende afvoer te laten
voldoen. Hiervoor wordt iedere vijf jaar een programma doorlopen en daarover
kunnen wij de Kamer berichten. Of aan alle eisen kan worden voldaan, kan niet
op voorhand worden gegarandeerd, omdat wij het weer en de afvoer niet van
tevoren kunnen beïnvloeden. In ieder geval kan wel worden aangeven of
de gestelde doelen zijn gehaald.De heerHerrebrugh(PvdA)Kan de staatssecretaris zeggen wanneer wij de verwachte wijziging van
de Wet op de waterkering mogen verwachten? In deze wijziging moet immers die
16.000 m3 worden voorgeschreven. Kan de staatssecretaris ook aangeven
wanneer de wetswijziging inzake de aanwijzing buitenwater voor het Markermeer
gereed zal zijn?StaatssecretarisJ.M. de VriesVoor die 16.000 m3 is geen wijziging van de Wet
op de waterkering nodig. Ik moet het benodigde aantal kubieke meters iedere
vijf jaar vaststellen en dat zal in 2001 gebeuren. De Kamer zal hierover natuurlijk
worden bericht.Er wordt gewerkt aan een wetswijziging die het mogelijk maakt het Markermeer
als buitenwater aan te wijzen. Zo'n wetswijziging is echter niet zo eenvoudig.
Ik kan niet even iets opschrijven en dat naar de Raad van State sturen. Dat
traject is echt iets ingewikkelder. Bovendien moeten in deze wetswijziging
nog een aantal andere wijzigingen worden opgenomen. Ik hoop echter dat het
mogelijk is om deze wetswijziging in het najaar aan de Kamer voor te leggen.De heerHerrebrugh(PvdA)Ik hoop dat dit inderdaad mogelijk is en niet alleen omdat ik achter zo'n
dijk woon. Deze wetswijziging is ook de "missing link" bij een aantal andere
bestuurlijke trajecten die verband houden met de dijkversterking.De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)De minister heeft voorgesteld om met de AVV te overleggen over een goede
manier om de monitoring en de effectmetingen gestalte te geven. Misschien
is het echter beter om de discussie te verbreden en zowel mensen van de AVV
als van de universiteit hierbij te betrekken. Het lijkt er nu op dat wij in
deze discussie die al twee jaar wordt gevoerd, blijven hangen.MinisterNetelenbosAan het Nationaal verkeers- en vervoersplan zal een bijlage worden toegevoegd,
waarin aan de hand van investeringsbeslissingen, verwachtingen en uitkomsten
zal worden geprobeerd een beeld te geven van hoe een en ander heeft gewerkt.
Het is verder de bedoeling om op basis daarvan iets te zeggen over toekomstige
ontwikkelingen. Ik ben hier een groot voorstander van, omdat de ervaring die
ik heb opgedaan bij discussies over het openbaar vervoer versus wegen, mij
heeft geleerd dat het heel belangrijk is dat wordt aangeven wat de effecten
van het beleid zijn. Ik heb mij daartoe verplicht. Bij de bespreking van het
BOR zijn hierover overigens ook afspraken gemaakt, omdat een en ander een
belangrijke rol kan spelen bij de discussie over het NVVP. De Kamer organiseert
natuurlijk haar eigen werkzaamheden, maar ik kan mij voorstellen dat men de
AVV om een oordeel hierover vraagt.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van dit overleg. Ik bedank de bewindslieden
en hun begeleiders.Sluiting 17.30 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel
(CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers
(CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD),
Van Zuijlen (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Giskes (D66), Klein Molekamp (VVD),
Hofstra (VVD), Van der Steenhoven (GroenLinks), Ravestein (D66), Niederer
(VVD), Nicolaï (VVD), Van der Knaap (CDA), Eurlings (CDA), Van Bommel
(SP), Herrebrugh (PvdA), Hindriks (PvdA) Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th.A.M. Meijer (CDA), Stroeken
(CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA),
Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Spoelman
(PvdA), Schutte (RPF/GPV), Augusteijn-Esser (D66), Geluk (VVD), Luchtenveld
(VVD), Vendrik (GroenLinks), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Balemans (VVD),
Buijs (CDA), Dankers (CDA), Poppe (SP), Dijksma (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27127-59.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl