Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010; Verslag algemeen overleg van 18 november 2009 over o.a. de brief d.d. 22 september 2009 over de melding publicatie Wijziging Besluit afbreking zwangerschap (32123 XVI, nr. 4)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138706
 2009-2010
 
 32 123 XVI
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 101
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 december 2009
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 18 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 22 september 2009 met het verslag van het schriftelijk
overleg over de melding publicatie Besluit houdende de wijziging van het Besluit
afbreking zwangerschap (32 123-XVI, nr. 4);
 
 – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2009 met de reactie op het jaarverslag
van de centrale deskundigencommissie levensbeëindiging bij pasgeborenen
en late zwangerschappen (31 700-XVI, nr. 129);
 
 – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2009 met de lijst van vragen en antwoorden
over de reactie op het jaarverslag van de centrale deskundigencommissie levensbeëindiging
bij pasgeborenen en late zwangerschapsafbreking (32 123-XVI, nr. 14).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Smeets
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Teunissen
 
 
 
 Voorzitter: Smeets
 
 
 Griffier: Sjerp
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Schermers, Van der Vlies,
Koşer Kaya, Teeven, Van Gerven, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Halsema,
Agema, Gill’ard en Smeets,
 
 en staatssecretaris Bussemaker die vergezeld is van enkele ambtenaren
van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris
en haar ambtenaren van harte welkom, alsook de geachte afgevaardigden. Er
zijn straks stemmingen, wat betekent dat ik dan deze vergadering moet schorsen.
Ik begin dan ook snel. Ik vraag de Kamerleden toestemming dat de heer Teeven
het woordvoerderschap van een collega overneemt. Ik neem aan dat daartegen
geen bezwaar bestaat. Dat blijkt het geval te zijn. Bovendien wordt mevrouw
Wolbert straks afgelost, maar dat spreekt voor zich.
 Vooralsnog grijp ik niet in bij interrupties, maar als ik voorzie dat
de staatssecretaris niet meer aan het woord komt, moet ik er wel iets aan
doen. Ik vind het ook belangrijk dat de partijstandpunten goed neergezet kunnen
worden. Het woord is aan mevrouw Schermers; zij heeft een spreektijd van zes
minuten.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. Vandaag
staan twee belangrijke onderwerpen op de agenda. Eigenlijk moet ik zeggen
dat die erop stonden, want er is nog een punt bij gekomen. Ik noem de discussie
over het opnemen van de overtijdbehandeling in het Besluit afbreking zwangerschap
en de discussie over de registratie van levensbeëindiging bij pasgeborenen.
 Ik begin met de registratie van levensbeëindiging van pasgeborenen.
Het valt op dat zowel in 2007 als in 2008 geen meldingen zijn binnengekomen
van levensbeëindiging bij pasgeborenen. Dat is geen reëel gegeven.
Mogelijk hangt een deel van de zeer waarschijnlijke onderrapportage samen
met de invoering van de twintigwekenecho. Immers, naar aanleiding daarvan
worden zwangerschappen afgebroken die anders zouden leiden tot de geboorte
van een ernstig gehandicapt kind, waarbij levensbeëindiging ter discussie
zou komen te staan. Die afgebroken zwangerschappen komen dan in het abortusregister
terecht en daarop volgt dan dus geen melding «levensbeëindiging
pasgeborene». Kortom, de registratie vindt elders plaats.
 Er is inderdaad een geringe stijging te zien in het aantal abortussen
na 20 weken, maar de relatie met de invoering van de twintigwekenecho is allerminst
duidelijk. Toch moet die duidelijkheid er komen. De staatssecretaris wijst
erop dat het registratieformulier in het kader van de abortusregistratie wordt
aangevuld met de vraag of prenatale diagnostiek van invloed is geweest op
het verzoek tot afbreking van de zwangerschap. Dat zal een indicatie geven
voor het antwoord op de vraag of er inderdaad een samenhang is met de invoering
van de twintigwekenecho, maar verder zegt het heel weinig.
 De Wet afbreking zwangerschap (Waz) kent geen plicht tot het registreren
van ernstige vormen van aangeboren afwijkingen. De staatssecretaris wil dat
zo houden. Het CDA is van mening dat inzicht in de redenen waarom op grond
van de twintigwekenecho een zwangerschap wordt afgebroken, cruciaal is. De
CDA-fractie verzoekt de staatssecretaris dan ook, bij de herziening van het
registratieformulier in het kader van de Waz ook de bevindingen van de echo
te laten vastleggen die hebben geleid tot de late zwangerschapsafbreking.
Allen zo kunnen wij zicht krijgen op de daadwerkelijke invloed van de twintigwekenecho.
Graag verneem ik ook wanneer het registratieformulier herzien zal zijn.
 Door al deze overwegingen over de twintigwekenecho zouden wij haast vergeten
dat het desondanks vrijwel uitgesloten is dat er geen sprake is van actieve
levensbeëindiging bij pasgeborenen. Komt dat door de angst voor de gevolgen
als wél melding plaatsvindt? Of is er onduidelijkheid over wat en wanneer
er gemeld moet worden? Daar moet dus snel duidelijkheid over komen.
 De centrale deskundigheidscommissie werkt aan het verbeteren van de rapportage
door meer bekendheid aan haar werk te geven. Zo heeft zij een informatiebijeenkomst
georganiseerd. Bovendien zal zij alle neonatale intensive care units bezoeken.
Het CDA vindt dat weliswaar een goede stap, maar niet meer dan dat. Wanneer
wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de bevindingen van deze missie, zodat
wij daarop onze reactie kunnen baseren? Tot nog toe was alles alleen theorie.
Wat is de invloed van de invoering van de twintigwekenecho, waarom zijn er
geen meldingen over levensbeëindiging bij pasgeborenen, et cetera?
 Ik wil nu de praktijk ter sprake brengen naar aanleiding van een gesprek
dat ik had met een vrouw die een twintigwekenecho heeft gehad, waarbij afwijkingen
bij haar kind gevonden werden. De betrokken vrouw was niet voorbereid op de
gevolgen die de echo zou kunnen hebben voor haar en haar gezin. Zij heeft
het kind gehouden, maar heeft het er gelijk heel moeilijk mee gehad. Zij zegt
nu dat zij in de toekomst geen twintigwekenecho meer zal laten verrichten,
omdat zij er toch geen consequenties aan verbindt in de zin van het afbreken
van de zwangerschap. Dit is een ander verhaal dan dat over de zegeningen van
de twintigwekenecho. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe wij
kunnen zorgen voor een goede voorlichting vooraf en een goede begeleiding
bij de twintigwekenecho. Het is niet alleen maar: leuk kindje kijken. Graag
krijg ik hierop een uitgebreide reactie van de staatssecretaris.
 Het CDA is verheugd over het opnemen van de overtijdbehandeling in het
Besluit afbreking zwangerschap. Daarmee is de kwaliteit van de indicatiestelling
en de ingreep geborgd. De ingreep mag immers alleen maar verricht worden,
als daarvoor een vergunning is afgegeven. Dit betekent ook dat de medicamenteuze
afbreking niet zo maar even door een huisarts uitgevoerd kan worden. Het afbreken
van een zwangerschap is geen normaal medisch handelen en moet dat ook niet
worden, zelfs al is dat mogelijk door het voorschrijven van een pil.
 Helemaal tot slot wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van de berichtgeving
van gisteren. De CDA-fractie wil graag duidelijke opheldering over de financiële
ondersteuning van twee abortusklinieken in Amsterdam, die in de problemen
zijn geraakt; nota bene door mismanagement! Wij houden ziekenhuizen niet «in
de lucht» als zij niet strikt noodzakelijk zijn voor de bereikbaarheid
van de zorg. Nu gaan wij abortusklinieken in Amsterdam eventjes uit de achterzak
ondersteunen! Graag krijg ik ook hierop een uitgebreide reactie.
 
 De heer Teeven (VVD): Waar komt de «verheugdheid»
van de CDA-fractie vandaan? Waarop denkt die fractie dat de staatssecretaris
haar voorgenomen wijziging van het besluit kan baseren? Ik kijk naar de wetsgeschiedenis
van de Wet afbreking zwangerschap. Ik denk dan met name aan 1983. In de memorie
van antwoord op de Waz staat namelijk dat artikel 1 nadrukkelijk is uitgezonderd.
Ik ken het CDA als een partij die altijd naar de wetsgeschiedenis kijkt. Hoe
verklaart u dat?
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Ik ben hiervoor ook
nog gynaecoloog geweest, toevallig gepromoveerd op de «jonge zwangerschap».
Ik weet dat in die tijd de zwangerschapstesten nog niet gevoelig genoeg waren
om een jonge zwangerschap te detecteren. Dat was nog niet mogelijk via de
toenmalige echo. De vrouw kon toen nog denken dat je misschien niet zwanger
was, als je «over tijd» was. Welnu, die onzekerheid heeft in de
wetsgeschiedenis geleid tot een soort status aparte van de overtijdbehandeling. Dat is mijn antwoord. De vraag waarop de staatssecretaris haar
mening baseert, moet u tot de staatssecretaris richten.
 
 De heer Teeven (VVD): Dan heb ik nog een aanvullend
vraagje. Het gaat hierbij toch helemaal niet om de medisch-biologische vraag
of er sprake is van een zwangerschap? Het gaat om de vraag of er technisch-juridisch
sprake is van een zwangerschap. Tegen deze achtergrond vraag ik aan mevrouw
Schermers: zo ging het in 1983 toch ook? Het ging dus toch niet om een medisch-biologische
zwangerschap? Daar spreken wij vandaag toch niet over?
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Ook in 1983 ging
het om de vraag of er sprake was van een zwangerschap. Dat was toen nog veel
minder gemakkelijk te detecteren. Ja, wij praten over de Wet afbreking zwangerschap;
dan moet er eerst wel sprake zijn van een zwangerschap.
 
 De voorzitter: De stemmingsbel gaat, maar
ik geef eerst nog het woord aan mevrouw Koşer Kaya voor een interruptie.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): In de stukken
zegt de staatssecretaris eigenlijk dat er niets is veranderd en dat de huidige
situatie geformaliseerd wordt. Vindt mevrouw Schermers dat ook?
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Wij hebben in het
coalitieakkoord afgesproken dat de overtijdbehandeling geformaliseerd zal
worden. Dat is hiermee gebeurd. Daar ben ik blij om, omdat wat in de praktijk
eigenlijk al een beetje gegroeid was doordat de zwangerschappen veel gemakkelijker
te detecteren waren, nu formeel is vastgelegd. Daarmee is ook vastgelegd dat
die ingreep onder de kwaliteitseisen van de Waz valt.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris
zegt in de stukken uitdrukkelijk dat de overtijdbehandeling níet onder
de Wet afbreking zwangerschap valt. Het is dan echt heel raar dat de een zegt
dat het slechts een formalisering is en dat het niet onder de Wet afbreking
zwangerschap valt en de ander, de woordvoerder van de CDA-fractie, dat dit
wél het geval is. Nu ben ik toch echt het spoor bijster.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Ik zal het proberen
uit te leggen. De overtijdbehandeling is opgenomen in het Besluit afbreking
zwangerschap. Vanwege dat feit gelden dezelfde kwaliteitseisen als voor een «gewone»
abortus.
 
 De vergadering wordt geschorst voor de stemmingen in de plenaire zaal.
 
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Arib is
aangeschoven, alsmede mevrouw Halsema en mevrouw Agema. Ik herhaal dat wij
een spreektijd van zes minuten hebben afgesproken. Vooralsnog zijn er geen
beperkingen in het aantal toegestane interrupties, maar die kunnen er komen,
omdat dit AO tot uiterlijk 13.00 uur kan duren.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het
begon zo bemoedigend met het coalitieakkoord: de overtijdbehandeling komt
onder de Wet afbreking zwangerschap te vallen; de vaste beraadtermijn van
vijf dagen wordt gehandhaafd, maar wordt variabel voor de overtijdbehandeling
tot en met de zestiende dag. Dat is de kern.
 In haar antwoorden op de vragen over het abortusbesluit was de staatssecretaris
eerlijk. Voor mijn fractie was dat, eerlijk gezegd, onthutsend. In duidelijke
bewoordingen stelt zij dat juridisch gezien de overtijdbehandeling nog steeds
buiten de Wet afbreking zwangerschap (Waz) en het besluit vallen.
 
 De heer Teeven (VVD): In het verleden bent
u wel bij de totstandkoming van de wet geweest. Staat het u nog helder voor
de geest dat het ook de bedoeling van de wetgever was dat de overtijdbehandeling
tot zestien dagen nooit onderdeel zou uitmaken van de Wet afbreking zwangerschap?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Het woord «nooit»
is natuurlijk een pikant woord in de politiek. Inderdaad heb ik de wetsgeschiedenis,
dus de behandeling van het wetsvoorstel, persoonlijk meegemaakt. Ik herinner
mij dat toen ook over de overtijdbehandeling gesproken is. De wetgever heeft
toen gezegd dat de wet niet in die behandeling zou voorzien.
 
 De heer Teeven (VVD): Wat was daarvoor toen
de overweging van de wetgever?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dat staat mij,
eerlijk gezegd, niet meer volstrekt helder voor de geest. Als mevrouw Schermers
haar visie geeft op grond van haar carrière, heb ik geen mogelijkheden
om die tegen te spreken.
 
 De voorzitter: De heer Van der Vlies vervolgt
zijn betoog.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De
wijziging die wij nu bespreken, verandert dus niets aan de voor ons principieel
ter discussie gestelde abortuspraktijk, maar verplicht slechts tot het vaststellen
van de zwangerschap. Dat is iets heel anders dan in het regeerakkoord werd
beloofd. Ik doel op het onder de wet brengen van de overtijdbehandeling. Mijn
fractie vindt het dus ongeloofwaardig wanneer dit besluit wordt gezien als
uitvoering van de in het coalitieakkoord neergelegde afspraak.
 Het besluit wil duidelijkheid bieden, maar biedt die niet. De wijziging
zorgt er niet voor dat de regels voor de overtijdbehandeling veranderen. De
wet is nog steeds niet van toepassing. Dat constateert ook de vrijwel voltallige
Eerste Kamer in een brief aan de staatssecretaris. Wij kennen die brief natuurlijk
allemaal. Het is dus een juridisch misbaksel: een gewrongen en schimmige constructie.
En dat bij een thema dat noodzaakt tot het nemen van serieuze maatregelen
ter bescherming van ongeboren kinderen.
 Als de wijziging wél de overtijdbehandeling onder de wet zou brengen,
zou ook de beraadtermijn van vijf dagen gelden voor de overtijdbehandeling.
Dat wordt door de staatssecretaris ook erkend. Er wordt echter nergens een
uitzondering vastgelegd. Enkel het in de toelichting noemen van het feit dat
de beraadtermijn niet van toepassing is op overtijdbehandelingen, is juridisch
niet verantwoord. Afwijking van de wet kan niet via een nota van toelichting
gedaan worden: er ontstaat dan in feite een gedoogsituatie. Waar is de flexibele
beraadtermijn dan wél geregeld? Ons idee is dat dit nergens is geregeld.
 Een juridisch legitieme uitwerking zou volgens ons slechts zijn: in artikel
1 van de wet uitdrukkelijk vastleggen dat de wet ook geldt voor overtijdbehandelingen,
waarbij dan desgewenst een flexibele beraadtermijn wordt ingebouwd. Tegen
de heer Teeven zeg ik dat nu inderdaad niet in de wet staat dat die ook geldt
voor overtijdbehandelingen. Ik vraag de staatssecretaris om hierop een reactie
te geven.
 De staatssecretaris zegt steeds dat de eisen van wet en besluit materieel
wel gelden. Wat houdt dat precies in? Het klinkt natuurlijk mooi, maar feitelijk
houdt dat niet meer in dan dat wordt gesproken over het «respecteren
van de regels rond hulpverlening en besluitvorming», dus de huidige
gang van zaken.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik verbaas mij vandaag echt over de inzet van de SGP op dit punt. Als ik het
volgende zeg, kijk ik even naar de heer Teeven: ik ben geen jurist, maar ik
kan wel wetsteksten lezen. In artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht staat: hij die een vrouw een behandeling geeft waarbij hij weet of
redelijkerwijs moet vermoeden dat daardoor een zwangerschap kan worden afgebroken,
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaar en zes maanden
of een geldboete van de vierde categorie. Dit is de wetstekst. Nu ligt er
een Besluit afbreking zwangerschap, waarin expliciet staat dat de duur van
de zwangerschap, de tijd die een zwangerschap beslaat, wordt uitgedrukt in
het aantal dagen of weken dat de amenorroe duurt. Ook staat daar: het ziekenhuis,
onderscheidelijk de kliniek, draagt er zorg voor dat de duur van de zwangerschap
wordt vastgesteld. Daaruit kun je toch niets anders concluderen dan dat dit
nu wettelijk geregeld is en dat dit dus juridisch hard is?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): De strafbepalingen
zijn mij natuurlijk bekend, maar er is ook een Wet afbreking zwangerschap.
Daar zou de overtijdbehandeling worden ondergebracht. Dat is de afspraak in
het regeerakkoord. Zelfs de staatssecretaris erkent dat dit niet gebeurt.
Ook de Eerste Kamer legt daar uitdrukkelijk de vinger bij, welhaast Kamerbreed.
Dan moet u toch niet doen alsof dat nu allemaal heel fatsoenlijk geregeld
is. De geciteerde strafbepalingen gelden naast de wet die ik hier nu in handen
heb. Daarin staat daarover niets, echt helemaal niets. De Wet afbreking zwangerschap
biedt bescherming op de uitzondering op het strafrecht, als aan de zorgvuldigheidsvereisten
is voldaan. Daar zou de overtijdbehandeling onder komen te vallen vanwege
diezelfde zorgvuldigheidsvereisten. Ik neem althans aan dat dit de intentie
was, toen het coalitieakkoord wat dat betreft tot stand kwam. De toevoeging
van de overtijdbehandeling ontbreekt nu. Dat is het punt. De strafbaarheid
blijft echter wel van kracht. Het is dus strafbaar om een zwangerschap af
te breken, als niet aan bepaalde vereisten, in de wet voorzien, is voldaan.
Zo simpel is het.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Precies, dat is ook zo. Dat wordt nu evenwel geregeld in het besluit. Dat
valt weer onder de wet. En de strafbepaling geldt, omdat het nu niet meer
een kwestie is van: overtijdbehandeling, wel of geen sprake van een zwangerschap.
Nee, er wordt vastgesteld of sprake is van een zwangerschap; daarbij gelden
zorgvuldigheidseisen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Op
de pagina’s 7 en 13 van het onderhavige stuk staat: «De indruk
van de leden van de SGP-fractie dat de overtijdbehandeling formeel-juridisch
niet onder de Waz valt, is juist.»
 
 De voorzitter: Oké, mijnheer Van der
Vlies ...
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat wel
ergens over, voorzitter! «Verder deelt het kabinet het standpunt van
de SGP-fractie dat indien de overtijdbehandeling formeel onder de Waz gebracht
zou zijn, de bepalingen over de beraadtermijn hadden moeten worden aangepast
om te bewerkstelligen dat er een flexibele beraadtermijn zou gelden voor de
overtijdbehandeling.» Even verder staat, als het over het besluit gaat: «Het
besluit geeft slechts een definitie van de duur van de zwangerschap en legt
de verplichting op, ervoor te zorgen dat de duur van de zwangerschap wordt
vastgelegd.» Meer niet! We moeten wel even de stukken van de staatssecretaris
lezen.
 
 De voorzitter: Ik ga ervan uit dat u citeert
uit de nota naar aanleiding van het verslag.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Ja, ja, zeker.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog
vervolgt.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik
heb nog enkele andere punten. De staatssecretaris stelt terecht dat het aanbieden
van overtijdbehandelingen door Women on Waves slechts in een kliniek mag plaatsvinden.
Wij steunen dat standpunt. Wij maken vervolgens echter wel bezwaar tegen haar
opmerking dat een «extra vergunning voor een tijdelijk te treffen voorziening»
mogelijk is als Women on Waves niet met de mobiele kliniek wil uitvaren. Wat
bedoelt zij hiermee? Artikel 7 Waz is toch niet bedoeld om uitzonderingen
mogelijk te maken, maar alleen om aanvullende voorwaarden te geven? Wij kunnen
dus niet akkoord gaan ...
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ik vraag
aandacht voor de heer Van der Vlies. Wat er nu gaande is in de zaal is namelijk
heel storend.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Wij
kunnen dus niet akkoord gaan met het bieden van ruimte om de regels te ontduiken,
door toe te staan dat Women on Waves zonder mobiele kliniek op pad gaat.
 Gisteren was er bij mijn fractie opnieuw reden tot grote verbazing. Wij
kregen namelijk een brief en daaruit blijkt dat extra geld naar de abortusklinieken
in Amsterdam gaat. Hoeveel extra geld gaat daar naartoe? Vanwege mismanagement
zijn daar twee abortusklinieken in grote problemen gekomen. Wij gaan toch
niet voor een bonus op mismanagement, om het zo maar even te omschrijven?
Dit is een raar en principieel ongewenst beleid. Ziekenhuizen krijgen ook
niet zo maar extra geld bij wanbeheer. Nergens is een verplichting vastgelegd
om voldoende abortusklinieken in stand te houden. Het is immers geen normale
zorg. Mevrouw Schermers zei het ook al. Ik wil daar dan ook echt opheldering
over hebben. Nogmaals, het heeft mij uitermate verbaasd.
 Ten slotte nog enkele opmerkingen ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Halsema wil wat zeggen.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het bericht
over de Amsterdamse abortusklinieken verbaasde mij ook. Ik doel op het financieel
mismanagement. Het argument van de staatssecretaris om een bedrag aan die
klinieken te geven, is evenwel dat de kwaliteit van de zorg nu wel op peil
is en de kwaliteit van de zorg er niet onder mag lijden. Vindt u nu eigenlijk
dat de kwaliteit van de zorg in de abortusklinieken mag verslechteren? Dat
zou namelijk een consequentie zijn, als de staatssecretaris niet zou ingrijpen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dat is duidelijk.
U weet dat ik een principiële opvatting heb over de abortuskliniek in
het algemeen. Die klinieken bestaan echter en de wet regelt dat. Ik heb de
wet er eens op nagelezen, maar die schrijft nergens voor dat de overheid via
het rijksbeleid garant moet staan voor een bepaald voorzieningenniveau. Dat
is iets anders dan bij de basale ziekenhuizen en dergelijke. Er geldt dan
een systeemverantwoordelijkheid, maar die geldt niet voor de abortusklinieken.
Nogmaals, de wet bepaalt dat dus niet, ook niet de toelichting daarop en de
jurisprudentie. Dit vind ik dus een novum. Ik vraag daar dan ook uitdrukkelijk
verantwoording over aan de staatssecretaris. Ook wil ik weten waar dat geld
vandaan komt. Ik neem aan dat dit via de najaarsnota geregeld wordt, want
de begroting over 2009 ligt vast en die over 2010 hebben wij behandeld. Gistermiddag
heb ik ...
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u even, want
mevrouw Halsema heeft nog een aanvullende vraag.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is volstrekt
legitiem om kritisch te zijn op het geven van geld aan een instelling waar
sprake is van financieel wanbeheer. Daar steun ik u ook in. Ik neem echter
wel aan dat u een goed voorzieningenniveau in abortusklinieken steunt. Ik
neem namelijk aan dat u er ook een groot tegenstander van zou
zijn, als daar op een onverantwoorde wijze abortussen zouden worden gepleegd.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Het laatste is
het geval, maar het eerste niet. Wat mij betreft, hoeven er geen abortusklinieken
te zijn. Abortussen kunnen ook worden uitgevoerd in ziekenhuizen. Dit is overigens
een principiële opvatting die ik vanaf de jaren tachtig in dit huis heb
vertolkt. Ik hoop dat ook te blijven doen. Laat daarover geen misverstand
bestaan. Ik zit hier dus inderdaad met een dubbel gevoel: het kan niet zo
zijn dat de kwaliteit van een bij wet legitiem bestaande abortuskliniek door
mismanagement in een neerwaartse spiraal terechtkomt. Dat kan dus al helemaal
niet. Ik wil echter ook garant ...
 
 De voorzitter: Ik moet u toch weer onderbreken,
want de interrupties en de antwoorden daarop moeten korter. Ik ga er nu dus
meer op toezien. De heer Van der Vlies vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog
anderhalve minuut spreektijd.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dat
komt helemaal goed. Het laatste punt gaat over de levensbeëindiging bij
pasgeborenen. AI twee jaar zijn ter zake geen meldingen bij de commissie binnengekomen.
Er is geen overeenstemming bij artsen en de toetsingscommissie heeft eigen
regels. De normen zijn dus onduidelijk. Nog steeds is er geen duidelijke maatstaf
om te beoordelen of levensbeëindiging is toegestaan. Naar onze mening
dient toetsing vooraf en niet achteraf plaats te vinden.
 Veel belangrijker is dat het onduidelijk is of er werkelijk sprake is
van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Ik verwijs naar een artikel van de
Rotterdamse kinderneurochirurg De Jong in een van de bladen. Het Centrum voor
ethiek en gezondheid (CEG) constateerde in 2007 dat terughoudendheid nodig
is en dat tot dusverre alternatieve mogelijkheden om het lijden van het kind
te verlichten, onderbelicht gebleven zijn. Van die aanbeveling moet serieus
werk gemaakt worden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dit te doen.
Zij reageert daar naar de mening van mijn fractie tot nu toe te afhoudend
op. Graag nader onderzoek.
 Een van de achtergronden van het ontbreken van meldingen zou zijn dat
als gevolg van de twintigwekenecho meer kinderen met ernstige aandoeningen
geaborteerd worden. Dat mag wat ons betreft nooit een argument zijn, omdat
het, als je heel diep nadenkt, principieel geen verschil lijkt uit te maken
of een kind wordt geaborteerd voor de geboorte of wordt gedood na de geboorte.
Dat is even ernstig. Waarom komt er niet één verslaglegging
over abortus naar aanleiding van handicaps, late zwangerschapsafbreking en
levensbeëindiging bij pasgeborenen? Goed onderzoek is nodig, zo erkennen
wij ook. Vooral aanscherping is nodig van de regels op het punt dat ik traceerde.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Mijn allereerste vraag is: waarom? Waarom morrelt de staatssecretaris aan
de overtijdbehandeling? Wat is het doel daarvan? Het regeerakkoord uitvoeren?
Of dient zij het belang van ongewenst zwangere vrouwen? Nergens blijkt dat
de overtijdbehandeling tot problemen leidt. De inspectie ontvangt daarover
geen enkel signaal. Werden de zorgvuldigheidseisen overtreden? Waarom dan
toch deze politieke symboliek?
 In de Eerste Kamer is de PvdA-fractie uitermate kritisch. Zij vraagt zich
af waartoe het besluit dient. Bovendien is de tekst te ingewikkeld, de bedoelingen
zo vaag dat nu zelfs de inwerkingtreding van een Koninklijk Besluit is opgeschort.
 Veel mensen, vrouwen, hebben gestreden voor een zorgvuldige abortuswetgeving.
Daarbij was de afspraak dat de overtijdbehandeling niet onder de Wet afbreking
zwangerschap zou vallen. Nu lijkt dat toch te gebeuren. Daartoe citeer ik
de staatssecretaris: ook met de huidige wijzigingen van het besluit
valt de overtijdbehandeling formeel-juridisch niet onder de Waz, maar functioneert
door de werking van het Wetboek van Strafrecht materieel wel onder de zorgvuldigheidseisen
van de Waz. Kan de staatssecretaris in begrijpelijk Nederlands vertellen wat
zij hier zegt?
 Mevrouw Schermers hoor ik zeggen dat dit valt onder de Wet afbreking zwangerschap.
In het interruptiedebatje tussen de heer Van der Vlies en mevrouw Wiegman
heb ik haar horen zeggen: let wel, juridisch is het even hard. Sterker nog,
je bent strafbaar wanneer je als arts, niet zijnde werkzaam in een ziekenhuis
dan wel een kliniek, een abortuspil verstrekt aan een vrouw die bijvoorbeeld
zestien dagen over tijd is. Dat is volgens mij de kern. Volgens mij verkwanselt
de staatssecretaris nu een verworven recht waar zo lang voor is gestreden.
Ik kan geen andere reden bedenken waarom de staatssecretaris met dit besluit
komt.
 Ik heb nog een aantal inhoudelijke vragen. Verruimt de staatssecretaris
met dit besluit de definitie van zwangerschap, zoals Women on Waves stelt?
Mag deze organisatie er nu van uitgaan dat zij nu en in de toekomst niet vervolgd
wordt? Het oordeel van de staatssecretaris over de voortgang van de medische
technologie suggereert dat zij eigenlijk vindt dat nu eerder sprake moet zijn
van een zwangerschap. Daarmee perkt zij volgens mij de overtijdbehandeling
in. Geldt de flexibele beraadtermijn nog voor de overtijdbehandeling en hoe
flexibel is die termijn? Op het moment dat je over een flexibele termijn spreekt,
is er een termijn. Ik kan dat niet anders interpreteren, ook niet juridisch.
 Wat zijn de gevolgen van het onder het strafrecht brengen van de overtijdbehandeling?
Wat verandert er ten opzichte van de huidige situatie? Wat zijn de gevolgen
voor artsen die een vrouw helpen bij zo’n behandeling? Hoe vaak is hiervoor
de afgelopen tien jaar een veroordeling uitgesproken, als dat nu al het geval
zou zijn? Hoeveel vergunningen hebt u verleend, staatssecretaris?
 In de toelichting op het besluit stelt de staatssecretaris dat een voorwaarde
voor een vergunning is dat het afbreken van een zwangerschap alleen wordt
uitgevoerd, indien de noodsituatie van de vrouw niet op andere wijze beëindigd
kan worden. Geldt dit ook voor de overtijdbehandeling? Wie bepaalt op basis
van welke criteria of sprake is van een noodsituatie? Valt de overtijdbehandeling
onder «zwangerschap»? Zo nee, geldt dit vereiste dan eigenlijk
wel? Zo ja, heeft de staatssecretaris dan niet gewoon de definitie van zwangerschap
verruimd? Waarom mag de huisarts niet de abortuspil voorschrijven? De Wereldgezondheidsorganisatie
pleit daar ook voor.
 Vervolgens maak ik nog een enkele opmerking over levensbeëindiging
bij pasgeborenen. Het aantal meldingen daarvan was in het afgelopen jaar nul,
zo wordt gezegd. Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, maar het kan wel zo
zijn. Is angst voor vervolging een factor bij het niet melden? Zo ja, wat
gaat de staatssecretaris daaraan doen? Zijn juridische gevolgen bijvoorbeeld
ook onderdeel van de medische opleiding? Zo nee, wat gaat de staatssecretaris
dan doen?
 Wat is de eerste indruk van de staatssecretaris naar aanleiding van haar
bezoeken aan de neonatale intensive care units? Ook hierbij is zorgvuldigheid
vereist. Ook op dit punt is er onduidelijkheid. Ook wat dit betreft wil ik
graag meer informatie hebben, vooral over de gang van zaken in de praktijk
en over wat nodig is om zorgvuldigheid te bewerkstelligen.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
maakt zich zorgen over het gezwabber van de regering als het gaat om de wijziging
van het besluit. De VVD-fractie kan zich vergissen, maar was de afspraak niet
om in deze kabinetsperiode geen wijzigingen door te voeren in het kader van
medisch-ethische zaken? Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
 Naar het oordeel van onze fractie miskent de staatssecretaris in haar «wijzigingsdrift»
dat het van belang is of er in medisch-biologische zin sprake
is van zwangerschap. Dat is ook de misvatting bij de CDA-fractie. Volgens
mij is vandaag enkel en alleen de afbakening van belang van het juridische
begrip zwangerschap. Is de staatssecretaris dat met ons eens?
 Hoewel de staatssecretaris in de beantwoording van eerdere vragen van
mij en van collega Van Miltenburg erkent dat zowel de Hoge Raad in 1995 als
Raad van State in 2006 een juridische definitie heeft gegeven van het begrip
zwangerschap, blijft de staatssecretaris er volgens ons een onbegrijpelijke
redenering op na houden. De Hoge Raad en de Raad van State zijn ter zake namelijk
zeer helder in hun uitspraken. De Hoge Raad zegt in rechtsoverweging 3.10:
blijkens de wetsgeschiedenis kan een overtijdbehandeling tot maximaal zestien
dagen na de laatste menstruatie niet als een afbreking van zwangerschap in
de zin van de Wet afbreking zwangerschap worden aangemerkt; de in de Waz gestelde
vereisten gelden niet voor de overtijdbehandeling en derhalve is die overtijdbehandeling
ook niet onrechtmatig. De Hoge Raad schrijft ook: een zwangerschap in medisch-biologische
zin is niet van belang. Dit zeg ik ook aan het adres van mevrouw Schermers
van het CDA.
 De Raad van State zegt in rechtsoverweging 2.1.2: voor het verlenen van
een vergunning is het van belang in welk stadium de zwangerschap zich bevindt;
voor de overtijdbehandeling die tot zestien dagen na de laatste menstruatie
plaatsvindt, is geen vergunning als bedoeld in artikel 2 van de Waz nodig.
Dit waren de fractie van de heer Van der Vlies en mijn fractie in ieder geval
met elkaar eens.
 Ik roep ook de wetsgeschiedenis in herinnering. Daartoe verwijs ik de
staatssecretaris naar de pagina’s 42 en 61 van de memorie van antwoord
uit 1979/1980; in de toelichting op artikel 1 van de Waz staat het ook: wij
hebben reeds in het gedeelte van deze memorie dat handelt over de beraadtermijn
van vijf dagen, opgemerkt dat de overtijdbehandeling niet kan worden geacht
binnen de werkingsfeer van het wetsontwerp te vallen; het staat immers bij
die behandeling niet vast dat de vrouw zwanger was. Daarbij gaat het dus ook
weer over de technische invulling van het begrip zwangerschap. Graag krijg
ik een verduidelijking van de staatssecretaris als zij dat nu anders ziet.
Dat zou een breuk betekenen met wat de wetgever eerder bedoelde. Volgens mij
wil de fractie van de Partij van de Arbeid dat in ieder geval niet.
 Mijn fractie snapt niets van de verwijzing door de staatssecretaris naar
artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht en evenmin van de opmerking van
mevrouw Wiegman in dat verband. Zowel in artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht
als in de artikelen 1 en 2 van de Waz komt het begrip zwangerschap voor. Artikel
2 van de Waz bevat een strafuitsluitingsgrond voor de werking van artikel
296, lid 1, van het Wetboek van Strafrecht, maar ziet volgens mijn fractie
nadrukkelijk niet op de overtijdbehandeling. Dat vond de wetgever overigens
ook. Het Wetboek van Strafrecht en de Waz zijn op het punt van het begrip
zwangerschap nauw met elkaar verbonden, aldus de toenmalige wetgever. Bij
overtijdbehandeling is er een volledig zelfbeschikkingsrecht van de vrouw;
hierbij is volgens de VVD geen sprake van het strenge regime van de Waz. Graag
verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
 Behalve de staatssecretaris zitten er hier aan de tafel nog een paar die
denken dat artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht die mogelijkheid wel
biedt. Ik verwijs die mensen naar punt tien van de toelichting. Daarin staat
namelijk expliciet rondom zwangerschap vermeld, dat die pas wordt aangenomen
nadat de bevruchte eicel zich in de baarmoeder heeft ingenesteld. Dit is de
technisch-juridische omschrijving van het begrip zwangerschap. Deze staatssecretaris
van de Partij van de Arbeid wil onder druk van het CDA en natuurlijk de fractie
van de ChristenUnie, zo zou ik er bijna direct aan toevoegen, het begrip zwangerschap
opnieuw gaan invullen. Daar is de VVD echter mordicus tegen. Niet opnieuw
sleutelen aan de omschrijving van het begrip zwangerschap! Er is sprake van
zwangerschap vanaf het moment dat een vrouw meer dan zestien dagen over
tijd is, niet meer en niet minder. Dat is het dus. Wil je het veranderen,
dan moet je gaan sleutelen aan de wet en dan moet daarvoor een wetsvoorstel
komen.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Ik vind het wel een
mooi juridisch verhaal, maar wanneer nestelt de bevruchte eicel zich volgens
u in de baarmoeder?
 
 De heer Teeven (VVD): Dat is een heel interessante
vraag die u als gynaecoloog stelt. Ik heb vandaag al eerder aangegeven dat
dit volkomen irrelevant is.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): U leest een juridische
tekst voor die luidt dat de zwangerschap begint op het moment dat het zwangerschapsproduct
zich innestelt in de baarmoeder. Dan zegt u: voor de rest is het een juridisch
verhaal. Wanneer nestelt het zwangerschapsproduct zich dus in de baarmoeder?
 
 De heer Teeven (VVD): U greep eerder terug
op de medisch-biologische vraag. Die vraag is echter volstrekt irrelevant.
Dat geldt ook voor de stand van de wetenschap en de ontwikkeling daarvan vanaf 1980
tot heden. Die is volstrekt oninteressant voor de beantwoording van de vraag
die wij evenals de staatssecretaris hier vandaag moeten beantwoorden. Het
gaat nu puur om de juridisch-technische vraag wanneer volgens ons in Nederland
sprake is van zwangerschap. Daar gaat het dus om.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Is de heer Teeven
het niet met mij eens over het volgende? Als men inderdaad vindt dat er een
andere definitie van zwangerschap gehanteerd moet worden, moet men de wet
toch veranderen?
 
 De heer Teeven (VVD): Dat ben ik volkomen
met u eens.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het CDA kan
zijn standpunt niet volhouden, als het de wet niet wijzigt.
 
 De heer Teeven (VVD): Het CDA kan dat standpunt
niet volhouden en de Partij van de Arbeid al helemaal niet.
 
 De voorzitter: De heer Teeven vervolgt zijn
betoog. Hij heeft nog anderhalve minuut spreektijd.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Dat roept
een aantal vragen op. Overtijdbehandeling valt buiten het bereik van het wetsvoorstel
uit het verleden en valt dus ook buiten het bereik van artikel 1 van de Waz.
Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris. Is zij ook deze mening
toegedaan? Vindt zij ook dat artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht en
de Waz onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Wanneer begint volgens de
staatssecretaris een zwangerschap in de zin van de Wet afbreking zwangerschap?
Wordt de gangbare praktijk wel gecodificeerd? Immers, de huisarts viel niet
onder de Wet afbreking zwangerschap. De staatssecretaris brengt de huisarts
er nu wél onder, namelijk onder de werking van lid 5 van artikel 296
van het Wetboek van Strafrecht. Is de staatssecretaris dit met mij eens en
is het ook de bedoeling van de staatssecretaris om de huisarts onder de werking
van de uitsluitingsgrond te brengen?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is de heer
Teeven het met mij eens dat de staatssecretaris nu uitdrukkelijk de overtijdbehandeling
onder de strafbepaling brengt en daarmee een verworven recht van vrouwen verkwanselt?
 
 De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie was eigenlijk
heel erg blij met de antwoorden op de schriftelijke Kamervragen van collega
Van Miltenburg en mij, omdat die best wel duidelijk waren. De heer Van der
Vlies zei het ook: de staatssecretaris was toen heel eerlijk; zij zei precies
hoe het zat; er was geen sprake van vervolging. Het Openbaar Ministerie handelt
ook zo; het OM zit daar een beetje mee en vraagt zich af wat het met Women
on Waves moet. Het Openbaar Ministerie denkt ook: daar gaan wij onze vingers
niet aan branden, want volgens ons is, gezien de wetsgeschiedenis, die ruimte
er niet. Ik denk dan ook dat de staatssecretaris vandaag duidelijkheid moet
verschaffen. Ik ken haar ook als iemand die dat zeker gaat doen.
 Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag, hoewel de staatssecretaris daar
nu niet over gaat. In werkelijkheid gaat het er echter wel over. Gaat het
Openbaar Ministerie huisartsen nu ook vervolgen, als de onzinnige wijziging
die de staatssecretaris voorstelt, in het besluit wordt doorgevoerd? Dat is
wel de consequentie van de wijziging van het besluit. Worden huisartsen dus
vervolgd als zij de abortuspil hebben verstrekt? Ik mag hopen van niet, want
anders wordt de klok inderdaad dertig jaar teruggezet, zoals de ChristenUnie
wil.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Abortus
is een verworven recht waar de SP zeer aan hecht. We moeten hier zuinig op
zijn. Nieuwe wet- en regelgeving mag niet leiden tot het opwerpen van drempels
in vergelijking met de huidige praktijk waarover tevredenheid bestaat. Het
recht op abortus moet gepaard gaan met eisen van zorgvuldigheid en veiligheid.
 De beslissing tot abortus moet weloverwogen tot stand komen. Dit geldt
te meer daar een dergelijke beslissing zeer moeilijk en verstrekkend is. En
de uitkomst van dat proces moet zodanig zijn dat vrouwen, als zij later terugkijken
op de genomen beslissing, kunnen concluderen: ik heb dat besluit terecht en
op goede gronden genomen.
 Naast de zorgvuldigheid is ook de veiligheid bij een abortusingreep essentieel.
Om bij dit laatste aan te sluiten: de SP steunt de wetgever die stelt dat
abortus alleen kan plaatsvinden in een ziekenhuis of kliniek die daartoe een
vergunning heeft. Wij voelen om die reden dan ook niet voor het verstrekken
van de abortuspil door de huisarts. De abortusproblematiek is dermate specifiek
en ingewikkeld dat het goed is dat dit blijft voorbehouden aan daartoe gekwalificeerde
klinieken. Bovendien is het aantal abortusverzoeken waarmee een huisarts jaarlijks
wordt geconfronteerd beperkt.
 Ik kom te spreken over het aspect van de zorgvuldigheid. Er is discussie
omtrent de Wet afbreking zwangerschap en de overtijdbehandeling. Waar vroeger
sprake was van een grijs gebied bij het allereerste begin van een zwangerschap,
is dit thans minder aan de orde. Onderzoekstechnieken zijn zo verfijnd dat
een vroege zwangerschap kan worden vastgesteld. Uitgaande van deze nieuwe
medische ontwikkelingen en uit zorgvuldigheid zou het voor de hand liggen,
ook de allervroegste periode van een zwangerschap onder de Wet afbreking zwangerschap
te brengen. Want daarin liggen naast de veiligheidseisen ook de zorgvuldigheidsregels
besloten met de beraadtermijn van vijf dagen.
 Het kabinet ziet echter af van wijziging van de Wet afbreking zwangerschap
en wil via het Besluit afbreking zwangerschap de overtijdbehandeling verder
reguleren. Daarmee kan de SP ook leven, als de eisen van zorgvuldigheid en
veiligheid maar geborgd zijn. Het is immers niet belangrijk hoe dit wordt
bewaakt, als het maar zo goed mogelijk is bewaakt.
 In het kabinetsvoorstel zit echter nog steeds een knip door het handhaven
van de flexibele beraadtermijn voor de overtijdbehandeling. Het is waar: hoe
langer een zwangerschap duurt des te moeilijker de beslissing en het verwerkingsproces;
maar ook in de vroegste zwangerschap gelden dezelfde overwegingen en bedenkingen.
Ook in de vroegste zwangerschap is evenzeer zorgvuldigheid geboden.
Daarom is de SP er voorstander van, de beraadtermijn van vijf dagen ook voor
de overtijdbehandeling als uitgangspunt te nemen. Wel dient van die vijf dagen
afgeweken te mogen worden, als daar redenen voor zijn, bijvoorbeeld omdat
anders de termijn wordt overschreden waarbinnen de abortuspil verstrekt kan
worden. Dit speelt bij vrouwen die de abortuspil verkiezen boven een zuigcurettage.
Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris hierop.
 Naast de beraadtermijn is de kwaliteit van de gespreksvoering en begeleiding
van groot belang. De SP is dan ook blij met de proeven gespreksvoering en
de richtlijnen gespreksvoering, besluitvorming, behandeling en pijnbestrijding
en de aandacht in de opleidingen hiervoor. Is hier wel genoeg ruimte voor
in de opleidingen? En is er genoeg ruimte in de praktijk om goede gespreksvoering
en begeleiding ook daadwerkelijk toe te passen?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb twee
vragen. Mijn collega van de SP zegt dat zorgvuldigheid en veiligheid gewaarborgd
moeten zijn. Op basis van welke feitelijke omstandigheden zou dat nu niet
het geval zijn? Mijn tweede vraag gaat over de overtijdbehandeling met ook
een bedenktijd van vijf dagen. Op het moment dat je als vrouw weer moet menstrueren,
duurt het volgens mij een paar dagen voordat je zelf überhaupt door hebt
dat er sprake zou kunnen zijn van een zwangerschap. Vervolgens wacht je even
en daarna ga je naar de huisarts. Of je bepaalt op een andere manier of je
zwanger bent. Die zestien dagen zijn dus zo voorbij. Zegt u in feite niet «eigenlijk
zou er geen overtijdbehandeling moeten zijn en zouden alle ingrepen, inclusief
de overtijdbehandeling, onder de Wet afbreking zwangerschap moeten vallen,
inclusief de zorgvuldigheidseisen en andere voorwaarden ingevolge die wet?
Dan haalt u dus wel een streep door de overtijdbehandeling.
 
 De voorzitter: Oké, nog twee vragen,
mijnheer Van Gerven.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb in mijn betoog
aangegeven dat het, gezien de ontwikkelingen, logisch zou zijn om alles onder
de Wet afbreking zwangerschap te brengen. Als je de ontwikkelingen volgt,
ligt dit het meest voor de hand. Dit geldt ook voor de zorgvuldigheids- en
veiligheidseisen, dat wil zeggen voor het hele traject. Nu heeft het kabinet
besloten om een andere weg te kiezen. Ik ben geen jurist, maar ik ga ervan
uit dat de route die het kabinet heeft gekozen, ook zorgt voor zorgvuldigheid
en veiligheid. Het maakt voor de SP-fractie niets uit op basis van welke wetten
of regels dit wordt geregeld, als het maar goed wordt geregeld. Dit is het
punt.
 Mijn tweede punt heeft betrekking op de overtijdbehandeling. De SP-fractie
hecht aan zorgvuldigheid en een van de zorgvuldigheidseisen is de beraadtermijn
van vijf dagen. Die is er niet voor niets. Uit gegevens blijkt dat als men
tijd krijgt om erover na te denken, dit invloed kan hebben op de verwerking
van de beslissing. Dus daar ik hecht in principe aan, maar ik ben niet blind
voor het probleem dat door de keuze voor een abortuspil een zekere tijdsdruk
kan ontstaan. Daarom moet er een zekere flexibiliteit zijn met betrekking
tot de periode van vijf dagen, zeker voor de overtijdbehandeling.
 
 De heer Teeven (VVD): Is de SP-fractie van
mening dat huisartsen die een abortuspil verstrekken op dit moment onzorgvuldig
handelen? Gaat het op dit moment dan allemaal zo slordig en onzorgvuldig bij
de huisartsen? Die indruk heb ik niet, maar ik hoor het graag van de heer
Van Gerven.
 Hij spreekt heel cryptisch over flexibiliteit met betrekking tot de vijfdagentermijn
in de periode van zestien dagen. Dit wordt wel heel krap; het moet allemaal
in die zestien dagen gebeuren. Hoe zal de heer Van Gerven dit invullen?
 
 De heer Van Gerven (SP): Om met het laatste
te beginnen, de termijn vijf dagen is een van de voorwaarden om tot een zorgvuldige
afweging te komen. Niets meer en niets minder. De hulpverleners moeten in
de praktijk de mogelijkheid hebben om daar gefundeerd van af te wijken. Dat
is het. Het kan zijn dat men dit onder tijdsdruk eerder doet dan wanneer de
zwangerschap al verder is gevorderd en een zuigcurettage nog als enige mogelijkheid
overblijft. Dit lijkt me helder.
 Verder is gevraagd of huisartsen slordig werken. Bij mijn weten verstrekken
huisartsen op dit moment geen abortuspil. Dat is niet de huidige praktijk.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik verkeer in
de veronderstelling dat de SP-fractie altijd een voorstander is van laagdrempelige
zorg waarbij de hulpverlening aan mensen centraal staat. Kan de heer Van Gerven
uitleggen waarom hij hier pleitbezorger is van een bureaucratische omweg waarbij
vrouwen in kwetsbare omstandigheden worden gedwongen aan anonieme hulpverleners
de voorkeur te geven boven de eigen huisarts? Dit staat naar mijn mening haaks
op de opvattingen die ik normaliter van de SP-fractie ken.
 
 De heer Van Gerven (SP): Normaliter gaan vrouwen
die ongewenst zwanger zijn of denken te zijn, naar een huisarts. De huisarts
verwijst ze vervolgens door naar een abortuskliniek. Daar vindt opnieuw een
zorgvuldige weging plaats. Dit lijkt mij een buitengewoon zorgvuldige werkwijze
waar niets mis mee is. Mevrouw Halsema spreekt over laagdrempeligheid, want
de zorg moet toegankelijk zijn en geborgd, maar zorgvuldigheid en veiligheid
vormen een essentieel onderdeel van behandelen. Vanwege dit aspect is de beraadtermijn
praktijk geworden en mijn fractie kan daar goed mee leven.
 Ik wil nog wat woorden wijden aan de levenbeëindiging van pasgeborenen.
Sinds de instelling van de commissie zijn er geen meldingen binnengekomen.
Dit zou kunnen samenhangen met de twintigwekenecho. Daarom zouden wij meer
inzicht moeten hebben in de resultaten van de beslissingen over de twintigwekenecho’s.
Aan de abortusadministratie is nu een vraag toegevoegd, namelijk of prenatale
diagnostiek van invloed is geweest op het verzoek tot afbreking van de zwangerschap.
Op die manier wordt misschien wel inzichtelijk tot hoeveel zwangerschapsafbrekingen
tussen de 20ste en de 24ste week de prenatale diagnostiek aanleiding geeft.
Zouden wij echter ook geen inzicht moeten hebben in de ernst van de gevonden
aandoeningen die aanleiding geven tot abortus?
 Ondanks de twintigwekenecho’s zullen er nog levensbeëindigingen
plaatsvinden. Er lijkt te veel onzekerheid te bestaan over de strafrechtelijke
gevolgen. Tijdens de bijeenkomst met de neonatologen op 22 april 2008
kwam naar voren dat het nog steeds niet duidelijk is welke gevallen wel en
welke niet moeten worden gemeld. Daarnaast is kennelijk het verschil onbekend
tussen categorie 1, niet melden, en 2, wel melden. Hoe kan anders worden verklaard
dat van de drie meldingen van late zwangerschapsafbrekingen in 2007, twee
meldingen uiteindelijk tot categorie 1 blijken te behoren?
 De commissie van deskundigen brengt van september tot en met december
bezoeken aan de neonatale intensive care units. Hebben deze bezoeken nu al
tot meer duidelijkheid geleid?
 Een ander punt is de bruikbaarheid van de criteria ondraaglijk en uitzichtloos
lijden bij pasgeborenen. Hoe staat het met de discussie over de verfijning
van deze criteria? Door de belangenvereniging van mensen met een aangeboren
motorische handicap en hun ouders wordt steeds gehamerd op toetsing vooraf.
In het antwoord op de vragen staat dat er een onafhankelijk arts moet worden
geraadpleegd. In hoeverre is hier ook behoefte aan een soort SCEN-artsen?
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs erop dat
mevrouw Arib een collega vervangt en heeft gevraagd of zij als laatste het
woord mag voeren. Ik heb dit verzoek gehonoreerd en daardoor zal mevrouw Arib
het woord voeren na mevrouw Agema. Ik neem aan dat de leden daarmee akkoord
gaan?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie stemt in met het Besluit afbreking
zwangerschap waarmee uitvoering wordt gegeven aan de afspraken die in het
coalitieakkoord zijn gemaakt. Hiermee wordt de overtijdbehandeling onder de
Wet afbreking zwangerschap gebracht. Elke afbreking van een zwangerschap valt
nu expliciet onder de zorgvuldigheidseisen waarbij alleen de beraadtermijn
verschilt. Ziekenhuizen en klinieken moeten vaststellen hoe ver een zwangerschap
is gevorderd en welke bedenktijd dus geldt voor de afbreking van de zwangerschap.
 Het afbreken van een zwangerschap, ook een zeer vroege, is een ingrijpende
gebeurtenis. Ik onderstreep de besluittekst nog maar eens. Een belangrijke
voorwaarde voor het verlenen van een vergunning is dat iedere beslissing tot
afbreking van een zwangerschap zorgvuldig wordt genomen en dan alleen wordt
uitgevoerd als de noodsituatie van de vrouw niet op andere wijze kan worden
opgelost.
 Mijn vragen hebben vooral betrekking op het toenemend aantal late abortussen
en op het feit dat er geen meldingen zijn binnengekomen over levensbeëindiging
bij pasgeborenen. Wij spreken vandaag met name over de gegevens van 2007,
maar de gegevens van 2008 zijn inmiddels ook bekend en die laten een vergelijkbaar
beeld zien. Onderzoek naar het verband tussen de twintigwekenecho en het late
aantal abortussen lijkt mijn fractie nu echt gewenst en relevant. Dit geldt
ook voor de gewenste duidelijkheid over de levensbeëindiging van pasgeborenen.
Ik roep de staatssecretaris op om hiernaar nader onderzoek te doen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Ik ken staatsrechtelijk
het onderscheid tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Ik vraag mevrouw Wiegman
om een toelichting. Ik heb hier voor mij het commentaar van de fractie van
de ChristenUnie in de Eerste Kamer waarin uitdrukkelijk wordt gesteld dat
er geen juridisch deugdelijke grondslag is voor de uitspraak dat in wat voorligt
in voldoende mate en houdbaar is voldaan aan de afspraken in het coalitieakkoord.
Zij kent die redenering natuurlijk ook. Wat is daarvan waar en wat niet?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het is belangrijk om te discussiëren, zeker bij dit soort juridische
argumenten, over de vraag wat waar en wat niet waar is. Daarom is het goed
dat er een Eerste Kamer is die ook die mogelijkheid heeft. Ik ben er echter
van overtuigd dat wat vandaag voorligt juridisch hard is. Uit de interrupties
is al helder geworden op welke argumenten ik mijn stelling baseer, namelijk
de tekst in het Wetboek van Strafrecht, het wettelijk kader in de Wet afbreking
zwangerschap en het besluit dat daar nu onder komt te hangen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dat is nu juist
het cruciale punt. Mevrouw Wiegman doet een beroep op de werkzaamheid van
artikel 296 Wetboek van Strafrecht, terwijl de redenering nu juist is dat
je, om aan lid 5 van die bepaling te kunnen voldoen, de Wet afbreking zwangerschap
effectief moet doen zijn en daar loop je dan mee vast. Die redenering ligt
hier. Ik kan die niet in één zin samenvatten, maar wij hebben
dit stuk waarop ik mij baseerde, evenals de heer Teeven. Dat is niet niets.
Dat is een fors verwijt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Daarom leg ik de relatie tussen aan de ene kant de tekst in het Wetboek van
Strafrecht en aan de andere kant de tekst in het Besluit afbreking zwangerschap dat onder de wet komt te hangen. Dan is een AMvB juridisch logisch.
Er is een wettelijk kader waaraan de AMvB kan worden gehangen en een AMvB
is juridisch hard en ook vrijwel gelijk aan een wet in formele zin.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is wonderlijk,
te moeten constateren dat ik het in ieder geval in juridische zin volledig
met de heer Van der Vlies eens ben. Ik begrijp eerlijk gezegd de argumentatie
van mevrouw Wiegman niet goed. In het schriftelijk verslag staat toch dat
er met onderbrenging in het besluit, geen wijziging plaatsvindt?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Dat betoog ik ook niet. De wetstekst wordt niet aangepast. De wet is het wettelijk
kader waar het besluit onder wordt gehangen.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil mijn
vraag verduidelijken, want mevrouw Wiegman zegt dat onderbrenging in het besluit
juridisch even hard is. Ik vind dat interessant, wat dat is niet wat de staatssecretaris
betoogt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nu begrijp ik het geloof ik niet meer. De staatssecretaris mag in eerste termijn
toelichten wat zij betoogt, ik houd het bij mijn eigen betoog. Er is een wettelijk
kader, daar komt het besluit onder te hangen en dat besluit wordt fundamenteel
gewijzigd wat verder van invloed zal zijn.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het juridische
kader rammelt aan alle kanten. Daar kan ik kort over zijn. De heer Teeven
en de heer Van der Vlies hebben daar naar mijn mening volkomen gelijk in.
De fractie van de ChristenUnie verhoogt de drempel voor het verkrijgen van
een abortuspil. Dan moet er straks toch een zwaardere ingreep plaatsvinden.
Hoe kan mevrouw Wiegman dit rijmen met haar geloofsovertuiging die hier toch
sterk naar voren komt? Die ingreep is emotioneel veel belastender en de foetus
is inmiddels groter.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik word aangesproken op mijn geloofsovertuiging. Daar wil ik ook in de politiek
uitdrukking aan geven. Mijn fractie heeft fundamentele bezwaren tegen de abortuswetgeving
als zodanig en tegen de afbreking van heel pril menselijk leven. Ik kan wat
er nu gebeurt, niet anders zien dan als een zorgvuldige werkwijze, ook bij
vroege abortussen. Dit is goed en een vrouw is daar ten diepste bij gebaat.
Mevrouw Koşer Kaya schetste in haar inbreng een tegenstelling tussen
laagdrempeligheid en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw enerzijds en zorgvuldigheid
en een hogere drempel anderzijds. Dat onderscheid is er naar mijn mening niet.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer
mevrouw Wiegman te begrijpen, maar het is toch waar dat er een veel zwaardere
ingreep nodig is? Als zij zegt dat de Wet afbreking zwangerschap niet kan
worden teruggedraaid, dan zou haar inbreng daarop moeten zijn gericht en niet
op de mogelijkheid dat vrouwen straks met een veel emotioneler en zwaarder
middel blijven zitten vanwege haar geloofsovertuiging. Ik kan daar niet bij.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nu wordt er een onderscheid gemaakt dat er niet is. Het gaat erom dat voor
iedere afbreking van een zwangerschap zorgvuldigheidseisen gelden, of de abortus
nu in een zeer vroeg stadium plaatsvindt of in een later stadium. Dat is belangrijk.
Daarmee doe je recht aan de vrouw.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Wiegman
doet nu net alsof wij die zorgvuldigheid ...
 
 De voorzitter: Ik had u niet het woord gegeven.
 
 De heer Teeven (VVD): Nu even terug naar de
echte zorgvuldigheid, de juridische zorgvuldigheid. De ChristenUnie is altijd
een voorstander van juridische zorgvuldigheid, maar de fractie probeert dit
er nu even door te rommelen in dit coalitieakkoord. Lid 5 van artikel 296,
dat mevrouw Wiegman ook aanhaalt, is een strafuitsluiting. Daar heeft de heer
Van der Vlies ook terecht op gewezen. Lid 5 koppelt aan bij de Wet afbreking
zwangerschap. De uitspraken die eerder zijn gedaan, waren bedoeld om duidelijkheid
te verschaffen over de vraag of er op het moment van de overtijdbehandeling
sprake is van een zwangerschap. Daarover heeft de Hoge Raad zich uitgesproken.
De fractie van de ChristenUnie pleit er nu voor om de overtijdbehandeling
daaronder te brengen. Mevrouw Wiegman zegt dat dit onderdeel is van het coalitieakkoord.
Deelt zij de mening dat dan de wet in formele zin moet worden gewijzigd en
dat zij dit er niet samen met de staatssecretaris even moet doorrommelen in
het parlement?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Van doorrommelen is hier absoluut geen sprake. In deze Kamer worden vaak genoeg
algemene maatregelen van bestuur behandeld. Ik wil de suggestie van een tegenstelling
tussen juridische en medische zorgvuldigheid die nu ontstaat, tegenspreken.
Dit is een algemeen overleg van de vaste commissie voor VWS en in dit overleg
zijn beide aspecten aan de orde. Goede zorg, medische zorgvuldigheid en natuurlijk
ook juridische zorgvuldigheid zijn van belang. Er wordt gesproken over duidelijkheid.
Nu, er ligt een heel duidelijke tekst voor de AMvB. Daarin staat dat het ziekenhuis,
onderscheidenlijk de kliniek, ervoor zorgt dat de duur van de zwangerschap
wordt vastgesteld. Als dat gebeurt, zal de Wet afbreking zwangerschap van
kracht zijn. Dat is een juridisch houdbare basis.
 
