Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 mei 2011, inzake de Klokkenluider bij het ROC in Arnhem
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 524
 
 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie
 
 
 Nr. 111
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 juni 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 Samenstelling:Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD). heeft op 19 mei 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 –
 
 schriftelijke vragen Aanhangsel Handelingen II, vergaderjaar 2010/11, nr. 
 
 2523
 
 van het lid Beertema d.d. 7 april 2011 over het bericht «ROC achtervolgt klokkenluider» (
 
 2011Z07343
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Van Bochove
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Çelik, Smits, Biskop, Beertema, Elias, Van der Ham,
 en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met als onderwerp een klokkenluider bij het roc in Arnhem. Deze vergadering zal tot uiterlijk 19.30 uur duren. Dat betekent dat wij een spreektijd hebben van maximaal vijf minuten.
 
 De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Een deel is nog onder de rechter, een deel is wat breder. Ik ga proberen om vooral te focussen op datgene waarvoor de minister van Onderwijs verantwoordelijk is. Uiteraard probeer ik alles te vermijden wat nog onder de rechter is, maar dan nog blijven er ontzettend veel zaken over die ik hier in de commissie met de minister en met mijn collega's kan bespreken.
 «ROC achtervolgt klokkenluider», was een kop in de krant. «Klokkenluider in de kou», luidde de andere kop. «Door de raad van toezicht van het ROC Rijn IJssel ernstig in de steek gelaten» een derde. Hier heb ik er nog een en zo kun je wel verdergaan.
 Allemaal krantenkoppen die de reputatie van het mbo niet ten goede komen. Ik constateer dat de raad van toezicht heeft gefaald en dat alle eerdere debatten in de Kamer in dit geval kennelijk tot niets hebben geleid. Ik constateer verder dat in plaats van een soort schaamte rancune en arrogantie is ontstaan bij het roc. Ik constateer voorts dat de reputatie van het mbo een forse deuk heeft opgelopen en dat deze klokkenluider tot nu toe overal zijn gelijk heeft gekregen. Desondanks is er maar één slachtoffer, namelijk de klokkenluider zelf.
 Wat heeft het ministerie vanaf 2007 gedaan om deze klokkenluider te beschermen? Wat heeft het ministerie tot nu toe gedaan om dit soort frauduleuze praktijken te voorkomen? Wat is de waarde van een code die in Kamerdebatten is aangegevenen die ook in 2009 door de MBO Raad is ingesteld, als dit anno vandaag nog steeds doorgaat? Hoe kan de minister aan dit soort onsportief gedrag een halt toeroepen? Wat gaat zij concreet doen om deze, in mijn ogen belachelijke werkwijze van het roc in Arnhem te stoppen? Wat vindt zij tot slot van het functioneren van de raad van toezicht als we hier moeten constateren dat de raad van toezicht ook deze klokkenluider in de steek heeft gelaten? Heeft de minister dit soort raad van toezicht in gedachten als wij het hebben over goed bestuur en goed toezicht?
 
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Klokkenluiders melden maatschappelijke misstanden en hebben dus voor ons allemaal een belangrijke taak. Fraude, corruptie, machtsmisbruik, het zijn allemaal onderwerpen die meer dan eens aan het licht zijn gekomen omdat iemand zijn gevoel voor rechtvaardigheid volgde en wantoestanden aan de kaak stelde. Vaak gebeurde dat met risico voor de eigen positie. Een klokkenluider zou daarom een nationale held moeten zijn. De praktijk is anders. Klokkenluiders worden nauwelijks in bescherming genomen en komen vaak in grote problemen.
 De heer Verberne is een klokkenluider. Hij maakte openbaar dat de mbo-school waarvoor hij werkte, voor bijna 2 mln. gefraudeerd heeft met subsidie. Hij moest net als zijn collega's lesbriefjes namaken. Hij kaartte het aan, er bleek sprake van fraude, hij kreeg gelijk, het ministerie van OCW deed geen aangifte, de zaak werd geschikt.
 Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom is er niet direct aangifte gedaan tegen de desbetreffende bestuurders van de school? Het ministerie heeft meer fouten gemaakt, zo zegt nu ook de Nationale ombudsman. OCW heeft de naam Verberne doorgegeven aan de school en is niet adequaat genoeg omgegaan met de klachten die al vrij snel van de klokkenluider kwamen.
 Inmiddels is ROC Rijn IJssel tegen Verberne aan het procederen omdat de school een deel van de WW moet betalen. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Deze klokkenluider heeft een maatschappelijke misstand aangekaart, uit alle onderzoeken blijkt dat hij gelijk had en nu procedeert de school tegen hem omdat die hem niet wil betalen. Ik vraag de minister om voor deze klokkenluider op te staan en hem in bescherming te nemen. Zij moet alles doen wat in haar macht ligt om de school aan te zetten te stoppen met procederen. Dat is het ministerie aan deze man verplicht. Wat gaat de ministerdoen?
 De rol van de toenmalige hoofdofficier van justitie en lid van de raad van toezicht, de heer Van der Kerk, die nu adviseur is van onze premier, is omstreden te noemen. Hij werkte als hoofdofficier in Arnhem, zat in de raad van toezicht, stapte op nadat bekend werd dat het niet goed ging op de school, maar werd later toch ingezet om te bemiddelen. Wat is de reactie van de minister daarop?
 Wij spreken hier over een miljoenenfraude met publiek geld en de enige persoon die daarvan de gevolgen voelt, is de klokkenluider. Dat is onacceptabel. De raad van toezicht hield geen toezicht en degene die wel toezicht hield, de klokkenluider, was de enige. Er is miljoenenfraude gepleegd, terwijl de raad toekeek. Ook werd de klokkenluider niet gewezen op de klokkenluidersregeling van de school.
 Wat de SP betreft, moet die raad van toezicht weg. Deze mensen zijn duidelijk niet geschikt voor hun functie. Wat gaat de minister doen om dat te bewerkstelligen? De zaak is afgedaan met een schikking en dat is vreemd. Er zijn dus mensen die de boel hebben bedonderd en die daarmee door mogen gaan. Waarom zijn deze mensen niet vervolgd en kan dat niet alsnog? Hoe gaat het roc deze boete betalen? Het zou een pijnlijke zaak zijn wanneer dit geld wordt onttrokken aan het primaire proces. Deelt de minister de mening van de SP dat de leerlingen en het personeel op geen enkele manier de dupe mogen worden van frauderende pakken van het College van Bestuur? Wat gaat ze doen om dit te voorkomen? Ik zou graag iets meer antwoord krijgen dan op de schriftelijke vragen in de trant van: ik ga ervan uit dat het goed komt.
 Hoe zit het met andere ROC's? Speelt dit op meer plekken? Hoe is het geld van de Europese subsidies daar uitgegeven? Kan de minister een lijst geven van opleidingen waar het ESF-geld is uitgegeven aan klassenverkleining? Als er geen onderzoek naar is gedaan, waarom is dat dan niet gebeurd na dit grote fraudeverhaal?
 Essentieel in deze discussie is de rol van het ministerie van Onderwijs. De minister van Onderwijs zou blij moeten zijn dat een klokkenluider opstaat en misstanden aan de kaak stelt. Zij moet alles op alles zetten om het voor deze man op te nemen. In plaats daarvan doet zij het nu af als een arbeidsconflict. Dat is het niet. Ik vraag de minister nogmaals: wat gaat zij doen voor de heer Verberne?
 
