Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 juni 2011, over de Financiële verantwoording EU-middelen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 437
 
 Verordening herziening Financieel Reglement – COM (2010) 260
 
 
 
 32 624
 
 EU-trendrapport 2011
 
 
 Nr. 12
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 juli 2011
 
 
 
 
 De commissie voor de Rijksuitgaven1 Samenstelling:Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Omtzigt (CDA), Van der Veen (PvdA), Neppérus (VVD), Van Gerven (SP), voorzitter, Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdA), Heijnen (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Mulder (VVD), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Van den Besselaar (PVV)Plv. leden: Van Hijum (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Knops (CDA), Vermeij (PvdA), Ziengs (VVD), Gesthuizen (SP), Haverkamp (CDA), Gerbrands (PVV), Van Beek (VVD), Thieme (PvdD), Monasch (PvdA), Irrgang (SP), Hamer (PvdA), Kuiken (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Beertema (PVV), De Boer (VVD), Van der Staaij (SGP), Pechtold (D66), Koşer Kaya (D66) en Graus (PVV)., de vaste commissie voor Financiën2 Samenstelling:Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD). en de vaste commissie voor Europese Zaken3 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV). hebben op 9 juni 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 7 april 2011 betreffende de stand van zaken bij de onderhandelingen over het Financieel Reglement (FR) van de EU (
 
 32 437, nr. 9
 
 );
 
 
 
 –
 
 het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 3 februari 2011 inzake het EU-trendrapport 2011 (
 
 32 624, nrs. 1
 
 en 
 
 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 16 mei 2011 betreffende de Nationale Verklaring 2010 over het financieel beheer van de Europese Fondsen in gedeeld beheer (
 
 32 624, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2011 inzake het rapport bij de Nederlandse EU-lidstaatverklaring 2010 (
 
 32754, nrs. 1
 
 en 
 
 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 1 juni 2011 over de Stand van Zaken Financieel Reglement van de EU (
 
 32 437, nr. 10
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,
 
 Van Gerven
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,
 
 Groen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gerven
 
 
 Griffier: Groen
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Van Gerven, Harbers, Kortenoeven en Plasterk,
 en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Er zijn berichten van verhindering van de heer El Fassed (GroenLinks) en de heer Koolmees (D66). Ik heb begrepen dat de VVD-woordvoerder ook namens de D66-fractie zal spreken.
 
 De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De «kleptocratie Europa» is de vijand van de Nederlandse belastingbetaler en ook van accountant Jan Kees de Jager. Brussel is een piratennest van waaruit de al zwaar geteisterde Nederlandse belastingbetaler genadeloos wordt beroofd. Gisteren nog hebben wij een nieuwe aanval te verduren gehad met als resultaat 5% extra budget voor de kleptocraten in Brussel, op te brengen door Henk en Ingrid die het toch al zwaar te verduren hebben. Zij moeten al de broekriem voortdurend aanhalen en uitgerekend het CDA van onze minister van Financiën heeft die budgetverhoging mogelijk gemaakt.
 Op hetzelfde moment dat de Europese solidariteit met de frauderende Grieken ons de das dreigt om te doen, moeten wij ons buigen over de nationale verklaring 2010. Uit die verklaring blijkt opnieuw dat Nederland het braafste jongetje van de Europese klas is. In hoofdsteden als Athene en Rome lachen ze zich waarschijnlijk te barsten over de oprechtheid en de gedegenheid van de accountantsverklaring van onze brave minister van Financiën en van de Rekenkamer. De maat die wij onszelf nemen, wordt daar beslist niet genomen. De financiële consequenties daarvan schuiven ze doodleuk naar ons door.
 De PVV is groot voorstander van een naar een eer en geweten controleren van de besteding van gelden, waar die ook vandaan komen. Dat is goed rentmeesterschap, hetgeen de minister zeker zal aanspreken. Het is een Nederlandse deugd waarop wij net zo trots zijn als op de bestrijding van de barbaarse piraten door Michiel de Ruyter, waarop wij net zo trots zijn als op de Nederlandse opstand tegen de tiende penning van de hertog van Alva. Alva houdt tegenwoordig kantoor te Brussel.
 Ook al zijn wij principieel gekant tegen de geldrondpompende cohesiebeleidsstructuur, toch dient de besteding van EU-gelden in Nederland nauwgezet te worden gecontroleerd. En er dient uiteraard openbaar over te worden gerapporteerd, ook als er zaken zijn misgegaan. Ondanks dat de hertog van Alva te Brussel en zijn trawanten ons het water tot de lippen brengen, zijn wij geen voorstander van het terugroven uit de kas van de Europese kleptocratie. Wij moeten de meerderheid niet in het kwade volgen.
 Maar er is een keerzijde. Goed voorbeeld doet in Europa niet goed volgen. Nederland presenteert een deugdelijke nationale verklaring en landen als Griekenland rapporteren op een bierviltje. De grootste nettobetaler Nederland betaalt keurig terug wat mogelijk onterecht gedeclareerd is en de grootste netto-ontvanger Griekenland sjoemelt zonder gene op alle fronten.
 Voorzitter. Het maatschappelijk draagvlak om het braafste jongetje van de klas te blijven, neemt snel af. De PVV neemt dat maatschappelijk draagvlak zeer serieus. In de Financial Times van 30 november 2010 kon men lezen dat miljoenen Europeanen de vruchten plukken van de vrijgevigheid van Europa. In werkelijkheid gaat het om een onvrijwillige vrijgevigheid van Henk en Ingrid. De bureaucraten van Alva in Brussel maken goede sier met andermans geld. Dat geld komt voor een belangrijk deel ook nog eens in verkeerde handen. Het artikel in de Financial Times ging over een onderzoeksrapport over cohesiebeleid. Ik citeer uit de conclusies: «Er is een decentraal systeem van toezicht dat slecht functioneert, waardoor fraude en misbruik zelden worden gestraft. Slechts een beperkt aantal fraudegevallen wordt daadwerkelijk vervolgd. OLAF, het Europese orgaan ter bestrijding van fraude, kampt met een personeelstekort en kiest daarom voor de meest in het oog springende dossiers, wat volgens critici nu precies het probleem met structuurfondsen is. Zo geven wij het signaal af aan de georganiseerde misdaad dat er straffeloos gefraudeerd kan worden.» Onderschrijft de minister deze conclusies? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat gaat hij doen om het financieel reglement daadwerkelijk, naar behoren en zonder voorbehoud te laten veranderen? En wie gaat hij daarvoor meebrengen in Europa?
 Voorzitter. Henk en Ingrid willen weten waarom Nederland ook nu weer het braafste jongetje van de klas is, terwijl andere landen er met de pet naar gooien of gewoon de boel belazeren en zonder blikken of blozen weigeren opening van zaken te geven. Daarbij gaat het niet alleen om geld, maar ook om principes.
 Wij zijn kennelijk niet alleen het braafste, maar ook het naïefste jongetje van de Europese klas. De minister schrijft in zijn brief van 1 juni dat na aandringen van Nederland nu wel een transparantiebepaling is opgenomen in artikel 56 van het Financieel Reglement, maar dat het al dan niet openbaar maken wordt overgelaten aan de lidstaten zelf. Dat heet in goed Nederlands de kat op het spek binden. Deelt de minister het oordeel van de PVV dat de transparantieverklaring feitelijk een wassen neus is en dat landen die transparantie schuwen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wat te verbergen hebben?
 De minister constateert in zijn brief van 7 april dat vele lidstaten proberen het afleggen van rekening en verantwoording te ontlopen. Om welke landen gaat het hier? Welk politiek punt is de minister van plan te maken in de onderhandelingen over de nationale verantwoording over EU-fondsen?
 Mijn laatste vraag gaat over de migratiefondsen. Waarom heeft Nederland geen uitgaven gedeclareerd ten laste van het Europees Vluchtelingenfonds en het Europees Terugkeerfonds?
 Voorzitter. De PVV is voorstander van het hardhandig bestrijden van de piraten die de Nederlandse handelsvloot belagen. Wat ons betreft, schieten wij die piraten naar de kelder. Ook tegen het piratennest in Brussel moeten maatregelen worden genomen. Het kan niet bij harde woorden blijven, er moeten daden worden gesteld. De PVV wil dat de minister als een goed rentmeester over de Nederlandse belangen waakt. Daarom vraagt de PVV de minister om dit jaar tegen het dechargeadvies met betrekking tot de EU-begroting te stemmen. Ik vraag de minister met klem om in de onderhandelingen over het Financieel Reglement geen genoegen meer te nemen met uitvluchten, gedraai en onwelwillendheid van Europese kleptocraten en niet-bonafide lidstaten. Zolang die lidstaten op een bierviltje rekening en verantwoording denken te kunnen afleggen, kan ook de minister wat betreft de PVV in Brussel volstaan met een bierviltje. De Nationale Verklaring 2010 blijft wat ons betreft een Haags verantwoordingsdocument.
 
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Voor de VVD is verantwoording afleggen over de besteding van de middelen en de bereikte resultaten erg belangrijk, niet alleen nationaal maar ook in de EU. Ter voorbereiding van dit debat heb ik de cijfers er maar weer eens bij gepakt. Bij de laatste controle van de Europese Rekenkamer van de uitgaven 2009 volgde voor de zestiende achtereenvolgende keer een negatief oordeel. De twee grootste uitgavenposten, landbouw en cohesiebeleid, waren opnieuw de grootste zorgenkindjes. In maar liefst 27% van de betalingen in het kader van het landbouwbeleid zaten fouten. Bij het cohesiebeleid was dat percentage 36. Het festival van financiële fouten is dit keer niet te wijten aan Brussel, maar aan de lidstaten zelf. Dat wil zeggen: lidstaten die weigeren om fatsoenlijk en transparant verklaringen af te leggen over hun uitgaven. Die lidstaten zijn in ieder geval niet Nederland, Zweden, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. Dit zijn de beste jongetjes van de Europese klas die wel ieder jaar verantwoording afleggen in de vorm van lidstaatverklaringen. Het is niet gek dat dit ook de landen zijn waarop financieel gezien weinig is aan te merken. Ook dit jaar kwam er van onze eigen Rekenkamer een positief oordeel over de Nederlandse EU-uitgaven. Als er al iets wordt geconstateerd, is er een adequate reactie van het kabinet. Hartstikke goed dus. Reden genoeg voor andere landen om hieraan een voorbeeld aan te nemen. Helaas is de realiteit anders. In de Europese Raad is nog steeds veel te veel verzet tegen het invoeren van een verplichte lidstaatverklaring. Wij steunen de minister dan ook van harte in zijn inzet om draagvlak te creëren voor degelijk beheer van EU-gelden door de lidstaten. Het past ook in het licht van de Nederlandse inzet om een moderne – lees: lagere – EU-begroting te krijgen. Het rondpompen van geld door middel van landbouw- en cohesiefonds is niet alleen duur en inefficiënt, het wordt helemaal erg als ook nog eens slordig wordt omgesprongen met dat geld. Helaas is de realiteit ook dat het Nederlandse voorbeeld niet enthousiast zal worden gevolgd. Hier en daar wordt vooruitgang geboekt. Zo wordt een statement of management responsibilities geïntroduceerd om te rapporteren over het functioneren van controlesystemen. Daarnaast wordt een verplichte auditor voorgesteld die een oordeel geeft over het management statement. Dit alles zou een verbetering zijn van de huidige annual summaries, maar de vraag naar concrete verbeteringen blijft. Ruilen wij niet een wassen neus voor een lege huls? Welke mogelijkheden zullen er zijn om lidstaten die niet degelijk omgaan met EU-fondsen op de vingers te tikken of een sanctie op te leggen?
 Niet zelden zitten de landen die het niet te nauw nemen met een goede boekhouding economisch gezien in de problemen om vervolgens bij de EU aan te kloppen om hulp. Het kan niet waar zijn dat wij enerzijds discussiëren over steun en anderzijds te maken hebben met landen die weigeren hun uitgaven te laten controleren. Is het niet mogelijk het verplicht stellen van een lidstaatverklaring over EU-uitgaven te verbinden aan leningen uit het Europese noodfonds? Misschien spoort dit landen aan om werk te maken van hun boekhouding. Zoals gezegd, zijn er slechts vier landen in de EU die verantwoording afleggen over de EU-uitgaven. Ik heb echter wel gezien dat deze initiatieven van elkaar verschillen. Dat brengt mij op de vraag of het mogelijk is om samen met de drie andere landen te kijken naar een gezamenlijke opzet voor een lidstaatverklaring zodat de vier landen in ieder geval op dezelfde manier verantwoording afleggen. Op die manier kunnen ze ook een sterk blok vormen in Europa waarbij meer landen zich kunnen aansluiten. Als het niet mogelijk is, een meerderheid in de Raad te verkrijgen, kan in ieder geval geprobeerd worden om gezamenlijk een voorbeeld te vormen voor andere lidstaten.
 Wat betreft het verzet tegen het «tolerable risk of error» steunen wij de minister van harte. Ook in afgezwakte vorm komt dit voorstel bij ons over als een witte vlag aan de slechteriken. Als landen zich niet aan de regels houden, moet onze reactie niet zijn, het gemakkelijker te maken. De minister moet blijven inzetten op een degelijke financiële verantwoording. Het gaat immers om belastinggeld dat voor een groot deel door nettobetalers als Nederland wordt opgehoest.
 
 De heer Plasterk (PvdA): De minister schrijft dat hij van plan is om te blijven pleiten tegen onnodige administratieve lasten die daaruit mogelijk kunnen voortvloeien. Dat lijkt een pleidooi om te zeggen: laten we nu maar minder doen, anders krijgen wij te veel administratieve lasten. Ik begrijp dat de heer Harbers de minister steunt in zijn streven om er meer aan te gaan doen.
 De heer Harbers (VVD): Dan moeten wij de minister vragen wat hij precies bedoelt. Ik begrijp dat er nu een te slap instrument wordt geïntroduceerd dat ook nog eens tot extra administratieve lasten leidt. Dat moeten wij dus niet doen. Nederland moet vasthouden aan de stevige lijn dat de Europese regels moeten worden aangescherpt.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik lees even voor wat er staat: «Er lijkt sprake te zijn van een minimale blokkerende minderheid, inclusief Nederland, die deze afgezwakte toepassing van tolerable risk of error nog altijd onwenselijk vindt». Daarna komt de zin over de administratieve lasten. Ik deel uw nieuwsgierigheid naar de opvatting van de minister, maar dit lijkt erop dat wij het nog steeds een te zwaar instrument vinden.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik heb juist uitgelegd dat het verzet voortkomt uit het feit dat het te veel is afgezwakt.
 Ik wil het nog even over de Europese Rekenkamer hebben. Deze instelling kwam eerder dit jaar in opspraak door uitlatingen van het Nederlandse lid Maarten Engwirda die een boekje opendeed over de twijfelachtige procedures die de bestuurders er op nahielden. Hoe is het inmiddels gesteld met de werkzaamheden van de Europese Rekenkamer? Kunnen wij weer vertrouwen op haar oordeel, zoals het hoort bij een financiële waakhond?
 Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie de minister van harte ondersteunt in het zoveel mogelijk dichttimmeren van het Financieel Reglement in Europa en in zijn harde lijn om ervoor te zorgen dat de uitgaven op een goede manier worden verantwoord. Ik steun de onderhandelingsinzet van de minister. Blijft hij vasthoudend tot aan het eind? Uiteindelijk zullen grote delen met een gekwalificeerde meerderheid moeten worden aangenomen. Nederland heeft altijd de houding aangenomen dat er altijd wel een gekwalificeerde meerderheid is tegen zijn mooie voorstellen. Hoe actief is de minister om die gekwalificeerde meerderheid voor een aanscherping van de regels te bereiken? Je zou zeggen dat dat daarvoor steeds meer draagvlak komt, gezien de problemen waarin sommige lidstaten verkeren. Voor het zover is, zal Nederland ongetwijfeld tegen dechargeverlening stemmen of zich onthouden van stemming. De minister moet vasthoudend blijven, want Nederland heeft het gelijk aan zijn kant en niet de landen die er een potje van maken bij het afleggen van verantwoording over hun uitgaven.
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat ook de CDA-fractie veel waarde hecht aan een goede verantwoording van de besteding van financiële middelen in de EU. Tijdens het Verantwoordingsdebat hebben wij duidelijk gemaakt controle op de uitgaven van middelen erg belangrijk te vinden. Nederland heeft een Algemene Rekenkamer, maar er zijn landen zonder enige externe controle. Dat ieder land zijn eigen begroting door een rekenkamer laat bekijken, blijft voor ons een belangrijk issue dat de minister telkens weer moet uiten in gesprekken in EU-verband. Elk land moet een getrouw beeld geven van de financiële stand van zaken.
 Wij kennen nog niet alle jaarrekeningcijfers over 2010, maar als ik de EU-trendrapportage lees, stemt mij dat niet tevreden. Dat zou kunnen betekenen dat Nederland maar weer tegen dechargeverlening moet stemmen.
 De trendrapportage laat zien dat er in 12 500 gevallen onregelmatigheden zijn gesignaleerd. Dat is onvoorstelbaar veel. Het gaat om een bedrag van 1,8 mld waarvan niet kan worden aangegeven of het rechtmatig besteed is. Er is geen sprake van een incident, want dat bedrag heeft betrekking op 15 beleidsterreinen van de 20 die er getoetst zijn. De onrechtmatigheden doen zich dus in de volle breedte voor. Hoe gaat de minister daar in Brussel mee om? Ik denk dat hij best kan zeggen dat dit onaanvaardbaar is. De minister schrijft dat de andere landen niet bereid zijn om hiervan een punt te maken. Gezien de huidige problemen in sommige EU-landen, zou een betrouwbare verslaglegging topprioriteit moeten hebben. Ik betreur het dat dat op dit moment niet het geval is.
 Men zegt wel eens dat het erg veel kost om de cijfers zo betrouwbaar mogelijk te maken, maar de Rekenkamer heeft te kennen gegeven dat dit wel meevalt. Dit is dus geen goed argument meer om geen goede controle uit te oefenen op uitgaven van EU-middelen.
 De Rekenkamer stelt vast dat er geen sluitende controle op de douanerechten en de btw is. Niet goed valt te controleren of de gedeclareerde kosten overeenkomen met de feitelijk gemaakte kosten. Hoe oordeelt de minister hierover? Kan dit niet beter worden geregeld?
 Nederland heeft zelf een nationale verklaring opgesteld. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Harbers om samen met de andere drie landen die het ook gedaan hebben te bezien of niet de keiharde voorwaarde kan worden gesteld dat er nationale verklaringen komen. En dan zeker voor de landen die hun hand openhouden in Europees verband. Lidstaatverklaring moet standaard zijn.
 Ik kan niet ontevreden zijn over de Nederlandse cijfers. Onze lidstaatverklaring kan een voorbeeld zijn voor andere lidstaten.
 Wat is precies de inzet van de minister bij de tolerable risk of error? Gaat hij zijn harde lijn continueren of is er sprake van een afzwakking?
 Het rechtmatig en transparant besteden van EU-gelden moet continue een issue zijn in het Europese debat. Daarbij wens ik de minister heel veel sterkte toe. Hij moet partners zoeken in Europa die deze lijn ondersteunen. Desnoods neemt hij een stand alone positie in.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. We zitten hier vandaag met name om de rechtmatigheid van de besteding van EU-middelen te bespreken. De verleiding is groot om dit probleem in een breder verband te benaderen, maar ik heb mijzelf corrigerend toegesproken. De collega van de PVV heeft echter voor een brede invalshoek gekozen. Nog niet zo lang geleden hebben wij met de minister-president gesproken over de Staat van de Unie. Dat ging over de omvang van de EU-begroting. Ik heb toen geprobeerd CDA-Europarlementarier Van de Camp een uitspraak te ontlokken over de verhoging van 5% van de EU-begroting, maar ben daarin niet geslaagd. Het zou wel interessant zijn geweest, want zijn partijgenoten in de Tweede Kamer vinden dat het budget niet omhoog moet. Wat schetst mijn verbazing als ik vervolgens in de krant lees dat hij enthousiast voor een verhoging van de EU-begroting stemt? Dit is in deze context slechts een opmerking terzijde, maar die handelwijze doet wel iets af aan de waarde van het debet over de Staat van de Unie.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Sommige mensen zijn zo voorspelbaar! Ik wist dat de heer Plasterk dit zou gaan zeggen. Hij moet het standpunt van het CDA in het EP wel goed weergeven. Dat luidt dat het budget niet mag worden verhoogd, ook niet als er meer taken zijn. Er moet dan maar in de taken worden geschrapt.
 De heer Plasterk (PvdA): Dit verbaast mij. Dan heeft iedereen de opvatting en het stemgedrag van de heer Van de Camp verkeerd begrepen. De Britse conservatieven hebben een amendement ingediend om de verhoging ongedaan te maken. Dat is wel gesteund door mijn partijgenoten, maar niet door het CDA. Mijn partijgenoten hebben zich bij de finale beoordeling van het hele pakket van stemming onthouden en dat is natuurlijk iets anders dan steun. Maar goed, er schijnt sprake te zijn van een akelig misverstand en ik hoop dan maar dat de vrienden van de pers het verslag er nog eens bijhalen om het morgen te corrigeren.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is de interpretatie van de heer Plasterk. Volgens mij ging de discussie over veel meer dan alleen dit. Het was vooral ook een takendiscussie. Als alle taken moeten worden uitgevoerd, zou het budget inderdaad moeten worden verhoogd. Dat laatste kan volgens ons niet aan de orde zijn en daarom moet er maar worden geschrapt in de taken.
 De heer Harbers (VVD): Als de heer Plasterk zo hard reageert op ander stemgedrag in de Tweede Kamer vind ik «het een beetje «lafjes» dat zijn partijgenoten in het EP zich onthouden van stemming. Hij blies in de Tweede Kamer nogal hoog van de toren.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik constateer dat het onthouden van stemming in ieder geval minder ver gaat dan wat leden van het CDA en de VVD hebben gedaan. Zij hebben eenvoudigweg voorgestemd. Ik heb ook nog gewezen op het amendement van de Britse conservatieven om de verhoging ongedaan te maken. Dat amendement is gesteund door Berman c.s. en niet door de leden van het CDA en de VVD in het EP. Mevrouw Blanksma wees er terecht op dat ook andere aspecten een rol kunnen spelen, maar ik blijf het merkwaardig vinden dat je in dit parlement weigert om te zeggen dat je voor verhoging bent, terwijl je een week later wel voorstander blijkt te zijn.
 De heer Harbers (VVD): Voor de geschiedschrijving merk ik het volgende op. De meerderheid van de VVD-leden in het EP heeft het fractiestandpunt gevolgd en tegen verhoging gestemd. Ik blijf van mening dat de PvdA in dit parlement heel grote woorden gebruikt, maar nalaat om ze te effectueren in het EP.
 