 De heer Teeven (VVD): Als mevrouw Wiegman
wijzigingen citeert, citeer ik de andere wijziging die de staatssecretaris
zal aanbrengen. Zij zal de zinsnede toevoegen: de duur van de zwangerschap
is de tijd die een zwangerschap beslaat, uitgedrukt in het aantal dagen of
weken dat de menstruatie uitblijft. Dat is de andere wijziging. Juist over
dat punt hebben de twee hoogste rechtscolleges nog niet zo lang geleden gesproken.
Zij hebben expliciet uitgemaakt wat de zwangerschap is. Als je dit wilt wijzigen
op deze manier, zul je het in een wet in formele zin moeten doen. Is mevrouw
Wiegman dat met mij eens?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nee, dat kan ik niet zomaar beamen. Ik denk dat ziekenhuizen en klinieken
met deze twee besluitteksten heel goed uit de voeten kunnen en precies weten
wat dit betekent.
 Ik was inmiddels al verdergegaan met het onderwerp late abortussen en
levensbeëindiging bij pasgeborenen. De heer Hubben die leiding geeft
aan de Commissie late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij
pasgeborenen, vermoedt dat artsen bang zijn voor strafrechtelijke vervolging.
Hij vermoedt verder dat artsen onvoldoende op de hoogte zijn van de toetsingscriteria.
Artsen zijn het er niet over eens welke medische handelingen moeten worden
gezien als actieve levensbeëindiging, stelt de commissie. Verder denken
artsen verschillend over de behandelperspectieven bij bijvoorbeeld een open
ruggetje. Kortom, er bestaan dus twijfels over diagnose, prognose en alternatieven.
 Een andere mogelijke verklaring voor het uitblijven van meldingen is de
twintigwekenecho die sinds 2006 bestaat. Daarmee worden volgens de commissie
afwijkingen vaker en eerder opgespoord en de zwangerschap kan voor de duur
van 24 weken worden afgebroken. Dit soort abortussen hoeft niet te worden
gemeld. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het is gesteld met de bekendheid
van de deskundigencommissie, maar ook wat de bezoeken aan neonatale intensive
care units inmiddels hebben opgeleverd. Zijn er inmiddels al resultaten bekend?
 De fractie van de ChristenUnie is niet tevreden over het antwoord op de
vraag wat er concreet is gedaan met het signaal van het Centrum voor Ethiek
en Gezondheid dat alternatieven om het lijden van het kind te verlichten,
onderbelicht zijn gebleven. Dit verdient extra aandacht. Mijn fractie zou
graag een vorm van toetsing vooraf zien. Het antwoord in het schriftelijk
verslag dat de commissie niet medeplichtig mag worden gesteld aan levensbeëindiging,
is formeel juridisch gezien misschien juist, maar wij begrijpen allemaal waarop
de wens tot toetsing vooraf is gebaseerd en waar die wens vandaan komt, Het
gaat om kwetsbaar leven dat bescherming verdient en ouders die voldoende ondersteund
worden met goede informatie en begeleiding. Op het moment dat actieve levensbeëindiging
wordt overwogen, moet een protocol in werking treden dat voorziet in een second
opinion van de medische noodzaak en de commissie van deskundigen moet direct
worden geïnformeerd. Zo’n protocol komt tegemoet aan de mogelijke
angst voor vervolging en daarmee worden de belangen van zowel medici als van
de pasgeboren baby en zijn ouders optimaal beschermd.
 De fractie van de ChristenUnie heeft vorige week een notitie uitgebracht
met aanbevelingen voor het samenhangend pakket van positieve maatregelen.
Ook vandaag wordt duidelijk hoe belangrijk protocollen zijn en een nadere
definiëring van het begrip «goede zorg». Ik herhaal onze
zesde aanbeveling: er valt veel winst te behalen in verdere protocollering
van het besluitvormingsproces om een weloverwogen besluitvormingsproces te
waarborgen en duidelijkheid en afstemming tussen betrokken beroepsgroepen
te bewerkstelligen. Klinisch handelen zou veel meer op basis van bewijs dan
op basis van ervaringen en meningen moeten plaatsvinden. Daarnaast zou de
variatie in medisch handelen gereduceerd moeten worden. Het begrip goede zorg
zou nader gedefinieerd moeten worden. Een sluitende zorgketen van professionals
is nodig om vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, zorg op maat te kunnen bieden
bij het nemen van een zorgvuldige beslissing over het wel of niet uitdragen
van hun zwangerschap. De waarde van goede zorg zou verder moeten worden uitgewerkt
in de vorm van een multidisciplinaire richtlijn.
 Gisteren ontving de Kamer een brief over de financiële problemen
van twee abortusklinieken in Amsterdam. Ik wil graag duidelijkheid hebben
over de oorsprong van deze financiële problemen. In de discussies die
wij de afgelopen tijd hebben gevoerd over de financiële problemen van
thuiszorg- en gehandicaptenorganisaties hebben wij de staatssecretaris leren
kennen als iemand die slecht bestuurlijk gedrag niet beloont. Wat dat betreft
is de uitleg in de brief van gisteren heel beperkt.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik heb het betoog van
mevrouw Wiegman op me in laten werken. Wat mij in de benadering van de SGP-fractie
altijd zo bevalt, ook al ben het niet eens met haar opvatting, is dat zij
op het speelveld en binnen de spelregels blijft. De fractie van de ChristenUnie
gaat echter van het speelveld af. Mevrouw Wiegman heeft nog niet geantwoord
op mijn vraag waarom je de wet niet in formele zin zou wijzigen. Zij laat
in het ongewisse dat de overtijdbehandeling door die wijziging van het besluit
onder het strafrecht wordt gebracht. Dit is ook in de Eerste Kamer aan de
orde gekomen. Dit heeft niets met zorgvuldigheid in medische zin te maken,
maar alles met zorgvuldigheid in juridische zin. Zo wordt een aantal mensen
dat heel zorgvuldig handelt, onder het strafrecht gebracht.
 
 De voorzitter: Uw punt is duidelijk.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik probeer het te verduidelijken.
 
 De voorzitter: Ja, maar ik moet de tijd bewaken.
Ik ga ervan uit dat u ook de staatssecretaris voldoende gelegenheid wil bieden
om antwoord te geven.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
In het coalitieakkoord is een afspraak gemaakt, namelijk dat de overtijdbehandeling
onder de wet wordt gebracht en dat er een flexibele bedenktermijn zal worden
ingevoerd. Vervolgens ga je die afspraak uitwerken. De vraag is dan hoe je
dit het beste kunt regelen en borgen. Ik denk dat dit de beste vorm is. Het
is onder de wet gebracht en ook de flexibele bedenktermijn is van kracht.
Hiermee kan dus gewerkt worden. Op deze manier is naar mijn mening recht gedaan
aan de afspraken in het coalitieakkoord.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil nog een
vraag stellen aan mevrouw Wiegman naar aanleiding van de interrupties van
mevrouw Koşer Kaya en de heer Teeven. Die vraag is eigenlijk heel simpel
en elementair. Waarom is zij hier enthousiast over? Mevrouw Koşer Kaya
heeft gelijk als zij zegt dat vrouwen hierdoor worden gedwongen een zwaardere
en emotioneel meer ingrijpende behandeling te ondergaan. De heer Teeven heeft
gelijk als hij zegt dat daarmee andere mensen in de sfeer van het strafrecht
terechtkomen. Is de werkelijke reden van mevrouw Wiegman dat zij denkt hiermee
abortus te ontmoedigen?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Als er al enthousiasme bij mij wordt bespeurd, dan hangt die in ieder geval
niet samen met de wet op zichzelf. De ChristenUnie is daar niet enthousiast
over en zij is dat ook nooit geweest. Mijn fractie vindt het belangrijk dat
ook als er sprake is van een vroege zwangerschap en een vroege zwangerschapsafbreking,
dan de zorgvuldigheidseisen gelden. Een dergelijke besluit mag ook in een
vroeg stadium niet lichtzinnig worden genomen. Het moet met alle zorgvuldigheid
worden omgeven.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik constateer
dat ik geen antwoord heb gekregen. Ik kan niet anders dan concluderen dat
ontmoediging de uiteindelijke reden is voor dit enthousiasme.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ook al verschillen wij fundamenteel van mening over onze benadering van abortus,
dan zijn wij het er toch over eens dat dit een ingrijpende gebeurtenis is
en dat je eigenlijk geen enkele vrouw een ongewenste zwangerschap en abortus
zou toewensen, juist omdat dit zo’n ingrijpende gebeurtenis is? Dat
mag dan toch ontmoedigd worden?
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.
Ik verwacht dat in mijn betoog het antwoord volgt.
 Ik wil als zoveelste spreker op rij eigenlijk een andere invalshoek kiezen,
namelijk de invalshoek van de anekdote. Ik wil het verhaal vertellen van Michel
van Winkel. Misschien is hij bij de heer Van der Vlies nog bekend en ik denk
dat mevrouw Bussemaker hem ook nog wel kent. Michel van Winkel was een Benedictijner
monnik. In de jaren zestig besloot hij om religieuze en wereldlijke redenen
om uit zijn orde te treden. In de jaren zeventig is hij Kamerlid geweest voor
de PPR. In die hoedanigheid heeft hij de vrije abortus verdedigd. Ik ben goed
bevriend met hem geweest en ik heb hem dikwijls gevraagd wat hem heeft gemotiveerd
om uiteindelijk het recht op vrije abortus voor vrouwen te verdedigen. Zijn
antwoord was dat hij natuurlijk lang in gesprek is geweest met zijn God, dat
hij daar lang over heeft moeten nadenken, maar dat hij uiteindelijk
van mening was dat dit een ethische kwestie is waarbij mensen op hun eigen
oordeel moeten vertrouwen. In een zaak als deze – bij abortus –
moeten vrouwen op hun oordeelsvermogen worden vertrouwd.
 Dit uitgangspunt dat Michel van Winkel als uitgetreden monnik in de jaren
zeventig koos, is nog steeds het uitgangspunt van GroenLinks. Het oordeelsvermogen
van vrouwen moet centraal staan in de abortuswetgeving. Dit betekent ook dat
in onze beoordeling van alle voorliggende voorstellen met betrekking tot de
abortuswetgeving centraal staat of daarmee de hulpverlening aan vrouwen verbeterd
wordt als zij in nood verkeren en voor de moeilijke beslissing staan om een
kind wel of niet te houden.
 Als ik nu naar deze maatregelen kijk, naar de potpourri die ons nu al
een aantal jaren wordt voorgeschoteld, zie ik op geen enkel moment verbetering
van de hulpverlening aan vrouwen. Er is niets in deze maatregelen wat leidt
tot betere hulp aan vrouwen, helemaal niets! Er is al veel gezegd over de
juridische problemen die het onderbrengen van de overtijdbehandeling onder
de Wet afbreking zwangerschap betekent. Ik meen dat het buitengewoon onzorgvuldig
is om dit in het besluit onder te brengen. Ik ben verder van mening dat het
onverstandig is en ik verwacht dat geen vrouw en geen foetus hiermee geholpen
zijn. De staatssecretaris kan dit tot nu toe ook niet uitleggen. Hier wordt
confessionele symboliek uitgeoefend en ik heb daar eerlijk gezegd bezwaar
tegen als er geen doorslaggevende argumenten zijn voor verbetering van de
positie van en de hulpverlening aan vrouwen. Ik sluit mij daarom aan bij de
opmerkingen die hierover zijn gemaakt door mevrouw Koşer Kaya en de
heer Teeven. Ik zou graag horen dat de staatssecretaris hierover duidelijkheid
geeft. Ik beschouw dit als een sluiproute om de overtijdbehandeling onder
te brengen bij de Wet afbreking zwangerschap. Mevrouw Wiegman noemt het niet
voor niets juridisch even hard. Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop
reageert.
 De artsen mogen geen abortuspil verstrekken. Welke vrouw is daar nu mee
geholpen? Waarom mogen huisartsen daarin niet worden vertrouwd? Wat verbetert
dit aan de emotionele omstandigheden van vrouwen, aan hun medische omstandigheden,
als zij worden gedwongen om naar een kliniek te gaan? Wij horen net dat het
in Amsterdam niet goed functioneert. Zij zijn dan aan anonieme hulpverleners
overgeleverd en worden gedwongen om een curettage te ondergaan. Welke vrouw
is hiermee geholpen? Vanuit welk humanitair oogpunt is dit een verbetering
van de abortussituatie? Die vraag leg ik ook aan confessionelen voor.
 Ik sluit mij gemakshalve aan bij de kritische vragen van de heer Teeven
en mevrouw Koşer Kaya over Women on Waves.
 Ik zie de staatssecretaris op dit terrein nu al een aantal jaren met een
been in confessioneel Nederland staan en met het andere been in liberaal Nederland.
Haar grootste ambitie lijkt eruit te bestaan om niet in een spagaat te stranden.
Naar mijn mening is dit niet gelukt, want dit is een rommelig voorstel dat
op zijn best meerduidig kan worden uitgelegd en op zijn slechts gewoon een
verslechtering is van de positie van vrouwen. Zij kan daar met haar achtergrond
niet blij mee zijn. Wil zij mij uitleggen hoe hiermee de hulpverlening aan
vrouwen effectief materieel wordt verbeterd?
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie
is er voorstander van om in het geval van vroege abortussen, de overtijdbehandeling
onder de Wet afbreking zwangerschap te brengen. Hieraan ligt ook realiteitszin
ten grondslag. De medisch-technische mogelijkheden hebben ons ingehaald; een
zwangerschap is veel eerder vast te stellen. Daardoor zie je dat in abortusklinieken
de bedenktijd al lang praktijk is geworden. Op het moment dat een vrouw over
tijd is, een test doet, erachter komt dat ze ongewenst zwanger is en naar
een abortuskliniek gaat, wordt er echt niet gezegd: gaat u maar liggen. Er
wordt een afspraak gemaakt voor een aantal dagen later en dan
wordt er dus al rekening gehouden met een bedenktijd. Het is prima als dit
beter in de regeling verankerd wordt.
 Mijn fractie heeft echter grote problemen met de late abortussen. Niet
als er sprake is van ernstige aandoeningen van de foetus met als gevolg het
overlijden van ongeborene, maar als er wordt overgegaan tot een late abortus –
na 24 weken of om en nabij die tijd – zijn wij geen voorstander van
abortus in het geval van handicaps, het syndroom van Down, of wat dan ook,
en al helemaal niet als de foetus gezond is. Mijn fractie heeft daar bijzonder
veel moeite mee.
 Op dit moment is een en ander niet goed in de wet vastgelegd. In artikel
82a van het Wetboek van Strafrecht staat wel dat het doden van een vrucht
die naar redelijkheid verwacht mag worden buiten het moederlichaam in leven
te blijven, gelijk staat aan een ander of een kind bij of kort na de geboorte
van het leven te beroven. Volgens de ministers van Justitie en VWS is dit
na een zwangerschap van 24 weken het geval. Ik ben van mening dat het criterium
alleen al niet terecht is. Waarom alleen een kind beschermen dat in staat
is om buiten het moederlichaam in leven te blijven? Ook de grens van 24 weken
is niet terecht. Die grens is arbitrair. In Amerika is vorig jaar een meisje
geboren na een zwangerschap van 22 weken; zij heeft het overleefd en verkeert
in een goede gezondheid.
 Vorig jaar heeft een vrouw in Nederland een illegale abortus laten verrichten
bij 28 weken. Uiteindelijk is er besloten om te stoppen met vervolging. Daar
heeft mijn fractie moeite mee. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris eens
wat langer ingaat op de wenselijkheid, het criterium en de grens die in principe
is vastgesteld op 24 weken. Wat is de rechtvaardiging voor die grens van levensvatbaarheid?
Waarom niet eerder? Waarom niet het moment van de overgang van embryo naar
foetus of de medisch-technische grens van eerste tot tweede trimester?
 Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat er nog redenen zijn voor late
abortussen, los van ernstige fatale aandoeningen. Ik lees in de stukken dat
de voornaamste reden voor late abortussen niet meer is dat er iets ernstigs
is voorgevallen zoals een verkrachting. De redenen voor late abortussen zijn
volgens de stukken over het algemeen: geen stabiele relatie of een onstabiele
financiële situatie. Dit is naar mijn mening ook arbitrair. De vrouw
is al zo ver in de zwangerschap, de foetus is al zo ver weg, dat naar mijn
mening bij het door GroenLinks bepleitte oordeelsvermogen van de vrouw ook
betrokken zou mogen worden wat inmiddels de rechten zijn van het ongeboren
kind.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw Agema
maakt zich zorgen over illegale abortussen, met name in een laat stadium.
Hoe moet ik dit combineren met de wens van de PVV-fractie om abortus uit de
AWBZ te halen? Daarmee wordt er de facto een geweldige premie gezet op illegale
abortussen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Deze emotionele wijze
van uit de bocht vliegen van mevrouw Halsema is niet terecht. Ze kan natuurlijk
wel schaapachtig gaan zitten lachen, maar ...
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw Agema,
dan heeft u mij nog nooit emotioneel meegemaakt.
 
 Mevrouw Agema (PVV): De vragen die ik naar
voren breng, zijn naar mijn mening zeer terecht. Je ziet immers dat in ons
land zelfs kerngezonde foetussen van 28 weken kennelijk kunnen worden geaborteerd.
Er vindt vervolgens geen strafvervolging plaats. Excuus, de behandeling heeft
in Spanje plaatsgevonden, maar het gaat om een ingezetene van Nederland. Dit
is uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb hier ook nog Kamervragen over gesteld
en die zijn keurig beantwoord als zijnde waar.
 Als ik namens mijn fractie pleit voor kerngezonde foetussen die bij 24
weken in ons land nog geaborteerd kunnen worden en er wordt dan gelachen,
is dat bijzonder onterecht. Ik vind het terecht om dit punt te maken en ik
zou graag zien dat de staatssecretaris hierop ingaat. Het is naar mijn mening
niet terecht dat kinderen, foetussen, alleen bescherming genieten als zij
redelijkerwijs buiten het lichaam in leven zouden kunnen blijven.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb geen
antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag is namelijk een andere. Ik lach
er niet om als mevrouw Agema zo’n probleem agendeert.
 
 Mevrouw Agema (PVV): U zit constant te lachen,
mevrouw Halsema.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik confronteer
mevrouw Agema met de consequenties van haar eigen opvattingen. Als zij zich
zorgen maakt over illegale abortussen in een veel te laat stadium, is dat
een terechte zorg van haar. Dan moet zij het niet uit de AWBZ halen, want
daarmee zorgt zij ervoor dat vrouwen het gaan uitstellen, in nood komen, dat
het later gebeurt en dat het illegaal gebeurt. Daar zet de fractie van de
PVV een premie op. Daar confronteer ik mevrouw Agema mee en ik wil dat zij
daarop reageert.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Wij halen het sowieso
niet uit de AWBZ; ik neem aan dat mevrouw Halsema de Waz bedoelt. Dat is ons
voorstel niet. Wij willen dat er nader wordt ingegaan op de 24wekengrens.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): U wilt geen
vergoeding meer.
 
 De voorzitter: Mevrouw Halsema, wij zijn hier
gewend dat de voorzitter het woord geeft. Als u toch doorpraat, is dat niet
goed voor de Handelingen en het is ook niet terecht voor degene die antwoord
geeft. Mevrouw Agema krijgt nu nog de kans om een laatste antwoord te geven
en dan ga ik over naar de volgende interruptie. Ik wijs erop dat de staatssecretaris
ook nog aan het woord moet komen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik meen dat ik de vraag
van mevrouw Halsema voldoende heb beantwoord.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): De CDA-fractie heeft
er al eerder voor gepleit om de grens van 24 weken te herzien en op 22 weken
te stellen, omdat door de technische mogelijkheden ook de grens van levensvatbaarheid
verandert. Steunt de fractie van de PVV die inzet?
 
 Mevrouw Agema (PVV): Jazeker, wij hebben dat
al eerder gedaan. Ik heb echter ook aan de CDA-fractie gevraagd of zij verder
wil doorpraten over de vraag of een grens van twintig weken wellicht al te
laat is. Dan is er al sprake van goed ontwikkelde foetussen die geaborteerd
kunnen worden.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Er zijn twee dingen.
De eerste is de levensvatbaarheidgrens. Daar moet je over nadenken en dat
wil ik graag samen met mevrouw Agema doen. De tweede is de vraag waarom je
het zo ver laat komen als je al veel eerder weet dat je zwanger bent. Waarom
kies je dan voor een late zwangerschapsafbreking, waarom kies je niet voor
het afbreken van de zwangerschap bij twaalf weken? Waarom vindt het afwegingsproces
niet dan plaats? Hoe kunnen wij dat bevorderen? Ik denk graag met mevrouw
Agema mee.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik kom nog
even terug op de vraag van mevrouw Halsema, want die is niet beantwoord en
ik wil het antwoord ook weten. Volgens mij wil de PVV de mogelijkheid voor
vergoeding van een abortusbehandeling uit de AWBZ halen. Dan
gaat het dus niet om de wet, maar om de financiering daarvan.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Halsema kwam
er niet uit. Zij heeft het nog bij u geprobeerd en bij mevrouw Koşer
Kaya, maar uiteindelijk neemt u het stokje over. Het is prima om daar een
antwoord op te geven als u die vraag stelt.
 U hebt die vraag niet gesteld, mevrouw Halsema!
 
 De voorzitter: Mevrouw Agema, ik vraag u om
antwoord te geven op de vraag van mevrouw Gill’ard.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Abortus en de overtijdbehandeling
zijn naar mijn mening een persoonlijke aangelegenheid. De vrouw zou die ingreep
zelf moeten betalen, maar dat wil niet zeggen dat die zo maar uit de Waz moet
verdwijnen. Die heel kleine groep mensen die een abortus meemaken, gelukkig
maken niet zo veel vrouwen dit mee, moeten zelf een financiële bijdrage
leveren. De abortuspil kost ongeveer €25, de ingreep kost ongeveer €315.
Mijn fractie vindt het terecht dat die bijdrage wordt gevraagd, omdat dit
een privéaangelegenheid is.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.
Het wordt wel vervelend zo langzamerhand. Ik wil even ...
 