 
 De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Laten wij meteen duidelijk zijn. In het Nederlandse onderwijs is naar de mening van het CDA geen ruimte voor fraude, door wie dan ook. Net zo min is er ruimte om mensen die zaken naar voren brengen die het daglicht niet kunnen velen, dwars te zitten. De casus van ROC Rijn IJssel laat zien dat bij een instelling zaken flink zijn misgegaan, maar het laat ook zien dat fraude niet ongestraft kan passeren. Acties zijn ondernomen, met terugbetaling van onterechte subsidies en een boete, en dat allemaal dankzij iemand die de moed had om dit aan het licht te brengen.
 De beantwoording van de schriftelijke vragen die over deze kwestie zijn gesteld aan de minister, dan lijkt de zakelijke kwestie voldoende afgehandeld. Toch blijven er naar onze mening nog wel een paar vragen over. Bijvoorbeeld als de minister antwoordt op vragen van collega Smits over het persoonlijke aspect, dat het de rechtspersoon is die een boete heeft gekregen. Op de vraag of zij ook wil bekijken of het Openbaar Ministerie kijkt of er mogelijk sprake is van een individueel strafbaar feit antwoordt ze heel kort, met één woord, namelijk «ja»,. Het is fijn dat ernaar gekeken wordt, maar kennelijk is er geen aanleiding om daar iets aan te doen.
 Over de rol van de raad van toezicht hebben wij deze minister horen zeggen dat het toezicht zeker ook in de BVE-sector zou moeten worden versterkt. Hoe ziet de minister dan het functioneren van deze raad van toezicht in het licht van de door haar al eerder genoemde versterking van het interne toezicht en hoe beoordeelt zij dat dan? Dat er een klokkenluidersregeling in de BVE-sector is, is duidelijk. Dat is in de code opgenomen. Het hebben van een fatsoenlijke klokkenluidersregeling betekent niet dat zaken binnen een instelling daarmee dan ook automatisch op een fatsoenlijke wijze worden afgehandeld. Die garantie is er niet. Als je bekijkt wat er nu gebeurd is met de regeling in de hand, is het nog de vraag of wij wel een toereikend systeem hebben om ervoor te zorgen dat de vrijheid door mensen gevoeld wordt om zaken aan het licht te brengen. Ik zou bijna zeggen: als je naar de casus-Rijn IJssel kijkt en als je ziet hoe het met de heer Verberne is afgelopen, denk je wel twee keer na voordat je iets naar buiten brengt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een klokkenluidersregeling? Graag krijg ik hierop nog een reactie van de minister.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik ben benieuwd wat de heer Biskop vindt van het handelen van de raad van toezicht.
 De heer Biskop (CDA): Dat heb ik net gezegd. In ieder geval is dat beneden peil geweest voor zover het de fraudezaak betreft. Als er op een deugdelijke wijze toezicht was geweest, zou dit binnen het interne toezicht aan de orde hebben moeten komen. Op het moment dat een onderwijsinstelling € 35 000 boete krijgt en een aanzienlijk subsidiebedrag moet terugbetalen, kun je niet zeggen dat het interne toezicht deugdelijk heeft gefunctioneerd.
 Mevrouw Smits (SP): Wat vindt de heer Biskop ervan dat die raad van toezicht er nog steeds zit?
 De heer Biskop (CDA): Wij gaan niet over individuele instellingen, dus ik kan wel zeggen dat het spijtig is. Ik kan ook zeggen: ik hoop dat ze ervan geleerd hebben. Daar vertrouw ik op, althans, dat was mijn vraag aan de minister: als we het toezicht op dit soort instellingen willen versterken, hoe kijkt de minister daar dan tegenaan? Alleen maar zeggen: misschien moeten ze dan eens een cursus volgen of zoiets lijkt ons onvoldoende. Maar ik vind het te ver gaan om vanuit de Tweede Kamer de opdracht te geven aan de minister om de raad van toezicht van Rijn IJssel of welke instelling dan ook naar huis te sturen. Ik zou niet eens weten met welk recht zij dat zou moeten doen.
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Een van de grootste successen van Beter Onderwijs Nederland, de vereniging van verontruste leraren, was indertijd het Meldpunt Intimidatie. Leraren die kritisch waren, bijvoorbeeld ten opzichte van idiote interpretaties van competentiegericht leren, waarbij niet meer mocht worden lesgegeven, werden nogal eens geïntimideerd, ontslagen met kantonrechterformules – ook docenten met gezinnen en hypotheken – weggepest, ziek gemaakt, enzovoorts. Dat was de praktijk van toen. Maar tot mijn schrik is dat kennelijk nog steeds de praktijk van nu.
 Het mistroostige van het verhaal van vandaag is dat de sector met dit dossier bewijst dat hij niet leert. Er is geen voortschrijdend inzicht. Ik zou graag willen dat er nu eens een voorbeeld werd gesteld, ook ter voorkoming van toekomstige gevallen en misschien als stimulans om eindelijk eens tot dezelfde reiniging over te gaan in deze sector.
 Er is al gezegd wat er gebeurd is. Ik wil toch een citaat aanhalen uit de Volkskrant om nog eens even scherp op het netvlies te krijgen wat er gebeurd is: «Ze willen dat ik lesbriefjes onderteken van lessen die ik al tijden terug heb gegeven om twee keer geld te kunnen vangen: één keer uit het reguliere onderwijsbudget en één keer uit het ESF-fonds.» Rijn IJssel had zijn administratie niet op orde maar wilde wel graag miljoenensubsidies incasseren. Daarom deed de school alsof reguliere lessen ESF-waardige projecten waren. Daarom moesten docenten maanden na dato alsnog dikke stapels lesbriefjes invullen. Zo ordinair gebeurde het. Valsheid in geschrifte.
 Ik kan het bevestigen; ik heb het meegemaakt. Ik wil graag een reactie van de minister op het volgende. Was de volgorde in het traject inderdaad: de school dient briefjes in als bewijs dat lessen gegeven worden aan leerlingen die vallen onder de subsidievoorwaarden van ESF; OCW dient die dan bij Brussel in als declaratie binnen de subsidiekaders voor het ESF; het ESF keert uit aan OCW, dat de gelden dan weer herverdeelt over de instellingen? Als dat zo is, is het departement daarmee dan niet een partner in crime vanaf het moment dat het op de hoogte was van onregelmatigheden in dit traject? Heeft het Openbaar Ministerie dan niet de taak om alle ketenpartners in dat onderzoek te betrekken en is dat ook gebeurd? Graag een reactie.
 Ik heb over deze kwestie schriftelijke vragen gesteld en ik dank de minister voor haar antwoorden. Die hebben mij overigens niet positief gestemd over dit dossier. Ik was er erg chagrijnig over, want het is niet beter geworden. Uit het dossier blijkt dat de betrokken docent de laatste jaren van alle instanties gelijk heeft gekregen. We hebben dat al vastgesteld. Vervolgens moet Rijn IJssel 2 mln. terugbetalen aan OCW, het departement haalt ook een streep door 1,2 mln. aan nog uit te keren subsidies en als klap op de vuurpijl legt het Functioneel Parket een schikking op van € 35 000. Ik zou zeggen: guilty as hell. Geen enkel misverstand daarover. Maar wat is dat nou eigenlijk voor een sanctie, zo vraag ik de minister. Er zijn in deze organisatie mensen aan te wijzen die willens en wetens frauderen en die ook nog eens collega's en ondergeschikten aanzetten en pressen om mee te doen. In het reguliere bedrijfsleven, waarmee het soort ondernemers waarover wij het hier hebben zichzelf zo graag vergelijkt, worden fraudeurs op straat gezet, zeker als het eigen bedrijf wordt veroordeeld tot het betalen van een schikking.
 Wie betaalt de boete van € 35 000? Het misgelopen geld is allemaal lumpsum, dus daar zijn wij met zijn allen verantwoordelijk voor. Dus eigenlijk schijnt er dan niets aan de hand te zijn, maar wie betaalt nu de boete van € 35 000? Wie bloedt daarvoor, vraag ik de minister. Is dat de leraar die heeft meegewerkt aan die valsheid in geschrifte? Dat zou niet gek zijn, zegt men dan, want die leraar werd ertoe geprest. We moeten daarbij wel aantekenen dat er toch altijd wel weer iemand is, ook in dit geval, die kennelijk over een hogere moraliteit beschikt en die weigert mee te werken. Dus er is veel mogelijk, maar niemand betaalt een heel hoge prijs. De manager dan, die de leraar de opdracht geeft? Ook voor hem of haar gelden kennelijk verzachtende omstandigheden, want die wordt niet aangepakt.
 Het CvB dan maar? Nee, ook niet, want voor bestuurders van dit soort ondoorzichtige instellingen gelden kennelijk andere normen dan voor bestuurders van marktorganisaties of voor mensen zoals leraren, politieagenten, drogisten, buschauffeurs en noem maar op.
 Dan toch maar die eindverantwoordelijke raad van toezicht, die gewichtige raad die is uitgevonden en ingesteld door de bestuurderskaste zelf, zodat verantwoording kan worden afgelegd aan mannen en vrouwen die elkaar kennen en begrijpen? Osm, noem ik het maar even voor het gemak, ons soort mensen. Maar ook daar geen mea culpa, geen erkenning van schuld, geen gevolgen voor posities. Er zijn weliswaar wat verschuivingen geweest, maar we weten niet waarom. Ook de minister is over de afwegingen binnen die raad niets bekend, zo blijkt ook uit de antwoorden op mijn vragen.
 Wie betaalt uiteindelijk de schikking? Ik zeg het nog maar een keer: Henk en Ingrid, de belastingbetaler. Het wordt nota bene betaald uit gelden die geoormerkt waren om goed onderwijs te organiseren. Ik vind dat buitengewoon onbevredigend. Ik vind het zo gemakkelijk en ook zo onrechtvaardig, vanuit de redenering dat we er allemaal aan hebben meegedaan en er allemaal een beetje van hebben geprofiteerd: allemaal schuldig, niemand verantwoordelijk.
 Dat is mijn eerste conclusie. Ik weet nu al wat de minister in haar eerste termijn gaat zeggen. Ik hoor mijn collega van het CDA er net al een klein beetje op preluderen: daar gaan wij niet over, en weer even met handgebaren erbij. Inmiddels begrijp ik van de minister dat zij niet de mogelijkheden heeft om in deze individuele zaken als arbiter op te treden, omdat het ministerie formeel geen bevoegdheden heeft. Ik begrijp ook dat wij bij het ministerie van Veiligheid en Justitie moeten zijn om navraag te doen naar de positie van de betrokken hoofdofficier waarover mevrouw Smits al heeft gesproken. Misschien moeten wij dat inderdaad maar doen als commissie voor OCW. Ik hoor graag van de minister hoe zij hier zelf vanuit haar verantwoordelijkheid in staat.
 Als laatste wil ik mijn medeleven uitspreken met de betrokken docent. Van de minister begrijp ik dat zij nog zei in deze kwestie iets te kunnen betekenen, maar vanaf deze plaats wil ik het CvB in ieder geval zeer dringend vragen om zorgvuldig om te gaan met dit dossier. Ik wil het CVB meegeven dat de PVV-fractie zich in ieder geval wel keurig op de hoogte laat houden van de vorderingen, want pesterijen tegen klokkenluiders zoals hier zijn niet te tolereren.
 
 
 De heer Elias (VVD): Voorzitter. Allereerst sluit ik mij graag nogal nadrukkelijk aan bij een aantal feitelijke vragen die door de collega's al zijn gesteld maar die ik niet zal herhalen.
 Klokkenluiders, ofwel het eufemistische «signaalgevers» dat de minister kennelijk prefereert blijkens de antwoorden op gestelde vragen, met een reële beschuldiging dienen bescherming te genieten. Dat hoort het uitgangspunt te zijn. Als de code om welke reden dan ook niet voldoet, als dat toch echt het geval blijkt te zijn – ik weet dat daar het probleem van de terugwerkende kracht in zit – wat vindt de minister dan dat de overheid alsnog zou moeten doen om ervoor te zorgen dat aan dat uitgangspunt recht wordt gedaan?
 In het interview in de Volkskrant wordt een anonieme manager van het ROC Rijn IJssel aangehaald, die zou hebben gezegd dat het antedateren een breed gedragen praktijk is binnen de roc's. Heeft de minister aanwijzingen dat andere roc's eveneens antedateren? Zo niet, wil ze dit dan nader onderzoeken? Heeft zij daar signalen voor? Heeft de Onderwijsinspectie daar signalen voor? Graag krijg ik een feitelijk antwoord.
 Ook wil ik van de minister weten welke maatregelen anders dan financiële zij kan en wil nemen tegen de raad van toezicht en het College van Bestuur van het ROC Rijn IJssel, specifiek die twee gremia. Bij de behandeling van het Actieplan mbo op 20 april jl., dus nog zeer recent, heb ik sprekend over de Raden van Toezicht gezegd: «Mij bekruipt het onprettige gevoel dat daar nog te veel «ouwe jongens krentenbrood» zit en er te gemakkelijk een hand boven het hoofd gehouden wordt als een bestuurder een schuiver maakt. Het minste dat daarbij past, is een scherpe certificering voor leden van Raden van Toezicht en niet alleen voor toekomstige, maar zeker ook voor de zittende leden.» Dat was mijn inbreng. Wij krijgen binnenkort een wet die de positie van die raden moet versterken. Wil de minister daar antwoord op geven? De minister heeft op mijn inbreng toegezegd: het is inderdaad te lang ons kent ons geweest, men ziet over en weer bij elkaar toe, het is een klein kringetje, dat is de reden dat ik de raad van toezicht inmiddels veel meer aanspreek. Is dat bij deze raad ook gebeurd? De minister heeft geantwoord dat zij mijn punt inzake het certificeren serieus wil bekijken. Dat vind ik toch een beetje te dun in relatie tot wat wij vandaag bespreken. Ik wil dus nog een keer nadrukkelijk dezelfde vraag stellen: moeten wij niet toe naar een heel scherpe certificering, niet alleen voor toekomstige leden van Raden van Toezicht, maar ook voor zittende leden?
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Voorop staat dat fraude altijd hard moet worden aangepakt en dat er hard tegen moet worden opgetreden. Dat geldt al helemaal wanneer het gaat om onderwijsmiddelen. Wij vinden altijd dat er te weinig geld gaat naar onderwijs. Als dat geld dan ook nog eens verkeerd wordt besteed, vinden wij dat natuurlijk extra erg. Ik kan er eigenlijk niet bij dat bestuurders in het onderwijs in staat zijn tot dit gedrag. In Nederland hebben scholen veel autonomie gekregen van de overheid, omdat wij denken dat zij het beste weten wat er zou moeten gebeuren in het onderwijs. Let wel, deze bestuurders geven wij het vertrouwen om de middelen die bedoeld zijn voor het geven van onderwijs, aan onze kinderen uit te geven. Was het dan ook niet de moeite waard geweest om wel tot vervolging over te gaan en niet te schikken? Het signaal dat dit gewoon echt niet kan, is van groot belang. Dat moet je zo scherp mogelijk stellen. Hoe reflecteert de minister daarop?
 Vervolging van de betrokken bestuurders is des te meer van belang omdat een hoge boete ongewenste gevolgen kan hebben. Hoe meer geld wij weghalen bij het roc, hoe nadeliger de gevolgen voor de huidige scholieren en docenten zijn. Zij worden dan de dupe van het gedrag van de fraudeurs en dat willen wij nu juist niet. Houdt de minister in de gaten welke gevolgen terugbetalen van de boete heeft voor de kwaliteit van het onderwijs aan het roc en hoe betaalt het roc de reeds uitgegeven middelen terug? Wordt dat omgeslagen op de school of wordt het ook heel persoonlijk gemaakt jegens deze bestuurders? Ik ben heel benieuwd of dat mogelijk is.
 Als het al waar zou zijn dat fraudegedrag van roc's niet altijd schokkend is, dan heeft dit roc zich in ieder geval schandalig gedragen jegens deze klokkenluider. Dankzij die klokkenluider is een verachtelijke fraude met onderwijsgeld aan het licht gekomen. Het gaat tegen ons gevoel van rechtvaardigheid in dat degene die zo'n fraude wil aanpakken, wordt vervolgd. Dat heeft ongeveer iedereen hier gezegd. Het roept ook vragen op over de werking van de klokkenluidersregeling. Kan de minister aangeven of het roc de klokkenluidersregeling juist heeft toegepast? Wat is het oordeel van het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS) over de klokkenluidersregeling van dit roc? Is de klachtenprocedure binnen de school gevolgd? Is de minister van mening dat zij een verantwoordelijkheid heeft voor de uitvoering van de klokkenluidersregeling door scholen? Wat doet ze als blijkt dat het roc die regeling niet heeft gevolgd?
 Ten slotte, wat doen wij met klokkenluiders? Dat is een discussie die wij al heel vaak in de Kamer hebben gevoerd. De minister maakt zich er nu wel heel gemakkelijk van af door zelfs niet eens het signaal te willen geven: ik sta gewoon achter deze meneer, wat goed dat hij dit naar boven heeft gebracht, want dit schaadt het hele onderwijs, in ieder geval die school. Ik hoop dat zij dat signaal vandaag in dit debat wel wil geven.
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de reactie vanuit de Kamer in eerste termijn. Ik ga natuurlijk graag in op de gestelde vragen.
 Wij spreken hier over een heel bijzondere en nare zaak. Het gaat eigenlijk over een aantal fundamentele zaken. Er is geantedateerd bij het ROC Rijn IJssel. Wat hebben het ministerie van OCW en het Openbaar Ministerie gedaan? Wat is de rol van de raad van toezicht en het bestuur? Wat betekent de uitspraak van de Klachtencommissie Governance en Beloning MBO? En last but not least, wat betekent dit voor de klokkenluider? In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven welke stappen ik heb gezet, maar ik wil vanzelfsprekend ook nog graag ingaan op de vragen die gesteld zijn, op een paar punten een nadere toelichting geven en op een specifiek punt nog een nieuw punt inbrengen.
 Ik begin met de heer Çelik, die heeft gevraagd wat OCW heeft gedaan in deze kwestie en wat ik heb gedaan ten aanzien van de klokkenluider. In juli 2007 heeft een medewerker van Rijn IJssel, de klokkenluider of signaalgever, zoals die in de beantwoording door de minister van Justitie en mij is genoemd, het ministerie van OCW op de hoogte gesteld van het mogelijk antedateren van urenregistratieformulieren. OCW heeft dit signaal eigenlijk direct opgepakt en heeft het roc om opheldering gevraagd. Hierop heeft het roc besloten een intern onderzoek door Deliotte te laten doen, alleen duurde het erg lang voordat dat opstartte. In eerste instantie is het natuurlijk gebruikelijk dat de school zelf een onderzoek start.
 
 De heer Beertema (PVV): Mogen wij tussentijds vragen stellen?
 De voorzitter: Ik wil proberen dat met een zekere beperking toe te staan, maar als u nu een vraag wilt stellen dan geef ik u daartoe de gelegenheid.
 De heer Beertema (PVV): Ik heb mij erover verbaasd dat Deloitte is ingeschakeld voor zoiets. Dat is weer een typische reactie van bestuurders: er is iets aan de hand, wij gaan het niet zelf onderzoeken, nee, wij pakken het telefoonboek erbij en we nemen meteen de duurste die er is. Waarom onmiddellijk dit soort bewegingen, terwijl er veel meer mogelijkheden zijn om dit te doen? Laten wij dat nu toch eens beperken. Dat scheelt zo ongelooflijk veel geld.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat duidelijk werd toen men een aantal zaken naging, wat je natuurlijk eerst zelf doet, was dat het blijkbaar toch niet goed zat. Dan is het natuurlijk wel goed dat je iemand inhuurt. Ik zou trouwens niet willen zeggen dat Deliotte de duurste is, want ik kan u wel een paar namen geven van bureaus die nog duurder zijn, maar daarvoor is dit niet de juiste plek.
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij die discussie hier niet voeren.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, maar ik ga wel even in op dit punt. Dat onderzoek was gestart, maar ons bleef het bij OCW niet lekker zitten en wij zijn zelf ook een onderzoek gestart. Wij wilden niet wachten op de uitkomsten van het onderzoek van het roc. Onze eigen auditdienst is een onderzoek gestart. Dat hebben wij dus gewoon maar zelf gedaan, in de geest van de heer Beertema. De uitkomst daarvan was dat er inderdaad sprake was van antedateren. Dat werd in mei 2008 zichtbaar. Alle geïnterviewden, inclusief de signaalgever, gaven overigens aan dat de gedeclareerde werkzaamheden wel waren verricht. Dat is belangrijk om te vermelden.
 Op basis van het onderzoek van de auditdienst van OCW kon dus worden vastgesteld dat er bewust geantedateerd was om aan subsidieverplichtingen te voldoen en dat er geen kosten gedeclareerd waren die niet gemaakt waren. Ook al is duidelijk geworden dat er geen kosten gedeclareerd waren die niet gemaakt waren, toch heeft OCW geoordeeld dat dit gewoon frauduleus handelen was. We hebben gezegd: dan gaat het niet door met de subsidie. Die hebben wij ingetrokken. Dat is de zwaarste sanctie die wij kunnen opleggen, een financiële sanctie. Dat is ook de relatie die wij hebben met roc's, een bekostigingssanctie. Dat is inderdaad een heel zware sanctie, waarover ik de Kamer overigens al twee jaar geleden heb geïnformeerd Die relatie geeft ons de ruimte om dat te doen en dat is een heftige sanctie geweest.
 OCW heeft geen formele aangifte gedaan van valsheid in geschrifte, onder meer omdat de signaalgever zelf al het OM had benaderd. Over wat het OM daar dan vervolgens mee doet, communiceert het doorgaans niet. Later hebben wij het OM opnieuw op de hoogte gesteld van de handelingen, namelijk dat wij een sanctie toegepast hadden door de subsidie in te trekken. Heel recent hebben wij gehoord van het OM dat men uiteindelijk de zaak geschikt heeft. Aan mij is de vraag gesteld waarom het OM dit deed en waarom niet is overgegaan tot strafvervolging. Daar ga ik niet over; dat is een afweging van het OM. Ik stel vast dat men een sanctie heeft gekregen – in juridische termen noem je dat een boete – van € 35 000.
 
 De heer Çelik (PvdA): De minister zegt dat OCW geen aangifte heeft gedaan omdat er uiteindelijk ook een financiële sanctie was.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee.
 De heer Çelik (PvdA): Dan heb ik het verkeerd begrepen. Wat ik wil zeggen is: de overheid stimuleert burgers om altijd aangifte te doen, ook al volgt er geen vervolging. Bij huiselijk geweld, waarbij de processen-verbaal worden geseponeerd omdat het een een-op-eenverhaal is, adviseren politie en overheid toch om altijd aangifte te doen. Waarom doet het ministerie dan zelf bij een duidelijk strafbaar feit, namelijk frauduleuze handelingen, niet te allen tijde aangifte?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat hebben wij niet gedaan omdat de signaalgever of de klokkenluider reeds melding had gedaan bij het OM. Het OM kan die omzetten in vervolging. Die mogelijkheid is er. We hebben het OM wel opnieuw op de hoogte gehouden, omdat we wisten dat het OM wist van de acties die we hebben gedaan. Dat deden wij vanuit de veronderstelling dat het OM, als het uiteindelijk die afweging wilde maken, die ook zal maken. Maar zelfs bij een echte aangifte is het uiteindelijk aan het OM om te bepalen of het vervolgt, ja dan nee.
 De heer Çelik (PvdA): Maar als twee mensen of twee instanties aangifte doen van een strafbaar feit, was misschien het OM niet overgegaan tot een schikking. Want hoe meer aangevers, hoe serieuzer de zaak wordt opgepakt. Bovendien is het een morele verplichting in mijn ogen, zeker als het om de overheid gaat, om altijd aangifte te doen van een strafbaar feit. Dus de vraag blijft: waarom vond het ministerie het voldoende dat de klokkenluider in dit geval in zijn eentje aangifte deed en vond het ministerie het niet noodzakelijk om ook die morele verplichting te volgen?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Belangrijk was dat wij zelf ook bewijs in handen moesten hebben om te kunnen zeggen: er is hier iets fout. Bij het eerste contact is dat duidelijk geworden en is dat reeds aan het OM gemeld. Wij gaan niet zomaar melden aan het OM, wij gaan melden als wij een grond hebben om te zeggen: het is niet in orde. We hebben dat onderzoek gedaan en aan het OM gemeld. Er is gekozen voor een melding, maar het was wel de tweede melding na de melding van de klokkenluider.
 De heer Çelik (PvdA): Dan constateer ik dat het onderzoek van het ministerie eerder klaar was dan het moment waarop het OM besloot om het met een sanctie af te doen. Dat betekent dus dat het ministerie op de hoogte was van het feit dat er sprake was van een strafbaar feit en dat het ministerie er desondanks niet voor heeft gekozen om daar aangifte van te doen.
 De voorzitter: Dat is een constatering.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Overigens heeft de signaalgever zelf ook aangifte gedaan. Dat is in 2008 gebeurd, maar toen in 2008 bekend werd dat de zaak niet op orde was, hebben wij het OM geïnformeerd over deze kwestie. Dus het OM kende alle feiten en kon vanuit de verantwoordelijkheid die het bij een aangifte heeft, de afweging maken of men tot vervolging wilde overgaan. Dus men was op de hoogte van het onderzoek en de uitkomsten ervan.
 Mevrouw Smits (SP): Dit is voor ons als niet-juristen natuurlijk altijd lastige materie, maar heeft de minister niet de wettelijke plicht om aangifte te doen als een ambtenaar melding maakt van fraude?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op die vraag kan ik ook geen antwoord geven. Dat doe ik graag in tweede termijn.
 De heer Van der Ham (D66): Wat zou hier nog aan kunnen worden hersteld? Misschien neemt de minister dat ook mee in de tweede termijn. Ze merkt aan een aantal fracties dat haar wordt gevraagd om toch die stap te zetten. Er kan altijd in ieder geval nog een melding van worden gemaakt. Zou zij dat ook mee willen nemen in de beantwoording straks? Dat zouden wij wel eens op prijs kunnen stellen.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat neem ik graag mee, want ook ik ben geen jurist. Ik kom hier graag op terug in tweede termijn.
 De heer Elias (VVD): Even op ditzelfde punt. Misschien moet de minister dat ook later meenemen. Met het fameuze inzicht achteraf, zoals dat hier zo vaak langs paradeert, stel ik de vraag: ware het niet beter geweest als het ministerie aangifte had gedaan in plaats van alleen een melding?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat weet ik niet. Er is een moment dat je dit meldt en op dat moment is er natuurlijk een gesprek met het OM. Als dat een bijdrage had kunnen leveren, ga ik ervan uit dat er ook vanuit het OM zou zijn aangegeven: maak er een aangifte van. Dus in die zin kom ik hier graag even op terug in de tweede termijn. Ik neem dit dan ook gelijk mee.
 De voorzitter: Dan gaat de minister nu verder met haar antwoord in eerste termijn.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat heeft het ministerie persoonlijk jegens de signaalgever gedaan? Er zijn verschillende briefwisselingen geweest, overigens ook over het feit dat de Cfi in het verleden de fout gemaakt hebben om de naam van de signaalgever te noemen, wat vandaag ook in de krant stond. Daar heeft de signaalgever overigens op teruggeschreven dat hij het op zich geen probleem vond dat dat gebeurd was. Dat heeft hij ook in een briefwisseling aan de Cfi gemeld. De signaalgever heeft ook intensief contact gehad vanuit het accountantsonderzoek. Daarna is er maandelijks telefonisch en/of via de mail contact geweest tussen de directeur BVE en de signaalgever om de signaalgever op de hoogte te houden van de ontwikkelingen.
 Ook na het definitieve besluit van OCW om de subsidie terug te vorderen is er nog contact geweest met de signaalgever. Mij is verteld dat de signaalgever in 2007/2008 een gedeeltelijke sabbatical heeft gehad en dat hij in september 2008 weer is terugkomen. Toen heeft hij gemeld in de gesprekken die zo af en toe dus liepen, dat hij niet blij was met zijn plek. Dat was niet zozeer een vraag maar een mededeling van hem. Dat heeft er bij ons toe geleid dat wij gebeld hebben met het College van Bestuur met de vraag: hoe zit dat? Daar is aangegeven dat het binnen het toenmalige team waarvan de klokkenluider deel uitmaakte, niet meer klikte en dat er een soortgelijke plek zou worden gevonden. Wij hebben toen aangegeven: dat mag geen plekje lager zijn. Toen is gezegd: er wordt gestreefd naar een stapje hoger. Dat is de informatie, dus we hebben wel degelijk, niet naar buiten toe maar wel intern, een lijn gelegd naar het College van Bestuur.
 Tussentijds hebben wij nog wel gehoord dat hij het niet naar zijn zin had, als mededeling in de gesprekken die wij zo af en toe met hem hadden. Op 1 februari 2009 of daarvoor deelde hij ons mede dat hij ontslag genomen had. De pesterijen, zoals vermeld, zijn ons pas geworden in het krantenartikel dat in april jl. is verschenen. Dus dit is de opbouw in de afgelopen twee tot drie jaar, die steeds stap voor stap ook door onze mensen gevolgd is en waarover contacten zijn geweest. Dat is de wisselwerking geweest tussen het ministerie en de signaalgever.
 Dan kom ik bij de vraag: kun je frauduleus handelen voorkomen? Wij zijn natuurlijk scherp op frauduleus handelen. Alleen tegen oneerlijkheid is soms geen kruid gewassen. Mensen moeten wel eerlijk zijn, maar als het in beeld komt, hebben wij de inspectie, die soms signalen krijgt waardoor zij op pad gaat om te bekijken wat er aan de hand is. Op die manier proberen wij frauduleus handelen te voorkomen.
 Het antwoord op de vraag of hier sprake is geweest van frauduleus handelen, is ja. Op de vraag of ik weet van andere instellingen die frauduleus hebben gehandeld, is het antwoord nee. Hoe controleert u dat dan, vroeg de heer Beertema. Gaat het dan heen en weer, in de zin dat het ministerie controleert en het doorgeeft aan Brussel? Als één regeling helemaal platgecontroleerd wordt, is het wel het ESF. Dat is ook een van de redenen dat sommige roc's niet eens een ESF-regeling aanvragen, want zij zijn daar zo veel administratieve handelingen mee kwijt dat zij er helemaal knettergek van worden. Hoe ziet zo'n controletoren van het ESF er uit? Overigens hebben wij binnen OCW geen ESF meer inmiddels, en misschien moet je ook maar denken: zoveel plezier heb je er niet van. De Europese Rekenkamer kijkt ernaar, een Europese fraude-eenheid kijkt ernaar, alsook de Europese Commissie, het agentschap SZW en SZW, want daar ligt de eerste verantwoordelijkheid vanuit Nederland, en de auditdienst SZW. OCW kijkt ernaar. De auditdienst van OCW controleert en de instelling en de instellingsaccountant van de scholen controleren. Dat is ESF-controletoren en inmiddels zijn we er dus mee gestopt.
 Wat ik vind van de raad van toezicht, is een reële vraag. Ik heb overigens wel het stuk gelezen van de commissie die gekeken heeft naar de raad van toezicht, die natuurlijk niet de terminologie gebruikt die we terugzagen in de krant – schandelijk of daar dicht tegenaan liggende terminologie – maar die gewoon heeft aangegeven dat de raad van toezicht in gebreke is gebleven,en dat is ernstig zat. Die had erop moeten toezien dat het College van Bestuur goed gepubliceerd had en had dat ook bekend moeten maken. Dat vind ik juist een taak van een raad van toezicht. Dit is de eerste van de vier klachten die gegrond is verklaard. De tweede klacht die gegrond is verklaard – de andere twee klachten zijn ongegrond verklaard – is dat men niet direct de eigen taak serieus heeft genomen als toezichthouder, maar de klokkenluider heeft teruggestuurd naar het College van Bestuur. Dat is natuurlijk slecht. Ik denk dat de Raden van Toezicht inmiddels wel scherper functioneren, want dit is toch al even geleden. Ik zie Raden van Toezicht die er scherper op toezien dat soms toch ook leden van het College van Bestuur vertrekken als het nodig is en of dingen goed gebeuren. Maar het blijft een heel belangrijke laag. Alles afwegende en ook kijkend naar wat er op dit moment in de hbo-sector gebeurt, maakt dat dat ik het voornemen dat de staatssecretaris in overleg met mij voor het hbo naar voren gebracht heeft, namelijk de mogelijkheid van een aanwijzing, ook voor de BVE-sector serieus overweeg voor de Raden van Toezicht. Dat vind ik de relatie in dit kader. Daarbij denk ik dan aan een aanpak die direct aansluit bij het voortgezet en het primair onderwijs in de wet goed onderwijs, goed bestuur zoals ik die geregeld hebt. Daarover is in het hbo-verhaal ook met de staatssecretaris gesproken. Dus ik zal de Kamer nader informeren over hoe ik daarmee om zal gaan zodra ik dit iets scherper in beeld hebt, omdat dit juridisch, ook gelet op artikel 23, de nodige zorgvuldigheid vereist. Alles bij elkaar wil ik de mogelijkheid hebben om, als het nodig is, aanwijzingen te kunnen geven. Overigens zeg ik tegen de heer Beertema dat dit zich ook zal vertalen in een financiële lijn, want dat is uiteindelijk de enige lijn die wij hebben naar de autonome, private organisaties wat deze scholen zijn.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik ben blij dat de minister overweegt om met een aanwijzing te komen. Ik zou graag willen weten wanneer wij die dan uitgewerkt van haar zien. Mijn andere vraag is waarop zij baseert dat de Raden van Toezicht beter worden.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op het eerste is mijn antwoord dat ik samen met de staatssecretaris de zaak goed wil uitwerken, want ik hecht eraan om daarin goed synchroon te lopen. Dus dat zal, denk ik, na de zomer zijn, in het najaar. Dan wil ik het echt juridisch goed in beeld hebben en het ook goed dichtgeschroeid hebben op onderdelen waarvan ik vind dat je moet kunnen ingrijpen met een aanwijzing die uiteindelijk een bekostigingssanctie kan opleveren.
 Waarom denk ik dat het beter gaat? Ik spreek zelf Raden van Toezicht en ik zag soms de naïviteit die er was bij Raden van Toezicht in de afgelopen jaren, in die zin dat ze zich er niet van bewust waren dat ze een scherpe toezichtstaak hebben en dat het dus niet twee handen op één buik kan zijn, van ons kent ons. Ik merk ook in de gesprekken dat die bewustwording toeneemt. Verder zie ik dat rondom Raden van Toezicht netwerken ontstaan die dat ook stimuleren. Dus ik zie een verbetering en ik vind dat een goede zaak, want anders moeten wij gewoon zeggen: wij schaffen de Raden van Toezicht af en gaan zelf allemaal in die raden zitten, ofwel wij nemen één grote raad van toezicht, namelijk de Tweede Kamer. Ik zou de Kamer dat niet aanraden, want dan komt zij niet toe tot echt goed toezicht, daar heeft zij dan geen tijd meer voor. Het gaat erom: doen ze het beter? Ik heb ook aangegeven in mijn betoog over het actieplan Focus op vakmanschap dat ik daarmee aan de slag ga. De heer Elias vroeg aan mij om het bekijken van certificeren niet voor te nemen maar het gewoon te doen. Dat vind heel goed passen bij de maatregel die net heb aangegeven. Ik zal beide doen.
 
 Mevrouw Smits (SP): De minister ziet dat het beter gaat, want ze spreekt veel mensen. Dat vind ik een beetje te makkelijk. Daar heb ik niet zo gek veel vertrouwen in. In de casus waar wij het vandaag over hebben, heeft de raad van toezicht gefaald. Dat is het georganiseerde toezicht binnen het mbo. Wij staan hier dus aan de zijlijn, terwijl de minister zegt: daar ga ik niet over; daar gaat de raad van toezicht over, maar die gaat het gelukkig wel steeds beter doen. Dat is toch een slap antwoord van de minister?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zou mijn antwoord even op willen bouwen in vier delen.
 
 
 1.
 Ook de commissie die gekoppeld is aan deze aanpak van klokkenluider en bezwaar en klachten, geeft aan dat deze raad van toezicht niet naar behoren gehandeld heeft. Dat heb ik net al gezegd. Dat onderstreep ik.
 
 
 2.
 In algemene zin zie ik dat Raden van Toezicht zich meer bewust beginnen te worden van hun taak. En ja, dat haal ik soms ook uit gesprekken, maar ik zie ook dat Raden van Toezicht gewoon het lef hebben om leden van een College van Bestuur naar huis te sturen als het nodig is. Dat gebeurde een aantal jaren geleden niet of nauwelijks.
 
 
 3.
 Ik wil hier zelf ook scherper in zitten. Ik vind het belangrijk dat hbo en mbo goed met elkaar oplopen, aangezien die twee sectoren erg op elkaar lijken. Wij moeten ervoor zorgen dat de maatregelen synchroon zijn. Als ik dan dit zie, hoef ik daar niet meer over na te denken. Ik ga dat doen. Ik kom daar met voorstellen voor.
 
 
 4.
 Het is ook goed om ervoor te zorgen dat men zelf werkt aan de kwaliteit. Daarvoor zet ik mijn «bezien of ik ga certificeren» om in «doen». Dat lijkt mij heel wat.
 
 
 Mevrouw Smits (SP): Afrondend en heel concreet: wat gaat de minister doen tegen deze raad van toezicht?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op dit moment heb ik de mogelijkheid niet om in te grijpen bij een raad van toezicht. Daarom pak ik nu nieuwe dingen op. Ik zal ook niet snel formeel ingrijpen bij een raad van toezicht, behoudens dat ik zeg: als u deze aanwijzing niet opvolgt, hebt u een sanctie aan uw broek. Ik heb dit toevallig een eerste keer mogen toepassen bij een van de basisscholen. Dat heeft gewerkt. Men heeft mijn aanwijzing opgevolgd en een en ander gedaan zoals ik het wilde. Dat scheelde een sanctie.
 De heer Çelik (PvdA): Die certificering en aanwijzing klinken goed. Dat zijn prima stappen, maar het is nog onvoldoende in mijn ogen. Vindt de minister ook dat het niet meer zo vrijblijvend moet zijn? Nu kun je, als je blundert, je hele leven lang naar een andere raad van toezicht blijven gaan. Is de minister het met mij eens dat wij dat zouden moeten beperken? Een keer blunderen, oké. Dan krijg je een tweede kans, maar na een tweede keer mag je je hele leven geen toezicht meer houden, want kennelijk ben je dan niet meer in staat om dat te kunnen doen. Vindt de minister dat een goed idee?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Iemand mag ook wel eens een herkansing hebben in het leven, maar ik zal eens uitzoeken wat voor mogelijkheden certificeren biedt. Aan certificering hangen namelijk ook bepaalde eisen, zoals deskundigheidseisen. Als certificering ergens voor staat, wil men dat ook in ere houden. Dan kan het best zo zijn dat dit soort zaken daaraan verbonden zijn. Ik wil dat uitzoeken en de Kamer in het najaar nader informeren over hoe ik daarmee om wil gaan.
 De heer Beertema (PVV): «Een sanctie aan de broek» is een poging in de goede richting, maar wie betaalt zo'n sanctie? Uiteindelijk betalen wij die natuurlijk met z'n allen zelf. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat mensen hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld. Het is dus gewoon vestzak-broekzak. Is dat niet zo?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mensen worden maar zelden hoofdelijk aansprakelijk gesteld. Zo zit ons strafrecht in elkaar. Als je gewoon in dienst bent of bestuurder of toezichthouder, dan wordt je tegen een aantal zaken beschermd, maar als je ongelooflijk frauduleus bezig bent geweest, dan krijg je te maken met het strafrecht. Dan zitten wij niet meer in de onderwijswetgeving maar in een ander chapiter. Maar mijn relatie is er maar een: die van de bekostigingslijn. Die benut ik dan. Die heb ik nu één keer mogen toepassen en dat heeft gewerkt.
 De heer Beertema (PVV): Dan zal die afschrikwekkende werking er niet of nauwelijks zijn. Wie van de huidige leden van het CvB en de raad van toezicht die toen bij die zaak betrokken waren, zitten er nu nog steeds? Ik zou de minister een uitspraak willen ontlokken over de moraliteit. Kunnen dit soort bestuurders zomaar op zo'n intimiderende manier omgaan met hun personeel? Dat vind ik echt niet kunnen.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er komen hier twee dingen op het tapijt. Ten eerste is dat de rol van de raad van toezicht. Ik heb gelezen wat de onafhankelijke commissie heeft geoordeeld. Die heeft aangegeven dat de raad van toezicht in gebreke is gebleven, maar niet dat de raad van toezicht gedrag heeft getoond waar de heer Beertema het over heeft. Daarbij gaat het om het College van Bestuur. Daar loopt op dit moment een procedure over; men is verwikkeld in een juridisch conflict. Maar wat het punt betreft dat de heer Beertema aandraagt, heb ik te maken met de raad van toezicht. Daarbij heb ik niet kunnen constateren dat men dit type gedrag heeft getoond jegens de betreffende persoon; men is in gebreke gebleven. Dat bezwaar werd gegrond verklaard.
 De heer Beertema (PVV): Maar er is geen level playing field tussen de partijen. Ik weet dat mijn eigen roc beschikte over een hele staf van professionele juristen. Een docent heeft die niet. Hij is waarschijnlijk aangewezen op zijn rechtsbijstandsverzekering. Ik kan de minister verzekeren dat die geen enkele partij is voor de professionele juristen op wie dit soort roc's met hun vriendjes in de Raden van Toezicht een beroep kunnen doen. Graag een reactie daarop.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Doorgaans zien wij dat mensen zich laten bijstaan door de vakbond in dit soort situaties. Die heeft vaak een hoop arbeidsjuristen in huis, zo heb ik gezien de afgelopen jaren.
 Ik blijf even bij de uitspraak die de commissie zeer recent – ik meen gisteren of eergisteren – heeft gedaan. Ik heb die bewust afgewacht. Naar aanleiding van die uitspraak heb ik vanochtend contact gehad met het College van Bestuur. Twee onderdelen zijn immers gegrond verklaard en het is voor mij een belangrijk gegeven dat men in gebreke is gebleven. Ik heb tegen het College van Bestuur gezegd: mensen, kijk wat je eraan kunt doen. Ik heb als antwoord teruggekregen dat het zal trachten met de signaalgever in alle redelijkheid tot een oplossing te komen, zonder dat dat overigens leidt tot disproportionele geldelijke vergoedingen. Gedacht wordt aan de inzet van een mediator, uiteraard op de voorwaarde dat de signaalgever daarmee instemt. Dat gebeurt naar aanleiding van een verzoek dat ik vanochtend heel vroeg aan het College van Bestuur heb gedaan, omdat uit de uitspraak duidelijk blijkt dat de klokkenluider op twee onderdelen gelijk heeft gekregen. Dat gaat over de behandeling die hij heeft gekregen.
 Ten eerste heb ik ingegrepen naar aanleiding van zijn signaal dat het fout zat. Toen ben ik zelf aan de slag gegaan. Bij de school heb ik een sanctie toegepast die mij ten dienste staat. Ten tweede is er steeds contact geweest. Er is ook tussentijds geïnformeerd toen wij hoorden dat de plaatsing na de sabbatical niet goed was naar het gevoel van de signaalgever. Toen hebben wij gezegd: wij willen dit in ieder geval geregeld hebben. Dat heeft het College van Bestuur ons ook verzekerd. Ten derde heb ik vanochtend, naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie, tegen de directeur van mijn directie gezegd: bel met het College van Bestuur, want nu deze uitspraak er ligt, wil ik dat men er op een goede manier uitkomt met elkaar. Dat zijn de stappen geweest.
 Naar mijn idee heb ik als minister gehandeld zoals ik moet handelen, gelet op het feit dat het verder toch ook om een arbeidsrelatie gaat.
 
 De heer Beertema (PVV): Nog even ter verduidelijking, welke twee klachten zijn nu precies gegrond verklaard?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De eerste is dat niet duidelijk is hoe ROC Rijn IJssel zijn klokkenluidersregeling bekendgemaakt heeft. Die schijnt op intranet geplaatst te zijn, maar het is niet duidelijk wanneer. Zij is gecommuniceerd, ook in het jaarplan. Op zich heeft het college die dus wel gecommuniceerd en niet verdoezeld, maar zij had volgens de commissie breed verspreid moeten worden. Medewerkers hadden via een mail of een brief op de hoogte moeten worden gesteld. De tweede klacht is dat er weliswaar een klokkenluidersregeling was maar dat de raad van toezicht de situatie van de betreffende klokkenluider naar zichzelf had moeten trekken en deze man niet had moeten terugverwijzen naar het College van Bestuur, waar hij juist een probleem mee had. Er waren nog twee andere klachten, die niet gegrond zijn verklaard.
 De heer Çelik (PvdA): De minister begon sterk aan de beantwoording maar zwakte af toen zij zei dat het hier gaat om een arbeidsconflict. Met alle respect, maar dit is geen arbeidsconflict. Ik versta iets heel anders onder een arbeidsconflict. Hier is klip-en-klaar sprake van een klokkenluider die bescherming hoort te genieten van de overheid, over wie tig debatten zijn gevoerd in de Kamer en over wie de Kamer consequent duidelijke signalen heeft afgegeven. Dit is dus geen arbeidsconflict. Ik wil dat de minister toegeeft dat wij niet praten over een simpel arbeidsconflict tussen baas en werknemer.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het ligt op dit moment onder de rechter. In die zin is het dus wel een conflict tussen werkgever en werknemer. Dat is mijn positie, maar op momenten waarop ikzelf of het ministerie op de hoogte werd gesteld, zoals vanochtend over de uitspraak, is er wel gehandeld. Ik noem het nu zo omdat ik het zie als een arbeidsrelatie, maar het ligt op dit moment onder de rechter.
 Mevrouw Smits (SP): De heer Çelik heeft een heel belangrijk punt, want het probleem met heel veel klokkenluiderszaken is dat ze worden afgedaan als een arbeidsconflict. Dan kunnen wij allemaal zeggen dat het bij de rechter ligt en wij er niet over gaan, maar dat is net iets te makkelijk. Ik ben blij dat de minister gebeld heeft en dat er beweging in de zaak zit. Nu weten wij allemaal dat de macht in het onderwijs niet ligt bij de officiële instanties; die ligt officieus in de tussenlaag. De minister heeft alle mogelijkheid om nog eens te bellen met de boodschap dat zij een Kamer achter zich heeft staan die zegt: jongens, stop met procederen tegen die man. Zou zij zich daar hard voor willen maken?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ook die vraag heb ik vanochtend voorgelegd. Ik heb een dubbele vraag gesteld: 1. stop met procederen, 2. doe er iets aan; los het in redelijkheid met elkaar op. Het College van Bestuur ziet af van stoppen met procederen. Dat is uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid. Die moet ik respecteren. Punt twee was dat men in overleg moet gaan met elkaar. Dat overleg wordt gestart. Ik sluit niet uit dat de procedure uiteindelijk ook wordt stopgezet als men er in het overleg op een goede manier uitkomt. Maar op dit moment is het antwoord daarop nee. Er is ook een luisterend oor in deze zaal, dat een en ander hoort. Ik zal zeker naar aanleiding hiervan nog een keer een en ander onder de aandacht brengen, zoals ik dat vanochtend ook zelf gedaan heb. Ik vond namelijk dat dat op basis van die uitspraak terecht was.
 De heer Beertema (PVV): Om het heel duidelijk te krijgen, heeft de minister, als dienaar van de Kroon, een beroep gedaan op dit College van Bestuur om te stoppen met procederen waarop het College van Bestuur haar als antwoord heeft gegeven: nee wij stoppen niet? Heb ik dat goed begrepen?
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Men gaat eerst in overleg. Ik kan niet in alles treden wat eromheen speelt. Het ligt op dit moment onder de rechter. Ik heb mijn punt echter neergelegd. Ongetwijfeld wordt er nu meegeluisterd en ik zal zelf ook nog contact opnemen, maar die afweging heb ik neergelegd bij het College van Bestuur. Daarnaast heb ik gevraagd: kijk of je met elkaar in gesprek komt. Men kiest ervoor om eerst met elkaar in gesprek te gaan. Dat kan. Die mogelijkheid heeft men. Dat vind ik een goede zaak.
 Voorzitter. Ik kom op de rol van het lid van de raad van toezicht dat afgetreden is. Dat lid valt onder dezelfde beoordeling van de commissie. Ik weet niet wat zijn afweging is geweest – mogelijkerwijs deed hij het vanuit de dubbele positie die hij had – maar hij wilde geen lid meer zijn van de raad van toezicht en heeft zich eruit teruggetrokken. Dat kan. Dat is een afweging van een lid van de raad van toezicht. Ik vind het niet correct om over individuele leden van de raad van toezicht te spreken. Uiteindelijk heb ik te maken met de raad van toezicht in zijn geheel. Daar heb ik al mijn oordeel over gegeven. Ook heb ik gezegd wat ik daar in de komende tijd scherper mee wil doen.
 Er werd gevraagd: functioneert het systeem rondom klokkenluiders voldoende? Op het moment dat dit startte, was de klokkenluidersregeling nog niet verplicht. Die is per 1 januari 2009 ingegaan. Inmiddels is er een commissie, die onafhankelijk haar oordeel geeft. Dat is een onderdeel van de klokkenluidersregeling. Na deze uitspraken van de commissie zal ik het punt zeker nadrukkelijk onder de aandacht brengen bij de scholen en zeggen: leer lessen hiervan en zorg dat je dat op een goede manier doet. De scholen hebben als collectief de klokkenluidersregeling ooit zelf opgestart. Dan moeten ze die ook op een goede manier individueel benutten. Dat is ook een erekwestie.
 De heer Van de Ham vroeg of vervolgen beter was geweest. Het is niet aan mij om een oordeel over het Openbaar Ministerie te geven. Het Openbaar Ministerie moet zijn afweging maken. Dat doet het naar eer en geweten. Het had in ieder geval de gegevens die wij hadden – dat is belangrijk – zodat het een goede afweging kon maken. Er is weliswaar geantedateerd, wat gewoon niet rechtvaardig is en vandaar ook de boete, maar uiteindelijk is er wel werk geleverd voor het geld waarvoor men de paraaf te laat had gezet. Er was evenmin sprake van persoonlijk gewin. Maar goed, uiteindelijk is het een afweging van het Openbaar Ministerie.
 
 De heer Van der Ham (D66): Nu schiet mijn juridische kennis waarschijnlijk ook tekort, maar volgens mij kan een minister iets aanbevelen bij het OM, al is het ongebruikelijk. Het is weliswaar onafhankelijk maar een minister kan best enige uiting daarover doen. Is daar enige sprake van geweest?
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee. Enerzijds is er de relatie klokkenluider-school en anderzijds de kwestie van het antedateren en het onderzoek dat wij daarnaar gedaan hebben. Daaruit blijkt dat geantedateerd is. Dat is een slechte zaak. Daarvoor hebben wij de maximale sanctie opgelegd, namelijk het volledig terugtrekken van de subsidie. Maar wij hebben ook geconstateerd dat er geen persoonlijk gewin was en dat er geen uren gedeclareerd zijn die niet gemaakt zijn. Dan moet je op een bepaald moment zeggen: dit is het. Ik begrijp dat het OM dat ook zo beargumenteerd heeft. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Maar goed, het is niet aan mij om daarover te oordelen. Ik ben geen jurist; ik constateer het.
 De heer Van der Ham noemde een bepaald orgaan: het BIOS. Daar kom ik in tweede termijn op terug.
 Ik meen dat ik daarmee de vragen beantwoord heb, maar ik wil ook even afronden. De heer Çelik zei net immers: u begon sterk maar eindigde zwak. Dat is niet mijn bedoeling. Kijkend naar deze hele kwestie, zal ik voor mijzelf zo mogelijk nog scherper zijn in de toekomst. Je moet hier echt scherp in zijn en mensen juist het signaal geven dat ze niet vogelvrij worden verklaard als ze iets aan de kaak stellen wat niet klopt. Wij hebben vanuit onze positie steeds getracht heel frequent contact te hebben, excuus aan te bieden voor dingen die fout zijn gegaan – daar hebben wij een heel coulante reactie op gehad van de klokkenluider – en te bepalen op welke momenten wij de school zelf even rechtstreeks moesten aanspreken in informele zin. Feit blijft dat je buitengewoon scherp moet zijn. Als ik zo'n situatie weer meemaak, zal mijn scherpte door de ervaring die ik heb, eerder toenemen dan afnemen.
 
 De voorzitter: In de tweede termijn van de Kamer is het woord aan de heer Çelik.
 
