Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI); Verslag schriftelijk overleg over de verkoop van het automatiseringsbedrijf van de GAK Holding (ASZ) aan PinkRoccade
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26448, nr. 10

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-03-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26448 nr. 10

21-03-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamDe ontvlechtingDe Vierde vervolgrapportage ontvlechting van CtsvDe voorgenomen verkoop van ASZAntwoorden123456 (eerste deel)6 (tweede deel)7891011121314151617181920212223242526272829303132333435
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26448Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 448Toekomstige structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)nr. 10VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEGVastgesteld 21 maart 2000De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft aanleiding gezien om, aansluitend bij vragen gesteld aan de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Hoogervorst) tijdens
het mondelinge vragenuur op 18 januari 2000, schriftelijke vragen aan de regering
voor te leggen, naar aanleiding van de verkoop van de automatiseringsafdeling
van GAK-holding aan een beursgerichte onderneming. De staatssecretaris heeft
deze vragen bij brief van 20 maart 2000 beantwoord. Deze brief met de vragen
en antwoorden is hieronder afgedrukt.De voorzitter van de commissie,TerpstraDe griffier van de commissie,Van Dijk Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal's-Gravenhage, 20 maart 2000Hierbij zend ik u de antwoorden op de schriftelijke vragen naar aanleiding
van de voorgenomen verkoop van het automatiseringsbedrijf van de GAK Holding
(ASZ) aan PinkRoccade die de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
op 21 januari jl. aan de regering heeft voorgelegd. De antwoorden zijn mede
gebaseerd op de bevindingen en de conclusies van het Ctsv, dat op mijn verzoek
een onderzoek heeft ingesteld naar de rechtmatigheid van de voorgenomen verkoop.
Het verslag van het onderzoek van het Ctsv is als bijlage 11 bijgevoegd.Alvorens antwoord te geven op de vragen zal ik in deze brief ingaan op
de ontwikkelingen die zich in 1995 in het zogeheten ontvlechtingsproces hebben
voorgedaan en op de situatie zoals die sinds 1 januari 1996 bestaat. Hierbij
zal ik tevens een inhoudelijke reactie geven op de Vierde vervolgrapportage
ontvlechting die het Ctsv op 10 februari heeft vastgesteld en die ik op 18
februari aan uw kamer heb aangeboden (SV/UB/00/8395).De ontvlechtingNaar aanleiding van de bevindingen van de commissie Buurmeijer is in de
OSV 1995 bepaald dat er een zakelijke relatie moest ontstaan tussen de opdrachtgevers
(de toenmalige bedrijfsverenigingen) en de uitvoeringsinstellingen (de voormalige
administratiekantoren of uitvoerende delen van de bedrijfsverenigingen). Dit
heeft geleid tot het ontvlechtingsproces dat begin 1995 is gestart en dat
in de loop van 1996 is afgerond. In dat proces zijn de beleidsuitgangspunten
geformuleerd en de algemene kaders vastgesteld voor de ontvlechting tussen
de bedrijfsverenigingen en de uvi's. Bij het begin van dit traject, is door
mijn voorganger staatssecretaris Linschoten, besloten dat de uvi's deel mochten
gaan uitmaken van een holding, mits er een waterdichte scheiding tussen publieke
en private middelen, activiteiten en gegevens tot stand zou komen. De voorwaarden
voor deze scheiding zijn, onder leiding van mijn ministerie, opgesteld, met
betrokkenheid van alle partijen (de bedrijfsverenigingen, uvi's, Tijdelijk
instituut voor coördinatie en afstemming (Tica) en het Ctsv). Na overleg
met de Vaste Commissie voor SZW zijn de algemene kaders en voorwaarden vastgelegd
in het Convenant Witteveen en verder uitgewerkt in het eindrapport van de
Technische Werkgroep Ontvlechting (TWO). De algemene voorwaarden uit het convenant
en de richtlijnen van de TWO zijn vervolgens geïmplementeerd door een
projectgroep onder leiding van het Tica. In het kader van deze projectgroep
zijn de slot- en openingsbalansen opgesteld waarin o.a. is bepaald hoeveel
de geprivatiseerde onderdelen waard zijn en hoe deze overdracht gefinancierd
zou worden.Het ontvlechtingsproces heeft geleid tot het ontstaan van vier uvi's (GAK,
SFB, GUO en Cadans, de USZO is later opgericht). De vier uvi's maken deel
uit van holdings, die naast de publieke A-poot nog een private B-poot hebben.
De private poten van de holdings zijn op 1 januari 1996 van start gegaan met
een aantal werkmaatschappijen, die voorheen onderdeel waren van de bedrijfsverenigingen
of de administratiekantoren. In het eindrapport van de TWO is als uitgangspunt
gekozen dat de materiële activa (de bedrijfsmiddelen) van deze ondernemingen
tegen marktwaarde zouden worden overgedragen na taxatie door een onafhankelijke
deskundige. In het rapport is niet ingegaan op de immateriële activa,
zoals bijvoorbeeld het intellectuele eigendom van de informatiesystemen. Uit
de definitieve slot- en openingsbalansen die in de loop van 1996 zijn vastgesteld,
blijkt dat de materiële activa uiteindelijk tegen boekwaarde zijn overgedragen aan de B-poot. De waarde van overgedragen immateriële
activa is op nul gesteld. Het Ctsv heeft in zijn Eindrapportage onderzoek
slot- en openingsbalansen van december 1998 aangegeven van oordeel te zijn
dat «de financiële afwikkeling van de ontvlechting zoals weergegeven
in de openings- en slotbalansen, in grote lijnen is verlopen in overeenstemming
met de op dat moment vigerende regelgeving en uitgangspunten. Waar op enkele
punten deze overstemming niet kon worden vastgesteld, is de onrechtmatigheid
van dien aard, dat het College daaraan geen consequenties wil verbinden».
Het Ctsv heeft er onder andere op gewezen dat bij de overdracht van de materiële
activa geen taxatie heeft plaats gevonden, waardoor de marktwaarde op going-concern
basis niet is vastgesteld. Het Ctsv heeft hierbij echter opgemerkt dat naar
verwachting het verschil ten opzichte van de boekwaarde gering zal zijn. In
overeenstemming met het eindrapport van de Technische werkgroep ontvlechting
hebben de bedrijfsverenigingen (later het Lisv) leningen aan het private deel
van de holdings verstrekt ter financiering van de materiële activa. Deze
rentedragende leningen hadden een maximale looptijd van drie jaar en zijn
inmiddels terugbetaald aan het Lisv.In het kader van de ontvlechting is afgesproken dat de uvi's onder stringente
voorwaarden bepaalde werkzaamheden mogen uitbesteden aan de geprivatiseerde
ondernemingen. Uvi's mogen uitsluitend ondersteunende activiteiten uitbesteden.
Kerntaken dienen zij zelf uit te voeren. Een van de ondersteunende werkzaamheden
die de uvi's volgens het Convenant Witteveen mogen uitbesteden is de automatisering.
De reden hiervoor is dat het automatiseringsbedrijf, veelal een werkmaatschappij
in de B-poot, dan ook voor derden zou kunnen werken. Dit kan leiden tot een
efficiënte uitvoering en tot lagere uitvoeringskosten. De uitbestedingsrelatie
tussen de uvi's en de private ondernemingen moet aan een groot aantal voorwaarden
voldoen. Deze voorwaarden voor de uitbesteding zijn in september 1995 vastgelegd
in een toetsingskader van het Ctsv, dat op grond van de Osv 1995 toestemming
diende te verlenen voor de uitbesteding. Het Ctsv beschouwde automatiseringsdiensten
echter als facilitair. Zij behoefden niet ter goedkeuring te worden voorgelegd.
Dit veranderde in 1997. In de Osv 1997 is het verlenen van toestemming voor
uitbesteding als taak overgegaan naar het Lisv. Het Lisv hanteert vergelijkbare
voorwaarden als het Ctsv, maar heeft als specifieke voorwaarde voor uitbesteding
van automatiseringswerkzaamheden gesteld dat de uvi materieel en intellectueel
eigenaar dient te blijven van de huidige en de in de toekomst te ontwikkelen
informatiesystemen. In de antwoorden op uw vragen zal ik aangeven in hoeverre
de uitbestedingsrelatie tussen het GAK en ASZ aan de voorwaarden voldoet.De Vierde vervolgrapportage ontvlechting van CtsvDe wijze waarop de uitbesteding van werkzaamheden en het verrichten van
andere taken is vormgegeven is een belangrijk aspect van de scheiding tussen
publiek en privaat. In de vierde vervolgrapportage die ik u op 18 februari
jl. heb toegezonden, heeft het Ctsv hiernaar onderzoek gedaan voor het verslagjaar
1998. In deze brief ga ik in op de belangrijkste bevindingen van het Ctsv.Op grond van de Osv 1997 is uitbesteding van kerntaken niet toegestaan.
Uitbesteden van andere werkzaamheden is slechts toegestaan nadat het Lisv
hiervoor toestemming heeft gegeven. Het Lisv heeft dus een preventieve en
controlerende taak bij de uitbesteding van werkzaamheden door een uvi. Het
Ctsv heeft onderzocht of het Lisv deze taak op adequate wijze vervult. Het
Ctsv concludeert dat het Lisv zijn preventieve taak goed heeft ingevuld. In
alle administratie- en jaarovereenkomsten is bepaald dat voor uitbestedingen
toestemming moet worden gevraagd. Daarnaast heeft het Lisv een
toetsingskader opgesteld waaraan de verzoeken tot uitbesteding beoordeeld
worden. Wel vindt het Ctsv dat het niet altijd duidelijk is op welke wijze
het Lisv invulling geeft aan bepaalde toetsingsvoorwaarden. Het Ctsv zal met
het Lisv in overleg treden om het toetsingskader op onderdelen te concretiseren.De controlerende taak wordt naar het oordeel van het Ctsv op onvoldoende
wijze ingevuld. Het Lisv heeft niet systematisch gecontroleerd of de uvi's
voor alle uitbestedingen om toestemming verzoeken. Ook heeft het Lisv niet
gecontroleerd of de uvi gedurende de periode dat toestemming is verleend wel
aan alle voorwaarden blijft voldoen. Naar mijn mening hoeft dit probleem zich
in de toekomst niet meer voor te doen. De uvi's hebben immers alle uitbestedingsovereenkomsten,
die oorspronkelijk een looptijd hadden tot 1 januari 2000, opnieuw ter goedkeuring
aan het Lisv voorgelegd. Omdat het niet mogelijk was de voorgenomen uitbestedingen
vóór 1 januari te beoordelen, heeft het Lisv een verlenging
van de bestaande overeenkomsten gedoogd tot 1 april 2000. Eind maart zal het
Lisv een besluit nemen over de goedkeuring van de uitbestedingen. Hierbij
hanteert het Lisv het uitgangspunt dat de looptijd van de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten
maximaal een jaar mag zijn. Voor het jaar 2001 moeten de uvi's in principe
opnieuw toestemming vragen. Ik ga ervan uit dat het Lisv hiermee voldoende
mogelijkheden heeft gecreëerd om zijn controlerende taak adequaat uit
te oefenen. Bovendien heb ik onlangs de Regeling voorlegging Besluiten Ctsv
zodanig aangepast dat het Lisv alle voorgenomen besluiten inzake de goedkeuring
van uitbestedingen door uvi's voorafgaande aan hun inwerkingtreding ter kennis
van het Ctsv moet brengen (Stscrt. 2000, nr. 28). Het Ctsv kan erop toezien
dat het Lisv zijn goedkeuringstaak naar behoren uitvoert.Het Ctsv concludeert dat de holdings zich bewust zijn van het belang van
de scheiding tussen publiek en privaat. Het Ctsv heeft voorts geconstateerd
dat de resultaten in de administraties van alle holdings deugdelijk zijn onderscheiden.
Kritisch punt is echter het in veel gevallen ontbreken van contracten. Bovendien
blijken de uvi's voor een aantal uitbestedingen en inbestedingen geen toestemming
aan respectievelijk het Lisv en de minister van SZW te hebben gevraagd.Verder
merkt het Ctsv op dat sommige uvi's ten aanzien van de interne doorberekening
van holdingkosten het aantal fte's als verdeelsleutel hanteert. Hierdoor kan
de uvi binnen de holding mogelijk te zwaar belast worden.Ik ben met het Ctsv van oordeel dat de wijze van aansturing van de scheiding
van publiek en privaat veelal voor verbetering vatbaar is. In ieder geval
zal ik na overleg met het Ctsv de uvi's er uitdrukkelijk op wijzen dat voor
uitbesteding toestemming van het Lisv en voor inbesteding toestemming van
de minister van SZW vereist is.Het is het Ctsv overigens niet gebleken dat er sprake zou zijn van een
materiële, financiële bevoor- of benadeling van publieke activiteiten.
In zijn rapport geeft het Ctsv geen nadere onderbouwing voor deze constatering.
Ik zal het Ctsv vragen of hierover nadere informatie beschikbaar is. Alleen
ten aanzien van het SFB constateert het Ctsv dat er onvoldoende onderbouwing
is van de toerekening aan SFB UOSV van enkele materiële leveringen, dat
er onvoldoende onderbouwing is van de tarieven en dat er in de tarieven voor
inbestedingen, anders dan bij de uitbestedingen, geen risico- of winstopslag
is meegenomen. Het Ctsv kan de tekortkomingen in de scheiding van publiek
en privaat door de onvoldoende onderbouwing in beperkte mate in financiële
cijfers uitdrukken.Wat betreft de wijze waarop het Ctsv dit onderzoek heeft verricht, ben
ik van oordeel dat het onderzoek in kwalitatieve zin voldoet aan de daaraan te stellen eisen. Het rapport is echter een beschrijving van de stand
van zaken. Daaruit blijken eerder genoemde tekortkomingen. Wat ontbreekt is
een beschrijving van wat de uitvoeringsinstellingen doen om de tekortkomingen
op te heffen. Het Ctsv heeft aangegeven verbetermaatregelen van de uitvoeringsinstellingen
en het Lisv te vragen. Het Ctsv zal de getroffen of te treffen maatregelen
beoordelen op toereikendheid. Richting de uitvoeringsinstellingen wordt verder
door het Ctsv een protocol opgesteld om duidelijk te maken waaraan de uitvoeringsinstellingen
moeten voldoen en om onderlinge vergelijkbaarheid mogelijk te maken. Verder
zal het Ctsv in overleg treden met het Lisv over het beter uitoefenen van
de controlerende taak in verband met de uitbestedingen en de nadere invulling
van het toetsingskader door het Lisv. Op een aantal punten zijn de verbeteracties
van het Ctsv niet helder, bijvoorbeeld ten aanzien van de gehanteerde verdeelsleutel:
de wijze waarop de kosten van de holding worden toegerekend aan de uitvoeringsinstelling
en de overige dochterondernemingen).Het Ctsv geeft aan dat het geboden toezichtsinstrumentarium niet toereikend
is. Aan de wens van het Ctsv om over een uitgebreider toezichtsinstrumentarium
te kunnen beschikken ben ik tegemoet gekomen. De Regeling voorlegging besluiten
is inmiddels aangepast. Verder bereid ik een wijziging voor van het Besluit
voorwaarden erkenning uitvoeringsinstellingen. Die wijziging houdt wat betreft
het toezicht in dat er betere en meer uniforme verantwoordingen over de scheiding
publiek en privaat worden afgelegd. De holding zal bij het opstellen van de
verantwoording rekening houden met de wijze waarop het Ctsv dit verslag wenst
te zien ingericht.De voorgenomen verkoop van ASZDe in 1996 afsloten administratieovereenkomsten tussen de bedrijfsverenigingen
en de bestaande uvi's hadden een looptijd van vier jaar, tot 1 januari 2000.
Ook de uitbestedingsovereenkomsten die in die tijd zijn gesloten hadden een
looptijd tot 1 januari 2000. Na die datum zouden de bedrijfsverenigingen van
uitvoerder kunnen wisselen en contracten kunnen sluiten met een andere uvi.
Dit beleidsuitgangspunt is in de Osv 1997 bevestigd. In de Osv 1997 zijn de
bedrijfsverenigingen van hun taak ontheven en is het opdrachtgeversschap overgegaan
naar het Lisv maar het uitgangspunt bleef dat er meer marktwerking zou komen.
In het eerste kabinetsvoorstel Suwi is dit uitgangspunt uitgewerkt in samenhang
met de overige delen van de uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Na overleg
in de Tweede Kamer is dit onderdeel van het Suwi-voorstel aangepast. In het
nader kabinetsstandpunt is voorgesteld om de uvi's uit de holdings te ontvlechten
en (op termijn) samen te voegen tot een publieke uitvoerder, het UWV.Vanuit het standpunt van de holdings gezien, vergt deze ontwikkeling een
aanpassing van de bedrijfsstrategie. De holdings waren bezig zich voor te
bereiden op een situatie waarin, onder bepaalde voorwaarden, publieke taken
en private taken gecombineerd konden worden uitgevoerd. Als uw Kamer instemt
met het voorstel om de publieke taken in publieke handen te leggen, zullen
de holdings zich moeten beraden op hun toekomst. Het bestuur van de holding
moet de continuïteit van het bedrijf, zonder uitvoeringsinstelling, waarborgen.
De GAK Groep ziet voor zich zelf als kernactiviteiten preventie, reïntegratie,
verzekeren en administratieve dienstverlening. Bij de splitsing van de Gak
Groep zou daarom – zonder nadere maatregelen – de situatie ontstaan
dat een ICT-bedrijf temidden van geheel anders georiënteerde bedrijven
voor zijn eigen continuïteit moet zorgen, d.w.z. in een holding die niet
op ICT-dienstverlening is gericht. Een dergelijke positie wordt door de Raad
van Bestuur van de Gak Groep onder meer niet wenselijk geacht,
omdat het zeer twijfelachtig is of een dergelijke geïsoleerde positie
van een ICT-bedrijf als ASZ is te handhaven temidden van steeds grotere internationale
spelers die actief zijn op dezelfde markt. Een dergelijke positie zou aldus
op termijn nadelig kunnen zijn voor de continuïteit van ASZ en daarmee
voor de continuïteit van de dienstverlening aan Gak Nederland BV c.q.
het UWV. Een en ander heeft geleid tot de conclusie, dat in het belang van
continuïteit in de ICT-dienstverlening de mogelijkheden van samenwerking
dan wel samengaan van ASZ met een andere partij in de ICT-markt diende te
worden onderzocht. Dit heeft geleid tot intensieve besprekingen tussen Gak
Holding en PinkRoccade, die waren gericht op het realiseren van bundeling
van activiteiten.Het is van groot belang dat bij de voorgenomen verkoop van ASZ aan PinkRoccade
erop gelet wordt dat er geen collectieve middelen ten onrechte wegvloeien
naar private partijen. Ook moet gewaarborgd zijn dat er geen negatieve gevolgen
zijn voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering van de wettelijke
taken. Om deze reden heb ik het Ctsv gevraagd om een onderzoek in te stellen
naar de rechtmatigheid van de verkoop van ASZ.Van het Ctsv is op 16 maart het verslag ontvangen van het onderzoek naar
aanleiding van de voorgenomen verkoop van ASZ door Gak Holding. Het Ctsv heeft
zijn onderzoek gericht op de volgende vragen:1. Is er geld van de publieke naar de private poot weggelekt?2. Wat is de verbondenheid van Gak Nederland B.V. aan ASZ?Met betrekking tot de eerste onderzoeksvraag is vastgesteld dat:– de openingsbalans ASZ per 1 januari 1996 op toereikende wijze
tot stand is gekomen;– uit de vervolgonderzoeken Ctsv inzake de ontvlechting geen aanwijzingen
zijn gevonden omtrent het weglekken van middelen van Gak Nederland B.V. naar
ASZ;– het huidig onderzoek dit evenmin aan het licht heeft gebracht,
zij het dat er wel administratief organisatorische tekortkomingen zijn geconstateerd.Het Ctsv trekt deze conclusie onder het voorbehoud dat de uitkomsten van
het thans lopende onderzoek van KPMG naar de marktconformiteit van de tarieven
van ASZ nog niet in aanmerking zijn genomen. Dit onderzoek wordt naar verwachting
eind maart afgerond.Met betrekking tot de tweede onderzoeksvraag stelt het Ctsv vast dat Gak
Nederland B.V. contractueel in te grote mate gebonden is aan ASZ en dat deze
contractuele verbondenheid slechts kan worden verbroken met medewerking van
ASZ. Dit wordt met name veroorzaakt door het feit dat Gak Nederland B.V. niet
kan beschikken over de broncode1. Dat vormt zowel
een contractuele belemmering als ook een belangrijke feitelijke belemmering
om bij ASZ te vertrekken. Daardoor is Gak Nederland B.V. te afhankelijk van
ASZ.Na ontvangst van het Ctsv-rapport op 16 maart heb ik er direct bij het
Lisv op aangedrongen dat deze kwestie in de nieuwe uitbestedingscontracten
wordt rechtgezet.Het Lisv heeft vervolgens het GAK verzocht om de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten,
die nu ter goedkeuring bij het Lisv liggen, aan te passen. GAK Nederland BV
heeft daarna toegezegd in overleg te treden met ASZ over de mogelijkheden
om de contracten en de voorwaarden voor IT-uitbesteding aan te passen aan
de normen die het Ctsv in zijn rapport stelt. Dit overleg heeft op 20 maart in aanwezigheid van de directie van het
Lisv plaatsgevonden. De betrokken partijen zijn eensgezind over de noodzakelijke
aanpassing van de afspraken tussen Gak Nederland BV en ASZ over de contractuele
binding en intellectuele eigendomsrechten. Overeengekomen is deze kwestie
gezamenlijk te beschrijven en op te lossen, conform de bedoelingen zoals beschreven
in de uitbestedingsregels van het Lisv alsmede het Ctsv-rapport. Dat zal zowel
in technisch, juridisch als zakelijk opzicht dienen te gebeuren. Namens de
partijen heeft GAK Nederland BV mij laten weten te verwachten daar op korte
termijn in te slagen.De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,J. F. Hoogervorst Antwoorden1Is het noodzakelijk dat de minister of staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toestemming geeft voor deze verkoop?Sinds de ontvlechting is ASZ onderdeel van het private deel van de GAK
Groep (dit private deel heet GAK Holding BV). In tegenstelling tot de publieke
uvi, is GAK Holding BV inmiddels geheel privaat gefinancierd. Het eigendom
van ASZ en de private werkmaatschappijen van GAK Holding BV berust bij GAK
Holding BV. Er is dus geen sprake van publieke middelen of een publieke eigenaar.
Voor de verkoop van deze private ondernemingen is derhalve geen toestemming
van de minister of staatssecretaris of van het Lisv (zie vraag 3) vereist.
Voorts is van belang in dit verband dat niet is geregeld dat de minister of
staatssecretaris op andere wijze de zeggenschap over GAK Holding BV zou hebben.2Welke bepaling hierover vloeit voort uit de brief van
de bewindslieden die bepaalt dat er vanaf 23 november 1999 geen financiële
verplichtingen zonder toestemming mogen worden aangegaan?Is die toestemming verstrekt, zo ja wanneer?De brief van 23 november waarop geduid wordt, bepaalt niet dat de uvi's
en de holdings geen financiële verplichtingen mogen aangaan zonder voorafgaande
toestemming. De brief strekt er slechts toe om feitelijke en rechtshandelingen
die tot benadeling van de Staat, het Lisv (de fondsen) en de uvi's leiden,
achteraf te kunnen vernietigen, dan wel als nietig te kunnen aanmerken.In het kader van de ontvlechting zijn er geen afspraken gemaakt over een
verdeling van de opbrengst bij een verkoop van ASZ aan een derde (zie vraag
18). Er bestaan dus geen afspraken op grond waarvan de Staat, het Lisv (de
centrale fondsen) of Gak Nederland BV enig recht zou kunnen doen gelden op
een deel van de verkoopopbrengst van ASZ. Dat betekent dat er door de verkoop
van ASZ op zich zelf geen sprake is van benadeling van de Staat, het Lisv
(de fondsen) of GAK Nederland BV.Benadeling zou wel kunnen plaatsvinden als in het zicht van de verkoop
van ASZ een nieuwe overeenkomst zou worden gesloten voor een lange duur dan
wel indien de voorwaarden van die overeenkomst niet marktconform zouden zijn.
De overeenkomst met ASZ behoeft de goedkeuring van het Lisv. Het Lisv zal
er op toezien dat de overeenkomst tussen GAK Nederland BV en ASZ voor een
niet te lange periode en tegen marktconforme voorwaarden wordt gesloten.3Moet het Lisv toestemming geven voor de verkoop? Is
dat gebeurd, zo ja wanneer?Zijn er voorwaarden aan verbonden, zo ja welke?In het antwoord op vraag 1 heb ik reeds aangegeven dat er ook geen toestemming
van het Lisv vereist is voor de verkoop van ASZ.4Is het Lisv bevoegd de toestemming te weigeren, zo
ja op welke gronden?Aangezien er geen toestemming van het Lisv vereist is (zie antwoord op
vraag 1) is er geen sprake van dat het Lisv bevoegd is de toestemming te weigeren. 5Op welke wijze is de prijs vastgesteld voor de verkoop
van het bedrijf?Zijn er ook andere gegadigden?Aangezien het hier gaat om een transactie tussen twee private partijen,
kan ik deze vraag niet beantwoorden.6 (eerste deel)De investering van 600 mln. gulden in de automatisering
is in de A-poot gedaan. Zijn met de verkoop ook de revenuen van de investering
verkocht?6 (tweede deel)Zijn de rechten verkocht en is het recht om het ontwikkelde
systeem verder uit te voeren verkocht (o.a.licenties en exploitatie)? Zo ja,
wat is hiervan de waarde?Alvorens antwoord te geven op het eerste deel van de vraag, zal ik eerst
kort ingaan op de financiering van doelmatigheidsprojecten. Voor een uitgebreidere
toelichting hierover verwijs ik u naar mijn antwoorden op de Kamervragen over
de «staatssteun» modernisering GAK van 28 juni 1999 (Tweede Kamer
1998–1999, 26 448, nr. 6). Voor het tweede deel van vraag verwijs
ik naar het antwoord op vraag 11.Met het oog de bezuinigingstaakstelling uitvoeringskosten heeft het Lisv
de uitvoeringsinstellingen tot 1 juli 1999 de mogelijkheid geboden om voorstellen
voor projecten ter verbetering van de doelmatigheid in te dienen. Het gaat
hierbij om projecten die gericht zijn op de aanpassing van de organisatiestructuren,
werkprocessen en informatiesystemen. Het Lisv is bereid om deze projecten
te financieren als zij leiden tot een structurele verlaging van de uitvoeringskosten.
Verder moeten de projecten aansluiten op het bestaande beleid met betrekking
tot de vorming van CWI's, de introductie van CVCS, de ontwikkeling van de
verzekerdenadministratie, de standaardisatie van het berichtenverkeer en de
administratieve lastenverlichting.De doelmatigheidsprojecten worden naast de reguliere contractskosten gefinancierd,
maar maken wel deel uit van kosten van de uitvoering van de wettelijke taken.
Er is dus geen sprake van een subsidie, maar van een financiering van incidentele
uitvoeringskosten. De incidentele kosten worden onderscheiden van de structurele
uitvoeringskosten om de kostenopbouw transparanter te maken en om de beheersbaarheid
van projectkosten te verbeteren. De doelmatigheidsprojecten worden uit de
sociale fondsen gefinancierd. Het Lisv heeft voorschriften voor de projectfinanciering
opgesteld. Hierin is onder andere bepaald dat het Lisv uitsluitend de werkelijke
kosten van de projecten financiert. Tevens zijn er eisen gesteld aan de vorm
en de inhoud van de projectaanvragen en de financiële onderbouwing.GAK Nederland BV (de uitvoeringsinstelling dus) heeft in de zomer van
1998 een voorstel gedaan voor het doelmatigheidsproject «Aansluiting».
Dit project bestaat uit verschillende deelprojecten en kost in totaal circa
1 miljard gulden: f 647 miljoen projectkosten en f 375 miljoen afvloeiingskosten.
Gelet op de omvang en het belang van dit project heeft het Lisv besloten om
drie externe deskundigen om een oordeel te vragen over de noodzaak en de haalbaarheid
van het project en over de onderbouwing van de kosten en baten. Op basis van
het advies van het driemanschap heeft het Lisv in januari 1999 het principe-besluit
genomen om het project in fasen te honoreren. Dit principe-besluit is aan
het Ctsv voorgelegd voor een toets op rechtmatigheid en doelmatigheid. In
het voorjaar van 1999 heeft het Ctsv het Lisv laten weten akkoord
te gaan met het voorgenomen besluit om het project te financieren, zij het
onder voorwaarden. Het Lisv heeft een aantal aanbevelingen van het Ctsv vervolgens
uitgewerkt in een «kwalitatieve ijklijn» die gebruikt kan worden
om te beoordelen of de investeringen noodzakelijk zijn voor de uitvoering
van de wettelijk taken.Voorts hebben het Lisv en GAK Nederland BV in november 1999 een convenant
gesloten inzake de financiering van «Aansluiting». Daarin is vastgelegd
dat het Lisv de werkelijk projectkosten financiert, met een maximum van f 647,4
miljoen, uit te spreiden over meerdere jaren tot 2002. Eventuele afvloeiingskosten
zullen afzonderlijk worden beoordeeld. GAK Nederland BV dient elk afzonderlijk
deelproject van «Aansluiting» ter beoordeling aan het Lisv voor
te leggen. In het convenant is verder vastgelegd dat GAK Nederland BV de continuïteit
van de reguliere uitvoering van de sociale verzekeringswetten garandeert,
conform de administratieovereenkomst en de jaarovereenkomst en het beleid
van het Lisv. Voorts is bepaald dat GAK Nederland BV garandeert dat er een
daling van de uitvoeringskosten wordt gerealiseerd die oploopt tot een structurele
bezuiniging van f 375 miljoen per jaar. In het convenant is ook geregeld
dat het Lisv een pandrecht heeft op de intellectuele eigendomsrechten die
bij GAK Nederland BV berusten. De bedoeling hiervan is om te verzekeren dat
de informatiesystemen die in het kader van «Aansluiting» worden
ontwikkeld eigendom zijn van de uvi en in opdracht van het Lisv ook aan andere
uitvoeringsinstellingen ter beschikking gesteld kunnen worden voor de uitvoering
van de publieke taken.De financiering van «Aansluiting» komt volledig ten goede
aan GAK Nederland BV. Het Lisv heeft geen publieke middelen aan ASZ verstrekt.
Wel besteedt GAK Nederland BV bepaalde delen van het project «Aansluiting»
uit aan ASZ. ASZ haalt daarmee een deel van zijn omzet en winst uit de opdrachten
die voortvloeien uit «Aansluiting», maar dat wil uiteraard niet
zeggen dat het Lisv in ASZ investeert.Het doelmatigheidsproject van GAK Nederland BV moet dus leiden tot een
daling van de uitvoeringskosten. De «revenuen» van de investering
zijn dus de besparing op de uitvoeringskosten die bij GAK Nederland BV oploopt
tot f 375 miljoen per jaar. Deze bezuiniging komt volledig ten goede
aan de sociale fondsen. Daarnaast zullen de investeringen ook bevorderlijk
zijn voor de kwaliteit van de dienstverlening van GAK Nederland BV en de rechtmatigheid
van de wetsuitvoering.De verkoop van ASZ verandert niets aan de hierboven geschetste situatie.
Ook als ASZ onderdeel uitmaakt van PinkRoccade komt de financiering van de
doelmatigheidsprojecten terecht bij de uvi en zal ASZ/PinkRoccade hooguit
bepaalde diensten leveren.7Welke revenuen van met gemeenschapsgeld ontwikkelde
kennis of software komt na verkoop vanwege rechten weer terug bij de A-poot?
Welke voorwaarden zijn daarvoor gerealiseerd?Zoals in het antwoord op vraag 6 al is aangegeven slaan de baten van de
met publiek geld ontwikkelde kennis en software volledig neer in de uvi in
de vorm van lagere uitvoeringskosten, betere dienstverlening en een verbetering
van de rechtmatigheid van de uitvoering.Aangezien er bij de overdracht van ASZ aan de GAK Holding in 1995 geen
afspraken zijn gemaakt over een verdeling van de boekwinst bij verkoop van
ASZ aan een derde, kunnen GAK Nederland BV of het Lisv geen aanspraken maken
op een deel van de opbrengsten van de verkoop van ASZ. Tussen
GAK Nederland BV en ASZ bestaat sinds de ontvlechting een verhouding van opdrachtgever
en opdrachtnemer. Ook vanuit die optiek zal duidelijk zijn dat het GAK geen
aanspraak kan maken op de waardestijging van het bedrijf dat voor hem werkt.
Hierbij maakt het niet uit hoe groot het aandeel van GAK Nederland BV is in
de omzet van ASZ. Er is geen enkel argument aan te voeren op grond waarvan
GAK Nederland BV of het Lisv een deel van de verkoopopbrengst zou kunnen opeisen.8Hoelang en waarmee zijn verplichtingen met het automatiseringsbedrijf
van het GAK (ASZ) aangegaan? Welke kosten zullen er zijn indien overgestapt
wordt naar een ander automatiseringsbedrijf? Gaat de investering van 600 mln.
gulden dan verloren?ASZ levert een breed pakket aan automatiseringsdiensten aan de GAK-uvi.
ASZ is eigenaar van de rekencentra die GAK Nederland BV gebruikt. GAK Nederland
BV huurt de benodigde computercapaciteit van ASZ. Daarnaast levert ASZ diensten
op het gebied van:• onderhouden van bestaande software• ontwikkeling van nieuwe software• incidentele diensten: detachering van personeel en projectmanagement.De uitbestedingsrelatie tussen GAK Nederland BV en ASZ is geregeld in
een Mantel-overeenkomst, een Convenant en Algemene voorwaarden en in deelovereenkomsten
met bijzondere voorwaarden op gebied van applicatie-exploitatie, softwareontwikkeling
en overige dienstverlening.Deze uitbestedingsovereenkomsten hadden een looptijd van vier jaar, van
1 januari 1996 tot 1 januari 2000. Vanaf 1 januari 2000 moesten de uitvoeringsinstellingen
alle uitbestedingen opnieuw ter goedkeuring aan het Lisv voorleggen. In december
1999 heeft het Lisv echter besloten de lopende uitbestedingen met een kwartaal
te gedogen. Voor 1 april 2000 zal het Lisv besluiten of er toestemming wordt
verleend aan de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten. Hierbij is uitgangspunt
dat de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten een looptijd moeten hebben tot 1
januari 2001. Voor het jaar daarop zal GAK Nederland BV opnieuw toestemming
moeten vragen voor de uitbesteding van de automatiseringsdiensten.Op basis van de ter goedkeuring aan het Lisv voorgelegde uitbestedingsovereenkomsten
sluit GAK Nederland contracten met ASZ voor de levering van specifieke diensten
en producten. Deze – zeer vele – uitvoeringscontracten kennen
verschillende looptijden en zijn op verschillende momenten afgesloten en hebben
daardoor uiteenlopende afloopdata. Vanaf 1 januari 2000 sluit GAK Nederland
BV in principe geen contracten meer met ASZ met een langere looptijd dan een
jaar. Incidenteel kan die langer zijn, met een door het Lisv bepaald maximum
van 2 jaar.De omvang van de kosten die bij een overstap moeten worden gemaakt zijn
moeilijk in te schatten. De kennisintensiteit van de dienstverlening brengt
echter wel met zich mee dat er significante kosten gemoeid zijn met een dergelijke
overgang. Echter, een overgang zal vooral ingegeven worden vanuit doelmatigheidsoverwegingen
en de overgangskosten dienen dan ook beschouwd te worden in het licht van
de te bereiken doelmatigheid (voor hoeveel kan een nieuwe aanbieder de dienstverlening
uitvoeren) en de risico's van een dergelijke overgang voor de continuïteit
van de bedrijfsvoering. Uit het Ctsv rapport over de verkoop van ASZ blijkt
verder dat er op dit moment juridische en feitelijke belemmeringen zijn voor
GAK Nederland BV om over te stappen naar een ander automatiseringsbedrijf.
Ik kom hierop terug in het antwoord op vraag 14. 9Voor wie is de opbrengst van de verkoop van het automatiseringsbedrijf?Vloeit er een gedeelte terug naar de publieke middelen,
gezien de investering die na de verzelfstandiging via publieke middelen is
gedaan in systeemontwikkeling?De opbrengst van de verkoop komt toe aan de eigenaar, Gak Holding B.V.
Zou die vennootschap ooit ontbonden en geliquideerd worden, dan komt het liquidatiesaldo
uiteindelijk toe aan de Stichting Gak Holding, die indirect (namelijk via
haar aandelen in Gak Groep N.V., op haar beurt de aandeelhouder van Gak Holding
B.V.) de aandelen in Gak Holding B.V. houdt. De opbrengst komt in geen geval
toe aan natuurlijke personen.Zie ook het antwoord op vraag 7.10Welke andere onderdelen van de B-poot van het GAK gaan
verkocht worden en aan wie?Geeft de regering daar toestemming voor? Hoe wordt
de prijs bepaald? Is er toestemming van het Lisv nodig? Voor wie is de opbrengst?Voorzover op enig moment andere onderdelen van de B-poot van de Gak Groep
verkocht zouden gaan worden is daarbij geen sprake van enige betrokkenheid
van de regering of van het Lisv.11Het GAK heeft het onderhoud en de exploitatie van software
uitbesteed aan ASZ. Hoe is het eigendom van deze software nu geregeld? Is
er nog software in eigendom bij GAK? Zo ja, hoeveel?Bij de splitsing van de Verenging GAK in een publiek deel en privaat deel
is besloten om het eigendom van alle informatiesystemen van het GAK over te
dragen aan ASZ. De waarde van deze immateriële activa is op nul gesteld.
Het Ctsv meent dat de overdracht van het intellectueel eigendom aan ASZ rechtsgeldig
is geweest.Op grond van de OSV 1995 moest het Ctsv toestemming geven voor de uitbesteding
van werkzaamheden door de uvi's. Het Ctsv had in zijn beoordelingskader inzake
het uitbesteden van werkzaamheden door een uvi de voorwaarde opgenomen «dat
er waarborgen dienen te zijn met betrekking tot het volledig en onbezwaard
ter beschikking houden aan de uvi van die goederen, overige rechten, gegevens
en daarbij behorende programmatuur e.d. die noodzakelijk zijn om de uvi in
staat te stellen de wettelijke taken en/of de administratie-overeenkomst onverkort
uit te voeren». Het Ctsv heeft deze voorwaarden niet preventief getoetst
omdat het automatiseringsdiensten als facilitair beschouwde. De uitbesteding
daarvan hoefde niet ter goedkeuring aan het Ctsv te worden voorgelegd. De
voorwaarden van het toetsingskader waren echter evenzeer van toepassing op
uitbestedingen die niet ter goedkeuring hoefden te worden voorgelegd.Met het in werking treden van deze wet op 1 maart 1997 is de taak om toestemming
te verlenen voor de uitbesteding naar het Lisv overgegaan. Het Lisv heeft
hiervoor een toetsingskader «Voorwaarden voor uitbesteding van taken
door uitvoeringsinstellingen» vastgesteld. Hierin is o.a. bepaald dat
de uvi's materieel en intellectueel eigenaar blijven van de huidige en in
de toekomst te ontwikkelen informatiesystemen. Deze voorwaarde vergde een
aanpassing van de per 1 januari 1996 tot stand gekomen verdeling van eigendomsrechten
en van de tussen GAK Nederland BV en ASZ gesloten overeenkomsten. GAK Nederland
BV heeft in december 1997 formeel toestemming gevraagd voor de
uitbesteding van werkzaamheden aan ASZ. Het Lisv heeft in juni 1998 onder
voorwaarden ingestemd met de uitbesteding aan ASZ.Het Ctsv heeft in zijn verslag van het onderzoek naar aanleiding van de
verkoop van ASZ vastgesteld dat de uitbestedingsovereenkomsten niet volledig
aan de voorwaarden van het Lisv zijn aangepast. Het Ctsv komt tot in zijn
rapport tot de volgende conclusie:Gak Nederland B.V. heeft alleen een beperkt gebruiksrecht maar geen recht
om te beschikken over de broncodes van de maatwerkprogrammatuur1. Dit betekent dat Gak Nederland B.V. geen feitelijke mogelijkheden
heeft om anderen dan ASZ diensten te laten verrichten aan applicaties van
Gak Nederland B.V. welke door ASZ zijn ontwikkeld. Voor Gak Nederland B.V.
impliceert dit een een mate van afhankelijkheid van ASZ die in strijd is met
de strekking van de Voorwaarden voor uitbesteding van taken door een uitvoeringsinstelling. 12Bij het GAK valt «hardware» uiteen in rekencentra
en gebruikers-PC's. Het netwerk is al verkocht via Svianed. Wat gebeurt er
nu met deze hardware? Hoe is het eigendom van alle hardware nu geregeld? Is
daarvan ook een deel meeverkocht naar PinkRoccade, en zo ja, hoe groot is
dat deel?Het eigendomsrecht op de personal computers, bureauprinters, e.d. berust
bij Gak Nederland BV. De hardware van de diverse rekencentra, de grote computers,
printers, e.d. is ten dele eigendom van ASZ, ten dele geleased van IT-leveranciers.
Zonder nader boekenonderzoek is het niet mogelijk om de waarde van de ICT-middelen
van GAK Nederland BV en ASZ te bepalen.ASZ zal in zijn geheel worden verkocht aan PinkRoccade, inclusief de hardware
die eigendom is van ASZ. Zowel de zaken die ASZ in eigendom toebehoren als
de leasecontracten maken noodzakelijkerwijs deel uit van de aandelentransactie
met PinkRoccade.13Is het de regering bekend dat ASZ niet alleen systemen
beheert van het GAK, maar ook van het LISV? Zijn die systemen ook meeverkocht?Het Lisv heeft het onderhoud van de Gemeenschappelijke Verwijsindex (GVI)
uitbesteed aan ASZ. Het beheer en de exploitatie van de GVI is uitbesteed
aan Cadans.Het lopende onderhoudscontract tussen het Lisv en ASZ is onderdeel van
de verkoop van ASZ. Het Lisv ziet op korte termijn geen reden om het contract
met ASZ open te breken.14Is door deze verkoop nu een outsourcing ontstaan? Betekent
dit dat andere IT-leveranciers nu ook kunnen meedingen voor opdrachten?Nee, het is niet zo dat door deze verkoop uitbesteding is ontstaan. In
het kader van de ontvlechting heeft GAK Nederland besloten de automatiseringswerkzaamheden
uit te besteden. In dat verband is de automatiseringsafdeling in het private
deel van de holding geplaatst. Vanaf 1996 is er dus al sprake van uitbesteding
van de automatiseringswerkzaamheden. De verkoop van ASZ brengt hier geen verandering
in. In dit verband wil ik er op wijzen dat de ministeriële regeling uitbesteding
en de nadere regelgeving van het Lisv uitbesteding van automatiseringswerkzaamheden
ook toestaan. In antwoord op de vraag of ook andere IT-leveranciers kunnen meedingen
naar opdrachten merk ik op dat uitbesteding door GAK Nederland BV in de afgelopen
jaren wel vooral, maar niet uitsluitend aan ASZ heeft plaats gevonden. In
de Mantelovereenkomst tussen GAK Nederland BV en ASZ is vastgelegd dat GAK
Nederland BV vanaf 1 januari 1996 tot en met 31 december 1999 alle werkzaamheden
op het gebied van automatisering en informatisering, functioneel beheer en
systeembeheer aan ASZ zou uitbesteden. Deze afnameverplichting geldt echter
niet voor opdrachten op het gebied van grootschalige nieuwbouw en/of infrastructuur
en ook niet voor zover daarmee in enig kalenderjaar een bedrag van f 190
miljoen zou worden overschreden. Voor allerlei deelopdrachten en nieuwbouw
van systemen is offerte aan andere leveranciers gevraagd. In een aantal gevallen
heeft openbare (Europese) aanbesteding plaats gevonden. Daarnaast is tijdelijk
IT-personeel betrokken van andere detacheringsbedrijven dan ASZ. Een en ander
heeft er toe geleid dat er voor grote bedragen opdrachten aan andere leveranciers
dan ASZ zijn gegund.Het Lisv is van plan om bij de uitbestedingsovereenkomsten voor 2001 die
aan het eind van dit jaar ter goedkeuring aan het Lisv worden voorgelegd te
eisen dat zij, voor zover van toepassing, via een openbare (Europese) aanbesteding
tot stand zijn gekomen. Dit zou betekenen dat in de toe- komst andere IT leveranciers
ook kunnen meedingen naar opdrachten, die nu nog in de contracten met ASZ
zijn vervat. Het Ctsv heeft er echter op gewezen dat GAK Nederland BV geen
recht heeft om te beschikken over de zogeheten broncodes. Dit betekent dat
GAK Nederland BV geen feitelijke mogelijkheden heeft om anderen dan ASZ werkzaamheden
(onderhoud en aanpassing) te laten verrichten aan de systemen die door ASZ
zijn ontwikkeld.Ik ben van mening dat deze gebondenheid van GAK Nederland BV aan ASZ niet
door de beugel kan. Ik deel het oordeel van het Ctsv naar aanleiding van het
onderzoek naar de verkoop van ASZ dat «Gak Nederland B.V. in ieder geval
de mogelijkheid dient te hebben zelfstandig of in samenwerking met derden
de eigen maatwerkprogrammatuur te onderhouden en verder te ontwikkelen, zonder
daarbij afhankelijk te zijn van ASZ. Hiertoe zullen exploitatierechten zonodig
aan Gak Nederland B.V. moeten worden overgedragen.»Na ontvangst van het rapport van het Ctsv op 16 maart heb ik er direct
bij het Lisv op aangedrongen om te komen tot een situatie die past binnen
de door het Lisv gestelde uitbestedingsvoorwaarden. Zoals ik gemeld heb in
de begeleidende brief, heeft dit geleid tot een overleg tussen GAK Nederland
BV, ASZ en het Lisv. De partijen zijn overeengekomen om op korte termijn de
kwestie te beschrijven en op te lossen, conform de bedoelingen zoals beschreven
in de uitbestedingsregels van het Lisv alsmede het Ctsv-rapport.15Tot nu toe betaalde het GAK geen BTW voor de diensten
m.b.t. systeembeheer. Is het de regering bekend dat, nu er sprake is van outsourcing,
dit BTW-tarief (ca. 17,5%) nu wel betaald moet gaan worden? Dat bekent een
extra kostenpost. Kan de regering aangeven uit welk budget dit betaald moet
gaan worden?Tot nu betaalde Gak Nederland BV geen BTW over de door ASZ geleverde diensten.
Door de overdracht van zeggenschap in ASZ aan een derde wordt de fiscale eenheid
tussen ASZ en de rest van de Gak Groep verbroken, waardoor de aan ASZ uitbestede
activiteiten met BTW belast raken. De kostenverhoging bedraagt geen 17,5%,
maar naar schatting omstreeks de helft daarvan. Het verschil wordt veroorzaakt
doordat ondernemers, dus ook ASZ, de BTW betaald op ingekochte
zaken en diensten mogen aftrekken.Een verhoging van uitvoeringskosten komt ten laste van het Lisv als beheerder
van de sociale fondsen. Tegenover de stijging van de uitvoeringskosten staat
een even grote stijging van de BTW-inkomsten bij de Belastingdienst. Op macroniveau
is er derhalve geen sprake van een kostenstijging.16Is het de regering bekend dat PinkRoccade inmiddels
een zeer groot aandeel (60%) levert in het systeembeheer van de hele sociale
zekerheid in Nederland? (Voor gemeenten levert zij 50%, bij Arbeidsvoorziening
beheert zij het Agora-systeem. Samen met wat zij heeft gekocht van het GAK
komt dit op een groot percentage opdrachten binnen de sociale zekerheid).
Is hier geen sprake van een oneigenlijke blokkering van de marktwerking? Maakt
dit de uitvoering van de sociale verzekeringen in Nederland niet buitengewoon
kwetsbaar?De voorgenomen verkoop van ASZ aan PinkRoccade is gemeld bij de Nederlandse
Mededingingsautoriteit. Als de NMa daartoe aanleiding ziet kan zij besluiten
om te onderzoeken of hier sprake is van een ongeoorloofde marktconcentratie.
Op een dergelijk onderzoek wil ik niet vooruit lopen.17Is het de regering bekend dat er 682 miljoen gulden
is uitgetrokken voor het zgn. «Plan van doelmatigheid» bij het
GAK? Dit plan behelst de aanpassing van hardware en software. Wat gaat de
regering nu met dit geld doen? Moeten deze geplande uitgaven niet geblokkeerd
worden? Hoe gaat zich dit verhouden tot de andere uitvoeringsinstellingen?
Wat betekent dit in het licht van de SUWI-plannen, aangezien er een andere
configuratie van de uitvoeringsinstellingen komt?Voor het antwoord op de eerst deelvraag verwijs ik naar het antwoord op
vraag 6. Wat betreft de vraag of de investeringen bij de GAK-uvi en andere
uvi's moeten worden geblokkeerd, kan het volgende worden opgemerkt.De verkoop van ASZ aan PinkRoccade is als zodanig geen reden om de financiering
van het doelmatigheidsproject Aansluiting stop te zetten. In alle omstandigheden
moet GAK Nederland BV een goed contract sluiten met de automatiseringsbedrijven
die de deelprojecten van «Aansluiting» uitvoeren. Dit geldt ook
voor de uitbestedingsovereenkomst met ASZ. Hierbij maakt het niet uit wie
de eigenaar van ASZ is.Wat wel van belang is dat het met het oog op de nieuwe Suwi-voorstellen
het noodzakelijk is geworden om de doelmatigheidsprojecten opnieuw te beoordelen.
Aansluiting is, evenals de doelmatigheidsprojecten van de andere uvi's, ontwikkeld
in een tijd dat het voornemen bestond om meer marktwerking in de uitvoering
van de werknemersverzekeringen toe te laten. Met een brief van 10 december
1999 heb ik het Lisv, dat primair verantwoordelijk is voor de besluitvorming
over de financiering van de doelmatigheidsprojecten, dan ook gevraagd om alle
lopende en nog in behandeling zijnde projectvoorstellen te toetsen aan de
hand van het nader kabinetsvoorstel Suwi. Het Lisv heeft aangegeven mijn mening
te delen dat een herbeoordeling van de projecten wenselijk is. Het Lisv zegt
echter ook dat er geen reden is om te vrezen voor een belemmering voor de
vorming van het UWV of voor kapitaalvernietiging. Het Lisv zal op dit moment
nog geen projecten stopzetten. De projecten zijn immers mede bedoeld om de
rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering van wettelijke taken te
verbeteren. Wel heeft het Lisv aangegeven dat de zaak anders
kan komen te liggen als er meer duidelijkheid is over het veranderingstraject.
Op het moment dat er gewerkt gaat worden aan het bedrijfsplan van het toekomstige
UWV, zal bezien dienen te worden of en zo ja welke lopende projecten stopgezet
of aangepast moeten worden.18De opgebouwde kennis en middelen zijn via de publieke
middelen opgebouwd. Is het de regering bekend dat 85% van de omzet van ASZ
uit publieke uitvoeringsinstellingen komt en 15% van derden, zoals het Lisv?
Is het mogelijk om deze publieke investeringen terug te krijgen? Krijgt het
Lisv daartoe de opdracht? Is het de regering bekend dat ca. 5 jaar geleden
afspraken zijn gemaakt tussen de toenmalige bedrijfsverenigingen en het GAK
om de overwinsten te laten terugvloeien? Is deze afspraak nog geldig? Zo ja,
krijgt het Lisv de opdracht om dit geld terug te halen conform deze afspraak?ASZ is niet met publieke middelen opgebouwd. Bij de overdracht van de
automatiseringsafdeling aan GAK Holding BV is zo'n afspraak niet gemaakt.
ASZ is samen met andere onderdelen van het GAK verkocht aan GAK Holding BV.
In 1995 is ASZ gewaardeerd op ongeveer 36 miljoen gulden en de GAK Holding
BV in zijn geheel op circa f 60 miljoen. In 1996 heeft Gak Holding mede
ten behoeve van de financiering van ASZ een rentedragende driejarige lening
afgesloten bij de Vereniging GAK, die in 1998 volledig is afgelost. Van een
publieke investering is dus geen sprake.Uiteraard heeft ASZ kennis en ervaring opgedaan door de uit publieke middelen
betaalde dienstverlening aan Gak Nederland. Zulke effecten doen zich altijd
voor bij dienstverlening door het bedrijfsleven aan de publieke sector en
vormen geen grond voor een aanspraak op enige vergoeding.De regering is bekend met een regeling van ca. 4,5 jaar geleden krachtens
welke de Vereniging GAK – waarvan de toenmalige bedrijfsverenigingen
de meerderheid van de leden vormden – aanspraak kreeg op een deel van
de eventuele winst bij latere verkoop van Svianed B.V. door Gak Holding ten
opzichte van de prijs waarvoor Gak Holding die onderneming van de Vereniging
GAK kocht. Svianed was eigenaar van het landelijke datacommunicatienetwerk
van het GAK. Svianed is al in zomer van 1995 door de toenmalige Vereniging
GAK verzelfstandigd. Het GAK wilde de overcapaciteit van het netwerk voor
commerciële doelen gaan gebruiken en heeft daarom een apart bedrijf opgericht.
Op 1 januari 1996 heeft De Vereniging GAK de aandelen Svianed tegen nominale
waarde verkocht (f 5 miljoen) aan de GAK Holding. Hierbij is de afspraak
gemaakt dat bij een eventuele verkoop van Svianed de boekwinst verdeeld zou
worden tussen de GAK Holding en de Vereniging GAK. Bij de verkoop van Svianed
heeft de vereniging GAK dus ingezien dat dat bedrijf meer waard zou worden
dan de nominale waarde van de aandelen. Het Lisv is de rechtsopvolger van
de vereniging GAK en heeft op grond van de afspraak tussen de Vereniging GAK
en de GAK-holding aanspraak kunnen maken op 20% van de opbrengst van de verkoop
van Svianed aan Versatel. Eind 1999 heeft het Lisv zijn deel in de verkoopopbrengst
ontvangen.Een vergelijkbare regeling m.b.t. de verkoop van ASZ (of andere onderdelen
van de B-poot van de Gak Groep) is nooit getroffen. Voor een opdracht aan
het Lisv om enig bedrag van Gak Holding te vorderen bestaat dus geen grond.19De cliëntgegevens komen nu materieel in private
handen, want het feitelijk beheer vindt nu plaats bij een private onderneming.
Welke maatre- gelen treft de regering om te voorkomen dat deze
gegevens op een verkeerde manier gebruikt worden?ASZ is niet belast met werkzaamheden die betrekking hebben op het verzamelen,
bewerken en het beheer van de cliëntgegevens. ASZ levert uitsluitend
(een deel van) de hardware en software ten behoeve van de gegevensverwerkende
processen. Het beheer en de verwerking van de gegevens vindt plaats door GAK
Nederland BV.In de praktijk kan het voorkomen dat medewerkers van ASZ toegang hebben
tot de cliëntgegevens van GAK Nederland BV. In de Osv 1997 en de daarop
gebaseerde regelgeving is een aantal maatregelen getroffen om een rechtmatig
gebruik van de gegevens te waarborgen. Deze maatregelen gelden ook voor ASZ.
In de Osv 1997 is een geheimhoudingsplicht en doelbindingsbepaling opgenomen,
die voorschrijven dat de uvi's gegevens alleen mogen gebruiken voor het doel
waarvoor zij zijn verkregen en niet aan derden mogen verstrekken tenzij daarvoor
een wettelijk basis bestaat. Deze bepalingen gelden ook voor de organisaties
die in opdracht van de uvi's werkzaamheden verrichten. Dus ook voor ASZ.Het Lisv heeft in zijn toetsingskader voor de uitbesteding van taken bepaald
dat de uibestedingsovereenkomsten waarborgen moeten bevatten om kennisname
en gebruik van gegevens door derden te voorkomen.Verder is met betrekking tot gegevensbeheer en -verstrekking in de administratie-overeenkomst
tussen het Lisv en de uvi's een bepaling opgenomen die de uvi verplicht tot
het afgeven van een verklaring van een externe deskundige (EDP-auditor) aan
het Lisv. Deze verklaring houdt in dat de inrichting van de persoonsregistratie
bij de uitvoeringsinstelling en de eventueel door de uitvoeringsinstelling
in te schakelen bewerker voldoet aan de door de wet gestelde en de met het
Lisv overeengekomen waarborgen.De rechtmatigheid van het beheer en het gebruik van gegevens door de uvi's
valt onder het toezicht van het Ctsv.20Door de verkoop van ASZ is veel van de gebruikersdeskundigheid
bij het GAK weggevloeid. Is hierdoor een knip aangebracht in het proces van
de bouw en onderhoud van de software? Immers, toen het ASZ nog in handen van
het GAK was, was er één raad van bestuur. Welke maatregelen
neemt de regering om het wegvloeien van deze kennis tegen te gaan?Door de verkoop van ASZ vloeit geen gebruikersdeskundigheid weg bij Gak
Nederland. De gebruikers zijn juist werkzaam bij Gak Nederland; aan hun deskundigheid
verandert niets. Gak Nederland heeft bovendien, overeenkomstig de voorwaarden
van het Besluit toetsingsvoorwaarden uitbesteding door uitvoeringsinstellingen
van het Lisv, de beschikking over een directoraat informatietechnologie opdat
zij haar verantwoordelijkheid voor het vaststellen van haar informatiebeleid,
de budgetten voor informatisering en de prioriteitenstelling van haar projecten
kan waarmaken. De uitbesteding, in dit geval aan ASZ, mag immers alleen betrekking
hebben op ondersteunende werkzaamheden in faciliterende zin.21Hoelang lopen de bestaande contracten met ASZ op dit
moment? Zijn er afspraken gemaakt over continuering van deze contracten?De uitvoeringsinstellingen hebben van het Lisv toestemming gekregen om
ondersteunende werkzaamheden uit te besteden. Voordat toestemming
werd gegeven, zijn de uitbestedingscontracten beoordeeld aan de hand van de
toetsingsvoorwaarden van het Lisv (artikel 42 Osv). Deze contracten liepen
tot 1 januari 2000. In het laatste kwartaal van 1999 heeft het Lisv de uvi's
gewezen op de noodzaak om opnieuw toestemming te vragen. Die toestemming is
door de uvi's gevraagd, maar op basis van de daarbij verstrekte informatie
meende het Lisv dat de doelmatigheid en marktconformiteit van de uitbesteding
niet was aangetoond. Het bestuur van het Lisv heeft besloten de lopende uitbestedingscontracten
te gedogen gedurende het eerste kwartaal om de uvi's de tijd te geven alsnog
de doelmatigheid en de marktconformiteit van de uitbesteding aan te tonen.
Uiterlijk 1 april 2000 zal door het Lisv een beslissing worden genomen over
het verlenen van toestemming waarbij alle factoren worden meegewogen.Het is overigens zo dat het Lisv in geen geval van mening is dat de uitbestedingen
voor een langere periode dan 1 à 2 jaar kunnen worden goedgekeurd.
Ik acht dit verstandig, mede met het oog op de kabinetsvoornemens m.b.t. de
toekomstige uitvoeringsorganisatie.22Wat gebeurt er met de 400 mln. gulden die het GAK nu
ontvangt? Valt dit bedrag niet onder het «moratorium» dat de regering
enige tijd geleden heeft afgekondigd?In het antwoord op de vraag 7 heb ik reeds aangegeven dat de opbrengst
van de verkoop van ASZ ten goede komt aan de eigenaar van ASZ, te weten GAK
Holding BV. In het antwoord op vraag 2 heb ik al aangegeven dat er geen sprake
is van benadeling van de Staat, het Lisv of Gak Nederland BV.23In het tot dusver gevoerde SUWI debat is door leden
aangedrongen op onderzoek naar de juridische eigendommen van A- en B-poten,
mede met het oog op de vraag aan wie de eventuele opbrengsten toekomen bij
verkoop, fusie, overdrachten etc. Tevens is geïnformeerd naar de gevolgen
van soortgelijke verschuivingen of ontwikkelingen zoals bij Gak- PinkRoccade
het geval is voor publieke uitvoering in het licht van het SUWI-debat. Kan
de regering aangeven hoe ver dit onderzoek is gevorderd en wat de eventuele
uitkomsten zijn, ook m.b.t. andere uitvoeringsinstellingen waar zich soortgelijke
situaties kunnen voordoen?Ter voorbereiding op het kabinetsstandpunt Suwi is een juridische analyse
gemaakt van de zeggenschapsverhoudingen binnen de holdings. Deze analyse is
gebruikt bij de aanpassing van de amvb Erkenningscriteria, die het mogelijk
maakt om de aandelen in de uitvoeringsinstellingen over te dragen aan een
daartoe in het leven te roepen Stichting. De conceptstatuten van deze Stichting
Voorbereiding UWV zijn onlangs aan uw kamer voorgelegd.Voorts zal er in het kader van de ontvlechting van de uitvoeringsinstellingen
van de holdings een boedelbeschrijving moeten komen. Daar wordt op dit moment
aan gewerkt. Verder vinden er gesprekken plaats met de voorzitters van de
holdings. De holdings zullen een inventarisatie maken van vraagpunten die
in de komende periode aan de orde moeten komen. Deze inventarisaties zullen
gebruikt worden om te bepalen welke stappen nodig zijn om de uitvoeringsinstellingen
uit de holdings te ontvlechten.Duidelijk is dat in ieder geval aan de orde zal komen de uitbesteding
door de uvi van diensten aan de B-poot van de holding. Hoewel de situatie
niet voor alle uvi's gelijk is, komen de volgende uitbestedingen voor: automatisering, facilitaire dienstverlening (post, drukkerij, huisvesting),
personeels- en salarisadministratie, communicatie, voorlichting.In een aantal gevallen kunnen de diensten relatief eenvoudig zelfstandig
worden ingericht en teruggeplaatst worden bij de uitvoeringsinstellingen.
In andere gevallen, met name de automatisering zal dat niet het geval zijn.Tot slot heeft het Ctsv onlangs zijn Vierde Vervolgrapportage ontvlechting
gepubliceerd. Voor een inhoudelijk reactie op deze rapportage verwijs ik naar
de begeleidende brief.24Kan de regering aangeven of er bij de start van het
private bedrijf (B-poot) alsmede bij het functioneren op enigerlei wijze geld
betrokken is vanuit de publieke poot? Zo ja, hoe hoog is dat bedrag? Zo nee,
kan de regering dit cijfermatig onderbouwen?Het door Gak Holding bij de start van de private bedrijven van de Gak
Groep in 1996 uit publieke middelen geleende en in termijnen, de laatste in
1998, afgeloste bedrag was in totaliteit ca. 60 miljoen gulden. Zie ook de
beantwoording van vraag 18.25Destijds is de B-poot van het GAK in zijn totaliteit
gewaardeerd op 350 mln. gulden. Wanneer was dat precies en welk percentage
van het totaal vertegenwoordigde de automatiseringsafdeling, die aan ASZ ten
grondslag lag, toen?Voor zover de regering bekend is, is de B-poot van de Gak Groep nooit
op 350 miljoen gewaardeerd. Bij de start in januari 1996 zijn de activa, in
meerderheid ten behoeve van ASZ, voor ca. 60 miljoen gulden verworven.26Is er door derden geïnvesteerd in ASZ? Heeft ASZ
vreemd vermogen of schulden? Zo ja, welke omvang hebben dergelijke financieringen?
Worden die mogelijke schulden of verplichtingen meegenomen in de verkoop,
waardoor de netto verkoopprijs lager is dan het in de pers genoemde bedrag
van 400 mln. gulden?ASZ is een private onderneming waarvan de financiële gegevens worden
geconsolideerd in die van Gak Holding. De regering heeft dientengevolge geen
inzicht in de wijze van financiering van ASZ. Overigens maken schulden van
een onderneming deel uit van het vermogen van die onderneming; de waarde van
(de aandelen in) de onderneming wordt daardoor mede bepaald.27Is de waarde van ASZ vooral opgebouwd uit verrichte
opdrachten? Welk deel van die opdrachten komt uit de A-poot en welk deel uit
opdrachten van derden? Als er sprake is van opdrachten van derden, zijn dat
ook opdrachten uit publieke organen of uit de markt? Wat voor welk deel?De waarde van een onderneming is in het algemeen enerzijds opgebouwd uit
de ontvangen vergoeding voor verrichte prestaties minus de kosten, anderzijds
is die gebaseerd op de verwachte resultaten in de toekomst. Bij ASZ is dat
niet anders. De marktwaarde van ASZ op dit moment wordt mede bepaald door
de veranderingen in de omgeving van het GAK en ASZ: de op stapel staande reorganisatie
van de sociale zekerheid biedt een interessant markt-perspectief en op de
huidige arbeidsmarkt zijn 1000 man deskundig IT-personeel al veel waard. Deze
veranderingen waren in 1995/1996 niet te voorspellen. De grootste klant voor ASZ is de uitvoeringsinstelling Gak Nederland bv.
Naast Gak Nederland BV levert ASZ diensten aan overige werkmaatschappijen
van Gak Holding, onderdelen van Achmea, het Lisv en de Arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Dit zijn dus zowel private als publieke organen. De omzet van ASZ (in 1999
ongeveer 310 miljoen gulden) bestaat voor ongeveer 90 procent uit de opdrachten
van de GAK-uvi.28Zijn de opdrachten van de A-poot aan de B-poot gegeven
onder condities van openbare aanbesteding? Zijn er offertes van anderen dan
de eigen B-poot gevraagd? Hoe is de prijsstelling van de B-poot wat betreft
automatisering bewaakt en gecontroleerd? Is hier sprake geweest van gedwongen
winkelnering?Voor de vraag of er sprake is van openbare aanbesteding verwijs ik naar
het antwoord op vraag 14. Hieronder ga ik alleen in op de financiële
aspecten van de uitbesteding.De opdrachten van Gak Nederland aan leveranciers, waaronder ASZ, zijn
verstrekt onder de uitbestedingsvoorwaarden van het Lisv. De voornaamste voorwaarden
in financieel opzicht zijn die van marktconformiteit en doelmatigheid. Het
Lisv verlangt van GAK Nederland BV dat wordt aangetoond dat uitbesteding bijdraagt
aan de doelmatigheid van de uitvoering van de wettelijke taken. Conform de
richtlijnen van het Ctsv is er sprake van marktconformiteit van de tarieven
als de uitbestedingscontracten via een openbare aanbestedingsprocedure tot
stand zijn gekomen. Als dat niet mogelijk is zal door middel van een vergelijkend
onderzoek (benchmarkonderzoek) aangetoond moeten worden dat de betaalde prijs
in overeenstemming is met de gebruikelijk prijs die op de markt voor soortgelijke
diensten en producten wordt gevraagd.Het Lisv bewaakt de kosten van de uitbesteding ook in de jaarlijks contractonderhandelingen
met de uvi's. De kosten die het Lisv aan de uvi's vergoedt voor de uitvoering
van de wettelijke taken omvatten ook de kosten van de uitbestedingen. Het
Lisv streeft naar een structurele verlaging van de uitvoeringskosten en zal
er dus voor waken dat de er niet teveel aan een uvi wordt betaald als gevolg
van de uitbesteding van werkzaamheden.In opdracht van de directie Gak Nederland rapporteert de externe accountant
jaarlijks over de naleving van de financiële scheiding tussen de A- en
de B-poot. Omdat de automatisering de grootste post is gaat de rapportage
met name over de aanvaardbaarheid van de door ASZ gehanteerde prijzen, voorwaarden
en kwaliteit. Op grond van het Besluit erkenningsvoorwaarden vindt daarop
een review plaats door een andere accountant, de zogeheten artikel 22 accountant,
ten behoeve van de houders van de A-aandelen (de Stichting Gak Nederland).Het Ctsv heeft vastgesteld dat er geen sprake is van marktconformiteit.
De uitbesteding aan ASZ is niet via een openbare aanbesteding tot stand gekomen.
Het benchmarkonderzoek van GAK Nederland BV is nog niet afgerond. Het Lisv
heeft het GAK gevraagd om dit voor eind maart gereed te hebben, zodat het
kan worden betrokken bij de besluitvorming over de nieuwe uitbestedingsovereenkomsten.
Het Ctsv verwacht overigens dat het oordeel van dat onderzoek zal zijn dat
er geen sprake is van marktconforme tarieven, maar dat de relatie tussen GAK
Nederland BV en ASZ wel aan de eis van zakelijk handelen voldoet.In het algemeen heeft het Ctsv in Vierde Vervolgrapportage ontvlechting
over het GAK opgemerkt dat niet is vastgesteld dat er sprake van bevoor- of benadeling van publieke middelen. In het onderzoek naar de verkoop
van ASZ maakt het Ctsv het voorbehoud dat een eindoordeel pas gegeven kan
worden als het benchmarkonderzoek beschikbaar is.29Het Lisv heeft het GAK honderden miljoenen ter beschikking
gesteld voor automatisering. Waar is dat geld terechtgekomen? Bij de A-poot
of bij de B-poot? Van dat geld zou onder meer een nieuw automatiseringssysteem
voor de uitvoering WW (INNU-WW) ontwikkeld worden. Waar ligt het eigendom
van zo'n automatiseringsconcept? Is de publieke uvi afhankelijk van het private
automatiseringsbedrijf als het dergelijke programma's betreft of kan met hetzelfde
concept, zonder extra kosten, naar een andere automatiseerder overgestapt
worden?Zie antwoord vragen 6 en 8.30Is bij automatiseringssystemen nog sprake van slechts
ondersteuning van kernactiviteiten of is het, met het oog op de één-loket
gedachte, een integraal onderdeel van de uitvoering van de sociale verzekeringen?
Wat betekent dit voor de samenwerking in de Centra voor Werk en Inkomen en
de daarvoor ontwikkelde CVCS-automatiseringsarchitektuur?Automatiseringssystemen zijn al enkele decennia onmisbaar in de uitvoering
van de sociale zekerheid. Doordat de techniek zich sterk heeft ontwikkeld,
nog meer functionaliteiten kan bieden, en massaal maatwerk in de front office
in theorie binnen bereik brengt, zal bij de vormgeving van CWI's zorgvuldig
bepaald moeten worden welke systemen met welke onderlinge samenhangen nodig
zijn. Ook onderhoudbaarheid van de systemen en communicatie met andere partijen
in de uitvoering via gegevensuitwisseling en inkijk-bestanden speelt daarbij
een belangrijke rol. Op zichzelf heeft de overname van een systeemleverancier
of -beheerder door een concurrent geen directe invloed op dit gegeven. Het
vaststellen van de uitgangspunten en specificaties voor informatiesystemen
zal door de uitvoeringsorganisaties zelf moeten plaatsvinden. Voor het bewaken
van de uitwisselbaarheid van gegevens zullen zelfs randvoorwaarden worden
voorgeschreven, met name op het gebied van te gebruiken standaards.31Wat betekent de verkoop van ASZ aan een private automatiseerder,
met klanten in de sfeer van CVCS, sociale diensten e.d., voor de toekomstige
keuzevrijheid en het bedingen van de beste kwaliteit tegen de aantrekkelijkste
prijs bij de integratie van de automatiseringssystemen van de uvi's in de
toekomstige UWV en de nadere samenwerking in de CWI's?De nog op te richten Stichting die de aandelen van de uvi's zal gaan houden,
zal in samenspraak met de toekomstige veranderorganisatie een reorganisatieplan
opstellen. Als dat gereed is kunnen beslissingen worden genomen over de vraag
of er nieuwe systemen moeten worden gebouwd of dat een integratie van de bestaande
systemen van de uvi's mogelijk is. Naarmate er meer nieuwbouw zal plaats vinden
en er minder gebruikt wordt gemaakt van de bestaanden systemen zal de relatie
met de bestaande huisleveranciers van de uitvoeringsinstellingen minder belangrijk
worden. Om een keuzevrijheid te waarborgen is het wenselijk en noodzakelijk
dat de benodigde automatiseringswerkzaamheden kunnen worden uitbesteed aan
die marktpartijen die de best prijs-kwaliteit verhouding bieden. Er zal dus
geen sprake mogen zijn van een gedwongen winkelnering. Daarom is het van groot
belang dat de contracten tussen de uvi's en hun IT-leveranciers niet te duur
zijn en geen onnodig lange looptijd hebben. Bovendien zal gegarandeerd
moeten zijn dat een uitvoeringsinstelling, of in de toekomst het UWV, desgewenst
naar een ander IT-leverancier kan overstappen. Zoals gezegd heb ik het Lisv
en het Ctsv gevraagd erop toe te zien dat de uitbestedingsovereenkomsten aan
deze voorwaarden voldoen.32De B-poten van de uvi's zijn destijds ontstaan in het
perspectief van de verdere privatisering van de sociale verzekeringen. Op
termijn zou er sprake zijn van een integrale private uitvoering. In het licht
daarvan was het deels privatiseren van diensten een voorbereiding daarop.
Nu het perspectief voor de uitvoering van de sociale verzekeringen gedraaid
is in publieke richting, zou het dan niet logisch zijn ook bepaalde diensten
weer in diezelfde richting mee te draaien? Is het weer in publieke handen
brengen (terugkopen tegen geïndexeerde beginwaarde) van delen van de
B-poot, waaronder ASZ, overwogen? Zo nee, zou dat alsnog mogelijk zijn?Door de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
is niet overwogen om bijvoorbeeld ASZ terug te kopen van GAK Holding BV. Los
van de vraag of het mogelijk is om ASZ terug te kopen tegen geïndexeerde
beginwaarde, is het in het licht van de vorming van het UWV de vraag of het
wenselijk is dat de uvi's weer allemaal beschikken over hun eigen automatiseringsafdelingen
c.q. bedrijven. Bij het vaststellen van het bedrijfsplan van het UWV zal de
vrijheid moeten bestaan om te beoordelen of het UWV zelf de automatiseringswerkzaamheden
moet gaan uitvoeren of dat het doelmatiger is om (een deel van) deze werkzaamheden
aan derden uit te besteden. Gelet op de huidige stand van zaken in de Suwi-discussie
is het te prematuur om hierover een beslissing te nemen.33Onder welke financiële en juridische condities
zijn de B-poten destijds opgezet? Zijn er terugkoopopties, afspraken over
winstbestemmingen, concurrentiestelling, vaststelling van prijzen, e.d.?De financiële voorwaarden zijn vastgelegd in het rapport van de Technische
Werkgroep Ontvlechting. De scheiding van publiek en privaat speelde hierbij
een belangrijke rol. Het betrof hier naast de financieringsbehoefte (eigen
vermogen/leningen) en de creatie van voorzieningen ook de splitsing van activa.
Ten aanzien van het onroerend goed is afgesproken dat dit vooralsnog bij de
toenmalige eigenaren bleef en afzonderlijk zal worden bezien. Met betrekking
tot de overige materiële activa is afgesproken dat deze mogen worden
over-gedragen aan het private deel van de holdings tegen marktwaarde. Waarbij
werd aangegeven dat dit veelal de boekwaarde zal bedragen. Door de werkgroep
is een concept balans vervaardigd waarin voor het GAK ca. 53 mln werd onderbracht
in de zogenaamde B-poot (131,5 mln. bij de uvi). Bij de overige administratiekantoren
werd alle materiële activa ondergebracht in de B-poot (ca. 156 mln.).
De overgedragen activa zijn via een leningsconstructie betaald aan de publieke
rechtspersonen (waarmee deze bedragen terugvloeien naar de sociale fondsen).
De leningen zijn uiterlijk op 31 december 1998 afgelost.De juridische voorwaarden zijn vastgelegd in het Convenant Witteveen,
dat later zijn weerslag heeft gekregen in het Besluit erkenning uitvoeringsinstellingen.
In dit besluit worden regels gesteld aan de statuten van de uitvoeringsinstelling,
de Stichting die de aandelen van de uvi houdt en de houdstermaatschappij.
De regels hebben tot doel de scheiding tussen publiek en privaat te waarborgen
en te bewerkstelligen dat eventuele positieve resultaten bij de uitvoering
van publieke taken uiteindelijk bij de fondsen terecht zullen
komen. In concreto gaat het hier om bepalingen die betrekking hebben op het
houden en beheren van de aandelen van de uitvoeringsinstellingen.Bepalingen die betrekking hebben op de houdstermaatschappij gaan over
het splitsten van de aandelen in zgn A (publieke) en B-(private) aandelen,
de werkzaamheden die in de holding mogen worden verricht (verwant met de uitvoering
van verzekeringen) en er worden een aantal besluiten genoemd die niet zonder
instemming van de A-aandeelhouders genomen mogen worden.Behoudens de hiervoor genoemde afspraken zijn er geen afspraken gemaakt
over terugkoopopties, afspraken over winstbestemmingen in het private deel,
concurrentiestelling, vaststelling van prijzen etc.34Kan de regering nog eens verduidelijken voor welk doel
het GAK van de staat ruim 600 mln. gulden heeft ontvangen? Als dat was om
de administratie en de automatisering van het GAK op peil te brengen met het
oog op de toen nog aanstaande privatisering van de uitvoeringsinstellingen,
hoe weet de regering dan zeker dat die subsidie is gebruikt voor haar publieke
uitvoeringsinstelling en niet (tevens) voor haar private automatiseringsbedrijf?
Anders gezegd: weet de regering zeker dat er in het thans verkochte bedrijf
geen publieke gelden zitten?Zie antwoord vraag 6.35Het GAK is van plan nog zes andere private dochterbedrijven
van de hand te doen, volgens krantenberichten aan Achmea. Zitten in die bedrijven
publieke gelden? Zo ja, moeten die dan niet terug naar de staat?Zoals in antwoord op vraag 1 is aangegeven wordt GAK Holding BV inmiddels
geheel privaat gefinancierd. In de bedrijfsonderdelen van GAK Holding BV zitten
dus geen publieke middelen. Een aantal van deze onderdelen zijn in het kader
van de ontvlechting aan het private deel van de holding tegen marktwaarde
toebedeeld. Verondersteld werd dat die marktwaarde overeenkwam met de boekwaarde.
Een aantal andere bedrijven is in een later stadium door GAK Holding BV met
private middelen opgericht c.q. opgekocht.XNoot1Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel
(D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA),
Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke
(RPF), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GL),
Van Gent (GL), Balkenende (CDA), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA),
Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA),
Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD).Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes
(D66), Hamer (PvdA), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok
(VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Stroeken
(CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GL), Rosenmöller (GL), Mosterd (CDA),
Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA),
Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Klein Molekamp
(VVD).XNoot1Ter inzage gelegd bij de afdeling Parlementaire Documentatie.XNoot1Broncodes zijn de fundamentele bouwstenen van een softwareprogramma en
zijn nodig voor het onderhoud van een programma.XNoot1Dit heeft betrekking op maatwerkprogrammatuur, d.w.z. specifiek voor Gak
Nederland BV gemaakte software. Het eigendomsrecht op de zgn. standaard software,
bijvoorbeeld besturingsprogramma's (zoals Windows), berust noch bij Gak Nederland
BV noch bij ASZ, maar bij de leverancier (zoals Microsoft). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26448-10.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl