Wet financiële dienstverlening; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29507, nr. 86

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

26-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

29507 nr. 86

23-06-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29507Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 507Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële
dienstverlening)nr. 86VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 23 juni 2009De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:– de brief van de minister van Financiën
d.d. 9 februari 2009 inzake publicatie documenten over IFO onderzoek
(29 507, nr. 76).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,BlokDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,BerckVoorzitter: Blok Griffier: BastenAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blanksma, Blok, Irrgang,
Vos en Weekers, en minister Bos, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
zijn ministerie.De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg
van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is de publicatie van
de documenten over het IFO-onderzoek. Ik heet de minister en de aanwezige
ambtenaren, en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom.
Het woord is allereerst aan de heer Weekers.De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dit overleg
lijkt te komen als mosterd na de maaltijd omdat wij inmiddels een AFM-rapport
hebben en er ook al een aantal schikkingen heeft plaatsgevonden tussen verzekeraars
en belangenorganisaties. Maar de VVD-fractie vindt het van het allergrootste
belang om dit overleg toch te voeren. Wij hadden het al in een veel eerder
stadium willen voeren, maar toen zaten wij met het probleem dat de stukken
die de minister aan de Kamer had overlegd nog vertrouwelijk moesten worden
behandeld, omdat er nog een akkefietje was met het IFO. Iedereen heeft er
natuurlijk ook begrip voor dat er een andere prioriteit was in verband met
de kredietcrisis. Desalniettemin is het van groot belang om dit onderwerp
vandaag te bespreken.Als je de stukken nog eens doorleest en de conclusies van het Bureau Onderzoek
en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer (BOR), zijn de conclusies toch ontluisterend,
zeker als je zelf daarnaast ook wat meer onderzoek doet. Er zijn wat mij betreft
een paar kernvragen.De eerste vraag is hoe het zat met de regierol van de minister, c.q. het
ministerie van Financiën. Heeft de minister van begin af aan en gedurende
het proces de regierol wel op zich genomen? Als ik naar stukken kijk, lijkt
het alsof er een volstrekt gebrek aan regie was. Verzekeraars zijn met het
IFO aan het ruziën over de aanlevering van informatie, het IFO verwijt
verzekeraars dat zij niet de informatie verschaffen, de verzekeraars slaan
op hun beurt terug en trekken de kwaliteit van het bureau in twijfel. Misschien
is het ook wel zo dat het ministerie welbewust regie heeft gevoerd door maar
geen regie te voeren.Dit brengt mij bij de tweede vraag. Moest dit onderzoek misschien mislukken?
Van begin af aan zijn er factoren ingebouwd die leidden tot vertraging. Ik
begin met de offerteaanvraag. Het blijkt dat er meerdere offerteaanvragen
zijn gedaan. Het IFO had een offerte uitgebracht, waar nog een tweede offerte
overheen schijnt te zijn gekomen. Wij begrijpen uit de stukken dat het IFO
het aantal uren voor het onderzoek heeft teruggebracht van 360 naar 215. Dat
is toch substantieel, terwijl van meet af aan is gezegd dat de zaak buitengewoon
complex is. Gaandeweg is ook gezegd dat de complexiteit nog extra tegenviel.
Dus wat is daar gebeurd? Ik wil van de minister antwoord op de vraag waarom
er een tweede offerteaanvraag moest worden gedaan, waarin de onderzoeksopdracht
is bijgesteld en of het departement voor een dubbeltje op de eerste rang wilde
zitten. Of zat erachter dat wie maar een klein beetje wil betalen, ook niet
het rapport krijgt dat wordt verwacht? Zat ook daarin een vertragingsfactor?Vervolgens bleek dat de zaak niet liep. Dat is begin december duidelijk
geworden. Het IFO heeft toen zelfs de opdracht teruggegeven. Toch meldde de
minister pas in januari dat er problemen waren. Hij meldde niet de juiste
toedracht van de problemen, maar probeerde ze wat te verhullen. Ik wil daarover
ook opheldering. Waarom is de Kamer niet fatsoenlijk geïnformeerd over
de daadwerkelijke problemen? Dan kon eerder ingegrepen worden, en kon de zaak
met het IFO ook eerder worden rechtgetrokken. Of men had met plan B kunnen
komen. Het werd daarna nog veel bonter, want uiteindelijk leverde het IFO een
bepaald rapport, en wel op 19 mei. Het IFO noemde dat een eerste concept,
voor de klankbordgroepvergadering op 22 mei. Dat was ook de aanleiding
voor het uiteindelijk opzeggen van het vertrouwen in het IFO door de minister.
Tijdens het afgelopen zomerreces bleek dat het departement heeft geknoeid
met het rapport. Daarover wil ik echt opheldering, want als dat waar is, is
dat natuurlijk ronduit schandalig en een hoofdzonde. Ik heb twee rapporten,
een ongecensureerde versie waarin een tweetal pagina’s voorkomt met
passages over de kwestie die de zaak steeds heeft verdeeld, namelijk de vraag
of er wel of niet anoniem gepubliceerd moet worden. Die hele kwestie draaide
vorig jaar om de namen en rugnummers. Dat was, zo blijkt achteraf, vanaf het
begin het grote probleem. Verzekeraars wilden anonimiteit, het IFO heeft daaraan
een passage gewijd. Als ik het Financieel Dagblad lees, begrijp ik dat in
elk geval die pagina’s voor de bespreking in de klankbordgroep zonder
medeweten of toestemming van het IFO eruit zijn gehaald. Mogelijkerwijs is
er nog elders geknoeid in het rapport. Ik heb niet alle 56 pagina’s
doorgeakkerd om erachter te komen of er verder nog is geknipt en geplakt,
maar ik vind dat dit niet kan. Ik wil daarover echt opheldering.Het is overigens ook merkwaardig dat in het feitenrelaas dat de minister
vorig jaar op 17 juni aan de Kamer heeft gestuurd, waarvan de onderliggende
stukken destijds nog als vertrouwelijk waren aangereikt, maar waarvan de minister
de vertrouwelijkheid op 9 februari heeft opgeheven, melding wordt gemaakt
van de klankbordgroepvergadering van 22 mei. Dan wordt er verwezen naar
bijlage 28. Alleen, de bijbehorende rapporten, ofschoon de Kamer daarnaar
wel had gevraagd, zaten niet bij de stukken. Dat is ook buitengewoon merkwaardig.
Het lijkt alsof hier welbewust iets onder de pet is gehouden. Dat kan natuurlijk
niet.Ik begon met de opmerking dat dit debat mosterd na de maaltijd lijkt,
omdat het doel van de onderzoeken inmiddels door de realiteit en door het
nadere onderzoek van de AFM is achterhaald. De procedure kan ik niet afdoen
met de kwalificatie dat deze niet de schoonheidsprijs verdient. Daarvoor is
deze zaak veel te ernstig. Ik wil hierover van A tot Z opheldering. Het verbaast
mij ook dat een aantal stukken dat betrekking heeft op het feitenrelaas ontbreekt,
met name correspondentie of gespreksverslagen van het ministerie van Financiën.
Ik vind dat alle stukken hier op tafel moeten komen. Ik kan mij best voorstellen
dat er in een rapport passages staan die de minister niet bevallen of waarvan
hij zegt dat het niet verstandig is als die in de eindversie komen, maar dan
kan hij dat rapport aanbieden met een begeleidend schrijven waarin hij gemotiveerd
aangeeft met welke onderdelen hij het niet eens is. Dat is volgens mij de
zuivere manier van handelen, en niet de wijze waarop dat is gebeurd. Ik wil
een opheldering die klip en klaar is, want dit kan echt niet.De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In oktober
vorig jaar is eindelijk een publicatie verschenen van het feitenonderzoek
naar de woekerpolissen, afgerond door de AFM, na de eerdere mislukking van
het IFO-onderzoek. Dat onderzoek is gelukkig afgerond, maar dat betekent niet
dat wij nu kunnen overgaan tot de orde van de dag, want er waren bij de definitieve
mislukking van het IFO-onderzoek al heel veel vragen over de gebrekkige medewerking
van verzekeraars. Ook was de vraag of de Kamer altijd voldoende geïnformeerd
was. De vaste Kamercommissie voor Financiën heeft het BOR gevraagd om
de toen nog vertrouwelijke stukken uit het feitenrelaas te beoordelen en te
kijken of de Kamer juist en volledig was geïnformeerd. Het heeft nog
heel lang geduurd, tot februari van dit jaar, voordat de stukken uit het feitenrelaas
openbaar werden gemaakt.De conclusies van het BOR op basis van de stukken uit het feitenrelaas
liegen er wat de SP-fractie betreft niet om. De Kamer is op een aantal momenten
niet of in ieder geval onvolledig geïnformeerd. Verder had de minister
van begin af aan problemen om de regie te houden doordat ergeen
duidelijke afspraken lijken te zijn gemaakt over de namen en de rugnummers,
de hele discussie over anonimiteit en de vraag of consumenten nog iets konden
hebben aan dat onderzoek.Daar kwam bovendien nog eens bij dat naar inschatting van de SP-fractie
een aantal cruciale documenten van verzekeraars en van het ministerie in het
feitenrelaas nog ontbrak, waardoor de Kamer zich op dit moment nog steeds
geen goed beeld kan vormen van wat er allemaal is gebeurd in de periode van
begin/medio 2007 tot medio 2008.In juli 2007, direct na de opdrachtverlening aan het IFO, waren er al
problemen over het niet anoniem weergeven van de namen. Dit werd ook niet
aan de Kamer gemeld. Ook werd niet gemeld dat dit probleem was doorgeschoven
naar de toekomst, wat het BOR «de losse eindjes» noemde. Dit past
in het voortdurend terugkerende beeld dat de minister de regie niet voerde
en dat problemen vooruit werden geschoven.Begin december gaf het IFO zelfs de opdracht terug, nadat het zich geschoffeerd
voelde door de verzekeraars. Ook dit werd niet aan de Kamer gemeld. Bijna
twee maanden later, eind januari, kregen wij een brief van de minister. Daarin
werd gemeld dat er vertraging was opgetreden, maar de reden daarvan was volgens
de minister de complexiteit en het hoge niveau van zorgvuldigheid dat noodzakelijk
was. Er werd helemaal niets gemeld over een opdracht die was teruggegeven
en ook niets over problemen met de medewerking van verzekeraars. Als ik de
brief van de minister – die kwam ook nog eens twee maanden later –
leg naast wat er blijkt te zijn gebeurd, kan ik niet anders concluderen dan
dat de minister heel wat heeft uit te leggen aan de Kamer en dat er heel veel
licht lijkt te zitten tussen zijn brief en datgene wat zich daadwerkelijk
achter de schermen afspeelde. Ik kan die uitspraken dus niet goed rijmen met
de feitelijke gang van zaken, waarvan wij kennis konden nemen.Ik zou ook graag een reactie willen op de opmerking van de heer Weekers
over het knoeien in het conceptrapport. Het is belangrijk dat ook het BOR
concludeert dat de minister niet altijd de regie had in het hele proces. Daarop
heeft de Kamer gedurende het proces voortdurend kritiek gehad. Het lijkt alsof
de verzekeraars de regie hebben gehad op het punt van de voortgang van het
IFO-onderzoek. Het is toch vreemd dat de onderzoekers van het IFO medewerking
moesten krijgen van de verzekeraars. Dat had de minister zeker moeten stellen
en dat had hij niet aan de onderzoekers moeten overlaten.Als ik het zo overzie, kan ik op basis van de informatie die wij nu hebben
niet anders dan concluderen dat het ministerie en de minister hebben zitten
klungelen tijdens het IFO-onderzoek.Wij concluderen ook dat veel stukken in het uiteindelijk openbaar gemaakte
feitenrelaas nog ontbreken. Er zijn bijvoorbeeld geen schriftelijke stukken
over de gemaakte afspraken over de onderzoeksopzet. Dat was van meet af aan
een probleem. Er zijn op 18 juli 2007 afspraken gemaakt over de gegevensaanlevering
tussen het ministerie en het Verbond van Verzekeraars. Als hiervan schriftelijke
stukken zijn – ik kan mij niet voorstellen dat die er niet zijn –
zouden wij die ook graag willen beoordelen. Er is in het feitenrelaas een
stuk nr. 13, te weten de brief van het IFO van 9 november, waarin het
IFO grote problemen meldt. Het volgende is stuk nr. 15. Dat is eveneens een
brief van het IFO, naar aanleiding van een reactie van de verzekeraars. Mijn
fractie wil natuurlijk ook graag die eerdere brief beoordelen. Waar is de
reactie op de brief van het Verbond van Verzekeraars van 6 december?In die decemberperiode is heel veel gebeurd. Het IFO gaf de onderzoeksopdracht
terug, er zijn allerlei gesprekken gevoerd en er zijn nieuwe afspraken gemaakt.
Nergens zien wij stukken met verslagen van die nieuwe afspraken. Ik kan mij
toch niet voorstellen dat door het ministerie van Financiën niets op
papier is gezet. Mijn lijkt dat daarover veel meer stukken beschikbaar zijn.
Die behoren dus ook terug te komen in een feitenrelaas. De SP-fractie vindt
dus dat de ontbrekende stukken alsnog door de minister openbaar
moeten worden gemaakt en dat hij met een overtuigend weerwoord zal moeten
komen op het feit dat er licht zit tussen de feiten en de informatie die hij
aan de Kamer heeft verstrekt. Pas dan kan de Kamer een definitief oordeel
vellen over de mate waarin de minister haar juist en volledig heeft geïnformeerd.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Dit is de zoveelste keer dat wij hier met elkaar over de woekerpolisaffaire
spreken. Nu liggen het onderzoek van het IFO voor, alsmede het BOR-onderzoek.
Ik dacht eerst dat dit misschien de laatste keer was dat wij hierover met
elkaar spreken, maar nadat ik de persberichten heb gezien over het afronden
van de woekerpolisaffaire, heb ik daar toch twijfels over. Er is nog erg veel
onrust in de markt. De krantenkoppen spreken boekdelen: het eind is nog niet
in zicht in de oorlogspolissen, dus in die zin hoop ik dat wij naar de toekomst
kijken en naar de rol die de minister daarin nog zou kunnen vervullen.Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de huidige stand van zaken, terugkijken
naar het BOR-onderzoek en kijken naar de toekomst. Als wij kijken naar de
huidige stand van zaken, moeten wij toch constateren dat de AFM het feitenonderzoek
heeft afgeleverd, dat partijen en verzekeraars dit ter harte hebben genomen
en dat zij naar de markt oplossingen aandragen. Wij hebben met elkaar geconstateerd
dat er miljoenenschades zijn. De 6,5 mln. polishouders waarvoor wij het allemaal
toch doen, krijgen nu op enigerlei wijze duidelijkheid en worden toch ook
gecompenseerd voor het onrecht dat hun door de verzekeraars is aangedaan.
Delta Lloyd, ING, ASR en nu ook SNS Reaal hebben op dit moment contracten
gesloten. Zij hebben 40% of 80% van de kosten in rekening
gebracht en worden nu op adequate wijze gecompenseerd. Zijn deze deals nu
rond, gaat het allemaal goed en welke rol speelt de minister hierin? Vervult
hij nog een regierol? Ik heb mij laten vertellen dat bijvoorbeeld Eureko en
Aegon er nog helemaal niet uit zijn en dat er nog disputen op tafel liggen.
Ik zou heel graag willen weten of de minister dit ook ter harte neemt en of
hij de Kamer ervan zal kunnen overtuigen dat verdere juridische procedures –
dat is eigenlijk de reden waarom wij de regierol van de minister heel belangrijk
vinden – tot een minimum worden beperkt. Graag wil ik een toelichting
op de huidige stand van zaken.Als wij kijken naar het verleden, constateren wij dat de CDA-fractie nooit
de neiging had om heel ver terug te blikken, maar ten aanzien van dit dossier
is dat natuurlijk toch wel echt noodzakelijk. Ook wij zijn ervan overtuigd
dat er fouten gemaakt zijn. Van die fouten zullen wij moeten leren. Het heeft
jaren geduurd om enige duidelijkheid ten aanzien van dit dossier te krijgen.
Er is veel maatschappelijke onrust ontstaan, en de voltallige Kamer was ervan
overtuigd dat de minister een regierol moest vervullen. Zonder deze regierol,
die het ministerie op zich zou moeten nemen, kon dit dossier tot echte juridische
excessen leiden. Om enige structuur te brengen in het geheel, heeft de Kamer
in het voorjaar van 2007 gevraagd om een onderzoek om de feiten boven tafel
te halen. Dat leek allemaal zo eenvoudig: wie, namen en rugnummers, heeft
welke problemen? Deze hele discussie heeft ook tot ongenoegen van de CDA-fractie
meer dan anderhalf jaar geduurd, een ongekende tijdslijn. Feiten kwamen gewoonweg
niet op tafel. Het proces van aanbestedingen, offertes, uitvoering en het
resultaat van de communicatie met het parlement verdienen wat de CDA-fractie
betreft op zijn zachtst gezegd absoluut niet de schoonheidsprijs. Dat zijn
ook de conclusies van het BOR. Die liegen er niet om.Deze tekortkomingen hebben geleid tot een onduidelijk proces van onderzoek,
tot conflicten met opdrachtnemers, extra kosten, veel irritatie bij het parlement
en tot onenigheid met verzekeraars, omdat de schuldvraag almaar onduidelijk
bleef: wie heeft hier iets fout gedaan en wat? Een diepgaande aantasting van
het imago van de verzekeraars is ook geconcludeerd. Het allerbelangrijkste
vind ik de langdurige, ernstige onzekerheid voor de polishouders. Dat is toch
iets wat wij met elkaar ter harte zouden moeten nemen. Ik zal daarover niet
zo in detail treden als de vorige sprekers, maar ik zou heel graag een reactie
van de minister willen op de conclusies van het BOR, waaruit blijkt dat er
nogal wat tekortkomingen worden geconstateerd. Ik doel met name op het ontbreken
van schriftelijke stukken en onderbouwingen.Uiteindelijk kunnen wij zeggen: eind goed, al goed, zo lijkt het althans.
Kennelijk had de minister deze ervaring nodig om voor de tweede keer wat meer
snelheid en regie in het onderzoek te krijgen. Daar waar de CDA-fractie eerst
sceptisch tegenover de betrokkenheid van de AFM stond, moet zij toch concluderen
dat de AFM ten aanzien van dit dossier uiteindelijk een perfecte afrondende
rol heeft kunnen spelen. Inhoudelijk blijkt dit dus een goede keuze te zijn
geweest. Toch blijven wij vinden dat de AFM hiertoe helemaal niet geëquipeerd
is en dat zij daarvoor helemaal niet op aarde is. De AFM kreeg echter de juiste
opdracht mee en wist wat er van haar verwacht werd. Zij werd voldoende geëquipeerd
met menskracht en kreeg de doorzettingskracht van de verzekeraars. En last
but not least kreeg zij de beschikking over de reeds aanwezige informatie.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen: met zo’n opdracht is succes gewoon gegarandeerd.Ik heb enkele vragen over het laatste onderdeel van dit proces.De heer Weekers (VVD): U wijdt wel heel veel
spreektijd aan het AFM-onderzoek en aan de toekomst, maar daar gaat dit algemeen
overleg niet over. In dit algemeen overleg blikken wij terug op het gehele
proces dat betrekking heeft op het IFO. Ik kan mij herinneren dat de CDA-fractie
als eerste zei dat de minister hier zijn regierol moet nemen. Het BOR concludeert
dat de minister dat niet heeft gedaan en dat lang niet alle stukken en lang
niet alle, en niet de juiste, informatie aan de Kamer zijn gestuurd. Ik heb
daarnet gezegd dat in het rapport van het IFO vervolgens is geknipt en dat
daarmee is geknoeid, terwijl dat niet officieel aan de Kamer is aangeboden.
Wat is daarover uw oordeel?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het
debat gaat over het totale proces en daar hoort natuurlijk de afronding met
het AFM-rapport bij. Dat heeft ook het BOR geanalyseerd. Dus in die zin neem
ik alle vrijheid om het totale proces te analyseren. Over de tekortkomingen
zijn wij heel helder. Het BOR constateert die tekortkomingen. Ik wil eerst
van de minister horen hoe hij deze tekortkomingen ziet en beoordeelt. Wij
hebben natuurlijk ook twee exemplaren van het IFO-onderzoek gezien. Er is
geknoeid met de stukken. Ik wil daar heel graag opheldering over. Als ik zeg
dat dit niet de schoonheidsprijs verdient, ben ik daarover volgens mij heel
helder.De heer Irrgang (SP): De CDA-fractie wil een
reactie van de minister op de conclusies van het BOR die niet mis zijn, maar
begrijp ik het goed dat mevrouw Blanksma die conclusies ook heel ernstig vindt?
Ik doel op de conclusie dat de Kamer op verschillende momenten niet geïnformeerd
is?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Gedurende
de bijna twee jaar dat wij over dit proces bezig zijn, heeft de CDA-fractie
altijd heel scherp geattendeerd op de juiste informatievoorziening en het
juiste debat. Hoe vaak hebben wij niet in gezamenlijkheid de minister naar
de Kamer geroepen om juist die zaken naar boven te krijgen? Als u dus achteraf
constateert dat te veel op ons initiatief de juiste informatie naar boven
moet komen en dat dit niet is gebeurd, willen wij daarop in eerste instantie
een reactie van de minister. Dat vinden wij evenals als het BOR namelijk niet
wenselijk. De heer Irrgang (SP): Nu is er ook nog steeds
sprake van ontbrekende informatie. Niet alle stukken zijn aan de Kamer geleverd.
Vindt de CDA-fractie ook dat de minister, zeker in deze situatie, alsnog die
ontbrekende stukken aan de Kamer zou moeten leveren?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat
vinden wij ook.Tot slot kom ik op mijn vragen over het AFM-onderzoek en het totale onderzoek.
Wat heeft dit eigenlijk allemaal extra gekost? Had het niet in één
keer goed kunnen gaan als ook het IFO dezelfde bevoegdheden had gekregen,
zijn de contracten met het IFO afgesloten en welke kosten zijn daarmee nu
nog gemoeid?Over te toekomst kunnen wij kort zijn. Heeft de minister de indruk dat
de verzekeraars geleerd hebben van deze affaire en zo ja, wat dan? Kan de
consument nu weer echt vertrouwen hebben in die verzekeraars? Steekt de minister
zijn hand in het vuur voor het feit dat er nooit meer exorbitant hoge kosten
in rekening worden gebracht bij de polishouders? Misschien kunnen wij dan
het woord «woekerpolis» uit het woordenboek verwijderen. Kan de
minister dat bevestigen? Welke regierol gaat de minister nog in de afwikkeling
van het totaal spelen?Ik wil graag weten of de minister een brief kan sturen over de wijze waarop
de totale schadeafhandeling van het gehele proces is geëindigd. Wij hopen
dat hij dit eind 2009 in een afrondend geheel kan bevestigen.Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik houd best
van mosterd, maar deze komt wel erg lang na de maaltijd. Ik houd ervan als
die tijdens de maaltijd wordt geserveerd. Ik vind het jammer dat dat nu pas
gebeurt, maar ik begrijp dat de prioriteiten van het ministerie ook wel ergens
anders lagen, namelijk bij de grootste woekerpoliszaak ever, inclusief hefbomen
en rendementscyclus.Ik vind het eerlijk gezegd een beetje vreemd dat wij ons tot op dit niveau
met aanbestedingen bemoeien. Het kabinet laat dagelijks onderzoeken doen.
Ik vraag mij af of de Kamer zich hiermee zo diepgaand moet bemoeien, maar
ik ben het wel met mijn collega’s eens dat dit een belangrijk onderzoek
is en dat wij daar ook echt allemaal om hebben gevraagd. Dat vonden wij vooral
zo belangrijk omdat wij wilden dat consumenten duidelijkheid kregen over de
vraag of zij een woekerpolis hebben, ja dan nee. Daarom hebben wij ons ermee
bemoeid. Ik hoop dat wij, juist omdat wij het BOR hiernaar hebben laten kijken
en hierover spreken, ook kunnen leren van dit soort onderzoeken en van de
manier waarop wij die aanbesteden. Het pak papier geeft inzicht in hoe de
dingen gaan. Ik ben benieuwd of het vaker misloopt. Ik neem aan van wel, maar
dat weten wij niet en misschien is dat maar goed ook. Ik zou ook niet geïnformeerd
willen worden over elke strubbeling bij elk onderzoeksproject, maar dit biedt
een goede inkijk.Mijn eerste vraag aan de minister is: was een betere vraagstelling mogelijk
geweest? Wij wisten dat de materie complex was, maar in het begin leek het
simpel: mensen zouden een lijstje krijgen met namen en rugnummers en met uitsluitsel
over een woekerpolis, ja dan nee. Was dat werkelijk zo ingewikkeld? Ik ben
heel benieuwd hoe het nu precies is gegaan. De heer Weekers heeft er ook al
naar gevraagd. Ik snap ook niet hoe het zo lang heeft kunnen duren en hoe
er zoveel onduidelijkheid kon ontstaan over de vraag naar namen en rugnummers.
In de aanbesteding wilden verzekeraars dat niet, het IFO zei het wel te willen.
Vervolgens moest het geanonimiseerd worden, en uiteindelijk is er bij het
rapport van de AFM een lijstje gekomen. Ik snap niet hoe dit zo lang tot onduidelijkheid
kon leiden, zeker niet met de klankbordgroep, die zich daarvoor hard heeft
gemaakt.Wat ik ook niet snap, is dat de AFM gegevens heeft gebruikt van MoneyView.
Waarom kon het IFO dat niet eerder doen? Het lijkt erop dat de verzekeraars niet door één deur konden
met het IFO maar wel met de AFM. Hoe zit dat precies? Heeft de minister enig
idee waarom het IFO zo slecht lag? Het was ook een relatief jong en onbekend
bureau, dat verrassend genoeg de aanbesteding won. Acht andere onderzoeksbureaus
zijn aangeschreven en daarop hebben er slechts twee gereageerd. Wat was de
reden dat die andere bureaus niet hebben doorgezet met die aanbesteding? Vonden
zij die te tricky? Uiteindelijk is het een klein bureau dat heeft gewonnen.
Kan de minister iets zeggen over de lessen die het ministerie trekt over onderzoeken,
aanbesteding en begeleiding?Maar de belangrijkste zaak – daarover hebben wij het vandaag officieel
niet – zijn natuurlijk de laatste schikkingen. Er is nu wat gerommel
met Achmea. De stichtingen zijn niet gelukkig dat Achmea het nu zonder hen
doet. Het gevaar bestaat dat de verzekeraars die nu nog moeten schikken, dat
buiten de stichtingen om doen en dat wij dan alsnog krijgen wat wij niet willen,
namelijk dat iedereen individueel naar de rechter gaat. Als het érgens
gaat om de regierol van het ministerie, dan is het wel hier. Dus ik ben benieuwd
of de minister ook een gesprek heeft gevoerd met de verzekeraars over de vraag
hoe wij dit netjes kunnen afwikkelen. Wij zitten hier immers om ervoor te
zorgen dat een collectieve schadeclaim goed wordt afgehandeld en dat dat ook
snel gebeurt. Ik zie wel het gevaar dat, als alle verzekeraars het voorbeeld
van Achmea gaan volgen, zij als kikkers uit de kar springen. Dat is precies
wat wij niet willen. De verzekeraars moeten dat vooral niet doen, want zij
hebben al een beetje last van een imagoprobleem. Dat zeg ik vooral tegen de
zaal.Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Vos/Vendrik over alle individuele
De Ruiter-polisjes voor elke gedupeerde?Minister Bos: Voorzitter. Misschien is het
goed om kort de verschillende kritiekpunten na te lopen. Dat betreft vooral
de vraag of de Kamer voldoende geïnformeerd is, of met het feitenrelaas
voldoende documenten boven tafel zijn gekomen, of er voldoende regie is gevoerd
en of er is geknoeid met rapporten.Ik doe dat natuurlijk niet voordat ik de Kamer uitgebreid bedankt heb
voor het feit dat zij heel veel spreektijd heeft gewijd aan het feit dat er
inmiddels een prachtig onderzoek van de AFM ligt met fantastische resultaten.
Dat is ook precies waar wij allemaal tijdenlang om hebben gevraagd. Ik ben
de Kamerleden ook zeer erkentelijk voor het feit dat zij allemaal nog eens
hebben onderstreept hoezeer zij zelf twijfelden aan de wijsheid van de beslissing
om dit onderzoek uiteindelijk door de AFM te laten uitvoeren. Dat ondanks
het feit dat de minister dat toen tegen de wil van in elk geval een deel van
de Kamer heeft doorgezet en dat zij nu begrijpt dat dit misschien toch een
verstandige beslissing was en dat die in ieder geval tot een mooi resultaat
heeft geleid. Dus voor de uitgebreide spreektijd die daaraan gewijd is, zeg
ik de Kamer nogmaals dank.Dan nu de kritiek.De voorzitter: Er is behoefte aan nog meer
spreektijd. Ik geef het woord aan de heer Weekers.De heer Weekers (VVD): Ik vind het ronduit
schandalig hoe de minister hierover spreekt, want deze discussie hebben wij
in het afgelopen najaar gevoerd. Volgens mij hebben wij er in december nog
een algemeen overleg aan gewijd. Toen heeft de Kamer – dat deed in elk
geval de VVD-fractie – het rapport van de AFM geroemd en zij heeft ook
gezegd dat plan B dat de minister heeft ingesteld uiteindelijk tot resultaat
heeft geleid. Dus ik vind het erg flauw om nu de discussie die gaat over de
rol van het ministerie ten aanzien van het IFO-onderzoek te vertroebelen door
op die wijze te beginnen. Minister Bos: Ik doe dat heel bewust, omdat
het ook belangrijk is, zeker ook in de context van verwijten en kritiek over
het gebrek aan regie, vast te stellen dat deze minister op het moment dat
het mis dreigde te lopen, de regie naar zich toe heeft gehaald en tegen de
twijfels van een aantal Kamerleden in heeft doorgepakt door de opdracht aan
de AFM te geven. Vervolgens hebben wij met elkaar binnen afzienbare tijd een
goed rapport gekregen. Dat is denk ik ook een belangrijke constatering, die
van belang is voor een evenwichtig totaalbeeld over wat er is gebeurd.Dat doet overigens niets af aan het feit dat ik van mening ben dat, als
er één punt is waarop de Kamer en ook het BOR gelijk hebben
wat de kritiek betreft die is geuit, het inderdaad het punt van de regie is.
Als wij zelf ook terugkijken op wat er gebeurd is en welke lessen wij daarvan
zouden moeten leren, moeten ook wij constateren dat wij te lang achter de
feiten hebben aangelopen en dat het te moeilijk was. Wij kregen te langzaam
vat op wat nu precies de oorzaken van de vertraging waren. Dat is ook onze
interpretatie van wat door het BOR en wellicht ook door de leden wordt bedoeld
met moeizame regie of gebrek aan regie. Het duurde allemaal te lang en het
was allemaal te moeizaam om partijen tijdig op het spoor te krijgen. De oorzaak
daarvan – daarvoor nemen wij ook volledig de verantwoordelijkheid, en
dat is ons dus ook aan te rekenen – is dat er op het moment dat de opdracht
gegund werd, onvoldoende geïnvesteerd is in het kraakhelder en eenduidig
specificeren van datgene wat er precies wel en niet opgeleverd moest worden.
Daar zijn, met name rondom wat wij hier steeds hebben betiteld als «namen
en rugnummers», te lang verschillende marges voor interpretatie blijven
hangen. Dat is een voorname bron van vertraging geweest. Ik constateer dat
de Kamerleden in hun interpretatie daarvan geneigd zijn, daarvoor in elk geval
ook enige schuld bij verzekeraars te leggen. Ik wijs erop dat in de paar keren
dat wij over deze materie hebben overlegd, er in ieder geval door het ministerie
op is gewezen dat wij er niet op alle momenten van overtuigd waren dat het
IFO de zaken aanpakte zoals die konden worden aangepakt. Dat blijkt misschien
ook wel uit het feit dat vervolgens bij de AFM een aantal zaken wel mogelijk
bleek dat bij het IFO niet mogelijk bleek. Maar hoe je het ook wendt of keert,
als wij – en daarvoor zijn wij verantwoordelijk – aan het begin
van het proces betere afspraken hadden gemaakt over wat er precies moest worden
opgeleverd, met name over het punt van namen en rugnummers, was het regieprobleem
niet zo groot geweest als door de Kamer en het BOR geconstateerd. Daar ben
ik dus verantwoordelijk voor, daaruit heb ik lessen geleerd en dat is ook
verder niemand anders te verwijten.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit
is een lang antwoord op de vraag van de heer Weekers. Ik wilde namelijk ook
een reactie namens de CDA-fractie geven op de ietwat cynische opening van
de minister van Financiën. Ik denk dat die gewoon niet op zijn plaats
is als de minister goed geluisterd heeft naar wat ik gezegd heb met betrekking
tot «eind goed, al goed», dat de AFM van u een dusdanige doorzettingsmacht
en -kracht heeft gekregen, dat eigenlijk ieder kind in dit geval de was wel
zou kunnen doen. Dat is toch ook wat wij duidelijk hebben willen maken. Als
je bijna alles op een schoteltje aangeleverd krijgt en je zet er de juiste
mensen op, is succes gegarandeerd. Dat is de conclusie van de CDA-fractie.
De AFM is daarvoor niet geëquipeerd, maar je kunt alles organiseren.
Er is nu een goed rapport en dat is voor ons het allerbelangrijkste.Minister Bos: Een beetje overdrijven, chargeren
en provoceren op het moment dat dat volstrekt niet verstandig is, hoort nu
eenmaal bij mij, dus ook vandaag. Het serieuze onderdeel daarvan was echter
dat – en ik geloof dat wij het daarover met elkaar eens zijn –
bij de beoordeling van het totaalplaatje, inclusief de regie die wel of niet
ter hand zou zijn genomen door het ministerie en de minister,
ook het moment hoort waarop is besloten om het onderzoek door de AFM te laten
doen en dat dit uiteindelijk goede resultaten heeft opgeleverd. Dat doet verder
niets af – dat heb ik net onderstreept en volmondig geaccepteerd –
aan het feit dat wij bij het prille begin van het traject steken hebben laten
vallen die in termen van regie vertraging en een heleboel ellende hadden kunnen
voorkomen. Dat is wat ons betreft de belangrijkste les die wij hebben geleerd.Ik kan niet beoordelen of klopt wat mevrouw Blanksma zegt, namelijk dat
ieder kind de was had kunnen doen als het een zodanig goed uitonderhandelde
en gespecificeerde opdracht had gehad als de AFM. Wij moeten daarbij niet
vergeten dat onder andere de AFM in het proces van het verkrijgen van de opdracht
er zelf op heeft aangedrongen dat dat type helderheid werd verschaft. Dat
hoort ook bij de professionaliteit, die kennelijk op het moment dat wij met
eenzelfde opdracht naar het IFO gingen, niet op die manier op tafel kwam.Die fase zijn wij nu voorbij. Wij hebben ook met het IFO de zaak op ordelijke
wijze afgesloten, dus ik wil dat nu ook helemaal niet verder nodeloos oprakelen.
Ik neem aan dat ook voor de Kamer het belangrijkst is dat zij weet dat deze
minister en zijn ambtenaren zich realiseren dat ook wij steken hebben laten
vallen, met name in het begin van het traject. Ik doel op het punt van het
geven van duidelijkheid over wat er precies moest worden opgeleverd. Daar
leren wij dus van.Ik ben het iets minder eens met de conclusie die door het BOR lijkt te
worden getrokken – ik zeg dat heel voorzichtig, omdat ik ook niet helemaal
zeker weet of de Kamer het daarmee eens is – over de vraag of de Kamer
met name inde periode van 4 december tot en met 20 januari, de periode
waarop de BOR-analyse zich vooral richt, volledig is geïnformeerd. Die
conclusie zou kloppen als de maatstaf was dat wij op het moment dat er iets
gebeurt, dit meteen aan de Kamer moeten melden. Wij hebben er op een aantal
momenten waarop er problemen waren in de sfeer van de uitvoering, heel bewust
voor gekozen om na te gaan of wij het probleem konden oplossen voordat wij
ermee naar buiten kwamen. Wij dachten namelijk dat, als je het naar buiten
brengt terwijl het nog een probleem is en je niet met elkaar geëxploreerd
hebt over de vraag of er een oplossing mogelijk is, de kans heel groot is
dat dat alleen maar verder polariseert en alleen maar meer onoplosbaar wordt.
Dan moeten partijen immers ook publiekelijk posities ten opzichte van elkaar
innemen. Als er weer eens iets was tussen het IFO en de verzekeraars, was
onze inschatting veelal – een aantal keren is dat ook gelukt –
dat je binnenskamers een grotere kans hebt om het probleem op te lossen dan
dat je het via de openbaarheid speelt.Dus dat is de reden waarom wij bijvoorbeeld wij, toen bleek dat de deadline
van 1 december niet gehaald werd en dat het IFO op 4 december de
opdracht wilde teruggeven, niet meteen naar de Kamer zijn gegaan met de mededeling
dat het IFO de opdracht wilde teruggeven. Wij dachten namelijk: wellicht kunnen
wij daar nog met elkaar uitkomen. Daarover zijn wij toen ook gesprekken aangegaan.
Het IFO vertelde ons in november dat het speelde met de gedachte om de opdracht
terug te geven. Wij hebben een gesprek met het IFO gevoerd op 4 december.
Het IFO onderbouwde dat per brief op 6 december, en op 20 december
heeft overleg plaatsgevonden tussen het IFO, het ministerie van Financiën
en het Verbond van Verzekeraars. Dus er is twee weken besteed aan het traject
waarin ons een probleem werd aangereikt en waarin wij hebben geprobeerd om
met alle partijen na te gaan of wij er nog uit konden komen.De periode van 20 december tot 10 januari is een periode geweest
die inderdaad rijkelijk lang was, als je nagaat dat dat de periode is die
wij nodig hadden om te komen tot een ordentelijke brief aan de Kamer. Maar
daarbij moeten wij – ik hoop althans dat u dat ook wilt – wel
rekening houden met het feit dat daarin bijvoorbeeld de kerstvakantie en afwezigheid van mensen een rol speelden. Heel simpele, logistieke redenen
zorgden dus voor vertraging. Dus ja, de periode van 4 december tot 10 januari
Is lang. Van 4 december tot 20 december was er overleg. Als wij
meteen naar buiten waren gekomen, was de kans kleiner geweest om tot een oplossing
voor de problemen te komen. Van 20 december tot 10 januari was sprake
van een logistieke en een administratieve vertraging.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):: Ik
begrijp wat de minister zegt, dat het een lange periode was. In die periode
is het parlement door alle partijen buiten de minister om benaderd met de
mededeling dat het niet goed verliep. Als je een regierol hebt als minister
van Financiën, moet je voorkomen dat alle partijen uit de kruiwagen schieten
en dat die ons als individuele Kamerleden gaan benaderen omdat het niet loopt.
Dus wij proberen vanuit het parlement de druk op te voeren bij de minister
van Financiën. Uiteindelijk is het debat door ons aangeslingerd en versneld.
Als je het dan over een regierol hebt, mag je toch meer eigen initiatief van
de minister verwachten?Minister Bos: Dat initiatief was er wel. U
hebt er echter wel gelijk in dat, als u zelf vanaf begin december door partijen
benaderd wordt en u hoort niets van ons, terwijl wij er echt mee bezig zijn
maar het probleem proberen op te lossen op een andere plek dan via de bühne,
voor ons het kwetsbare beeld ontstaat dat er niets gebeurt en dat wij te langzaam
acteren. Ik probeerde u uit te leggen waarom wij onze keuzes hebben gemaakt,
met de oprechte bedoeling en de verwachting dat wij met de manier waarop wij
het wilden doen de kans op een oplossing dichterbij zouden brengen. Maar ik
begrijp goed dat het, met name in combinatie met het feit dat partijen het
zelf wel via de Kamer in de openbaarheid brachten, tot een wat schurend en
piepend beeld heeft geleid.De heer Irrgang (SP): «Schurend en piepend»,
ik begrijp natuurlijk heel goed dat u het probleem probeert op te lossen.
Het zou heel raar zijn als wij u dat zouden verwijten, maar dat geeft u nog
geen vrijbrief om het parlement niet te informeren. Het teruggeven van een
opdracht is nogal wat. Dat meldde u niet aan de Kamer. Toen gingen er inderdaad
vele weken – zelfs bijna twee maanden, tussen 4 december en de
brief van eind januari – overheen. Toen meldde u de Kamer dat de vertraging
te maken had met het feit dat het een complexe materie betreft en dat het
onderwerp hoge eisen stelt aan de zorgvuldigheid. Kunt u zich nu niet voorstellen
dat ik als ik dat nu lees, wetende wat er allemaal is gebeurd en met het oog
op het feit dat die brief sowieso al vele weken later kwam, mij afvraag waarom
u toen niet tegen ons hebt gezegd dat het IFO in eerste instantie de opdracht
terug wilde geven en dat u grote problemen had om de partijen bij elkaar te
brengen? Dit is in feite bij ons de suggestie wekken dat er wat technische
problemen waren, terwijl u ons gewoon niet hebt verteld wat er aan de hand
was, ook niet achteraf.Minister Bos: Dat deed ik wel achteraf, maar
niet op het moment dat het speelde. Nogmaals, ik heb daar maar één
argument voor, namelijk dat wij in het gesprek van 4 december van het
IFO hoorden dat het de opdracht wilde teruggeven en dat wij meenden nog mogelijkheden
te zien om partijen bij elkaar te brengen en toch door te gaan. Vergeet niet
dat – ik scheer hiermee niet alle leden over één kam –
ook in de debatten die ik in de maanden daarna voerde, de basishouding van
veel Kamerleden was: kijk nu uit om dat onderzoek opnieuw te doen en dat aan
een andere partij te geven, want wie weet tot wat voor vertraging dat dan
weer leidt; wij hebben er veel meer aan om ervoor te zorgen dat het lopende
traject succesvol wordt afgerond. Dat vind ik in principe ook, want je weet
zeker dat, als er een keuzemogelijkheid is tussen succesvol afronden van een lopend traject of opnieuw beginnen met een andere partij, je in principe
altijd zult kiezen voor het eerste. Zolang dat perspectief er is, vind ik
dat je daarin moet investeren. De inschatting is dat, als wij u nadat wij
op 4 december hadden gehoord dat het IFO de opdracht wilde teruggeven
dat meteen aan u hadden gemeld, de kans groter was geweest dat er een publiek
steekspel zou ontstaan tussen verzekeraars en het IFO over de schuldige en
dat het lastiger was geweest om dat probleem op te lossen dan in het geval
dat dit binnenskamers was gebleven.De heer Irrgang (SP): De discussie over het
overdragen aan een andere partij en de voor- en nadelen, had betrekking op
de vraag of de AFM een en ander als een soort plan B moest overnemen. Volgens
mij was dat een aantal maanden later, pas in juni.Minister Bos: Ja, maar daar speelt wel dezelfde
afweging.De heer Irrgang (SP): Ja, maar dat speelde
toen niet. Het punt is niet alleen dat de minister niet meteen op Sinterklaasdag
een brief heeft gestuurd met de mededeling dat het IFO de opdracht had teruggegeven.
De vraag is of dat niet zo ernstig is dat je dat aan de Kamer moet melden.
Het gaat er echter vooral om dat de minister in de brief van eind januari,
bijna twee maanden later, ook niet heeft gemeld dat dit speelde. Dat was dus
al behoorlijk achteraf. Toen was het probleem «opgelost», maar
ook op dat moment heeft de minister niet gemeld dat dit speelde. De minister
had het toen over de complexe materie en het stellen van hoge eisen aan de
zorgvuldigheid.Minister Bos: Straks kom ik terug op de brief
van 10 januari en de mate waarin die adequaat is. Wij zoeken die even
op.De heer Weekers (VVD): Ik kan er begrip voor
hebben dat, als er problemen zijn met het onderzoek en het IFO de opdracht
teruggeeft, de minister zich in eerste instantie afvraagt of het toch mogelijk
is om de zaak vlot te trekken. Ik heb er ook enig begrip voor dat daarmee
een paar weken gemoeid is en dat hij een en ander niet meteen op straat wil
leggen om te voorkomen dat het onderzoek daardoor helemaal gefrustreerd wordt.
Op 20 december is er echter gesproken en in januari ontvingen wij een
brief waarin staat dat er sprake was van enige vertraging maar dat het onderzoek
desondanks aan het eind van dat kwartaal zou worden opgeleverd. De fundamentele
problematiek die daaraan ten grondslag lag, is toen niet aan de Kamer gemeld.
Ik kan mij nog een vragenuurtje herinneren waarin wij het signaal kregen dat
dit onderzoek helemaal niet de namen en rugnummers zou opleveren. Het ministerie
van Financiën heeft daar in eerste instantie op gereageerd dat dit inderdaad
niet de namen en rugnummers zou opleveren. In het vragenuurtje kon de minister
ons op die vraag geen bevredigend antwoord geven en in het daaropvolgende
algemeen overleg zei hij dat het ook zijn ambitie was om die namen en rugnummers
te leveren. Kan het niet zo zijn dat, nadat die valse start was gemaakt doordat
de doelstelling van dat onderzoek onvoldoende scherp was geformuleerd, dit
in december en januari ook nog niet voor alle partijen volstrekt helder was
en dat men gewoon bleef doormodderen op die valse start?Minister Bos: De brief van 10 januari
blijkt niet in het dossier te zitten, dus die zoeken wij nog even op. De essentie
van die brief was dat wij een gesprek gevoerd hadden met alle partijen. De
uitkomst daarvan was dat alle partijen bereid bleken om hun onenigheden opzij
te zetten en een verse start te maken. De vraag is hoe zinvol het was geweest
om, op het moment dat de hoofdboodschap was dat men doorging, ook melding
te maken van het feit dat men het een fase eerder met elkaar oneens was. Dat zou alleen de kans verhogen op weer een publiek debat over iets
wat zich daarvoor heeft afgespeeld, terwijl die strijdbijl net begraven was
en dat ook schriftelijk werd gemeld. Als men definitief was gestopt, hadden
wij de Kamer daarover meteen moeten informeren. Dit was echter een intentie
van het IFO die, nadat daarover met alle partijen was gesproken, resulteerde
in een nieuwe afspraak, namelijk met elkaar doorgaan.Ik ben het wel eens met het punt van de heer Weekers over die namen en
rugnummers. Er is een initiële fout gemaakt en die heeft in het gehele
proces een rol gespeeld. Steeds probeerden wij preciezer duidelijk te maken
waar het wel om ging en waar het niet om ging. Er is bijvoorbeeld gezegd dat
het onmogelijk tot een uitkomst kon leiden waaraan eenieder op individueel
niveau zou kunnen afleiden welke polis hij heeft en dat er een vorm van standaardisering
zou plaatsvinden. Vervolgens is gesproken over wat er in de hoofdtekst van
het rapport stond en wat in de bijlagen. Daarna ging het over de vraag hoe
een en ander zich verhoudt tot de rijtjes die op de website kwamen van de
Ombudsman Financiële Dienstverlening. Dat was inderdaad voortmodderen
in het licht van het feit dat de initiële afspraak daarover veel te onduidelijk
was. Volgens mij heeft hen dat lang parten gespeeld.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
ben geïnteresseerd in de regierol van de minister. Wat had die rol kunnen
zijn in de periode van 4 december tot 10 januari, op het moment
dat verzekeraars het IFO in de hoek drukten? Er was sprake van het Calimero-effect:
wij zijn groot en jij bent klein. Het IFO kon geen kant meer op. De minister
zegt dat hij geen maatschappelijk debat wil over maatschappelijke onzekerheden,
maar verzekeraars zijn dat in die periode bewust aangegaan. Daardoor hebben
zij het IFO in een moeilijk pakket gebracht. Het is een kleine onderneming,
die zich op dat moment moeilijk kon verweren. Dat was best een kwalijke zaak.
Is het niet daardoor onmogelijk gebleken?Minister Bos: Ik denk dat drie zaken een rol
speelden. Zoals gezegd, was er bij ons sprake van een gebrek aan precisie,
dus van het vroegtijdig afspraken maken over wat er verwacht werd. Daardoor
ontstond er voor partijen ruimte om met elkaar te steggelen. Die werd door
verzekeraars gebruikt die allerlei belangen hadden. Zij wilden die onderhandelingsruimte
niet zomaar weggeven.Daarbij komt dat het IFO wellicht onvoldoende was toegerust om een en
ander op een andere manier zelf af te dwingen. Die ruimte is door ons gecreëerd,
omdat wij in het begin afspraken hebben gemaakt die niet precies genoeg waren.
Laat ik de verantwoordelijkheid maar gewoon bij ons leggen. De verzekeraars
en het IFO is van alles te verwijten, maar het gaat nu ook over onze verantwoordelijkheid.
Wij hadden veel ellende kunnen voorkomen door die afspraken beter te maken.
Dat is in zekere zin ook bewezen door met de AFM wel goede afspraken te maken.
Achteraf kun je ook zeggen dat het al op 4 december de intentie was om
de opdracht terug te geven. Dat leidde toch weer tot gesprekken. Je ging dus
door en uiteindelijk strandde het. Achteraf kun je ook zeggen dat je er al
begin december de stekker uit had moeten trekken en dat je het toen beter
kon overdragen aan anderen. Die conclusie kun je echter alleen maar trekken
als je ziet dat het uiteindelijk niet gelukt is, terwijl je dacht dat het
nog een kans van slagen had. De conclusie dat afspraken preciezer gemaakt
moeten worden, vind ik geen wijsheid achteraf. Dat is iets wat wij toen hadden
moeten en kunnen bedenken.Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp –
dat was ook destijds mijn inzet – hebben de verzekeraars gebruik gemaakt
van de onervarenheid van het IFO en de ruimte die er was om de vraagstelling
een beetje te traineren. Die indruk heb ik altijd gehad en ik meen dat ik
de minister dat nu hoor zeggen. Minister Bos: Ik sluit niet uit dat dat de
dynamiek was, maar ik zeg nogmaals dat daarvan alleen maar sprake kon zijn
omdat wij die verzekeraars die ruimte lieten.De heer Weekers (VVD): De basisfout ligt bij
de opdrachtverstrekking. Ik nodig de minister daarom uit om daar wat meer
op te focussen. Wij hebben immers te maken met twee offertes en nu blijkt
dat die tweede offerte ongeveer een derde minder manuren kent. Hoe is dat
proces verlopen? Verder vraag ik mij af of de vertraging voor bepaalde partijen
niet goed uitkwam. Er liepen immers ook nog enkele trajecten parallel aan
elkaar, waaronder de advisering door de Ombudsman Financiële Dienstverlening
en er was hoop dat er tussentijds deals waren gesloten tussen verzekeraars
en belangenorganisaties.Minister Bos: Toen er uiteindelijk twee partijen
offreerden, bleek dat de prijs waarop zij dat deden aanzienlijk hoger was
dan verwacht. Het is dan gebruikelijk, een proces van heronderhandeling in
te gaan om tot een meer redelijke prijs te komen. Ik heb geen informatie die
de conclusie zou kunnen staven dat daarmee bijvoorbeeld net die inspanning
sneuvelde die vereist was om de discussie over namen en rugnummers tussen
de eerste en de tweede offerte beter in de hand te houden.De heer Weekers (VVD): Maar gaan niet alle
alarmbellen rinkelen als er een offerte wordt aangevraagd, er eerst gezegd
wordt dat er 360 uren voor die opdracht nodig zijn en dat na heronderhandeling
blijkt dat het ook binnen 215 uur kan?Minister Bos: In processen van aanbesteding
is het volstrekt normaal dat je in onderhandeling gaat en dat er opeens marges
blijken te bestaan waarvan je in eerste instantie niet het vermoeden had.De heer Weekers (VVD): Ik snap dat blijkt
dat er marges zijn, met name ten aanzien van de prijs. Ik begrijp dat je,
als je veel uren maakt, een langdurige opdracht wel wat goedkoper wilt uitvoeren.
Als je echter gaat beknibbelen op het aantal uren, dan krijg ik het gevoel
dat je uiteindelijk voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten. En dan
krijg je bij voorbaat bagger.Minister Bos: Ja, maar het is natuurlijk ook
mogelijk dat die eerste offerte te ruim was en dat daarin een te hoge prijs
stond. Het is het een of het ander. Of de eerste offerte was goed, waardoor
de tweede offerte te schraal werd. Of de eerste offerte zat te ruim in zijn
jasje en de tweede offerte was te beschouwen als een doelmatig aanbod. Om
geen enkele reden ligt uw variant noodzakelijkerwijs dichter bij de waarheid
dan het alternatief dat ik ernaast plaats.U stelde nog een vraag, namelijk over de vertraging. Ik heb geen aanwijzing
dat – harder kan ik het niet maken – er sprake is geweest van
bewuste trainering door de verzekeraars vanwege het feit dat zij andere belangen
hadden in de vorm van andere trajecten waardoor dit alles niet te snel mocht
gaan. Daar gaat het u volgens mij om.De heer Irrgang (SP): In het algemeen overleg
dat op 31 januari plaatsvond, zei de minister dat sommige verzekeraars
huiverig waren om mee te werken en dat dit misschien een kleine rol heeft
gespeeld. Eerder was al een punt van discussie of die verzekeraars meewerken.
Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven meldt ook dat daarover al in juli discussie
plaatsvond tussen het IFO en de verzekeraars. Om die reden gaf het IFO de
opdracht op 4 december terug. Het voelde zich zelfs geschoffeerd. Ook
de Kamer heeft vragen gesteld over de medewerking van verzekeraars. Moest
de minister misschien niet al eerder dan in het algemeen overleg van
31 januari melden dat dit een probleem was en dat daarover discussie
werd gevoerd? In de brief stond dat ook niet. Daar is echter wel voortdurend
naar gevraagd. Ik snap wel dat de minister er geen belang bij heeft als die
partijen ruziënd over straat gaan, maar het is ook het parlement dat
een vraag stelt.Minister Bos: U vroeg naar de voortgang van
het proces. U vroeg niet wie er gedurende dat proces met elkaar heeft geruzied.