 De heer Plasterk (PvdA): De minister heeft hier ook een mening over. Hij is tegen een verhoging van het EU-budget, maar zijn partijgenoot Van de Camp denkt er anders over. De heer Harbers sprak mij aan. Je kunt natuurlijk iets herhalen in de hoop dat het meer waar wordt, maar er zijn in ieder geval VVD'ers die wel voor deze verhoging hebben gestemd. En er zijn geen PvdA'ers die voor hebben gestemd.
 Wij steunen de minister in het streven om ook andere lidstaten een lidstaatverklaring te laten opstellen. Het moet daarbij niet alleen om de rechtmatigheid maar ook om de doelmatigheid gaan. Waarom willen andere lidstaten dat eigenlijk niet? Welk belang kan je er nou bij hebben om niet zelf een fatsoenlijk toezicht op de besteding van de middelen te hebben?
 Er is in strijd met de EU-regels te veel subsidie verstrekt aan agrariërs. Dat geld is niet teruggevorderd door het landbouwministerie. Het wordt uit eigen nationaal budget gefinancierd. Ik mag aannemen dat dit niet weer zal gebeuren.
 De Algemene Rekenkamer is voorstander van het opnemen van de afdracht van de eigen middelen in de nationale lidstaatverklaring. Dat is een van de weinige adviezen van de Rekenkamer die de minister niet wil opvolgen. Hij meent dat het voldoende is om de bevoegdheidsverdeling tussen hem en de minister van Buitenlandse Zaken nog eens te benadrukken. Wat is erop tegen om de eigen middelen op te nemen in de lidstaatverklaring?
 Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Harbers over de tolerable risk of error.
 De minister schrijft dat er voorstellen voorliggen om het financieel reglement zodanig te maken dat er een kader wordt geschapen waarbinnen innovatieve financiële instrumenten via de EU-begroting kunnen worden ingezet. Nu zijn we sowieso iets voorzichtiger geworden met innovatie financiële instrumenten, maar in dit geval zou het gaan om garanties, projectobligaties en leningen die dan gefinancierd zouden worden vanuit de EU-begroting. De minister zegt nu wel dat via een reglement daarvoor voorwaarden kunnen worden geschapen, maar ik wil hem vragen of dat wel beperkend genoeg is. Zitten wij erop te wachten dat de EU garanties, leningen en projectobligaties opneemt als nieuwe financiële instrumenten? Is dat wel een wenselijke ontwikkeling?
 
