Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 oktober 2013, over de RBZ Handelsraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1307
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 november 2013
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 oktober 2013 overleg gevoerd met minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 oktober 2013 ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken (Handel) op 18 oktober 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1294
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 juni 2013 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken over Handel van 14 juni 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1270
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 juli 2013 met informatie over de opstelling van Tanzania en Ethiopië ten aanzien van het afsluiten van Economische Partnerschapsakkoorden (EPA's) met de regio’s (respectievelijk Oost-Afrika en Oost en Zuidelijk Afrika) (Kamerstuk 
 
 29 237, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 juli 2013 over de gevolgen van het afluisterschandaal voor de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord EU-VS (Kamerstuk 
 
 31 985, nr. 18
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Caluwé
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Leegte, Smaling en Jan Vos,
 en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 10:00 uur
 De voorzitter: Dames en heren, goede morgen. Welkom bij dit algemeen overleg. Een bijzonder woord van welkom richt ik tot de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder en twee interrupties. Ik geef het woord aan de heer Leegte.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Voordat ik met mijn inbreng begin, complimenteer ik de minister graag met de goede informatie over de onderhandelingen in Brussel. Dankzij de toegang tot de zogenaamde limité-documenten via het EU-extranet kan de Kamer de inzet van de verschillende landen volgen. De meeste informatie uit die documenten staat ook gewoon in de geannoteerde agenda van de minister. Ik roep haar collega's op om hetzelfde te doen, want een goede informatievoorziening is goed voor de kwaliteit van het debat. Bovendien hebben het parlement en de regering dezelfde belangen wat de beïnvloeding van de besluitvorming in Brussel betreft. Deze informatievoorziening helpt daarbij, dus ik dank de minister daarvoor.
 Vrijhandel is voor Nederland van groot belang. Europa is rijk en welvarend, maar de bevolking vergrijst en krimpt. Economische groei zal dan ook van andere regio's in de wereld moeten komen. Door samen te handelen, ontstaat er welvaart voor alle partners. Zelfs als een land alles goedkoper kan maken dan een ander land, zal er in beide landen dankzij de handel en de comparatieve voordelen meer welvaart ontstaan.
 Het belangrijkste verdrag op de agenda is natuurlijk het internationaal handelsverdrag TTIP. Daarbij is het essentieel dat er een breed akkoord komt om vooral de non-tarifaire belemmeringen weg te nemen. Niet zozeer deregulering levert winst op maar vooral wederzijdse herkenning en harmonisatie van regels. De essentie van het verdrag zou moeten zijn dat de zogenaamde veiligheidstest voor auto's in de VS of die in de EU op beide markten op dezelfde manier toegang geeft. Ongetwijfeld zal het Europees Parlement het akkoord «politiek willen maken», maar wij zouden ons daardoor niet moeten laten afleiden. Ik heb wel zorgen. Zowel Eurocommissaris De Gucht als president Obama legt namelijk tijdsdruk op de onderhandelingen. Het is natuurlijk goed om snelheid te maken, maar hoe voorkomen wij straks dat die tijdsdruk ten koste gaat van de kwaliteit? Hoe voorkomen wij dat wij straks uit prestigeoverwegingen moeten juichen voor een verdrag dat inhoudelijk veel aan kwaliteit had kunnen winnen als er iets meer rust was genomen door de grote ego's?
 Wat ook niet helpt, is dat landen als Frankrijk ertoe neigen, uitzonderingen te maken. Wij hebben de Franse positie vaker aangehaald. Misschien kan de minister daarover iets zeggen.
 Ik kom op een punt dat voor de VVD-fractie zeer belangrijk is. Afgelopen zomer stuurde de minister de Kamer een brief over een analyse van röntgenapparatuur en het ongelijke speelveld van Duitsland en Nederland. De minister schrijft in haar brief dat zij streeft naar een gelijk speelveld voor beide landen. Daarmee zijn wij het natuurlijk van harte eens. Het fundamentele verschil is echter dat Duitsland alleen een exportvergunning mag weigeren op basis van concrete informatie en dat in Nederland een vergunning ook geweigerd mag worden op basis van vermoedens. Daarbij komt dat die vermoedens geheim zijn, want die komen van de AIVD. In mijn contacten met Duitsland hoor ik dat het zijn beleid niet wil veranderen en dat het dat ook niet kan doen. Ik beschik over een lijst met 40 Indiase bedrijven waarmee Duitsland wel zaken mag doen maar Nederland niet omdat laatstgenoemde kennelijk vermoedens heeft en eerstgenoemde niet. Concreet heeft dit welvaartverlies tot gevolg. Klopt het dat Duitsland zijn beleid niet wil aanpassen en dat het zegt dat dit wettelijk niet mogelijk is? Klopt het dat het kader van Duitsland breder is dan dat ene geval waarover de minister in de samenvatting in haar brief rept? Volgens mij is de brief van de Duitsers wat uitgebreider. Als Duitsland zijn beleid niet wil aanpassen, moet Nederland dat dan niet snel doen om te voorkomen dat er nog veel meer Nederlandse bedrijven onnodig veel schade oplopen? Voor de VVD is het onacceptabel dat wij eisen stellen aan onze bedrijven en dat wij die daarmee benadelen ten opzichte van die in andere lidstaten. Om onduidelijkheid over de Duitse positie te voorkomen, verzoek ik de minister om in de marge van de vergadering aan haar Duitse collega's te vragen of het klopt dat zij hun beleid niet willen aan passen. Mocht dat zo zijn, dan verzoek ik de minister om toe te zeggen dat zij zo snel mogelijk het beleid gaat aanpassen of dat zij, beter nog – die mogelijkheden zijn er namelijk ook – binnen de bestaande regels wat coulanter wordt voor de Nederlandse bedrijven, opdat dit de export dient. Dat willen wij immers.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Leegte. Ik heb altijd begrepen dat de VVD een groot voorstander is van een level playing field en van het in Europees verband creëren daarvan ten behoeve van onze bedrijven. Daaraan wordt in verschillende discussies gerefereerd. Ik ben enigszins verbaasd dat hij de Duitsers in dit geval zo direct aan de tand wil voelen. Ik hecht zeer aan een waardevolle relatie met Duitsland en aan het zorgvuldig met elkaar omgaan in het diplomatieke verkeer. Ik kan mij dan ook voorstellen dat wij dit punt in Europees verband aan de kaak stellen in plaats van dat wij de Duitsers daarop zo direct aanspreken.
 De heer Leegte (VVD): Ik trek met de Partij van de Arbeid op om de energieregels ook met die van Duitsland gelijk te trekken. De heer Vos en ik hebben er in persoon voor gezorgd dat de tarieven voor elektriciteitstransport dalen en dat die aangepast worden aan het Duitse systeem. Dat deden wij omdat Duitsland veel beter vanuit het industriebelang kijkt naar Europese regels dan Nederland. Nederland kijkt naar de regels en is aan de voorzichtige kant. Duitsland kijkt naar de regels en naar het eigen belang en dat vind ik verstandig. Europa is vrij duidelijk in het aangeven van wat kan en het fundamentele verschil is dat Duitsland alleen op basis van concrete informatie iets kan weigeren – ik vind dat verstandig want dan kun je op het moment dat er iets aan de hand is, aangeven dat je dat niet wilt – en dat Nederland dit ook op basis van vermoedens kan doen. Daarbij komt dat die vermoedens onbekend zijn. Het zijn namelijk vermoedens van de AIVD. Die zijn geheim, dus daar kunnen we niets mee. Het is dus onduidelijk en wordt fuzzy. Als je die fuzz in Brussel gaat «overtoepen», wordt het helemaal niets. We hebben een concrete casus: Duitsland niet en Nederland wel. Dat is het vraagpunt. Daar gaat ook de brief van de minister over. Volgens mij moeten we er snel voor zorgen dat Nederland verstandige dingen gaat doen.