 De voorzitter: Ik geef hier het woord. Ik
hoop dat mevrouw Halsema en mevrouw Agema daar ook naar willen luisteren.
Ik ben daarvoor «ingehuurd». Er wordt hier niet door elkaar gepraat
en zeker niet zonder microfoon, want dat is voor de Handelingen niet te volgen.
Bovendien kan de staatssecretaris niet volgen welke vragen er nu precies worden
gesteld. Ik hoop dat u hieraan wilt meewerken. Dit gaat allemaal van onze
tijd af en dat is doodzonde.
 Mevrouw Gill’ard is aan het woord. Zij spreekt haar tekst uit.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter.
Allereerst een compliment aan de staatssecretaris voor de wijze waarop zij
invulling heeft gegeven aan de afspraken in het regeerakkoord, want niet de
wet hoeft te worden gewijzigd maar enkel het besluit. De overtijdbehandeling
valt nu niet onder de wet, maar wel binnen het kader van de wet met betrekking
tot de zorgvuldigheidseisen van artikel 5. Praktisch viel de overtijdbehandeling
via het Wetboek van Strafrecht al binnen dit kader. Het voorstel van de staatssecretaris
brengt het besluit behorende bij de Wet afbreking zwangerschap in lijn met
het Wetboek van Strafrecht wat betreft de zwangerschapsafbreking. Ik heb nog
wel een vraag over de vaststelling van de duur van de zwangerschap. Wij weten
allemaal dat die duur op dit moment nog niet exact kan worden bepaald en dat
zal in de toekomst ook niet het geval zijn. Hoe moet hier naar de mening van
de staatssecretaris in de praktijk mee worden omgegaan?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): De fractie
van de PvdA in de Eerste Kamer geeft de staatssecretaris helemaal geen compliment.
Zij is van mening dat hier geen touw aan kan worden vastgeknoopt. Hoe reageert
mevrouw Gill’ard daarop? Ziet de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer
het goed of heeft de fractie van de PvdA in de Eerste Kamer het bij het rechte
eind?
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Het lijkt mij
logisch dat ik hier spreek namens de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan verder.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dus de fractie
van de PvdA in de Eerste Kamer spreekt onzin?
 
 De voorzitter: Wij gaan verder, mevrouw Koşer
Kaya. U hebt al heel veel interrupties gehad en u krijgt die kans weer, maar
niet op ieder punt.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voor de fractie
van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer is de toetssteen voor iedere
wijziging dat er een toegankelijke en zorgvuldige abortuspraktijk is waarbij
het recht van de vrouw is gegarandeerd om haar zwangerschap in een noodsituatie
af te breken. Mijn fractie verwacht niet dat daar met deze wijziging van het
besluit aan wordt getornd en dat de praktijk in Nederland verandert. Voor
Women on Waves, die internationaal werkt, lijkt het wel te veranderen. Is
dat waar? Het voorstel is nu zo vormgegeven dat het enige uitleg verdient,
want onduidelijkheid kan leiden tot misverstanden. Die duidelijkheid moet
ook gedeeld worden door Women on Waves. De fractie van de Partij van de Arbeid
is van mening dat deze organisatie goed werk verricht. Er zijn wereldwijd
vele organisaties die strijden voor legalisering van en de toegang tot veilige
abortus, maar Women of Waves is «one of a kind». Women on Waves
vaart niet voor niets onder Nederlandse vlag. De Nederlandse abortuswetgeving,
het beleid voor preventie van ongewenste zwangerschap en de toegang tot abortus
zijn een voorbeeld in de wereld. Nederland kent immers de laagste cijfers
ter wereld. Dit is iets om te koesteren; volgens mij kan geen partij daartegen
zijn. Deze positie hebben wij verkregen door ons effectieve beleid en door
onze wetgeving. Met onze kennis kunnen we ook andere vrouwen in de wereld
helpen. Women on Waves doet dat en wij steunen dit, want ook Women on Waves
kan het niet alleen. De steun van de Nederlandse politiek is daarvoor nodig
en wij hopen dat uiteindelijk iedere vrouw daarvan kan profiteren die ongewenst
zwanger is of waarvan de zwangerschap medisch of mentaal een zware wissel
op haar trekt.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Wat vindt de fractie
van de PvdA er in het algemeen van dat een organisatie als Women on Waves
naar een ander land gaat en daar iets toepast dat volgens de wet in dat land
verboden is? Wat vindt de fractie van de PvdA ervan dat wij op die wijze onze
standaard opdringen aan een ander land?
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Als mevrouw
Agema de internationale verdragen voor de rechten van de mens leest, dan weet
zij dat de toegang tot een veilige medische abortus een mensenrecht is. Women
on Waves doet heel moedig werk. Wij weten allemaal dat de strijd voor vrouwen
om die toegang te krijgen, een zware strijd is die vandaag de dag nog overal
ter wereld plaatsvindt. Ik kom net terug uit Nicaragua waar een vrouw die
haar leven dreigt te verliezen, geen behandeling van een arts krijgt omdat
de grondwet dat verbiedt.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Dat is op zich een mooi
en nobel streven, maar daarmee traineert Women on Waves natuurlijk wel de
democratische gang binnen die landen zelf. Wat vindt de PvdA-fractie ervan
dat een Nederlandse organisatie de wetgeving in andere landen ondermijnt?
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Women on Waves
heeft zich te houden aan de Nederlandse wetgeving. Dat doet men ook. Ik vind
de wetgeving in veel ander landen kwalijk. Die moet veranderen en daar moeten
wij voor strijden. U zou daar ook eens voor moeten strijden. Vrouwen moeten
daar ook recht krijgen op een veilige abortus. Die behandeling moet toegankelijk
zijn en moet hun niet worden ontzegd. Zelfs in Europa is er in de meeste landen
abortuswetgeving, maar ook hier hebben vrouwen die toegang niet. Daar moet
eens wat aan gedaan worden.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik durf het bijna niet
te zeggen, maar ik doe het toch maar. Met zulke vrienden als mevrouw Gill’ard
van de PvdA heb je geen tegenstanders meer nodig als Women on Waves. De PvdA-fractie
en de VVD-fractie zijn het eens over het goede werk dat Women on Waves doet.
Hoe beoordeelt zij nu het feit dat de staatssecretaris het met deze wijziging
Women on Waves eigenlijk onmogelijk maakt die abortuspil te verstrekken? Eigenlijk
zegt zij dat het altijd in de boot met een zuigcurettage moet gebeuren. Dat
is wat uw fractie doet!
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Dat doet onze
fractie niet. Ik heb ook niet het idee dat de staatssecretaris dat doet. Ik
weet niet waar u uw informatie vandaan haalt, maar naar mijn weten klopt die
niet.
 
 De heer Teeven (VVD): U zegt eigenlijk dat
het mag als Women on Waves dat maar buiten de landsgrenzen van Nederland voor
de kusten van andere landen doet. In Nederland willen wij het volgens u niet.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Volgens mij
wilt u mij in verwarring brengen of u bent zelf in verwarring. Women on Waves
vaart onder de Nederlandse vlag en houdt zich aan de Nederlandse wetgeving.
Dat het dat in het buitenland doet, is one of a kind. Dat doen weinig organisaties.
Het veranderen van abortuswetgeving kun je bijna niet alleen doen. Dat moet
je met een alliance van medestanders doen. Dat kunnen parlementariërs,
ngo’s of artsen zijn. Die heb je nodig. Zij steken hun nek uit. Ik doe
dat zelf op mijn manier. Dat is nodig.
 Volgens de staatssecretaris verandert er voor Women on Waves niets. Zij
zegt in haar toelichting en in antwoord op Kamervragen dat de overtijdbehandeling
buiten een abortuskliniek strafbaar is en altijd is geweest. Dat is volgens
haar ook de reden dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg het Openbaar Ministerie
heeft gevraagd om Women on Waves te vervolgen voor het zich niet houden aan
de zorgvuldigheidsregels tijdens de campagne in Spanje vorig jaar. Het OM
ziet echter onvoldoende bewijs om Women on Waves succesvol te vervolgen terwijl
bekend is dat Women on Waves in Spanje de overtijdbehandeling uitvoerde zonder
de mobiele kliniek. Kan Women on Waves nu net als in 2008 op dezelfde wijze
uitvaren, dus zonder die mobiele kliniek?
 De staatssecretaris geeft aan dat Women on Waves met de huidige vergunning
ook een extra vergunning kan aanvragen voor een tijdelijk te treffen voorziening.
Hiermee is tegemoetgekomen aan de wens van Women on Waves om in verre landen
niet gebonden te zijn aan de mobiele behandelkliniek. Kan de staatssecretaris
inzicht geven in de succeskans van Women on Waves om deze vergunning te krijgen?
De PvdA hecht eraan dat deze organisatie haar werk om vrouwen toegang te geven
tot veilige abortushulpverlening kan voortzetten.
 Kan de staatssecretaris uitleg geven over de bedoeling achter haar uitspraken
in de Volkskrant over Women on Waves: «Wij voeren in Nederland ook geen
abortussen uit in schimmige keldertjes of bij mensen thuis op de slaapkamer».
Ik neem aan dat dit niet slaat op het werk van de abortusartsen. Dat is namelijk
juist de situatie die Women on Waves wil bestrijden.
 Dan kom ik op het jaarverslag van de commissie levensbeëindiging
pasgeborenen en late abortus. De PvdA-fractie vindt het van belang dat artsen
deze vorm van levensbeëindiging uitvoeren en dat zij dit melden aan de
toetsende instanties. Wij zien geen aanwijzingen dat de zorgvuldigheid rond
de besluitvorming tekortschiet of dat artsen onzorgvuldig handelen. Wij zetten
echter wel vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van alle regels van meldingen
voor de artsen. Zo onderscheiden wij bij late zwangerschapsafbreking twee
categorieën. Categorie 1 betreft ongeborenen met behandelbare aandoeningen
en geen kans op overleven. Categorie 2 betreft ongeborenen met ernstige aandoeningen
waarbij geen kans op herstel bestaat of een beperkte kans op
overleven. De gevallen uit de eerste categorie worden door de beroepsgroep
zelf gemonitord en aangemeld. De gevallen uit de tweede categorie worden door
de commissie voor late zwangerschapsafbreking getoetst. Het weinige wat wij
weten van de drie meldingen in het jaarverslag is dat het soms moeilijk is
om het verschil tussen de gevallen uit de eerste en de tweede categorie te
zien. Ons voorstel is dan ook om deze problemen van de verschillen tussen
de categorieën te ondervangen door één commissie in te
stellen die alle meldingen ontvangt in plaats van twee commissies. Als de
eigen beroepsgroep naast de meldingen van gevallen uit categorie 1 ook de
meldingen in categorie 2 verzamelt en aanmeldt bij de lijkschouwer zou dat
de duidelijkheid van het melden vergroten. Is de staatssecretaris bereid met
de beroepsgroep te onderzoeken of deze optie een verbetering van de praktijk
bewerkstelligt? Wat betreft de behandeling van het ongeboren kind en het geboren
kind zit een knip bij de geboorte. De commissie toetst nu zowel voor als na
de geboorte. Ik heb daarover een feitelijke vraag. Tot welke leeftijd gaat
dit door?
 In Nederland kennen wij de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek
en hulp bij zelfdoding oftewel de euthanasiewet die geldt voor wilsbekwamen.
Wij kennen ook levensbeëindiging niet op verzoek: het Groninger protocol
voor pasgeborenen. Naar mijn weten zit er een gat in de wettelijke voorzieningen
voor de levensbeëindiging niet op verzoek. Dat zit tussen de pasgeborenen
en kinderen tot twaalf jaar. Kan de staatssecretaris ons informeren hoe de
praktijk nu verloopt voor die groep? Doen er zich in de praktijk problemen
voor? Hebben artsen vragen bij het ministerie neergelegd? Welke casuïstiek
is er?
 Tot slot wil ik een opmerking maken over de twintigwekenecho. Het is nog
onduidelijk of de stijging van het aantal abortussen na twintig weken het
gevolg is van de twintigwekenecho. Mijn fractie vindt dat de mogelijkheid
tot prenatale screening en diagnostiek en de mogelijkheid van abortus niet
mogen worden beperkt als abortus de uitkomst is van prenatale screening of
diagnostiek.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Gill’ard
zegt dat wij een voorbeeld zijn voor de wereld. Dat ben ik met haar eens,
want wij gaan in zijn algemeenheid heel zorgvuldig om met overtijdbehandelingen
en abortus. Vervolgens geeft zij een compliment aan de staatssecretaris. Als
wij het zo geweldig en zorgvuldig doen in de wereld, waarom dan dit besluit?
De fracties van het CDA en de ChristenUnie zeggen dat er wel degelijk van
alles verandert en dat zij daar heel blij om zijn. Bijvoorbeeld het feit dat
het onder het strafrecht komt te vallen en wel degelijk onder de Waz. Hoe
reageert mevrouw Gill’ard daar op? Of de één of de ander
heeft gelijk.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Dit besluit
is een afspraak uit het regeerakkoord. Het vloeit deels voort uit de evaluatie
van de commissie die stelde dat het onder de wet moet vallen. Daar kan ik
helder over zijn. De praktijk is in Nederland inderdaad zorgvuldig en ik denk
ook dat het zo doorgaat. Ik zie niet dat de praktijk of de wetgeving verandert.
Ik was er even niet, maar als de fracties van het CDA en de ChristenUnie zeggen
dat er wel veranderingen zijn, spreek ik dat tegen want het is niet zo. In
het Wetboek van Strafrecht staat al het nodige. Ik weet zeker dat de staatssecretaris
daar straks uitleg over gaat geven. De wet verandert niet en de Waz verandert
niet. Het valt namelijk niet onder de Waz. Het zit alleen in het besluit en
onder het kader van de Waz.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan is mevrouw
Gill’ard het dus niet eens met de uitleg van mevrouw Wiegman dat het
juridisch even hard is.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik kan dat
niet bevestigen noch ontkennen, want ik heb het niet gehoord.
 
 De voorzitter: Dan is nu het woord aan de
staatssecretaris van VWS. Wij lopen een kwartier achter omdat wij een kwartier
in de plenaire zaal zijn geweest. Wij gaan dit AO om 13.15 uur afsluiten.
Wij hebben afgesproken dat er één interruptie mogelijk is voor
de woordvoerders. Wij zijn ook gewend om dat niet in een drietrapsraket te
doen, zeg ik maar even voor degenen die hier niet zo vaak aanzitten.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De
woordvoerders hebben zo veel vragen gesteld dat wij ook bij weinig interrupties
de hele middag met elkaar zouden kunnen doorbrengen. Dat gaat niet lukken,
dus laat ik proberen de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik wil beginnen
-opdat wij dat in ieder geval goed afronden – bij de levensbeëindiging
bij pasgeborenen. Daarna wil ik overgaan naar de wijzigingen bij de Wet afbreking
zwangerschap en de overtijdbehandeling.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar mijn eigen ervaringen bij neonatologie.
Ik heb daar zelf ook werkbezoeken gebracht en ik was daar zeer van onder de
indruk. Ik vond het ook geen gemakkelijke werkbezoeken want wat je daar aantreft
is heel heftig. Je treft er mensen die dachten blij te kunnen zijn met de
geboorte van een baby die er soms ogenschijnlijk en voor het oog van de leek
heel gezond bij ligt, maar waarvan je weet dat hij zeer ernstige ziekten onder
de leden heeft. Niet alleen de medische begeleiding is fantastisch, ook de
psychische begeleiding is erg goed. Soms moeten moeilijke mededelingen aan
ouders worden gedaan. Ik herinner me daar een voorbeeld van. Die ouders hadden
weinig opleiding gehad en het verhaal was heel ingewikkeld om aan hen te vertellen.
Daar werd rekening mee gehouden.
 Dankzij de enorme inzet van de medewerkers en de ontwikkelde deskundigheid
kunnen kinderen in veel gevallen genezen of in ieder geval een menswaardig
bestaan leiden. Dit is echter niet altijd het geval. Het komt ook voor dat
zelfs na een intensieve behandeling complicaties optreden en baby’s
het niet redden of overlijden. Soms gaan kinderen een toekomst tegemoet van
zeer grote afhankelijkheid, hebben zij nauwelijks mogelijkheden tot communicatie
en is er sprake van ernstig lijden. De betrokken ouders en artsen kunnen dan
besluiten af te zien van verdere behandeling. Bij de geboorte kan ook direct
duidelijk zijn dat er geen perspectief is voor het kind en veelal overlijdt
het kind dan ook. Als dat niet gebeurt en het kind ernstig lijdt en dit lijden
op geen enkele manier te verlichten is, kunnen ouders en de betrokken artsen
tot de conclusie komen dat het kind dit lijden verder bespaard moet blijven.
Kinderartsen zijn al jaren met elkaar in discussie over de vraag wanneer je
een leven mag beëindigen. Daar zijn veel rapporten over geschreven. Het
meest recente is het Groninger protocol waarnaar mevrouw Gill’ard verwees.
De richtlijn van de Vereniging voor Kindergeneeskunde is daar ook op gebaseerd.
Uit de praktijk is ook vaak het verzoek gekomen om een commissie in te stellen
die de levensbeëindigende handeling moet toetsen en die is dus ingesteld.
 Bij het afbreken van zwangerschappen boven de 24 weken bestaan dezelfde
dilemma’s als binnen de beroepsgroep van gynaecologen. In 1999 is al
in het kabinetsstandpunt aangegeven dat late zwangerschapsafbreking voortkomt
uit twee verschillende categorieën. De heer Van Gerven vroeg of er een
duidelijk onderscheid is tussen die twee categorieën. In de categorie
1-gevallen is er geen twijfel over het feit dat er aandoeningen zijn die niet
met het leven verenigbaar zijn. Het staat dan vast dat een kind met een dergelijke
aandoening bij de geboorte of niet lang erna zal overlijden. Soms overlijdt
het kindje al voor de geboorte. In geen enkel geval adviseert het modelprotocol
om de afbreking te melden bij de commissie als een categorie 2-geval. Daarbij
gaat het namelijk om aandoeningen die weliswaar na de geboorte niet meteen
leiden tot het overlijden, maar waarbij de diagnose en de prognoses dusdanig
slecht zijn dat vaststaat dat na de geboorte zal worden afgezien van behandeling.
In de praktijk kan dat nog wel eens anders zijn, maar ik heb
alle vertrouwen in de deskundigen die daarmee werken om tot een goede afbakening
te komen. De commissie die wij hebben ingesteld en de uitspraken die zijn
gedaan, geven aan dat over het algemeen dat onderscheid goed gehanteerd wordt.
De heer Van Gerven gaf echter zelf een voorbeeld van wat later een categorie
1-geval bleek te zijn. Wij hebben twee keer een jaarverslag van de commissie
gekregen. Daaruit blijkt dat eerder jaarlijks ongeveer drie meldingen van
levensbeëindiging bij pasgeborenen zijn gedaan. Daarom is het ook verrassend
dat er de afgelopen jaren geen meldingen zijn gedaan. In 2009 is inmiddels één
melding van levensbeëindiging bij een pasgeborene binnengekomen bij de
commissie. Ik kan daar verder niet op ingaan, want dit kan pas terugkomen
in het volgende jaarverslag. Ook daar zal de commissie zorgvuldig naar moeten
kijken.
 Wat zijn de verklaringen voor het niet melden en de acties? De fracties
van het CDA en de ChristenUnie hebben onder andere gewezen op de twintigwekenecho.
Die is vermoedelijk van invloed. Dat geldt overigens ook voor de late zwangerschapsafbrekingen
omdat het nu al eerder tot een zwangerschapsafbreking kan komen tussen de
20 en 24 weken. Tegelijkertijd is duidelijk dat die twintigwekenecho in zichzelf
niet de totale verklaring kan bieden voor het niet melden. Een tweede verklaring
voor het uitblijven van meldingen is dat er bij artsen te weinig bekendheid
is over de procedure van het melden. Daarom is op mijn initiatief een bijeenkomst
met kinderartsen, de commissie en het OM georganiseerd om voorlichting te
geven en te spreken over mogelijke oorzaken van niet melden. Ook is de commissie
in gesprek gegaan met de afdelingshoofden van alle Neonatale Intensive Care
Units (NICU’s) in Nederland. Daarnaast zal er ook ingezet moeten worden
op bekendheid bij streekziekenhuizen. Wij hebben ons tot nu toe erg gericht
op de academische ziekenhuizen en de neonatologische afdelingen, maar ook
in streekziekenhuizen kan het voorkomen dat er sprake is van een dusdanig
ernstig lijden dat besloten kan worden tot levensbeëindiging. De belangrijkste
oorzaak voor het uitblijven van meldingen lijkt te liggen in de angst die
bij artsen bestaat voor vervolging. Mevrouw Schermers wees hier denk ik terecht
op. Artsen geven zelf ook aan dat er ondanks de instelling van de commissie
grote onzekerheid bestaat over de wijze waarop het OM over de casuïstiek
zal oordelen. Er bestaat ook verschil van inzicht over wat gezien moet worden
als actieve levensbeëindiging en wat gemeld zou moeten worden.
 Dit zijn serieuze kwesties. Ik ben ook van mening dat er meer actie op
moet komen. Er moet met name bij de beroepsgroep meer duidelijkheid komen
over het melden met als gevolg meer bereidheid om te melden. Ik heb onlangs
samen met de minister van Justitie uitgebreid gesproken met de commissie naar
aanleiding van het jaarverslag. Daarbij kwam aan de orde dat de commissie
voor interne doeleinden meldingen uit eerdere jaren zou kunnen beoordelen
om zo de onderlinge gedachtewisseling verder te stimuleren. Daarmee geef je
aan de beroepsgroepen ook meer duidelijkheid omtrent de vraag waarop zij in
het proces moeten letten. Wij hebben ook besproken hoe wij artsen meer inzicht
kunnen geven in de beoordeling. Ik heb benadrukt dat ik het van groot belang
vind dat de commissie met de beroepsgroep in gesprek gaat en die actief opzoekt.
Ik denk dat juist door het gesprek aan te gaan met mensen uit de praktijk –
neonatologen, kinderneurologen en gynaecologen -helder kan worden wat mogelijke
drempels zijn. Ook kan duidelijk worden wat enerzijds de commissie en het
OM kunnen doen om die drempels te verlagen en wat anderzijds artsen kunnen
doen om meer openheid te geven over het medisch handelen. De commissie is
het van harte met mij eens dat dit gesprek gestimuleerd moet worden.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb gevraagd
of dit onderwerp ook in de medische opleiding kan worden meegenomen omdat
de angst om vervolgd te worden zo groot is.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: In dit soort
kwesties – en dat geldt ook voor euthanasie – is het van belang
dat er in de medische opleiding aandacht bestaat voor de manier waarop je
moet handelen. Ik veronderstel dat in de medische opleiding ook de juridische
gegevens en het belang van melden behandeld worden. Daarvoor geldt echter
ook dat men moet opgroeien met de bereidheid om te melden. Voordat men zover
is, wil men enige zekerheid over de vraag waarop de commissie zal letten bij
beoordeling en over hoe het OM zal oordelen. Daarom vind ik het een belangrijke
stap dat de commissie op korte termijn fictieve casuïstiek zal beoordelen
en die beoordelingen publiek zal maken. Daarmee wordt meer inzicht gegeven
in hoe er wordt beoordeeld en waaraan voldaan moet worden om tot een zorgvuldig
besluit te komen bij levensbeëindiging bij pasgeborenen. Daarmee geeft
de commissie ook inzicht in de manier waarop zij het toetsingskader invult.
Net als bij alle andere gevallen in de medische ethiek kun je nooit zeggen
wat het eindresultaat moet zijn, maar wel hoe het proces moet verlopen en
wat de zorgvuldigheidseisen zijn die daarbij een rol spelen. Ik hoop dat wij
daarmee onzekerheid bij professionals kunnen wegnemen en dat daardoor verbetering
zal ontstaan.
 Mevrouw Schermers vroeg wanneer er duidelijkheid komt over de vraag waarom
er niet gemeld wordt en wat het resultaat is van de missie van de commissie
richting de NICU’s. In 2010 zal gestart worden met de evaluatie van
de commissie. Daarin zullen ook de oorzaken van onvoldoende meldingen worden
meegenomen en dus ook wat mogelijkerwijs al gezegd kan worden over de toezeggingen
die ik net heb gedaan. Ik zal de commissie vragen, voor zover dat niet al
in het gesprek dat ik met haar heb gehad aan de orde is geweest, zeer uitgebreid
te berichten over haar activiteiten, met name hoe zij vorm heeft gegeven aan
dat te voeren actieve gesprek met de beroepsgroep.
 Mevrouw Schermers, mevrouw Wiegman en de heer Van Gerven riepen mij ertoe
op onderzoek te doen naar het verband tussen de twintigwekenecho en het aantal
abortussen. Uit de rapportage van de inspectie uit 2008 blijkt dat het totale
aantal abortussen stabiliseert, maar dat er sprake is van een stijging van
tweedetermijnabortussen. De inspectie acht het aannemelijk dat er sprake is
van een relatie met de twintigwekenecho, maar er vindt op dit moment nog geen
registratie plaats. De registratie van het aantal abortussen na prenatale
diagnostiek zal in de toekomst wel worden gerealiseerd doordat dit punt expliciet
zal worden opgenomen in het registratieformulier van de inspectie. Ik zeg
erbij dat het wat mij betreft dan wel gaat om het aantal abortussen en niet
om de aard en de achtergrond van de abortussen. Dat bekijken wij namelijk
ook niet bij andere abortussen. Wij hebben al vaker discussies gehad over
de lijstjes met motieven en argumenten. Daar zou ik niet van willen afwijken,
ook niet bij de late abortussen. Het aantal wil ik wel meenemen in de registratie
van abortussen na prenatale diagnostiek. De Kamer heeft volgende week een
overleg met mijn collega van VWS over de keten zwangerschap en geboorte waar
het onderwerp prenatale diagnostiek wellicht ook terugkomt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Wat is het verband met het onderzoek dat inmiddels wel loopt naar de aard
van de noodsituatie? Wij hebben inderdaad gezegd dat het geen lijstjes moeten
worden, maar het moet wel helder worden wat die aard is, juist om de hulpverlening
te verbeteren. Het lijkt me toch vrij logisch als dit niet compleet losstaat
van de registratie.
 Ik heb nog een ander punt dat ik meteen maar breng gezien het feit dat
ik maar één interruptie heb. Het gaat natuurlijk altijd om ethische
afwegingen. De uitkomst daarvan staat niet bij voorbaat vast. Als er echter
fundamenteel verschil blijkt te bestaan onder artsen tussen diagnose, prognose
en alternatieven, moet daar helderheid over komen. Wij kennen allemaal de
discussie over de open ruggetjes en kinderen met het syndroom
van Down. Wij weten allemaal dat dit geen aandoeningen zijn die niet met het
leven verenigbaar zijn. Er wordt echter wel heel verschillend gehandeld.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Wat betreft de
eerste vraag zou ik moeten bekijken of dat kan worden meegenomen. Het onderzoek
naar de aard van de noodsituatie loopt al, maar de aard van de noodsituatie
beperkt zich ook daar niet tot een bepaalde wekengrens. Of dat nu bij vroege
of late abortussen is, lijkt me in dat verband geen verschil uit te moeten
maken. Het gaat dan wel over de vraag hoe er wordt omgegaan met de noodsituatie
en niet specifiek om de vraag wat er gebeurt bij een twintigwekenecho, hoewel
het daarvan wel in algemene zin onderdeel kan zijn.
 Wat betreft het verschil tussen artsen denk ik dat mevrouw Wiegman verwijst
naar het onderzoek van de heer De Jong en een aantal andere artsen over open
ruggetjes, spina bifida. Volgens mij is daar ook wel weer het een en ander
op af te dingen geweest. Zij geven namelijk aan dat het OM tot de conclusie
was gekomen dat er sprake was van ondraaglijk lijden en dat zorgvuldig was
gehandeld – ook in de gevallen van spina bifida – maar dat ook
daar de zorgvuldigheidseisen voorop dienen te staan en niet de ziekte. Bij
de gevallen die gemeld zijn, herinner ik me dat er niet alleen sprake was
van een open ruggetje, maar ook van andere medische beperkingen. Wij moeten
dus zorgvuldig zijn in onze eigen redenering. Het ging daarin niet alleen
om spina bifida als zodanig. Dat zijn elementen waarin de commissie bij meldingen
nader inzicht kan geven, maar dan moeten er wel meldingen zijn.
 Mevrouw Schermers heeft gevraagd hoe wij kunnen zorgen voor een goede
voorlichting bij de twintigwekenecho. Ik vind dat een heel wezenlijk punt.
Het moet niet zo zijn dat ouders min of meer lichtzinnig denken dat zo’n
twintigwekenecho geen kwaad kan en zich dan ineens voor een ingewikkelde situatie
gesteld zien waarin zij heel moeilijke afwegingen moeten maken, terwijl ze
achteraf misschien denken dat zij die afweging nooit zouden hebben wíllen
maken. Het is heel belangrijk dat het goed loopt. Het Erasmus MC doet op dit
moment onderzoek naar de zorgvuldigheid van de voorlichting rond prenatale
screening, waaronder de twintigwekenecho. Daarbij is met name de voorlichting
aan de ouders van groot belang. Ik denk overigens niet dat het juist is als
je zegt dat het gaat om zomaar een kindje krijgen of niet krijgen. Mensen
zijn zich vaak zeer bewust van de ingewikkelde afwegingen die worden gemaakt.
Ik begrijp dat ook dit thema bij het overleg van volgende week uitgebreid
aan de orde komt en dat het onderdeel uitmaakt van de voorlichting rond prenatale
screening. Over de bedoeling en de noodzaak van goede voorlichting, en het
blijven testen daarvan, bestaat echter geen meningsverschil.
 Mevrouw Wiegman heeft gevraagd wat er is gebeurd met de signalering van
het centrum voor ethiek en gezondheid dat alternatieven om het lijden van
kinderen te verlichten onderbelicht zijn gebleven. De deskundigheidscommissie
besteedt wel degelijk aandacht aan de alternatieven door de vraag naar mogelijke
alternatieven expliciet aan de arts voor te leggen in de meldingsformulieren.
Natuurlijk moet altijd aan de orde zijn of er alternatieven zijn en hoe die
alternatieven afgewogen moeten worden tegen dermate ernstig lijden dat een
haalbaar alternatief om dat lijden te verlichten niet meer aan de orde is
of niet meer leidt tot een langdurig bestaan.
 Door mevrouw Koşer Kaya is gevraagd of alle onderzoeken aan de
Neonatale Intensive Care Units al hebben plaatsgevonden. Een aantal heeft
al wel plaatsgevonden. Dit najaar en komend voorjaar zullen de andere NICU’s
bezocht worden. Ik verwacht dus – ik zei dat eigenlijk net al –
dat de commissie in het jaarverslag over 2009 dat wij in 2010 krijgen ook
uitgebreid verslag zal doen van de bezoeken. Die bezoeken zijn er zeer direct
op gericht om het gesprek met de artsen aldaar aan te gaan.
 Door de fracties van de SGP en de ChristenUnie is gevraagd waarom er is
gekozen voor een adviescommissie aan het OM vooraf en niet voor een commissie
die ook achteraf te raadplegen valt. Het besluit om het leven van een ernstig
lijdende pasgeborene te beëindigen wordt genomen door de arts en de ouders
en na raadpleging van een onafhankelijke arts en/of het behandelteam. Vanuit
dat perspectief zijn er dus al veel professionele disciplines bij betrokken.
Je zou kunnen zeggen dat dit opgevat kan worden als een second opinion of
als een soort SCEN-arts, zoals mevrouw Wiegman opmerkte. Die artsen zitten
daar allemaal al omheen. Met het kader toetst de commissie achteraf of voldaan
is aan de zorgvuldigheidseisen. Niet het eindbesluit is richtinggevend, maar
de vraag hoe dat besluit tot stand is gekomen. Daarbij geldt dat het vooraf
van belang is om aan artsen inzichtelijk te maken waarmee zij in de toekomst
rekening moeten houden bij besluitvorming rond levensbeëindiging van
pasgeborenen.
 Mevrouw Agema vroeg of de grens van 24 weken nog wel klopt omdat wij weten
dat er in het buitenland ook baby’s van 22 weken in leven worden gehouden.
De stand van de medische wetenschap vindt het nog altijd niet verantwoord
om de grens op te schuiven. Dat debat hebben wij vorig jaar zeer uitgebreid
met elkaar gevoerd, herinner ik me. Wij zijn daarbij uitgekomen op het handhaven
van de grens van 24 weken als gangbare grens in Nederland.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Het gaat ons niet zozeer
om de levensvatbaarheidsgrens, als wel om het feit dat deze grens het criterium
is. Daar zouden wij graag eens wat langer over doorpraten en wij zouden wat
meer de visie van de staatssecretaris daarop willen horen. Vindt zij het terecht
dat de bescherming kennelijk pas bij een levensvatbaarheidsgrens begint? Is
zij met ons van mening dat er eerder bescherming van de wet genoten zou moeten
kunnen worden?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: In algemene zin
niet. Wij hebben er uitgebreid met elkaar over gesproken. U weet dat de uitgangspunten
van het kabinetsbeleid rond medische ethiek zijn gelegen in drie waarden:
autonomie van de besluitvorming van de burger die het treft, beschermwaardigheid
van het leven en een goede zorg. Die moet je tegen elkaar afwegen. Ik zou
niet goed weten hoe je alleen de beschermwaardigheid in een andere context
zou moeten wegen dan wanneer er ook medisch sprake kan zijn van zelfstandig
leven. Ik vind die grens in algemene zin als kader waar de wetgever zich aan
heeft te houden goed, maar de medische praktijk is variabel. Er zijn ook kinderen
die na 25 weken in de baarmoeder niet levensvatbaar zijn. Wij kunnen nooit
met een vinger knippen maar je kunt het wel als kader aangeven en dat zou
ik willen handhaven. Ik voel me daarin gesterkt door de medische beroepsgroepen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Het is ons niet te doen
om ernstige foetale aandoeningen, maar om gezonde foetussen. Kan de staatssecretaris
beter beargumenteren waarom een kerngezonde foetus die niet buiten de baarmoeder
zou kunnen leven geen enkele beschermwaardigheid zou moeten kunnen hebben
in de wet?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik begrijp dat
u voorstander bent van een aanscherping van de abortuspraktijk in Nederland.
U wilt de grens anders leggen. Dan zou ik u willen vragen waar die grens eigenlijk
zou moeten liggen. Ik ben van mening, en dat debat hebben wij uitgebreid met
elkaar gevoerd, dat er een evenwichtige grens gevonden is met alle mitsen
en maren, die overigens niet in de wet vastligt, maar wel te maken heeft met
de medische stand en de vraag wanneer een foetus levensvatbaar is buiten de
baarmoeder. Medisch is die grens rond 24 weken bepaald. Dat lijkt mij nog
steeds redelijk gezien de medische stand van zaken.
 Dit was mijn beantwoording op het gebied van levensbeëindiging bij
pasgeborenen. Ik ga ervan uit en ik hoop ook dat ik de Kamer daarover volgend
jaar bij een volgend jaarverslag meer kan melden. Nogmaals, dat er geen meldingen
zijn, baart mij grote zorgen. Je weet dat dit niet kan samenvallen met de
praktijk. Ik heb dit met de commissie fors besproken. Er moet actie worden
ondernomen. Ik verwacht ook dat men mij volgend jaar op die verschillende
punten die ik heb genoemd, uitgebreid kan antwoorden.
 Ik kom bij de vragen over het besluit afbreking zwangerschap en de overtijdbehandeling.
Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Ik kan me voorstellen dat bij de beantwoording
heel gemakkelijk juridische haarkloverij kan ontstaan of heel veel vragen
over details zullen gaan. Het is de vraag of wij dat in de resterende tijd
zorgvuldig kunnen doen. Laat ik nog maar een keer voorop stellen wat de algemene
lijn is. Ik probeer daarna zo goed mogelijk de vragen te beantwoorden. Ik
herkende me eigenlijk wel in de lijn die de heer Van Gerven neerzette. Dat
is niet altijd het geval bij de SP dus dit is misschien noemenswaardig. Hij
gaf aan wat voor hem de medische invalshoek is als het gaat om de zorgvuldigheidseisen
die bij een abortus en een overtijdbehandeling gemeld moeten worden of die
daar uitgangspunt zouden moeten zijn. Ik ben het alleen niet met hem eens
dat voor de overtijdbehandeling ook de bedenktermijn van vijf dagen zou moeten
gelden. Ik denk dat daar een flexibele bedenktermijn kan volstaan.
 Ik ben van mening dat het standpunt dat wij naar de Kamer gestuurd hebben
en dat nu voorligt precies aansluit bij de medische ontwikkeling die wij met
elkaar hebben doorgemaakt. Dus sluit het ook aan bij de conclusies van de
evaluatiecommissie van de Wet afbreking zwangerschap en is het mede gebaseerd
op de medische ontwikkeling. Ik ben ook van mening dat het juridisch goed
doordacht is. Ik zeg nog maar eens nadrukkelijk dat de brief mede namens de
minister van Justitie is gestuurd. De Kamer heeft hem vandaag niet uitgenodigd,
maar gezien het aantal zeer gedetailleerde juridische vragen mis ik hem wel.
Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als hij al die specifieke vragen
met mij samen had kunnen beantwoorden. De Kamer kan er echter zeker van zijn
dat wij die discussie grondig met elkaar hebben gevoerd en dat wij de beantwoording
van alle vragen in de stukken die de Kamer tot nu toe heeft gekregen samen
hebben gedaan. Met dit besluit doen wij niet meer en niet minder dan het vastleggen
van de zorgvuldigheidseisen die in de praktijk nu ook al gelden. Wij leggen
vast dat wij formaliseren wat nu al in de praktijk gebeurt. Gelukkig maar,
want daardoor kan ik zeggen dat de uitvoering van een overtijdbehandeling
of abortus zorgvuldig gebeurt. We doen niet meer en niet minder. Dit zeg ik
ook tegen mevrouw Halsema. Het besluit dat nu voorligt, is dus geen verbetering
en ook geen verslechtering, maar wel een codificering van de huidige praktijk
en van de daar geldende zorgvuldigheidseisen. Dat wij op een aantal andere
punten wel de praktijk willen verbeteren, hebben wij met elkaar besproken.
Op dat gebied lopen nu enkele onderzoeken en begeleidingsvragen naar de voorlichting
en de counseling, bijvoorbeeld naar de vraag of vrouwen een bewuste keuze
kunnen maken als ze ongewenst zwanger zijn. Ook dat is gebaseerd op de conclusies
van de evaluatiecommissie van de Waz. Daaraan is een aantal wensen van de
Kamer toegevoegd. Ik kijk in het bijzonder naar mevrouw Wiegman die daarvoor
in de afgelopen tijd een aantal concrete suggesties heeft gedaan. Ik denk
dat mevrouw Gill’ard het goed formuleerde. Dit besluit als zodanig brengt
geen verandering in de praktijk. Het brengt dus ook geen inperking van abortusrechten
met zich, maar ook geen uitbreiding.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): De staatssecretaris
noemt het een codificatie. Ik geloof dat mevrouw Wiegman er toch een andere
interpretatie aan gaf. Zij beschouwt het wel degelijk als een verbetering
ten opzichte van de eigen politieke positie. Dat geldt ook voor het CDA. Ik
wil de staatssecretaris eigenlijk een praktische vraag stellen.
Als zij ervan overtuigd is dat dit slechts om codificatie gaat, is zij dan
bereid het besluit voor advies naar de Raad van State te sturen zodat de raad
dat kan beoordelen? Datzelfde geldt voor de Hoge Raad.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Het besluit is
voorgelegd aan de Raad van State. Die had geen commentaar.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): En de Hoge Raad?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik doe met dit
besluit geen andere dingen dan wij regulier doen bij alle wetsvoorstellen
en besluiten die het kabinet voorbereidt. De Raad van State heeft ernaar gekeken
en had geen commentaar op het besluit. Verder is het aan mevrouw Wiegman en
alle anderen om zelf een oordeel te vellen over het besluit dat voorligt.
Ik zeg alleen dat dit besluit juridisch niets verandert aan de praktijk die
wij in Nederland kennen. Gelukkig formaliseert het wel de zorgvuldigheidseisen
die wij ook al kennen.
 Misschien is het goed om nog even naar de evaluatiecommissie te verwijzen.
Ik vind dat dit toch een beetje onderbelicht dreigt te raken, alsof dit besluit
alleen op basis van politiek «gekonkel» tot stand is gekomen.
Anderen noemden het hier het creëren van politieke onduidelijkheid. Ik
werp dat verre van me. Ik vind dat wij hiermee zeer zorgvuldig moeten omgaan.
Wij moeten vooral kijken naar wat er voorligt uit de evaluatiecommissie. Die
heeft geconcludeerd dat het argument om voor de overtijdbehandeling een uitzonderingspositie
te scheppen, zoals die toen in de Wet afbreking zwangerschap zat, is komen
te vervallen. Tegen de heer Teeven zeg ik dat dit niets met juridische argumenten
te maken heeft. Dat heeft ook niet met politieke argumenten te maken. Dat
heeft simpelweg met de stand van de wetenschap te maken. Wanneer kan je vaststellen
of er medisch gezien sprake is van een zwangerschap? Dat zeg ik niet, dat
zegt de evaluatiecommissie over de Waz. Zij heeft vastgesteld dat de uitzonderingspositie
die tot dan toe gold voor de overtijdbehandeling geen reden meer heeft. Dat
heeft alles te maken met de ontwikkeling van echo’s en testen waardoor
wij tegenwoordig met zekerheid kunnen vaststellen dat een vrouw zwanger is,
ook bij een zeer vroege zwangerschap. Ik denk dat mevrouw Schermers daar zeer
terecht op heeft gewezen. Zij kan het wellicht nog beter uit de praktijk benadrukken
dan ikzelf.
 
 De heer Teeven (VVD): De staatssecretaris
gaat niet in op mijn concrete punt. Zij komt met de commissie aanzetten, maar
daar gaat het niet om. Die discussie over het begrip zwangerschap is voorgelegd –
op twee momenten, namelijk in 1995 en in 2006 – aan de Hoge Raad en
de Raad van State. Wat de staatssecretaris doet met dit besluit is wel degelijk
het begrip overtijdbehandeling onder de werking van artikel 296 van het Wetboek
van Strafrecht brengen. Dat doet zij. Daarom waren de vragen van mevrouw Van
Miltenburg en mij erop gericht wat het Openbaar Ministerie met Women On Waves
gaat doen als die een overtijdbehandeling uitvoert met de abortuspil. Daar
ging het natuurlijk concreet om. Die onzekerheid is geschapen.
 Ik heb nog een tweede vraag. Kunnen de opmerkingen en het antwoord van
de Raad van State openbaar gemaakt worden?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Als het niet
al bij de stukken zat, kan het openbaar gemaakt worden. Het is een buitengewoon
kort antwoord. Wellicht kunnen wij het nu direct geven. Ik denk dat wij het
hier hebben. Ik begrijp nu van mijn ambtenaren dat het zelfs een blanco advies
van de Raad van State was. Het wordt dus moeilijk om daarover meer mee te
delen dan dat men blanco heeft geadviseerd.
 
 De heer Teeven (VVD): Een blanco advies is
iets anders dan een advies van de Raad van State waaruit blijkt dat men er
geen problemen mee heeft, mevrouw de staatssecretaris. Dat begrijpt u toch?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Er is maar één
interpretatie van een blanco advies van de Raad van State. Bij een blanco
advies heeft de raad het verder niet nodig gevonden om zich hierover uit te
laten in inhoudelijk, juridisch of technisch opzicht.
 
 De heer Teeven (VVD): Vervolgens is het de
vraag of ...
 
 De voorzitter: Nee, nee, mijnheer Teeven,
zo doen wij het hier niet. De staatssecretaris heeft het woord.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Alle vragen die
nu worden gesteld, worden niet voor de eerste keer gesteld. Hierop hebben
wij ook al schriftelijk antwoord gegeven. Ik hoop dat ik de heer Teeven kan
overtuigen, maar ik concludeer uit de vragen die gesteld worden, dat dit overtuigen
wel eens een moeilijke kwestie kan worden. Het uitgangspunt is dat er niets
aan het Wetboek van Strafrecht verandert. De overtijdbehandeling valt nu ook
al onder de werking van het Wetboek van Strafrecht. Daarin wordt namelijk
gesproken over een vermoeden van zwangerschap. Op deze kwestie zijn wij in
schriftelijke antwoorden al uitgebreid ingegaan. In die antwoorden hebben
wij benadrukt dat er een verschil is tussen de Wet afbreking zwangerschap
en het Wetboek van Strafrecht. De overtijdbehandeling valt niet onder de Waz.
Dat heeft alles te maken met het feit dat men ten tijde van de totstandkoming
van de wet bij een vermoedelijke zwangerschap vaak medisch nog niet kon bewijzen
dat er daadwerkelijk sprake was van een zwangerschap. Het Wetboek van Strafrecht
spreekt echter al vanaf het begin van de jaren tachtig over strafbaarheid
van een arts die bij het vermoeden van een zwangerschap een abortus pleegt,
tenzij aan de bekende serie zorgvuldigheidseisen en voorwaarden is voldaan.
 
 De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya wil
een procedurele opmerking maken.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ga naar
aanleiding van dit overleg een VAO aanvragen. Kan de staatssecretaris ons,
voordat dit VAO wordt gehouden, berichten of de specifieke vraag of overtijdbehandeling
onder het strafrecht valt, aan de Raad van State kan worden voorgelegd en
...
 
 De voorzitter: Dit is geen procedurele opmerking,
mevrouw Koşer Kaya.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is het
wel!
 
 De voorzitter: Nee. Wij houden nog een tweede
termijn. Wij moeten ervoor zorgen dat wij elkaars argumenten goed weten. In
uw tweede termijn kunt u het over een VAO hebben. Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal bezien
wat ik de Kamer kan sturen over mijn verzoek aan de Raad van State en het
antwoord dat ik van de raad heb gekregen. Ik zeg de Kamer wel dat ik het volslagen
belachelijk zou vinden om over dit besluit specifieke vragen te stellen waar
wij dat bij andere besluiten en wetsvoorstellen niet doen. Ik heb dit behandeld
als een normaal besluit. In die vorm heb ik het naar de Raad van State gestuurd.
Het is aan de raad om daarover een oordeel te vellen. Ik zal de Kamer het
antwoord van de raad deze week meedelen, maar volgens mij zal die mededeling
uit niet meer bestaan dan dat het advies een blanco advies was. Ik zal kijken
of ik daarover nog briefwisseling kan vinden.
 Over het advies van de evaluatiecommissie heb ik al het nodige gezegd.
Daarbij speelt ook een rol dat een arts moet weten welke behandeling in een
bepaalde periode van de zwangerschap het beste kan worden toegepast. Het is
dus winst dat wij door de vordering van de medische wetenschap beter kunnen
vaststellen wanneer er sprake is van een zwangerschap. Daarom vinden wij dat
het voor ziekenhuizen en klinieken waar abortussen worden uitgevoerd of zwangerschappen
worden afgebroken van belang is om de duur van de zwangerschap vast te leggen.
Een arts moet namelijk weten welke behandeling hij of zij een vrouw het beste
kan geven. Zo is het bij de overtijdbehandeling mogelijk om te kiezen tussen
een zuigcurettage en de abortuspil. Bij zwangerschappen die langer dan zeven
weken hebben geduurd, is de abortuspil in de praktijk veel minder betrouwbaar.
Bij zulke zwangerschappen wordt altijd een zuigcurettage uitgevoerd. Ook bij
een zwangerschap die langer dan dertien weken heeft geduurd, is een andere
behandeling nodig. Hoewel dus de duur van de behandeling in de praktijk altijd
al wordt vastgelegd, is dit nog niet gecodificeerd in een besluit. Dat doen
we met dit besluit.
 Er is gevraagd of er in de Waz een definitie van zwangerschap staat en,
zo ja, of wij die definitie veranderen. Mevrouw Koşer Kaya suggereerde
dat wij de definitie zouden verruimen en daarmee dus de abortuspraktijk zouden
inperken. Dat is niet het geval, want de Waz bevat geen definitie van zwangerschap.
Onder dit begrip wordt verstaan wat de medische wetenschap als zwangerschap
aanmerkt. Daarmee zijn wij dus weer terug bij de ontwikkelingen in de medische
wetenschap en dus bij de evaluatie van de commissie rond de abortuswet. Die
commissie moet vaststellen wanneer sprake is van zwangerschap.
 De heer Van der Vlies merkt op dat de overtijdbehandeling nu ook niet
onder de werking van de Wet afbreking zwangerschap valt. Dat klopt. Ook mevrouw
Halsema had het over de juridische kant van de zaak. De overtijdbehandeling
valt op dit moment juridisch niet onder de Waz, maar doet dat wel op grond
van artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht. Volgens dat artikel is een
overtijdbehandeling strafbaar, tenzij die wordt uitgevoerd met inachtneming
van bepaalde voorwaarden. Dat betekent dat de behandeling alleen mag worden
uitgevoerd in een kliniek die een vergunning heeft op grond van de Waz. De
voorwaarde waarop zo’n vergunning wordt verleend, is de naleving van
bepaalde zorgvuldigheidseisen. Daaronder valt ook het in acht nemen van een
beraadtermijn. Anders dan het voornemen van het vorige kabinet, die de overtijdbehandeling
geheel onder de Waz wilde brengen, met inbegrip van de bedenktermijn van vijf
dagen, vindt de huidige regering het wenselijk om de flexibele bedenktermijn
te handhaven. Ik zeg nogmaals dat wij daarmee de zorgvuldigheidseisen vastleggen
en codificeren. Dit betekent niet dat de overtijdbehandeling juridisch gezien
onder de Waz wordt gebracht. Wij leggen slechts de zorgvuldigheidseisen vast.
Die gelden in de praktijk al. Daarom kon ik aan het begin van mijn betoog
zeggen dat er geen sprake is van een beperking, maar ook niet van een verruiming
van de huidige praktijk. De zorgvuldigheidseisen worden vastgelegd. Wij willen
dat die zorgvuldigheid ook in de toekomst in acht wordt genomen.
 De zorgvuldigheidseisen van de Waz gelden feitelijk ook voor de overtijdbehandeling
vanwege de artikelen 5 en 6 van de Waz. Die zijn van toepassing op de overtijdbehandeling,
omdat op basis daarvan een vergunning kan worden verstrekt. Het klopt dat
de flexibele bedenktermijn van vijf dagen niet wordt genoemd in deze artikelen.
De beraadtermijn valt dus niet onder de vergunning. Die termijn voor de overtijdbehandeling
wordt dus niet via de Waz of via het Wetboek van Strafrecht vastgelegd. De
beraadtermijn bij afbrekingen van zwangerschappen die langer hebben geduurd,
is wel in de Waz opgenomen. Daarom kunnen wij met dit besluit vastleggen dat
de flexibele bedenktermijn blijft en dat in juridische zin de overtijdbehandeling
niet onder de Waz komt te vallen, maar materieel wel. De zorgvuldigheidseisen,
die toch al golden voor de overtijdbehandeling, worden daarmee immers vastgelegd.
 De heer Van Gerven en mevrouw Koşer Kaya hebben vragen gesteld
over de beraadtermijn. Ik ben van mening dat het voor een vrouw minder emotioneel
belastend is als de abortus in een zo vroeg mogelijk stadium van de zwangerschap
plaatsvindt. Daarom vind ik het wenselijk om de flexibele bedenktermijn niet
te schrappen. Tegen mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat ook het debat over
de flexibele bedenktermijn niet nieuw is. Flexibel is flexibel. Alleen de
mensen die in de spreekkamer aanwezig zijn, geven daaraan verder invulling,
verder niemand. Er kunnen dus allerlei variaties optreden. Van belang is dat
het gesprek goed plaatsvindt. De arts moet zich ervan verzekeren dat de vrouw
die haar zwangerschap wil laten afbreken, zelf tot dat besluit is gekomen,
dat zij zeker is van haar besluit en dat er geen ander besluit zou moeten
zijn.
 
 De heer Van Gerven (SP): Bij de beraadtermijn
van vijf dagen bij de overtijdbehandeling hebben wij in onze fractie uitvoering
stilgestaan. Wij hebben ons afgevraagd of wij de staatssecretaris moeten volgen
in het flexibel maken van de beraadtermijn. Wij aarzelen daarbij om twee redenen.
In de eerste plaats is het een gegeven dat een aantal dagen bedenktijd goed
is voor de verwerking later. In de tweede plaats is het een feit dat vrouwen
soms hun standpunt wijzigen. In het kader van de zorgvuldigheid kan het dus
toch van belang zijn dat de termijn van vijf dagen in acht wordt genomen.
Je zou daarvan kunnen afwijken als het van belang is voor de manier van behandelen.
Kan de staatssecretaris daarop nog eens ingaan? Wij willen geen drempel opwerpen,
maar de zorgvuldigheid wel garanderen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Volgens mij garanderen
wij de zorgvuldigheid nu met de zorgvuldigheidseisen die wij stellen en met
alle verbeteringen waar mevrouw Halsema om vroeg en waarnaar ik verwees in
antwoord op vragen van mevrouw Wiegman. Die eisen hebben betrekking op de
zorgvuldigheid van het proces en van de besluitvorming. Er kan dus een langere
beraadtermijn nodig zijn. Het is niet gezegd dat de beslissing direct genomen
kan worden. Ik heb de exacte cijfers hierover niet paraat, maar ik herinner
me dat in het evaluatierapport over de Waz een heel verhelderend staatje staat
over het aantal dagen bedenktermijn dat vrouwen wensen. Daaruit blijkt dat
er zelfs bij de abortussen in een later stadium vaak een nog veel langere
bedenktermijn geldt dan een termijn van vijf dagen. Als er twijfel is, of
als de vrouw zelf twijfelt over de juistheid van haar besluit, moet er hulp
worden ingeroepen en moet ervoor worden gezorgd dat het besluit zorgvuldig
wordt genomen.
 Ik heb de indruk dat er misverstanden bestaan over de abortuspil. Ik vermoed
namelijk dat enkele Kamerleden vinden dat ik iets verbied dat nu wel mogelijk
is. De abortuspil wordt op dit moment niet door de huisarts afgegeven. Ook
op dit punt verandert er dus niets ten opzichte van de huidige praktijk. De
discussie over de vraag of de huisarts de abortuspil zou moeten kunnen geven,
is echter weer opgelaaid. Met dit besluit maken wij verstrekking van de abortuspil
door de huisarts niet mogelijk, maar wij beperken de huidige mogelijkheden
ook niet. Zonder een vergunning voor de Waz kan de abortuspil niet worden
verstrekt. Het staat de huisarts echter wel vrij om een vergunning aan te
vragen voor de Waz. Een huisarts moet deze vergunning aanvragen – ik
kom weer op hetzelfde punt terug – vanwege de zorgvuldigheidseisen op
medisch gebied. Deze eisen hebben te maken met het uitvoeren van een zwangerschapsafbreking.
In Nederland zijn er geen huisartsen die deze vergunning hebben aangevraagd.
Ze hadden die vergunning echter wel kunnen aanvragen en kunnen dat ook nu
nog doen.
 De abortuspil is sinds september 2000 beschikbaar. Bij de registratie
van het middel is als eis opgenomen dat hij alleen mag worden voorgeschreven
door een arts in een centrum dat daartoe officieel toestemming heeft ontvangen.
Het gaat hier gewoon om een farmaceutisch product. Bij andere producten vraagt
de Kamer ons kritisch of deze producten wel door de juiste mensen kunnen worden
gebruikt. Die vragen stelt de Kamer terecht. Op dit punt is er geen verschil
tussen dit middel en andere farmaceutische middelen. De medicamenteuze afbreking,
dus een afbreking door middel van een pil, kan dus alleen door een arts plaatsvinden
in een kliniek, een ziekenhuis of een andere instelling met een vergunning.
 In 2005 bij de evaluatie is het verstrekken van de abortuspil door huisartsen
aan de orde geweest. Argumenten voor verstrekking door de huisarts waren de
laagdrempeligheid en het vertrouwen dat vrouwen in hun huisarts hebben. Argumenten
tegen verstrekking van de abortuspil door de huisarts lagen vooral op het
terrein van echografisch onderzoek, dat niet in de huisartsenpraktijk kan
plaatsvinden. Verder is het een feit dat de huisarts statistisch gezien in
zijn praktijk zeer weinig vrouwen met een verzoek om een abortus tegenkomt.
Het gaat om een tot twee vrouwen per jaar. Daarmee zijn wij terug bij de eisen
rond medische zorgvuldigheid. De onderzoekers stelden zich bij de evaluatie
de vraag of de huisarts nog wel voldoende overzicht heeft over belangrijke
medische ontwikkelingen en of de inspectie adequaat toezicht kan houden. De
onderzoekers pleitten toen voor terughoudendheid. Ik volg ook op dit punt
de aanbevelingen van de medische professionals en wil terughoudend zijn. Ik
wil voor huisartsen geen uitzondering maken op het punt van de zorgvuldigheidseisen
van de Waz. Alleen als een huisartsenpraktijk voldoet aan de eisen van de
Waz, kan er een vergunning komen. Men heeft dan echter bijvoorbeeld wel een
echografisch onderzoek nodig om de duur van de zwangerschap te kunnen bepalen.
Ik kan mij daarom voorstellen dat het voor een standalone huisartsenpraktijk,
dus de dorpsdokter, niet voor de hand ligt om zo’n vergunning aan te
vragen. Voor een ver ontwikkeld gezondheidscentrum behoort dit echter theoretisch
tot de mogelijkheden. Ik zeg er echter direct bij dat in de afgelopen jaren
geen enkele huisartsenpraktijk een vergunning heeft aangevraagd. Voor zover
ik weet, verstrekken huisartsen de abortuspil niet. Als een huisarts echter
voldoet aan de eisen van de Waz, mag hij de pil gaan verstrekken. In zo’n
situatie is het dus ook geen probleem als de abortuspil door de huisarts wordt
voorgeschreven. Er geldt dus geen verbod op voorschrijven door de huisarts
op grond van zijn professie. Op grond van medische zorgvuldigheidseisen is
men echter verplicht om een vergunning aan te vragen voordat men dit middel
mag voorschrijven.
 Er is voor gepleit om de huisarts de pil te laten verstrekken omdat de
abortuspil een lichter middel zou zijn. Daarmee ben ik het niet eens. Het
is wel een ander middel. Als er al een keuze zou moeten worden gemaakt, zou
de keuze juist de andere kant op gaan. Immers, met name bij zwangerschappen
die langer hebben geduurd, kan de abortuspil niet worden toegepast. Mensen
kunnen kiezen uit beide behandelmethoden. Van de vrouwen die een abortus wensen,
kiest 22% voor de abortuspil. De andere vrouwen kiezen voor een curettage.
Daarbij spelen tal van medische overwegingen ook een rol. Voor de abortuspil
zijn bijvoorbeeld twee behandelingen nodig, dus de vrouw moet een keer terugkomen.
Een curettage kun je in één keer uitvoeren. In alle gevallen
kan de huisarts een belangrijke rol blijven spelen bij de counseling en bij
het gesprek dat met de vrouw plaatsvindt. De ene behandelmethode is niet per
definitie beter dan de andere. Mocht daarover een misverstand bestaan, dan
neem ik dat graag weg. Ook uit de gegevens die in onderzoeken zijn verwerkt
van betrokken artsen blijkt dat het om heel verschillende behandelingen gaat.
Ook bij de abortuspil spelen medische risico’s een rol. Er kan sprake
zijn van ernstig bloedverlies, misselijkheid, diarree en een aantal andere
zaken. Daarom is ook daarbij de medische zorgvuldigheid van belang. De abortuspil
is een krampmiddel. De toepassing ervan is niet zonder gevaar. Wellicht is
het goed om te benadrukken dat ook in een abortuskliniek niet alleen de zuigcurettage wordt toegepast. Ook in de abortuskliniek wordt de abortuspil
voorgeschreven. Het is goed dat ook daar de afweging kan worden gemaakt welk
middel voor een individuele vrouw het beste is. Ik zal dus nooit zeggen dat
ik het ene middel beter vind dan het andere. Zoals bij alle andere besluitvorming
op medisch-ethisch terrein hangt de juistheid van een keuze ook bij deze besluiten
geheel af van de individuele situatie. In dit geval wordt de keuze bepaald
op grond van de duur van de zwangerschap, maar ook op grond van de persoonlijke
omstandigheden van de vrouw. Overigens lijkt het mij, vanwege de keuzevrijheid,
over het algemeen wenselijk dat de behandeling, hetzij met behulp van de abortuspil,
hetzij door middel van een zuigcurettage, tegelijkertijd kan plaatsvinden
door dezelfde arts.
 Er zijn veel vragen gesteld over Women on Waves. De heer Teeven vroeg
hoe het kan dat de Raad van State heeft geoordeeld dat voor de overtijdbehandeling
geen vergunning op grond van de Waz nodig is. De Raad van State heeft dat
oordeel indertijd uitgesproken in een procedure die Women on Waves had aangespannen
bij haar vergunningsaanvraag op grond van de Waz. De raad heeft toen slechts
oog gehad voor de vergunningaanvraag op grond van de Waz. Daarover ging namelijk
het proces. Men heeft dus niet geoordeeld op grond van het strafrecht. Deze
zaak ging over de vergunningsaanvraag. Het strafrecht was niet aan de orde.
Uit de uitspraak mag dus niet worden afgeleid dat het Wetboek van Strafrecht
niet van toepassing zou zijn op de overtijdbehandeling. Alle woordvoeders
zullen de achtergrond van Women on Waves en de vergunningaanvraag kennen.
Women on Waves heeft uiteindelijk, na heel lang procederen en na enkele tijdelijke
vergunningen met voorwaarden die men van mijn voorgangers had gekregen, een
vergunning gekregen als alle andere abortusklinieken in Nederland. Die vergunning
heb ik vorig jaar verleend. Dit betekent dat er geen verschil is tussen Women
on Waves en alle andere klinieken wat betreft de verplichting om de zorgvuldigheidseisen
na te leven. Women on Waves heeft een vergunning gekregen voor de portacabin,
dus de mobiele kliniek. Men mag daarin vormen van zwangerschapsafbreking uitvoeren.
Als Women on Waves dit op een andere plek doet dan in de mobiele kliniek,
dan zal men, net als elke andere huisarts of professional, moeten aantonen
dat ook in die situatie de medische veiligheid voldoende is gewaarborgd. Women
on Waves kan dus nog steeds zwangerschapsonderbrekingen uitvoeren, ook in
het buitenland. Men moet dat in een voertuig doen. Het maakt mij niet uit
welk voertuig dat is, als het maar is ingericht als een ruimte die voldoet
aan de zorgvuldigheidseisen die wij hebben gesteld. De portacabin voldoet
daaraan. Wil Women on Waves niet met de portacabin, maar met een andere vorm
van een mobiele kliniek gaan werken, dan zal die moeten worden getoetst door
de inspectie. Mevrouw Gill’ard haalde een krantencitaat aan van mij.
Ik heb inderdaad gezegd dat we het ook niet op zolderkamertjes doen. Immers,
zwangerschapsafbrekingen worden in Nederland alleen uitgevoerd door professionals
in een daarvoor geschikte ruimte. Mochten er zich tijdens de behandeling problemen
voordoen, dan moeten die goed kunnen worden behandeld. Mevrouw Gill’ard
vroeg ook hoeveel kans er is dat de tijdelijke vergunning wordt verleend.
Daarover kan ik niets zeggen, want het succes ervan hangt af van de aanvraag.
Als men een goede aanvraag doet, zal de inspectie sneller zeggen dat men voldoet
aan de zorgvuldigheidseisen die ook bij andere klinieken worden gesteld.
 Mevrouw Gill’ard en mevrouw Halsema hebben gevraagd of het voor
Women on Waves moeilijker wordt om overtijdbehandelingen te verrichten op
een schip in territoriale wateren. Dat is niet het geval. De wijziging van
het Besluit afbreking zwangerschap verandert niets aan de mogelijkheden die
Women on Waves heeft om op territoriale wateren zwangerschappen af te breken.
Men heeft een vergunning voor de mobiele kliniek. Daarmee kan Women on Waves
dit type zwangerschapsonderbrekingen uitvoeren. Als men meer
wil, of niet met de mobiele kliniek op pad wil gaan, zal men een tijdelijke
vergunning moeten aanvragen, voor een in het buitenland te gebruiken vaartuig.
De enige voorwaarde die wij stellen, is de eis dat het medisch allemaal verantwoord
is. Er is dus geen enkele sprake van belemmeringen. Eigenlijk kan elke abortusbehandeling
bij een zwangerschap tot dertien weken worden uitgevoerd. Men moet echter
voldoen aan de Nederlandse wetgeving. Women on Waves heeft jarenlang geprocedeerd
om ervoor te zorgen dat men onder de Nederlandse wetgeving kwam te vallen.
Dat was voor Women on Waves een principieel punt. Nu valt men onder die Nederlandse
wetgeving. Ik kan en wil nu geen uitzonderingen maken voor een organisatie
die onder de Nederlandse wetgeving valt, maar toch in het buitenland abortushulp
wil verlenen. Ik vind dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Nederlandse
gezondheidszorg ervoor moet zorgen dat de medische begeleiding van elke vorm
van zwangerschapsonderbreking optimaal is, ook als die wordt uitgevoerd in
het buitenland op een schip dat vaart onder Nederlandse vlag. Op z’n
schip moet de begeleiding net zo zorgvuldig zijn als in elke andere Nederlandse
abortuskliniek.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Uiteraard moet
Women on Waves op dezelfde manier worden behandeld als elke andere kliniek
in Nederland. Daarvoor heeft men gestreden. Dat is een goede zaak. Ik weet
echter ook dat Women on Waves in het verleden een subsidieaanvraag heeft ingediend.
Die is afgewezen, terwijl andere klinieken wel subsidie krijgen. Waarom krijgt
Women on Waves geen subsidie en andere klinieken wel? Mijn vraag over Women
on Waves in Spanje is nog niet beantwoord. Kan men nog steeds op de manier
uitvaren als men in Spanje heeft gedaan zonder dat men wordt vervolgd? Dat
is belangrijk, want alleen op die manier kan Women on Waves haar werk blijven
doen. De rechtszekerheid voor Women on Waves lijkt in het geding te zijn doordat
er toch onduidelijkheid is. Wat is de rechtszekerheid? Mijns inziens is duidelijkheid
nodig. Women on Waves vaart onder Nederlandse vlag. Stel dat men naar Nicaragua
zou varen en voor de kust een abortusbehandeling zou uitvoeren. In Nicaragua
is de abortuspil gewoon in de apotheek te koop. Stel dat een zwangere vrouw
nu in een apotheek zelf zo’n pil koopt en daarmee naar het schip van
Women on Waves gaat, omdat ze toch nog een consult wil bij een arts. Artsen
in Nicaragua zelf geven namelijk zulke consulten niet, terwijl de abortuspil
vrij verkrijgbaar is. Welke situatie ontstaat er dan voor Women on Waves?
Kan men op het schip op zo’n manier een vrouw begeleiden?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Voor zover ik
weet heeft Women on Waves de subsidieaanvraag zelf ingetrokken. Men heeft
zelf niet meer de noodzaak gezien om middelen te verwerven om ook de abortuskliniek
op te richten. Dat zou ook moeilijk zijn, want ik geef pas toestemming voor
het oprichten van een abortuskliniek als ik weet dat er onder de Nederlandse
wetgeving vallende vrouwen zijn die behoefte hebben aan abortushulpverlening.
Ik vind het van belang dat er overal op de wereld toegankelijke en veilige
manieren zijn voor vrouwen om een zwangerschap te laten afbreken. Om dat te
bewerkstelligen is echter niet de Nederlandse wet het aangewezen middel. Het
bevorderen van mogelijkheden voor abortushulpverlening aan vrouwen in andere
landen moet mijns inziens eerder worden besproken in het kader van ontwikkelingssamenwerking.
Ontwikkelingssamenwerking heeft gelukkig veel en uitgebreide programma’s
rond reproductieve rechten en veilige gezondheidszorg, men name voor aanstaande
en jonge moeders. Women on Waves is een organisatie die wil vallen onder de
Nederlandse wetgeving. Ik kan in juridisch en politieke zin niets anders doen
dan de Nederlandse wetgeving toepassen op de activiteiten van Women on Waves.
 De situatie in Spanje was ingewikkeld. Toen Women on Waves in Spanje was,
had men nog niet de vergunning gekregen die ik de organisatie vlak daarna
wel heb verleend. Dit heeft tot nogal wat spraakverwarring geleid. Vlak na
de actie in Spanje heb ik Women on Waves de vergunning verleend. Vanaf die
tijd wordt de organisatie behandeld als elke andere abortuskliniek. De manier
waarop men naar Spanje is gegaan, moest echter nog worden beoordeeld op grond
van de oude situatie en op grond van de voorwaarden die mijn voorgangster
hieraan had gesteld. Het antwoord op de vraag van mevrouw Gill’ard is
dus dat met de vergunning die Women on Waves op dit moment heeft en met de
wijziging van het besluit men mijns inziens kan doen wat men nu ook kan. Men
kan in de portacabin abortushulpverlening bieden met behulp van een abortuspil
of in de vorm van curettage. Men heeft namelijk een vergunning voor alle vormen
van abortushulpverlening als die in de portacabin worden verleend. Als men
die hulp wil verlenen in iets anders dan de portacabin, heeft men een tijdelijke
vergunning nodig. Die eis wordt gesteld om ervoor te zorgen dat men voldoet
aan de medische zorgvuldigheidseisen. Duidelijker kan ik het niet zeggen.
 Als men in Nicaragua hulp verleent op een schip dat niet is goedgekeurd,
vrees ik dat men niet voldoet aan de Nederlandse zorgvuldigheidseisen. Ook
als men in Nicaragua is, zal ik Women on Waves vanuit mijn verantwoordelijkheid
moeten behandelen als een Nederlandse abortuskliniek. Als de Kamer dat anders
wil regelen, voer ik daarover graag een debat met haar. Dat debat voer ik
dan echter wel graag samen met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking
in het kader van programma’s rond reproductieve rechten wereldwijd.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de aandacht voor juridische aspecten
in de medische opleiding en naar de gesprekstechnieken. Er wordt in de artsenopleiding
al aandacht besteed aan de juridische aspecten van het medische vak. In de
evaluatiecommissie is aandacht gevraagd voor de opleiding en voor de verbetering
van gesprekstechnieken en gespreksvaardigheid. Ik verwijs hierbij naar de
antwoorden die ik zojuist heb gegeven op vragen van mevrouw Wiegman. Wij zijn
bezig om tot een verbetering in de praktijk te komen. Gesprekstechnieken worden
ontwikkeld en getoetst. Wij moeten er zeker van zijn dat de keuze daadwerkelijk
door de vrouw zelf is gemaakt, en niet door iemand anders.
 Ik kom op de vragen over de abortusklinieken in Amsterdam. Er is geen
enkele sprake van dat wij instellingen met slecht management zomaar in de
lucht houden. Wat voor Meavita, de IJsselmeerziekenhuizen en andere instellingen
geldt, geldt ook voor de Amsterdamse abortusklinieken. Wij houden geen abortusklinieken
open om slecht management te belonen. Er is ook geen sprake van beloning van
misbruik. Wel moeten wij de continuïteit van zorg garanderen, in dit
geval van de abortushulpverlening. Ik heb ook een systeemverantwoordelijkheid
voor dit onderdeel van de Nederlandse gezondheidszorg. Wij willen dat afbreking
van zwangerschap op een veilige en toegankelijke manier in Nederland mogelijk
is. Daarom zijn wij al een tijdje in overleg met twee abortusklinieken in
Amsterdam. Wij hebben de klinieken gevraagd om de besturen te vervangen, omdat
die slecht werk hebben geleverd. Deze besturen zijn inmiddels vervangen. De
nieuwe besturen moeten van ons nieuwe beleidsplannen opstellen en moeten gaan
samenwerken. Wij zitten daar bovenop.
 Tegelijkertijd vinden wij dat de abortushulpverlening niet in gevaar mag
komen. Wij spreken namelijk over de enige twee klinieken in Amsterdam. Hier
worden per maand ongeveer 500 abortussen uitgevoerd. Beide instellingen zouden
binnen enkele weken failliet gaan als ik geen hulp zou bieden. Daarmee zou
in een groot deel van de regio de toegang tot veilige, zorgvuldige abortushulpverlening
in gevaar komen. Daarom gaat nu naar de Oosterparkkliniek €286 000
en naar het Amsterdams Centrum voor Seksuele Gezondheid €235 000.
Dit geld is alleen bestemd voor directe hulpverlening en gaat niet naar bestuurders.
Wat mij betreft gaat er zeker geen enkele eurocent naar bestuurders
die er een potje van hebben gemaakt. Het geld is bestemd voor de artsen en
voor de middelen die zij nodig hebben om de abortushulpverlening te continueren.
Met de klinieken zijn wij in gesprek over een structurele oplossing, die begin
volgend jaar gestalte moet krijgen. Dan zal er sprake zijn van een ander management
en een ander bestuur dan het bestuur dat verantwoordelijk is voor wat niet
goed is gegaan. Ik zou het zelf niet erg vinden om te zeggen: sorry, er is
sprake van mismanagement, dus de klinieken gaan maar failliet. Die lijn heb
ik ook elders gevolgd. Ik moet echter ook instaan voor de continuïteit
van zorg, nu en in de toekomst. Als de klinieken nu failliet gaan, laten wij
ook de hele infrastructuur failliet gaan voor de toekomst. Een grote stad
als Amsterdam heeft een mogelijkheid nodig om zwangerschappen veilig te kunnen
afbreken. Dat is het doorslaggevende argument geweest om het geld beschikbaar
te stellen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Ik vind dit een
merkwaardige redenering. Ik heb het niet over het argument van het honoreren
van mismanagement. Inderdaad zijn er redenen te noemen waardoor in de zorgsector
een overbruggingskrediet verschaft zou moeten worden. De staatssecretaris
stelt echter dat zij een systeemverantwoordelijkheid heeft voor deze zorg
en zij spreekt over het belang van de continuïteit van de zorg en van
het voorzieningenniveau. Op grond waarvan heeft zij systeemverantwoordelijkheid
voor deze zorg? In de Grondwet staat dat de overheid een systeemverantwoordelijkheid
heeft voor normaal te achten zorg. Abortushulpverlening is echter geen normaal
te achten zorg. Ik heb gisteravond de wet op dit punt nog eens doorgenomen,
inclusief alle besluiten en de jurisprudentie. Nergens ben ik een bepaling
tegengekomen over het voorzieningenniveau van dit type onder zekere zorgvuldigheidsvereisten
bij wet geregelde zorg. Dit is niet de normaal geachte zorg die terugslaat
op de systeemverantwoordelijkheid van de minister.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik stel vast
dat sinds de Kamer de Wet afbreking zwangerschap heeft goedgekeurd, de aanhang
van de opvatting is gegroeid dat de overheid de maatschappelijke verantwoordelijkheid
heeft om de seksuele gezondheid te bevorderen, en om ervoor te zorgen dat
er goede voorzieningen zijn voor abortushulpverlening. Die verantwoordelijkheid
is er wellicht niet in stikt juridische zin, maar wel in maatschappelijke
zin. De middelen die nu gereserveerd worden, mag de Kamer overigens beschouwen
als een overbruggingskrediet. Het gaat hierbij zeker niet om een structurele
subsidie. Ik zei al dat wij de twee klinieken de opdracht hebben gegeven om
te fuseren en om een nieuw bedrijfsplan op te stellen. Uiteindelijk zal er één
abortuskliniek in Amsterdam overblijven. De zorg voor vrouwen die abortushulpverlening
nodig hebben, moet in Amsterdam op orde zijn. Ik voel de maatschappelijke
verantwoordelijkheid voor goede abortushulpverlening, zoals ik ook de maatschappelijke
verantwoordelijkheid heb voor de kwaliteit van de verlening van andere vormen
van AWBZ-zorg.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Wij hebben in
de Kamer nooit gesproken over een spreidingsplan voor abortusklinieken. De
staatssecretaris kent mijn opvattingen op het punt van de abortushulpverlening,
maar ik kan mij voorstellen dat men een punt heeft als de laatste kliniek
in Nederland ter discussie zou komen te staan. De wet is immers wet; dat heb
ook ik te accepteren. Er is echter geen ijkpunt voor een voorzieningenniveau
voor abortushulpverlening. In Amsterdam zou door het faillissement van deze
twee klinieken geen voorziening voor abortushulpverlening meer zijn. In Haarlem
en Leiden kunnen vrouwen daarvoor echter ook terecht. Waar hebben wij het
dus over?
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Wij hebben het
ook over toegankelijkheid en bereikbaarheid. Dat is ook van belang bij abortushulpverlening.
De kliniek het dichtst bij Amsterdam is de kliniek in Alkmaar. Die zou de
vraag uit Amsterdam niet kunnen overnemen. Ook Haarlem en Leiden kunnen de
abortushulpverlening niet overnemen die nu in Amsterdam wordt geboden. Gehoord
de maatschappelijke discussie over goede, bereikbare en toegankelijke hulpverlening
moeten wij mijns inziens ook streven naar toegankelijke en bereikbare voorzieningen
voor abortushulpverlening. Ik wil niet op mijn geweten hebben dat een situatie
ontstaat waarin die zorg er niet meer is in Nederland en waarin vrouwen naar
het buitenland moeten of andere toevluchtsmogelijkheden zouden moeten zoeken.
Ik ben juist erg trots op de zorgvuldigheid die over het algemeen wordt betracht
bij een besluit over zwangerschapsafbreking. Dat die zorgvuldigheid wordt
betracht, blijkt uit alle evaluaties die worden gehouden.
 Mijns inziens heb ik verder alle vragen beantwoord. Ik kan nogmaals gaan
uitleggen hoe het volgens mij zit met het Wetboek van Strafrecht, maar dan
zou ik in herhaling vervallen. Ik heb zojuist geprobeerd om de heer Teeven
een en ander kort uit te leggen. Ik ga het niet nogmaals schriftelijk doen,
want dan zou de Kamer precies dezelfde tekst voorgelegd krijgen.
 
 De voorzitter: Dank u. Wij hebben afgesproken
dat wij om kwart over een deze bijeenkomst zouden afsluiten. Dat is het nu
bijna. Wij zijn er echter ook van uitgegaan dat wij een tweede termijn zouden
houden. Wat wensen de Kamerleden? Laten wij de vergadering verder uitlopen
of gaan wij in onze volgende procedurevergadering een afspraak maken over
de tweede termijn?
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik heb geen behoefte
aan een tweede termijn. Alleen het houden van een VAO is mijns inziens voldoende.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het houden
van een VAO is inderdaad voldoende. Ik vraag de staatssecretaris echter om
de twee specifieke vragen aan de Raad van State voor te leggen en ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya,
ik kom zo terug bij u. Misschien houden wij namelijk een tweede ronde.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Als wij besluiten om alleen een VAO te houden, vind ik dat dit VAO niet onder
het kerstregime hoort te vallen. Bij een VAO onder het kerstregime kunnen
wij alleen maar moties indienen. Dat is niet wat ik op het oog heb bij een
tweede termijn.
 
 De voorzitter: Ik ga niet over de plenaire
agenda, dus over al of niet een kerstregime kan ik de woordvoerders niets
toezeggen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Ook ik heb aarzelingen
bij slechts het houden van een VAO, juist vanwege het kerstregime. Ik pleit
voor het houden van een tweede termijn. Ik pleit ervoor dat wij ons niet beperken
tot het houden van een debat van een paar minuten. De werkelijkheid is dat
wij tot de kerst in de plenaire zaal met het kerstregime te maken hebben.
 
 Mevrouw Gill’ard (PvdA): Mijn fractie
heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Wij hebben onze inbreng gehad
en de staatssecretaris is mijns inziens helder geweest.
 
 Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet de vergadering
straks verlaten. Als wij besluiten om de bijeenkomst nu voort te zetten, zal
ik er dus niet meer bij zijn. Het houden van enkel een VAO onder het kerstregime
lijkt mij ook onvoldoende. Misschien moeten wij dit even in de
procedurevergadering bespreken.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik vind het prima als
wij een VAO houden, maar dat moet inderdaad dan niet onder het kerstregime
vallen. Ik heb een aantal heel concrete vragen gesteld. Daar is de staatssecretaris
volgens mij heel gemakkelijk overheen gestapt. Dat zal zij ook hebben gedaan
door gebrek aan tijd. Van dezelfde onduidelijkheid waarvan men in de Eerste
Kamer last heeft, heb ook ik last.
 
 De heer Van Gerven (SP): Gehoord de discussie
en het toch wat onbevredigende slot stel ik voor om een tweede termijn te
houden. Ik geef daarbij in overweging om ook de minister van Justitie daarvoor
uit te nodigen.
 
 De voorzitter: Wij zullen een en ander verder
bespreken tijdens de procedurevergadering van aanstaande woensdag. Mevrouw
Koşer Kaya mag haar vraag nog verhelderen.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb twee
vragen. Het maakt mij niet uit hoe wij die bespreken. Het kan ook in een VAO
als dat niet onder het kerstregime valt. De eerste vraag is of een en ander
onder de strafbepaling valt en, zo ja, wat daarvan dan de gevolgen zijn. Verder
wordt in de Wet afbreking zwangerschap duidelijk de overtijdbehandeling uitgesloten.
De staatssecretaris stelt nu dat de overtijdbehandeling in juridische zin
niet onder de Waz valt, maar materieel wel. Als echter aan een van de zorgvuldigheidseisen
niet wordt voldaan, zullen wel degelijk juridische maatregelen moeten worden
genomen. Dat zal zeker juridische gevolgen hebben. Het is onmogelijk dat dit
geen juridische gevolgen zou hebben. Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris
is, of zij ook dit punt aan de Raad van State wil voorleggen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Nu krijg ik te
maken met een wel heel rare volgorde. De Kamer gaat mij nu voorschrijven wat
ik aan de Raad van State moet gaan voorleggen. Ik heb zojuist gezegd wat mijn
opvatting is op dit punt. Die opvatting geeft mevrouw Koşer Kaya nu
niet correct weer. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar mijn correspondentie
met de Raad van State over dit besluit terstond zal sturen. Dat kan wat mij
betreft vandaag nog gebeuren. Op die manier kan de Kamer van deze correspondentie
kennisnemen. Ik ben echter niet bereid om dit besluit anders te behandelen
dan welk ander besluit of wetsvoorstel dan ook dat de regering naar de Raad
van State stuurt. In het begin van mijn betoog ben ik mijns inziens buitengewoon
helder geweest over de vraag wat het besluit betekent. Het zal niet leiden
tot een inperking, maar ook niet tot een uitbreiding van de huidige praktijk,
omdat de overtijdbehandeling al onder de werking van het Wetboek van Strafrecht
valt. Daarin is immers sprake van een vermoeden van zwangerschap. Voor het
overige wordt de overtijdbehandeling niet gelijkgesteld aan de gewone abortus.
Daardoor blijft ook de flexibele bedenktermijn van kracht.
 
 De voorzitter: Volgende week woensdag houden
wij een procedurevergadering. Dan staat ook dit punt op de agenda en dan hebben
wij ook de brief ontvangen van de staatssecretaris over het advies van de
Raad van State. Op dat moment kan de Kamer beslissen hoe zij dit onderwerp
verder wil behandelen.
 
 Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal de Kamer
niets anders sturen dan mijn correspondentie met de Raad van State over dit
besluit. Er komt dus geen uitgebreide brief meer.
 
 De voorzitter: Het is helder dat dat de afspraak
is. Ik dank de staatssecretaris, haar ambtenaren en de geachte afgevaardigden
voor hun inbreng.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).