 
 Minister De Jager: Voorzitter. De heer Kortenoeven vroeg waarom Nederland geen uitgaven heeft gedeclareerd voor migratiefondsen. Bij twee van de vier onderdelen van de migratiefondsen is inderdaad geen sprake van declaraties. De reden heeft te maken met de voortgang in het opzetten van programma's en trajecten. Naar verwachting zullen er in de loop van volgend jaar wel declaraties zijn voor alle vier onderdelen van de migratiefondsen.
 OLAF is afhankelijk van de meldingen van lidstaten. Het strafrechtelijk proces behoort uiteraard bij de lidstaten zelf. Dat kan beter. Het financieel beheer in de EU is nog steeds niet op orde. Nederland vindt dat de nationale verantwoording door lidstaten absoluut beter moet. Daar blijven wij ons voor inzetten.
 Gevraagd is of Nederland volgend jaar tegen de decharge zal stemmen. Wij proberen altijd zoveel mogelijk lidstaten mee te krijgen. Het afgelopen jaar heb ik nog twee andere lidstaten meegekregen. Zweden hebben wij pas op het allerlaatste moment erbij kunnen vragen. Dit heeft dus drie onthoudingen opgeleverd en dat heeft een grotere impact dan één tegenstem. Ik verwacht dat het rapport van de Europese Rekenkamer eind dit jaar beschikbaar is. Als het dechargeproces is afgerond, kom ik erop terug. Ik zit hier erg kritisch in. Dat heb ik ook bij de stemverklaring duidelijk gemaakt. Decharge moet je actief verkrijgen en onthouding betekent: ik wens u geen decharge te geven. Stemonthouding betekent dat je onder deze omstandigheden niet bereid bent om decharge te verlenen.
 De heer Kortenoeven vroeg welk politiek punt ik ga maken met betrekking tot de nationale verantwoording. Wij blijven hier een punt van maken in de Ecofin-raad. In het Comité van Permanente Vertegenwoordigers hebben wij tegen bepaalde punten van het Financieel Reglement gestemd. Daar geldt overigens qualified majority vote.
 Volgens de heer Kortenoeven is de transparantieverklaring een wassen neus. In de onderhandelingen hebben wij van transparantie een sterk punt gemaakt. Transparantie is immers heel belangrijk. In februari hebben wij ons bij de decharge niet alleen van stem onthouden, maar ook een verklaring afgegeven met steun van het Verenigd Koninkrijk en Zweden dat transparantie absoluut moet. Helaas hebben de andere lidstaten die verklaring niet ondertekend. Ook hier geldt een qualified majority vote, dus kan een kleine groep landen niet haar mening doordrukken. Bij de behandeling van het Financieel Reglement hebben wij niet ingestemd met een mandaat voor de voorzitter om over dat punt te onderhandelen met het EP. Wij hopen nu vooral steun te krijgen van het EP. Dat is ons overigens in het algemeen niet zo positief gezind als het gaat om de uitgaven die het wil doen. Maar ik hoop dat het EP op dit punt onze bondgenoot zal zijn.
 De heer Harbers vroeg of het verplicht stellen van een lidstaatverklaring niet kan worden gekoppeld aan leningen uit het Europese noodfonds. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen verantwoording van de besteding van EU-middelen en het verstrekken van leningen uit het noodfonds. Daaraan zijn veel voorwaarden verbonden. De gedachte is sympathiek, maar ik denk niet dat hiervoor veel draagvlak is in het EU-IMF-proces. Van de vier landen met een nationale verklaring zijn er drie geen euroland. Maar in de geest van de wens van een ruime meerderheid van de Kamer blijf ik de eis van een nationale verklaring op tafel leggen. Het is nog steeds een eenzame strijd, maar we blijven het koppelen aan andere dossiers.
 Gevraagd is of de tolerable risk of error is versoepeld. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Ten eerste dreigt de norm van 2% te worden verruimd. Ik ben tegen een minder strenge norm. De Commissie zegt dat de tolerable risk of error een verruiming mogelijk maakt, maar wij zijn tegen die TRE in verband met de administratieve lasten. Wij vinden gewoon dat de norm niet mag worden verruimd. De laatste stand van zaken is dat de norm niet wordt verruimd en dat wij dus de TRE niet nodig hebben. Dat is dus het standpunt van Nederland.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Van de heer Harbers begrijp ik dat hij de minister steunt in zijn kritiek op de toepassing van de TRE. Nu blijkt de minister dat een administratief moloch te vinden waar hij tegen is.
 Minister De Jager: Volgens mij ging het de heer Harbers om het niet versoepelen van de 2%-norm. Het doekje voor het bloeden in de vorm van monitoring leidt slechts tot administratieve lasten. Daar waren wij niet op tegen. Wij waren überhaupt niet voor het versoepelen van de norm.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik zal het verslag nog eens nalezen, maar ik zie aan de lichaamstaal van de heer Harbers dat hij blij is met deze uitleg van zijn woorden.
 
 Minister De Jager: De heer Harbers vroeg nog of de situatie bij de Europese Rekenkamer ondertussen op orde is. Hij verwees hierbij naar de kritiek van de heer Engwirda. Dat betrof de situatie rond 2000. Daarna is veel in gang gezet en verbeterd.
 Mevrouw Blanksma vroeg waarom de kosten van de inning van landbouw- en douanerechten niet apart worden geregistreerd. De hoogte van de EU-vergoeding voor de heffing en inning van traditionele eigen middelen is in Europese afspraken vastgelegd en heeft geen relatie met de dekking van gemaakte kosten. De Nederlandse douane voert integrale controles op goederen uit. Dat betreft naast het fiscale aspect de terreinen van veiligheid en milieu. Het apart registreren van de kosten van inning en heffing zou leiden tot een toename van de administratieve lasten voor Nederlandse uitvoerders zonder dat er baten tegenover staan. Wij gaan ervan uit dat het bedrag dat wij er nu voor krijgen ruimschoots opweegt tegen de kosten die ervoor worden gemaakt.
 Waarom willen andere lidstaten de nationale verklaring niet verplicht stellen? Eigenlijk vind ik dat iedereen voor zo'n verklaring zou moeten strijden. Dat vindt Nederland al jaren, ongeacht de samenstelling van het kabinet. Andere landen hebben uiteenlopende redenen om er niet voor te pleiten. Duitsland heeft een heel andere staatsrechtelijke inrichting. De Bondsregering is naar eigen zeggen niet gemachtigd om namens de Länder een verklaring uit te geven omdat de Länder de middelen ontvangen. Andere landen hanteren juridisch-staatsrechtelijke argumenten. Op basis van het Verdrag dat ons verbindt, is de Commissie immers eindverantwoordelijk gemaakt. Dus de lidstaten hebben in deze gedachtegang geen verantwoordelijkheid op dit punt.
 De heer Plasterk vroeg waarom te hoge landbouwsubsidies niet teruggevorderd worden. Het ministerie van EL&I is verplicht om op de perceelssubsidie-aanvraagformulieren de perceeloppervlakte vermelden. De landbouwers vertrouwen erop dat die gegevens kloppen. De minister van EL&I heeft besloten dat terugvorderen onredelijk is vanwege dit vertrouwensbeginsel en heeft hierover de Kamer geïnformeerd. Kennelijk is de Kamer hiermee akkoord gegaan.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Mijn stelling is dat daarvan geen gewoonte mag worden gemaakt.
 
 Minister De Jager: Dan verwijs ik even door naar de minister van EL&I. In gevallen van misbruik is overigens wel teruggevorderd. Nederland heeft te veel betaalde subsidie terugbetaald aan de Commissie.
 De heer Plasterk vroeg ook naar de innovatieve financiële instrumenten in plaats van subsidies. Die kunnen van nut zijn bij het stimuleren van innovatie. Ik begrijp overigens dat de heer Plasterk enige huiver heeft. Er moeten niet al te veel van dergelijke instrumenten komen. Het kan niet de bedoeling dat buiten de begroting om allerlei activiteiten worden ontplooid. Vandaar ook dat wij randvoorwaarden hebben geformuleerd. Het moet om beperkte bedragen gaan. Er mogen geen budgettaire risico's bovenop de begroting komen. Het moet in de begroting inzichtelijk worden gemaakt. Bovendien mag er geen marktverstoring optreden. In de voorstellen voor het Financieel Reglement is dat nu ook zo verwoord, maar wij blijven dit kritisch volgen.
 Gevraagd is of het kabinet voldoende grip heeft op de betrouwbaarheid van Nederlandse afdrachten en de onderliggende macro-informatie van het CBS. Het CBS is onafhankelijk en daar past geen bemoeienis van de rijksoverheid bij. Er zijn veel waarborgen voor de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de CBS-cijfers. De Centrale Commissie voor de Statistiek oefent toezicht uit en verder wordt de kwaliteit van het CBS beoordeeld in peer reviews van statistische instituten in andere lidstaten, de Commissie en Eurostat. Ten slotte is er sprake van een beoordeling door andere professionele gebruikers zoals het Centraal Planbureau en de wetenschap.
 Ook is gevraagd naar het standpunt van het kabinet op het advies van de ARK met betrekking tot het opnemen van de afdracht van eigen middelen in de lidstaatverklaring. Lidstaten die hun macro-economische grootheden te laag vaststellen, hebben daar een direct voordeel van door een lagere overdracht. Daarom is het goed dat die controle niet door de lidstaat maar door Eurostat wordt uitgeoefend en via de Commissie en het BNI-comité door andere lidstaten. Het zou vreemd zijn als Nederland zich op politiek niveau zou uitspreken over de juistheid en betrouwbaarheid van CBS-cijfers. Ik kijk even naar Griekenland en stel vast dat wij deze inmenging absoluut willen voorkomen. Wij kunnen onszelf heel goed vertrouwen, maar je kunt moeilijk zeggen dat Nederland het wel zelf mag doen en andere lidstaten niet. De Europese Rekenkamer heeft al te kennen gegeven dat het BNI-systeem goed werkt. Overigens zit er altijd nog een nationale verantwoording in doordat de Rijksauditdienst meekijkt bij de Belastingdienst. Op die manier is er voor de inning sprake van een audit-aspect, maar ik voel weinig voor een politieke verklaring over een onafhankelijk audit-inistuut dat door Eurostat moet worden gecontroleerd. Overigens hebben ook de andere landen dat om dezelfde reden uitgesloten. Wij willen graag in dat groepje blijven. Het werkt nu goed. Helaas blijft er op dit punt een verschil van mening tussen het kabinet en de Algemene Rekenkamer, maar dat moet kunnen.
 
 De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik mis nog een paar antwoorden. Ik had gevraagd om een commentaar van de minister op mijn citaat over het straffeloos frauderen met fondsen. Verder heb ik gevraagd of de minister de landen kan noemen die proberen rekening en verantwoording te ontlopen. Het is voor de Nederlandse belastingbetaler en voor ons erg belangrijk om te weten welke landen dwarsliggen. Ik kan mij voorstellen dat dit in Duitsland met zijn Länder problemen geeft, maar er zijn ook landen die het niet zo nauw nemen met interne en externe controle. Ziet de minister mogelijkheden voor naming and shaming in het onderhandelingsproces over een verbetering van de situatie?
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik heb nog een paar puntjes gemist in de beantwoording, maar die wil ik nog even scherp hebben. Wij staan aan de vooravond van de onderhandelingen over het financieel reglement. Welke mogelijkheden ziet de minister om actief te zoeken naar sanctiemogelijkheden voor landen die niet de vereiste transparantie bieden en/of te veel fouten maken bij het beheer van de EU-middelen? Iedere keer loopt de minister stuk op een gekwalificeerde meerderheid die zaken niet wil verbeteren. Wil de minister zijn best doen om een meerderheid te krijgen die zaken wél wil verbeteren?
 De minister had het ook nog over de «vier brave jongetjes in de klas». Ligt het niet voor de hand om de lidstaatverklaringen van deze vier landen te uniformeren zodat wij de kring groter maken? Ik begrijp dat er nog wat verschillen zitten tussen de manier waarop Zweden, Denemarken, Engeland en Nederland het framework hebben ingericht.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik houd het kort, want de minister is op bijna alles ingegaan. Ik steun hem bij de lijn die hij inzet om tot een betere verantwoording van EU-middelen te komen. Ik roep nog even in herinnering de motie-Luijben waarin het kabinet wordt opgeroepen om alles op alles te zetten om dat op een degelijke en deugdelijke manier vorm te geven. Denkt de minister dat er mogelijkheden zijn om dit af te dwingen? We moeten niet alleen blaffen, maar op een gegeven moment ook doorbijten.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Die was zeker adequaat. Ik vond de argumentatie van de minister waarom hij een van de adviezen van de Rekenkamer niet overneemt overtuigend.
 Ik verkeer niet in de positie om goed te kunnen beoordelen of the tolerable risk of error – ik heb inmiddels begrepen dat dit iets anders is dan een percentage sec – iets is wat je zou moeten afzwakken. Wij weten natuurlijk ook dat er landen zijn die er een potje van maken. Je moet dus een afweging maken tussen een wellicht overbodige papierwinkel en voldoende rapportage en toezicht die echt nodig zijn. Ik kan dus niet goed overzien of de minister zich terecht verzet tegen de TRE. De balans moet hij goed in de gaten houden, want niemand heeft er belang bij dat er onvoldoende toezicht is.
 
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik wil proberen om het misverstand over de TRE weg te werken. De TRE is de norm van 2% en wij verzetten ons tegen een verruiming ervan, conform de inbreng van de Kamerleden. De Commissie stelde samen met een verruiming van de TRE voor om meer aan monitoring te gaan doen en meer informatie op te vragen bij de lidstaten. Daar hebben wij nee tegen gezegd. Wij willen vasthouden aan de 2%-norm en zien weinig in monitoring. Dat is immers «soft law». De Commissie heeft bovendien zelf al genoeg informatie, zodat het opvragen van extra informatie niet nodig is. De Commissie gaat dus wel monitoren, maar doet het op basis van eigen informatie.
 De heer Kortenoeven vroeg nog naar mijn commentaar op het straffeloos frauderen. Hij verwees hiervoor waarschijnlijk naar een artikel in de Financial Times van november 2010. In die artikelenserie komt naar voren dat er veel schort aan doelmatigheid, effectiviteit en verantwoording van structuurfondsen. Op dat punt moet nog veel gebeuren, maar ik geloof niet dat je kunt spreken van straffeloos frauderen. OLAF gaat hier wel degelijk achteraan, maar er moet nog wel veel werk worden gedaan.
 
 De heer Kortenoeven (PVV): Mijn citaat komt uit een artikel in de Financial Times van 30 november. Een Europarlementariër zegt daarin dat de EU aan de georganiseerde misdaad het signaal afgeeft dat er straffeloos kan worden gefraudeerd. Onderschrijft de minister deze mening?
 
 Minister De Jager: Dat onderschrijf ik niet, want de feiten zijn anders. Gelukkig kun je niet straffeloos frauderen. Wel onderschrijf ik dat er nog veel moet gebeuren en daarvoor blijft Nederland zich hard maken.
 Gevraagd is naar sanctiemogelijkheden, eventueel in de geest van de motie-Luijben. Sancties kunnen in specifieke verordeningen worden opgenomen. Bij de onderhandelingen daarover gaan wij voorstellen om het sanctie-instrumentarium te verbeteren. Daarbij is natuurlijk wel medewerking van de lidstaten nodig. Nederland blijft zich in de geest van de motie-Luijben inzetten voor een betere verantwoording tijdens het dechargeproces en bij de herziening van financieel reglement. Dat zal ook gebeuren bij het meerjarig financieel kader en het eigen middelenbesluit.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn en sluit de vergadering.