Ik richt mij ook gewoon op de voortgang van de afgesproken deliverables. Ons
probleem was dat wij – ik zeg nogmaals dat wij dat grotendeels aan onszelf
te danken hebben – steeds als het ging over namen en rugnummers dachten
dat wij een afspraak gemaakt hadden waarin iedereen zich kon vinden. Vervolgens
gingen de partijen uit elkaar en na een tijdje kwamen zij weer terug. Toen
zei het IFO dat die verzekeraars die informatie niet wilden geven. De verzekeraars
zeiden echter dat zij dat wel wilden doen. Dat is minstens drie keer teruggekomen.
Voor ons werd het dus heel moeilijk om te beslissen wie daarin gelijk had.
Steeds als wij met elkaar om de tafel zaten, dachten wij dat wij echt hadden
afgesproken wat er moest gebeuren. Een tijdje later kwamen ze echter individueel
terug en steeds was het hetzelfde: het IFO zei dat het de informatie niet
kreeg en de verzekeraars zeiden dat zij die al hadden gegeven, of dat zij
die best wilden geven maar dat het IFO niet capabel was. Het werd een welles-nietesspel
waarin het voor ons heel moeilijk was om de vinger erachter te krijgen, tenzij
we echt elke minuut naast die partijen zouden gaan zitten. Dat was naar mijn
idee om andere redenen echter niet aan te bevelen. Om die reden hebben wij
de knoop echt doorgehakt, namelijk verdergaan met anderen. Voor de laatste
keer zeg ik dat wij dit grotendeels aan onszelf te wijten hebben. Als wij
daarover in het begin helderder waren geweest, was het anders verlopen.De heer Irrgang (SP): De verwijten over de
medewerking van de verzekeraars kwamen voortdurend van het IFO en de verzekeraars
zeiden dat het niet waar was. In het feitenrelaas ontbreken vooral stukken
van de periode midden 2007 tot ... Laat ons die stukken dan zien!Minister Bos: Daar kom ik nu op. Volgens mij
waren er drie grote verwijten. Het eerste grote verwijt had betrekking op
de regie. Wat dat betreft heb ik het boetekleed aangetrokken. Het tweede had
betrekking op het informeren van de Kamer. Ik heb in ieder geval uitgelegd
waarom wij het op deze wijze gedaan hebben. Ik hoop dat de Kamer in elk geval
niet van mening is dat het een bewust voornemen was om haar op het verkeerde
been te zetten. Dan hadden wij ook andere afwegingen kunnen maken.Het derde grote verwijt is dat wij ook in het feitenrelaas uiteindelijk
niet alles hebben gegeven wat de Kamer wil. Laat ik beginnen met onze conclusie.
Als er iets is wat de Kamer mist, kan zij dat krijgen indien wij dat nog hebben.
Volgens mij hebben wij echt alles gegeven wat wij in huis hebben. Het is juist
dat niet van elk gesprek dat door het ministerie van Financiën wordt
gevoerd, een verslag gemaakt wordt. Ik heb ook nog even gekeken naar twee
concreet genummerde stukken waarover de Kamerleden spraken. Ik meen dat de
heer Irrgang zei dat stuk nr. 13 er wel in zit, maar stuk nr. 15 niet. Hij
vroeg naar stuk 14. Dat is een brief aan de Kamer. Die maakt dus geen onderdeel
uit van het feitenrelaas, want die heeft de Kamer al. Dat is de brief van
10 januari. Bijlage 28 zit er wel bij. Dat is een mailcorrespondentie
uit januari 2008. Ik meen dat de heer Weekers in zijn betoog over bijlage
28 sprak. Ik zeg nogmaals dat wij oprecht alles ter beschikking hebben gesteld
wat wij hebben. Wij hebben dus niets achtergehouden. Als de Kamer straks via
de Griffie of anderszins nog concrete documenten kan aanwijzen die er niet
bij zitten, verzoek ik haar om ons dat te laten weten. Dan krijgt de Kamer
die stukken gewoon. Ik heb niets te verbergen. Daar heb ik geen
belang bij en ik heb daar geen behoefte aan.De heer Irrgang (SP): Ja, dat is ook de veronderstelling
waarvan ik uitga. Ik waardeer het dan ook dat de minister die toezegging doet.
Misschien kunnen wij daarvan een procedurevoorstel maken. Wij vragen dan bijvoorbeeld
of daarvan stukken bestaan en als dat het geval is, of de minister die kan
aanleveren.Minister Bos: Zeker.De heer Irrgang (SP): Laat ik het dan in algemene
zin vragen. In de maand december is er natuurlijk heel veel gebeurd. Het IFO
gaf de opdracht terug, er is een bijeenkomst geweest waar weer afspraken zijn
gemaakt. In het feitenrelaas zie ik echter over die periode geen brieven en
stukken van het ministerie aan het IFO en de verzekeraars. Heb ik dat niet
goed gezien, of zijn wel alle stukken beschikbaar?Minister Bos: In die periode is er niet gecorrespondeerd.
Er is veel getelefoneerd en men heeft vaak bij elkaar gezeten.De heer Irrgang (SP): Nog één
keer dan. Er was een cruciale bijeenkomst op 20 december waar «iedereen»
eigenlijk weer gelijmd werd. Het is bijna een kabinet dat gevallen is. Ik
kan mij niet voorstellen dat het ministerie van Financiën geen verslag
van die bijeenkomst heeft gemaakt.Minister Bos: Soms wordt er geen verslag van
een bijeenkomst gemaakt. De reden daarvan kan zijn dat er een brief aan de
Kamer op volgt waarin naar aanleiding van een dergelijke bijeenkomst verslag
wordt gedaan van datgene wat je met elkaar gaat doen. Als ik het cynisch zeg:
van bijeenkomsten waarmee niets gebeurt, wordt een verslag gemaakt. Bijeenkomsten
waarmee wel iets gebeurt, vinden vaak hun weerslag in brieven aan de Kamer,
dus in officiële stukken waarin staat wat wij gaan doen. Ook hiervan
zeg ik dat u het moet opnemen in het rijtje met stukken dat al dan niet via
de Griffie naar de Kamer moet worden gestuurd. Ik ben best bereid om de zaak
nog eens door te pluizen, maar ik zeg nogmaals dat wij er geen behoefte aan
hebben om iets achter te houden. Daar hebben wij ook geen belang bij. Echt
niet. Dat geldt dus ook voor verslagen die in die periode eventueel zijn gemaakt.De heer Weekers (VVD): De bijlage die ik heb
genoemd, had betrekking op de klankbordgroepvergadering. Daar kwam een rapport
op tafel waarvan het IFO zegt dat het ministerie daarmee heeft geknoeid.Minister Bos: Ja, daar kom ik nu op. U nam
net aanstoot aan mijn formuleringen aan het begin van mijn repliek. Nu neem
ik aanstoot aan het feit dat u al begint met praten over knoeien, zonder dat
ik iets kon zeggen over hoe het wat ons betreft in elkaar zit. Wij kunnen
ons namelijk niet voorstellen dat het IFO een en ander heeft beleefd op de
wijze waarop u het brengt. De feiten zijn wat ons betreft als volgt.Voorafgaand aan de bijeenkomst met de klankbordgroep op 19 mei, was
met het IFO afgesproken dat de anonimiseringskwestie, dus de kwestie van de
namen en de rugnummers, niet op de agenda van de klankbordgroepvergadering
zou staan. De reden was dat wij wisten dat er een conflict was tussen verzekeraars
en het IFO. Wij wilden dat onderling beslechten. De klankbordgroep hield zich
vooral bezig met de inhoudelijke en de methodologische bewaking. Wij wilden
die dan ook niet met dat probleem belasten. Wij hadden vooraf dus aan het
IFO duidelijk gemaakt dat de anonimiseringskwestie niet op de agenda zou komen.
Toch zagen wij in het conceptrapport dat ons werd gegeven dat daarin twee
pagina’s stonden die precies daarover gingen. Die bladzijden
zijn er door ons uitgehaald, maar dat is aan het IFO gemeld. Vervolgens heeft
het IFO geprotesteerd en zijn die twee bladzijden in de betreffende vergadering
aan de klankbordgroep beschikbaar gesteld. Die twee bladzijden zaten dus niet
in het stuk. Die zijn er eerst uitgehaald en vervolgens zijn die tijdens de
vergadering ter beschikking gesteld aan de klankbordgroep. Dat was ook met
het IFO afgesproken naar aanleiding van zijn protest tegen het feit dat wij
die pagina’s hadden verwijderd. De klankbordgroep was zeer kritisch
over datgene wat er verder al dan niet in dat rapport stond. Het punt van
de anonimisering is uiteindelijk inderdaad niet door de klankbordgroep besproken.
Tijdens die vergadering is dat punt overigens ook niet door het IFO ingebracht.
Zo is het gegaan.De heer Weekers (VVD): Maar het is toch buitengewoon
merkwaardig dat, als een financieel onderzoeksinstituut een bepaald rapport
oplevert, het ministerie daaruit gaat knippen en daaruit dus dingen weghaalt?
Lag het dan niet veel meer voor de hand om te zeggen dat met de klankbordgroep
afgesproken was dat de kwestie van de anonimisering in die vergadering niet
aan de orde zou komen en dat de pagina’s 11 en 12 dus ook niet besproken
zouden worden? Door te handelen op de wijze zoals het ministerie van Financiën
dat heeft gedaan, laadt zij de verdenking op zich dat zij met rapporten knoeit.Minister Bos: Dat wij dit gedaan hebben, hebben
wij openlijk aan de Kamer gemeld. Het is dus geen onthulling die vandaag wordt
gedaan. In de brief van 17 juni 2008 aan de Kamer wordt het feitenrelaas
geïntroduceerd. Op pagina 6 van die brief staat bij het derde streepje: «klankbordgroepvergadering
22 mei. Ter tafel ligt het conceptrapport van 19 mei.» Daarbij
staat heel openlijk dat het ministerie twee pagina’s van dat rapport
over anonimisering niet heeft doorgestuurd aan de klankbordgroep en dat daarover
een tripartiete overleg is gepland. Daarin staat ook dat het IFO vooraf aangaf
dat het naar de klankbordgroepvergadering wilde komen als die pagina’s
vooraf aan die groep werden verstrekt en dat het IFO na telefonisch overleg
toch naar die vergadering is gegaan onder de toezegging dat die passage ter
vergadering voor de klankbordgroep beschikbaar zou zijn. Er is geen sprake
van knoeien en evenmin van iets doen zonder dat het IFO daarvan wist. Het
IFO was volkomen op de hoogte en het heeft ingestemd met de wijze waarop wij
het uiteindelijk gedaan hebben. Het is naar de desbetreffende vergadering
gegaan.De heer Weekers (VVD): Met deze uitleg moet
ik dat accepteren.Minister Bos: Goed zo! Ik denk dat wij nog één
punt hebben, namelijk hoe het er op dit moment voor staat. Er liggen nu compensatievoorstellen
van alle grote verzekeraars, namelijk van Delta Lloyd, Nationale Nederlanden,
ASR Verzekeringen, Aegon, SNS Reaal en Achmea. Bij Aegon en Achmea konden
deze voorstellen echter nog niet rekenen op instemming van de Stichting Verliespolis
en de Stichting Woekerpolis Claim. Bij alle anderen is dat wel het geval.
