Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 30 mei 2022, over uitkomsten onderzoeksprogramma "Dekolonisatie, onafhankelijkheid, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1949" (deel 4)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-09-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 049
 
 Indonesië
 
 
 Nr. 95
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 16 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 30 mei 2022 gesprekken gevoerd over:
 
 
 –
 de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 17 februari 2022 inzake eerste kabinetsreactie op de uitkomsten van het onderzoeksprogramma «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1950» (Kamerstuk 26 049, nr. 92).
 
 
 Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Konings
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Ellemeet, Eppink, Kerseboom, Agnes Mulder, De Roon en Sjoerdsma,
 alsmede de heer Delhaye, mevrouw Drogendijk, de heer Hartog, mevrouw Meulders, de heer Moll, de heer Pen, de heer Pondaag, de heer Reawaruw, de heer Somers, mevrouw Stein, mevrouw Tanamal en de heer Tuhuteru.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, dames en heren. Ik open deze bijeenkomst van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de uitkomsten van het onderzoek Dekolonisatie, onafhankelijkheid, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1949. Uiteraard heet ik iedereen hier aanwezig, maar ook degenen die via internet deze bijeenkomst volgen, van harte welkom. Ik heet uiteraard de gastsprekers welkom die hier aan tafel zitten voor het eerste uur, de Kamerleden aan tafel, de mensen op de publieke tribune en zoals gezegd iedereen die thuis dit rondetafelgesprek volgt. De commissie voor Buitenlandse Zaken organiseert dit uitgebreide rondetafelgesprek verspreid over twee dagen, vandaag en vorige week maandag, om met allerlei betrokkenen te spreken die vanuit hun verschillende perspectieven hun visie op de onderzoeksuitkomsten kunnen toelichten.
 Voor vandaag zijn er twaalf gastsprekers uitgenodigd, verdeeld over vier blokken. De gastsprekers zijn elk gevraagd een mondelinge toelichting te geven van maximaal vijf minuten bij aanvang van het blok waarin zij zitten. Daarna is er dan ruimte voor vragen van de Kamerleden. Onze gastsprekers hebben van tevoren positionpapers opgesteld, waarvoor ik hen dank. Deze positionpapers zijn van tevoren ook al gedeeld met de Kamerleden, die daarvan dus kennis hebben kunnen nemen zodat ze zich goed hebben kunnen voorbereiden op deze bijeenkomst. Alles is zoals gezegd openbaar te volgen, hier op de publieke tribune en via het internet. Na afloop zal er ook een verslag van worden gemaakt. Dat verslag – ik kijk naar de griffier – wordt ook openbaar? Ja.
 
 
 Blok 1
 
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 mevrouw Annelieke Drogendijk, directeur Stichting ARQ
 
 
 –
 de heer Rocky Tuhuteru, directeur Stichting Pelita
 
 
 –
 de heer Leo Reawaruw, voorzitter Maluku4Maluku
 
 
 –
 de heer Jeffry Pondaag, voorzitter Comité Nederlandse Ereschulden
 
 
 
 
 De voorzitter:
 We beginnen vandaag met de volgende vier genodigden: de heer Tuhuteru van de Stichting Pelita, de heer Reawaruw, voorzitter van Maluku4Maluku, mevrouw Annelieke Drogendijk, directeur van de Stichting ARQ, en als vierde de heer Jeffry Pondaag, voorzitter van het Comité Nederlandse Ereschulden. Ik nodig hen allen uit een inleiding te geven van maximaal vijf minuten. Op deze manier is er dan straks ook nog voldoende tijd voor de vragen van de Kamerleden. Ik geef dan nu eerst het woord aan de heer Tuhuteru voor zijn inbreng. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Tuhuteru:
 Dank u wel, voorzitter. Dames en heren, goedemiddag. Namens Stichting Pelita zit ik hier aan tafel ten overstaan van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Stichting Pelita heeft in het licht van het onderzoek deel uitgemaakt van de klankbordgroep van het onderzoeksteam. Stichting Pelita heeft samen met mijn collega, mevrouw Drogendijk namens de Stichting ARQ, die hier twee plaatsen verder zit, op dit moment het impactprogramma dekolonisatieonderzoek.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kunnen we door naar de volgende spreker, de heer Reawaruw. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Reawaruw:
 Mijn dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Leo Reawaruw, zoon van een KNIL-veteraan en zelf ook veteraan. Ik ben oprichter van Stichting Maluku4Maluku, die inmiddels drie keer in de jaarverslagen van de inspecteur-generaal der krijgsmacht is genoemd. Naar aanleiding van de uitkomst van het meerjarenonderzoek hebben wij een Veteran & Family Care Programma ontwikkeld in samenwerking met doctorandus Rob Remie. Dat willen wij van start laten gaan naar aanleiding van de uitkomsten, want die zijn niet zo prettig voor heel veel getroffenen en nabestaanden in Nederland.
 Ik wil mijn positionpaper even snel voorlezen. Ik kan goed en snel lezen. Dat wij kritiek hebben op de uitkomsten van het meerjarenonderzoek ’45-’50 Nederlands-Indië mag duidelijk zijn. Het moest een breed en diepgaand onderzoek worden. Maar er is afgeweken van deze opdracht. «Vrijheid van academici» wordt er ineens geroepen. KNIL Ambonezen waren een belangrijk legeronderdeel. Zij waren frontmilitairen. Er werd over onze eerste generatie gesproken, maar wij, als landelijke belangenbehartiger, mochten niet deelnemen aan de zogenaamde Maatschappelijke Klankbordgroep. De Ambonezen hebben vanaf augustus 1945 tot de eerste aankomst van militairen uit Nederland interneringskampen beschermd. Hadden ze dit niet gedaan, dan waren er nog meer slachtoffers gevallen tijdens de Bersiap. Een onderdeel dat niet goed belicht is in het onderzoek, ook niet dat er honderden Ambonezen in deze periode zijn vermoord.
 Maar er is meer! Deportatie van afgerond 4.000 KNIL Ambonezen met hun gezinnen in 1951.Het feit dat er 350 kinderen en 150 jonge moeders van KNIL-veteranen gedwongen achter moesten blijven. Met als gevolg verscheurde gezinnen, grove schendingen van mensenrechten. Deze beslissingen werden genomen in het jaar 1950. Dat heeft ook zijn nawerkingen gehad in de nasleep in Nederland. Maar in het jaar 2020 werd er niet meer gesproken over ’45-’50, maar over ’45-’49, terwijl het jaar 1950 voor ons als Molukse samenleving belangrijk is. De uitkomst van het onderzoek was erop gericht om de Nederlandse veteranen, waaronder Ambonezen, te bestempelen als oorlogsmisdadigers. De focus was daar zo opgesteld dat ze over het hoofd zagen dat de opheffing van het KNIL door Koningin Juliana niet rechtsgeldig is, want het voormalige staatshoofd heeft het Koninklijk Nederlands Indonesisch Leger ontbonden. U kunt geen Molukker vinden in Nederland van onze eerste generatie die vertelt dat zij voor Indonesië gevochten hebben in die periode. Het is Koninklijk Nederlands – let wel! – Indisch Leger voor ons volk. Ik refereer aan de uitgave van het Staatsblad – die heb ik bij me – onder No. K 309 van 21 juli 1950, door Minister Struycken ondertekend. De naamsverandering van het KNIL is wel terug te vinden in het jaar 1948, maar de KNIL Ambonezen zijn daar nooit van op de hoogte gesteld.
 Voor Molukkers is dit wel een zaak die uitgediept had moeten worden binnen het onderzoek. Hoe kunnen zulke gerenommeerde instituten dit over het hoofd zien? Wij Molukkers vinden dit verwerpelijk en onacceptabel. Daarom nemen we de uitkomsten niet serieus! Wat geweldsexcessen betreft: de Nederlandse veteranen vielen onder oorlogsrecht, of ze nu over de schreef waren gegaan in enkele gevallen of niet. Alles kon in de jaren zestig aan de kaak gesteld worden. Hun tegenstanders mochten alles doen. Zij hadden geen wetgeving, geen gekozen regering of andere controlesystemen. Met als gevolg dat er veel burgers op gruwelijke wijze werden afgeslacht nadat de Britten zich terugtrokken. Vrouwen werden eerst verkracht, daarna in stukken gesneden, maar dat gold ook voor de kinderen. Mannen werden zwaar gemarteld, daarna vermoord en onthoofd, en in hun mond werd hun geslachtsdeel gestopt. De periode waar wij over spreken, was er een machtsvacuüm in Nederlands-Indië. Er wordt gesproken over vrijheidsstrijders of nationalisten. Maar net zoals ISIS waren er meerdere partijen: pemoeda's, ofwel jeugd die heulde met Japan, rampokkers, oftewel bendes, communisten, islamieten en natuurlijk de nationalisten, die elkaar bestreden om de macht, maar ook om rijkdom.
 Uit de termen «dekolonisatie» en «Indonesië» blijkt al een gekleurde tunnelvisie van de onderzoekers, want Indonesië is volgens internationale verdragen pas ontstaan op 27 december 1949. Dat is in Amsterdam bevestigd. Men moet tot die datum spreken over Nederlands-Indië. De term «dekolonisatieoorlog gesteund door alle eilanden» is ook verkeerd, rekening houdend met het feit dat voormalig Nederlands-Indië bestaat uit 15.000 eilanden, waarvan er 3.000 bewoond zijn. Maar drie eilanden, Java, Sumatra en Madura, stonden op 17 augustus 1945 achter de nationalisten. Wanneer men over dekolonisatie spreekt, geldt dit ook voor de bevolkingsgroepen op bijvoorbeeld de eilanden Timor, de Molukken en Papoea-Nieuw-Guinea? Er is op deze eilanden nooit dekolonisatie geweest, alleen maar dictatuur na 1945. Op het volk van Papoea wordt een genocide gepleegd, al meer dan twintig jaar, duizenden vermoord elk jaar. Maar daar mogen we niet over spreken, gezien ook het feit dat binnen deze rondetafelgesprekken de ambassadeur van Indonesië spreektijd kreeg. Maar dat moest een geheime inbreng zijn. Waarom eigenlijk? Ik zie alles als een afleidingsmanoeuvre om de focus op onze veteranen te richten. Veteranen moeten de zwartepiet toegespeeld krijgen. Wij als Maluku4Maluku zijn een netwerk van historici bij elkaar aan het brengen om een andere kant van deze complexe geschiedenis in kaart te brengen.
 Ik dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Reawaruw. Dan krijgen we mevrouw Drogendijk, directeur van de Stichting ARQ. Gaat uw gang, mevrouw.
 
 
 Mevrouw Drogendijk:
 Dank u wel, voorzitter. In december 2016 besloot de Nederlandse regering een voorstel te financieren voor een diepgravend onderzoek naar de oorlog in Indonesië 1945–1949 door ... O, sorry.
 
 
 De voorzitter:
 De microfoon stond nog niet aan. Begint u maar even opnieuw.
 
 
 Mevrouw Drogendijk:
 Dank u wel. In december 2016 besloot de Nederlandse regering een voorstel te financieren voor een diepgravend onderzoek naar de oorlog in Indonesië 1945–1949 door drie onderzoeksinstituten. In het onderzoek staan de aard, omvang, oorzaken en impact van het Nederlandse geweld tijdens de oorlog in Indonesië centraal. Vanaf de start in september 2017 tot de dag van vandaag kunnen het onderzoek en de uitkomsten rekenen op veel aandacht van media en maatschappij. Volgens sommige critici richt het onderzoek zich te eenzijdig op het Nederlandse geweld en blijft het Indonesische geweld tijdens de Bersiap en de laatste maanden van 1945 onderbelicht. Andere critici menen juist weer dat de voorgeschiedenis en de fysieke en mentale onderdrukking in het vooroorlogse Nederlandse koloniale systeem moeten worden meegenomen.
 De polemiek, de discussie, rond het onderzoek past in een bredere maatschappelijke discussie over het koloniale verleden en over patronen van structureel racisme in de Nederlandse samenleving. Maar deze discussie raakt ook de familiegeschiedenis en identiteit van ongeveer 1,5 à 2 miljoen Nederlanders die banden hebben met Indonesië/Nederlands-Indië. De discussie over het koloniale verleden kan belastend zijn voor de eerste generatie, maar ook voor haar kinderen en kleinkinderen. De resultaten van het dekolonisatieonderzoek maken dit soort vragen nog pregnanter en kunnen voor sommigen confronterend zijn. Altijd hebben we te maken met deze echo's van het verleden die een spoor trekken naar het heden. Het doel en de functie van dit onderzoek is een brede historische weergave, maar dit algemene beeld kan soms echt wel afwijken van persoonlijke vreselijke ervaringen. Deze persoonlijke vreselijke ervaringen kunnen effect hebben op het psychisch welzijn. Bij ARQ Nationaal Psychotrauma Centrum zien wij dagelijks in de spreekkamers de intergenerationele maar ook de langetermijngevolgen van oorlog. Meer kennis en de waarheid doen het meeste recht aan de verwerking, hoewel dit niet altijd makkelijk is.
 ARQ Nationaal Psychotrauma Centrum heeft ruime ervaring met onderzoeken die midden in de samenleving staan, bijvoorbeeld het Focus op Dutchbat III-onderzoek dat het heeft uitgevoerd. Dat laat zien hoe het nu met deze veteranen en hun thuisfront gaat en wat hun wensen en behoeften zijn op het gebied van zorg, erkenning en waardering, maar ook het onderzoek «Onvoldoende beschermd. Geweld in de Nederlandse jeugdzorg van 1945 tot heden», van de commissie-De Winter en meer van deze onderzoeken. Onze ervaring is dat onderzoek vaak iets doet met getroffenen en/of betrokkenen. Belangrijk is om daar aandacht voor te hebben. Vergeet daarbij in deze brede maatschappelijke discussies zeker ook het stille midden niet. Daarom zijn wij begonnen met ons programma Impact Dekolonisatieonderzoek, in samenwerking met Pelita en het Nederlands Veteraneninstituut.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, mevrouw Drogendijk. Dan de heer Pondaag van het Comité Nederlandse Ereschulden. Meneer Pondaag, gaat uw gang.
 