 De heer Jan Vos (PvdA): Het verbaast mij toch wel dat de VVD zo lichtzinnig omgaat met het feit dat hier een waarschuwing wordt afgegeven door onze veiligheidsdienst. Wij weten dat in het verleden vanuit Nederland behoorlijk wat geheimen zijn «getransporteerd» naar allerlei landen waar we die liever niet hadden gezien. Ik doel op geheimen over nucleaire veiligheid en non-proliferatie. Als er zo'n waarschuwing wordt gegeven, lijkt het me goed om die verstandig te beoordelen en daarmee op zorgvuldige wijze om te gaan. Mij lijkt dat het ook verstandig is om dit in Europees verband te doen. Ik denk dan ook dat we het voorbeeld van de Duitsers in dit geval niet moeten volgen maar dat we zorgvuldig moeten opereren. Ik zeg nogmaals dat we dit in Europees verband aan de kaak moeten stellen. Het verbaast mij dan ook dat de VVD-fractie dit standpunt op deze manier denkt te kunnen innemen. Zo ken ik de heer Leegte eigenlijk ook niet. Ik weet immers dat hij groot belang hecht aan de Europese Unie en aan discussies, wat hij zelf betoogt.
 De heer Leegte (VVD): Anders dan de PvdA kennelijk, zijn wij voor vrijhandel en een gelijk speelveld. De kern is de inhoud van de brief van de minister, die enger is gedefinieerd dan die van de brief van Rösler aan Nederland. Ik kan natuurlijk niet voorkomen dat journalisten op basis van deze interruptiedebatjes een WOB-verzoek gaan doen: het tonen van die brief op basis van die wet. In die brief staat dat de Duitsers uitgaan van concrete informatie. Daarop heeft ook het voorbeeld van de heer Vos betrekking: er wordt concrete informatie uit Nederland gelekt. Dan moet je dat niet willen. Wij willen dat natuurlijk ook niet. Als het echter alleen maar gebeurt op basis van vermoedens en als Nederland het enige land is dat die vermoedens heeft, is de bewijslast wel mager. Je moet in dat geval concreet zaken doen met Duitsland. Op dat land heeft de casus immers betrekking. We moeten Polen, Luxemburg, Malta en al die andere landen hiermee niet vermoeien, want die zijn geen partij in deze zaak. Die hebben niet diezelfde industrie. Ik denk dan ook dat het verstandig zou zijn als ook de Partij van de Arbeid dacht aan het belang van Nederland en zich de vraag stelde hoe wij de economie aanjagen. We hebben nu echt te maken met een miljoenenverlies. Ik heb, zoals ik al zei, een lijst met 40 Indiase bedrijven waarmee Duitsland zaken mag doen maar Nederland niet. Dat heeft welvaartverlies voor Nederland tot gevolg. Dit zijn allemaal banen. Uw voorganger zei in dit soort gevallen altijd: dit zijn zeker 3.500 argumenten om het beleid van Nederland zo snel mogelijk aan te passen. Het is namelijk de potentiële werkloosheid die daarachter zit.
 De voorzitter: De heer Leegte vervolgt zijn betoog. Ik verzoek hem om dit af te ronden, want hij is bijna door zijn spreektijd heen.
 De heer Leegte (VVD): Mijn laatste puntje betreft de EPA's. We hebben het daarover vaker gehad. Ik spreek er nu over naar aanleiding van de brief van de minister voor onze missie naar Ethiopië en Tanzania. In haar brief schrijft de minister dat zij de EPA-onderhandelingen koppelt aan het Aid for Trade-programma. In eerdere debatten zei de minister dat zij geen voorwaarden zou koppelen aan de onderhandeling. Wat is dan het principiële verschil? Waar mag Nederland geen voorwaarde stellen, bijvoorbeeld het niet meer bieden van hulp aan Ethiopië als het geen EPA wil? Waar mag Ethiopië wel zeggen dat dit het Aid for Trade-programma wil voordat het gaat nadenken over EPA's?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik ben vorige week in de gelegenheid gesteld om met de minister mee te reizen naar Brazilië. Alle Kamerleden waren daartoe door de minister uitgenodigd op verzoek van de VVD-fractie. Ik heb met heel veel belangstelling kennisgenomen van het feit dat de minister en haar ambtenaren van het departement daar met de bedrijven optrokken om de investeringen van Nederland in Brazilië te bevorderen en om de investeringen van Brazilië in Nederland te bevorderen. Daar het algemeen overleg over economische missies niet doorgaat in verband met de beraadslaging in de plenaire zaal, maak ik van deze gelegenheid gebruik om de minister te complimenteren. Ik heb die uitnodiging zeer gewaardeerd en een heel goede indruk gekregen van de wijze waarop Nederland op dit moment dergelijke economische missies vormgeeft.
 Het onderwerp vrijhandel – dit is belangrijk – staat vandaag op verschillende manieren op de agenda. De Partij van de Arbeid acht het van belang dat dit op een zorgvuldige wijze gebeurt, namelijk zodanig dat democratische staten met elkaar overleggen en dat ze de belangen van hun burgers op een goede manier naar voren brengen. Ik zeg dit omdat in de wereld in toenemende mate – dat was in de afgelopen decennia het geval – de trend te zien is dat plutocratische staten economische en politieke belangen vermengen, dat zij niet aarzelen om politieke macht te gebruiken om economische macht uit te oefenen en omgekeerd. In Nederland worden die economische en politieke belangen heel mooi gescheiden. Het kent immers het democratisch systeem dat inhoudt dat de politiek grotendeels losstaat van de hoeveelheid centjes die de personen in de politiek hebben. In heel veel andere landen is dat echter anders. Op een dag als die van vandaag, waarop we toch ook van de plutocratische staat Rusland weer heel zorgwekkende berichten krijgen, benadruk ik weer dat ik er zeer aan hecht dat wij met de landen in de wereld optrekken die diezelfde democratische beginselen hebben als het gaat om de verdragen die wij sluiten en de overeenkomsten die wij aangaan.
 Ik kom op de ministeriële WTO-conferentie die op de agenda staat. Nederland is natuurlijk een sterk voorstander van zo'n akkoord. Wij steunen de Europese lijn die inhoudt dat moet worden gekomen tot een akkoord met zoveel mogelijk bindende bepalingen. Dat moet echter wel gebeuren met het oog op de positie van de minst ontwikkelde landen. De Partij van de Arbeid vindt het erg belangrijk dat de belangen van die landen goed in het oog worden gehouden bij het afsluiten van dergelijke verdragen. Wat is de inzet van Nederland op het punt van het versterken van de positie van die minst ontwikkelde landen? Hoeveel extra tijd moeten ze krijgen, op welke wijze worden deze landen ondersteund en op welke wijze gaat Nederland daaraan een bijdrage leveren?
 Ik kom op de landbouw. Er wordt onderhandeld over de verklaring ten aanzien van het gebruik van exportsubsidies. Nederland is natuurlijk een groot voorstander van het bereiken van resultaten op dit vlak. De Partij van de Arbeid deelt het standpunt van het kabinet dat we zouden moeten streven naar volledige afschaffing van alle EU-exportsubsidies, ongeacht het volbrengen van de Doha-ronde. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de onderhandelingen over de exportsubsidies en hoe ziet het krachtenveld er op dit moment uit?
 Ik ga in op het onderhandelingsmandaat. De minister zegt dat ze vooralsnog wil doorgaan met de onderhandelingen naar aanleiding van het afluisterschandaal. Zij benadrukt ook dat deze onderhandelingen gebaseerd moeten zijn op vertrouwen tussen de onderhandelingspartners, transparantie en duidelijkheid. Hoe kun je iemand vertrouwen die je bespioneert? Wanneer kunnen we een reactie van de VS verwachten? We hebben gepleit voor zorgvuldigheid en voor een zorgvuldig onderzoek. Zal dat ook worden gedaan? Ik heb het idee dat we daaraan een beetje voorbij dreigen te gaan. Als dat onderzoek er komt, kunnen de uitkomsten daarvan dan met de Kamer worden gedeeld? Onder welke omstandigheden zou de minister alsnog willen pleiten voor het bevriezen van de onderhandelingen? Ik maak mij zeer veel zorgen over het gemak waarmee sommige partijen dergelijke afluisterschandalen accepteren.
 Ik kom op de bio-ethanol. In Brazilië konden we met de minister constateren dat auto's ten minste voor 25% op bio-ethanol rijden en dat het ook vaak voorkomt dat auto's volledig op bio-ethanol rijden. Brazilië wekt 83% van zijn energie op duurzame wijze op. In Nederland is dat 4% tot 4,5% duurzame energie. Dit heeft onder andere te maken met het feit dat de kosten voor invoer – de zogenaamde invoerrechten – hoog zijn. Nederland heeft verschillende keren gepleit voor het verlagen van die kosten, maar vooralsnog was daarvoor onvoldoende draagvlak. Voor een land waar het GDP per capita vier keer hoger is dan in Brazilië, is het fascinerend om te zien dat de CO2-uitstoot daar zoveel lager is. Daarvan zouden we iets kunnen leren. Ik vind het bewonderingswaardig dat de minister daartoe pogingen heeft gedaan, maar ik pleit ervoor dat zij er wat dat betreft een tandje bij doet. Verder wil ik een update van de minister van de stand van zaken.
 
 De heer Leegte (VVD): Het punt van de Partij van de Arbeid dat dit een belangrijk onderwerp is, is mij uit het hart gegrepen. De heer Vos is in Brazilië geweest. Het verschil is dat ze daar op zogenaamde natte bio-ethanol rijden. Dat betekent dat er net iets meer water in zit waardoor het net wat minder energie kost om het te gebruiken. Doordat er water in zit, is het net wat krachtiger: het octaangehalte gaat daardoor iets omhoog. In Nederland – in Europa – mag die natte bio-ethanol echter niet ingevoerd worden. Zou de Partij van de Arbeid er dan ook niet voor moeten pleiten dat ook natte bio-ethanol toegang kan vinden tot de Nederlandse markt, opdat een duurzaam alternatief veel gemakkelijker beschikbaar wordt gemaakt? Bovendien is dit op veel momenten van het jaar goedkoper dan de normale benzine.
 De heer Jan Vos (PvdA): De ethanol die in Brazilië gebruikt wordt, wordt gewonnen uit suikerriet. Dat is een efficiënte wijze om bio-ethanol op te wekken. De wagens hebben een aparte Flexmotor. Dat is een Braziliaanse vinding die na de tweede oliecrisis op de markt is gebracht. Dat leidt tot een besparing van 70 tot 80% aan CO2-uitstoot. In de Verenigde Staten en in Europa wordt die ethanol uit andere grondstoffen opgewekt. Dit leidt dus tot een ander verbrandingsproces in de motor. Over het algemeen is deze methode minder efficiënt dat die welke in Brazilië wordt gebruikt. We zouden heel goed van gedachten moeten wisselen over het importeren van die ethanol uit Brazilië. Op dit moment wordt alle aldaar geproduceerde ethanol ter plaatse gebruikt, dus is er eigenlijk een tekort. Als je in Nederland of in de Europese Unie extra vraag gaat creëren, heeft dit effect op de markt aldaar. Wellicht ben je dan, met al dat transport, contraproductief bezig. Ik vind het een interessante suggestie van de VVD en zou daar graag nog eens uitgebreid naar kijken.
 De heer Leegte (VVD): Vooral de slangetjes in de motor moeten worden aangepast, want ethanol is zuurder dan benzine. Als gevolg van dat zuur smelten de slangetjes. De motor is verder dus dezelfde. In Brazilië wordt die melasse-ethanol inderdaad van suikerriet gemaakt. Daar zit vocht bij – het is namelijk alcohol – en het kost heel veel energie om dat laatste percentage eruit te halen. Het is onnodig om dat te doen. In de Tweede Wereldoorlog werd in de motoren van de vliegtuigen een emmertje water gegooid om het octaangehalte te laten stijgen. Het doel daarvan was, de motoren meer power te geven. De Partij van de Arbeid pleit voor meer ethanol en voor het verminderen van het aantal barrières in de verdragen. Daar ben ik ook voor, want dat zal meer handel tot gevolg hebben. Laten we dat zodanig doen dat de prijs daalt en de kwaliteit verbetert. Als ik dat voorstel, trekt de Partij van de Arbeid zich ineens terug en zegt de heer Vos dat we er niet voor moeten zorgen dat er meer ethanol op de markt komt. Daar is hij mij even kwijtgeraakt. Volgens mij hebben wij hetzelfde belang en zeggen wij dat ethanol een goede vervanger is van benzine. Wij stellen voor om dat te stimuleren en na te gaan of we een betere soort kunnen krijgen, namelijk de natte ethanol. Die is namelijk nog beter, want daarmee kan nog meer CO2 worden bespaard dan met de gewone ethanol die nu op de markt mag komen vanwege de non-tarifaire belemmeringen.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb al aangegeven dat ik in de toekomst daarover graag met de heer Leegte van gedachten wil wisselen. Ik wijs bijvoorbeeld ook op de productie van groen gas. Dit is ook een heel interessante manier om ethanol op te wekken. Ik ben onlangs in Duitsland geweest – dat is een favoriet land van de heer Leegte – en daar heb ik gezien hoe uit wind- en zonne-energie door middel van elektrolyse groen gas wordt opgewekt. Dat kan worden ingevoerd en het is geschikt om te rijden. De Audi-fabrieken experimenteren daar volop mee. Als ik mag kiezen tussen bio-ethanol met een beetje extra waterstof of groen gas, gaat mijn voorkeur uit naar het groen gas uit Duitsland. Die Audi's rijden daar fantastisch op. Dan hebben we onze eigen vinding en dan hebben we die bio-ethanol niet nodig.
 De voorzitter: Dit wordt zo langzamerhand een AO over autotechniek. Ik ben dan ook een beetje afgehaakt. Mijnheer Vos, u bent ruim over uw tijd heen. Kunt u uw betoog afronden met twee of drie zinnen?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Met betrekking tot de Verordening financiële aansprakelijkheid bij investeringsgeschillen van investeerders uit derde landen geeft het kabinet aan dat het verwacht dat de onderhandelingen moeizaam zullen verlopen. Kunnen de posities worden toegelicht? Hoe groot acht de minister de kans dat de RBZ de compromistekst goedkeurt? Zijn er zaken die Nederland in deze tekst zou willen veranderen?
 De Partij van de Arbeid acht het Oostelijk Partnerschap van belang als instrument om stabiliteit en welvaart te bevorderen. Zij hecht eraan om dat nog eens te benadrukken.
 Ratificatie van het Associatieakkoord met Oekraïne is wat ons betreft afhankelijk van de voortgang die het land maakt op basis van de aanvullende voorwaarden. Het is een politiek besluit. Wat is het standpunt van de minister hierover?
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Smaling.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik houd het bij drie onderwerpen die in de notitie van de minister langskomen.
 Het eerste onderwerp is de handelsovereenkomst met de Verenigde Staten. De vraag is waarom je handel drijft. Het drijven van handel is an sich natuurlijk een goede zaak, mits het gebaseerd is op het aloude adagium van specialisatie: jij kunt iets maken wat ik graag wil hebben en ik maak iets wat jij graag wilt hebben. Dit leidt tot een omzetvergroting van goederen en producten en dat is ook goed voor het bnp.
 Ik vraag mij toch af wat de toegevoegde waarde is van een vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten. De minister geeft in de zogenaamde afluisterbrief aan dat we 4,1 miljard euro of dollar aan voordeel kunnen verwachten. Het bureau ECOREACH heeft dat uitgerekend. Het is 1,4 tot 401 miljard. Het is dus een range. De minister gaat aan de bovenkant zitten. Ik weet niet waarom zij dat doet, maar aan de onderkant is het al een stuk minder spectaculair. Daarmee zou toch aardig wat overhoop worden gehaald binnen een land dat ons afluistert, dat voor gmo's is, dat ons hormoonvlees opdringt, dat winkelt in shopping malls buiten de stad in plaats van in gezellige winkeltjes in de binnenstad, dat subprime hypotheken heeft geëxporteerd en waar elke dag drie miljard dollar moet binnenstromen vanwege het tekort op de handelsbalans, de begroting en de lopende rekeningen. Ik vraag mij af of dat een goede match is. Ik zou graag horen waarom de minister daarmee zoveel haast wil maken. Ik vind het prima als zij een en ander overweegt en nagaat of er nog wat laaghangend fruit is dat zij zal laten hangen. In algemene zin – dat zal de minister niet verbazen – loopt het binnen de SP niet echt storm voor een vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten zonder dat alles goed wordt afgewogen.
 Mijn tweede punt betreft de Verordening financiële aansprakelijkheid bij investeringsgeschillen van investeerders uit derde landen en de vraag daarbij hoeveel boter je als Nederland op je hoofd kunt hebben. Tijdens het vorige AO zei de minister tegen mijn collega Jasper van Dijk dat landen de ruimte behouden om beleid te wijzigen zolang het non-discriminatoire maatregelen betreft in dienst van het publieke belang. Is dat echt het geval? Diverse ngo's spreken de vrees uit dat er een enorm arbitragecircus zal ontstaan, inhoudende het bedrijfsleven tegenover de overheid. Bovendien zal die georkestreerd worden vanuit al die Nederlandse brievenbusmaatschappijen. We hebben er daarvan naar ik meen 20.000. Er zijn ook nog eens 89 bilateral investment treaties binnen de EU, waarvan er veel zijn in Nederland. We hebben zaken gehad van bedrijven: Achmea tegen Slowakije en Tsjechië en zo. Moet dat alles niet van tafel als je hiermee op EU-niveau aan de gang gaat? We zijn wereldkampioen als het gaat om investeringsbeschermingsovereenkomsten. Onder het Verdrag van Lissabon heeft de Europese Commissie het mandaat voor onderhandelen over investeringen. De internationale financieel-juridische sector verdient hier al heel veel aan. Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat onze brievenbusmaatschappijen gebruikt worden om regelgeving van ontvangende landen aan te vechten? Wat gaat zij hieraan doen? Staat dit niet heel erg op gespannen voet met de ontwikkelingsagenda en het maatschappelijk verantwoord ondernemen? Dat zijn zaken waarover we het de afgelopen week ook hebben gehad. Dus samenvattend zeg ik op dit punt: graag geen onomkeerbare stappen. Ik wil ook eerst de verordening zien en dan pas verder.
 Het derde punt is de WTO. De minister weet zich wellicht nog te herinneren dat op 5 maart jl. een motie is aangenomen in de Eerste Kamer. Daarin werd de regering verzocht, te bepleiten dat bij de beoogde herziening van de Cotonou Partnerschapsovereenkomst in 2015 ACP-landen en economische regio's meer tijd krijgen om naar een gelijk speelveld met de rest van de wereldeconomie toe te werken. In relatie tot de tekst over handelsfacilitatie in de nota voor de RBZ, wil Nederland een sterk akkoord en zo veel mogelijk bindende bepalingen, maar met oog voor de positie van de minst ontwikkelde landen. De heer Vos wees daar ook al op. Hoe verhoudt zich dat tot de EPA's? Ziet de minister de peace clause zo dat zij daarmee heeft voldaan aan de motie? Ik ben benieuwd hoe zij die zaken aan elkaar koppelt. Als dat niet zo is, ben ik toch benieuwd hoe aan de genoemde motie, die toch door de hele Kamer, met uitzondering van de PVV, is aangenomen, nog invulling zal worden gegeven. Bij de uitdrukking «beperkte tijd» ben ik ook benieuwd wat dat is.
 Het opkopen van voedsel is beperkt toegestaan. Boven een bepaald bedrag gaat dat in tegen de huidige WTO-regels, maar in het gemeenschappelijk landbouwbeleid werken we bijvoorbeeld met interventieprijzen. Dat mogen OS-landen dus niet.
 Kan de minister toewerken naar een meer volledige voedselsoevereiniteit, waarop ontwikkelingslanden ook een beroep kunnen doen, niet tijdelijk maar meer structureel?
 
 De voorzitter: De minister heeft enkele minuten nodig om haar beantwoording voor te bereiden.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de commissie voor de inbreng. Ik zal eerst even ingaan op de verschillende aspecten van de onderhandelingen met de Verenigde Staten over het TTIP-verdrag, waarover vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt. Vervolgens zal ik graag ingaan op de WTO. Dan hebben wij nog de kwestie, die de regeringspartijen nogal verdeeld houdt, van de bio-ethanol. Misschien moet ik al op voorhand zeggen dat mijn interventie gericht is op het gebruik van bio-ethanol in de chemische industrie, dus niet als brandstof. Dit is dus een net wat andere aanvliegroute. Voorts wil ik graag iets zeggen over het level playing field en misschien tot slot nog iets over het beleid inzake nabuurlanden van de EU.
 Eerst over het TTIP-verdrag. Is haastige spoed nu zelden goed, of is het juist verstandig om de druk bij de partijen hoog te houden? Ik zeg tegen de heer Leegte dat ik van de stroming ben die het goed vindt om een tijdslimiet te stellen. Die moet natuurlijk wel realistisch zijn. Zo werd ook wel gesproken over het afronden binnen achttien maanden. Dat leek mij te voortvarend, maar 24 maanden lijkt mij echt wel haalbaar. Ik zeg de heer Leegte na dat de kwaliteit overigens wel voorop staat. Het feit dat er een deal is, wil niet zeggen dat er een goede deal is, dus in die zin ondersteun ik zijn waarschuwende woorden.
 Het is ook goed om te weten dat het verdrag een living agreement wordt. Er kan daarna ook nog worden gesproken over non-tarifaire belemmeringen, maar in het akkoord moeten natuurlijk alle pijlers wel op orde zijn. Het moet echt een stevig fundament zijn. Ik denk, nogmaals, dat die 24 maanden goed zijn. Aan beide zijden is er veel commitment om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Dat betekent voor mij een goed akkoord.
 De heer Vos vroeg of wij nu wel in zee moeten gaan met de Amerikanen en wat de stand van zaken is rondom het afluisterschandaal, want daarover wordt het ineens heel stil. Het is goed om te weten dat er een gesprek gaande is tussen de EU en de VS op het niveau van de high-level expertgroepen. Zij komen met een rapport dat wij dit najaar verwachten. Op basis van die bevindingen gaat de EU zich beraden op eventuele vervolgacties. Dus wij wachten dat onderzoek af en kijken dan hoe zich dat verder ontrolt. Vooralsnog is dit geen reden om de onderhandelingen op te schorten, zoals wij steeds hebben gezegd. Die liggen nu overigens om een andere reden even stil, maar het is wel belangrijk dat het gesprek is gestart en dat wij naar aanleiding daarvan binnen de EU, dus in Brussel, bekijken welke maatregelen eventueel zouden moeten worden genomen.
 
 De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Vos, van de PvdA. Ik had niet gezegd hoeveel interrupties wij toestaan. Kunnen de leden akkoord gaan met twee interrupties in deze termijn? Ik constateer dat dat het geval is.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik had de minister gevraagd onder welke omstandigheden zij ten aanzien van het TTIP-akkoord actie wil ondernemen, wat haar inzet is op het moment dat blijkt dat er is afgeluisterd en hoe zij daarop denkt te anticiperen. Ik vind het wel van belang dat wij daarover een standpunt innemen.
 Minister Ploumen: Het is zeker van belang dat wij daarover een standpunt innemen, maar ik stel voor om dat niet te doen dan nadat het rapport is verschenen. Wij hebben namelijk gezegd: laten wij nu de zaak tot op de bodem uitzoeken en ons dan ook binnen EU-verband beraden op de uitkomsten van het onderzoek. Dus om daarop nu al vooruit te lopen lijkt mij niet verstandig. Uiteraard neemt iedereen deze zeer serieuze zaak hoog op.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik hecht er, meer concluderend, aan dat de PvdA dit punt zeer serieus neemt en het voor ons ook nog geen gedane zaak is, en dat er dus omstandigheden kunnen zijn waaronder wij alsnog zouden willen overgaan tot het overwegen van het bevriezen van de onderhandelingen.
 
 Minister Ploumen: Ik hoor de heer Vos. Ik zeg nogmaals dat wij de resultaten van het onderzoek afwachten. Dan zal Nederland daar zeer zeker serieus op reageren. Wij zullen dit in EU-verband bespreken, ook met de collega's.
 De heer Smaling zei dat men binnen de Kamer de handen niet voor het TTIP-akkoord op elkaar krijgt. Ik vind het een duidelijk toegevoegde waarde hebben. Het belang van de vrijhandel kan niet worden onderschat voor een open economie als Nederland.
 Wat dit akkoord misschien nog wel extra toegevoegde waarde geeft, is dat het ook gaat om het opheffen van niet-tarifaire belemmeringen. Ik hecht er ook nogal aan om aan te geven dat het opheffen van die niet-tarifaire belemmeringen zowel voordelen heeft voor de Europese Unie en de landen daarbinnen als voor de Verenigde Staten, maar ook voor derde landen. Dan gaat het om het vereenvoudigen van procedures, maar ook om het harmoniseren van crash test dummies, waarover de heer Leegte ook al sprak. Hierdoor kunnen de testen voor auto's waar dan ook op eenzelfde manier worden gedaan en dus ook op eenzelfde manier worden gewaardeerd. Dat gaat enorm veel geld, rompslomp en gedoe besparen. Daar worden wij allemaal beter van.
 Voor Nederland geldt bijvoorbeeld ook nog dat er in de Verenigde Staten een Jones Act is die het voor onze maritieme sector niet mogelijk maakt om mee te dingen naar opdrachten daar. Dat is zowel voor onze maritieme sector jammer als voor de maritieme sector in de Verenigde Staten, want die wordt door de tucht van de markt niet uitgedaagd om te innoveren. Zo is er op een aantal terreinen specifiek voor Nederland nog toegevoegde waarde.
 Een succesvol akkoord kan inderdaad tot wel 4,1 miljard euro opleveren. Dat kan ook minder zijn, maar waarom zou je niet naar het maximale streven? Wij zetten immers in op een ambitieus en veelomvattend akkoord.
 Hoe zit het nu met de Fransen? Willen zij nog steeds wel een veelomvattend akkoord? Daar hebben wij de vorige keer ook over gesproken. De Fransen zetten minder in op een veelomvattend akkoord, maar er is vanuit de lidstaten grote druk op hen om niet meer uitzonderingen op te nemen dan er nu al zijn, namelijk in de media. Ik kan mij herinneren dat de Kamer mij bij die inzet ook zeer steunde.
 De heer Smaling vroeg hoe het eigenlijk zit met de investeringsbescherming. Beschermt die wel voldoende publieke belangen en leidt die niet tot een enorm arbitragecircus? Wij hebben daarover ook al eerder gesproken. Ik heb toen ook al gezegd dat er geen bevriezing van de beleidsruimte van lidstaten en/of van de EU aan de orde is als het gaat om de bescherming van publieke belangen. Dat houden wij natuurlijk nauwgezet in de gaten. Wij verwachten geen arbitragecircus, omdat er een filtermechanisme in het TTIP-akkoord kan worden opgenomen, waar wij ook voor zullen pleiten, dat voorkomt dat er zomaar in het wilde weg claims tegen de EU of tegen een lidstaat van de EU kunnen worden ingediend. Ik noem een paar van die safeguards: een investeerder moet eerst de nationale rechtsgang volledig uitputten voordat er gebruik kan worden gemaakt van internationale arbitrage. Een optie is ook dat we – de terminologie in de handelswereld is altijd heel bijzonder – een clausule opnemen met als naam «the fork in the road»-clause, die de investeerder dwingt om een keuze te maken tussen ofwel een nationale rechtsgang, die dan natuurlijk volledig moet worden uitgeput, ofwel internationale arbitrage, zodat je niet van alle walletjes kunt eten.
 Daarnaast is het als derde mogelijkheid ook nog mogelijk om voor bepaalde sectoren, zoals financiële dienstverlening, een aanvullende toets in te voeren, waarbij dan de verdragspartijen in gezamenlijkheid bekijken of de claim gegrond kan worden geacht voordat de claim wordt doorgezet. Dus vooralsnog zijn er voldoende safeguards, waarbij ik wel tegen de heer Smaling zeg dat Nederland er natuurlijk voor zal pleiten om die ook op te nemen in het TTIP-akkoord, want voor alles geldt dat de onderhandelingen gaande zijn.
 
 De heer Smaling (SP): Ik hoop natuurlijk dat het uitpakt zoals de minister het nu verwoordt. Ik heb toch rapporten gelezen dat hierover in een eerder stadium wel wat is uitgewisseld. Organisaties als SOMO, BOSE en TIA hebben een vrij uitvoerige studie gedaan naar het aantal grote internationale arbitragezaken die op een gegeven moment echt de nationale rechtsgang overstijgen. Daaruit blijkt dat dat aantal sterk is toegenomen. Dat feit ligt blijkbaar op tafel. Heeft de minister daar al op gereageerd of kan ik haar hierbij verzoeken om dat een keer te doen? Dit verhaal gaat toch wel een beetje in tegen de hoop die zij nu uitspreekt.
 
 Minister Ploumen: Bij een eerdere gelegenheid hebben wij hierover inderdaad gesproken. Daarbij waren verschillende zaken aan de orde, ten eerste het belang dat wij hechten aan de safeguards die ik al noemde, ten tweede een aantal arbitragezaken die als casus werden aangevoerd in het rapport, zaken die niet binnen dit raamwerk vielen maar zich weer op andere regulering beriepen. Wij hebben zelf heel nadrukkelijk ook gekeken naar de borging van publieke belangen. De heer Smaling brengt twee zaken ter tafel, namelijk of wij niet een enorme proliferatie van zaken krijgen en of wij nog wel de publieke belangen borgen. Het laatste hebben wij goed bekeken. Daarover is mijn informatie dat daarvoor alle voorwaarden aanwezig zijn.
 Misschien is het goed om ook nog even te zeggen dat de NAFTA-praktijk, waarvan dus al die investeringsbeschermingsovereenkomsten deel uitmaken, laat zien dat er niet uitzonderlijk veel meer claims van Amerikaanse investeerders tegen Canada of Mexico ingediend zijn dan omgekeerd door Canada en Mexico tegen de Verenigde Staten. Dus dat is weer bewijslast om het omgekeerde te melden. Vanzelfsprekend is dit een aandachtspunt voor ons binnen de onderhandelingen, dus het lijkt mij dat het telkens als dit onderwerp op de agenda staat bij de voorbereiding van de RBZ Handelsraad, verstandig is dat ik, voor zover dat mogelijk is, ook even laat horen hoe het ervoor staat in mijn rapportage aan de Kamer. Dat zal ik dus graag als onderdeel van de reguliere berichtgeving aan de Kamer doen.
 
 De heer Smaling (SP): Ik vind het antwoord bevredigend, maar ik verzoek de minister om dan toch in de Raad aan de orde te stellen dat de hele «sue»-cultuur vanuit Amerika anders is dan hier en dat je je daarin niet moet vergissen. Wanneer je in Amerika als inbreker vast komt te zitten in een huis, kun je de eigenaar van het huis waar je hebt ingebroken nog suen dat je bent binnengesloten. Dat is zo anders dan hier. Wij zien dit verschijnsel groeien tot een soort laag boven het nationale politieke systeem. Ik verzoek de minister om dit toch nog aan de orde te stellen als die mogelijkheid zich voordoet.
 
 Minister Ploumen: Ik ben ervan overtuigd dat Commissaris De Gucht, die namens de Commissie de onderhandelingen voert, zich hiervan bewust is, maar ik zeg de heer Smaling toe dat ik hier zeker alert op zal zijn. Mocht ik in de inbreng vinden dat dat nog eens even benadrukt kan worden, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Wij delen wel de ernst van de situatie, laat daarover geen misverstand bestaan, maar wij zien het in het framework van de investeringsinkomsten wat minder zwart in op basis van informatie die wij hebben.
 Ik kom op de brievenbusfirma's. Een geschil kan, met de safeguards die ik net noemde in het achterhoofd, alleen maar gestart worden als er daadwerkelijk sprake is van een economische activiteit. In dit opzicht kan ik de heer Smaling geruststellen.
 Over de WTO hebben wij al een aantal keren gesproken. Nederland heeft zich binnen de EU steeds ingezet ten faveure van een flexibele opstelling jegens de minst ontwikkelde landen bij de implementatie van bijvoorbeeld de overeenkomst over handelsfacilitatie. Die inzet zien wij gelukkig ook terug in de bepalingen die in het voorstel voor dat akkoord zijn opgenomen. Er zijn namelijk expliciete bepalingen opgenomen over de overgangstermijnen en over het belang van flankerend beleid, c.q. technische assistentie bij de implementatie van dat akkoord. Nederland is een van de initiatiefnemers van de WTO-rechtswinkel en draagt hieraan via de WTO, de Wereldbank en andere programma's ook bij, naar ik meen met 32 miljoen in 2013 voor al die landen. Hoe ziet dat eruit in het huidige voorstel? De minst ontwikkelde landen kunnen zelf aangeven welke bepalingen zij onmiddellijk bij inwerkingtreding van het akkoord verbindend achten. Zij kunnen vervolgens ook aangeven voor welke bepalingen zij een overgangstermijn zouden willen en voor welke bepalingen zij eerst technische assistentie willen alvorens ze die verbindend kunnen verklaren. Dus er zijn verschillende manieren voor de minst ontwikkelde landen om zich te verhouden tot die bepalingen, afhankelijk van de eigen context.
 Overigens – maar dat is natuurlijk ook aan de minst ontwikkelde landen zelf – heeft iedereen er wel baat bij als er duidelijkheid is over de vraag wat wel en wat niet verbindend is. Dus te veel overgangstermijnen, in verschillende tempi, zijn niet per se in het voordeel van de minst ontwikkelde landen. Die afweging moeten zij zeer zeker wel maken, maar Nederland wil daarin een heel constructieve rol spelen. Hoeveel tijd krijgen deze landen dan om dat handelsfacilitatieakkoord te implementeren? Dat hoort bij de onderhandelingen.
 Er wordt onderhandeld over een ministeriële verklaring over exportcompetitie. De details moeten nog worden ingevuld. Duidelijk is ook hier dat Nederland inzet op concrete afspraken over definitieve afbouw van exportsubsidies en vergelijkbare mechanismen. De discussie gaat onder meer over de Hongkongverklaring uit 2005, waarin wordt aangegeven dat wij de exportsubsidies na het afronden van de Doha-ronde willen uitfaseren. Het zou goed zijn als dat nu wordt herbevestigd in de Bali-onderhandelingen. De EU wil in die verklaring wel graag opgenomen zien dat zij de afbouw van de exportsubsidies ter hand heeft genomen. De G20 wil een stand-still, dus een soort bevriezing van waar wij nu staan op het gebied van exportsubsidies. Dat willen de EU en de anderen niet, dus het is nog geen gelopen race. Maar Nederland wil dus heel graag deze verklaring gebruiken om de definitieve afbouw van de exportsubsidies in te stellen.
 Nog even preciezer over het krachtenveld, zodat u dat ook goed in beeld hebt. De landen met exportsubsidies voor EU, VS en Zwitserland spelen hierin een belangrijke rol. De VS wil eigenlijk niets doen vanwege de katoensubsidies aldaar. Binnen de EU vindt Nederland gelijkgezinden bij de Scandinaviërs, de Duitsers, de Britten en de Oost-Europeanen. Frankrijk, Hongarije en een aantal andere landen zijn fel tegen elke inperking. Wij kennen de positie van Nederland en houden daarin stand.
 Dan kom ik bij de vragen over dual use. We streven allemaal naar een level playing field. Dat is ook de inzet die ik pleeg in Europa. Ik heb daarover ook eind mei met Eurocommissaris De Gucht gesproken. Bij een level playing field hoort een gezamenlijk EU-exportcontrolebeleid voor goederen voor tweeërlei gebruik. In de verkenningen en in de onderhandelingen daarover trek ik ook met gelijkgestemde lidstaten op, waaronder Duitsland. In dit opzicht trekken Duitsland en Nederland dus gelijk op.
 Laat ik ook even heel duidelijk zeggen dat er vanuit Nederland wel degelijk röntgenapparatuur mag worden geleverd aan India, net als vanuit Duitsland. Dat gebeurt ook veelvuldig voor industriële doeleinden of voor wetenschappelijke eindgebruikers. Waar wij eventueel bezwaar tegen kunnen maken op basis van informatie zijn heel specifieke leveranties aan heel specifieke partijen in India. Dat doen wij omdat wij informatie hebben van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten die duiden op betrokkenheid van die partijen bij activiteiten die we uit hoofde van ons non-proliferatiebeleid afwijzen. Dus het is niet zo dat wij helemaal geen apparatuur uitvoeren. Dat wijzen wij alleen maar af in heel specifieke gevallen voor heel specifieke eindgebruikers. Ik trek graag met Duitsland op om het level playing field tot stand te brengen in Europa, want daar heeft iedereen baat bij. Ik heb hier al eerder van gezegd hoe graag wij dat allemaal willen. Dat is geen zaak van vandaag op morgen, maar ik ben blij dat de Eurocommissaris mijn inzet steunt en ik ben ook blij dat Nederland en Duitsland hierin gelijk kunnen optrekken.
 
 De heer Leegte (VVD): Wij zijn het erover eens dat wij allebei streven naar een gelijk speelveld. Daarover is ook geen discussie. Als dat een Europees speelveld is, is dat ook prima. Het punt waar ik mee zit, is dat u in uw brief schrijft dat wij streven naar een gelijk speelveld, alsof Duitsland bereid zou zijn te bewegen. Daar zit het cruciale verschil, want Duitsland zegt een vergunning alleen te kunnen weigeren op basis van concrete informatie. Dat is anders dan in Nederland, waar het kan op basis van vermoedens. Dat is vager. Duitsland zegt geen vermoedens en al helemaal geen concrete informatie te hebben, dus Nederland kan op zijn hoofd gaan staan, maar Duitsland gaat zijn beleid niet aanpassen. Dan kunnen wij wel blijven zeggen dat wij naar een level playing field gaan, maar als de ene partij zegt dat niet te gaan veranderen, dan lijkt het mij dat wij moeten zeggen dat het Nederlandse beleid misschien wel te streng is, want in Nederland zijn historische gronden en vermoedens argumenten. Laten wij dan ook verstandig zijn, want die spullen worden nu verkocht vanuit Duitsland. Zoals gezegd, heb ik een lijst van 40 Indiase bedrijven waaraan Nederland niet maar Duitsland wel mag leveren. Dat is allemaal concreet welvaartsverlies van Nederlandse bedrijven. Dat is waar ik mij tegen verzet. Dus over dat level playing field kunnen wij nog eindeloos praten, maar Duitsland geeft aan dat niet te willen. Wil de minister dit nog eens bevestigen? Het staat niet in de brief, maar kan zij in de marge van de vergadering vragen of Duitsland dit wil aanpassen? Het antwoord zal naar ik verwacht nee zijn. Dan hebben wij een nieuwe situatie en kunnen wij zeggen dat wij zo snel mogelijk ons beleid aanpassen.
 Minister Ploumen: Nogmaals, het gaat hier over één product, gekoppeld aan één eindafnemer waarover Nederland informatie heeft. Het gaat niet om 40 bedrijven of om alle apparatuur. Ik spreek dat nogmaals met klem tegen. In 2011 is met Kamerbrede steun het beleid ten aanzien van dual use verder aangescherpt. Dat is het uitgangspunt van het handelen. In het voorjaar heb ik nog een brief geschreven om het hele beleid te duiden. Daarin is duidelijk aangegeven op welke manier Nederland de afwegingen maakt. Het is een gebalanceerd beleid. Zowel de exportbelangen worden hierin gewogen als het belang dat Nederland hecht aan non-proliferatie. Nederland wil net als Duitsland een level playing field bereiken binnen de EU; daar speelt het zich af. Duitsland is hierin een medestander, zeg ik tegen de heer Leegte. Dat is de route die wij gaan volgen. Ik wil naast Duitsland nog een aantal andere medestanders vinden. Dit lijkt mij de weg die wij moeten gaan. Die zal leiden tot het gelijke speelveld waaraan de heer Leegte en ik beiden zo veel waarde hechten. Dat is in het belang van zowel de industrie als de veiligheid.
 De heer Leegte (VVD): Ik heb hier, zoals gezegd, een lijst van 40 bedrijven. Ik zal die op mijn kamer ter inzage leggen, zodat hij beschikbaar is voor de minister; het gaat natuurlijk om vertrouwelijke informatie. Het is naïef om te zeggen dat wij hetzelfde belang hebben. Duitsland heeft een voordeel ten opzichte van Nederland. Alle spulletjes worden nu immers vanuit Duitsland verkocht en niet vanuit Nederland. Wij gaan samen onderhandelen. Natuurlijk heeft Duitsland geen haast om iets te veranderen. Duitsland verkoopt die spullen en wij niet. Wij moeten onze regels aanpassen, anders lopen er bedrijven weg. In lokale kranten wordt al melding gemaakt van ontslagen. De situatie is nijpend. Wij verliezen miljoenen aan omzet. Het gaat om hoogwaardige techniek. Het past ook volledig in het Techniekpact van het kabinet. De minister zegt: wij gaan samen met Duitsland kijken. Duitsland heeft geen belang bij aanpassing, want het verkoopt die spulletjes al.
 
 Minister Ploumen: Het gaat wel wat verder dan «een beetje kijken met Duitsland». Binnen de Europese Unie willen wij een exportcontrolebeleid voor goederen van tweeërlei gebruik vaststellen. Duitsland wil dat ook. De belangen lopen wat dat betreft gelijk. Het gaat hier over één eindgebruiker en de levering van één type product. Zo zijn er een aantal casussen. Zo heeft Duitsland of België vast ook casussen. Dat pleit ervoor dat wij met gezwinde spoed – dat wel, zeg ik tegen de heer Leegte, want ik deel zijn ongeduld – aan de slag gaan om binnen de EU een exportcontrolebeleid voor goederen van tweeërlei gebruik af te spreken. Ik ben blij dat landen als Duitsland en Nederland hierin gezamenlijk optrekken. Er is wel degelijk een gezamenlijk belang.
 De heer Leegte had een vraag over de EPA's, naar aanleiding van een bezoek van de Kamercommissie aan Ethiopië, waar handel en hulp het leidende thema was. Ik heb in mijn brief over de EPA's al aangegeven dat ik bereid ben te kijken naar mogelijkheden voor flankerend beleid. Nederland heeft al een aantal ACS-regio's ondersteund bij de onderhandelingen. We willen ook de rol van honest broker spelen. Straks willen we ook ondersteuning bieden bij de implementatie van de EPA's, bijvoorbeeld door technische assistentie te verlenen bij het vertalen van de afspraken in nationaal beleid. Ik benadruk dat ik geen voorwaardelijke toezeggingen wil doen over hulp verbonden aan het tekenen van een EPA. Dat beschouw ik als het uitoefenen van oneigenlijke druk. Het moet duidelijk zijn dat er een gedeeld belang is voor zowel de regio's als de EU. We lopen niet weg – de heer Leegte doet dat overigens ook niet – voor het feit dat er wel nog wat te onderhandelen valt en dat wij er nog niet zijn. Nederland heeft dan ook gezegd er nog een tandje bij te willen doen. Binnen de EU willen wij een honest-brokerpositie innemen. Ik ga ervan uit dat wij op voet van gelijkheid kunnen onderhandelen en dat daar een overeenkomst uitkomt waarvan zowel de EU, inclusief Nederland, als een land als Ethiopië zegt: daarmee kunnen wij echt verder.
 Het volgende punt is bio-ethanol. Het gaat niet om bio-ethanol die gebruikt wordt als brandstof, maar om toepassingen van bio-ethanol in de chemische industrie. De chemische industrie in Nederland ziet grote kansen bij de overgang van fossiele uitgangsmaterialen naar biologische uitgangsmaterialen. Er is een concurrentienadeel. Door de importtarieven is bio-ethanol in Europa veel duurder dan in andere werelddelen. Nederland zet zich in voor verlaging van het invoerrecht voor bio-ethanol voor chemisch gebruik. Wij hebben nog geen echte vooruitgang kunnen boeken doordat wij nog niet voldoende medestanders hebben. Zoals de heer Vos weet, laten wij het daar niet bij zitten. Wij blijven hiervoor pleiten. Wat betreft bio-ethanol als brandstof, welke generatie dan ook, verwijs ik graag naar de debatten hierover met mijn collega's van I en M.
 Ik meen dat ik hiermee de vragen heb geadresseerd, maar ik kijk nog even op mijn lijstje.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Smaling nog een vraag heeft, maar laten wij eerst afwachten of de minister zelf nog iets ontdekt wat ze nog niet heeft besproken.
 Minister Ploumen: Misschien wil de heer Smaling dat ik nog even specifiek inga op de relatie tussen de inzet bij de WTO op de verschillende onderdelen – het gaat dan om zowel de handelsfacilitatie waarover ik heb gezegd op welke wijze de minst ontwikkelde landen zelf moeten kunnen bepalen hoe ze met de verbindende afspraken omgaan, als de opstelling van Nederland in het debat over de exportsubsidies – en de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. In de motie wordt gesteld dat Nederland heel nadrukkelijk rekening moet houden met de belangen van ontwikkelingslanden. Ik meen dat ik bij de onderhandelingen nu en straks ook op Bali handel in de geest en ook naar de letter van de motie. Nederland vecht immers voor het veiligstellen van de positie van de minst ontwikkelde landen. Het ondersteunt deze landen ook bij het versterken van de onderhandelingscapaciteit. Ik vind dat beide dingen nadrukkelijk moeten samengaan. Wij moeten zorgen voor onze eigen positie, maar ook voor die van deze landen zodat ze goed beslagen ten ijs kunnen komen in de onderhandelingen.
 De voorzitter: Zijn er nog onbeantwoorde vragen?
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb gevraagd naar de ontwikkeling van de situatie in de Oekraïne, het Oostelijk Partnerschap.
 Minister Ploumen: Excuus. De RBZ, waarover collega Timmermans vanmiddag zal spreken tijdens een AO, is op 21 oktober. Daarin wordt besloten of Oekraïne al dan niet voldoet aan de criteria. Ik verwijs de heer Vos dan ook graag naar het debat dat hierover gevoerd wordt door mijn collega Timmermans.
 De heer Jan Vos (PvdA): Is het heel ingewikkeld voor de minister om te melden of Oekraïne voortgang heeft geboekt met betrekking tot de voorwaarden die zijn gesteld? Is dat een merkwaardige vraag?
 Minister Ploumen: Ik zou niet durven om welke vraag dan ook van een Kamerlid merkwaardig te vinden. Het is geen merkwaardige vraag, maar het moet helder zijn op welke plek de besluitvorming over het voldoen aan de criteria plaatsvindt, namelijk in de RBZ van 21 oktober en niet in de RBZ Handel. Het debat hierover moet gevoerd worden met de bewindspersoon die daar namens Nederland zit. In dat debat kunnen alle afwegingen meegenomen en meegegeven worden.
 De heer Smaling (SP): Ik heb gevraagd naar de voedselsoevereiniteit. Een reden van het stagneren van de Doha-ronde was de voedselprijzencrisis in 2008. Met name India zei veel meer zeggenschap te willen hebben over de eigen productie en het eventueel opkopen van deze productie om de eigen bevolking te voeden. Kan dat niet een breekijzer zijn om toe te werken naar een algemeen gedeelde visie op voedselsoevereiniteit? Dan kan die Doha-ronde wellicht alsnog worden vlot getrokken.
 Minister Ploumen: Er is voortgang gemaakt ten opzichte van de posities die de heer Smaling schetst. Dat waren de uitgangsposities waaraan men zeer lang heeft vastgehouden. Nu wordt gewerkt met een zogenaamde peace clause, een soort overgangsmaatregel. Landen zijn hierdoor in de mogelijkheid om zelf voedsel te kopen, hoewel dat indruist tegen de WTO-regels. Met name India hamert daar nogal op. Nederland zal deze peace clause ook steunen. Om het krachtenveld even te schetsen, geef ik mee dat een land als Pakistan heel bevreesd is dat toepassing van de peace clause door India consequenties heeft voor de voedselprijzen in Pakistan. Er is dus niet per se sprake van een Noord-Zuidtegenstelling, integendeel. Ook in de regio zijn er grote zorgen over de toepassing van de peace clause. Ik denk dat het verstandig is om te komen met zo'n clausule. Die kan een goede basis zijn voor verdere gesprekken. Het blijft echter een moeilijke kwestie. Natuurlijk zijn er min of meer legitieme belangen op nationaal niveau. Je wilt ook in India geen voedseloverschotten creëren. Er zijn zowel regionaal als mondiaal zorgen over de effecten. Het blijft dus lastig, maar de peace clause heeft de deur weer wel wat verder open gewrikt.
 De heer Smaling (SP): Ik blijf problemen houden met het tijdelijke karakter ervan. In regio's als de East African Community, ECOWAS en COMESA beginnen de National Cereals and Produce Boards overschotten op te kopen om deze te kunnen uitzetten in gebieden die om wat voor reden dan ook tekortkomen. Dat zorgt op lokale en regionale schaal voor een beleid waarin honger en tekorten worden afgezet tegen overschotten. Dat lijkt mij een heel wenselijke situatie. Wat mij betreft moet dat niet tijdelijk zijn. Je zou dat moeten institutionaliseren in die regio's. Ik beluister in de woorden van de minister dat zij het ziet als een tijdelijk instrument.
 Minister Ploumen: Zoals het nu op de onderhandelingstafel ligt, is het een clausule die gebruikt wordt om de onderhandelingen vlot te trekken en om enige ruimte te bieden. Dat is meteen ook wel de maximale ruimte die er is. Daarmee zijn wij weer wat opgeschoten ten opzichte van de stilstand die er tot nu toe was. In die zin denk ik dat de peace clause een goede kapstok is om het debat voort te zetten. Nog even los van wat Nederland hiervan vindt of de EU, ook regionaal zijn er verschillende visies en opvattingen, zeg ik tegen de heer Smaling. Hoe dan ook, het zal niet gemakkelijk zijn om tot welke gezamenlijke positiebepaling dan ook te komen. Laten wij onze zegeningen tellen. Die peace clause is voor mij een stap voorwaarts.
 De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. We hebben nog een klein kwartier. Ik stel dan ook een spreektijd van twee minuten per woordvoerder met maximaal één interruptie voor.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Die is net zo zorgvuldig als de geannoteerde agenda en de limité-documenten. Ik heb nog een paar punten, te beginnen bij Duitsland-Nederland. De minister heeft het over een level playing field. Ik zou het dossier verbreden naar Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken. Het raakt namelijk de positie van de AIVD. Dat is een domein waarin wij geen overdracht van bevoegdheden aan Europa willen. Dat onderdeel zal dus nooit veranderen. Dat geldt ook voor de buitenlandse politiek. Ook dat is een nationale aangelegenheid. De PvdA is tegen overdracht van bevoegdheden op dat terrein en dat zijn wij met haar eens. De enige manier om te komen tot een level playing field, is aanpassing van het dossier. Nederland moet op een andere manier bezien hoe het kan omgaan met dit type bedrijven.
 Wat Amerika betreft: de achterliggende reden voor de vraag over de tijdsdruk is de shutdown. Wat is het effect daarvan op de onderhandelingen? Die liggen nu een tijdje stil en dat zal zo blijven. Wat gaat er gebeuren?
 Ook over ESEAN zijn er onderhandelingen gaande. Ik hoor graag van de minister wat de visie is op de bevoegdheidsverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten. Daarover valt natuurlijk het een en ander te zeggen.
 Op de agenda staat de trade omnibus als hamerstuk. Er wordt gegaan van gekwalificeerde naar gewone meerderheid. Verwacht de minister dat dit een hamerstuk blijft? Of zullen er toch landen zijn die hun vingertje opsteken omdat ze tegen het systeem zijn?
 Verwacht de minister dat het zonnepanelencompromis, waar de VVD erg ongelukkig mee is – óf er is sprake van dumping en dan ga je over tot actie, óf er is geen sprake van dumping en dan onderneem je geen actie, en een compromis is de slechtste optie – een schaamstuk blijft of niet?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden op de vragen in eerste termijn. Ik kom nog even terug op het punt van Oekraïne. Ik heb begrepen dat de Raad extra voorwaarden heeft gesteld aan de ontwikkeling van het associatieakkoord, inclusief het Deep and Comprehensive Free Trade Agreement (DCFTA). Dat is toch de competentie van deze minister? Met betrekking tot die voorwaarden vraag ik om een toelichting.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik wil nog even checken of ik de minister goed begrepen heb op het punt van de arbitragecommissies in het kader van de investeringsverdragen waarvoor een verordening komt. Zij zei: de investeringsverdragen gelden niet voor bedrijven waarbij geen sprake is van economische activiteit. Klopt het dat de 20.000 brievenbusmaatschappijen die wij hebben daar niet onder vallen, aangezien er geen sprake is van economische activiteit in Nederland? Het is immers gewoon een brievenbus, zonder personeel en zonder economische activiteit. Klopt het dat ze niet onder een investeringsverdrag vallen en dat ze dus niet vanuit Nederland zaken kunnen aanjagen en geschilbeslechting kunnen entameren?
 Dat is het voornaamste punt dat ik heb. Andere zaken kan ik wel herhalen, maar daarover hebben wij misschien een verschil van mening, al is dat misschien niet eens zo groot. Ik hoop dat wij in de komende maanden nader tot elkaar kunnen komen.
 
 De voorzitter: De minister kan meteen antwoorden.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van de shutdown voor TTIP? Dat is lastig te zeggen. Er zijn twee typen gevolgen van zo'n shutdown en het stilleggen van onderhandelingen. Er is ten eerste effect op het humeur van de onderhandelaars. Dat moeten wij niet onderschatten. Ten tweede is er het materiële tijdverlies. Er is aan beide zijden een diepe wens om te komen tot snelle afronding. Ik denk dat een goed humeur van de onderhandelaars het tijdverlies kan compenseren. Vooralsnog ga ik daar even van uit.
 Wat de trade omnibus betreft: ik verwacht dat dit gewoon een hamerstuk zal blijven.
 Ik begrijp de duiding van de heer Leegte van het huidige zonnepanelencompromis. Een compromis in het algemeen is niet het slechtste van beide. Compromissen kunnen immers tot heel mooie dingen leiden. In dit geval hadden ook wij liever gezien dat het anders was gelopen. Er is dus geen verschil van inzicht.
 Ik kom op Oekraïne. De heer Vos heeft gelijk, het Deep and Comprehensive Free Trade Agreement hoort tot de competentie van de RBZ Handel, maar dit agreement is onderdeel van het bredere associatieakkoord. Aan dit bredere associatieakkoord is een aantal voorwaarden gesteld. In de RBZ wordt gewogen in welke mate Oekraïne hieraan voldoet. Als het groene licht gegeven kan worden, gaan wij verder met het Deep and Comprehensive Free Trade Agreement. Dat is de volgorde der dingen.
 De heer Smaling vroeg naar de arbitrage. Elk geschil dat wordt aangemeld, wordt beoordeeld op ontvankelijkheid. Onderdeel van die ontvankelijkheid is de eis dat er daadwerkelijk sprake is van economische activiteit. Dat is de route die wordt afgelegd.
 Ik heb nog een vraag van de heer Leegte over ASEAN vergeten te beantwoorden. De bevoegdheidsverdeling van de investeringsovereenkomst met ASEAN is hetzelfde als bij alle andere akkoorden. Wij streven naar een gelijke inzet. De lidstaten hebben een bevoegdheid als het gaat om geschillenbeslechting en financiële aansprakelijkheid. De rest is aan de Commissie. Bij ASEAN is dat niet anders. In een ander verband hebben wij hierover al een keer gesproken.
 
 De heer Smaling (SP): Ik heb in eerste termijn nog gevraagd naar de verordening voor investeringsverdragen. Zal die eerst aangenomen zijn voordat er verdere stappen worden gezet? Het zou eventueel niet in de pas lopen met verdere ontwikkelingen.
 Minister Ploumen: Er is ratificatie nodig, ja.
 De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn. Er zijn geen toezeggingen genoteerd, dus hoef ik ook niets te herhalen. Ik dank de minister, de collega's en de ondersteuning.
 Sluiting 11.25 uur.