Bij al deze deals hebben wij – ik zeg «wij» maar natuurlijk
heeft mijn buurman ter rechter zijde op de achtergrond in hoge mate een rol
gespeeld op momenten waarop dat nuttig was – de boel op gang gebracht.Vandaag vindt overigens ook een gesprek plaats tussen de Stichting Verliespolis
en Aegon met als doel om alsnog tot overeenstemming te komen. Het is wat dat
betreft dus nog niet ten einde. Wij realiseren ons dat er bij Achmea wat dat
betreft wellicht ook nog een traject moet worden doorlopen en wij houden natuurlijk
in de gaten of zich daar ook niet een moment aandient waarin wij een rol kunnen
spelen met als doel om partijen daar dichter bij elkaar te brengen. Kleinere
verzekeraars zijn vooral in gesprek met de Ombudsman en Kifid om tot goede
voorstellen te komen, maar dat is op zichzelf ook niet nieuw.
De motie-Vendrik/Vos hebben wij daarbij natuurlijk wel gebruikt als een soort
stok achter de deur. Geen enkele verzekeraar had er immers trek in om bij
wijze van spreken los van het bereiken van overeenstemming met individueel
verzekerden een historisch overzicht te verschaffen over hoe een en ander
geworden is. Daar waar wel overeenstemming is bereikt, wordt een en ander
op individuele basis uitgewerkt. Daar wordt op die manier en op dat moment
wel degelijk een historisch overzicht geboden. Dat is de facto de uitwerking
van die motie geworden. Ik dank de Kamer ervoor dat zij ons heeft geholpen
met het uitoefenen van druk op het proces.Tot slot kom ik op de kosten. De totale kosten van de exercitie zijn,
inclusief het IFO, afhandeling IFO, Autoriteit Financiële Markten en
MoneyView, 1,5 mln. Dat is het bedrag, inclusief schikkingsbedragen en dat
soort zaken. Het is dus echt de definitieve afhandeling.De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn beantwoording. Het is belangrijk om op deze manier verantwoording
af te leggen over het gehele proces dat, zoals mevrouw Blanksma al zei, niet
de schoonheidsprijs verdient. Ik constateerde dat de minister in elk geval
het boetekleed aantrok toen het ging over de regie. Hij boog deemoedig zijn
hoofd voor de valse start die is gemaakt. Ik vind dat belangrijk, want daarmee
erkent de minister waar hij de fout in is gegaan. Ook heeft hij erkend dat
op basis van die valse start veel te lang is doorgemodderd. Dat gebeurde zelfs
nadat de onderzoeksopdracht in december is teruggegeven. Op grond van de gesprekken
was zijn hoop er toen toch nog op gevestigd dat de zaak tot een goed einde
kon worden gebracht.Vooralsnog ga ik er niet van uit dat de minister de Kamer bewust op het
verkeerde been heeft gezet. Wij kunnen nog niet tot een definitief oordeel
komen omdat het gevoel leeft dat er nog wat stukken ontbreken. De minister
heeft echter toegezegd dat hij alle ontbrekende stukken alsnog aan de Kamer
zal sturen. Dat vind ik ook een belangrijke toezegging, want op grond van
alle stukken kunnen wij het finale oordeel vellen. Ik stel het op prijs dat
de minister ook daar niet omheen draait en dat hij gewoon volstrekt openheid
van zaken wil geven. Ik wilde zeggen dat hem dat siert, maar zo hoort het
ook. Die twee dingen hoeven elkaar echter niet tegen te spreken.Ik maakte een punt van het geknoei met rapporten. Ik erken dat de minister
de Kamer in het feitenrelaas, bijlage 28, heeft gerapporteerd dat er twee
pagina’s uit dat rapport zijn gehaald. Ik accepteer zijn uitleg dan
ook volledig. Dat neemt niet weg dat de directeur van het IFO, de heer Lammers,
op 3 juli in het Financieel Dagblad beweerde dat het ministerie niet
het rapport van het IFO heeft verzonden, maar een stuk dat voortkomt uit knipen
plakwerk van het ministerie van Financiën. Hij wijst daarbij in het bijzonder
op de pagina’s 11 en 12. Ik zeg nogmaals dat, als het alleen die pagina’s
betreft, ik de uitleg van de minister volledig accepteer. Dan is wat mij betreft
de kous daarmee af. In eerste termijn gaf ik al aan dat ik niet die 54 pagina’s
heb doorgespit om na te gaan of er op andere onderdelen is geknipt en geplakt.
Als dat wel het geval is, dan is er geknoeid en anders niet. In het laatste
geval heeft de minister de Kamer volledig geïnformeerd. Wat dat betreft
schort ik mijn definitieve oordeel dus nog even op. Ik ben echter wel al veel
verder gekomen met de openhartige beantwoording van de minister. Zo hoort
het ook, maar ik stel dat wel op prijs.De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit algemeen
overleg heeft iets van een autopsie en het stinkt ook behoorlijk. Ik stel
het wel op prijs dat de minister ruiterlijk erkent dat de regie in het eerste
jaar niet goed ter hand is genomen. Ik heb zelf over «geklungel»
gesproken, maar laten wij nu niet over woorden discussiëren. Laat ik
erkennen dat de afsluiting door de AFM wel goed was. Dat neemt niet weg dat
ik er, als ik mij goed herinner, destijds aan heb getwijfeld of je via de
AFM moest overgaan op plan B. Het ging mij niet zozeer om de
AFM zelf, maar om het opnieuw beginnen met onderzoeken.Ik blijf erbij dat de conclusies van het BOR niet mis zijn. Ik heb goed
geluisterd naar de beantwoording van de minister, maar ik moet zeggen dat
ik mij nog steeds afvraag hoe hij hierop zelf terugkijkt. De minister zei
dat wij over die informatievoorziening een andere afweging hadden kunnen maken.
Ik wil echter niet de indruk wekken dat de SP-fractie accepteert dat het is
toegestaan om het parlement onvolledig te informeren als je maar een beroep
doet op het bij elkaar houden van iedereen. Graag wil ik dus weten hoe de
minister daarop zelf terugkijkt. Ik houd daaraan in elk geval geen lekker
gevoel over. Ik kan mij niet voorstellen dat dit echt alle stukken zijn. Ik
neem aan dat het ministerie van Financiën toch wel eens een keer een
verslag van een bijeenkomst of een vergadering maakt. Men zal vast en zeker
wel eens een e-mailbericht aan elkaar sturen. Als de heer Ter Haar een belangrijk
gesprek heeft waarbij de minister niet aanwezig is, kan ik mij voorstellen
dat hij wel eens iets op papier zet in plaats van dat hij de minister belt.
Dat zou in ieder geval handig zijn in het geval dat hij naar de Kamer moet.
Dan zou de minister dat stuk er nog even bij kunnen pakken. Ik sla het ministerie
van Financiën wat dat betreft hoog aan en stel het op prijs dat de minister
zijn medewerking toezegt. Graag wil ik alle stukken zien voordat ik daarover
een definitief oordeel geef.Ik weet niet of de minister de notitie van het BOR heeft gelezen. Ik vind
dat daarin geen fraai beeld wordt geschetst. Het gaat niet alleen over december
en januari. In die notitie staat dat er al midden 2007 problemen zijn met
het aanleveren van gegevens en dat de Kamer daarover niet wordt geïnformeerd.
Dat kan echt niet nog een keer gebeuren.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Als rasechte katholieke CDA’er vind ik dat er vandaag sprake is van
een openbare katholieke biechtstoelprocedure. Ik waardeer het zeer dat de
minister van Financiën toch behoorlijk door de knieën is gegaan.
Ik doel dan op de schuldbekentenis over het vervullen van de regierol. Wij
hebben er bijna twee jaar over gedaan om duidelijkheid over deze zaak te krijgen.
Dat getuigt natuurlijk niet van een regierol waarin tempo en schoonheid gepaard
gaan met effectiviteit. Zeker ten opzichte van de markt en de gedupeerden
had dat naar mijn idee beter gekund. Ik zeg nogmaals dat ik de minister erkentelijk
ben voor het feit dat hij dat ook op die wijze heeft beleefd en dat hij deze
fouten heeft erkend.Het lijkt mij belangrijk om naar de toekomst te kijken. Het lijkt erop
dat de totale afwikkeling in beeld is. Wat is de opvatting van de minister
over zijn eigen rol de komende tijd? Ik doel dan op het voeren van de regie.
Kan de minister ons toezeggen dat hij als het einde in zicht is, als het geheel
is afgewikkeld, ons een eindbrief zal sturen? Ik vind het belangrijk om dat
in ieder geval met elkaar te delen. Ik hoop wel dat, als er de komende periode
enige hickups zouden zijn waardoor het proces niet loopt zoals dat behoort
te lopen, de CDA-fractie ervan uit mag gaan dat de minister het initiatief
naar de Kamer neemt en dat wij dus niet door partijen op het spoor gezet worden
om hem bij ons te roepen. Ik hoop dat dat de belangrijkste les is van datgene
wat wij vandaag met elkaar hebben geleerd. Ik hoop dat de minister een wat
actievere rol kan spelen.Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik hoef de
minister naar mijn idee niet omstandig te bedanken voor het prachtige rapport
van de AFM. Ik was al vanaf het begin een warm voorstander van plan B. Volgens
mij ging de heer Weekers als inspecteur Morse door de papieren, ofwel als
detective.De heer Weekers (VVD): Dat is het werk van
Kamerleden!Mevrouw Vos (PvdA): Ja, dat weet ik, maar
hij ging tot op detailniveau door de stukken. Je komt niet vaak tegen dat
iemand uit zijn hoofd pagina’s kan noemen en rugnummers
kan citeren. Ik was dan ook diep onder de indruk toen ik hoorde dat de heer
Weekers dat wel kon en hoop dat wij veel hebben geleerd.De heer Irrgang: Is mevrouw Vos enorm onder
de indruk van de invulling die zij geeft aan de controlerende taak van de
Kamer in deze zaak?Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij hoef ik mijzelf
geen complimenten te geven. Ik heb mij tot de hoofdlijn beperkt en vind het
belangrijk om te leren van de wijze waarop er wordt aanbesteed en hoe een
dergelijk onderzoek verloopt. Ik was ook aangenaam verrast toen ik hoorde
dat de minister precies kan aanwijzen waar het is misgegaan en hoe belangrijk
een scherpe vraagstelling is. Dat hebt u ook geleerd. U bent immers gepromoveerd.
En dat dit mis is gegaan ...De heer Irrgang: Ik ben niet gepromoveerd,
al zou ik dat graag willen.Mevrouw Vos (PvdA): Sorry.De heer Irrgang: Mevrouw Vos heeft ongetwijfeld
ook de notitie van het BOR gelezen waarin een aantal pittige conclusies staat
over de informatievoorziening aan de Kamer. Vindt mevrouw Vos dat zij invulling
heeft gegeven aan haar eigen controlerende taak door de minister daarover
kritisch te bevragen, anders dan dat zij de heer Weekers, die inderdaad werk
maakt van zijn taak, de maat neemt?Mevrouw Vos (PvdA): Dat doe ik helemaal niet!