 
 De heer Pondaag:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste drie zakjes en een foto aan u geven en ik wil u vragen om die aan de Tweede Kamerleden door te geven. Hier is het namelijk mee begonnen. De vergaarde rijkdom met bloed aan de handen, die iedere derde dinsdag van september wordt gepresenteerd met de grove belediging op de afbeelding. Rechts ziet u mensen uit Java. In een zakje is een ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pondaag, blijft u gewoon zitten. De bode komt de foto's bij u halen. Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Pondaag:
 Nul betekenis heeft het excuus van Willem en Mark. Het heeft alleen dodelijke slachtoffers gekost voor de beveiliging en voor een verkeerde kris pusaka gezorgd.
 Voorzitter. Waar halen Nederland (en zijn aanhang) het recht vandaan om een land 18.000 kilometer ver als hun bezit te beschouwen? Het gaat erom hoe de vork in de steel zit en niet om hoe het met de paplepel wordt ingegoten. Ik spreek op 30 mei als woordvoeder van de protestbeweging tegen het Indonesiëonderzoek. Daarmee bedoel ik mevrouw Francisca Pattipilohy, mijzelf als voorzitter van het Komite Utang Kehormatan Belanda, de organisatie Histori Bersama en de 138 mensen die de open brief hebben ondertekend.
 Wij hebben de Kamer gevraagd of mevrouw Pattipilohy van 96 jaar hier naast mij zou mogen spreken. U heeft ons verzoek afgewezen. Zij zegt hier het volgende over: er is nu iemand afwezig die de koloniale tijd mee heeft gemaakt en die vanuit het Indonesische perspectief kan spreken. Zij vindt dit geen toeval, maar een koloniale methode om onze protestbeweging uit elkaar te spelen. Zij, als overlevende van het kolonialisme in Indonesië, is te confronterend voor de Nederlandse macht. De hele opzet is om de stem van Indonesische slachtoffers uit te sluiten, zodat de uitkomst bij voorbaat koloniaal en partijdig is: de slager die zijn eigen vlees keurt. Op 17 augustus 1945 is Indonesië onafhankelijk geworden. Dat moet uw land erkennen. Aanstaande 17 augustus is Indonesië 77 jaar onafhankelijk van een kolonisator, met 270 miljoen mensen.
 Perspectieven. Uw taalgebruik en uw opzet vandaag zijn koloniaal, net als het onderzoek dat we bespreken. U zegt dat verschillende groepen hun perspectieven kunnen delen, maar er zijn geen perspectieven. Wij zeggen: bersiap! Wij, Indonesiërs, staan paraat tegen koloniale onderdrukkers. Kolonialisme is een schending van de mensenrechten volgens VN-resolutie 1514, en u zet ons gewoon aan tafel met racistisch gelijkgestelde collaborateurs en verraders, Indisch made in Holland, Ambonezen en het KNIL. Zij hebben hun broeders en zusters moeten executeren en vermoorden namens hun koninkrijk. Zij zijn fout. Punt. Er is geen komma. Gelukkig begreep Thomas Drissen, secretaris van GroenLinks, het deze week precies in een ontmoeting met ons: dit is een kwestie van moraal, niet van perspectief. De organisatie van deze dag klopt dus niet. We zijn niet «one happy family», dames en heren. Wij verschillen van visie over het onderzoek. Mariëtte Wolf van het onderzoek begrijpt er ook niks van en heeft bij de briefing de buitensluiting van de FIN en het K.U.K.B. in de klankbordgroep gelijkgetrokken. Ze schaamt zich ook niet als ze zegt dat Indonesische organisaties niet bij de onderzoeksopzet betrokken waren, omdat ze geen Nederlanders waren. Dit is gewoon een schaamteloze «verboden voor honden en inlanders» 2.0.
 Het woordgebruik. Wij letten dus heel goed op de taal van historici, politici en andere betrokkenen, om mensenrechten zo zuiver te mogelijk formuleren. Het gebruik van de term «bersiap» bijvoorbeeld is koloniaal. Het stelt vrijheidsstrijders van hun land in een kwaad daglicht en doet alsof hun woede onterecht was. Het trekt het geweld tijdens de koloniale oorlog gelijk met het geweld van de oorlogszuchtige, koloniale Belandas en hun collaborateurs/verraders. Itu orang kita, zeggen de slachtoffers. Ze wijzen naar hun huid. Dat zijn onze mensen, itu orang kita. Maar het geweld van de vrijheidsstrijders was een verdediging, en het geweld van de Nederlanders, van de Belandas, was een misdadige aanval, bovenop meer dan 300 jaar misdadige bezetting en uitbuiting. De mensen die vandaag bij mij aan tafel zitten, vertegenwoordigen de misdadige aanvallers, de Europeanen, de bruine en witte mensen met Europese rechten in Indonesië ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pondaag, u bent nu bijna acht minuten aan het woord. We hadden afgesproken dat ieder hier vijf minuten zou spreken. Uw stuk is binnen. We hebben dat stuk gelezen. Nee, meneer Pondaag, u heeft het woord niet. U moet ook niet het woord nemen als ik spreek. Dat hoort niet. U mag dadelijk nog reageren op wat ik zeg, maar ik zeg nu eerst dat u bijna acht minuten aan het woord bent geweest. Dat is al excessief veel. Ik vraag dus aan u om in één minuut datgene te zeggen wat u nog te zeggen heeft en anders ontneem ik u het woord. Meneer Pondaag, nog één minuut. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Pondaag:
 De mensen die vandaag bij mij aan tafel zitten, vertegenwoordigen de misdadige aanvallers, de Europeanen, de bruine en witte mensen met Europese rechten in Indonesië, die bovenaan het Nederlandse apartheidssysteem stonden. Deze mensen profiteerden van de koloniale bezetting.
 Nog één keer, voor alle duidelijkheid. Kamerlid Van Haga is er niet op 30 mei, omdat wij volgens hem en zijn achterban «Bersiapontkenners» zijn. Ik zal uitleggen wat dat betekent. Van Haga is er niet, omdat wij zeggen dat mensenrechten waar zijn. Fijne man is dat, fijn volk en fijne politiek, die dit soort mensenrechtenontkenners een podium geven, terwijl mevrouw Pattipilohy thuis zit, en terwijl ik aan tafel zit met bezetters, collaborateurs en verraders.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pondaag, ik krijg er nu genoeg van. U beledigt mensen die bij u aan tafel zitten. Nee, u heeft het woord niet; ik heb het woord. Ik zeg u wat ik vind, namelijk dat het beledigend is voor de mensen die bij u aan tafel zitten. Dat vind ik niet prettig. Ik heb u nog één minuut extra gegeven. Die minuut is nu verstreken. We gaan het hierbij laten. We gaan nu luisteren naar de vragen van de Kamerleden. Als zij vragen voor u hebben, dan heeft u ook weer de ruimte om dingen te zeggen die u van belang vindt.
 Ik ga dit doen in blokjes van drie Kamerleden. Ik vraag elk Kamerlid om maximaal twee vragen te stellen en daarbij ook aan te geven van wie u een antwoord zou willen hebben. Ik begin bij de heer Brekelmans van de VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank, voorzitter. Er worden hier grote woorden gebruikt door enkele van de sprekers, ook woorden waar ik het niet mee eens ben. Het doel van deze rondetafel is niet dat wij daar nu over in discussie gaan, maar om verschillende perspectieven te horen, hoe mainstream of extreem dan ook. Ik ga daar nu dus niet over in discussie, maar we horen bij deze rondetafel in ieder geval veel verschillende geluiden. Zoals ook de voorzitter deed, zou ik wel willen vragen om rekening te houden met de mensen die ook deelnemen aan deze rondetafel en om voorzichtig te zijn met de woorden die daarbij worden gebruikt.
 Ik heb een vraag aan mevrouw Drogendijk. Zij gaf aan wat dit type onderzoek betekent voor betrokkenen en voor de verwerking van eventuele herinneringen die zij of hun voorouders hebben. We hebben van verschillende kanten gehoord dat partijen vinden dat dit onderzoek niet volledig was ofwel een te nauwe focus had. De vraag is natuurlijk: stel dat we nog meer onderzoek zouden doen, los je daarmee dan dat probleem op? Of is de kans groot dat dit beeld blijft hangen en je nog verder wroet in de herinneringen en grieven die mensen hebben? Als er een onbevredigd gevoel is bij partijen over het onderzoek dat is gedaan, helpt het dan doorgaans meer om het af te sluiten of om nog nader onderzoek te doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van de GroenLinksfractie.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Dank u wel. Dank aan de sprekers voor hun inbreng. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we zo veel mogelijk perspectieven te zien en te horen krijgen. Zoals mevrouw ook zei, is het een supercomplex onderwerp, dat heel gevoelig ligt bij ontzettend veel mensen. Het is ook best een opgave voor ons als Kamerleden om daaraan recht te doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het gesprek daarover respectvol met elkaar blijven voeren, hoe moeilijk dat soms ook is.
 Ik heb een vraag aan de voorzitter van Stichting Pelita. Wij hebben straks een debat met de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken. Geen enkel onderzoek kan compleet zijn, maar het is ontzettend belangrijk om aan hen de juiste vragen te stellen. Als u een vraag zou mogen stellen aan de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken, van welke vraag zou u het dan ontzettend belangrijk vinden dat die gesteld wordt?
 
 
 De heer Tuhuteru:
 Wilt u daar straks antwoord op?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat doen we straks. Dat was het, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb een vraag aan de heer Tuhuteru, over de introductie van het stuk dat hij samen met mevrouw Drogendijk heeft ingeleverd, met name over de gevoelens van grote onrust die hij beschrijft. Voor degenen die op de publieke tribune zitten en het niet tot zich hebben kunnen nemen: hij beschrijft vooral wat er aan steun en ondersteuning kan zijn voor mensen met dat gevoel. Ik denk dat dit een zeer welkom aanbod is. Ik ben wel benieuwd of u misschien iets zou kunnen vertellen over welke gevoelens van onrust dat zijn en of er ook nog onderscheid te maken valt tussen de verschillende doelgroepen die u beschrijft. Hoe moeten wij dat duiden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan gaan we nu luisteren naar de antwoorden. Ik begin weer bij mevrouw Drogendijk.
 
 
 Mevrouw Drogendijk:
 Dank u wel, voorzitter. Meneer Brekelmans zei dat dit type onderzoek heel veel herinneringen doet opleven, en dat het van grote betekenis is voor mensen binnen Nederland en voor volgende generaties. U vroeg ook of er extra onderzoek moet worden gedaan. Dat is voor mij ingewikkeld te zeggen. Ik ben van huis uit psycholoog en geen historicus. Ik vind dat dus ingewikkeld. We weten dat het onderzoek, zoals ook in het boek door de onderzoekers beschreven, nooit is afgerond. Het blijft gewoon doorgaan. Het ligt er dus ook een beetje aan wat voor type onderzoek er nu moet komen. Moet er weer een volgend historisch onderzoek komen? Uiteindelijk zullen er altijd discussies ontstaan over ons verleden. Nogmaals, welk onderzoek je ook doet, het is natuurlijk een bredere kijk. De persoonlijke ervaringen van mensen zullen soms stroken met die bredere kijk en soms ook niet. Soms heb je misschien echt een andere ervaring dan wat je leest in een bepaald onderzoek of dan de samenvatting ervan in de media. Het ligt dus een beetje aan de vraag wat voor type onderzoek je kan doen. De onderzoeken die wij hebben gedaan naar echo's van het verleden, bijvoorbeeld ons Dutchbat III-onderzoek, gingen veel meer over de vraag wat het nu met mensen doet. Dat is een heel ander soort vraag. Ik wil niet zeggen dat je daarmee een heleboel dingen oplost. Het is dus een beetje de vraag welk type onderzoek je wilt doen. Maar nogmaals, op de vraag of het nu weer een historisch onderzoek moet zijn, zou ik geen antwoord kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Tuhuteru, kunt u antwoorden?
 
 
 De heer Tuhuteru:
 Zeker, voorzitter, dank u wel. Voordat ik antwoord op de vragen van Sjoerdsma en mevrouw Ellemeet, wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik het wat betreft Stichting Pelita absoluut onaanvaardbaar vind dat een van mijn tafelgenoten de andere tafelgenoten op deze wijze heeft gediskwalificeerd. De grote woorden waar u zojuist al over sprak, vind ik niet acceptabel. Dat vooropgesteld.
 Dan de vraag van mevrouw Ellemeet: wat zou u de Minister-President naar aanleiding van dit onderzoek nog willen voorleggen? Ik zou hem nog heel veel willen voorleggen. Dit onderzoek is een deel van de discussies die al jarenlang in en rond onze gemeenschappen plaatsvinden. Het is op zich goed, zeg ik namens Stichting Pelita, dat dit onderzoek deze resultaten heeft opgeleverd. Het heeft in ieder geval een stuk duidelijkheid gegeven over een brisante periode in onze gezamenlijke geschiedenis. Dat is de reden dat wij hier, in Nederland, spreken. Ik doe dat als kleinzoon van twee Molukse KNIL-militairen, niet van Ambonese, maar van Molukse. Terug naar uw vraag wat ik meneer Rutte zou willen meegeven. Namens Stichting Pelita zou ik heel graag willen dat er voldoende oog is voor de noden als gevolg van de dekolonisatie van Indonesië, niet alleen van de eerste generatie – die is er inmiddels bijna niet meer – maar zeker ook van de tweede en de derde generatie. Dat gaat verder dan alleen de brisante periode 1945–1950, waarvoor wij nu in deze Kamer bijeen zijn.
 Dan de vraag van meneer Sjoerdsma. Ik heb niets genoteerd meneer Sjoerdsma, maar u bent vooral benieuwd naar de uitvoering van het begeleidingsprogramma, dat wij samen met Stichting ARQ vormgeven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nog even het woord aan meneer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Iets concreter. In uw inleiding had u het over de verschillende gevoelens van onrust onder verschillende bevolkingsgroeperingen. Ik ben eigenlijk benieuwd naar hoe u die gevoelens van onrust zou omschrijven en of er nog verschillen zitten tussen bepaalde groeperingen.
 
 
 De heer Tuhuteru:
 De gevoelens van onrust ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u in de microfoon praten?
 
 
 De heer Tuhuteru:
 Sorry. Dat heb je na 40 jaar radio! De gevoelens van onrust, verbittering en bij vlagen ook verbijstering zijn in de afgelopen vier jaar inderdaad gebleken in de verschillende gemeenschappen. Dat was niet alleen zo in de Molukse gemeenschap, maar zeker ook in andere gemeenschappen die op de een of andere manier een verbinding hebben met Nederlands-Indië. Over het onderzoek is ook door mijn tafelgenoot ter rechterzijde het een en ander aangegeven. Wij hebben als Stichting Pelita in samenwerking met de Landelijke Stichting Molukse Ouderen de communicatie over dit onderzoek ter hand genomen, gelet op de gevoelens van ongenoegen over het verloop van het onderzoek, maar ook over de onduidelijkheid over het verloop van het onderzoek. Dus over de reden waarom het onderzoek indertijd geëntameerd is, over de wijze waarop het is uitgevoerd en over de vragen en de thematieken die erin aan bod komen, zijn in de verschillende gemeenschappen niet altijd correcte beelden geweest. Als communicatieman kan ik zeggen: daar is niet goed over gecommuniceerd. Dus daar hebben we ons als Stichting Pelita ook over ontfermd.
 Tot slot. Wij zijn, juist gelet op de emoties in de verschillende gemeenschappen over het verloop en de uitkomsten van het onderzoek, een coalitie aangegaan met het Nederlands Veteraneninstituut en Stichting ARQ om – je kunt het nazorg noemen – een podium en een plek te bieden aan betrokkenen en belanghebbenden om over de uitkomsten van het onderzoek rechtstreeks met de onderzoekers te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Tuhuteru. Dan gaan we nu naar het tweede blokje van drie Kamerleden, te beginnen met de heer Eppink van JA61. Ik bedoel: JA21. Misschien gaat het ooit nog eens zo heten, maar nu is het JA21.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Haha. Dat is bijna mijn geboortejaar, maar goed!
 Voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Leo Reawaruw. U sprak net over het rapport Over de grens. Het is een dik rapport; ik heb het ook gelezen. Het is heel interessant, moet ik zeggen. Als u dit rapport leest, hoe vergelijkt u dat dan met eerdere rapporten? Bij de Excessennota uit 1969 was er een enorme oproer en ophef. Het verhaal van de heer Hueting was bijna een bom die ontplofte; veel mensen zullen zich dat herinneren. Denk ook aan het rapport van professor Van Doorn, Ontsporing van geweld. Hoe ziet u dit rapport als u dat vergelijkt met de andere rapporten? In dit rapport wordt heel duidelijk verwezen naar structureel extreem geweld, maar die andere rapporten hebben het meer over excessen en ontsporing, dus hoe ziet u dat?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Eppink. Dan gaan we naar mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Mijn vraag is gericht aan de heer Reawaruw. In uw positionpaper stelt u dat gaat beginnen aan een alternatief onderzoek. Ik denk dat dit misschien ook nodig is om het nu ontstane beeld een beetje beter te balanceren. Maar wat voor vragen zouden er in dat onderzoek gesteld moeten worden? Wat zou dat moeten aankaarten? Denkt u dat een soortgelijk onderzoek eigenlijk ook recht zou moeten hebben op subsidie vanuit de overheid, zodat het op gelijke voet gezet kan worden met dit onderzoek en het bijvoorbeeld ook in de Tweede Kamer besproken zou moeten worden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Tot slot in deze ronde mevrouw Mulder van het CDA. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 We zijn vandaag eensgezind vragen aan het stellen in deze ronde, want ik wil me aansluiten bij de vraag van Forum voor Democratie. Misschien stel ik ’m dan ook breder aan iedereen aan deze tafel: wat mist u verder nog in het onderzoek? Mevrouw ... Ik moet even goed kijken naar uw naam, om u niet tekort te doen. Mevrouw Drogendijk heeft daar al wel wat over gezegd, maar ik ben benieuwd of ook de voorzitter van de stichting daar aanvullend nog wat over zou willen zeggen. Ik ben gewoon benieuwd: wat ontbreekt er, wat missen we in brede zin, wat zou er nog onderzocht moeten worden en moet er überhaupt nog wat onderzocht worden? U heeft daar al wat over geschreven in uw paper, maar ik zou dat heel graag helder hebben voordat we het debat daarover hebben. Dat zal ergens rond de zomer plaatsvinden.
 Vorige week mocht ik het debat voorzitten. Toen heb ik ook gezegd waarom de bijeenkomst met de ambassadeur besloten was. Dat was op verzoek van Indonesië. Ik denk dat het goed is, ook voor iedereen hier, dat iedereen weet dat dit de reden was. Normaal gesproken doen we dat gewoon in het openbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Mulder. Meneer Reawaruw, het woord is aan u.
 
 
 De heer Reawaruw:
 Ik wil beginnen met de vraag van de heer ... Ik weet zijn naam niet. Ik kan die niet zien.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Eppink.
 
 
 De heer Reawaruw:
 Eppink. Akkoord. Om eerst even op de vraag van de heer Eppink terug te komen: er zijn verschillende onderzoeken geweest, maar het hangt er ook van af welke onderzoekers het onderzoeksrapport gaan schrijven. Ik ben ook veteraan. Maluku4Maluku is ook lid van het Veteranen Platform. Ik sluit me aan bij wat name generaal buiten dienst Hans van Griensven vorige week heeft verteld over het rapport. Maar er zitten duidelijke verschillen in, dat klopt. Het mooie van die andere rapporten is dat men spreekt over excessief geweld op basis van incidenten, maar gaan we nu naar het laatste rapport, dan spreekt men over structureel geweld. Nogmaals, je hebt geen schone oorlog. Dan moet je op je PlayStation of je Xbox gaan spelen. Dan heb je geen slachtoffers, geen bloed, geen gedonder. Daarom noemen we het oorlog. Het is niet goed te praten, hè. Dat hoor je mij niet zeggen. Maar alle partijen hebben incidenteel geweld gepleegd. Dat is eigenlijk mijn antwoord op uw vraag. Is dat duidelijk genoeg? Ja.
 Een nieuw onderzoek. Wat ontbreekt er dan? Ik heb afgesproken dat ik na de vergadering dit Staatsblad of Tractatenblad krijg. Ik ben natuurlijk ook veteraan, maar wij komen op voor de KNIL Ambonezen. Wij werden zo genoemd tot 1951. Later, in de jaren zestig, werd dat veranderd in samenspraak met de eerste vrouwelijke Minister, Marga Klompé – zij was Staatssecretaris van VROM – en de toenmalige zogenaamde president van de RMS, Manusama. Toen werden we in een keer Zuid-Molukkers genoemd. Nu worden we Molukkers genoemd. Als we niet uitkijken, zijn we volgend jaar migranten. Wij als Maluku4Maluku grijpen terug naar de basis, naar het begin, naar waarom Molukkers, eerste, tweede, derde, vierde en vijfde generatie, hier in Nederland zijn. Het is een gemiste kans dat er niet heel veel geld in het onderzoek wordt gepompt. Let wel, wij komen hier niet om subsidie smeken. Kijk uit. Dan moeten jullie niet bij ons zijn. Wij krijgen heel vaak subsidie aangeboden, maar we kunnen het ook op eigen kracht. Als je het op eigen kracht doet, laat je je hart spreken, maar ik denk ook de waarheid. Wij hebben contact met onze eerste generatie. Die eerste generatie, dat zijn er toch nog een kleine 200. Dat zijn met name vrouwen. Er zijn helaas misschien nog twintig KNIL-veteranen. Maar wij als Molukse samenleving komen niet goed in dat onderzoek voor.
 Nogmaals, in mijn paper staat dat de opdracht over 1945–1950 gaat. Voor ons is 1950 héél belangrijk als Molukse samenleving. Toen zijn heel veel dingen besloten óver ons, en niet mét ons, met als gevolg, ook in de jaren zeventig, hele zwarte bladzijden in de Nederlandse samenleving. Die zijn geschreven, helaas, door beslissingen in 1950. Ik had het jaar 1950 meer in de diepte willen zien in het onderzoek, want voor ons als Molukse samenleving is dat heel belangrijk. De pijn voelen wij als Maluku4Maluku. Wij zijn de enige Molukse organisatie die zes jaar lang in alle woonwijken presentaties heeft gehouden. Wij hebben feeling met onze achterban. Wij weten hoe onze achterban zich voelt. Daarom is er ook een Veteran Family Care Programma KNIL Ambonezen ontstaan, dat is ondertekend door de Nederlandse overheid. Dat is terug te vinden in jaarverslagen van de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Daarin geven wij een op maat gesneden zorg- en nazorgplan voor onze eerste generatie, want die is er nog zeker, en onze tweede en derde generatie. Dat zijn dingen die meegenomen moeten worden. Dan terug naar het onderzoek: voor ons is dat onderzoek onacceptabel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even naar mevrouw Mulder om te zien of daarmee ook naar haar idee haar vraag voldoende beantwoord is.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Heeft de heer Reawaruw nog behoefte aan vervolgonderzoek of is het voor hen – ik vraag toch even door – voldoende zo, ook met het delen hier vandaag en in de hoorzitting? De heer Van Griensven gaf aan dat hij geen verder onderzoek wil. Ik wil dat ook graag van u weten.
 
 
 De heer Reawaruw:
 Ik zal het verduidelijken. Ik zit hier niet alleen als veteraan, maar ook als belangenbehartiger van de Molukse samenleving. Het is nodig om verder onderzoek te doen, al zou het een deelonderzoek worden richting de Molukse samenleving, want daar hebben wij recht op.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik zie dat we nog ruim een kwartier hebben. Ik kijk even naar de Kamerleden of er nog meer vragen zijn. Mevrouw Ellemeet heeft in ieder geval nog een vraag. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik wil nog een verhelderende vraag stellen. U zei: er moet voldoende oog zijn voor de noden van de tweede en derde generatie. Over welke noden heeft u het dan? Waar moet ik aan denken? Is het ... Voordat ik het ga invullen, hoor ik het eigenlijk graag van u.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Reawaruw, die vraag was aan u.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Sorry, die vraag was aan de heer Tuhuteru.
 
 
 De heer Tuhuteru:
 Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik ben zelf een telg van de tweede generatie. Ik blijf bescheiden om namens de derde en vierde generatie te spreken, want die noden variëren. De wijze waarop telgen van de tweede generatie Indische Nederlanders, Molukkers, maar ook totoks uiteindelijk hun plek in de Nederlandse samenleving hebben kunnen maken – ik zeg met nadruk «kunnen maken» – is voor eenieder afzonderlijk. Daar zullen dus ongetwijfeld overeenkomsten in zijn, maar ook verschillen.
 Ik zie wel dat er tot op de dag van vandaag een zekere miskenning is van de Molukse gemeenschap en van de eerste generatie in het bijzonder. Dat zeg ik als tweedegeneratietelg in de Molukse gemeenschap, dus niet als directeur van Pelita. Dat is niet een constatering die ik nu pas doe. Dat sluimert al jaren, decennia zelfs. Vandaar dat ik, terugkerend bij uw vraag «wat zou u de Minister-President willen vragen?», zeg: dat hij voldoende oog heeft voor de gezamenlijke geschiedenis, de kennis over die gezamenlijke geschiedenis en de discussies die we kunnen voeren in een Nederlandse samenleving zoals die nu is, over de toekomst van de Nederlandse samenleving en de plek van deze oorlogsgetroffenen en oorlogsbetrokkenen en hun nazaten in het bijzonder. Heel concreet: er is een groot gevoel van miskenning, niet alleen in de Molukse gemeenschap maar zeker ook, als ik dat zo namens hen mag zeggen, in de Nederlands-Indische gemeenschap en in de totokgemeenschap. Ik ga nu een beetje met zevenmijlslaarzen door de gemeenschappen heen, want ik wil hier voorzichtig op reageren door niet namens elk individu te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Tuhuteru. Dan kijk ik of er nog andere vragen zijn. Als dat niet het geval is, dan is mijn conclusie dat we hiermee aan het einde van deze eerste sessie zijn. Ik dank alle gasten voor hun inbreng hier. Ik wijs erop dat die inbreng in het verslag terechtkomt. Ik wijs er ook op dat alle stukken die u van tevoren heeft toegezonden ook onderdeel uit zullen maken van het dossier van de Kamerleden, ook van de Kamerleden die hier vandaag niet aanwezig zijn, maar straks misschien wel meedoen aan een debat. De stukken die hier vandaag zijn overhandigd, gaan dezelfde route volgen. Die gaan dus naar alle Kamerleden die hier zitten, maar ook naar de leden die lid zijn van de commissie maar die hier vandaag niet aanwezig zijn. Nogmaals dank. We pauzeren nu tot 14.00 uur en dan gaan we door met de volgende ronde.
 
 De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.59 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan door met het tweede blok van het rondetafelgesprek.
 
 
 Blok 2
 
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer Silfraire Delhaye, voorzitter Indisch Platform
 
 
 –
 mevrouw Thea Meulders, op persoonlijke titel
 
 
 –
 mevrouw Grace Tanamal, vertegenwoordiger van de Landelijke Stichting Molukse Ouderen en het Moluks Historisch Museum
 
 
 –
 de heer Hans Moll, voorzitter Federatie Indische Nederlanders
 
 
 
 
 De voorzitter:
 De deelnemers zitten inmiddels aan tafel. Ik heet hen natuurlijk van harte welkom. Ook van u hebben we positionpapers gekregen. Daarvoor dank. Ik ga u even kort opnoemen, zodat ook de mensen thuis weten wie hier nu aan tafel zit: de heer Delhaye, voorzitter van het Indisch Platform, mevrouw Meulders, die hier op persoonlijke titel zit en straks ook een persoonlijk verhaal zal vertellen, dan mevrouw Tanamal, vertegenwoordiger van de Landelijke Stichting Molukse Ouderen en het Moluks Historisch Museum, en de heer Hans Moll, voorzitter van de Federatie Indische Nederlanders. Fijn dat u hier bent. Ook voor u geldt een spreektijd van vijf minuten.
 Ik geef nu het woord aan de heer Delhaye.
 
 
 De heer Delhaye:
 Dank u wel voor uw inleiding en uw welkom. Ik zal proberen de vijf minuten een korte en bondige invulling te geven. Ik neem afstand van de conclusies van het dekolonisatieonderzoek. De redenen daarvoor zijn kort en als volgt geformuleerd. Twee personen van de leiding, te weten de heren Limpach en Ger Oostindie hebben, gelet op hun voorgeschiedenis, een gebrek aan objectiviteit om deel te nemen aan dit onderzoek. Als je de werken van Limpach en Ger Oostindie leest, dan zijn er voldoende indicaties van te vinden dat de eindconclusie van dit onderzoek al bij voorbaat vaststond. Dit werd gevoed, bij mij althans, op maart 2020, toen Zijne Majesteit zijn excuses maakte aan de Indonesische president en de woorden «excessief geweld» gebruikte, terwijl dat nog in het onderzoek onderzocht moest worden. Ik vond dat te voorbarig. Dat was voor mij een indicatie dat er naar een bepaalde eindconclusie gewerkt zou gaan worden.
 Wat mij ook verbaasde, is de snelheid van reageren van de Minister-President in februari jongstleden. Op dezelfde dag van de eindconclusie kwam hij meteen met zijn excuses naar voren. Dat vond ik niet terecht. Er is een tendens waarneembaar dat het kolonialisme als een misdaad tegen de menselijkheid wordt bestempeld en een tendens dat het belang van de Bersiap gebagatelliseerd gaat worden of wordt. Ik zal hier kort over zijn: ook hieraan maken Nederlandse historici zich schuldig.
 Maar mijn grootste bezwaar ligt in de opzet en de organisatie van het onderzoek zelf. Ik ben lid geweest van de Maatschappelijke Klankbordgroep. Daarin werden dingen besproken waarvan ik mij soms afvroeg: mooi dat jullie dit willen onderzoeken, maar wat is het causale verband met de opdrachtformulering, namelijk nagaan of er excessief geweld is gebruikt?
 Voorzitter. Ik zal ten aanzien van dit punt kort zijn. Ik mis de causaliteit tussen de reikwijdte van het onderzoek, de selectiecriteria van de te onderzoeken deelonderzoeken en de eindconclusie. Ik stel het even zwart-wit. Als ik mij ten aanzien van de vraag en de reikwijdte van het onderzoek zou beperken tot een actie van kapitein Westerling, dan weet u bij voorbaat al wat het eindresultaat zal zijn. Welke criteria heeft men gehanteerd om bepaalde deelstudies te selecteren? Als ik mij beperk tot de voorbeelden in de Excessennota, dan weet u ook al wat de eindconclusie zal zijn.
 Het gemis aan deze drie punten heb ik al eerder benoemd, ook tijdens de vergadering van de Maatschappelijke Klankbordgroep. Mijn vraag is: wat is het causaal verband tussen een deelstudie en de opdrachtformulering?
 Ik wil het voorlopig even hierbij houden. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel hartelijk dank, meneer Delhaye. Dan gaan we nu graag luisteren naar mevrouw Meulders.
 
 
 Mevrouw Meulders:
 Dank u, voorzitter. Dames en heren. Steeds meer vrede heb ik met de vroegtijdige dood van mijn vader. Daardoor heeft hij namelijk het drama na de capitulatie van Japan niet mee hoeven maken. Wel heeft daardoor mijn leven drastisch een andere wending gekregen.
 Mijn ervaringen in vijf jappenkampen op Noord-Sumatra gedurende drieënhalf jaar, tot de capitulatie van Japan, vormen mijn achtergrond. Toen was ik 6 jaar oud. Na de capitulatie van Duitsland stond Japan alleen tegenover de geallieerden. Japan vaardigde toen een order uit dat alle kampen leeg moesten zijn per 27 augustus 1945. Japan besloot geen technische middelen te gebruiken maar ons uit te hongeren.
 Het was bij het hoofdkwartier van de geallieerde krijgsmacht zeer bekend dat er een revolutie dreigde. In het geheim werd onder anderen majoor Gideon F. Jacobs met vier commando's op Sumatra gedropt. Zijn voornaamste opdracht was om contact te maken met het Japanse opperbevel op Sumatra, teneinde de veiligheid van de bevolking te bewerkstelligen. Ik heb een vage herinnering aan het bezoek dat majoor Jacobs aan ons kamp, het vernietigingskamp Aek Pamienke III, heeft gebracht.
 Nadat wij op 23 augustus hoorden van de overgave van Japan, draaiden de bewakers hun mitrailleurs naar buiten. Dat was heel bizar, maar heel noodzakelijk. Op die dag hoorde mijn moeder dat haar man, eerste luitenant bij het KNIL, mijn vader, al in maart 1942 was onthoofd, nadat hij gevangen was genomen. Wij werden eind oktober 1945 onder gewapend escorte naar Medan overgebracht, waar we ook weer in een afgesloten wijk moesten verblijven. Overdag patrouilleerden de Britten. 's Nachts was het ook voor hen te gevaarlijk. Ik heb toen een aantal acties van de mede door Japan opgehitste jongeren meegemaakt. De Britten, en later de onvoorbereide Indiëgangers, waren klaar voor onze veiligheid en vrijheid.
 Mijn reacties op de resultaten van het dekolonisatieonderzoek zijn als volgt. Eén. Dit onderzoek geeft geen beeld van oorzaak en gevolg. Twee. Het is eenzijdig. Drie. Er wordt al geconcludeerd, terwijl niet alle omstandigheden in beschouwing zijn genomen. Vier. Het onderzoek is alleen gericht op geweld aan de Nederlandse kant en niet ook op het geweld gepleegd door de opstandelingen, zelfs jegens hun eigen landgenoten. Vijf. De klankbordgroepen werden aangehoord, maar er werd weinig mee gedaan. Zes. De onderzoekers hadden – was dat via hun opdracht? – als historici hun eigen agenda. Zeven. Het Nederlands Instituut voor Militaire Historie werd niet vanaf het begin geraadpleegd bij het onderzoek. Acht. De opdracht tot het geweld kwam van hogerhand; daar ligt de schuld!
 Ik vraag mij af of dit wetenschappelijk oordeel maatschappelijk gedragen wordt aangezien er amper draagvlak is. Dit geldt voor 83% van de betrokkenen. Mijn hart huilt voor hen. Er is zo veel onbegrip en onwetendheid. Hun pijn, vaak doorgegeven aan hun nakomelingen, wordt niet gehoord. Ik heb in mijn familie, maar ook daarbuiten, meegemaakt welke beschadigingen zijn opgelopen in de periode 1945–1949. Ik kom op voor de veteranen, de Indiëgangers, die onvoorbereid ver van huis geconfronteerd werden met onmenselijk en wreed gedrag en die daarna bij terugkeer verguisd werden, en nu opnieuw! Met alle respect naar u allen hier aanwezig is mijn mening, mede door mijn eigen ervaringen, dat oorlog vies is, maar politiek viezer. Men heeft andere belangen, zoals macht en economie. Kijk maar naar Groningen en de toeslagaffaire. En wie betaalt de rekening? En wat betekent dan excuses maken? Het is een leeg begrip. Het is lekker makkelijk, in de trant van: zo, dat hebben we weer netjes en goedkoop afgehandeld.
 Ik hoop van harte dat het onderwijs eindelijk meer aandacht zal besteden aan wat 60 miljoen onderdanen van het voormalig Nederlands Koninkrijk hebben moeten meemaken tijdens de Japanse bezetting en daarna. Er wordt nu gekeken naar het verleden met de normen en waarden van nu. We zien het niet in het perspectief van toen. Mijn innige wens is dat er nu echt vooral met het hart geluisterd en geconcludeerd wordt, want anders heeft het onderzoek weinig nut gehad. Ik voel mij beschadigd, ook door de conclusies van dit rapport.
 Ik dank u voor uw aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 En ik dank u voor uw bijdrage, mevrouw Meulders. We gaan luisteren naar mevrouw Tanamal.
 
 
 Mevrouw Tanamal:
 Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Grace Tanamal. Mijn vader is Molukker en hij is veteraan. Ik heb de uitkomsten van dit onderzoek niet met hem kunnen bespreken omdat hij al lang geleden overleden is. Wel herinner ik mij goed dat ik als kind de littekens op zijn lichaam zag, en toen ik ouder werd die op zijn geest. Ik heb in de Maatschappelijke Klankbordgroep gezeten namens de LSMO en het Moluks Historisch Museum. Ik zit hier niet als vertegenwoordiger – je kunt namelijk gewoon niet de hele Molukse gemeenschap vertegenwoordigen; daarvoor denken mensen er gewoon te verschillend over – maar namens hen zat ik in de klankbordgroep. Bij die Maatschappelijke Klankbordgroep waren geen Molukse organisaties uitgenodigd; het is me nog steeds een raadsel waarom. Alleen Indische organisaties waren uitgenodigd. Dankzij de steun van de voorzitter van het IP kon ik toch deelnemen. Op dit moment ben ik secretaris van de Landelijke Stichting Molukse Ouderen.
 De conclusies van de onderzoeken zijn pijnlijk. De politiek en de krijgsmacht als instituut zouden verantwoordelijk zijn voor het geweld en niet de individuele veteranen, zo wordt benadrukt door de onderzoekers. Toch voelt het niet zo voor alle veteranen en hun nabestaanden. Het onderzoek is vooral gericht op het Nederlandse geweld. Dat roept wrevel op omdat het eenzijdig is.
 Binnen de klankbordgroep hebben wij veel discussies gevoerd met de onderzoekers over gebruikte termen, procedures en de inhoud zelf. We hebben natuurlijk niet meegewerkt aan het onderzoek en we zijn ook niet verantwoordelijk voor de uitkomsten. Ik heb met een aantal onderzoekers discussies gevoerd over wat hun eigen aannames zijn met betrekking tot de rol van Molukse KNIL-militairen in het onderzoek. Wat staat er nou feitelijk in de archieven? Wat is de context? Waar is het te vinden? Problematisch vanuit de Molukse invalshoek is de suggestie dat de Molukse KNIL-militairen meer dan anderen betrokken zijn geweest bij extreem geweld gedurende de onafhankelijkheidsoorlog. Deze stelling is helemaal niet gebaseerd op hard bewijs. Ook mist er enige context. Daar is vorig jaar nog een artikel over verschenen. Belangrijk voor mij was dat alles terug te vinden zou zijn in archieven, dat de gebruikte bronnen werden genoemd wanneer er sprake zou zijn van excessief geweld, en dat dat niet alleen een eigen mening of interpretatie van de onderzoekers was.
 Intussen begint het besef wel door te dringen dat Molukkers onjuist zijn bejegend en dat hun geen recht is gedaan bij aankomst in Nederland in 1951. De heer Reawaruw noemde het ook al: 1950. Ineens is het verdwenen. Ik heb het onderzoeksrapport bij me; daar staat toch echt op «1945–1950». Dus waar is 1950? Daarover is inderdaad heel veel gesproken in het parlement hier en de regering heeft er ook wel het een en ander van gevonden. Ik denk dat het belangrijk is dat dat gewoon veel publiekelijker wordt besproken. Wat er vooral voorafging aan het hele demobilisatieproces van de Molukse militairen had meegenomen moeten worden in het onderzoek. Ik heb erop aangedrongen om dat mee te nemen bij het programmaonderdeel over de maatschappelijke nasleep, maar helaas bleken er andere keuzes te zijn gemaakt. Daarom ontbreekt het ook aan aandacht voor de gevoelens van de veteranen en de maatschappelijke integratie van repatrianten en militairen.
 In de huidige beleidsstukken worden soms alle bevolkingsgroepen als één groep genoemd. Het enige dat deze bevolkingsgroepen gemeen hebben, is echter de koloniale overheersing door Nederland. Wij zijn Molukkers, met eigen tradities en een eigen taal en cultuur, waarmee wij ons onderscheiden. Ook in Nederland hechten wij aan ons cultureel erfgoed, zoals de Molukse wijken, het Moluks Historisch Museum en de cultuurspecifieke zorg voor onze ouderen. De nieuwe generaties hebben veel behoefte aan meer informatie over deze periode en de dialoog met de Molukse gemeenschap is het antwoord op de vraag wat er moet gebeuren met de uitkomsten van het onderzoek.
 Ik had eerlijk gezegd ook, om de heer Delhaye misschien nog even bij te vallen, van meet af aan heel duidelijk het gevoel – ik heb meer dan vier jaar in die klankbordgroep gezeten – dat we naar een uitkomst toewerkten. Ik wilde altijd het bewijs zien als er stukken in de krant verschenen waarin werd gedaan alsof oorlog, geweld en dat soort dingen in het DNA van KNIL'ers zou zitten. Dan denk ik: laat mij maar zien waar dat staat. Er zijn echt heftige discussies over gevoerd en dat zijn dingen, ook de manier waarop een hele groep wordt weggezet, waar ik toch niet met veel plezier aan terugdenk. Dat is vooral omdat ik niet goed kan achterhalen waar dat dan is terug te vinden. Een deel van die onderzoekers heeft vorig jaar zelf een stuk geschreven waarin staat dat het helemaal niet bewijsbaar is en dat er geen hard bewijs voor is dat Molukse KNIL'ers zo veel excessief geweld gebruikt hebben.
 Daar laat ik het even bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was heel duidelijk. Dank voor uw bijdrage, mevrouw Tanamal. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Moll, voorzitter van de Federatie Indische Nederlanders.
 
 
 De heer Moll:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor de uitnodiging.
 Ik wil deze gelegenheid ook aangrijpen om de mannen en vrouwen van het KL, het Koninklijk Leger, en het KNIL, in het bijzonder de Ambonezen, te bedanken voor hun inzet om ons te beschermen. «Ons» zijn onder anderen mijn ouders. Zij zijn Indische Nederlanders. Dat wil zeggen: Nederlanders van gemengd Aziatische en Europese afkomst. Ze zijn geboren en getogen in Nederlands-Oost-Indië. Mijn ouders en hun families zijn in één decennium zowel hun verleden als hun toekomst in Indië kwijtgeraakt. Tot hun dood hebben zij geleden onder de nasleep van de Japanse bezetting en de Bersiap die daarop volgde. Volgens Bersiapkenner Herman Bussemaker heeft de Bersiap zelfs de Indische identiteit gevormd. De doorsnee-Nederlander, van wie hier als vertegenwoordiger zit, weet weinig tot niets van de Bersiap. Dat is u niet te verwijten. De hand in eigen boezem stekend, luidde het gezegde: spreken is zilver, zwijgen is Indisch. Er is veel gezwegen over de Bersiap, maar dat betekent niet dat er geen trauma's zijn. Ik zou u daarom graag iets willen vertellen over mijn moeder.
 Mijn moeder was een zogeheten buitenkamper. Zij hoefde van de Japanners niet het kamp in, omdat zij kon aantonen naast Europese ook Aziatische voorouders te hebben. Voor de volledigheid: mijn vader zat in een krijgsgevangenenkamp. Tegen het einde van haar leven verbleef mijn moeder in een verzorgingshuis. Zij zat daar nooit bij het raam dat uitzicht gaf op de tuin. «Nee,» zei een verzorgende, «uw moeder is bang dat daar sluipschutters in de bomen zitten.» Ik vertelde dat aan de redacteur van de uitgever waar ik een manuscript aanbood. Dat herkende zij wel. Wanneer haar moeder dicht bij een raam stond, zei haar vader altijd: «Meis, meis, ga even weg daarvan.» Ten overvloede: die redactrice was Indisch, en mijn boek is getiteld Sluipschutters in de tuin.
 Mijn moeder heeft haar hele leven slaap- en kalmeringsmiddelen geslikt. Als ze bij hoge uitzondering ergens naartoe ging – ze leed ook aan reisangst – zocht ze altijd nerveus in haar tas: «Waar zijn mijn pilletjes?» Waar kwam die angst vandaan? U moet bedenken dat van de 300.000 Indische Nederlanders er ten minste 6.000 het leven verloren tijdens de Bersiap. Dat is maar 2% van die bevolking. Dat lijkt misschien niet veel, maar zet dat maar eens af tegen de Nederlandse bevolking van die dagen, 10 miljoen. De Bersiap verdient het daarom niet alleen in kwantitatieve zin niet om tussen aanhalingstekens te worden gezet, zoals Onze Minister onlangs suggereerde, maar verdient een hernieuwd onderzoek.
 Waarom een hernieuwd onderzoek? Dat staat eigenlijk ook in het nawoord van het boek Over de grens. Dat nawoord is geschreven door een Indonesische historicus. Ik pak het er even bij. Hij vraagt zich af waarom de Bersiaponderzoekers geen Indonesische bronnen hebben gebruikt die kritisch staan tegenover het officiële Indonesische narratief. Dat zijn bronnen die ingaan op de wandaden die tijdens de Bersiap zijn gepleegd door Indonesische strijdgroepen. Dat lijkt ons inderdaad ook een belangrijke omissie. Het uiteindelijke boek moet nog komen, dus daar kan ik niks over zeggen, maar de studie naar de Bersiap, zoals die is weergegeven in Over de grens, is volgens ons heel erg onvolledig en eenzijdig. Daarom bepleiten wij ook een hernieuwd onderzoek, met name naar dit onderdeel.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Ook aan u hartelijk dank, meneer Moll, voor uw inbreng hier. Dan gaan we naar de Kamerleden. We doen het even in blokjes van drie Kamerleden, te beginnen bij de heer Brekelmans van de VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Allereerst dank aan alle gastsprekers, en in het bijzonder aan mevrouw Meulders voor haar persoonlijke verhaal en haar oproep. Mijn oma en oudtante hebben ook gedurende de hele oorlog in een kamp gezeten op Java. Ik weet hoe moeilijk het altijd voor hen was om daaraan terug te denken en daarover te spreken, dus het feit dat u dit hier zo publiekelijk in de Tweede Kamer doet, vind ik echt heel bijzonder.
 Ik zou u één vraag willen stellen. U zei dat 83% van de betrokkenen het niet eens was met de conclusies. Ik vroeg me af wat voor onderzoek of enquête daarvoor is gedaan. Welke mensen betrof dat, die 83%?
 Ik zou ook iets aan mevrouw Tanamal – ik hoop dat ik het zo goed zeg – willen vragen. U schetste dat u een aantal keer heeft gevraagd, ook als lid van de klankbordgroep, om zaken verder uit te diepen of mee te nemen in het onderzoek. Kunt u misschien aan de hand van een of twee voorbeelden schetsen hoe dat dan ging? Wat voor type zaken wilde u graag verder onderzocht hebben? En hoe werd daar door de onderzoekers op gereageerd? Ik vraag om specifieke voorbeelden, aangezien we dit kritische geluid al van verschillende sprekers op meerdere manieren hebben gehoord. Ik zou daar graag iets meer kleuring van krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw Ellemeet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ook van mijn kant dank voor uw inbreng. Het is zeer gewaardeerd en belangrijk om zo veel mogelijk perspectieven en verhalen te horen, omdat het zo'n complex onderzoek is. Ik vond dat mevrouw Tanamal het heel mooi zei, namelijk dat in het boek staat dat de verantwoordelijkheid bij de top lag, maar dat wordt niet zo ervaren. Dat raakt wel een kern, denk ik. Je kan zeggen «daar ligt de verantwoordelijkheid», maar heel veel mensen voelen zich alsnog verantwoordelijk gemaakt. Dat hoor ik u eigenlijk zeggen. Ik kan dat goed invoelen. Ik vroeg bij de vorige ronde: welke vraag zou u aan de Minister-President willen stellen? Die vraag zou ik ook aan mevrouw Tanamal willen stellen. Als u in een debat één vraag zou mogen stellen aan de Minister-President over iets waar u verduidelijking op zou willen hebben of wat u belangrijk vindt voor uw achterban, wat zou dan die vraag zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Ellemeet. Meneer Sjoerdsma van D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ook van mijn kant zeer veel dank aan alle insprekers en in het bijzonder uiteraard voor het zeer persoonlijke verhaal. Ik had een vraag aan de heer Delhaye. Hij stelt, en ik hoop dat ik het goed parafraseer: ik betwist de causaliteit tussen wat er in de deelonderzoeken wordt besproken en de eindconclusie. U ging daarbij kort in op uw aarzelingen over de motieven van de hoofdonderzoekers. Die zal ik even terzijde laten. Mijn vraag is misschien andersom geredeneerd. Was er voor u een onderzoek denkbaar waarbij de eindconclusie is dat er systematisch extreem geweld gebruikt is? Met andere woorden, u schetst een bepaalde vooringenomenheid van de onderzoekers, maar zou u überhaupt een onderzoek kunnen accepteren waarin een dergelijke conclusie wordt getrokken? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat aan de ene kant zeer pijnlijk is. Aan de andere kant, ik heb het onderzoek zelf gelezen en ik moet eerlijk zeggen dat ik enige moeite heb om uw kritiek te plaatsen. Misschien kunt u ons wat duiding geven van welke kritiek u precies hebt op de deelonderzoeken en de slotconclusie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Sjoerdsma. Dan denk ik dat we er goed aan doen om weer te beginnen bij mevrouw Meulders. Door een aantal Kamerleden zijn vragen gesteld aan u. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Meulders:
 Dank u wel. Die 83% heb ik uit een betrouwbare bron gehoord. Dat zijn dan met name de mensen, de veteranen, die daar problemen mee hebben. Ik kan het vergelijken met een situatie die je bij heel veel andere oorlogsgetroffenen meemaakt. Zij overleefden de oorlog en voelden zich schuldig naar hun familieleden dat zij het hadden overleefd. Die schuld voelen die veteranen ook. Zij hadden geen schuld, maar zij voelen schuld. Zo zijn zij ook weer beschadigd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw Tanamal.
 
 
 Mevrouw Tanamal:
 U vroeg naar het soort vragen dat ik had gesteld, als ik het me goed herinner, waar ik niet echt het goede antwoord op kreeg. Klopt dat?
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Misschien kunt u een of twee voorbeelden geven waarbij u vanuit uw rol in de klankbordgroep vroeg: dit zou ik graag willen weten.
 
 
 Mevrouw Tanamal:
 Er zijn een aantal dingen gezegd. Het martelen door de inlichtingendiensten werd bijvoorbeeld benoemd als systematisch. Daarbij wordt ook nog verwezen naar de excessennota. Maar er werd ook gesproken over het KNIL en dat dit een traditie had van gewelddadig optreden tijdens verhoren. Ik had zoiets van: waar staat dat? Waar kan ik dat vinden? Is dat je eigen mening? Is dat gebaseerd op bronnen? Waar? Waar? Ik wacht nog altijd op het antwoord. Ik moet wel zeggen dat de toon in de loop van de periode wel wat temperde, hoor. Want hoe wij af en toe toch wel weggezet werden, vond ik echt niet oké.
 Verder staat er een interview in de NRC met de heer Limpach. Ik verklap hier geen geheimen en ik klap ook niet uit de school. Hij beweert dat – ik zoek het heel even op hoor, zodat ik het wel goed zeg – het racisme, al het geweld enzovoort in het DNA van de KNIL-officieren zit. Ik wil weten: waar baseer je dat op? Ik had te vaak het gevoel dat het eigen interpretaties zijn. Er werd ook geroepen: ja, maar de Molukkers liepen altijd voorop. Dan werd het wat vergoelijkt, want het was niet gek dat ze dan misschien ook wel de eerste klappen uitdeelden. Maar ik heb me gedurende die vierenhalf jaar wel regelmatig aan de hele toonzetting geërgerd. Ook daar verklap ik denk ik geen geheim mee. Op een gegeven moment was het zo erg dat ik daar excuus voor kreeg van de onderzoeksleiding. Daar zaten trouwens meerdere mensen bij. Ik vind de manier waarop gewoon niet goed.
 Toen ik mocht deelnemen aan dit onderzoek, dankzij Silfraire nogmaals, deed ik dat ook omdat veel mensen tegen mij zeiden – ik was toen nog Kamerlid – «wij willen niet dat onze voorouders en ouders worden weggezet als oorlogsmisdadigers». Ik zeg: nee, dat willen we allemaal natuurlijk niet. Dus gelukkig kreeg ik nog de kans om hier behoorlijk tegenin te gaan en zijn dit soort dingen niet naar buiten gekomen, maar het heeft me wel geraakt. Ik bedoel: mijn vader is ook veteraan. Die heeft ook bij de inlichtingendiensten gewerkt en overal gezeten. Dat geldt voor veel vaders van mensen hier. Dus ik blijf dat niet oké vinden. Ik heb echt het gevoel dat het naar een bepaalde... «Nederland is gewoon schuldig, klaar, dat is het»: daar ging het onderzoek naartoe. Natuurlijk is er van twee kanten heel veel gebeurd. Maar om nu eenzijdig te zeggen dat Nederland de grote dader is: daar heb ik toch wat moeite mee, sorry.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ter toelichting: met Silfraire wordt de heer Delhaye bedoeld. Meneer Delhaye, aan u het woord.
 
 
 De heer Delhaye:
 In antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma of ik een onderzoek mogelijk acht dat deze conclusie rechtvaardigt, zeg ik heel duidelijk nee. Waarom niet? Er waren 100.000 militairen. Hoeveel acties waren er? Ik kan me niet voorstellen dat de onderzoeksleiding elke actie bekeken heeft. Helemaal niet. Dat kan ook niet. Daar is de tijd ontoereikend voor. Een conclusie van Nederlandse zijde dat onze militairen excessief geweld hebben gebruikt wil ik graag onderbouwd zien, en niet enkel en alleen vanwege de inzet van zwaarder materieel. Nou, het Nederlandse leger was heel armoedig bewapend, zelfs nu is dat nog steeds het geval. Ten opzichte van de bewapening van de Indonesiërs kan ik me dat best voorstellen, maar dat mag niet zo zijn. Dat is één.
 Het tweede is dat ik oorzaak en gevolg mis. Als er ergens van KNIL-zijde excessief geweld is gepleegd, dan zou ik graag in dat onderzoek willen zien of daar een oorzaak aan vooraf is gegaan. Oorzaak, feit en gevolg: dat mis ik ten enenmale. We hebben vijf dikke boekwerken gekregen en één daarvan heeft de heer Moll naast zich liggen. «Doodgegooid» vind ik een te zwak woord hier, maar het is een te veel aan informatie. Er is gewoon een redundantie aan informatie, waardoor je soms door de bomen het bos niet meer ziet. En natuurlijk: waar oorlog is wordt geleden. Nederland had die oorlog niet moeten ingaan. Natuurlijk is bekend waarom. Het ging niet zozeer om herstel van orde en rust. Het ging om de staatskas. De Nederlandsche Handel-Maatschappij heeft heel wat betekend voor de Nederlandse staatskas. Dat wilde men herstellen. Er werd heus niet gezegd: om dat te doen, moeten jullie maar excessief geweld gebruiken. Helemaal niet. Maar ik kan me situaties voorstellen waarin excessief geweld is gebruikt. Ik verwijs naar een pagina in het boek waarin over de Simpang Sociëteit wordt geschreven. Ik durf dat te zeggen omdat ik daar zelf op de lagere school heb gezeten, zonder te beseffen dat daar onnoemelijk veel wreedheden door de Indonesiërs zijn begaan. Als op grond daarvan de Britten overgingen tot excessief geweld, dan zeg ik: begrijpelijk. Ik wilde hier even bij stilstaan.
 
 
 De voorzitter:
 Met «dat boek» doelt u op het boek Sluipschutters in de tuin van de heer Moll?
 
 
 De heer Delhaye:
 Nee, nee, dat boek Over de grens.
 
 
 De voorzitter:
 Het onderzoeksrapport.
 
 
 De heer Delhaye:
 Daarin wordt uitgebreid over de Simpang-Sociëteit geschreven. Daarin kunt u lezen hoe er door de pemoeda's is omgegaan. Ik bespaar u de details van dat verhaal.
 
 
 De voorzitter:
 Er is in ieder geval een vraag blijven liggen van mevrouw Ellemeet aan mevrouw Tanamal, namelijk: welke vraag zou u aan de Minister-President willen stellen of gesteld willen zien?
 
 
 Mevrouw Tanamal:
 Ik zou de vraag willen stellen waartoe dit allemaal moet leiden. Recentelijk heeft de Minister-President Molukse ouderen bezocht. Er zijn diverse onderzoeken geweest. Er zijn ook veel afspraken gemaakt om delen van de Molukse gemeenschap te bezoeken en te spreken. Dat zult u ook weten. Maar waar leidt dit allemaal toe? We kunnen er nog eens over praten, maar waar leidt dat toe? Ik hoop dat u daar een idee bij heeft of dat u het anders aan de Minister-President zou willen vragen.
 Verder zou ik het volgende mee willen geven. Ik vind het nog steeds heel spijtig dat de maatschappelijke nasleep in de jaren 1950 en 1951 niet meer meegenomen is. We weten allemaal hoe de Molukkers hier ontvangen zijn. Alle problemen die er later waren binnen de gemeenschappen werden vaak gezien als sociaal-maatschappelijk. Maar die problemen waren natuurlijk politiek. Dat wordt totaal onderbelicht. Er wordt alleen maar gekeken naar wat er niet goed ging, naar wat ze fout deden. Maar het ging om politiek. Dat was waarom we hier zijn. Dat is waarover gesproken had moeten worden. Daar heeft niemand het ooit meer over. Een van onze historici zei tegen mij: Molukkers spelen altijd een figurantenrol in de geschiedenis van Nederland, maar er speelt heel veel meer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze antwoorden. Dan gaan we verder met de volgende Kamerleden. De heer Eppink van JA21 is afwezig, omdat hij een andere bezigheid heeft in dit gebouw. Hij heeft gezegd dat hij nog terugkomt. We gaan nu verder met mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Dank aan de sprekers voor het delen van hele persoonlijke verhalen. De positionpaper van mevrouw Meulders was heel kort en krachtig. Die raakt ook aan een van de fundamentele vragen van dit onderzoek, namelijk: is hier daadwerkelijk draagvlak voor buiten de ivoren torens van de academische wereld en de politiek? Ik zag ook bij de panels van vorige week dat er een beetje een vrees heerst dat dit rapport gecanoniseerd gaat worden, dus dat het onderdeel wordt van hoe we deze geschiedenis aan het publiek gaan laten zien en hoe het via het onderwijs aan onze kinderen doorgegeven gaat worden. Mijn vraag aan de heren Moll en Delhaye is: als dit gecanoniseerd gaat worden, wat is volgens u dan het gevolg hiervan voor het vertrouwen in de politiek onder de mensen die het hebben meegemaakt en hun nakomelingen? Wat is de impact hiervan op de langere termijn voor onze Nederlandse geschiedenis?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kerseboom. Dan mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank aan onze gasten voor hun hele persoonlijke verhalen. Mevrouw Meulders vertelde heel erg uit eigen hand. Maar ook de verhalen van de anderen komen heel erg binnen. Dank dat u dat heeft willen delen met ons.
 Mijn vraag gaat over vervolgonderzoek. Die vraag heb ik in alle rondes gesteld. We gaan nog het debat met elkaar voeren, vlak voor of na de zomer, vanwege het uitkomen van een van de delen. De heer Moll heeft heel duidelijk in zijn inbreng aangegeven dat het voor hem niet hoeft. Ik heb dat in ieder geval zo geïnterpreteerd, maar ik weet niet of dat echt zo is. Ik wil dus toch wel graag zeker weten: wilt u geen verder onderzoek meer of juist wel?
 Mevrouw Tanamal gaf net aan dat de jaren 1950–1951 missen. Die zaten eerst wel in de opdracht, maar zijn er later kennelijk uit verdwenen. Zou zij daar nog verder vervolgonderzoek over willen zien? We hebben net natuurlijk ook die vraag gesteld. Toen werd er aangegeven dat er wel behoefte aan is. Ik ben even benieuwd hoe zij dat ziet.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Mulder. Dan heet ik de heer Ceder van de ChristenUnie nog welkom. Hij heeft zich later bij ons gevoegd. Heeft u ook vragen?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel voor de indrukwekkende en persoonlijke verhalen. Ik heb een vraag over wat er volgens u moet gebeuren vanuit de politiek om recht te doen aan de gemeenschap waar u voor opkomt en om de wonden te helen. Ik denk dat het voor een deel misschien ook wel de bedoeling was van het onderzoek, ook dat hierna nog komt, om uiteindelijk de wonden te helen. Ik constateer dat dat met dit onderzoek niet gelukt is, in ieder geval voor de gemeenschappen waar u voor opkomt. Ik vraag me af wat er nog meer nodig is. Het hoeft niet een onderzoek te zijn, maar waar denkt u aan? Ik denk namelijk dat de politiek die vraag aan zichzelf zou moeten stellen, dus die stel ik graag aan u.
 
 
 De voorzitter:
 Het kan zijn dat ik het even gemist heb, maar door wie zou u deze vraag beantwoord willen zien?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat is een hele interessante vraag. Als het kan door allemaal. Als daar geen tijd voor is, dan denk ik ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het wel kan, eerlijk gezegd.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dan sluit ik hiermee af.
 
 
 De voorzitter:
 Maar misschien kunt u aangeven van wie u in ieder geval het antwoord zou willen horen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik denk van mevrouw Meulders, maar het zou echt fijn zijn om het van hen allen te horen, omdat ze in zekere zin een andere gemeenschap vertegenwoordigen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Meneer Moll, mogen we bij u beginnen? Gaat uw gang.
 
 
 De heer Moll:
 Bedoelt u met de laatste vraag?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, alles.
 
 
 De heer Moll:
 Oké. Het eerste punt: wat voor impact zou dit onderzoek kunnen hebben gemaakt op de verschillende doelgroepen, met name op de Indische Nederlanders waar ik voor opkom? Heeft dat het politieke draagvlak ondermijnd? Ik denk dat als er sprake is van ondermijning, dat is begonnen onder de oudere Indische Nederlanders toen de Koning zijn excuses aanbood voor wat het Nederlandse leger in Nederlands-Indië heeft gedaan. Toen dachten een heleboel mensen, en ik met hen: wordt er aan de andere kant ook gevraagd of er daar misschien excuses op zijn plaats zijn voor wat de pemoeda's en de laskars, de strijdgroepen, de Nederlanders en de Chinezen en noem maar op hebben aangedaan?
 Ik weet niet meer van wie de vraag kwam, maar wij bepleiten een nieuw onderzoek naar de Bersiap. Zoals het in dit boek is terechtgekomen, vinden wij een te eenzijdige weergave. Nogmaals, het onderzoek naar die periode, het grote boek, moet nog uitkomen, maar wat hierin staat, is voor ons echt onder de maat. Ik denk dat ik dit duidelijk heb gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is op zich duidelijk. Ik kijk even naar mevrouw Kerseboom of haar vraag ook aan de orde is gekomen in de beantwoording. Ja? Prima. Dank u wel, meneer Moll. Dan gaan we naar mevrouw Tanamal.
 
 
 Mevrouw Tanamal:
 Volgens mij vroeg mevrouw Ellemeet naar een vervolgonderzoek. O, sorry, dat was mevrouw Mulder. De vraag ging over 1950 en 1951. Een hoop weten we natuurlijk wel. We weten precies hoe Molukkers hier zijn ontvangen en hoe die demobilisatie gegaan is, maar ik vind het wel belangrijk dat er veel meer aandacht komt voor een evenwichtige geschiedschrijving over de hele koloniale periode in het voormalig Nederlands-Indië. Een geschiedschrijving waarin niet alleen het Nederlandse perspectief wordt behandeld, maar uitdrukkelijk ook het Molukse, het Indische en het perspectief van andere volken en gemeenschappen, zoals Papoea. Ik denk: «Alleen dat kleine stukje? Er is nog zo veel meer te onderzoeken.» Met name die evenwichtige geschiedschrijving vind ik wel een belangrijke. Daar zou meer aandacht aan besteed moeten worden.
 Dan over wat wij nodig hebben. Ik kan niet zo zeggen wat wij nodig hebben. Dat verschilt. Je kunt in onze gemeenschap niet zeggen «we hebben dit nodig» en voor iedereen spreken. Dat kan gewoon niet, omdat mensen daar verschillend over denken. Ik heb dat ook in mijn positionpaper gezegd: juist de dialoog met de Molukse gemeenschap is belangrijk. Op de vraag wat er moet gebeuren met het onderzoek, kan ik geen eenduidig antwoord geven. Er moeten brede gesprekken gevoerd worden. Er moeten veel mensen over gehoord worden. Er zijn genoeg ideeën over, dus ik vind dat er met meerdere mensen uit de gemeenschap gesproken moet worden en niet dat ik hier moet gaan zeggen wat wij nodig hebben.
 Heb ik alle vragen gehad?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of dat zo is. Zo te zien wel. Dan kunnen we naar mevrouw Meulders. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Meulders:
 Ik mis eigenlijk in het hele onderzoek één woord, namelijk «respect», respect naar alle betrokkenen. Ik vind het dus heel kwalijk – dan kom ik ook eigenlijk voor een deel al op de volgende vraag – dat er zo ontzettend weinig op scholen en in de maatschappij bekend is over wat er van 1942 tot 1950 gebeurd is in het voormalige Nederlands-Indië. Ik denk dat ik het hierbij kan laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel duidelijk. Meneer Delhaye.
 
 
 De heer Delhaye:
 De vraagstelling vraagt om een uitgebreid antwoord. Als de conclusies zoals die nu geformuleerd zijn opgenomen worden in het curriculum van het onderwijs, dan vind ik dat een verarming van het onderwijs. Dit vraagstuk heeft zich ook al afgespeeld in 2012. Toen werd aan het KITLV de vraag gesteld of het bereid was om dit onderzoek te doen samen met hulp, assistentie en betrokkenheid vanuit Indonesische zijde en Nederlandse zijde. Eind 2012 trok Indonesië zich terug – die hadden er geen behoefte aan – en dus werd het hele onderzoek, de opdracht, afgeblazen. Ik weet dat omdat ik in december 2012 met mijn voorganger een bezoek heb gebracht aan het KITLV, aan de heer Gert Oostindie, om te wijzen op de nadruk, die een voortgezet onderzoek noodzakelijk maakte voor het curriculum. Toen speelde namelijk al het vraagstuk: wat dient er in het onderwijs te worden opgenomen? Dus nogmaals: zoals het er nu ligt, is het eenzijdig. Waarom? Dat is omdat de opdrachtformulering eigenlijk ook al niet toereikend is. De opdrachtformulering luidde: onderzoek het door Nederland toegepaste excessief geweld. Er is dus niet gevraagd naar de kant van Indonesië. Door die eenzijdigheid zou het dus nooit toereikend zijn om op te nemen in de geschiedenisboeken. Is dit antwoord hierover voldoende? Prima.
 Dan de vraag van de heer Ceder. Kunt u uw vraag even herhalen?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Mijn vraag was wat er volgens u nodig is om de wonden te helen en gemeenschappen dichter bij elkaar te brengen, los van het onderzoek. Ziet u nog andere instrumenten, taken of gesprekken die nodig of goed zouden zijn om deze geschiedenis een plek te geven en om als gemeenschap samen de toekomst in te gaan?
 
 
 De heer Delhaye:
 Dan val ik in dezen collega Blom van de FIN bij. Er wordt namelijk onvoldoende aandacht geschonken aan de wonden die de Bersiap heeft toegebracht aan de Nederlandse zijde; ik ga er niet verder op in waarom niet. Er zijn hierover talloze boeken verschenen en er wordt gepoogd een daarvan te verfilmen, namelijk «Mogen wij altijd in dit kamp blijven?». Er wordt onvoldoende aandacht besteed aan slachtoffers van de Bersiap die nu nog met die wonden leven. Dus als men een vervolgonderzoek wil plegen, dan moet dat naar mijn mening met medewerking van Indonesische kant, omdat het nu een gekleurd onderzoek is. Maar het dient een doel om ook Indonesië hieraan mee te laten doen, want laten we wel wezen: de Bersiap was niet alleen tegen de Nederlanders en de Indische Nederlanders; die was ook tegen de Indonesiërs, en wel de Indonesiërs die zogenaamd vanwege economische redenen met de Nederlanders optrokken. Daar richtte de Bersiap zich ook op, dus niet alleen op Nederlanders. Daarom is ook die betrokkenheid nodig, wil het goed in de geschiedenisboeken komen. Anders krijgen we namelijk een verarming. Is dat toereikend? Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Ik merk nog even op dat u zei dat u zich aansloot bij de mening van de heer Blom, maar ik denk dat u de heer Moll bedoelde.
 
 
 De heer Delhaye:
 Zei ik «Blom»? Neem me niet kwalijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is dat nu ook helder in het verslag. Dan kijk ik naar de Kamerleden om te zien of er nog verdere vragen zijn. Dat is het geval. Meneer Brekelmans, gaat uw gang.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik heb een vervolgvraag voor de heer Delhaye, een beetje in invulling op wat collega Sjoerdsma vroeg. Stel dat er breder onderzoek zou zijn gedaan en de conclusie zou zijn dat er structureel en extreem geweld is toegepast door diverse betrokken partijen, aan beide kanten, waardoor dat wat door Nederland is gedaan in een bredere context wordt geplaatst. Je kunt misschien zeggen: niet alle incidenten zijn onderzocht. Dat kan ook niet, want er gebeuren altijd dingen waar niet voldoende bronmateriaal voor is. Maar als je ziet wat er wel is gedaan in dit jarenlange onderzoek, dan is er voldoende bewijs om te zeggen dat het geen incident was, maar dat het vaker plaatsvond, dus structureel. Als dat de conclusie zou zijn geweest van een breder onderzoek, dat niet heeft plaatsgevonden, zou u daar dan wel mee kunnen leven, dus als hetgeen aan de Nederlandse kant is gebeurd, in een bredere context van extreem geweld wordt geplaatst?
 
 
 De heer Delhaye:
 Dan val ik toch even terug op wat ik in het begin zei, over de opzet en organisatie van dat onderzoek. Een concreet antwoord op uw vraagstelling is: ik accepteer pas een conclusie als, zo zeg ik nogmaals, de scope van het onderzoek, de basis van de selectie, de conclusies draagt. Ik zal u iets zeggen uit mijn eigen praktijk, toen ik in mijn actieve periode zat. Wanneer ik een onderzoek moest uitvoeren, moest ik echt goed formuleren wat de draagwijdte van het onderzoek was; anders stond ik zo voor de tuchtrechter om de conclusie te verdedigen. Als ik een willekeurige selectie toepas, dan kunt u zeggen: wat is «willekeurig»? Je kunt namelijk ook tendentieus iets selecteren, waardoor je de conclusie geweld aandoet. Nogmaals, een concreet antwoord op ... Als uw vraag zou zijn «zou jij een onderzoek mogelijk achten dat deze conclusies rechtvaardigt?» dan zou ik zeggen: ik denk van niet. Ik denk dat in het geheel, aan beide zijden, op gerede wijze geweld is toegepast, maar geen excessief geweld. Ik kan dit niet aantonen, omdat ik geen participant van het onderzoeksteam ben, maar ik betwijfel het.
 Natuurlijk is er genoeg gebeurd. Ik verwijs naar het voorbeeld van de Simpang, maar zo zijn er meerdere voorbeelden. Denk aan Batavia. Daar hebben burgergroepen bewust, op grond van wat de pemoeda hebben uitgevoerd, het recht in eigen hand genomen. Daar staat een verschrikkelijk voorbeeld van in dat boek. Nou, dat is misschien te veroordelen, maar ik kan het wel rechtvaardigen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik of andere leden van de Tweede Kamer nog vragen hebben. Dat is niet het geval. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit blok van het rondetafelgesprek. Nee, ik zie dat mevrouw Meulders nog iets wil zeggen. Dat mag, maar het moet wel kort zijn. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Meulders:
 Heel graag. Vanaf 1988 strijdt de Stichting Gastdocenten WO II Zuid-Oost Azië ervoor om hierover beter onderwijs te geven op basisscholen. Ik kom zelf al twintig jaar op scholen. Docenten zijn stomverbaasd over die verhalen over de Tweede Wereldoorlog. Zij hebben dat niet in hun opleiding gehad. Een van de goede dingen van dit hele onderzoek is dat er nu een klein beetje meer aandacht vanuit het onderwijs is voor die periode in dat gedeelte van het Nederlands Koninkrijk. Onderwijs is belangrijk. Als ik de geschiedenisboeken van mijn kleindochter zie, zie ik dat anderhalve bladzijde gaat over wat er in Nederland is gebeurd en een kwart stukje over wat er in Indië is gebeurd. Dat is, in verhouding, dramatisch. Mag ik het zo aangeven?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Meulders. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit blokje. Ik wil u allen hier, als gasten aan deze tafel, hartelijk danken voor uw inbreng, uw positionpaper en uw toelichting hier. Wij gaan nu pauzeren tot 15.30 uur. Dan gaat het volgende blok verder.
 
 De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.30 uur geschorst.
 
 Blok 3
 
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer Jurjen Pen, advocaat (onder andere voor dienstweigeraars)
 
 
 –
 de heer Peter Hartog, zoon van dienstweigeraar Rokus Hartog, overleden op 2-12-1985
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, we gaan verder met het rondetafelgesprek. Aangeschoven zijn de heer Peter Hartog, zoon van dienstweigeraar Rokus Hartog, en de heer Jurjen Pen, advocaat voor onder anderen dienstweigeraars. Ook voor hen geldt een spreektijd van ongeveer vijf minuten. Ik geef eerst het woord aan de heer Hartog. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Hartog:
 Dank u wel. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om iets te vertellen over mijn vader, Rokus Hartog. Hij werd geboren op 27 januari 1925 in Rotterdam. 60 jaar later is hij daar ook over overleden, in 1985. Hij werd dus 60 jaar oud. In september 1946 zou hij afreizen naar Indonesië om daar zijn militaire dienstplicht te vervullen. Tijdens zijn opleiding tot pionier in het leger kreeg hij gewetensnood. Hij kwam in conflict met het vijfde gebod: gij zult niet doden. Dat werd duidelijk toen hij bij een bajonetoefening met de bajonet op het geweer moest insteken op een strooien pop en daarbij een kreet moest slaken. Hij kon dat niet, hij wilde dat niet en hij kon zich niet indenken dat hij in een situatie zou komen waarin hij dat bij iemand anders zou moeten doen. Toen in september 1946 de boot vertrok naar Indonesië, heeft hij zich onttrokken aan ontscheping en is hij ondergedoken. Hij heeft een beroep gedaan op de Wet gewetensbezwaren uit 1923. Hij is voor de commissie verschenen en zijn beroep werd niet gehonoreerd. Sindsdien ging hij door het leven als niet-erkend principieel weigeraar.
 Vervolgens is hij drie jaar onder de radar gebleven. In 1949 is hij gearresteerd op verdenking van desertie in oorlogstijd. Enkele maanden heeft hij in voorarrest gezeten en in december 1949 is hij door de Krijgsraad in Rotterdam veroordeeld tot drie jaar gevangenisstraf, het verlies van stemrecht voor een aantal jaar en ontslag uit het leger. Met dat laatste was hij het minst ongelukkig.
 In hoger beroep werd hij uiteindelijk veroordeeld tot twee jaar gevangenisstraf. Hij heeft twee jaar in detentie doorgebracht. In 1988, een aantal jaar na het overlijden van mijn vader, kwam de discussie op gang over eerherstel voor de dienstweigeraars. De weigeraars hebben er zelf het meest aan gedaan en hebben op allerlei mogelijke manieren aandacht gevraagd voor hun zaak. Ze hebben vooral met Tweede Kamerleden gesproken. Soms werd de toezegging gedaan dat hun vraag om eerherstel op de politieke agenda zou komen, maar steeds verzandde dat en liep dat vast.
 In 2013 hebben twee weigeraars, Jan Maassen, 84 jaar, en Jan van Luyn, 89 jaar, hun zaak aanhangig gemaakt bij de Hoge Raad. Daarbij hebben ze gevraagd om eerherstel, om vernietiging van hun vonnis. De Hoge Raad kon niet ingaan op hun verzoek, omdat volgens de Hoge Raad de politiek aan zet zou zijn. Meer dan 30 jaar is er aandacht gevraagd voor eerherstel en tot nu toe is het nog steeds niet gehonoreerd. Er is nog geen gebaar gemaakt voor eerherstel ten opzichte van de dienstweigeraars.
 Ik probeer mij voor te stellen wat mijn vader zou zeggen als hij dit had kunnen meemaken. Wat had hij belangrijk gevonden? Wat weet ik van het verhaal van mijn vader? Als jongvolwassene heb ik vaak met hem gesproken over zijn tijd als dienstweigeraar, over de tijd dat hij in detentie was en over de tijd erna. Ik zag pijn, maar ook trots dat hij zijn standpunt om niet te gaan had verdedigd en dat hij bij zijn standpunt was gebleven, ook als hij onder druk werd gezet. Maar ik zag dus ook wel de pijn. Ik heb proberen na te gaan, ook in het dossier dat ik bij de Krijgsraad las, wat hij misschien naar voren zou brengen. Dat wil ik nu graag voor hem doen.
 Ik noem een aantal punten. Na aanhouding in september 1949 was al snel duidelijk dat hij niet zou gaan. Dat heeft hij gezegd: hij trok geen uniform aan, hij nam geen wapen aan, hij zou niet gaan. Hij was al in afwachting van zijn proces voor de krijgsraad, wat hij zag als een natuurlijk verloop van wat er gebeurd was. Toch werd hij onder hoge druk gezet door militaire autoriteiten. Hij zat in groepsdetentie, werd uit die groepsdetentie gehaald en werd twee weken geïsoleerd opgesloten om hem onder druk te zetten en om hem toch op het transportschip naar Indonesië te krijgen. Er werd gedreigd met zevenenhalf jaar gevangenisstraf. Dat was niet de realiteit, maar hij kon nergens checken of dat zo was.
 Mijn vader werd op 22 december 1949 veroordeeld voor de krijgsraad in Rotterdam. Ik heb me erover verbaasd dat in vijf uur tijd 40 weigeraars werden berecht. De voorzitter van de krijgsraad was zeer te spreken over de efficiëntie waarmee dat gedaan was. Mijn vader bleef met het gevoel zitten van «er is niet geluisterd naar de argumenten die ik te berde breng». Wat hem ook zijn hele leven dwars heeft gezeten, is dat hij een aantal jaren zijn stemrecht kwijt was. Hij was een rechtgeaard democraat die hoge verwachtingen had van de democratie en hij mocht niet stemmen. Dat vond hij vreselijk. Wat mijn vader ook getroffen heeft, is dat hij, toen hij in detentie was in Veenhuizen, de eer had om in de werkloodsen samen met SS'ers en andere oorlogsmisdadigers te moeten werken. Ze werden samen aan het werk gezet. Hij heeft daar een keer generaal Christiansen gezien, die daar ook rondliep en ook zijn zegje deed.
 Weigeraars hadden tot nu toe te maken met een hele negatieve beeldvorming. Misschien is dat de laatste tijd wat minder, maar het was zeker in de eerste jaren zo. Dat was in de samenleving zo.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hartog, ik wil u even onderbreken, want we zitten nu al op zevenenhalve minuut en u bent ongeveer halverwege uw verhaal.
 
 
 De heer Hartog:
 Ik ga het inkorten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat niet goed. Als het mogelijk is, willen wij natuurlijk graag de punten horen waarvan u het van belang vindt dat wij die weten. Wij kunnen, als u dat goedvindt, het stuk dat u daar heeft, altijd nog verspreiden onder de leden, zodat het ook niet verloren gaat. Maar als u het wat kunt inkorten, zou ik dat heel fijn vinden. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Hartog:
 Dan zal ik afronden; dank u wel. Ik zou aan u willen voorleggen of de Tweede Kamer, nu de conclusies van dit onderzoek opgemaakt worden – en er zullen wellicht ook andere overwegingen zijn – in beraad wil nemen of op enige manier eerherstel bereikt kan worden voor die groep van 2.500 dienstweigeraars die uiteindelijk veroordeeld zijn. Ik vraag dat voor mijn vader, Rokus Hartog. Ik vraag dat voor Jan Maassen, die ik vaak mocht spreken. Ik vraag dat voor Jan de Wit. Ik vraag dat voor Jan van Luyn. Ik vraag dat voor al die anderen. Jan Maassen is in 2014 overleden. Hij sprak kort voor zijn dood met zijn dochter. De woorden die hij toen sprak, zie ik als een soort opdracht. Hij zei tegen zijn dochter, nadat hijzelf al heel veel actie ondernomen had en heel zijn leven voor eerherstel heeft gestreden: «Als ze nog een keer voor mij langskomen, willen jullie het dan voor mij opnemen?» Bij dezen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u gedaan. Heel veel dank voor dit persoonlijke verhaal. Het is ook goed om dat te horen. Uw oproep is ook niet aan dovemansoren gericht geweest. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Pen.
 
 
 De heer Pen:
 Dank u wel. Nederland heeft na 1950 een moeizame relatie met de koloniale geschiedenis. Dat heeft geleid tot verschillende processen. Eén is het weglaten van de geschiedenis en van wat er gebeurd is. Het andere is om er structureel onoprecht over te zijn daar waar er belangstelling voor bestond. De regering heeft vanaf Beel en Drees tot en met de dag van vandaag, of in ieder geval tot 17 februari, standpunten ingenomen die wat mij betreft bizar waren. Er is door Beel, Drees en al hun opvolgers structureel gelogen over wat er gebeurd is, met stukken die er niet waren en het rapport van Van Rij en Stam dat is weggelaten nadat de Kamer daarom vroeg. Kortom, het is een geschiedenis die kan worden aangeduid als één grote doofpot. Die doofpot bleef mede in stand dankzij leugens.
 Daar is literatuur over. Voor de zekerheid noem ik die literatuur even. Een kwaad geweten, een deelrapport van Van der Kaaij, gaat voor een deel over dit onderwerp. Het laat zien hoe gruwelijk de Nederlandse overheid zich gedragen heeft. Een ander boek is De Indische doofpot van Maurice Swirc. Hij laat aan de hand van de kabinetsstukken heel gedetailleerd zien wat er gebeurd is.
 Tegen die achtergrond is wat er gebeurd is met de Indië-weigeraars, degenen die niet in Indië wilden vechten, dubbel erg. Preliminair: het uitzenden van meer dan 100.000 jonge mensen naar Indië om daar te vechten is een bizarre beslissing geweest. Nederland is van over de hele wereld bekritiseerd. De Verenigde Staten, Frankrijk, Engeland en iedereen zeiden: dat moet je niet doen. Toch voerde Nederland een koloniale oorlog, met alle gruwelijke gevolgen van dien voor alle betrokkenen.
 Een groot deel van de Nederlanders die werden opgeroepen kwam niet. Bij de mensen die werden uitgezonden verscheen 15%, 20% of soms zelfs 30% van de opgeroepenen gewoon niet. Ze waren bang of hadden politieke redenen. Bij een deel leidde dat tot een beroep op de Wet gewetensbezwaren militaire dienst. Die beroepen werden voor ongeveer de helft afgewezen. Dan was je dus alsnog de klos bij het oproepen. Van de mensen die opgeroepen werden en die daadwerkelijk in dienst terechtkwamen, zijn er 6.000 à 7.000 gevallen van desertie, dienstweigering, enzovoort. Een deel daarvan is bestraft. De precieze aantallen zijn niet bekend. Het boekje De Indië-weigeraars van Antoine Weijzen geeft een geweldige hoeveelheid feiten over wie er gestraft zijn en de volumes. Helemaal zeker zijn die niet. Het gaat in elk geval om duizenden mensen. Waarschijnlijk zijn ongeveer 4.000 mensen veroordeeld wegens desertie en weigering van dienstbevel. Zij kregen allemaal straffen tussen de, pak ’m beet, twee en zeven jaar.
 Net werd al gezegd: er werden 30 of 40 zaken in een ochtend behandeld. Je kreeg rustig zeven jaar gevangenisstraf en je zaak werd in drie of vier minuten behandeld. De krijgsraad was daar trots op. De betrokkenen kregen allemaal een militaire advocaat. De advocaat van de betrokkenen was er ook heel trots op dat het zo efficiënt ging. Daar is geen recht gedaan. Dat klemt, omdat de Nederlandse regering daar in de afgelopen jaren nog over heeft gezegd: de uitzending was uiteindelijk een democratisch proces, en beslissingen werden genomen door fatsoenlijke rechter, dus waar zeurt u over? Als je zeven jaar gevangenisstraf krijgt na een zitting van drie à vier minuten heb je wat mij betreft reden tot klagen.
 Er is uitvoerige literatuur over de Indië-weigeraars. Ik bespaar u die, maar De Indië-weigeraars van Antoine Weijzen geeft dus facts en figures. Ze komen ook in veel andere boeken voor. Er staat veel in het proefschrift van Stan Meuwese over dienstplicht en dienstweigeraar en Een kwaad geweten besteedt er ook aandacht aan.
 Het is een groep die min of meer verdwenen is, omdat ze geen stem hadden. Ze waren veroordeelde criminelen. Het kiesrecht was hun ontnomen. Ze hadden een strafblad. Ze werden bij sollicitaties door de Binnenlandse Veiligheidsdienst achtervolgd. Van het feit dat ze niet wilden meedoen aan een koloniale oorlog hielden zij dus meestal een leven lang last. Dan heb ik het nog niet over de psychische last die je hebt als je jarenlang in de cel hebt gezeten.
 Een deel van de Indië-weigeraars heeft zijn straf uitgezeten. Ik heb hen zelf gesproken. Dat deden ze op een gang met hoofdzakelijk veroordeelde SS'ers en NSB'ers. Het touchante is natuurlijk dat er niet één Indonesië-weigeraar is die ook maar één dag gratie heeft gehad. Bijna alle NSB'ers, SS'ers, enzovoort, kregen geheel of gedeeltelijk gratie. Zo was het ook wel weer. De Nederlandse Minister van Justitie had kennelijk een duidelijk standpunt: dienstweigeraar waren erger dan SS'ers en NSB'ers. Dat is buitengewoon pijnlijk, voor henzelf, voor hun omgeving, enzovoort.
 Er zit ook een lijn in. De mensen die in de terminologie van Ben Bot aan de goede kant van de geschiedenis stonden, worden gestraft, uitgekotst en hun hele leven lang zwartgemaakt; de mensen die het omgekeerde gedaan hebben niet. Daar zit een parallel in met de Spanjestrijders. Er zijn Nederlanders die, hetzij als verpleegkundigen, hetzij gewapend, deelgenomen hebben aan de strijd tegen Franco en Hitler in Spanje. Hun is het Nederlanderschap en het stemrecht ontnomen en zij hebben de rest van hun leven nooit meer een baan kunnen krijgen, omdat ze door de BVD achtervolgd werden. Ik heb als advocaat op mijn kantoor zúlke stapels dossiers gehad van die Spanjestrijders, die het leven inderdaad volstrekt onmogelijk werd gemaakt omdat ze tegen Hitler vochten. De Nederlandse overheid heeft wat dat betreft een slecht trackrecord. Degene die ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden, meneer Pen?
 
 
 De heer Pen:
 Ja. Wat dat betreft denk ik dat het nodig is dat er eerherstel komt. En eerherstel betekent niet excuses aanbieden, want dat is niet genoeg. Vonnissen en arresten waarin mensen veroordeeld worden tot die straffen, moeten tenietgedaan worden. Daar is een weg voor. Die is al eerder voorgesteld door een aantal partijen. D66, GroenLinks en de SP hebben al eerder gezegd: maak een wetsontwerp. Zo'n wetsontwerp is er ook in Engeland geweest voor de mensen die geëxecuteerd zijn wegens desertie in Engeland, in de Eerste Wereldoorlog. Er is dus een voorbeeld. Dan komt er een wetsontwerp dat luidt: hierbij worden de straffen voor desertie enzovoorts in die periode tenietgedaan. Op die manier wordt er recht gedaan. Iedere andere weg is te kort en te weinig.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank u wel, meneer Pen. Dan gaan we weer de vragen van de Kamerleden verzamelen. Meneer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Veel dank voor jullie introducties, zeker aan de heer Hartog, voor het delen van het persoonlijke verhaal van zijn vader. Een belangrijke vraag aan de heer Hartog is: hoe zou eerherstel, ook voor uw vader, er voor u concreet uitzien? Wat zou u aanbevelen?
 Aan de heer Pen heb ik twee hele snelle vragen. Eén. Hij zei dat 50% van de mensen met gewetensbezwaren werd afgewezen. Wat werd dan wel toegekend en wat niet? Mijn tweede vraag is bedoeld om het in een wat bredere context te plaatsen. Zijn mensen die dienstweigerden in de Tweede Wereldoorlog en weigerden mee te vechten of te dienen in het Nederlandse leger ten tijde van de Duitse invasie, achteraf gezien anders behandeld dan Indië-weigeraars, of is dat ongeveer op dezelfde manier gebeurd?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw Ellemeet.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Veel dank voor uw verhaal, zeker ook aan de heer Hartog. Mooi dat u zei dat een andere vader tegen zijn dochter had gezegd: als ze komen, vertel mijn verhaal. U doet dat nu, namens heel veel mensen. Ik denk dat dat heel belangrijk en waardevol is, dus veel dank.
 Mijn vraag is voor de heer Pen. Ik vroeg mij af: maakte het in die periode nog uit of je dienstweigeraar was omdat je niet in de koloniale oorlog wilde vechten of omdat je geen mensen wilde doden? Hoe zat het met de criteria aan de hand waarvan getoetst werd?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank voor het delen van het persoonlijke verhaal over uw vader, meneer Hartog. Ook van mij aan u de vraag welke vorm dat eerherstel moet krijgen, ook omdat de heer Pen zo nadrukkelijk zegt dat excuses niet voldoende zijn. Hoe ziet u dat? Zouden excuses voor u wel voldoende zijn of zou u meer zien in een herstelwet?
 Dan nog een vraag aan de heer Pen, over het proces van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft namelijk weer nadrukkelijk verwezen naar de politiek. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat arrest niet meer helemaal voor me heb. Wat was nu het argument waarom de Hoge Raad zichzelf niet bevoegd achtte om te doen wat u nu van ons vraagt, dus het uitwissen, het uitgummen, van de vonnissen die destijds zijn gemaakt? Waarom achtte de Hoge Raad zichzelf daartoe niet bevoegd?
 
 
 De voorzitter:
 Deze keer wil ik de vragenronde graag afmaken, omdat we krap in de tijd zitten, dus ik ga meteen door naar meneer Eppink.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Voorzitter, ik moet even overslaan, want ik zat net in een vergadering over KLM.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Mevrouw Kerseboom.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Dank aan de sprekers. Ik wil me aansluiten bij de vragen van de heer Brekelmans, maar ik wil dit moment gebruiken om het even verder uit te breiden. U zei dat er hele haastige wetswijzigingen waren ingesteld in 1947, juist om deze mensen naar Nederlands-Indië te kunnen sturen. U zei dat de helft van de gewetensbezwaarden was afgewezen. Waren deze processen niet eerlijk verlopen? Eigenlijk is dat mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Heel veel van de vragen zijn al gesteld, maar mijn vraag zou zijn: hoe is de invoering van die wet in Engeland verder verlopen? Kunt u daar wat meer over zeggen, meneer Pen? Dank ook, meneer Hartog, voor uw verhaal. U had dat ook in uw schriftelijke bijdrage al aangegeven, dus dank ook daarvoor.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ook mijn vraag is gesteld. Misschien zou u iets meer kunnen vertellen, niet alleen over de impact op de dienstweigeraars, maar met name ook over de kinderen en de omgeving? Zou u daar iets over kunnen vertellen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hartog, kunt u van wal steken?
 
 
 De heer Hartog:
 Er waren twee vragen over de kwestie of excuses genoeg zouden zijn. Ik kan me heel erg vinden in wat de heer Pen zegt over vernietiging van het vonnis. Ik denk ook dat Jan Maassen en Jan van Luyn, de twee weigeraars die herziening van het vonnis wilden in 2013, dat ook als mogelijkheid zagen of als optie hadden voor het eerherstel. Daar zou ik me dus heel erg bij aan willen sluiten: eerherstel in de vorm van vernietiging van de vonnissen.
 
 
 De heer Pen:
 Allereerst. De groep van Indië-weigeraars is heel diffuus. Er zijn mensen die weigerden om sociale redenen en mensen die weigerden om politieke redenen. Er zaten CPN'ers bij. Er was een grote principiële groep. Maar van een hele grote groep is achteraf niet goed vast te stellen waarom ze geweigerd hebben. Dat is punt één. Wel werden ze in die tijd natuurlijk structureel hard aangepakt. Ze waren lafaards, landverraders enzovoorts. De PvdA-minister uit het kabinet-Drees heeft gezegd: iedereen die zegt dat wij in Indië een oorlog voeren, is een landverrader. Waar hebben we dit recentelijk eerder gehoord? Poetin heeft in ieder geval goed opgelet. Daar zat dus een hele druk op en een strafblad maakte het allemaal nog erger. Maar dat stempel van landverrader, lafaard en slappeling is voor heel veel mensen hun hele leven gebleven.
 Voor de motieven gold dat er naast politieke motieven ook heel veel sociale motieven waren. Er waren mensen die uit een concentratiekamp kwamen en onmiddellijk werden opgeroepen om in dienst te gaan. Ze konden het domweg niet. Er waren mensen die in het verzet hadden gezeten. Ik ken het voorbeeld van een Joodse man die ondergedoken was in de oorlog. Zijn familie is in haar geheel uitgeroeid. Toen hij vrijkwam moest hij in dienst. Hij kon niet. En hij kreeg geen S5, want die keuring was volgens het principe «in beginsel moet iedereen door, want we hebben die 100.000 mensen in Indië nodig». Die keuring stelde weinig voor.
 Wat betreft de gewetensbezwaren gold dat je, als je een beroep deed op de Wet gewetensbezwaren militaire dienst, een betrekkelijk zwaar examen kreeg, waar eigenlijk alleen hardcore christenen probleemloos uitkwamen. Als je niet christelijk was en dus bijvoorbeeld een CPN'er was met gewetensbezwaren, dan was je kansloos. CPN'ers hadden geen geweten, dus ook geen gewetensbezwaren. En ga zo maar door. Je moest dus een beroep doen op de Wet gewetensbezwaren en dan moest je een zware training doorlopen, die de kerk ook wel verschafte aan gewetensbezwaarden, en dan lukte het je om te worden erkend. Maar een aantal werd ook domweg niet erkend. Dat betekent dat ongeveer de helft niet erkend werd. Zie voor de facts en figures over dit onderwerp overigens het boekje De Indië-weigeraars van Antoine Weijzen. In dit boekje is de hele scope van getallen, voor zover bekend – die zijn niet helemaal hard – te vinden over motieven en mensen die bij de keuring zijn afgevallen enzovoort, enzovoort. Dus mocht u er belangstelling voor hebben, dan kunt u het nu van mij lenen en meenemen, want het staat er allemaal in.
 Dan even de Hoge Raad. Het strafrecht kent een procedure die revisie heet. Revisie kun je aanvragen op grond van nieuwe feiten. Er komen nieuwe getuigen of er komt nieuw bewijs. Daar geldt: als de rechters dat geweten hadden, dan hadden ze mij niet veroordeeld. Dan kom je in een revisieprocedure terecht. Bij de zaken waar het hier in 2013 om ging, waren er in essentie geen nieuwe feiten. Dat is waar het op struikelt. De Hoge Raad zegt dan: «Ja, hoor eens, daar zijn wij niet voor; er is een gewijzigde rechtsopvatting, maar dat telt nu net niet. We kijken er nu zeker anders tegen aan, maar dat is niet relevant voor ons.» Dan zegt de Hoge Raad erachteraan: dan is de conclusie dus dat je bij ons aan het verkeerde adres bent, en het goede adres is de politiek; die kan er wat aan doen. De politiek heeft – ik heb dat net laten zien – jarenlang de handen afgetrokken van het onderwerp. In 1988 zijn een heleboel Indiëweigeraars bij elkaar gekomen en hebben zij gezegd dat ze eerherstel wilden in de vorm van een wetswijziging. Dat is toen even aan de orde geweest, maar dat werd onmiddellijk afgefloten door de Minister. In de Kamer was er geen meerderheid voor. De SP, D66 en GroenLinks hebben zich daarvoor ingezet, maar dat was niet genoeg. Dat betekent dat het onderwerp daarna dood was. Er zijn pogingen geweest, bijvoorbeeld nog een keer door Van Bommel, enzovoort, enzovoort.
 Er is nu, denk ik, met het uitkomen van dit rapport, waarbij nog een keer naar het geheel is gekeken, de eerste kans om er nog eens met een frisse blik naar te kijken op grond van feiten. Je vindt in het deelrapport Een kwaad geweten van Van der Kaaij, op bladzijden 208, 209 en 271 zeg ik even voor de griffier, materiaal dat nog eens aangeeft hoe zwaar de last is geweest en hoe slecht de Indië-weigeraars zijn behandeld. Die slechte behandeling, waar ze hun hele leven last van hadden, hield het volgende in. Ze hadden last van de Binnenlandse Veiligheidsdienst, kregen een strafblad, het kiesrecht werd hen ontnomen, ze werden maatschappelijk te schande gemaakt en werden uitgemaakt voor landverrader; dat is veel. Het was inderdaad een diffuse groep, maar mensen die uit eigenbelang en kwade wil niet gegaan zijn, waren er, denk ik, niet bij. Daar zijn het boekje De Indië-weigeraars en ook het deelrapport van Van der Kaaij duidelijk over. Het waren allemaal mensen die om de een of andere reden blokkeerden: om ethische redenen, om gewetensredenen, om politieke redenen of om sociale redenen. En het waren mensen die eenvoudig dachten: we hebben daar niks te zoeken; we moeten geen koloniale oorlog voeren. Hoe je dat politiek waardeert, is ingewikkeld, maar van die mensen waren er nog best veel. Bij de start van het uitzenden van Nederlandse militairen naar Indië was een serieus deel van de Nederlandse bevolking van mening dat het eigenlijk beter was om dat niet te doen. In de loop van de maanden is dat veranderd, door een heftig beleid van de regering, het zwartmaken van iedereen die zich ertegen verzette en het niet luisteren naar de Verenigde Staten, Engeland, Frankrijk en noem maar op. Daardoor zijn mensen in een dwangpositie geraakt. Ik denk dat er maar één manier is om dat te herstellen, en dat is niet het aanbieden van excuses maar het weghalen van de vonnissen en arresten die tot een veroordeling hebben geleid en die naar objectieve maatstaven van het strafrecht belachelijk en schandelijk waren. Iemand in een paar minuten veroordelen tot jaren gevangenisstraf kan niet door de beugel, ongeacht de inhoud.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht dat er ook nog een vraag was over die Engelse wetgeving.
 
 
 De heer Pen:
 Ja, de Engelse wetgeving. Die is, zeg ik even uit mijn hoofd, van 2006. Wat was er gebeurd? In de loopgravenoorlog in de Eerste Wereldoorlog zijn er Engelsen in gevechtssituaties uit de loopgraven gedeserteerd. Dat leidde tot snelrecht, voor zover je dat zo kunt noemen, waarbij mensen ter dood zijn veroordeeld. Dat zijn er honderden geweest. Achteraf was het standpunt dat het te erg was geweest om die mensen dood te schieten omdat ze deserteerden in die situatie van honger, ziekte, uitputting, longontstekingen en slaapgebrek. Dus is er een wetsontwerp gekomen, dat als volgt luidde. Veroordelingen voor een aantal delicten, waaronder desertie en weigeren van dienstbevel, in die bepaalde periode worden allemaal tenietgedaan. Dat kan maar op één manier, namelijk door wetgeving. Om dezelfde reden waarom de Hoge Raad zegt «daar zijn we niet voor», kon het Engelse High Court dat ook niet. Daarom is voor deze weg gekozen en zijn al die vonnissen vernietigd. Het wetsontwerp noemt een heel specifieke lijst van delicten; u kunt dat in mijn notitie en op internet terugvinden. In het Wetboek van Strafrecht is dus gezegd: in die periode geldt dat de vonnissen vernietigd worden van de mensen die veroordeeld zijn volgens die artikelen. Dat is wat er gebeurd is, en dat heeft in Engeland uitstekend gewerkt. Het deed recht. Het ging natuurlijk over mensen die al overleden waren, want 2006 bestonden er natuurlijk allang geen mensen meer die gevochten hadden in de Eerste Wereldoorlog. Dit was zuiver voor de nabestaanden.
 Er zijn overigens meer voorbeelden van, bijvoorbeeld in Massachusetts in de Verenigde Staten. In Schotland is er wetgeving geweest die als volgt luidt. Er zijn in Schotland honderden zo niet duizenden mensen veroordeeld bij heksenprocessen en die kregen bijna allemaal de doodstraf. Dat waren ook mannen overigens, maar voor het overgrote deel waren het vrouwen. Men vond ook daar dat het probleem met wetgeving opgelost moest worden, zodat de vonnissen tenietgedaan konden worden. De gedachte dat het goed was om mensen die vermoedelijk een heks waren ter dood te veroordelen, werd gezien als wild, en een exces van de christelijke kerken. Dat was de reden om te besluiten om die vonnissen te vernietigen. Er zijn dus meer precedenten dan alleen Engeland.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hartog, er werd ook nog gevraagd wat, voor zover u daar iets van kunt zeggen, de gevolgen zijn voor de kinderen en de omgeving van dienstweigeraars.
 
 
 De heer Hartog:
 Ik denk dat kinderen het verhaal van hun vader meenemen. Ik hoor dat ook bij andere kinderen van weigeraars. Die nemen dat mee en het hoort bij hun opvoeding. Ik denk dat de meesten ook wel met trots kunnen terugkijken op hun vaders, die de consequenties genomen hebben. Ik zou zeggen: het zou nog wat meer in balans kunnen komen als dat eerherstel er ook is. We kennen de verhalen en we weten waar bij hen de trots en de pijn zaten. Ik denk dat het verhaal voor de kinderen compleet zou zijn als er ook een gebaar van eerherstel zou komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u beiden hartelijk voor uw inbreng hier en voor de stukken die we hebben mogen ontvangen. We schorsen nu heel kort en gaan daarna door met het volgende blok.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Blok 4
 
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer Cees Somers, historicus en kernlid van het onafhankelijk onderzoeksgenootschap AURORE
 
 
 –
 mevrouw Peggy Stein, voorzitter van het Indisch Platform 2.0
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu beginnen met het laatste blok van dit rondetafelgesprek. Bij ons aangeschoven zijn mevrouw Peggy Stein, voorzitter van het Indisch Platform 2.0, en de heer Cees Somers, historicus en kernlid van het onafhankelijk onderzoeksgenootschap AURORE. Ik heb mij laten vertellen dat het door de veteranen gedragen wordt. Is dat juist? Mede? Oké.
 Ook nu hebben we ongeveer een halfuur de tijd. Ik zou u allebei willen vragen om in vijf minuten de kern van uw betoog uiteen te zetten. Dan kunnen we daarna naar de vragen van de Kamerleden. Meneer Somers, mag ik met u beginnen? Gaat uw gang.
 
 
 De heer Somers:
 Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Cees Somers. Ik ben historicus en lid van de onafhankelijke onderzoeksgroep AURORE. AURORE volgt dit onderzoek al jaren. Ik dank u en de Kamer voor de gelegenheid om hier het woord te mogen voeren. Mijn bijdrage gaat over de wetenschappelijkheid van dit onderzoek of, beter gezegd, het gebrek daaraan.
 Ik wil graag als de een-na-laatste in de rij vanuit historiografisch perspectief enkele kritische kanttekeningen plaatsen. AURORE stelt vast dat Over de grens een eenzijdige focus legt op vermeend structureel extreem geweld door de Nederlandse krijgsmacht. Het doel is het bestaande beeld van inzet van de Nederlandse krijgsmacht, het herstel van orde en vrede, te vervangen door een nieuw beeld, namelijk een krijgsmacht die als instituut structureel extreem geweld toepaste. Dat is moreel problematisch omdat iedere uitgezonden militair, van infanterist tot kok tot chauffeur, hiermee schuldig wordt verklaard, terwijl niet eens alle uitgezonden militairen überhaupt bij gevechtsacties betrokken waren. Hierover is al veel gezegd.
 Er zijn ook historische en historiografische kanttekeningen te plaatsen. Daar wil ik nader op ingaan. De wetenschap der geschiedenis dient te rusten op de geldende academische normen eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. Daarnaast hoort de wetenschap plaats te vinden in het publieke domein. De taak van een historicus is het verleden te onderzoeken aan de hand van schriftelijke sporen die werden overgeleverd. Wat gebeurde er? Wanneer? Waarom? En wat was de toenmalige context? Hier ontbreekt het aan. Over de grens rust op wat in de moderne historiografie het «postmodernistisch gedachtegoed» wordt genoemd, waarbij hedendaagse opvattingen en meningen belangrijker zijn dan het beeld uit bronnen en archieven.
 Het optreden van de Nederlandse krijgsmacht wordt eenzijdig door een moderne antikoloniale bril bezien en beoordeeld. «De historische waarheid is wellicht een onvindbare waarheid, maar je moet er wel eerlijk en oprecht naar streven.» Dat schreef de historicus Pieter Geyl. Gebalanceerd onderzoek, weging van feiten en een evenwichtig en breed gedragen en gedeeld oordeel ontbreken in Over de grens. Daarmee verdwijnen ze achter de horizon. Dat werd ook aangetoond in de 2021-publicatie «De Nederlandse krijgsmacht tijdens de dekolonisatie van Nederlands-Indië in 1945–1950. Hoe het NIMH deze geschiedenis manipuleert en vervalst.» van mr. Bauke Geersing, wiens conclusies door meerdere militaire historici werden en worden onderschreven.
 Eveneens problematisch is het begrippenkader, het gebrekkige feitenonderzoek en het omgaan met de feiten. De onderzoekers spreken van geïnstitutionaliseerd extreem geweld. Termen als «buitensporig geweld», «excessief geweld», «extreem geweld», «ontsporing van geweld», «massageweld» en «oorlogsmisdaden» worden door elkaar gebruikt. Maar wat is extreem geweld? Ondanks aandringen vanuit de Maatschappelijke Klankbordgroep vond pas tegen het eind van dit onderzoek een bijeenkomst plaats over de te hanteren definities en hun betekenis. Een lid van de WAC, prof. dr. Robert Cribb, schreef in een mail van 12 juli 2020 dat hij het niet eens is met alle uitgangspunten van het project: «I don't think that a concept of extreme violence is especially useful in this context». Het idee dat de krijgsmacht werd ingezet om het kolonialisme te herstellen, noemt hij simplistisch. Daarnaast gaf hij aan dat de onderzoekers worstelen met het probleem hoeveel bewijs ze eigenlijk zouden moeten leveren om van een atrocity te kunnen spreken. Hiermee legt hij de vinger op de zere plek. De onderzoekers stellen namelijk zelf vast dat ze onvoldoende feiten hebben om excessief geweld te kunnen vaststellen. Dat werd zelfs bevestigd tijdens de persconferentie van 17 februari, waarbij professor Gert Oostindie moest bekennen: wij gaan niet pretenderen dat we harde gegevens hebben. Het was allemaal bij benadering, bij gebrek aan bronnen. Dat slaat feitelijk de bodem onder dit onderzoek weg. Daarnaast werd de eenzijdigheid verder bevestigd door Oostindie, die stelde dat het Indonesische geweld expliciet niet onderzocht werd. Ik refereer aan een toespraak van Minister Dijkgraaf van 11 maart jongstleden over de kern van wetenschapsuitoefening, voor de feiten die niet liegen, die zo veel meer zijn dan een mening en die uiteindelijk het laatste woord moeten hebben.
 Ook de internationaal befaamde Bersiapspecialist, de Amerikaanse hoogleraar professor doctor William Frederick, hamert op het belang van beschikbaarheid en objectieve bestudering van feiten als grondslag van goed onderzoek. In een mail van 16 juli 2020 verwijst hij naar zijn artikel over de Bersiap uit 2012, waarin hij het woord «genocide» had gebruikt en daarna woedende reacties over zich heen kreeg. Hij stelt dat de waarheidsvinding ernstig werd en wordt bemoeilijkt, en dringt aan op «level-headed weighing of evidence without personal or ideological attachment». Ook adviseert hij publicatie van de bronnen «to open up this subject at last». Zo bevatten de archieven van het Britse SEAC vele verslagen van voortdurende agressieve handelingen vanuit republikeinse zijde. Waar zijn deze en andere bronnen van het Indonesische geweld gebleven? Ze worden wel gebruikt in de studies van Cribb. Ze worden wel gebruikt in de recente publicatie Merdeka van voormalig WAC-lid Schulte Nordholt.
 De kritiek op het omgaan met feiten gaat echter nog verder. Het omarmen door de onderzoekers van de geboorte van de Republiek Indonesië met de proclamatie van 17 augustus 1945 is zelfs in strijd met de feiten. Deze proclamatie kwam geheel uit de Japanse koker, tot en met de datum van de ondertekening. Zoals Robert Cribb terecht stelt: er was op 17 augustus 1945 geen Republiek Indonesië, geen staat, geen leger, geen organisatie.
 Nog een problematisch punt is de onafhankelijkheid van de onderzoekers en de WAC. Hoe valt het te rijmen dat mevrouw professor doctor Petra Groen als onafhankelijk WAC-lid lopende het onderzoek in 2021 samen met onderzoeker Rémy Limpach in de NIMH-publicatie Krijgsgeweld en kolonie het hoofdstuk De oorlog met de Republiek Indonesië in 1945–1950 publiceert? Groen, samen met een onderzoeker die door haar onafhankelijk beoordeeld zou moeten worden. Een NIMH-publicatie overigens die door AURORE en andere vakspecialisten als «eenzijdig en zonder nuances» is gekwalificeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Somers.
 
 
 De heer Somers:
 Ten slotte.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ten slotte, graag. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Somers:
 Ik kom tot een afronding. Humanitaire zaken verricht door de Nederlandse krijgsmacht blijven in het onderzoek buiten beeld. Deze keuze blijkt uit een mailwisseling met professor Gert Oostindie, die in een mail van september 2021 aangeeft dat de krijgsmacht inderdaad tal van positieve humanitaire taken uitvoerde. Ik citeer: «Ik ben met u van mening dat dit vaak bewonderenswaardig was, maar daar ligt de focus van dit onderzoek niet.»
 Mijn afronding. Conclusie van AURORE: «Over de grens» hanteert een vooringenomen antikoloniaal uitgangspunt en voldoet niet aan de vigerende academische normen. Het is onvolledig en selectief in literatuur-, archief- en bronnenonderzoek. Een overvloed aan Nederlandse, Amerikaanse, Britse en Japanse bronnen ontbreekt. De beschrijving van de politieke, militaire en militair-juridische zaken is onvolledig, eenzijdig en gekleurd door hedendaagse opvattingen. Gebrek aan militair-technische kennis is evident aanwezig. Dat werd vorige week ook door generaal De Kruif bevestigd.
 
 Ik heb nog een paar zinnen.
 
 De voorzitter:
 U moet nu wel echt heel kort zijn.
 
 
 De heer Somers:
 Dan ga ik naar mijn laatste alinea en dan rond ik af. Al met al stelt AURORE dat de WAC onvoldoende onafhankelijk opereert, de Maatschappelijke Klankbordgroep onvoldoende betrokken is en het kabinet op 17 februari prematuur heeft gereageerd. Hier is sprake van een eenzijdig, verwrongen beeld. Dat schaadt het aanzien van het historisch onderzoek in het algemeen. Dit onderzoek probeert met publieke middelen Nederland zijn geschiedenis te ontnemen en er propaganda voor terug te geven.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Stein, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Stein:
 Ik zal proberen om 77 jaar in zes minuten aan jullie te presenteren. Ik praat heel snel. Ik weet niet of ik goed te verstaan ben? Ja? Oké, goed zo. Dan begin ik nu.
 Geofferd voor grotere belangen. Waar hebben we dat eerder gehoord? Op 15 augustus 2020 publiceerde Follow the Money een artikel van onderzoeksjournalist Griselda Molemans over de grotere belangen – daar kom ik straks op terug – met verwijzing naar een privégesprek met Marga Klompé, de voormalig Minister. Zij erkende destijds al dat Indische Nederlanders geofferd zijn voor grotere belangen. Ik focus me op rechtsherstel en op de datum 27 december 1949, de soevereiniteitsoverdracht. Wij laten bewust 17 augustus 1945 voor wat het is, de dag waarop Soekarno de Indonesische onafhankelijkheid proclameerde. Wij betwisten niet de begrijpelijke roep om onafhankelijkheid, maar focussen ons op de toenmalige juridische werkelijkheid. Er hangt een sluier over de juiste duiding van de geschiedenis van onze ouders en grootouders vanaf de inname van Nederlands-Indië door de Japanners tot aan de soevereiniteitsoverdracht in 1949.
 In deze periode werden de Indische Nederlanders als vijand gezien en door jongeren beestachtig afgeslacht, veelal opgehitst door Japanse fascisten. Dat wordt in de onderzoeken steeds apart behandeld. Dat maakt ons meteen ook weer de vergeten groep in dit dekolonisatieonderzoek, de groep waar de regering al vanaf het moment van ontstaan geen raad mee weet. Niet wit genoeg en niet zwart genoeg bevindt onze gemeenschap zich in een opgelegde twilightzone. De gruwelijke moord en slachtpartijen op onze familieleden zijn geminimaliseerd tot een paar duizend slachtoffers. Het onderzoek naar de Bersiap is een vertekening en een bagatellisering van de historische waarheid. De erkenning en de excuses vallen, nu helemaal in woke-tijd, met gemak naar de overkant en worden nooit volmondig publiekelijk uitgesproken naar eigen burgers, veteranen, KNIL-militairen en ambtenaren, niet bij leven en niet postuum.
 Dan de dunne lijn tussen wetenschap, marketing en propaganda. Vorige week hoorden wij Rémy Limpach triomfantelijk over het draagvlak voor zijn onderzoeken spreken. Hij verwees naar de kabinetsbrief van 2 december 2016. Maar daarin staat nu juist niet dat de focus van het onderzoek op het Nederlandse geweld moest liggen, integendeel. Ook uitte hij tactisch dat er natuurlijk altijd ontevreden partijen zijn. Hij zei na afloop dat je het als wetenschapper goed hebt gedaan als de kritiek van extreme kanten komt. Deze laatste woorden passen binnen een beleid waarbij met afschuw gekeken wordt naar mensen met inhoudelijke kritiek op basis van eigen ervaringen en ondergaan leed. Dit wordt stelselmatig uit de weg gegaan en gecanceld, en dus als extreem geduid. Door onderzoekers worden blijkbaar een paar honderd egodocumenten als wetenschap aangenomen, maar als daarentegen de indo, de Toegoenees, de Menadonees, de Molukker, de Chinees of de totok opstaat en gepijnigd zijn veelal ongedocumenteerde verhaal vertelt, schieten niet alleen de wetenschappers maar ook het kabinet in de stress. Want ja, het kabinet komt het goed uit dat het excuses kan aanbieden aan de partij waar nog veel te halen valt, nu en in de toekomst. Dat gebeurde toen en dat gebeurt nu weer met de kabinetsbrief de dato 17 februari 2022, waarin alvast excuses worden gemaakt, wat in strijd is met eerder gemaakte afspraken met de Tweede Kamer in de kabinetsbrief van 23 februari 2017.
 Dan terug naar de titel: «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog met betrekking tot Indonesië.» Er staat daadwerkelijk «Indonesië». Wij eisen dat dit gerectificeerd wordt. Indonesië werd pas na de soevereiniteitsoverdracht een feit. Tot die datum werd het door de Nederlandse Staat als onderdeel van het Koninkrijk gezien en gedisciplineerd. We denken ook aan de woorden van Koningin Juliana tijdens de overdracht: «Wij zijn nu naast elkaar gaan staan, hoezeer ook geschonden en gescheurd en vol littekens van wrok en spijt. Onmeetbaar groot is de voldoening van een volk dat zijn vrijheid verwerkelijkt ziet.» Toen onze ouders dit hoorden, dachten ze: gaat dit wel over ons? Bij elk historisch moment werd hun pijnlijke afscheid van hun moederland niet besproken, waarbij ze uitgemoord, uitgehongerd, afgeslacht en financieel in de steek gelaten hun toevlucht moesten zoeken in het Nederland dat hen in feite vanaf de geboorte al in de steek liet. Ze waren goed genoeg voor eeuwige trouw, mankracht en een florerende Nederlandse economie, maar niet goed genoeg voor erkenning, bescherming en veiligheid. Columnist Martin Sommer schreef dit weekend nog in de Volkskrant: «Horen we er nog wel bij?» Nee dus, we horen er niet bij. Dit moet anders. Ik sla nu even een stukje over de onderzoekers over, want dat is al uitgebreid aan bod gekomen.
 Het wordt tijd dat de woke wetenschapper van nu zich afvraagt of hij wetenschap voorstaat, objectief zonder activistische benadering en zonder een sausje marketing. Het gaat om wetenschappelijke waarheidsvinding. Daar hoort ook de duiding van agressiviteit bij, zonder dat verstrengelde belangen het aantal Bersiapslachtoffers manipuleren. Wij eisen ook dat we niet weer weggezet worden als die «gekkies» – dit is een citaat van een parlementslid – die elk jaar weer de onbetaalde salarissen van onze ouders opeisen. Nederland is het enige land dat zijn militairen en ambtenaren niet heeft uitbetaald, 41 oorlogsmaanden lang. Alle andere geallieerden hebben dit wel gedaan.
 Wij eisen ook dat het kabinet nog dit jaar zijn verantwoordelijkheid neemt en ophoudt met dit goed georkestreerde boetekleed. Indonesië is niet dom. Het heeft echt wel door met welk doel Nederland excuses aanbiedt. Alle getroffenen die wij vertegenwoordigen, zijn geofferd voor grotere belangen. Het moet nu stoppen. Er zijn genoeg slachtoffers gemaakt. Velen kregen nul op het rekest voor wat betreft de oorlogsgetroffenenregelingen, ruim 82.000 mensen – daar gaat het over – hebben hun salaris niet ontvangen en nabestaanden strijden nog steeds voor rechtsherstel; ze zitten daar. Ruim 300.000 mensen hebben 60% van hun salaris moeten inleveren en alles terug moeten betalen, van overtocht, tweedehandskleding tot huisvesting. Ze hebben nooit uitbetaling van hun claims mogen ontvangen voor hun spaartegoeden en verloren have en goed, en ze worden door de struis van leugens tot op de dag van vandaag gezien als bastaardkinderen van kolonialen en misdadigers, ook door het huidige kabinet, getuige de uitkomst van het onderzoek en het excuus aan Indonesië. Schaamteloos.
 Kortom, wij eisen excuses voor de ontrouw van het huidige kabinet, mede namens alle voorgaande kabinetten, en namens het Koninklijk Huis jegens haar Nederlands-Indische burgers, hun nakomelingen en de Indië-veteranen. Wij eisen terugstorting van de subsidies voor dit onderzoek in verband met de hiaten en de vooropgezette uitkomsten ten behoeve van de voortgang van de economische samenwerking met Indonesië. Dit laatste gaat voorbij aan alle wetenschappelijke integriteit.
 Volgens mij was dit zes minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Daar gaan we niet over strijden, maar uw betoog is volledig tot zijn recht gekomen. Dank daarvoor. Dan gaan we naar de vragen van de Kamerleden. Ik stel één vraag per Kamerlid voor. Anders komen we echt in tijdnood. Ik begin weer bij de heer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank voor beide uitgebreide introducties. Volgens mij is de hoofdboodschap heel helder, dus daar zal ik geen vraag over stellen. Ik zou dan eigenlijk één vraag willen stellen aan de heer Somers en die gaat over het, denk ik, meest harde verwijt dat hij maakt. Hij zei ook: het NIMH vervalst informatie, of historische bewijzen. Ik zou graag aan hem vragen of hij daar een toelichting op kan geven of dat kan onderbouwen, aangezien dat nogal een stevige uitspraak is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik heb een vraag aan mevrouw Stein. Het onderzoek ligt er en u bent heel duidelijk over uw analyse. U geeft aan dat het eigenlijk een heel deel, dat er wel bij hoort, onbesproken laat. Nu komt er natuurlijk nog een deelonderzoek over die Bersiap, dus we moeten nog kijken wat daarin staat. Kunt u mij zeggen waar wij als Kamerleden extra scherp op moeten zijn als we dat onderdeel onder ogen krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank aan beiden voor de gepassioneerde inleidingen. Mijn vraag ging eigenlijk over hetzelfde onderwerp als die van de heer Brekelmans, dus laat ik mijn vraag iets anders stellen. Omdat de kritiek van de heer Somers zich zo nadrukkelijk richt op het boek Over de grens, dat ook mijn collega hier heeft liggen, vroeg ik me af of die ook ziet op de deelonderzoeken, die reeds zijn gepubliceerd en nog worden gepubliceerd. Ik hoor daar überhaupt relatief weinig mensen uit citeren, maar het is natuurlijk meer een overkoepelend werk dat steunt op onderliggend wetenschappelijk werk. Ik was benieuwd wat uw mening daarover was.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eppink.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik heb een vraag voor de heer Somers. Het gaat hier over extreem geweld. Ik miste in het boekwerk waar mijn collega het net over had eigenlijk een hoofdstuk over hoe de besluitvormers van toen de situatie zagen met de kennis van toen. Was er een intentie tot extreem geweld? Dan kom je terecht bij de vraag: was er opzet in het spel of is het gewoon uit de hand gelopen? Ik heb ooit een gesprek gehad met de heer Van der Goes van Naters, voormalig fractieleider van de PvdA; hij was dat van 1946 tot 1951. Hij vertelde me hoeveel discussies en ruzies er indertijd waren in de PvdA, en ook in de PvdA-fractie, en dat Drees dat op een gegeven moment niet meer wilde. Van der Goes van Naters is eruit gestuurd. Hij werd naar het Europees parlement verbannen. Maar het is jammer dat dat aspect van de interne politieke strijd er eigenlijk niet in voorkomt en dat het lijkt alsof heel Nederland extreem geweld wel goedvond.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kerseboom.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Veel dank aan de sprekers. Mijn vraag is ook voor de heer Somers, juist omdat hij aan een van mijn grote liefdes raakte, en dat is de historiografie. Mijn vraag vanuit een historiografisch perspectief is dan: denkt u, gezien de huidige tijdsgeest – het antikoloniale gedachtegoed heerst binnen onze universiteiten en de politiek – en gezien het feit dat het onderzoek natuurlijk ook voortvloeit uit antikolonialisme, dat het überhaupt mogelijk zou zijn geweest om tot een objectief rapport te komen? Wat zou volgens u dan nodig zijn om het meer objectief te maken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Daar sluit mijn vraag wel een beetje bij aan. Hoe zou het begrippenkader – daar had de heer Somers namelijk best wel opvattingen over – er dan wel uit moeten zien? Tegen welke lat moet je dat dan aan leggen? U gaf aan dat dat ook discussies zijn die in de klankbordgroep zijn gevoerd. Ik denk dat ik al die notulen, als die er zijn en als die openbaar zijn, nog eens even goed wil doorakkeren. Maar hoe ziet u dat en wat is er nou voor nodig om uiteindelijk toch tot een afronding te komen wat betreft de manier waarop we hier nu, vanuit al die verschillende perspectieven, met z'n allen naar kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Stein, kunnen we voor de beantwoording bij u beginnen? Oké, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Stein:
 De vraag ging over het Bersiaprapport dat eraan komt en waar we een vooraankondiging van kregen. Het gaat ons erom hoeveel slachtoffers er eigenlijk zijn. Daar worden al jarenlang hele discussies over gevoerd. Herman Bussemaker is een van de voorzitters van het Indisch Platform, waar ik ook in heb gezeten en dat heeft onderhandeld met Martin van Rijn. En zo heb je ook Frederick enzovoorts. Het varieert van 3.000 tot 20.000 tot genocide, en er is nooit een volledige optelsom gemaakt. Wij staan in contact met heel veel Indische Nederlanders, Molukkers en Toegoenezen, en die mensen komen allemaal voort uit families waarvan leden zijn afgeslacht. Als je daarvan een optelsom maakt, kom je al verder dan wat we in het rapport lezen. Onze vraag is dus: hoe kan het nou toch dat het zo zweeft? De getallen zweven en we weten er weinig van, en er worden heel weinig vragen over gesteld. Ik ben blij dat u de vraag stelt, want alle vragen die gesteld kunnen worden over wat ik heb gezegd, hadden vandaag ook gesteld kunnen worden. Helaas is dat niet gebeurd. Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, mevrouw Stein. Meneer Somers.
 
 
 De heer Somers:
 Ik zal proberen om een paar vragen samen te vatten, ook gezien de tijd. Het begrippenkader is heel erg belangrijk. Als iemand spreekt over «extreem geweld» hoeft dat voor verschillende historici niet hetzelfde te betekenen. Wees dus helder over je begrippenkader. Dat is ook geprobeerd in de maatschappelijke klankbordgroep. Daarin is meerdere keren aangedrongen op het bepalen van de begrippen en van de betekenis die eraan gehecht wordt. Iemand kan namelijk van een bepaald begrip een totaal ander beeld hebben dan iemand anders. We weten wat er na 1945 gebeurd is met de afspraken over democratie in Oost-Europa. Stalin zei: maar dat zijn onze opvattingen over democratie. Wij pleiten voor de term «rechtmatig geweld». De overheid heeft het geweldsmonopolie. Dat betekent dat een krijgsmacht die door de overheid wordt uitgestuurd rechtmatig geweld toepast. Begin met dat begrip en ga dan binnen dat begrip kijken wat de rules of engagement zijn. Probeer de zaak binnen die terminologie te onderzoeken. Anders ga je heel snel appels met peren vergelijken. Wat wij best kwalijk vinden, is dat bewust alle positieve zaken die bekend waren, weggelaten zijn. Sterker gezegd, er is in het verleden een MWO-aanvraag gedaan voor de reddingsactie van Jack Boer. Waar is het dossier-Jack Boer gebleven? Wij weten in welke la het gelegen heeft, maar het is niet meer te vinden. Waarom is dat überhaupt verdwenen? Aansluitend bij de historiografie en uw vermoedelijke vraag of hiernaar een vervolgonderzoek gedaan moeten worden, denk ik dat er geen gesubsidieerd vervolgonderzoek zou moeten komen, maar wil ik aansluiten bij wat de heer Frederick zegt. Ik zet dan even een andere pet op.
 Wij krijgen wekelijks heel veel vragen van mensen over die situatie, over de achtergrond en over personen die erbij betrokken zijn. Er komen heel veel vragen naar kennis. Ik denk dat we moeten proberen om tot een soort gemeenschappelijkheid te komen. Die gemeenschappelijkheid zou je kunnen bereiken door vanuit de overheid te stimuleren dat er een bronnenpublicatie komt. Op basis van die bronnenpublicatie mag dan geen standpunt ingenomen worden, maar moet er heel veel aanvullende informatie gegeven worden, waarna iedereen die dat wil vervolgonderzoek mag doen. Daarnaast, en dat zien we al sinds 17 februari, hoeft de overheid geen onderzoek te entameren. Sinds 17 februari zijn er al heel veel artikelen, dissertaties en boeken verschenen. De historiografie groeit gewoon door, dankzij de overheid maar ook ondanks de overheid. Daar hebben we de overheid dus niet voor nodig. Maar een bronnenpublicatie zou voor iedereen van een wezenlijke toegevoegde waarde zijn.
 Dan de opmerking over het NIMH. Ik vind het dossier-Jack Boer een voorbeeld van een dossier dat gewoon verdwenen is. Hoe kan een dossier waar een MWO op aangevraagd is, verdwijnen?
 
 
 De voorzitter:
 Ook u hartelijk dank voor uw antwoorden, meneer Somers. Als er nog één korte vraag is, kan die nog gesteld worden. Als dat niet zo is, moeten we nu tot een afronding komen.
 
 
 De heer Somers:
 Mag ik nog iets zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik u het woord geef merk ik nog even op – dat had ik aan het begin al moeten doen – dat meneer Ceder van de ChristenUnie naar een andere bijeenkomst moest en om die reden niet hier is. Maar uiteraard zal ook hij alles lezen wat hier gezegd is. Gaat uw gang, meneer Somers.
 
 
 De heer Somers:
 Nog een losse opmerking. Wij zitten hier in de Thorbeckezaal. Thorbecke stond aan het begin van de parlementaire democratie. Respect is een van de punten binnen de democratie, dus ook respect voor andermans meningen. Dat is één. Twee. Thorbecke heeft een opmerking gemaakt over scheiding der machten. Ik denk dat het na afgelopen maandag en na vandaag helder is dat de reactie van de premier enigszins prematuur was. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Stein:
 Mag ik dan ook even afsluiten?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, vooruit, mevrouw Stein.
 
 
 Mevrouw Stein:
 Wij hebben de premier, althans de heer Nawijn, een halfuur van tevoren gebeld om hem te waarschuwen dat hij geen sorry moest zeggen of excuses moest maken, omdat wij samen met AURORE een aantal vragen hadden. Wij zagen namelijk hiaten in het onderzoek. Dat gesprek is aangenomen en dat is via Anton te Meij geregeld. We hebben hem langdurig gesproken en dat zou aan de heer Rutte overgedragen worden. Vervolgens zagen wij de heer Rutte een halfuur later zijn excuses aanbieden. Dat was vooringenomen; het was van tevoren al bepaald. Dat vind ik wel heel kwalijk voor iedereen die hier zit.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Met die woorden gaan we dan afsluiten. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in dit rondetafelgesprek. Ik dank u hier aan tafel maar ook alle anderen die het woord gevoerd hebben nogmaals voor de bijdragen, schriftelijk en mondeling. Ik dank iedereen voor zijn of haar belangstelling en ik sluit dit rondetafelgesprek.
 
 Sluiting 16.30 uur.