 De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar oprechte beantwoording. Als zij zo alles de revue laat passeren, lijkt het erop dat zij prima interventies heeft gepleegd. Maat in mijn ogen had vanaf 2007 tot nu iets meer gedaan kunnen worden dan de stand van zaken doornemen en informeren. De klokkenluider is onvoldoende beschermd. Maar dat ligt nu in het verleden; dat kunnen wij alleen maar verbeteren.
 Op enkele punten heb ik behoefte aan een Kameruitspraak. Er moet een voorbeeld gesteld worden om de minister te sterken en duidelijk te maken wat de Kamer van een aantal zaken vindt. De overheid heeft altijd de morele verplichting om aangifte te doen. Op dat punt zal ik de Kamer om een uitspraak vragen. Verantwoordelijkheid moet serieus genomen worden. Je bent niet zomaar lid van een raad van toezicht omdat het een netwerk oplevert of omdat het mooi staat op je cv. Je moet je bewust zijn van je rol en verantwoordelijkheid. Dat is iets meer dan wat de minister wil doen.
 Overigens ben ik de minister er wel dankbaar voor dat zij een en ander stevig wil betrekken bij haar verdere uitwerking. Daar wil ik haar mee helpen, alsook met een aantal andere punten. De rol van de overheid moet worden versterkt. Ik moet te vaak horen dat wij ergens niet over gaan. De overheid moet een stevige vinger in de pap hebben.
 Als de minister nota bene belt met het College van Bestuur met het verzoek om te stoppen met procederen en zij krijgt nul op het rekest, dan vind ik dat echt het toppunt van arrogantie. Op dat punt zal ik de Kamer om een uitspraak vragen. Dat betekent dat ik een VAO wil aanvragen.
 
 
 De voorzitter: Dat begrijp ik. Dat had ik al genoteerd.
 De minister wil toch even kort tussentijds reageren.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het punt dat het college de procedure niet wil stilzetten, wordt iets te scherp gesteld. Er zijn twee aspecten. Een daarvan is dat je gewoon een gesprek kunt aangaan met mensen. Het College van Bestuur kiest ervoor om dat eerst te doen. Dat vind ik een reële afweging. Het verzoek dat ik heb neergelegd, is: doe er wat aan; pak het op; kijk naar de procedure; weeg af om hem stop te zetten. Dat gebeurt in een gesprek tussen mijn directeur en het College van Bestuur. Dat heeft gezegd: de procedure stopzetten doen wij niet zomaar; wij willen dat gesprek aangaan. Ik zei het misschien net iets te boud, maar dat doet niet recht aan het feit dat het college wel ingaat op mijn verzoek om het gesprek aan te gaan om te kijken of ze tot een goede oplossing kunnen komen.
 De voorzitter: Dat is rechtgezet.
 De heer Çelik (PvdA): Ik neem die nuancering mee. Dank daarvoor. Maar als een klokkenluider na zo'n lange periode zo vaak gelijk heeft gekregen, dan vind ik bescheidenheid op zijn plaats. Die mis ik. Ik blijf vinden dat het College van Bestuur op dit punt te ver is gegaan. Het had direct naar de minister moeten luisteren en meteen moeten stoppen met procederen. Dat is niet gebeurd. Het had van mij niet hoeven te overleggen met anderen.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar inzet. Ik geloof wel dat zij echt haar best heeft gedaan, alleen blijft het een onbevredigende toestand. Er is sprake van fraude. Dat is onderzocht en vastgesteld. Uiteindelijk is de enige die in de penarie komt te zitten, die klokkenluider. Dat is onbevredigend, oneerlijk, onrechtvaardig en niet terecht, omdat wij hier met z'n allen altijd zeggen hoe belangrijk het is dat wij openheid van zaken geven en dat dingen eerlijk gaan. Wij zouden die klokkenluider dus op een voetstuk moeten zetten. Ik ben dan ook blij dat de minister heeft gebeld. Wat mij betreft, had dat een paar jaar eerder gemogen. Maar goed, ik ben blij dat er gebeld is en dat er beweging in zit. Ik ga ervan uit dat de minister erbovenop blijft zitten.
 Ik heb nog wel een vraag aan haar. Vindt zij ook dat het College van Bestuur de hele procedure om de WW-uitkering aan te vechten niet had moeten beginnen? De klokkenluider moet uiteindelijk immers toch niet degene zijn die het hardst gepakt wordt? Het gaat hier om een moreel oordeel.
 Wat mij betreft, stapt de raad van toezicht morgen op. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat zij gaat kijken naar de mogelijkheid van een aanwijzing. Ik hoop dat die er heel snel komt, dat die heel stevig wordt en dat wij dit soort discussies niet hoeven blijven te voeren.
 Tot slot zou ik de minister willen vragen om ook nog een keer contact op te nemen met de klokkenluider zelf. Ik vermoed dat hij dat op prijs zou stellen.
 
 
 De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Dit blijkt nog steeds een heel complexe materie te zijn met de nodige juridische haken en ogen. In de fraudezaak is het Openbaar Ministerie in actie gekomen. Ik ben blij te horen dat het ministerie van OCW voortdurend contact heeft onderhouden met de klokkenluider en dat deze minister er niet alleen blijk van geeft deze zaak serieus te behandelen maar zich ook maximaal heeft ingespannen binnen de bestaande kaders door bijvoorbeeld contact op te nemen met het College van Bestuur om de zaak op te lossen.
 Als mediator kan ik er alleen maar blij mee zijn dat er nu mediation wordt voorgesteld. Ik mag hopen dat die tot resultaat leidt. Dat is weer werk voor een collega.
 Om de raad van toezicht te versterken zegt de minister dat er gekeken moet worden naar een register en naar de mogelijkheid om te komen tot het geven van een aanwijzing. Daar geef ik dan toch maar een waarschuwing bij. Wij zouden hier te vaak het adagium horen «daar gaan wij niet over», maar het zou evenmin een goede zaak zijn als de Raden van Toezicht bevolkt zouden worden met zetbazen uit Den Haag.
 
 Mevrouw Smits (SP): Zoals de heer Van Geel.
 
 De heer Biskop (CDA): De raad van toezicht dient onafhankelijk te zijn.
 En de heer Van Geel is inderdaad een oud-Kamerlid, maar zo zijn er genoeg collega's. Dat geldt ook voor mijzelf; ik ben zelf nota bene lid van een raad van toezicht. Dat moet je onafhankelijk kunnen doen. Ik voel mij op geen enkel moment zetbaas uit Den Haag als ik daar ben.
 Een klokkenluidersregeling hebben is één. Daar gebruik van maken is twee. Tot nu toe ben ik blij dat de minister het op deze manier heeft aangepakt.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik ben het erg met collega Çelik erover eens dat dit geen arbeidsconflict is, al zal het juridisch gezien wel zo zijn. Hier wordt naar ons gevoel een klokkenluider, iemand met lef en burgerfatsoen, iemand die onze samenleving heeft gewaarschuwd voor frauduleuze praktijken, weggejuridiseerd, met ons belastinggeld nota bene.
 De minister vraagt: stop met procederen. Zij nuanceert haar antwoord nu, maar ik kan niet anders dan concluderen dat dit CvB zegt: minister, je kunt het dak op. Voor ons is dit erg betekenisvol, al is het niet onverwacht. Dit CvB zal juridisch gezien vast het grootste gelijk van de wereld hebben, maar voor mij laat het zien dat dit College van Bestuur kennelijk geslagen is met bedrijfsblindheid. Dit doe je gewoon niet. Er is nu duidelijk hoe het heeft gehandeld. In dat licht kan het nuttig zijn om een uitspraak van de Kamer te vragen in een VAO. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de heer Çelik.
 
 
 De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb één opmerking en nog twee vragen.
 Ik ben blij met de antwoorden over de invulling van de raad van toezicht in de toekomst met het certificeren. Ik herhaal dat ik vind dat dat ook voor zittende leden zou moeten gelden. Daar hoor ik de minister niet over, maar dat vind ik nu juist zo belangrijk.
 Dan heb ik nog twee vragen. De directeur heeft vanmorgen namens de minister contact opgenomen met het College van Bestuur en dat heeft gezegd – natuurlijk parafraseer ik – : als u wilt dat wij acuut stoppen met de rechtszaak, dan kunnen of zullen wij dat niet doen; wij zullen eerst praten vooraleer wij die rechtsgang doorzetten. Heb ik dat goed begrepen? Zelfs als dat laatste het geval is, vind ik dat nog steeds behoorlijk arrogant. Dat ben ik met de heer Beertema eens. Maar dat hangt nog steeds in de lucht. Ik wil heel precies weten of dat zo gelopen is en of niet eventueel als argument is gehanteerd: als wij nu onze rechten opgeven, dan zijn wij ze meteen helemaal kwijt. Dat zou een argument geweest kunnen zijn.
 Ten slotte blijf ik met een prangende vraag zitten. Als de Volkskrant dit nou niet had gepubliceerd en als er geen Kamervragen waren gesteld, waar zijn dan de autonome controlemechanismen binnen de onderwijswereld die dit probleem hadden ondervangen? Ik kan natuurlijk zeggen: voor het oppikken van signalen uit de samenleving heb je de Kamer; de ene keer is de een wat eerder, de andere keer de ander. Dat leidt dan tot zoiets als vandaag. Het is toch toevallig dat vanmorgen dat contact is geweest. Maar ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag of wij voldoende autonome controlemechanismen binnen de onderwijswereld hebben georganiseerd voor dit soort dingen.
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De afkorting waar de minister naar zocht, is Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector. Bij dat orgaan zou je dit bijvoorbeeld kunnen neerleggen. Heeft de minister zich hier op een of andere manier mee verstaan?
 Wij krijgen nog een aantal antwoorden van de minister in tweede termijn over de juridische onderwerpen. Ik spaar graag mijn tijd op om daarop te kunnen interrumperen.
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De vraag of er geen aangifte gedaan had moeten worden, lag er nog. Ik wil nog even teruggaan. In juli 2007 heeft de klokkenluider de vraag gesteld of antedateren onder het strafrecht valt. Dat is toen niet door het Openbaar Ministerie opgevat als een formele melding maar als een vraag. In september/november heeft de klokkenluider daar per brief aangifte van gedaan. Hij heeft ons daar ook van op de hoogte gesteld. Vervolgens hebben wij onderzoek gedaan. Aan de hand van de uitkomsten hebben wij ons afgevraagd wat wij moesten doen: aangifte doen of een melding maken.
 Daar is ook nog overleg over geweest met de landsadvocaat. Die heeft gezegd: het kan beide; er is iets te zeggen voor melding maar ook voor aangifte; je kunt echter met een melding volstaan, aangezien uit het onderzoek duidelijk wordt dat er weliswaar valsheid in geschrifte is gepleegd, maar dat de uren die gedeclareerd zijn, ook zijn gemaakt en er geen persoonlijk gewin was. Die conclusie hebben wij uiteindelijk zelf getrokken. Het Openbaar Ministerie waar de aangifte was gedaan, moest op de hoogte blijven van de informatie. Het is aan het Openbaar Ministerie om op dat moment die afweging te maken. De afweging die het heeft gemaakt, ligt in het verlengde van de weging die wij hebben gemaakt. Er was sprake van valsheid in geschrifte. Dat is niet goed. Daar is een sanctie op gekomen. Er is een aangifte en een melding geweest, maar op een bepaald moment rond je het ook af, want dan gaan zaken verder en zet het proces zich gewoon weer voort.
 Je moet ook voorzichtig zijn met altijd aangifte doen; je moet wegen wat je doet, omdat een aangifte tegen een instelling een heel zware zaak is, terwijl je die instelling al beetpakt door een heel forse sanctie op te leggen, namelijk 100% van de subsidie terugvragen. Het is niet zwart-wit. Het is een overweging, die wij ook nog getoetst hebben en waarover de landsadvocaat niet echt een uitspraak heeft gedaan in de zin van: het is het een of het ander. Maar hij heeft wel het dilemma gewogen en gezegd dat het beide kon. Bij ons in de organisatie is uiteindelijk deze beslissing genomen. Ik ben daarvan op de hoogte gesteld en heb dat geaccordeerd.
 
 Mevrouw Smits (SP): Heeft het ministerie dus een afweging gemaakt en een keuze gemaakt om geen aangifte te doen?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. Dat had ik al eerder gezegd.
 Mevrouw Smits (SP): Ik wil het graag duidelijk hebben, want het is een ingewikkelde zaak. Heeft zij daar spijt van?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Gelet op de uitkomst bij het Openbaar Ministerie, die alle informatie had en moet wegen, zou aangifte doen geen enorme, toegevoegde waarde hebben gehad. In psychologisch opzicht en nu ik zie hoe zwaar mevrouw Smits eraan hecht, denk ik voor mijzelf dat het misschien beter was geweest. Maar als je een onderzoek doet, valsheid in geschrifte constateert, weet dat er al een aangifte is, vervolgens al je informatie doorgeeft aan het Openbaar Ministerie, de zaak afhandelt met de meest forse sanctie, namelijk 100% teruggave, dan heb je evenwichtig gehandeld. Maar anderen zouden kunnen zeggen: je had het toch moeten doen. Ikzelf heb daar niet direct spijt van, omdat ik alles heb gedaan om het Openbaar Ministerie, die reeds een aangifte had, goed te informeren. Dan is het aan het Openbaar Ministerie om niet de kwantiteit van de aangiften te wegen maar de kwaliteit van de informatie.
 De heer Çelik (PvdA): Ik ben het hier niet over eens met de minister en de landsadvocaat. Ik heb twintig jaar als politieman gewerkt; ik weet precies hoe dat zit en geloof mij: kwantiteit maakt wel degelijk uit bij een strafzaak. Hoe meer aangevers, des te meer vorderingen er kunnen komen en hoe serieuzer het Openbaar Ministerie de zaak kan afhandelen. Daarnaast is het voordeel van een aangifte, behalve dat een en ander wordt uitgezocht, dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden. Dat kan niet als er een melding wordt gemaakt. Dat kan ook niet als het alleen maar om financiële sancties gaat. Dat hebben wij nu gemist. Is de minister dat met mij eens?
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan ik niet zo zeggen, want ik weet niet wat in de boezem van het Openbaar Ministerie de afwegingen zijn geweest. In het verleden zijn er wel eens zwaardere zaken aangaande het basisonderwijs voorgelegd aan het Openbaar Ministerie, waarin het uiteindelijk ook heeft geschikt. Het allerbelangrijkste in deze zaak was dat het Openbaar Ministerie goed op de hoogte was van ons eigen onderzoek. Daar hebben wij melding van gemaakt in het verlengde van de aangifte. Wij hebben daarin gewikt en gewogen. Dit is de afweging geweest. Daar sta ik als verantwoordelijk bestuurder achter.
 De heer Elias (VVD): De landsadvocaat geeft de minister juridisch advies.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En ik maak de afweging.
 De heer Elias (VVD): De minister heeft vervolgens een afweging gemaakt. Maar aangezien hier ook normen en waarden in het geding zijn – ik neem aan dat die termen niet klinken als een echo uit een ver verleden – wil ik de minister in overweging geven dat zij bij frauduleus handelen de instructie geeft op het departement dat dan wel degelijk altijd die zwaardere route zou moeten worden gevolgd.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat de heer Elias mij vraagt, zal ik in overweging nemen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik een vervolgvraag op de vraag van de heer Elias.
 De minister zegt: in overweging nemen. Ik kan mij voorstellen dat dat niet in 100% van de gevallen zo zal zijn. Er moet altijd een afweging worden gemaakt. Dat is allemaal prachtig, maar ik zou het mooi vinden als het een principekwestie wordt, in de zin van: in principe vinden wij dat wij daartoe moeten besluiten. En ik zou het mooi vinden als de Kamer daarvan, na de afweging op het ministerie, de beleidslijn van de minister op papier van krijgt.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De gelegenheid doet zich voor dat er nog een VAO komt. Ik wil daar toch even goed over nadenken. Ik gebruik graag de handreiking van de heer Elias in de vorm van een overweging, omdat ik dat niet zomaar even blindelings zo wil zeggen. Ook toen is er heel zorgvuldig over nagedacht. Deze afweging is niet licht gemaakt vanwege argumenten die ik heb genoemd. Ik hecht er heel erg aan om in de toekomst zo'n afweging te kunnen maken, waarbij de Kamer de ruimte biedt van een principestelling. Maar wij spreken elkaar nog in een VAO over deze kwestie. Dan zal ik naar aanleiding van een motie, die dan ongetwijfeld wordt ingediend, het mijne erover zeggen.
 De heer Elias (VVD): Wil de minister in die overweging meenemen dat de uitgangsstelling «ja, mits» zou moeten zijn?
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zal ik meenemen in mijn overwegingen.
 Ik loop de resterende vragen langs. De heer Çelik heeft een aantal statements gemaakt, waar hij op zal terugkomen.
 Mevrouw Smits vroeg waarom ik niet ingrijp in de procedure rond de WW. Ik heb gedaan wat ik aangegeven heb. Ik heb vanochtend gebeld. Dat is niet toevallig; 16 mei, twee dagen geleden, heeft de commissie haar uitspraak gedaan. De commissie geeft aan dat er op twee punten gegrond geklaagd wordt. Dat moet altijd iets met je doen, vind ik zelf. Dat is ook de waarde van zo'n onafhankelijk instituut. Daarom heb ik aangegeven: geef een signaal af. Aan het bestuur is mijn verzoek doorgegeven om te stoppen, gelet op de uitspraak van de commissie. Het bestuur heeft gezegd: wij willen het gesprek aangaan, maar daar moet de klokkenluider dan wel toe bereid zijn. Men is bereid daar een mediator van buitenaf bij te betrekken. Dat is niet ongebruikelijk. Dit is het. Ik ben blij met de stap die men zet om het gesprek aan te gaan met een mediator. Ik vind dat een goede zaak. Dat wil toch zeggen dat het bestuur erkent dat het iets moet gaan doen, want het is toch op zijn vestje gespuugd op twee terreinen. Ik zie dat als een positieve eerste stap van de raad van toezicht, waarbij het College van Bestuur een en ander uiteindelijk moet gaan uitvoeren.
 De heer Biskop zei: let op, het mogen geen zetbazen worden. Raden van Toezicht moeten zelf het initiatief nemen. Ikzelf zou zeggen: het dient te gebeuren. Vanuit de beroepsgroep zelf moet er echter iets gebeuren waardoor een waardevol certificaat ontstaat. Ik ga daar dus gewoon het gesprek mee aan. Zetbazen uit Den Haag zou ik een heel slechte zaak vinden. Daar hebben wij helemaal niks aan, want wij zijn zelf ook niet foutloos.
 De heer Beertema vroeg: hoe kan de minister nu zeggen dat het gaat om een arbeidsconflict? Wat op dit moment loopt, is een arbeidsconflict. Dat is het ook in formele zin. Dat heeft ook zijn connecties met een en ander. Ik ga er verder ook niks over zeggen, anders zeg ik verkeerde dingen. Het ligt onder de rechter en het moet opgepakt worden.
 De heer Elias vroeg waarom wij dat gesprek nu pas voeren en wat wij nodig hebben om signalen te krijgen. Ik heb iets laten doen toen er gebeld werd met de mededeling zoals ik heb aangegeven in dat gesprek. Toen is er een belletje gegaan naar het College van Bestuur van: jongens, let nou eens even op, want de betreffende persoon heeft het gevoel dat hij niet op de goede plek wordt geplaatst. Dit signaal, de uitspraak van de commissie, was er een van eergisteren. De commissie heeft mij hiertoe aangezet. Dat zijn formele momenten waarop ik iets doe, ook voor de zittende leden. De heer Elias weet wat ik daarmee bedoel.
 
 De voorzitter: De heer Van der Ham had nog een vraag over het BIOS.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het BIOS is er niet bij betrokken.
 De heer Van der Ham (D66): Het was eigenlijk een suggestie van mij.
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij zullen eens uitzoeken waar het BIOS een mooie, waardevolle toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Deze keer is het niet gebeurd, maar in ieder geval dank voor deze tip.
 
 De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de minister.
 De volgende toezeggingen zijn gedaan.
 
 
 –
 De minister zal de mogelijkheid nagaan om Raden van Toezicht een aanwijzing te geven in de bve-sector, conform de hbo-sector. Dat zal zij sporen.
 
 
 –
 De minister zal in kaart brengen wat certificering inhoudt en de Kamer daar in het najaar over informeren. Die twee dingen hingen daarmee samen.
 
 
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is even iets pittiger, maar ik kom er gewoon mee, ik ga het gewoon doen.
 De heer Elias (VVD): De toezegging was iets stelliger dan zoals de minister het net zei.
 
 Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zei het al: zij was wat pittiger.
 Ik ga het gewoon doen.
 
 
 De voorzitter: Dat hebben wij hierbij vastgesteld.
 Ten slotte, heeft de heer Çelik een VAO aangekondigd. Dat zullen wij aanvragen, met hem als eerste spreker.
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, haar medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en de collega's.