Ik geef de heer Weekers een compliment. Het onderzoek van het BOR vind ik
goed en ik heb het rapport daarover goed gelezen. Het is aan mij om invulling
te geven aan mijn taak en om te leren van datgene wat er is gebeurd en dat
laat ik graag zo. Ik vind dat wij een goed overleg hebben gevoerd en dat wij
moeten leren van datgene wat er is gebeurd. Ik hoop dat wij in de toekomst
niet voor elk onderzoek dat het kabinet uitzet op deze manier moeten nagaan
wat er eventueel is misgegaan. Ik ben wel tevreden met de antwoorden van de
minister en zal met interesse de stukken lezen die nog komen.De voorzitter: Ik geef het woord aan prof.
dr. Weekers.De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik begrijp
dat mevrouw Vos weer graag een plaatsje wil op de volgende verkiezingslijst
van de PvdA en dat zij ervan uitgaat dat de heer Bos daarover gaat. Zo’n
applausmachine heb ik als Kamerlid namelijk nog zelden meegemaakt. Ik vind
dat het controlewerk van de Kamer uitermate belangrijk is. Als mevrouw Vos
daarmee op deze wijze omgaat, vind ik dat beschamend voor een Kamerlid.Ik heb zojuist op een aantal pagina’s gewezen en daarover vragen
gesteld. De minister heeft daarop een goed antwoord gegeven. Als ik het rapport
nog verder doorspit, kom ik in het ene concept pagina’s tegen die niet
overeenkomen met de pagina’s van het andere concept. Daarover wil ik
toch nog graag uitleg van de minister.Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij begrijpt de
heer Weekers mij verkeerd. Ik geef hem een compliment. Ik heb al gezegd dat
ik hoop dat het uitzonderlijk is dat de Kamer zich op deze wijze moet bezighouden
met een onderzoek dat wordt aanbesteed. Hopelijk hebben wij dat op deze manier
goed gedaan. De heer Weekers moet dat niet als een aanval zien. Ik wil hem
complimenteren.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De
Kamer heeft nadrukkelijk vraagtekens geplaatst bij de gang van zaken. Wij
stelden een BOR-onderzoek in. Het was dus aan ons om die controlerende
taak tot in de finesses uit te voeren. Ik sluit mij dan ook aan bij de kritiek
van mijn collega’s die zeggen dat wij die controlerende taak moeten
kunnen vervullen. Dat kunnen wij op eigen wijze doen. De CDA-fractie wil dat
echter niet op hoofdlijnen doen, dus even met de natte vinger.Mevrouw Vos (PvdA): De PvdA-fractie ook niet!
Ik weet nog dat ik het verzoek voor het onderzoek door het BOR indertijd van
harte heb ondersteund. Dat was een verzoek van collega Irrgang. Ik zeg nogmaals
dat ik vind dat wij het goed doen maar dat ik hoop dat wij dit niet bij elk
onderzoek van het kabinet moeten doen dat wordt aanbesteed.De heer Weekers (VVD): Dat hoop ik ook.Mevrouw Vos (PvdA): Dan zijn wij het toch
met elkaar eens?De heer Irrgang (SP): Ik heb een nabrander.
De minister heeft gezegd dat hij meent dat hij alle stukken ter beschikking
heeft gesteld maar dat hij dat nog eens zal nagaan. Het BOR verwijst in zijn
notitie ook zelf naar stukken die ontbreken. Misschien kan de minister in
die notitie nagaan naar welke stukken precies wordt verwezen en of die ter
beschikking kunnen worden gesteld.Minister Bos: Het past mij natuurlijk totaal
niet om daarover een oordeel te hebben, maar ik dank de Kamer niettemin voor
de faire en nauwgezette wijze waarop zij haar controlerende taken heeft opgevat.Ik bevestig nogmaals dat wij alle stukken waarvan het BOR zegt dat het
die niet heeft en dat die er zouden moeten zijn, zullen aanleveren. Dat geldt
ook voor de stukken die de Kamer wil hebben. Als zij ons een verzoek doet,
zullen wij daaraan zo goed mogelijk voldoen.Wij kunnen echt geen enkel ander verschil tussen de twee conceptrapporten
van medio mei verzinnen dan die twee pagina’s. Als daarover meer informatie
beschikbaar is, vernemen wij dat graag. Wij hebben die niet.De heer Weekers (VVD): Ik loop nu andere pagina’s
door. Ik verwijs naar de pagina’s 6 en 8. Daarop zijn delen verwijderd.
Ik verzoek de minister om beide versies toch nog eens naast elkaar te leggen.
In de krant wordt immers beweerd dat er sprake is van knip- en plakwerk. Ik
zie dat zelf ook, al wil ik er best van uitgaan dat er geen sprake is van
kwade bedoelingen. Dat neemt niet weg dat ik daarover uitleg wil.Minister Bos: Ja, dat zullen wij doen. Als
wij toch nog bij de Kamer komen met informatie, zullen wij er ook naar kijken
op basis van de versies waarover de heer Weekers beschikt. Mij wordt ingefluisterd
dat er een verschil kan zijn tussen het officiële conceptrapport, het
uiteindelijke rapport dat in de klankbordgroep ter tafel kwam en mogelijkerwijs
vroegtijdig gelekte stukken waarover de heer Weekers beschikt. Wij vergelijken
het concept dat ons werd aangereikt en het concept dat in de klankbordgroep
verspreid werd. Of het stuk van de heer Weekers, en dus dat van de Kamer,
een ander is dan de twee stukken waarop ik doel, kan ik niet beoordelen. Wij
bedenken vast en zeker een manier om zicht te krijgen op het stuk dat de heer
Weekers, en dus de Kamer, heeft. Dan kunnen wij alles napluizen en de Kamer
vertellen hoe het zit.De voorzitter: Ik doe meteen een procedurevoorstel.
Anders blijft het hangen. De vaste Kamercommissie voor Financiën komt
met een brief waarin zij de minister duidelijk maakt welke stukken nog gewenst
zijn. Minister Bos: Wij zouden zicht willen hebben
op het stuk waaruit de heer Weekers citeert. Zodoende kunnen wij dat vergelijken
met de stukken waarover wij beschikken.De heer Weekers (VVD): De moeilijkheid is
dat boven de twee gelekte stukken die wij van de website van het Financieel
Dagblad hebben gehaald – die zijn daarop afgelopen zomer geplaatst –
exact dezelfde kop staat. Dat is vreemd. Je zou verwachten dat, als een stuk
is aangepast, dat op het titelblad of waar dan ook te zien is. Je zou dan
moeten zien dat het een andere versie is.Minister Bos: Wij gaan dat na. Ik ken die
stukken niet.De heer Irrgang (SP): Ik stel voor dat de
Kamerleden de gelegenheid krijgen om suggesties te doen. Dan weet de minister
welke stukken er nog nodig zijn en hij kan die dan geven. Dan kunnen wij het
totaaloverzicht vervolgens naar de minister sturen.De voorzitter: Dat regelen wij intern, maar
het gaat erom dat duidelijk is van wie dat verzoek komt, namelijk van de commissie.Minister Bos: De heer Irrgang vroeg welke
lessen wij leren van het oordeel van het BOR over de informatievoorziening
aan de Kamer. Zoals gezegd, verdedig ik voluit hoe wij het hebben gedaan.
Dat neemt niet weg dat wij deze ervaring meenemen in een volgende situatie.
Nu wij weten dat de Kamer zich onvoldoende geïnformeerd voelt als wij
slechts over de uitkomst van een proces berichten en niet over wat daaraan
vooraf is gegaan, kan dat betekenen dat wij daarover in een volgend geval
uitgebreider informeren. Dat zullen wij van geval tot geval moeten bekijken.Er is een aantal kwalificaties gegeven in de context van de analyse die
het BOR maakte. De heer Irrgang zei dat er geen fraai beeld werd geschetst.
De heer Weekers zei dat de werkwijze niet de schoonheidsprijs verdient en
mevrouw Blanksma merkte op dat het beter had gekund. Dat klopt allemaal. Het
enige wat ik blijf zeggen is dat wij ons moeten realiseren dat die analyse
van het BOR betrekking had op het traject met het IFO. Ik kijk vooral naar
het totaaltraject en daarvoor geldt dat wij uiteindelijk via de AFM wel een
goed rapport wisten op te leveren. Dat zal het totaal iets anders kleuren
dan wanneer wij alleen naar het deel van het IFO kijken.Mevrouw Blanksma vroeg welke rol ik nog zal spelen bij het bevorderen
van de overeenstemming tussen verzekeraars en gedupeerden. Die rol zal dezelfde
zijn. Op het moment dat wij denken dat er perspectief is op resultaat, kunnen
wij partijen een zetje geven, ofwel oliemannetje spelen. Dat zullen wij ook
voor deze laatste gevallen in de gaten blijven houden en zo nodig zullen wij
die rol blijven vervullen. Ik kan mij goed voorstellen dat wij, als er toch
weer strubbelingen zijn – dat is concreet het verzoek – niet wachten
totdat de Kamer dat van een ander hoort. Ik kan mij voorstellen dat wij er
dan voor zorgen dat de Kamer dat direct van ons hoort.Ik ben bereid om te voldoen aan het verzoek om op enig moment een eindbeeld
voor de Kamer te schetsen. Ik hoop echter wel dat zij begrijpt dat, zelfs
als er straks een aantal collectieve uitonderhandelovereenkomsten ligt tussen
verzekeraars en gedupeerden, nog steeds de mogelijkheid bestaat dat er individuele
rechtszaken lopen waarvan wij vooraf de uitkomst natuurlijk niet kennen. Dat
maakt het lastig om te bepalen wanneer wij echt klaar zijn met elkaar en er
dus sprake is van een eindbeeld. Maar het moet zeker mogelijk zijn om een
technisch overzicht te geven van hoe een en ander uiteindelijk is afgehandeld,
zeker als bijvoorbeeld ook die twee grote resterende verzekeraars tot overeenstemming
komen. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
weet niet of de minister in staat is om na te gaan welke tijdslijn wij hieraan
kunnen koppelen. Wij verzoeken hem om de brief pas te sturen op het moment
dat de regierol van de minister van Financiën beëindigd is. Dan
gaat het dus niet meer over die individuele gevallen. Die kruimels blijven
er altijd.Minister Bos: Laten wij afspreken dat ik uiterlijk
in het najaar een brief aan de Kamer stuur over het eindbeeld op dat moment.
Mocht er eerder overeenstemming zijn bereikt tussen Aegon en Achmea, dan zal
ik die brief eerder sturen.De voorzitter: Ik concludeer dat de vaste
Kamercommissie een brief uit zal laten gaan over de nog gewenste informatie.
Ik dank de minister, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune en
sluit dit algemeen overleg.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Linhard (PvdA), Gesthuizen (SP),
Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Kuiken (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen
(PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29507-86.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl