Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 januari 2020, over kernwapenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-04-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 783
 
 Nucleaire ontwapening en non-proliferatie
 
 
 Nr. 41
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 april 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 29 januari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 april 2019 inzake kabinetsreactie op AIV-adviesrapport «Kernwapens in een nieuwe geopolitieke werkelijkheid» (Kamerstuk 
 
 33 783, nr. 32
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 september 2019 inzake Nederlandse inzet inzake nucleaire risicobeperking (Kamerstuk 
 
 33 694, nr. 49
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2019 inzake recente activiteiten nucleaire ontwapening (Kamerstuk 
 
 33 783, nr. 35
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pia
 Dijkstra
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Voordewind
 
 
 Griffier: Konings
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 15.07 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal, mensen op de publieke tribune, de twee Ministers die participeren in dit debat en hun ondersteuning. Dit is een AO van vier uur. We beginnen nu en eindigen om 17.00 uur. Althans, die tijd hebben we. De collega's kennende, zullen ze die tijd wel opmaken. Ik heet ook de collega's welkom, als de aandacht er een beetje kan komen. Er gebeurt veel in de wereld, maar we gaan ons vanmiddag focussen op het kernwapenbeleid. Ik stel zes minuten spreektijd voor en twee interrupties in tweeën per persoon in de eerste termijn. Ik zie geen bezwaar. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Het is eindelijk gelukt. Helaas hebben we dit debat een aantal keren moeten uitstellen, maar laten we het nieuwe jaar goed beginnen door een ontwapeningsinitiatief te omarmen dat wij vorige maand samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben voorgesteld. Ik kom daar zo nog op terug.
 Voorzitter. Ik hoef het niet te herhalen, ik hoef het de Ministers niet uit te leggen en ik denk de mensen in deze zaal ook niet: kernbewapening, proliferatie is een van de grootste bedreigingen voor de mensheid op dit moment, naast het klimaatvraagstuk en de groeiende ongelijkheid. Dus ik ben ook blij wanneer het kabinet, ook dit kabinet, zegt te willen ontwapenen en zegt dat we toe moeten naar een kernwapenvrije wereld. Ik ben ook blij dat het NPV, het non-proliferatieverdrag, als hoeksteen, als uitgangspunt, wordt genomen voor het beleid: enerzijds ontwapenen, anderzijds afschrikken. Maar dan de praktijk. We zien dat er enorm wordt bewapend. Honderden miljarden worden uitgetrokken voor kernbewapening door de Verenigde Staten, Rusland en alle andere mannen die zich sterk wanen. Dat is de praktijk. De praktijk is ook dat afschrikking niet meer werkt.
 Voorzitter. Dat brengt mij op mijn eerste punt: de militaire logica. Van groot belang is een antwoord op de vraag, die ik graag aan de Minister voorleg: wat is de militaire logica van de B61 voor de luchtmacht in de NAVO-strategie? Is het niet zo dat de F-16 en ook de F-35 zijn achterhaald, omdat de grens van de tegenstelling uit de Koude Oorlog is verplaatst van Midden-Duitsland naar het oosten van het NAVO-gebied? Kunnen deze toestellen dit grensgebied wel bereiken om de bom eventueel te gebruiken zonder ten minste bij te moeten tanken in de lucht? Als dat niet zo is, wat voor zin heeft dit wapen dan in de bestaande militaire NAVO-logica? Aanbeveling 6 van het AIV-advies schiet tekort. De brief van de regering erkent deze zwakte in de AIV-analyse niet. Erkent de Minister dat de verschuiving van de Koude Oorloggrens een nieuwe geopolitieke werkelijkheid is die betekenis heeft voor de oude militaire middelen? Als dat zo is, wat komt er dan terecht van het Nederlandse nucleaire beleid gebaseerd op twee benen, namelijk niet alleen op nucleaire wapenbeheersing, ontwapening en risicobeperking, maar ook op nucleaire afschrikking? Wordt de B61 daarmee niet een politiek wapen in de relatie met de VS en niet langer een voorwerp in de politiek-militaire strijd tegen Rusland? Graag een reactie van de regering hierop. Die ontbreekt in de brief van 18 april.
 Voorzitter. Dat brengt mij op het belangrijkste aspect, waar volgens mij vol op ingezet moet worden: een diplomatiek initiatief. Ik noemde zojuist al even dat wij afgelopen maand, samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid, een voorstel hebben gedaan waarin wij de regering middels een motie vragen om steun te vergaren voor een plan voor ontwapening met als inzet dat Europese landen Amerikaanse kernwapens terugsturen naar de Verenigde Staten en dat ook Rusland overgaat tot kernontwapening. Het korte debat dat we daar al met de Minister van Defensie over hebben gehad, draaide om het verschil tussen «het» bondgenootschappelijk kader en «een» bondgenootschappelijk kader waarbinnen dit zou moeten gebeuren. Het gaat ons, de indieners van de motie, om een overleg, geïnitieerd door onze regering, met landen in de NAVO die ook over tactische kernwapens beschikken voor hun luchtmacht: Duitsland, België, Italië en Turkije. Het lijkt ons niet meer dan logisch dat onze regering het initiatief neemt en deze landen vraagt ook te willen afzien van hun kernwapentaak. Eén, hopelijk gezamenlijke, opvatting kan dan aan de rest van de NAVO-leden, zowel Europese als Noord-Amerikaanse, worden gemeld. Ik ben ervan overtuigd – dat bewijst onderzoek ook iedere keer weer – dat de bevolking van ons land, maar ook die van andere landen, dit initiatief van harte zullen aanmoedigen en omarmen. Met die massale steun kunnen we richting de Russen om te melden dat wij in West-Europa helemaal klaar zijn voor het terugsturen van de kernwapentaak voor de F-16 en dat ook zij kunnen ontwapenen.
 Daar komt bij dat de bom voor de F-16, de B61-11, vervangen zal worden door de B61-12. Het punt is niet alleen dat de Kamer de nieuwe kernwapentaak voor de F-35 niet wil, maar ook dat de productie van de B61-12 vertraging heeft opgelopen. Dat betekent dat er een paar jaar extra de tijd is om dit initiatief tot een goed einde te brengen en dat het u gemakkelijk gemaakt wordt om te kunnen melden dat de B61 nog niet geplaatst hoeft te worden. Dat is een gouden kans voor Nederland om de begeerde voortrekkersrol bij ontwapening te spelen. We zouden dat het Blok-initiatief, het Bijleveld-initiatief of het Blok/Bijleveld-initiatief – het maakt me niet uit, maar het is dan een Nederlands initiatief – kunnen noemen. Graag een reactie.
 Voorzitter. In 2016 werd een motie van de heren Sjoerdsma van D66 en Van Bommel van de SP aangenomen, waarin is vastgesteld dat de regering de Kamer inzage moet bieden in de bilaterale verdragen tussen de Verenigde Staten en Nederland. Kort daarna liet de regering in omfloerste termen weten dat ze de motie niet zal uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een kleine minuut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De noodzaak voor uitvoering van de motie is er natuurlijk nog altijd, maar we zijn wel aangewezen op onderzoekers. Zo meldde het tv-programma ZEMBLA dat Nederland geen veto heeft wat betreft de daadwerkelijke inzet van de kernwapens. Ik heb daarover, net als anderen, schriftelijke vragen gesteld, waarop het volgende antwoord kwam: «Besluitvorming binnen de NAVO vindt plaats op basis van unanimiteit, waarbij altijd sprake is van strikte politieke controle door de NAVO-bondgenoten. Dit betekent dat ook bij nucleaire besluitvorming binnen de NAVO altijd de instemming van Nederland vereist is.» Maar toch is dit een beetje onbevredigend. Voor zover we hebben kunnen bestuderen en kunnen nagaan, wordt de beslissing om nucleaire wapens van de Verenigde Staten in Europa in stelling te brengen, genomen door de Noord-Atlantische Raad, eventueel door het Defence Planning Committee. Daarin heeft Nederland inderdaad een vetorecht. Voor de nucleaire vliegtuigbommen houdt dit waarschijnlijk in dat één of meerdere wapens uit kluizen worden gehaald en onder een F-16 worden gehangen en eventueel dat de wapens en de vliegtuigen naar een vooruitgeschoven positie worden overgebracht, bijvoorbeeld Polen. Maar de daadwerkelijke inzet van een kernwapen gebeurt op bevel van een NAVO-commandant, via de hiërarchieke weg. Dat is geen gezamenlijke beslissing; een eenhoofdige leiding is hierbij het model. In de praktijk is de hoogste commandant in Europa altijd een Amerikaan.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden, mevrouw Karabulut?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Dat brengt mij op mijn vraag aan het kabinet: klopt deze analyse? En wat valt er onder de nucleaire besluitvorming van de NAVO? Vanaf wanneer gaat de bevoegdheid over de kernwapens over op de verantwoordelijke commandant en zijn piloten? Ik ben van mening dat wij als volksvertegenwoordigers het volste recht hebben op alle informatie inzake de kernwapens in Nederland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan gaan we naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We voeren dit debat tegen de achtergrond van – daarmee zeg ik volgens mij niks nieuws – afbrokkelende multilaterale afspraken. Denk aan het opzeggen van het INF-verdrag, de atoomdeal met Iran en nu ook, denk ik, de dreigende torpedering van de nieuwe START-verdragen tussen de VS en Rusland. Dit alles verhoogt de nucleaire spanningen. Daarbij komen ook nog – mevrouw Karabulut wees daar ook al op – de plannen van de grootmachten, zoals de VS, maar ook Rusland en China, om hun kernwapenarsenalen voor tientallen miljarden te moderniseren. Ook daardoor zullen de nucleaire spanningen worden verhoogd. Daarom denk ik dat we het debat dat we nu eindelijk met elkaar kunnen voeren, moeten gebruiken om ervoor te zorgen, om zeker te stellen, dat Nederland het maximaal mogelijke doet om tot nieuwe strategische ontwapeningsinitiatieven te komen. Dat is wat mij betreft en wat mijn fractie betreft de inzet van dit debat.
 Voorzitter. We hebben het vaker vastgesteld: Nederland heeft zichzelf een bijzondere positie verworven en krediet opgebouwd door als enige NAVO-lid mee te doen aan VN-onderhandelingen over een kernwapenverbod. De vraag is hoe we die positie en dat krediet gaan inzetten om de barrières weg te nemen die er waren om uiteindelijk dat kernwapenverbodverdrag te tekenen en ter ratificatie voor te leggen. We kennen de visie van het kabinet, dat heeft gezegd: we tekenen niet, want er was geen harde verificatie, er was strijdigheid met het NAVO-lidmaatschap en andere kernwapenmogendheden deden niet mee. We hebben daar allemaal kennis van kunnen nemen. Maar de vraag is nu of we die barrières, of we die redenen om niet mee te doen, kunnen wegnemen. Is het kabinet bereid om nog eens naar zijn eigen argumentatie te kijken en om met de Kamer te delen hoe dat soort barrières in een plan zouden kunnen worden overwonnen? Want volgens mij zijn we het er in deze Kamer heel breed met elkaar over eens dat dat nodig is.
 Mevrouw Karabulut sprak al over de motie die SP, GroenLinks en PvdA hebben ingediend voor wederzijdse kernontwapening. De in Nederland gelegen kernwapens zouden de inzet moeten vormen van nieuwe onderhandelingen, waarbij zowel de Amerikaanse als de Russische kernwapens worden ontmanteld. Het kabinet was niet onmiddellijk enthousiast over onze motie, omdat men – ik heb de Handelingen nog eens nagelezen – het bondgenootschappelijke kader miste waarin dit initiatief zou moeten worden genomen. Je zou denken dat we daar misschien nog wel uitkomen. Het zou goed zijn als dit debat daar een stap verder in zou kunnen zetten.
 Voorzitter. Ik geloof ook echt dat het kabinet wel degelijk in dezelfde richting denkt als wij met onze motie. Ik citeer uit de reactie op het AIV-advies: «Het kabinet zal samen met bondgenoten kansen identificeren om te komen tot het terugtrekken van alle Russische en Amerikaanse substrategische kernwapens uit geheel Europa. Te zetten stappen moeten volledig wederzijds, verifieerbaar en onomkeerbaar zijn». En, zo zegt het kabinet: «Het moment van modernisering zou een logisch aangrijpingspunt zijn om stappen in die richting te zetten». Nou, ik zou zeggen ... Toppie, zegt mevrouw Karabulut buiten de microfoon. Ik gebruik dat soort woorden zelden, ...
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 ... maar ik sluit me er wel graag bij aan. Ik zou hierover de bewindslieden nog een paar vragen willen stellen. Kunnen de Ministers toelichten welke stappen het kabinet wil zetten? «In die richting te nemen stappen», zegt de brief. Welke stappen zijn dat? Hoe gaan we het moment van modernisering aangrijpen om de terugtrekking van kernwapens uit Europa dichterbij te brengen? Dat is kennelijk wat we allemaal willen. En kan de Minister zeggen wanneer het moment van modernisering aanbreekt? Het zou ook helpen om gewoon te weten wanneer dat moment is. Ik hoor weleens 2024, maar dat wordt nooit heel hard gezegd en bevestigd. Het zou fijn zijn als de Ministers daar wat over kunnen zeggen.
 Voorzitter. De aanstaande modernisering lijkt me ook bij uitstek het moment voor het vergroten van de transparantie over de Nederlandse kernwapentaak. Hoewel het kabinet, als ik het goed lees, zijn best doet om binnen de NAVO bondgenoten te vinden om tot meer transparantie te komen, wil het zelf niet meer openheid geven over kernwapens op eigen grondgebied, omdat dit afbreuk zou doen aan onze reputatie en onze veiligheid. Dat zou dus kunnen betekenen dat als het beroemde moment van modernisering aanbreekt, er over Nederlands grondgebied met kernwapens gesleept gaat worden zonder dat – ik noem maar wat – het parlement, de Nederlandse burger en de omwonenden van Volkel, of waar die dingen dan ook maar liggen, het weten. Dat lijkt me onmogelijk vol te houden. Als het aan mijn fractie ligt, zou Nederland, net als Duitsland dat heeft gedaan, daarom de NAVO moeten vragen om ontheven te worden van de plicht tot geheimhouding.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een halve minuut.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Nog één minuut?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, een halve.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Oké, een halve minuut. Er is geen reden te bedenken, zeker niet vanwege reputatie of veiligheid, die wel voor Duitsland zou gelden en niet voor Nederland. Is de Minister bereid een dergelijke lijn te kiezen?
 Voorzitter. Ik rond af met de kernwapentaak van de F35. De eventuele voortzetting van die nucleaire taak zou een uitgelezen moment zijn om transparant te zijn. Ook de AIV bepleit dat. Over die kernwapentaak zegt het kabinet dat Nederland «geen nucleaire taak meer zou hoeven te vervullen» als «de internationale omstandigheden (...) dat hopelijk mogelijk maken». Dat klinkt als een open deur. Als het niet meer hoeft, dan hoeft het niet meer. Johan Cruijff zou het gezegd kunnen hebben. Maar wat betekent dat? Wat me trof, en dan sluit ik echt af, was het woordje «hopelijk». Het kabinet wil er graag van af, zo lees ik dat, en daarvoor zijn nieuwe afspraken binnen de NAVO nodig. Is dat wat er staat? Aan wat voor afspraken denken we dan en wat doen we eraan om die afspraken te kunnen maken?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Dank, voorzitter. Vooropgesteld: kernwapens zijn afschuwelijke, verschrikkelijke wapens. Ik denk dat wij het er hier allemaal, met al onze verschillende politieke meningen, over eens zijn dat wij heel graag een wereld zouden willen hebben zonder kernwapens. Maar ze bestaan. We komen er niet zomaar van af. De VVD steunt het streven naar een kernwapenvrije wereld, maar we zijn ook realistisch: die wereld hebben we niet en die gaan we ook niet snel krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen heeft daar een vraag over.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik vind deze opvatting een beetje naïef van de heer Koopmans: we zijn er niet voor, we komen er niet zomaar van af, maar we zijn er ook niet tegen. Dat is een beetje een kinderlijke redenering. Kan de heer Koopmans dat eens toelichten?
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Voorzitter, dat vind ik geen nette bewoordingen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik vervang «kinderlijk» door «naïef».
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Voorzitter, ook dat vind ik niet zo netjes.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Maar dat heb ik vanochtend de heer Koopmans op de radio nog horen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het even in de goede volgorde doen. Mevrouw Ploumen heeft een vraag gesteld. Nu het antwoord van de heer Koopmans.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Volgens mij moeten we elkaar hier met respect behandelen. Daarom ben ik ook begonnen met te zoeken naar datgene wat ons allemaal verbindt. Ik denk dat ook mevrouw Ploumen het met mij eens is dat wij op dit moment in een wereld leven met kernwapens, en dat we er niet snel van afkomen. Behalve dat ik het streven steun dat we een kernwapenvrije wereld bereiken, heb ik volgens mij nog niks gezegd, tot het moment dat mevrouw Ka... Ploumen... Ik zei al bijna «Karabulut», want ik ben niet gewend dat mevrouw Ploumen mij interrumpeert. Dat vind ik dus niet zo netjes, voorzitter. Laat mij, om haar een antwoord te geven op haar vragen, even verdergaan met mijn betoog. Dan heeft ze misschien iets waar ze wel boos over kan worden en heeft ze er misschien ook argumenten bij.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, de ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Natuurlijk is het te prijzen dat de heer Koopmans zijn betoog begint met iets waarover we het allemaal eens zijn. Alleen, die eensgezindheid is niet gratis. Je kunt dat vinden, maar dan moet je besluiten om tot acties over te gaan, bijvoorbeeld diplomatiek, ofwel dat je je neerlegt bij de realiteit. Maar dan ontbeert die wens elke urgentie of drang. Daarom interrumpeerde ik de heer Koopmans zo vroeg in zijn betoog. Je kunt het wel als uitgangspunt formuleren, maar als je je vervolgens neerlegt bij een realiteit die je wordt opgedrongen, dan heeft die wens geen tanden.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik roep de heer Koopmans op om wel eens gevolg te geven aan wat die wens inhoudt en bijvoorbeeld de motie te steunen die mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en ik hebben voorgesteld, want die motie is een grote stap in de richting van de heer Koopmans. Dat is eigenlijk mijn oproep, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is uw vraag. We gaan luisteren naar het antwoord van de heer Koopmans.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Mevrouw Ploumen doet het nu voorkomen alsof er niks zit tussen het aanvaarden van de realiteit en haar plan. En nogmaals, het is geen realistisch plan. Er zijn nog veel andere mogelijkheden dan alleen maar bij de pakken neerzitten of het pakje van mevrouw Ploumen oppakken. De VVD, maar ook de regering, heeft een hele hoop initiatieven. Dat heeft u in al onze stukken kunnen lezen. We gaan het er nu ook weer over hebben. Ik wil er nog wat dingen aan toevoegen. Daar moeten we het over hebben. Het is een valse voorstelling van zaken om te zeggen: je accepteert alles wat er nu is en laten we verder in ellende leven, óf we gaan in hosanna mee met het voorstel van mevrouw Ploumen. Dat is een valse voorstelling.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tweede interruptie, mevrouw Ploumen?
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ja, want dit is namelijk het kernpunt. En waarom? Kijk, we hebben dit debat al vaker gevoerd. Het is geen geheim dat we het niet met elkaar eens zijn. Het gebeurt nou eenmaal dat je het niet altijd meteen met elkaar eens bent. Maar mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en ik hebben ons voorstel gedaan luisterend naar onder anderen de heer Koopmans, die steeds zegt: je kunt geen eenzijdige stappen zetten. Oké, dachten wij. We willen heel graag zijn steun, want we delen hetzelfde doel. Daarom hebben we tweezijdige stappen voorgesteld. Maar dat verandert blijkbaar niks aan de positie van de heer Koopmans. Ik wilde toch even graag aan hem voorleggen of hij dat met mij eens is. Wij zetten een stap in zijn richting, maar hij zet vervolgens weer een stap achteruit, waardoor hij de ruimte tussen onze opinies dus even groot houdt als daarvoor.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Als mevrouw Ploumen daadwerkelijk zou willen weten wat ik vind van het plan van mevrouw Ploumen en consorten, dan had ze misschien even moeten wachten totdat ik daaraan toekwam. Maar als zij nu bij voorbaat begint met kritiek op mij nog voordat ik daar iets over heb gezegd, dan denk ik: is ze wel echt op zoek naar een gemeenschappelijk platform of is ze gewoon op zoek naar kritiek?
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het horen van mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik heb vanochtend op Radio 1 gehoord wat de positie van de heer Koopmans is. Toen stond ik tegen de radio terug te praten, maar dat had geen effect. Dus ik probeer het nu weer live. Ja, zo simpel is het gewoon. Dit is het moment waarop ik hem ... In alle ernst, ik bevraag hem zo scherp, omdat ik niet zo goed zie hoe een stap van ons in zijn richting tot zo'n harde, radicale afwijzing van zijn kant kan leiden.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Als mevrouw Ploumen gewoon had gevraagd «wat vindt u van ons plan», dan had zij misschien een inleiding gegeven voor mijn beantwoording daarop. Maar in plaats daarvan begon ze al meteen te zeggen dat ik het fout had. Misschien is het beter als ik gewoon vervolg wat ik wilde zeggen, want dan kunnen we misschien aan dat punt toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik zei: ze zijn afschuwelijk. We zouden ze allemaal weg willen hebben, maar we hebben wel te maken met een heleboel landen die kernwapens hebben. Nederland is zelf geen kernmacht, maar wij worden wel beschermd door de kernparaplu binnen de NAVO, en dat is een belangrijke zaak. Het is ook van belang dat Nederland blijft werken aan alle initiatieven ter ondersteuning van het non-proliferatieverdrag. Het is heel goed, denk ik, dat de Minister onlangs nog naar een conferentie hierover is geweest ter ondersteuning, dat hij onder meer heeft aangeboden om een conferentie hier te organiseren en dat wij serieus kijken naar alle initiatieven die er mogelijk zijn om de gevaren van kernwapens te verminderen. Die gevaren kan je verminderen, onder meer door de aantallen te verminderen en door de risico's van gebruik ervan te verminderen. Dat zijn ook heel belangrijke stappen, dus het ligt niet alleen maar op eenzijdige ontwapening.
 Laat ik dan even specifiek ingaan op het plan van mevrouw Ploumen en haar collega's. Uiteindelijk klinkt dat plan nog steeds als een eenzijdige stap. Daarom heb ik mij daartegen gekeerd. Wat ik daarvan heb begrepen – misschien gaan mevrouw Ploumen of anderen het nog eens uitleggen – is dat wij samen met andere landen eigenlijk aanbieden om onze kernwapens weg te halen en dat we dan hopen dat Rusland een volgende stap neemt. Maar Rusland ligt aan beide kanten van de Oeral. Dus als we het hebben over het weghalen van kernwapens uit Europa, dan zal Rusland die wapens nog steeds in het Aziatische deel hebben. Dat is gevaarlijk. Als we dat ook combineren met de zorgen die wij allemaal hebben omdat Rusland, zoals wij nu weten, illegaal wapens heeft gebouwd die verboden waren onder het INF-verdrag en we Rusland dus niet kunnen vertrouwen op het gebied van kernwapens, dan zie ik niet hoe wij zo'n plan in gang kunnen zetten zonder dat wij enorm gevaar lopen. Uiteindelijk is dat onze verantwoordelijkheid. Wij moeten zorgen dat Nederlanders en zo veel mogelijk mensen om ons heen niet het gevaar lopen van een aanval met kernwapens en sterker nog, dat wij ook niet geloofwaardig bedreigd kunnen worden door kernwapens. Daarvoor is het nodig dat we niet overgaan tot eenzijdige ontwapening. Als er iets gebeurt, dan moet dat gezamenlijk zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heb ik een vraag van de heer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Omdat misschien niet iedereen die meeluistert en op de tribune zit de letterlijke tekst van de motie voor zich heeft en de heer Koopmans die eerlijk gezegd ook niet heel erg goed parafraseert, is het misschien toch goed om het even te verhelderen, als u mij dat toestaat.
 
 
 De voorzitter:
 Als dat heel kort kan. Dit is een interruptie, hè?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Precies, het is een interruptie. De heer Koopmans zegt: jullie willen eigenlijk de kernwapens weg uit Europa en dan hopen jullie dat Rusland ook iets doet. De motie vraagt de regering steun te vergaren voor een plan voor ontwapening met als inzet dat de Europese landen de Amerikaanse kernwapens terug naar de VS sturen en Rusland tegelijkertijd ook overgaat tot kernontwapening. Dat is wat de motie vraagt. Als je daartegen bent, is het prima. Dat kan, maar dan is het wel belangrijk om aan te geven waarom. De motie zegt dus niet: we halen onze kernwapens weg uit Europa en dan gaan we zitten hopen dat Rusland hetzelfde doet. Dat zegt de motie niet, integendeel. De motie zegt iets totaal anders. Ik wil dat graag aan de heer Koopmans voorleggen en hem vragen om op die motie te reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat de heer Koopmans doen.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik ben goed bekend met het plan van de heer Van Ojik. Het plan gaat inderdaad over gelijktijdige stappen, maar het voorstel is natuurlijk wel dat Europa, West-Europa, wij en ik neem aan onze buurlanden afstand doen van onze wapens. Dat betekent dat wij al op tafel leggen dat wij ervan af zullen zien. Dat betekent dus dat wij een eenzijdige onderhandelingsstap nemen om dit soort dingen te doen. In dat kader wijs ik de heer Van Ojik er ook op ... We hebben zeer goed bekende adviezen van de AIV. Die zeggen dat er daarnaast ook nog een heel belangrijke politieke en militaire verantwoordelijkheid is die wij moeten nemen. Dat betekent dat het gevaarlijk en politiek gezien onverstandig is om dit soort eenzijdige stappen te nemen. Daarom moeten we het niet doen.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Je kunt natuurlijk blijven zeggen dat het hier om eenzijdige stappen gaat en daarmee de tekst van de motie en de toelichting die mevrouw Karabulut een aantal keren heeft gegeven, die mevrouw Ploumen een aantal keren heeft gegeven en die ik een aantal keren heb gegeven met een korreltje zout nemen. Maar dat neemt niet weg dat er staat wat er staat. Er staat niet dat wij eenzijdige stappen gaan zetten. Er staat het tegendeel daarvan. Er staat dat wij de regering vragen om steun te verwerven voor een plan waarin gelijktijdigheid de essentie van het hele idee is, waarin een Nederlandse of een Europese stap dus per definitie vergezeld moet gaan van een Russische stap omdat die stap anders niet gezet wordt. Ik vind het inderdaad moeilijk en ik heb dat de vorige keer ook gezegd. Ik heb de heer Koopmans niet op de radio gehoord, maar het heeft er inderdaad een beetje de schijn van dat hij zich niet kan voorstellen dat deze drie partijen, de SP, de PvdA en GroenLinks, met een voorstel komen waarvan hij moet zeggen dat het eigenlijk best wel verstandig is.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Stap over uw schaduw heen, meneer Koopmans.
 
 
 De voorzitter:
 Stap over uw schaduw heen. We gaan het zien.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Gelukkig heb ik op het bredere vlak van de ontwapening weleens voorstellen gedaan samen met de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen en ik meen ook met mevrouw Karabulut, dus dat is niet geheel onmogelijk. Over dit plan zijn wij het inderdaad niet eens. Ik begrijp de lezing van de motie zoals de heer Van Ojik die geeft en ik probeer daar ook niet omheen te praten. Ik zeg alleen dat er nog twee andere elementen aan vastzitten. Eén is dat de onderhandelingsstap die hij voorlegt eenzijdig is, wat onverstandig is. Uiteindelijk is het ook eenzijdig omdat als je het daadwerkelijk doet, Rusland nog steeds zijn wapens heeft. Alleen staan die dan aan de andere kant van de bergen. Ja, dat maakt voor die wapens niet zo veel uit. Daar zit het grote bezwaar.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Het kernwapenbeleid is natuurlijk groter dan alleen de Nederlandse situatie. Ik denk dat we hier ook even moeten aanstippen de kernwapenproblematiek die Iran ons nu voorschotelt. Dat akkoord, het JCPOA, staat nu op losse schroeven. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland bijdraagt aan het INSTEX-mechanisme, dat probeert dat akkoord nog in stand te houden. Overigens denk ik dat de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut en anderen dat weer met mij eens zijn. Tegelijkertijd hebben we ook nog steeds grote bedreigingen vanuit Noord-Korea. Dat is voor ons natuurlijk nog verder weg, maar het is ook een probleem. Omdat dat volgens mij nog niet is gebeurd, wil ik ook nog even het gevaar aanstippen van terroristen en kernwapens. Niet dat we daar snelle antwoorden voor hebben, maar ik denk dat we geen kernwapendebat kunnen hebben zonder dat heel grote, cruciale gevaar te benoemen.
 Tot slot, voorzitter, want ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog anderhalve minuut.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik zal proberen af te ronden. Ik denk dat het goed is dat het kabinet nog steeds inzet op een kernwapenvrije wereld, maar wel realistisch en rekening houdend met de gevaren die er voor ons zijn. Het is ook van groot belang dat wij nu nog de bescherming genieten van een Amerikaanse atoomparaplu. Dat is ongemakkelijk en dat is ingewikkeld, maar het is de enige garantie voor onze veiligheid. Als wij die bescherming niet zouden hebben, dan zouden wij een vrije zone zijn voor bedreigingen van buiten. Daarom hebben wij, zei ik net al een beetje in de richting van de heer Van Ojik, een militaire maar ook een politieke verantwoordelijkheid om te laten zien dat wij onze NAVO-plichten op ons nemen en dat we die serieus nemen.
 Dan helemaal tot slot, voorzitter. Mijn eerste bijdrage in deze commissie Buitenlandse Zaken was ook bij een AO Kernwapens. Ik ben beide Ministers die hier aanwezig zijn erkentelijk dat zij toen het initiatief hebben opgenomen dat ik toen heb opgeworpen over nieuwe massavernietigingswapens. Ik weet dat zij daar allebei mee bezig zijn. De motie, die ik overigens weer met steun van de al genoemde en andere collega's aangenomen heb gezien, roept op tot het verder reguleren van nieuwe massavernietigingswapens, het investeren in bescherming daartegen en het werken aan een internationaal platform om daar vorm aan te geven. Ik ben blij dat de Ministers daaraan werken. Ik weet dat we daar binnenkort weer over spreken, maar misschien kunnen ze nu ook nog even zeggen hoe het daarmee staat.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Net als velen van mijn generatie staat de leuze «kernwapens de wereld uit, om te beginnen uit Nederland» mij nog heel helder voor de geest. Hier in deze Kamer is dat voornemen best vaak al uitgesproken. Ik roep in herinnering een motie uit 2012 van collega Omtzigt die onomwonden vaststelt dat tactische kernwapens geen militair nut meer hebben en dat verwijdering van de Europese tactische kernwapens een harde doelstelling zou moeten zijn van het toenmalige kabinet. Die motie is aangenomen. De VVD is heel consistent; die stemde daar toen ook tegen. Ik wil maar zeggen: de wens om tot ontwapening te komen is een langgekoesterde wens die heel breed gedeeld wordt in deze Kamer.
 Vervolgens spreken we dan natuurlijk met elkaar over wat de beste weg is om daar te komen. Daar scheiden de geesten zich; dat moeten we met elkaar vaststellen. Ik voel het als een grote verantwoordelijkheid – ik denk dat dat voor velen achter deze tafel zo geldt en voor veel andere mensen ook – om mijn stem, in dit geval heel letterlijk het handopsteken bij de stemming, te gebruiken om het meest dramatische scenario te vermijden. Dat kan ook. Dat kan, omdat we met elkaar kunnen besluiten dat Nederland nog een aantal stappen extra zou moeten zetten om initiatieven te nemen die zouden kunnen leiden tot een kernwapenvrije wereld. Nederland is daar uitstekend voor gepositioneerd. Nederland, welk kabinet dan ook, zeker ook alle diplomaten en ik denk deze twee Ministers ook, ijvert al jaren voor regulering, non-proliferatie en internationale afspraken. Ook dit jaar gaan we dat doen als, als ik het goed heb, covoorzitter van het non-proliferatieverdrag. Daarom is Nederland heel goed gepositioneerd om dat te doen.
 Een tweede reden om dat te doen is dat Nederland door zowel de kernwapenmogendheden als degenen die geen kernwapens hebben, gezien wordt als betrouwbaar en neutraal in de goede zin van het woord om de partijen om de tafel te krijgen. Dus niet neutraal in de zin van «we vinden niks», maar neutraal in de zin van «wij zijn bereid om naar verschillende perspectieven te luisteren, bouwend op onze eigen overtuiging».
 In dat licht was ik een beetje teleurgesteld over het AIV-advies, omdat het weinig nieuws onder de zon bevat. Ik was natuurlijk ook een beetje teleurgesteld over de reactie van het kabinet, dat eigenlijk geen nieuwe initiatieven naast de adviezen van de AIV zette. Ik zou daarom een aantal vragen aan het kabinet willen stellen, en ik hoop dat als je het allemaal bij elkaar optelt er toch ineens een nieuw initiatief zal opdoemen. Ik hoop dat de Ministers het met me eens zijn dat de noodzaak daartoe heel groot is.
 Voorzitter. Mijn eerste vraag gaat over een onderwerp waar ook collega Van Ojik een vraag over stelde. Nederland heeft het VN-verdrag voor een kernwapenverbod niet ondertekend, wel meeonderhandeld. Zouden de Ministers nog eens de positie willen herzien om dat nu nog steeds niet te doen? Juist in een wereld waarin mensen een gevoel van onveiligheid hebben, kan zo'n gezamenlijk verdrag een paraplu zijn en een alternatief voor die andere paraplu, waar ik geen enkele fiducie in heb.
 Dan mijn tweede vraag. «De inzet van het kabinet is dat Nederland geen nucleaire taak meer zou hoeven te vervullen op het moment dat de F-16 definitief wordt vervangen door de F-35» – dat is een citaat; dat zeg ik niet zelf – en «te komen tot het terugtrekken van alle Russische en Amerikaanse sub-strategische kernwapens uit geheel Europa». Willen de Ministers dit nog eens bevestigen? Is het dan ook vanuit deze positie niet aangelegen om breder steun voor het uitbannen van die sub-strategische kernwapens te zoeken? Wil het kabinet dit doen?
 Modernisering, zegt het kabinet, van de in Europa gelegen kernwapens is een logisch aangrijpingspunt om stappen in die richting te nemen. Er wordt inderdaad gezegd dat de planning zou zijn om rond 2024 nieuwe kernwapens te stationeren. Wat is eigenlijk het plan van het kabinet vanaf nu tot 2024 om te voorkomen dat gemoderniseerde kernwapens weer terugkomen op Europees grondgebied? Hebben zij daarover overleg met andere Europese landen?
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een halve minuut.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 In die halve minuut ga ik het 50-jarig jubileum van de Nederlandse Vereniging voor Medische Polemologie aanhalen. Ja, denken de mensen thuis, wat is dat nou toch; leg het eens even uit. De 50-jarige vereniging zet zich in voor een veilige wereld en dus ook voor een kernwapenvrije wereld. Ze zijn voor nucleaire ontwapening. Ze hebben een conferentie gehad waar ook Onze Minister Blok heeft gesproken. Hoe kijkt hij nu terug op wat hij daar gehoord heeft? Wij hebben een briefing gehad van de mensen die daar waren, die mij zeer heeft geïnspireerd om het betoog te houden zoals ik dat heb gedaan. Vindt de Minister daar ook inspiratie in? Is hij het met me eens dat de motie die wij hebben ingediend van een positief advies voorzien zou kunnen worden?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Het is ook belangrijk dat we dit debat vandaag, ik zou haast willen zeggen, ein-de-lijk kunnen voeren, na al die uitgestelde debatten. Niemand heeft daar echt schuld aan, maar het is wel goed dat het nu eindelijk gebeurt en we als Kamer een open en transparant debat met de regering over ons kernwapenbeleid voeren.
 Voorzitter. Dit is belangrijk, omdat kernwapens naast klimaatverandering de allergrootste bedreiging voor de mensheid vormen. Eén fout, één gek met die wapens, één verkeerde inschatting, en de gevolgen kunnen desastreus zijn. Eén van deze bommen kan de Randstad in de as leggen, met 200 à 300 bommen houdt het leven op aarde voorgoed op, en we hebben er 14.000 op aarde. Dat geeft aan hoe belangrijk het is dat wij hiervan afkomen. We moeten af van het concept dat ooit opgang maakte, het concept van mutually assured destruction, MAD, en toe naar een concept dat misschien beter vertaald kan worden als MAS, mutually assured security, een soort gezamenlijke veiligheid die natuurlijk alleen bereikt kan worden dankzij gezamenlijke ontwapening. Een kernvraag, waar andere collega's ook over spraken, is: hoe doe je dat? Want het doel delen wij allemaal. Er is niemand hier die pleit voor meer kernwapens, er is niemand die die dingen fantastisch vindt. De vraag is: hoe? Wij zijn verplicht – vind ik, vindt in ieder geval mijn partij D66 – om elke bijdrage te leveren die wij kunnen leveren aan ontwapening. We moeten ook wel realistisch zijn. Kijk naar de huidige veiligheidssituatie. Eenzijdig ontwapenen is lastig uit te leggen. Zo bezien, en ik zie dat anders dan sommige collega's, vind ik het initiatief van de SP, de PvdA en GroenLinks wel te verwelkomen. Zij hebben gezien dat er iets is veranderd, maar wij willen toch kijken welke stappen wij in die nieuwe situatie kunnen zetten. Dat is een stap vooruit.
 Voorzitter. Tegelijkertijd – ik noemde het al – is de situatie er niet makkelijker op geworden, of het nou het einde van het INF-verdrag is, de ontwikkeling van een supersonische Russische SSC-8 raket, het einde van START, het aanstaande einde van de New START-afspraken, of het Amerikaanse moderniseringsprogramma, en zo kan ik nog wel even doorgaan: dat alles bij elkaar maakt het heel ingewikkeld, maar dat betekent niet dat we bij de pakken neer moeten zitten. Integendeel, Nederland heeft juist een unieke positie om iets te doen. We zijn een van de weinige landen ter wereld met een positie waarin we enerzijds kernwapens op ons grondgebied hebben en anderzijds een belangrijke brugfunctie kunnen vervullen tussen landen die ze niet hebben en landen die ervan af willen.
 Dat vraagt wat mij betreft om vier stappen. Ten eerste moeten we als het om transparantie gaat naar onszelf kijken. Ten tweede moeten we het moment van modernisering aangrijpen om tot wederzijdse ontwapeningsstappen te komen. Ten derde moeten alle diplomatieke middelen worden ingezet om multilateraal tot een nieuw INF-verdrag te komen, ook met China. Ten vierde moeten we proberen een nieuwe wapenwedloop te voorkomen door New START te behouden.
 Voorzitter. Ik loop ze één voor één af. Want de kernwapens die wij mogelijk hebben liggen op de luchtmachtbasis in Volkel, moeten binnenkort gemoderniseerd worden. Dat biedt toch echt kansen. Want modernisering betekent dat deze wapens tijdelijk even van ons grondgebied af moeten, dan moet er iets mee gebeuren, waarna ze weer terugkomen. Dat biedt een interessante kans. Het kabinet ziet die kans overigens ook, want dat zegt hierover twee dingen in de kabinetsbrief: «Als dat kan, wil het kabinet de kernwapens in Nederland en Europa weghalen en het moment van de ingebruikname van de F-35 aangrijpen om tot ontwapeningsstappen te komen». Ik wil het kabinet vragen wat er eigenlijk is gebeurd met dat streven. Welke stappen zijn er gezet? Dat is een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Maar ik zeg het ook omdat het een kans biedt om misschien onomkeerbare, verifieerbare en wederzijdse stappen met Rusland te zetten.
 Daartoe wil ik twee voorstellen doen. Het eerste voorstel is om hier meer transparantie te betrachten. Wij zullen met de Kamer een transparant debat moeten kunnen voeren over die modernisering. Sterker nog, die modernisering kan niet plaatsvinden zonder dat dit debat heeft plaatsgevonden. Ik vraag het kabinet om dat mogelijk te maken, maar ik vraag het kabinet ook om te kijken of het kan bemiddelen om er in ieder geval voor te zorgen dat de Amerikaanse regering ons brieft, al dan niet vertrouwelijk, over wat die modernisering eigenlijk behelst, zowel in militaire als in veiligheidstermen, voor ons grondgebied.
 Ten tweede moeten we dat moderniseringsmoment ook aangrijpen om te kijken of we tot wederzijdse stappen kunnen komen. Dat is niet makkelijk, maar ik denk wel dat we gezamenlijk met België, Duitsland en andere staten in Europa alles moeten proberen om dat binnen het bondgenootschappelijk kader voor elkaar te krijgen. Graag een reactie daarop van deze Minister. Ook wil ik weten hoe dat past bij de brief die eerder is gestuurd.
 Voorzitter. Het einde van het INF-verdrag is zeer zorgelijk, het aanstaande einde van de New START-afspraken is zo mogelijk nog zorgelijker. Het moet dan ook de hoogste prioriteit hebben om de kernwapenstaten terug te laten keren naar verifieerbare afspraken over ontwapening en het niet-ontwikkelen van een middellangeafstandsraket. De Verenigde Staten hebben de Chinezen opgeroepen om samen te praten over een breder INF-verdrag met Rusland. Dat lijkt mij zeer verstandig. Ik zie alleen wel dat China de boot, laat ik het mild zeggen, nogal afhoudt. Is hier geen bemiddelende rol voor de Europese Unie weggelegd, zo vraag ik aan Minister Blok. Wij hebben niet zozeer een eigenstandige rol in de zin dat we die wapens ontwikkelen en zelf hebben, maar we bevinden ons wel te midden van dat strijdgebied.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een halve minuut.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Een halve minuut? Dan ga ik snel naar het einde. Het New START-verdrag bevat belangrijke afspraken, die grenzen stellen aan de kernwapenarsenalen van Rusland en de Verenigde Staten. De Russen lijken dat wel te willen verlengen, de Amerikanen willen een set bredere afspraken. Ik vraag de Minister hoe hij die ontwikkeling ziet en welke kansen hij ziet om aan die discussie bij te dragen.
 Voorzitter. Mijn vraag over de NPV-herzieningsconferentie bewaar ik voor de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik ben in ieder geval blij om te horen dat D66 weer terug is bij het standpunt dat eerder is uitgedragen, namelijk dat de Nederlandse kernwapentaak beëindigd zou moeten worden en dat de F-35 geen kernwapentaak zou moeten krijgen. Ook ben ik blij met de positieve beoordeling van de heer Sjoerdsma van het voorstel dat we hebben gedaan samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Kan dat voorstel, kan die motie, ook op steun van de heer Sjoerdsma van D66 rekenen?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Twee dingen. Ten eerste snap ik niet helemaal goed wat mevrouw Karabulut bedoelt met «weer terug». Dit is de positie die mijn partij, voor zover ik het mij kan herinneren, in ieder geval sinds 2012 heeft uitgedragen en die ook daarvoor is uitgedragen door verre voorgangers van mij. Een van hen zit hier in de zaal. Ook zij hebben dergelijke posities uitgedragen. Vaak wordt van politici consistentie verwacht en niet altijd kunnen ze dat leveren, maar in dit geval denk ik dat mijn partij dat wel kan leveren.
 De motie zoals die is ingediend bij het vorige debat kan ik niet steunen, maar dat weet u ook. Daar hebt u een debat over gevoerd met Minister Blok. Maar u hebt ook gehoord welke variabelen ik heb genoemd in mijn eigen bijdrage. Dat zijn de contouren van een voorstel waar ik achter kan staan, ook omdat – laten we eerlijk zijn – ik een deel van het voorstel dat u in een motie hebt vervat, in debatten eerder dit jaar heb genoemd. Het zal u dus niet verbazen dat ik daar sympathiek en positief tegenover sta, maar dan wel in bondgenootschappelijk kader. Ik wil dat toch tegen mevrouw Karabulut zeggen. Ik snap dat zij een grote stap zet door deze tweezijdige ontwapening te bepleiten in plaats van een eenzijdige ontwapening. Ik snap dat de SP daarmee een historische stap zet, maar ik wil mevrouw Karabulut er wel op wijzen dat de positie van haar partij ten opzichte van de NAVO de partij – niet haarzelf – tot een wat verdachte afzender van dit voorstel maakt. Dat bedoel ik niet lelijk, maar ik weet niet of iedereen meteen gelooft dat dit echt in bondgenootschappelijk kader gaat gebeuren. Maar u hebt de variabelen gehoord die mijn partij kan steunen. Als dat niet gewijzigd wordt in uw motie, zal ik dat zeker in mijn eigen motie doen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik zie die tegenstrijdigheid niet. Dit is geen discussie over wel of geen NAVO. Die discussie voer ik ook met alle liefde met de heer Sjoerdsma, zo vaak mogelijk, ook over wat de NAVO doet qua strategie. Dit gaat daar niet over. Dit gaat nadrukkelijk over samen initiatief nemen om in gesprek te gaan met de andere landen die tactische Amerikaanse kernwapens hebben om te kijken of we tot een overeenkomst kunnen komen waarmee we richting de Russen een voorstel kunnen doen voor wederzijdse ontwapening. Dat zijn ook NAVO-landen. De tegenstelling die de heer Sjoerdsma hier volgens mij onnodig schetst, zie ik dus niet. Zou de heer Sjoerdsma daar nog op kunnen reageren?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Het zou alleen maar goed zijn als die tegenstelling er niet is, maar ik wijs er toch op hoe precies je dit soort dingen moet wegen. Mevrouw Karabulut zegt heel veel dingen waar ik het mee eens ben. Ze zegt dat we het gezamenlijk moeten doen, dat het wederzijds moet en dat er een collectief gesprek met Rusland moet worden gevoerd. Maar vervolgens zegt ze: dat zijn ook NAVO-landen. Ik zeg iets anders. Ik zeg: in bondgenootschappelijk kader. Dat betekent dus met alle NAVO-landen. Dat is toch echt een belangrijk verschil. We kunnen het bij wijze van spreken wel eens zijn met België en Duitsland – misschien worden we het ook wel eens; we zijn natuurlijk bij de Bondsdag geweest – maar het is gevaarlijk om dat enkel met België en Duitsland te doen, ook al zijn dat NAVO-landen. Het bondgenootschappelijk kader gaat wel verder. Daarom noem ik dat zo nadrukkelijk. Dat is ook de afspraak in het regeerakkoord, waar mijn partij aan gehouden is en waar we ons ook aan laten houden.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tweede interruptie, mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat kader biedt toch nog steeds de mogelijkheid om met een kopgroep een initiatief te nemen? Wanneer dat dan zou stuiten op welke strategie dan ook of op bezwaren vanuit de NAVO, dan zien we dat gaandeweg de rit wel. Dit gaat erom je niet vast te zetten, wat nu het geval is, want de NAVO zegt te willen ontwapenen maar ondertussen ... Ik bedoel, we kunnen wel alles op de Russen afschuiven, maar let's be honest: de Amerikanen zijn ook aan het bewapenen. Dat zit daar muurvast, sterker nog, allerlei belangrijke ontwapeningsverdragen worden opgezegd. Dit is daar niet strijdig mee. Dit is in mijn perceptie niet strijdig met het kabinetsbeleid, maar het vraagt wel een extra stap. Het vraagt wel het nemen van een initiatief, te beginnen met een kopgroep. Als dat dan op allerlei bezwaren zou stuiten, dan zien we dat lopende dat traject wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is of hij er toch over wil nadenken of hij dit kan steunen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het beluisteren.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Laat ik teruggrijpen op wat ik begin 2019 zelf heb voorgesteld. Dat kwam voort uit de sterke gedachte die mijn partij al heel lang heeft dat wij moeten streven naar een kernwapenvrije wereld, naar een global zero. Dat staat niet voor niets in het regeerakkoord. Dat is vrij historisch. Maar er moet natuurlijk wel iets gebeuren. Letters op papier betekenen niks, zeker niet in de context van de wereld zoals we die nu zien. Ik weet niet zo goed wat mevrouw Karabulut bedoelt met een kopgroep. Laat ik het zeggen zoals ik het zie. Mijn oproep vandaag aan het kabinet is: neem het voortouw en ga in bondgenootschappelijk kader proberen om dat moment van modernisering te gebruiken om te kijken of je wederzijds iets voor elkaar kan krijgen. Dat is mijn voorstel; dat is mijn oproep aan het kabinet. Als mevrouw Karabulut het daarmee eens is, dan zijn wij het eens. Dat is dan mooi, maar mijn voorstel is niet om met België en Duitsland iets apart te doen of om op die manier een kopgroep te vormen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat Minister Blok en Minister Bijleveld de NAVO op sleeptouw moeten nemen, want het is nogal een stugge club. Vervolgens moet ik constateren dat het aan Russische zijde ook nogal een stugge club is en dat zij bepaalde belangrijke ontwapeningsverdragen met voeten treden. Daar moeten we onze ogen ook niet voor sluiten. Soms heb ik het idee dat mevrouw Karabulut dat anders ziet. Zij beschuldigt bijvoorbeeld de Amerikanen ervan het INF-verdrag te hebben verbroken. Dat is niet zo. Dat is een belangrijk onderscheid.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, laatste keer.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De heer Sjoerdsma haalt er allerlei zaken bij en dat vind ik een beetje jammer. Dat vind ik echt een beetje jammer, want feitelijk – dat kan gewoon gecheckt worden met een factcheck – is het zo dat de Amerikanen officieel het INF-verdrag hebben opgezegd, om welke reden dan ook. Dat is een feit. Maar dat is niet de discussie hier. De vraag hier is of wij onze regering gezamenlijk een opdracht willen meegeven om met zo veel mogelijk bondgenoten en landen samen te komen tot een ontwapeningsinitiatief. De precieze vorm daarvan en de obstakels die we ongetwijfeld zullen ervaren, moeten we als tweede invullen. Maar ik zou het jammer vinden als er, zoals de afgelopen jaren is gebeurd, mooie woorden op papier staan en er blokkades zijn, maar de praktijk ondertussen is dat de kernwapenstaten doorgaan met bewapening. Het zou jammer zijn als we ons daardoor laten weerhouden en/of door een NAVO die dat mogelijk zou blokkeren. Als de heer Sjoerdsma zegt dat hij zich niet laat blokkeren, door wie dan ook, en een serieus initiatief wil nemen, dan kunnen we bezien hoe we nader tot elkaar kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sjoerdsma, ten slotte.
 
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik hoor mevrouw Ploumen zeggen: zo is het. Maar zo is het dan toch ook weer niet, en dat is wel interessant. Laat ik een voorbeeld noemen van de afgelopen jaren. Waarom heeft Nederland meegedaan aan de onderhandelingen over het VN-kernwapenverdrag? Dat was een motie van mijn hand, overigens gesteund door u en een aantal andere partijen, tegen de wens van het toenmalige kabinet in. Er wordt gefluisterd «de VVD», maar de PvdA zat ook in dat kabinet. Er was een reëel resultaat. Dat we het niet hebben kunnen tekenen, heeft alles te maken met de uitkomst van de onderhandelingen. Dat is jammer en dat valt te betreuren, maar ik heb nu het idee – dat stuit mij een beetje tegen de borst – dat u mij probeert te overtuigen van mijn eigen voorstel. Dat snap ik niet. Ik heb dit allang voorgesteld. U vraagt of ik dat steun. Ja, ik steun dat we naar een kernwapenvrij Europa moeten, van de Noordzee tot de Oeral. Ik steun dat het wederzijds is. Ik steun dat we dat in bondgenootschappelijk kader moeten doen. Ik steun dat Nederland daarin het voortouw moet nemen. Ik denk zomaar eens dat u die kaders in zoveel bewoordingen ook kunt terugvinden in de Kamerbrief. Maar waar het op neerkomt, is niet dat wij dat vinden, maar dat het ook echt gaat gebeuren en dat dit kabinet het gaat proberen. Daar ben ik benieuwd naar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sjoerdsma was klaar met zijn inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Helvert namens het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Het CDA wil af van kernwapens in de wereld. We willen naar global zero. De indruk wordt gewekt dat je met het bezit van kernwapens veiliger bent, maar dat is natuurlijk niet zo. Je bent veel veiliger als we allemaal geen kernwapens hebben. Helaas is Nederland niet de baas van de wereld, anders waren we natuurlijk snel klaar, want aan deze tafel willen we allemaal geen kernwapens. Nederland is een relatief klein land dat ondanks zijn omvang veel invloed kan uitoefenen. We moeten zorgen dat we die invloed zo efficiënt mogelijk inzetten. Daarom is het ook goed dat de AIV een advies heeft uitgebracht over kernwapens. Ik was er overigens wél gelukkig mee. De boodschap was inderdaad niet heel opbeurend, want de AIV gaf eerst een hele duidelijke analyse van wat er op dit moment in de wereld aan de orde is. Kijk naar Rusland dat zich sterk bewapent. We zien ook dat China sterk investeert in defensie en in kernwapens. Iran zegt de atoomdeal op, ook met Europa. In Turkije horen we Erdogan zeggen: hé, heel veel landen hebben atoomwapens en wij mogen dat niet; dat kan ik niet langer accepteren. Mijn vraag aan de Minister is dus ook: wat vinden we er nou van dat onze NAVO-bondgenoot dat zegt? In Turkije liggen ook kernwapens op de Amerikaanse bases. Gezien de houding van Turkije in de afgelopen jaren vraag ik hoezeer we het nog op prijs stellen dat er nucleaire wapens op Turks grondgebied zijn. Ik vernam dat de Verenigde Staten overwegen om de wapens eventueel weg te halen. Hoe staat Nederland daarin? Vinden wij het nog wel prettig dat Turkije kernwapens heeft liggen op het grondgebied aldaar?
 De zorgen nemen dus toe, zegt de AIV. Dat moet eigenlijk nopen tot nog meer inspanning. Het kabinet is ook zeer actief; veel actiever dan vorige kabinetten, zou ik haast willen zeggen. De Minister geeft ook duidelijk aan bij wat voor bijeenkomsten hij allemaal is geweest om bij te dragen aan de discussie over ontwapening. Dat is ook goed, want juist als de zorgen groter worden, moeten we meer inspanningen plegen om dat te laten dalen.
 Van onze kant is het heel belangrijk dat we de bondgenootschappelijke verplichtingen aanhouden. Dat maakt de wens om tot nul kernwapens te komen best wel ingewikkeld, want de NAVO heeft een kerntaak en Nederland heeft daar ook een taak in. Het CDA zegt ook: die kerntaak hebben we. Zolang er kernwapens zijn, hebben we die taak. Daar willen we ook niet van af; die willen we niet afstoten. Ook zijn wij geen voorstander van eenzijdige ontwapening. Waarom willen we die taak niet afstoten? Als Nederland zegt «beste Amerikaanse, Britse, Franse en andere vrienden, wij doen niet meer mee met die kerntaak» dan steekt heel snel een ander land z'n hand op, zoals – ik noem maar wat – Hongarije, dat dat heel graag van Nederland overneemt. Ik zeg het u eerlijk, meneer de voorzitter: als ik dan zou moeten kiezen, dan heb ik liever zelf de taak dan dat die in Oost-Europa ligt.
 Het gaat er dan ook nog om hoe transparant wij zijn over de aanwezigheid van kernwapens. Mijn collega Knops heeft daar in het verleden een motie over ingediend, waarin hij vroeg of we onder dezelfde voorwaarden als bijvoorbeeld Duitsland kunnen omgaan met de aanwezigheid van kernwapens. Duitsland is daar heel transparant over. Kamerleden bezoeken daar zelfs de plek waar de kernwapens liggen. In Nederland is dit toch een beetje raar. Wij weten officieel nog niet of er kernwapens zijn. Dat wil zeggen, Minister Visser van Defensie zei in 1960 ...
 
 
 De voorzitter:
 Minister Visser?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ja, ik heb het over de Minister van Defensie in de jaren 60. Die zei: ja, we hebben hier kernwapens van de Amerikanen liggen, alleen kan ik natuurlijk niet zeggen hoeveel en waar precies. Daarna begon er een nog grotere geheimhouding. Is de beschrijving van de situatie door Minister Visser nog steeds aan de orde of is die veranderd, zou ik het kabinet willen vragen. De uitzending van ZEMBLA waaruit ik dit haal – ik heb ook de stukken mogen inzien – riep natuurlijk wel vragen op. Die vragen zijn ook door mijn fractie en andere fracties gesteld, onder andere over het vetorecht dat Nederland al dan niet zou hebben bedongen bij de inzet. Zouden Nederlandse vliegers een bevel van de Amerikaanse president hebben uit te voeren als het om die inzet gaat? Die antwoorden zijn zeker helder, maar er komt vervolgens geen antwoord op die transparantie. Mijn vraag hierover sluit een beetje aan bij die van de heer Van Ojik. Wat maakt Duitsland nou beter dan wij dat zij dit wel mogen? Wat heeft Duitsland wél wat wij níét hebben, zodat zij van de NAVO er wel transparant over mogen zijn en wij niet? Hoe ziet de Minister dit voor zich? De Minister zegt dat de kans klein is dat er iets misgaat als er vervoer in ons land plaatsvindt. Als de Minister zegt dat de kans klein is, neem ik dus aan dat er kernwapens zijn, want als er geen kernwapens waren, zou de kans nul zijn dat er iets misgaat.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een halve minuut.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Is het feit dat de kans klein is dat er iets misgaat, een erkenning dat er wapens zijn?
 Ik pleit dus eigenlijk voor een hernieuwde inzet op de motie-Knops en ik verlang eigenlijk van het kabinet een actieplan hoe we die motie opnieuw gaan uitvoeren. Daar moet een stap in te zetten zijn. Het parlement heeft ook een eigen taak in de NAVO-Assemblee. Ik was de laatste keer in Washington. Ik heb dat toen ook ter sprake gebracht. Je ziet dan dat andere parlementen wel betrokken worden bij de besluitvorming. We zullen dit dus ook als parlementariërs in de NAVO-Assemblee telkens op de agenda moeten zetten met de vraag waarom onze regering daar zo moeilijk over doet. In die zin vraag ik: wat is het plan de campagne van Onze Ministers om ervoor te zorgen dat wij transparanter kunnen zijn over de aanwezigheid van wapens in ons eigen land?
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel, meneer Van Helvert. Ik draag het voorzitterschap dan even over aan mevrouw Karabulut, zodat ik mijn eigen bijdrage ... O, er is een nog een vraag van de heer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik steun het idee van de motie-Knops heel erg. Het is inderdaad heel goed om het kabinet te vragen wat het van plan is te gaan doen op het punt van transparantie. Toch wil ik de volgende vraag aan de heer Van Helvert stellen. Deze discussie speelt al best lang. Het kabinet zegt elke keer weer hetzelfde en wij als Kamer vragen ook elke keer weer hetzelfde. Dat schiet niet heel erg op. Kan de heer Van Helvert zich voorstellen dat de modernisering wel doorgaat, maar dat er van transparantie geen sprake zal zijn? Ik bedoel dan: grotere transparantie dan nu. Kan hij zich dat voorstellen?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ja, dat kan zeker gebeuren, maar ik ben daar niet voor. Ik wil eigenlijk dat we meer transparantie hebben op dat punt. Ik betoog dat we de motie-Knops, die vraagt ervoor te zorgen dat we eenzelfde status krijgen als Duitsland, nieuw leven moeten inblazen. Ik wil daarbij dus een plan van actie, waardoor ik meer inzicht krijg in wat het kabinet nu eigenlijk doet om dat te verwezenlijken. Wij vragen dat steeds aan het kabinet, maar krijgen dan te horen: jaja, we gaan het bespreekbaar maken. Dan wordt dat ergens bespreekbaar gemaakt, maar wie vindt dat dan niet? Want als ik op de NAVO-Assemblee ben, zeggen de Verenigde Staten tegen mij: wij betrekken het Congres altijd bij de beslissingen. De Verenigde Staten zeggen dus tegen mij op de NAVO-Assemblee dat zij het Congres er altijd bij betrekken, sterker nog, dat zij vinden dat parlementariërs een belangrijke taak hebben in het creëren van draagvlak voor het hebben van kernwapens, zolang ze die NAVO-taak hebben. Ook het Verenigd Koninkrijk zegt dat. Ik denk dan: wie zegt dan tegen ons kabinet dat het niet mag? Door de motie-Knops opnieuw leven in te blazen en te zeggen «maak nou eens een plan de campagne» wil ik er eigenlijk achter komen waar die obstructie nu precies zit. Ik zie die namelijk niet.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Om het heel duidelijk te krijgen: zou je kunnen zeggen dat grotere transparantie een voorwaarde is om de modernisering door te laten gaan, voor zover daar een Nederlandse rol in is?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Daar hoort wel een grote «maar» bij, want dat is het dubbele dat ik bedoelde. Ik begon met te zeggen dat we af willen van kernwapens en dat ik de bondgenootschappelijke verplichtingen heel belangrijk vind. Ergens zijn die bondgenootschappelijke verplichtingen zodanig dat ons kabinet zich niet vrij voelt om dat te doen. Ik kan niet inschatten ... Het is ook de taak van het kabinet om het landsbelang te behartigen, zeker waar het geheimhouding betreft. Het zou dus kunnen zijn dat als wij ineens zouden drammen van «gij moet en gij zult», zij het landsbelang of de NAVO-verplichting ergens verbreken. Maar ik heb dat nog niet helder genoeg. Op de NAVO-Assemblee werd gezegd dat je de Kamer ook vertrouwelijk ergens in mee zou kunnen nemen. Dat kan niet overal, dat snap ik ook weer, maar nu heb ik helemaal niets waarvan ik kan controleren of het inderdaad allemaal zo is. Ik zoek dus eigenlijk naar wat we in vertrouwelijkheid en in openbaarheid kunnen doen aan transparantie.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik geef het voorzitterschap over aan mevrouw Karabulut.
 
 Voorzitter: Karabulut
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad goed om eindelijk over het kernwapenbeleid van Nederland te spreken. We zitten in een hele andere situatie dan midden jaren 80, toen we Michail Gorbatsjov nog hadden. Ik studeerde zelf af aan het einde van de jaren 80. Dat was een periode waarin we wel kernwapenverdragen sloten met de Amerikanen en de Russen. Helaas zitten we in een andere context. Rusland heeft nieuwe middellangeafstandsraketten ontwikkeld, een schending van het INF-verdrag. Als gevolg daarvan hebben de Amerikanen zich teruggetrokken uit dat verdrag. De Minister spreekt zelfs van een onomkeerbare teloorgang van het INF-verdrag. Ik zou de Minister willen vragen of dat verdrag juridisch eigenlijk nog wel bestaat. Hoe heeft Rusland gereageerd op de oproep van de NAVO-bondgenoten om terug te keren naar het verifieerbaar naleven van het verdrag? Wat heeft Nederland verder ondernomen om het INF-verdrag te behouden? Wat zijn de effecten daarvan geweest? De Kamer heeft daar eerder aandacht voor gevraagd via een aangenomen motie.
 Nederland heeft aan de hand van eigen informatie kunnen vaststellen dat Rusland het INF-verdrag inderdaad heeft geschonden. Kan de Minister aangeven of dit ook betekent dat de nieuwe Russische middellangeafstandsraketten nu ook daadwerkelijk worden opgesteld? Is de wapenwedloop met deze wapens van Russische kant nu inderdaad hervat? Wanneer wordt definitief de conclusie getrokken dat het verdrag niet meer bestaat? Ik hoor graag de reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken.
 Dan de toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag, eigenlijk de hoeksteen van het beleid om de verspreiding van kernwapens tegen te gaan. Over enkele maanden start de toetsingsconferentie weer. Wat is de inzet van de Minister voor die toetsingsconferentie? Wat gaat daar nou precies gebeuren? Is er al zicht op deelname van landen die zelf ook over kernwapens beschikken?
 Als het gaat om de beperking van nucleaire risico's, is een belangrijk spoor van het Nederlandse kernwapenbeleid het beperken van de risico's van het aanhouden van het enorme wapenarsenaal. Kan de Minister aangeven wanneer het onderzoek hiernaar door Clingendael en enkele buitenlandse partners klaar is?
 Met de hypersone raketten van Rusland lijkt er een nieuw hoofdstuk in de kernwapenwedloop geopend te zijn: een raket die zo snel is dat hij niet kan worden neergehaald door welk antiraketschild dan ook. De Russen experimenteren hier nu mee. Op die manier probeert de Russische president Poetin het Amerikaanse raketschild nutteloos te maken en een overwicht te krijgen. China schijnt er ook aan te werken. Hoe beoordeelt de Minister deze ontwikkeling?
 Dan CEND: kijken of er vertrouwenwekkende maatregelen in deze onzekere vertrouwenssituatie gecreëerd kunnen worden. Ik begon mijn bijdrage met een verwijzing naar een tijd die heel anders ligt dan nu. Wederzijds vertrouwen heeft dit verdrag destijds mogelijk gemaakt. Vertrouwen is de basisvoorwaarde, en dat vertrouwen is er nu niet. Wat is er nodig «to create the environment for nuclear disarmament», dus om de juiste omgeving te creëren voor ontwapening? Hoe staat het nu met dit CEND-initiatief? Wie doen daaraan mee? Doen de Russen er bijvoorbeeld aan mee? Wat heeft Nederland ondernomen in de werkgroep waarvan we ondervoorzitter zijn? Ziet de Minister eigenlijk nog mogelijkheden om de juiste omstandigheden te scheppen om over nucleaire ontwapening te praten? Ik vraag me af of er nog een manier is om te werken aan dat vertrouwen, ondanks de Russische annexatie van de Krim, ondanks de schaduwoorlogen in Oost-Oekraïne, ondanks de Russische opstelling met betrekking tot MH17 en zelfs ondanks het feit dat we nog geeneens met de voltallige commissie naar Rusland kunnen afreizen. Ziet de Minister nog mogelijkheden om een beter klimaat te scheppen om over kernwapens te praten? Wat is er mogelijk in NAVO-verband?
 Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.
 
 Voorzitter: Voordewind
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb begrepen dat beide bewindslieden tien minuten nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 16.25 uur.
 
 De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.31 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Geacht publiek, geachte collega's, wij hervatten de vergadering over het kernwapenbeleid. Kunt u weer even gaan zitten? Er zullen ongetwijfeld nog een paar collega's aanschuiven. De bewindslieden zijn er klaar voor, dus ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn eerste termijn.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Met de Kamerleden ben ik blij dat we het debat nu kunnen voeren. Ik geloof dat het iedere keer mijn schuld was dat het verschoven moest worden.
 Terecht constateerde eigenlijk iedereen dat we een tijdlang leefden in een wereld waarin het mogelijk was om wapenbeperkingsverdragen te sluiten – de heer Voordewind verwees nog naar de jaren tachtig – maar dat we nu helaas zien dat de spanning weer fors is opgelopen en dat verdragen worden geschonden en uiteindelijk dus ook beëindigd. Daarmee is de afnemende dreiging waarmee we dachten te leven weer omgezet in een toenemende dreiging. Daarbij spelen ook potentiële nieuwe kernwapenstaten een rol, zoals Iran, waar de heer Koopmans specifiek naar vroeg. Ik zal in de beantwoording ingaan op alle vragen die er rond de verschillende verdragsrechtelijke aspecten gesteld zijn. Collega Bijleveld zal natuurlijk op de puur militaire aspecten ingaan.
 De inzet van het kabinet is om tegen deze stroom in te roeien en om in een tijd waarin ontwapeningsverdragen onder druk staan weer een proces van ontwapening, transparantie en weer met elkaar om de tafel zitten tot stand te brengen. Dat doen we langs een heel aantal routes, die ik hier kort zal noemen en aan de hand van uw vragen verder zal uitdiepen. Wij doen dat in binnen- en buitenland. Mevrouw Ploumen vroeg welke indruk ik heb meegenomen van de NVMP-conferentie, laatst in het Vredespaleis, waarvan ik een boel gezichten op de voorste rij zie. Dat toont de volle betrokkenheid hierbij. Ook daar was mijn impressie – dat is altijd oneerbiedig – het gevoel dat we een tijdlang de hoop hadden dat we de goede kant op zouden gaan, maar dat het nu de verkeerde kant op gaat. Er is dus voor Nederland geen alternatief: we moeten met volle energie, met bondgenoten, landen ervan overtuigen dat we een andere kant op moeten. Er is een heel aantal instrumenten dat we daarvoor inzetten. Ik zal zo ingaan op datgene wat we geprobeerd hebben om het INF-verdrag te redden. Maar dat is inderdaad beëindigd. Daar stelde de heer Voordewind een vraag over.
 Het non-proliferatieverdrag is nog steeds de ruggengraat. De toetsingsconferentie en de hele voorbereiding daarvan, waarbij Nederland een cruciale rol speelt, is dus voor ons heel belangrijk. Ik dacht dat daar ook een Kamerdelegatie heen zal gaan. Daarnaast zijn er een aantal trajecten rond wapenbeheersing. We zijn zeer actief binnen de NAVO. Daarvoor is het cruciale moment de verlenging van het nieuwe START-verdrag. Dat is zo'n cruciaal wapenbeheersingsverdrag dat gelukkig nog bestaat. Nederland heeft bijvoorbeeld tijdens de meest recente NAVO-regeringsleidersbijeenkomst, waar collega Bijleveld en ik ook aan deelnamen, zeer nadrukkelijk gepleit voor het verlengen van het nieuwe START-verdrag.
 Een derde belangrijke route is onze inzet voor dialoog en transparantie. Daar pleiten wij voor bij bondgenoten, maar natuurlijk ook breder, allereerst bij de Russische Federatie maar ook bij andere kernwapenmogendheden.
 Ik zal de specifieke vragen beantwoorden in de volgende hoofdstukken. Eerst beantwoord ik de vragen over de nucleaire taak van de Nederlandse straaljagers, over transparantie en over het INF-verdrag. Daarna beantwoord ik de vragen over het nieuwe START-verdrag, de vragen over de onderhandelingen waar Nederland een tijdlang aan heeft deelgenomen over het kernwapenverbod en de vragen over het non-proliferatieverdrag. Dan is er nog een onvermijdelijke restcategorie. En dan moet collega Bijleveld nog komen. Ik ga mijn best doen.
 Allereerst de vragen rond de nucleaire taak. Mevrouw Karabulut vroeg als eerste om nog eens in te gaan op haar motie op stuk nr. 329 (28 676). Die roept de regering op om steun te vergaren voor een plan voor ontwapening met als inzet dat Europese landen Amerikaanse kernwapens terug naar de Verenigde Staten sturen, en dat Rusland tegelijkertijd ook overgaat tot kernontwapening. Nederland is zeer voor wederzijdse kernontwapening. Ons pleidooi in de hele wereld en in de NAVO is ook om iedere kans te pakken die leidt tot wederzijdse gelijktijdige kernontwapening. Een heel logisch moment zou overigens zijn om dat te koppelen aan de verlenging van het nieuwe START-verdrag. De VS hebben ook zelf aangegeven dat dat een logisch moment zou zijn. De reden dat het kabinet al eerder heeft aangegeven deze motie te ontraden, is dat we deze onderhandelingen niet buiten het hele bondgenootschappelijke verband willen voeren. We willen dus niet eerst met groepjes landen gaan praten, maar we willen met de NAVO als verenigd front met Rusland onderhandelen over het verminderen van kernwapens in Europa, en het uiteindelijk verdwijnen van die wapens uit Europa en liefst de hele wereld. Dat was toen de reden om de motie te ontraden en dat is nog steeds de reden om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid heeft hier een vraag over.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Even los van hoe je erover kunt denken, heb ik de volgende vraag. Als je zo'n initiatief wilt nemen, werkt het in de praktijk toch niet zo – ik zeg het maar in mijn woorden – dat je plompverloren in de NAVO-vergadering zegt: zeg vrienden, we zijn nu toch bij mekaar; zullen wij samen eens dit of dat. Zo werkt het niet. Je vraagt eens rond. Je begint bij landen waarvan je denkt dat die er misschien wat voor zouden kunnen voelen. Mijn vraag aan de Minister zou dus zijn: past de praktijk van hoe dat soort dingen tot stand komen niet naadloos bij de wijze waarop wij vandaag over ons voorstel gesproken hebben?
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de leden even mee dat wij in eerste instantie twee interrupties doen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Twee interrupties in tweeën. Mogen vier losse vragen ook?
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag ook.
 
 
 Minister Blok:
 Ik waardeer de verdiepingsslag van mevrouw Ploumen naar de praktijk. Dat is juist de reden dat ik het voorstel afwijs, maar toch is het goed om stil te staan bij hoe zo'n proces loopt. Deze motie vraagt nadrukkelijk om het vormen van een kopgroep. Dat betekent dat u na een tijdje aan ons gaat vragen hoe het loopt met de kopgroep. U gaat ons ook vragen wie daar wel en niet bij zijn. Het is onvermijdelijk dat dat een ongemakkelijke discussie binnen de NAVO oplevert, omdat een parlement eigenlijk vraagt welke landen wel en niet meedoen, terwijl het cruciaal voor een bondgenootschap is dat je in vertrouwen met elkaar kunt spreken om uiteindelijk eensgezind naar buiten te komen. Ik wil niet dat Nederland een aanzet geeft tot verdeeldheid in een bondgenootschap dat onze vrede gelukkig gegarandeerd heeft sinds de Tweede Wereldoorlog.
 Je moet je ook niet indenken dat ieder parlement, het zijn er 30, met de beste bedoelingen, om een eigen procedure vraagt om zo te komen tot dat doel dat we allemaal willen, nucleaire ontwapening. Want je wil bij elkaar komen met al die landen en dan eensgezind naar buiten treden. Wanneer we op een andere manier dan in de vertrouwelijkheid van het bondgenootschappelijk overleg moeten opereren, kan ik niet verhinderen dat 30 parlementen daar een specifieke wens over hebben en dat dus in 30 parlementen vragen beantwoord moeten worden. Daarmee zet je de eensgezindheid onder druk.
 Dus wij verschillen zeker niet van mening over het doel, dat Nederland en de NAVO een zeer actieve rol spelen bij het het liefst kernwapenvrij maken van de wereld. Ik ben het ook volstrekt eens met de eventuele tussenstap van een kernwapenvrij Europa op een verifieerbare manier; ik geloof dat de heer Koopmans in dat kader wees op het grensprobleem rond de Oeral. Maar we moeten ons daarbij niet uit elkaar laten spelen. Dat is de reden waarom we deze motie toen aan de Kamer ontraden hebben. Dat was dus niet vanwege het uiteindelijke doel.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank aan de Minister voor de toelichting op zijn perspectief. Maar feitelijk zegt hij: zelfs als alle parlementen van alle NAVO-landen zouden zeggen «gij zult een stap zetten», dan nog doen we dat niet, omdat we bang zijn dat alleen al het openen van het gesprek ons verdeelt. Dat is een cynische conclusie en volgens mij is dat ook niet wat de Minister bedoelt. Maar dat is wel waar dit toe leidt. Want eigenlijk zegt hij: u kunt die motie wel aannemen, maar wij gaan niks doen. Maar dit zijn wel de mensen die het volk vertegenwoordigen en daarmee hun vragen. Snapt de Minister mijn dilemma? Feitelijk zegt hij: ik kan niet bewegen, want niemand anders beweegt. En dus is het stilstand. Dat is te betreuren, juist ook in het licht van de gezamenlijke doelstelling.
 
 
 Minister Blok:
 Dit was een lang betoog waarin een aantal zaken zaten die ik zeker niet gezegd heb, het was niet mijn betoog, maar waarmee ik het ook niet eens ben. Mevrouw Ploumen begon haar betoog met te zeggen: zelfs als 30 parlementen met dezelfde wens zouden komen. Nou, ik sta niet voor die situatie, maar als 30 parlementen met die wens zouden komen, zou ik een heel ander antwoord gegeven hebben. Ik constateer hier echter dat één parlement met een wens komt, een procedurele wens. Nogmaals, ik denk niet dat we het oneens zijn over het eindperspectief, maar er ligt een procedurele wens. En stel je eens voor dat 30 parlementen met een wens komen die niet precies dezelfde is als die van dit parlement. Op dit moment spreek ik met u, zo hoort het ook, heb ik van andere parlementen niet zo'n wens gezien en realiseer ik mij dus heel goed wat het betekent als wij doen wat deze motie vraagt.
 Dat is heel wat anders dan waar mevrouw Ploumen mee eindigde, namelijk dat we «dus» niets doen, maar op onze handen zitten. Ik heb u net het grote aantal initiatieven geschetst dat we genomen hebben en dat we nog steeds nemen. Ik ben naar conferenties in Berlijn geweest, ik ben naar Stockholm geweest, ik heb laatst toen ik toch bij de G20 was – daar zijn zulke bijeenkomsten heel nuttig voor – de NPDI-bijeenkomst bijgewoond. Ik heb daar aangekondigd dat wij de volgende zullen organiseren. Ik heb u aangegeven dat de Nederlandse inbreng in de regeringsleidersbijeenkomst in Londen juist gericht was op het nieuwe START. Dan doet u ons echt tekort door te zeggen dat we niets doen. Dat is echt onjuist en dat is ook echt in strijd met de ambitie die ik ook zelf echt heb.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Even ter verduidelijking: dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb steeds gesproken in de context van ons voorstel en van wat er binnen de NAVO mogelijk is. Ik heb het helemaal niet gehad over wat daarbuiten gebeurt. Al mijn conclusies zijn de mijne, maar hebben ook daarop betrekking en niet op wat de regering verder doet.
 
 
 Minister Blok:
 Ook binnen de NAVO heeft Nederland daar steeds op ingezet. Ik zal zo nog een keer, mede op verzoek van de heer Voordewind, schetsen wat we rond het IMF gedaan hebben. Dat doen we nog steeds. Maar ik vind het verstandig om u naar eer en geweten deze mededeling te doen, maar daarbij niet aan te geven hoe dan precies die onderverdeling is binnen de NAVO of de suggestie te wekken dat wij daar een groepje hebben dat het wel met ons eens is en een groepje dat het niet met ons eens is. Dat is op dit moment overigens ook niet zo. En daar zou die motie, misschien onbedoeld maar toch wel feitelijk, aanleiding toe geven.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Laten we even teruggaan naar het dictum van de motie: verzoekt de regering steun te vergaren voor een plan voor ontwapening met als inzet dat Europese landen Amerikaanse kernwapens terugsturen naar de Verenigde Staten en Rusland tegelijkertijd ook overgaat tot kernontwapening. Tegen de stroom inroeien, daar begon de Minister mee. Als we dit initiatief nou bij Minister Blok laten en hem totaal vrijlaten in hoe hij dit gaat uitvoeren, zeg ik daarmee niks, hélemaal niks, over een kopgroep, niks over de NAVO. Wat zou dan de reactie van de Minister zijn?
 
 
 Minister Blok:
 Waar heeft u de motie dan voor nodig? Want die inzet is er.
 
 
 De voorzitter:
 Tweede vraag van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Zou de Minister eerst inhoudelijk op mijn voorstel willen reageren? Wil de Minister zich opnieuw inzetten voor het gevraagde?
 
 
 
 Minister Blok:
 Die toezegging is er al. Daar ben ik zelf aan gebonden, daar ben ik op-en-top voor gemotiveerd evenals het hele kabinet dat is. Het staat ook in het regeerakkoord. Daar is die motie dus niet voor nodig. De reden dat we eerder de motie ontraden hebben en haar ook nu weer ontraden, is dat die om een procedurele stap vraagt die ik niet vind bijdragen aan dat doel. Dat is de reden.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het is geen procedure. Het verzoek – en ik denk dat de Minister dat heel goed weet – is om initiatief te nemen. Om een nieuw ontwapeningsinitiatief te nemen omdat – ik verval in herhaling maar toch ter verduidelijking – het kabinet inderdaad zegt te willen ontwapenen maar de praktijk bewapening is. Omdat de gevaren van een ongeluk nog nooit zo groot waren. Omdat het kabinet zegt naar een kernwapenvrije wereld te willen, al dan niet met bondgenoten. Dat constateren alleen is niet voldoende. Dan moet je ook de daad bij het woord voegen. En dat is dit voorstel.
 
 
 Minister Blok:
 Met de laatste zin ben ik het niet eens, maar tot dat moment was ik het ermee eens. Want dat is de reden dat we al die initiatieven ondernomen hebben die ik net aan u vertelde maar die we ook in eerdere brieven hebben geschetst. De reden dat we het covoorzitterschap van het NPV hebben, waar ik straks nog verder op inga, de reden dat we aan al die andere initiatieven trekken, is dat we niet bij de pakken neerzitten. Het gaat puur om de methode waar deze motie om vraagt, het gaat niet om het feit dat de regering niet al heel veel inzet heeft gepleegd en dat ook zal blijven doen.
 
 
 De voorzitter:
 Vierde vraag.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De Minister lijkt wel de heer Koopmans. De Minister beroept zich op methodiek die er niet in staat, net zoals de heer Koopmans zegt dat het niet tweezijdig is. Het ís tweezijdige ontwapening. Het momentum is daar dat die nutteloze, niet meer strategisch militair inzetbare kernwapens, die dus ook niet meer ter afschrikking dienen – dat weten we allemaal – gemoderniseerd worden. Het kabinet zegt te willen ontwapenen. Dat willen meerdere landen, meerdere parlementen, daar ben ik van overtuigd, maar dat wil al helemaal de bevolking. En deze motie is niks anders dan een initiatief, hopelijk breed gedragen vanuit het parlement: ga ervoor, Minister.
 
 
 Minister Blok:
 We gaan ervoor, maar niet volgens de methode van deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik heeft hier ook nog een opmerking over.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Het dilemma blijft nog een beetje hangen: we zijn het kennelijk allemaal eens over dit doel, dat ook in deze motie staat. De Minister zegt zelfs dat hij voor dat doel die motie helemaal niet nodig heeft, omdat hij daar ook voor is. Maar als niet iemand dit doet, doet niemand het. Het risico bestaat dat al die initiatieven, waar Nederland soms voortrekker in is of aan meedoet, en waar we niks aan af willen doen, bij elkaar opgeteld toch niet leiden tot het dichterbij brengen van dit doel. Daarvoor is iets anders nodig dan wat er op dit moment aan de gang is. De vraag is wat dat andere is, als dat niet een plan kan zijn waarvoor een regering steun gaat verwerven bij andere regeringen, of dat nou de Nederlandse regering is – wij praten met de Nederlandse regering – of een andere regering. We zijn er allemaal voor dat het proces gaat gebeuren. Maar wat zet dat proces dan wél in werking als dit het niet is?
 
 
 Minister Blok:
 De Nederlandse regering verwerft wel degelijk steun bij andere regeringen, bijvoorbeeld in het kader van het non-proliferatieverdrag of het kernteststopverdrag of het verdrag over splijtbaar materiaal. Daar proberen we steun bij andere regeringen te verwerven.
 Het gaat specifiek om wat deze motie vraagt: om binnen het bondgenootschap van de NAVO eigenlijk een aparte groep te gaan vormen. Dat vraagt de motie en dat is iets anders dan de vraag: wilt u uit alle macht en op alle mogelijke manieren steun verwerven? Ja, dat willen we, maar niet langs de methode die deze motie vraagt.
 Ik denk dat je de vraag ook andersom kan stellen: waarom bent u daar zo hardnekkig in, als het einddoel niet het punt van verschil is? U kiest voor één methode. U realiseert zich ook dat er heel veel andere methodes zijn, maar u heeft ook geen garantie dat dit de weg naar succes is. Ik begrijp dat u als auteur van de motie er heel erg in gelooft en dat siert u, maar u heeft geen garantie dat dat zo is.
 Mijn stellige inschatting is dat dit juist niet helpt. Het is ook niet de enige weg die openstaat, want er zijn al die andere. Maar over degene die u nu aan ons voorlegt, kan ik wel de inschatting maken dat die af zal doen aan de eenheid die we nodig hebben in de NAVO.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Ojik, een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik begrijp dit antwoord niet helemaal, want ik stelde eigenlijk de volgende vraag aan de Minister. Deze motie is niet heilig voor mij, mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen, maar het doel wat erin staat wel en daar zijn we het over eens. Dan is mijn vraag: als dit het niet is, wat zet dan het proces in gang, als het niet is doordat de Nederlandse regering of een andere voorstelt om te gaan kijken of we tweezijdige ontwapening dichterbij kunnen brengen? Dan zegt de Minister dat hij heel veel doet, maar dat zijn over het algemeen niet dingen die dit specifieke doel in werking zetten, denk ik, maar misschien zie ik het verkeerd.
 
 
 Minister Blok:
 Ik denk niet dat de heer Van Ojik een scenario ziet met gegarandeerde kans op succes; daarvoor ken ik hem te goed. Bij iedere serieuze inspanning hopen we dat die succes oplevert, of het nou de routes zijn die de regering op dit moment onderneemt of wat u voorstelt in de motie. We hopen allemaal dat het tot succes leidt, maar er is geen garantie.
 Er zijn vele routes die we inzetten. Uw vraag was: wat doet u dan wel? Alle routes die ik schets en een belangrijk onderdeel daarvan is steun verwerven bij andere regeringen. Ik heb geen garantie op succes, maar ik weet wel dat ik daar opereer in een aantal coalities, vaak van heel wisselende samenstelling, die met mij de goede kant op willen.
 U suggereert hier een nieuw initiatief, waarvan ik kan inschatten wat het met zich meebrengt. Mijn inschatting is dat het niet helpt voor dat doel dat we willen bereiken. Ook bij de andere heb ik geen garantie, maar ben ik hoopvol, maar bij deze ben ik juist niet hoopvol, omdat deze bij zal dragen aan een proces van verdeeldheid.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een derde vraag?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Het kan dat je een inschatting maakt van wat hoopvol is en wat niet; niemand van ons zal zeggen dat dit de unieke en enige weg is naar succes, althans, dat zou ik nooit denken. Maar de Minister zegt wel vrij stellig dat dit het in ieder geval niet is en dat een aantal dingen die hij doet, het misschien wel zijn, althans, daar hoopt hij op. Dan is mijn vraag heel simpel: hoe leiden die dingen die het kabinet wel doet, om het een beetje huiselijk te zeggen, in zijn visie tot het bereiken van wederzijdse ontwapening? Ik zie wel dat Nederland heel actief is op veel terreinen, maar ik zie niet wat het Nederlandse initiatief is, of de deelname aan een initiatief van iemand anders, om precies dit doel, namelijk het op gang brengen van een proces van wederzijdse ontwapening, dichterbij te brengen. Misschien kan de Minister dat bij wijze van spreken feitelijk beantwoorden.
 
 
 Minister Blok:
 Zeker. Die wederzijdse ontwapening is een cruciale passage in het non-proliferatieverdrag. Alleen constateren we met leedwezen dat het goede nieuws is dat het non-proliferatieverdrag breed ondertekend is, maar dat de toepassing heel beperkt is. Maar die coalitie is heel breed. Dat is wat anders dan wat u hier vraagt. Hier is de vraag om eerst met België en dan met Duitsland te gaan praten, zoals u letterlijk zei, geloof ik. De andere trajecten waar we ons best voor doen, zoals een stop op het ontwikkelen van splijtbaar materiaal, betekenen geen verdere proliferatie; een praktische en ook controleerbare methode. Het niet meer uitvoeren van kernproeven vormt een hele praktische bijdrage. Kernproeven in stilte uitvoeren kan gelukkig niet. Dan is er het nadenken over wat het voor de vrede en stabiliteit betekent als er helemaal geen kernwapens zijn, want dat brengt ook vragen met zich mee. Hoe cynisch ook, de periode met die wederzijdse destructie dreigend achter de horizon was voor de westerse wereld de langste periode van vrede. Een relevante vraag is dus hoe we ervoor kunnen zorgen, als de wens die we allemaal delen werkelijkheid wordt, dat dat niet leidt tot een proliferatie van juist kleine conflicten.
 Voor mij is het overduidelijk dat de routes die we inzetten logisch zijn, dat ik daarnaast van harte hoop dat het lukt om om de tafel te gaan met de NAVO en de Russische Federatie of de Verenigde Staten en de Russische Federatie, alsjeblieft ook nog met China aan tafel, en liefst ook nog China, India en Pakistan. Ik hoop van harte dat dat lukt, alleen de precieze route die u in die motie wil en waar u toch wel een beetje erg hardnekkig op bent, die vind ik nou niet handig.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 We hebben de ervaring met het INF-verdrag dat Rusland illegaal raketten aan het bouwen was die onder dat verdrag niet konden. Nederland heeft kennelijk eigenstandig ontdekt dat dat gebeurde en dat Rusland in de tussentijd lange tijd heeft gelogen over de eigen wapens. Is de Minister het met mij eens dat wij dus erg voorzichtig moeten zijn als wij onderhandelen met Rusland, dat wij ze namelijk niet noodzakelijk kunnen vertrouwen? Is de Minister het ook met mij eens dat wij erg moeten oppassen, ten eerste omdat Rusland kennelijk een hele onbetrouwbare onderhandelingspartner is? Ten tweede laten wij ons mogelijk verzwakken als wij onderlinge verschillen uitvergroten over initiatieven die het bondgenootschap kunnen verdelen. In de ogen van Rusland – nog los van de ogen van de Verenigde Staten en onze andere bondgenoten – zouden wij onszelf dan verzwakken en in een mogelijk gevaarlijke positie brengen.
 
 
 Minister Blok:
 De heer Koopmans heeft gelijk dat we helaas hebben moeten constateren dat Rusland het INF-verdrag geschonden heeft. Dat is eerst ontkend, maar onze inlichtingenmensen hebben dat uiteindelijk ook zelf kunnen vaststellen. Dat is inderdaad wel een les; niet dat we niet zouden moeten willen onderhandelen, want dat moeten we altijd willen, maar dat er in een overeenkomst echt betrouwbare verificatiemechanismen horen te zitten. Dat verdeeldheid binnen de NAVO, bijvoorbeeld als gevolg van het openlijk bouwen van coalities binnen de NAVO, de Russen in de kaart zou spelen, daar heeft de heer Koopmans ook gelijk in.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog één vraag van mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Net als mijn collega's probeer ik uit te vinden waar de weerstand van de Minister nu eigenlijk precies vandaan komt. Over de motie in de originele vorm zei de Minister: nee, dat doen we alleen maar in bondgenootschappelijk verband. Dan suggereren wij: doe het in bondgenootschappelijk verband, zonder de indruk te willen wekken dat dat heel makkelijk is. We geven de Minister ook de ruimte om een proces in te richten dat volgens het kabinet zinvol kan zijn. Ook dat wijst hij af. Hij wijst ook de voorstellen van de AIV af, nog even los van wat ik daar zelf van vind, om een soort Gro Brundtlandcommissie 2.0 in te stellen. Dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat we moeten constateren dat er weinig vooruitgang in zit en dat de Minister de initiatieven die hij neemt, waar ik niks aan afdoe, de enige juiste vindt? Laat hij dat dan gewoon zeggen. Het maakt ons niet uit. Wij willen ook best een ander voorstel doen, als de Minister zegt: doe dit, want daar zie ik resultaat van komen. Wij willen een oprechte poging doen om de zaak vlot te trekken. Voor sommigen van ons is dat een grote stap; «historisch», volgens de heer Sjoerdsma. Ik wil maar zeggen dat wij stuiten op een muur die wij eigenlijk alleen nog maar kunnen interpreteren als onwil. Dan gaat de Minister weer zeggen dat wij hem onrecht doen en dan zijn we weer bij het begin. Wat is nu eigenlijk het probleem?
 
 
 Minister Blok:
 U doet mij onrecht. Ik denk dat het niet helpt om nog een keer aan te geven waarom ik deze motie niet verstandig vind. Een nieuwe vraag in uw interruptie is waarom ik over de suggestie van de AIV voor een Brundtlandcommissie heb teruggerapporteerd dat we dat verkend hebben maar geen steun hebben gevonden. Dat is helemaal geen muur van onwil. Ik heb hier inderdaad serieus over gesproken, bijvoorbeeld bij de Verenigde Naties. Dat was ook de logische plek om een Brundtlandcommissie op dit gebied te organiseren. Ik had ook heel graag gewild dat ik daar van een aantal belangrijke spelers gehoord had dat zij dat een goed idee vonden, omdat de tijd er rijp voor was. Het antwoord was helaas dat men het nu geen zinvol idee vond, omdat de tijd niet rijp is. Dat hangt heel erg samen met de enorm toegenomen spanningen. Als ik dat antwoord krijg op de serieuze vraag die ik heb gesteld en die mijn mensen ook hebben gesteld, dan kan ik toch niet anders dan rapporteren dat ik het serieus heb onderzocht, maar dat het antwoord nee was? Dat wil niet zeggen dat het een slecht idee was en dat de tijd er misschien nog voor komt, maar op dit moment is dat helaas de conclusie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sjoerdsma had nog een vraag.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Beide kanten zijn waar, denk ik. Ik voel mee met het sentiment aan deze kant van de Kamer, maar ook met de Minister die zegt dat het kabinet een heleboel dingen doet. Soms is daar misschien te weinig waardering voor. Waar het hier om gaat en waar specifiek naar wordt gevraagd, is de zinsnede in de reactie van het kabinet, dat het samen met bondgenoten kansen gaat identificeren om te komen tot het terugtrekken van alle Russische en Amerikaanse substrategische kernwapens uit geheel Europa. De inzet van het kabinet blijft dat Nederland geen nucleaire taak meer zou hoeven te vervullen op het moment dat de F-16 definitief wordt vervangen door de F-35, omdat de internationale afspraken en omstandigheden dan gewijzigd zijn. Dat zijn duidelijke teksten. Om het debat even terug te spoelen, ik denk dat we moeten beginnen bij de vraag wat er tot nu toe met die inzet is gebeurd en welk perspectief de Minister ziet om ook daadwerkelijk iets voor elkaar te krijgen in de komende anderhalf jaar.
 
 
 Minister Blok:
 Hier zit ook een terugkijkend aspect in, dus dan ga ik toch even terug naar de vraag van de heer Voordewind. Na de eerste signalen over het schenden van het INF-verdrag heeft Nederland zowel in de EU als in de NAVO inderdaad met gelijkgezinde landen gepleit voor het weer aan tafel gaan met de Russische Federatie. Er heeft toen ook NAVO-Rusland-overleg plaatsgevonden; precies wat we wilden. De aangekondigde opzegging door de Verenigde Staten is uitgesteld om nog extra tijd te bieden voor die onderhandelingsmogelijkheden. Er is op dat moment een EU-verklaring uitgegaan. In die periode heb ik deelgenomen aan conferenties in Berlijn en Stockholm met gelijkgezinde landen, met als doel om een signaal te geven en met die landen te zoeken naar routes om de nucleaire ontwapening weer een extra impuls te geven. Ik moet helaas constateren dat het voor het INF-verdrag toen niet gelukt is, maar ik heb nog steeds heel goed contact met de landen die ik in Stockholm en Berlijn heb getroffen, om met hen te blijven werken aan wat wij gezamenlijk willen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sjoerdsma heeft nog een vervolgvraag.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dit is natuurlijk goed. Ik denk dat niemand van de Kamer daar afbreuk aan zou willen doen. Ik denk dat ieder van ons beseft dat er grenzen zijn aan wat er op dit moment mogelijk is. Maar tegelijkertijd ziet de opdracht die ik net noemde niet per se op het INF of op de initiatieven die de Minister noemt. Die ziet op de mogelijkheid dat er een moment van modernisering komt. We weten allemaal wat die modernisering behelst, zeker als je de Amerikaanse discussies en documenten volgt. We weten ook dat dit betekent dat die dingen dan waarschijnlijk even van het Europees grondgebied af moeten. Daar ligt een interessante kans en we hebben nog wel even de tijd om die kans te benutten; tot 2022 of 2024, dat is nog onduidelijk. De vraag is welke stappen of mogelijkheden de Minister ziet om naar dat moment van modernisering toe te werken en te kijken wat er dan mogelijk is. Ik denk dat wij dat willen weten.
 
 
 Minister Blok:
 Ja. Ik was net bij de vragen van de heer Sjoerdsma, de heer Van Ojik, mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen over die modernisering. Het lastige daaraan is dat de Russische Federatie de modernisering al heeft gedaan. De algemene redenering is: vóór modernisering is het extra aantrekkelijk voor landen om afspraken te maken, want dan kunnen ze kosten vermijden. Die is zeer logisch. Het moment is dus in zekere zin vergleden, omdat Rusland die stappen al gezet heeft, voor een groot deel in het geheim. Overigens heeft president Poetin in zijn State of the Union ook wel met heel veel fanfare aangekondigd hoe trots hij was op de modernisering. Dat straalde helemaal niet uit: zullen wij eens met de NAVO, al of niet op Nederlands initiatief, om de tafel gaan zitten?
 Dat is allemaal geen reden om dat niet te blijven proberen, maar het vervelende is dat die modernisering heeft plaatsgevonden. Dat maakt het moeilijk voor de Verenigde Staten, want die beslissen daarover, wij niet, om dan te zeggen: wij doen dat niet, want dan krijg je een ongelijkheid.
 Tegelijkertijd is mijn redenering ook: ieder moment is goed, nog wel het meest gezien de enorme urgentie die in de samenleving leeft door de toegenomen spanning, waarmee we begonnen. Ik denk dat die State of the Union van Poetin ook wel een moment was waarop iedere televisiekijker in Nederland dacht: o jee, het is weer terug.
 Kortom, modernisering of niet, onze inzet is ten volle om op welk moment dan ook weer met Rusland en liefst ook met China en andere landen aan de onderhandelingstafel te zitten.
 Dan ga ik naar de vragen van de heer Van Ojik en de heer Van Helvert over transparantie en de uitvoering van de motie-Knops. Naar aanleiding van de motie-Knops heeft Nederland op allerlei niveaus een aantal keren bij de Verenigde Staten aan de orde gesteld of zij ruimte zagen voor die transparantie. Transparantie is niet mogelijk, omdat dat een NAVO-afspraak is en Nederland houdt zich aan de afspraken. Dat heeft niet geresulteerd in een verandering in de afspraken. Voor Duitsland is er vanuit afschrikkingsoptiek voor gekozen in de jaren zeventig, tegen de achtergrond van de spanning in die tijd en de dreiging die toen gevoeld werd, van een mogelijke Russische aanval door de toen beroemde Noord-Duitse Laagvlakte, om bekend te maken dat die wapens in Duitsland lagen. Verder gold toen en nu de afspraak dat NAVO-leden niet bekendmaken waar in Europa kernwapens aanwezig zijn. Daar ben ik dus aan gebonden. Hier hebben we inderdaad wel gevraagd of er ruimte is om daarin aanpassingen te brengen, maar die ruimte is er niet.
 De heer Van Helvert vroeg of ik commentaar kon leveren op het wel of niet aanwezig zijn van kernwapens in Turkije. Dat kan ik ook niet doen, omdat ook voor Turkije, net als voor ieder ander NAVO-land geldt dat ik gebonden ben aan de afspraak dat wij geen mededelingen doen over het wel of niet aanwezig zijn van kernwapens.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dit antwoord kende ik al. Uiteraard begrijp ik heel goed dat de Minister dit antwoord geeft, omdat de vraag weer gesteld wordt. Transparantie is niet mogelijk omdat het een afspraak is. Er zijn natuurlijk meerdere afspraken. Een maximumsnelheid van 100 km/u was ook niet mogelijk omdat de afspraak was: 120 of 130, en toch hebben we gezegd dat we die afspraak gingen veranderen en dat het volgende maand 100 zou worden. Ik wil zeggen dat er afspraken zijn die we moeilijk vinden om te veranderen en waarbij ook andere partijen betrokken zijn. Ik begrijp dat het niet makkelijk is, maar de vraag is niet om te vermelden dat dat de afspraak is, want dat weet ik, maar om te kijken hoe we die afspraak veranderd krijgen. Dat is het doel. De heer Sjoerdsma sprak ook over de modernisering. Ik kan me voorstellen dat u naar een collega gaat, bijvoorbeeld van de Verenigde Staten of van een ander NAVO-land en dan zegt: jullie willen binnenkort die wapens bij ons komen moderniseren, als ze er zijn, hoe zien jullie dat voor je, dat jullie middenin de nacht, als iedereen slaapt, die dingen weg komen halen, zodat niemand het ziet? Misschien wordt vliegveld Valkenburg tijdelijk opengesteld, als niemand het in de gaten heeft, en dan naar Amerika vliegen. Hoe ziet u dat voor zich? Sommige mensen zijn ook 's nachts wakker. Misschien zijn er ook mobiele telefoons die daar opnamen van maken. De praktische vraag aan de Amerikanen is: hoe wilt u dat ik niets deel met de Nederlandse samenleving, ook niet in vertrouwen met het parlement, terwijl er wel draagvlak ontstaat voor het moderniseren of het verplaatsen van kernwapens in Nederland? Dat is toch een hele relevante vraag bij een afspraak die heel veel jaren geleden gemaakt is?
 
 
 
 Minister Blok:
 De heer Van Helvert vraagt mij nu om in te gaan op allerlei vragen over kernwapens die wel of niet in Nederland zouden zijn, maar daar ga ik niet op in. Dat is inderdaad een antwoord dat misschien dateert uit 1960, toen ik nog niet onder ons was en al helemaal geen Minister, dus ik weet niet precies hoe de situatie toen was. Ik kan geen mededelingen doen over waar in Europa kernwapens zijn en of ze verplaatst worden, want als ik niet kan zeggen of en waar ze zijn, kan ik ook niet zeggen of ze verplaatst worden. Ik begrijp dus al uw vragen, maar u moet ook van mij begrijpen dat Nederland gebonden is aan internationale afspraken. Dat is in het algemeen een groot principe, zeker voor een land als Nederland, dat zich ook graag laat voorstaan op het belang van internationale afspraken.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dat de Minister niet kan zeggen of er kernwapens zijn, dat snap ik, maar dat was ook niet de vraag. De vraag is: kunt u de praktische situatie van de aanstaande modernisering niet aangrijpen, in het vertrouwen dat u met uw collegaministers van Buitenlandse Zaken kunt hebben, om aan de orde te stellen hoe men voor zich ziet dat u die intransparantie in Nederland aanhoudt, los van of zij er zijn of niet? Transparantie kan ook zijn dat we zeggen: ze zijn er niet, dus de kans op ongelukken is nul. Dat kan ook, maar u heeft gezegd dat de kans op ongelukken klein is. Kunt u dat gesprek niet aangaan? En als u dat bent aangegaan, waar gaat het dan mis? Als ik het vraag op de Parlementaire Assemblee, wordt door de Verenigde Staten gezegd dat zij het Congres wel betrekken bij alle beslissingen over kernwapens.
 
 
 Minister Blok:
 Los van waar ze zich bevinden en of ze wel of niet gemoderniseerd worden, is de vraag of er transparantie betracht kan worden – dat was de vraag van de motie-Knops – meerdere malen, zeer nadrukkelijk, op allerlei niveaus besproken. Het antwoord daarop was steeds: nee. Het zou kunnen dat er in de VS misschien iets anders is afgesproken, maar volgens mij krijgt het Congres ook niet in openbaarheid te zien waar in Europa kernwapens liggen. Als dat het geval zou zijn, had u mij die vraag ook niet hoeven te stellen, want dan had u dat gewoon op de website van het Congres kunnen vinden. Dus ik neem zomaar aan dat u ongetwijfeld naar waarheid antwoord heeft gekregen in de Verenigde Staten, maar dat het Congres geen antwoord heeft op de vraag die u mij stelt. Dat is dan weer in lijn met de internationale afspraken die wij met elkaar delen.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik maak gebruik van mijn tweede interruptie, als u het goedvindt, voorzitter. Het Congres wordt meer publiek betrokken bij waar de Verenigde Staten wel of niet kernwapens heeft liggen; niet overal, maar wel op meerdere plekken. Overigens heeft er per abuis wel een keer op een Amerikaanse website gestaan dat de wapens die in Nederland aanwezig waren, gemoderniseerd zouden worden. Maar goed, dat is weer weggehaald, dus dat was of een foutje of er is toch geen transparantie. De vraag is waar de vraag van Nederland botst op tegenspraak. Dat is één. Twee: in het geval van aanwezigheid van kernwapens die gemoderniseerd moeten worden in Nederland, hoe gaat het kabinet zorgen dat niemand dat gaat merken?
 
 
 Minister Blok:
 Voor het wijzigen van een verdragsafspraak moeten alle partijen instemmen. De reden om indertijd geheimhouding te betrachten kan ik me ook nog wel voorstellen. Informatie of wapens beschikbaar zijn en waar ze zijn, is informatie die de tegenstander in de kaart speelt, dus ik kan me ook wel voorstellen dat het verdrag indertijd zo gesloten is. Maar hoe dan ook, het verdrag is er en Nederland kan dat niet eenzijdig schenden, omdat alles zich daartegen verzet. We kunnen het wel ter sprake brengen en dat is gebeurd, maar dat leidt niet tot een andere conclusie. Ik kan ook geen mededelingen doen over modernisering, tijdstip en plaatsen – maar ik verval in herhaling – omdat dat ook dat verdrag zou schenden.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dan het tweede deel ...
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u al uw vragen gesteld.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Het tweede deel van mijn tweede interruptie. Wat maakt de situatie van Duitsland anders dan die van Nederland, zodat Duitsland dat wel transparant mag aangeven? Sterker nog, de Kamerleden mogen daar op bezoek op de plek waar de kernwapens liggen en Nederland mag dat niet. Wat doen wij anders?
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb dat aangegeven. In de jaren zeventig is daar bewust toe besloten. Dat was toen bedoeld ter afschrikking, op het hoogtepunt van de Koude Oorlog. Ik kan mij nog herinneren dat vrienden naar de Noord-Duitse Laagvlakte gingen om daar de zwakke noordflank te verdedigen. Een enkele militair hier herkent dat nog. In die tijd van nog grotere spanning werd het verstandig geacht om toch openbaarheid te geven, specifiek voor Duitsland. Het is mij overigens niet bekend dat Duitse parlementariërs daar op bezoek zouden gaan, daarna of op dit moment. Daar weet ik niks van. Maar dat was toen een specifieke reden, alleen voor Duitsland.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik had nog een laatste vraag.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik begrijp dat de Minister niet iets gaat zeggen wat we nog niet weten. Hij gaat op dit punt geen grotere openheid betrachten. Twee dingen weten we wel: we weten dat er kernwapens op Europees grondgebied aanwezig zijn en we weten ook dat die kernwapens gemoderniseerd gaan worden. Dat is wat publiek gedeeld is. Dan heb ik de volgende vraag, eigenlijk de vraag van de heer Van Helvert, maar dan misschien wat algemener. Die kernwapens zullen dus voor het eerst buiten hun opslagplaats moeten komen, op een bepaalde manier. Dat is nieuw en uniek. De vraag is of het denkbaar is dat dat gebeurt zonder dat parlementen of de inwoners van gemeenten waar die transporten straks doorheengaan, dat weten. Het is dus denkbaar dat dat straks gaat gebeuren. Sterker nog, het is zeker dat dat gaat gebeuren. Dat is de situatie.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Mijn vraag is of de Minister het ook zo ziet, dat dat onvermijdelijk gaat gebeuren en of hij dat wenselijk vindt. En als hij dat niet wenselijk vindt, is hij dan bereid om de uniciteit van deze situatie aan te grijpen om te kijken of hij toch nog tot meer transparantie kan komen?
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de collega's wel mee dat we een beetje in herhaling vallen en dat de Minister zich misschien genoodzaakt ziet om dezelfde antwoorden te geven en we hebben nog vier of vijf blokjes.
 
 
 Minister Blok:
 De constatering van de heer Van Ojik is juist dat de afspraak dat niet bekend gemaakt wordt waar in Europa zich kernwapens bevinden, uitgezonderd het Duitse voorbeeld, ook met zich meebrengt dat als er sprake is van transport, die geheimhouding nog steeds geldt. Dat is een onvermijdelijk gevolg van de geheimhoudingsafspraak.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut nog?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik vind de opstelling van onze regering ergens ongelofelijk. Wiens belang wordt hier eigenlijk vertegenwoordigd? Wanneer wij zeggen dat wij willen ontwapenen, zegt de Minister: kan niet. Waarom niet? De NAVO wil niet, Trump wil niet. Wanneer we zeggen dat we geïnformeerd willen worden over de modernisering van de kernwapens, omdat die mogelijk een bedreiging vormen voor onze bevolking, zegt de Minister: kan niet. Waarom niet? Trump wil niet. Wanneer wij verzoeken om afstand te doen van de nucleaire taak, zegt de Minister of de regering: kan niet. Waarom niet? De NAVO wil niet, Trump wil niet.
 Wat heeft de Minister daar tegenovergesteld? Wat heeft deze regering, die keer op keer op keer blijkbaar alleen maar afwijzingen krijgt op de verzoeken van ons democratisch parlement, daar tegenovergesteld? Waarom zegt de regering niet, in plaats van volgzaam te zijn en zich op te stellen als een vazal: nou, als dat zo is, als u geen openheid wil geven, als ik mijn parlement niet mag informeren, dan doen wij afstand van die nucleaire taak?
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Dit was een zeer karabuluteske interruptie. Ik geloof dat zij vier keer zei dat ik gezegd zou hebben: Trump wil niet. Ik heb het woord Trump niet gebruikt, voordat ik het nu gebruik. Gelukkig zijn er verslagen. Maar het illustreert wel een beetje de manier waarop het debat van de kant van mevrouw Karabulut verloopt. Ik heb aangegeven dat wij een internationaal verdrag gesloten hebben, met afspraken in het kader van dat verdrag. Je zou misschien willen dat onderdelen daarvan veranderd worden, maar zolang dat niet lukt vind ik het je houden aan een verdrag echt de ruggengraat van de manier waarop landen zich onderling moeten verhouden. Stel je voor dat landen zich massaal niet meer aan verdragen zouden houden – nou, ik vrees dat we al in die wereld leven. Het INF-verdrag is geschonden, was dat maar niet gebeurd. Wat zou er gebeuren als een land als Nederland, dat zich er gelukkig op kan laten voorstaan zich aan verdragen te houden of in ieder geval te willen houden, zomaar zou zeggen: als we onze zin niet krijgen, dan houden we ons er niet aan? Daar moet je toch niet aan denken?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 En mag ik nu een antwoord op mijn vraag? Ik heb dit allemaal niet gevraagd. Ik heb simpelweg gevraagd: op welke manier verdedigt de Minister eigenlijk ons belang, het Nederlandse belang, onze bevolking?
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut ...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Wat voor voorwaarden heeft hij gesteld bij al die afwijzingen? Dat was mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag was helder. De Minister heeft antwoord gegeven, maar misschien niet het antwoord dat u wilde. Verder zijn er geen vragen. Dan gaan wij door met het derde blokje, het INF, waarover wij u al het een en ander hebben horen zeggen, maar misschien liggen er nog vragen.
 
 
 Minister Blok:
 Over het INF-verdrag was nog de vraag of China bij een opvolger betrokken zou moeten zijn. Dat zou ik zeker wenselijk vinden. Dat heb ik overigens ook weleens met de Chinese collega besproken, maar van Chinese kant heb ik daar helaas nog geen opening voor gezien.
 De andere twee vragen heb ik inderdaad al bij de interruptie beantwoord.
 Dan kom ik bij de vragen over het kernwapenverbod. De heer Van Ojik vroeg of ik bereid zou zijn om nog eens te kijken naar de argumentatie die indertijd gebruikt is. Volgens mij is een motie hierover in stemming gebracht bij het debat over het regeerakkoord en toen ook afgewezen. Net als bij het advies bij het debat over het regeerakkoord, waar ik overigens niet bij was, is nog steeds het standpunt dat Nederland dat kernwapenverbod niet steunt. Dat heeft enerzijds te maken met de manier waarop het verdrag zelf verwoord is. Het is niet verifieerbaar. Daarnaast is er geen enkel land dat zelf kernwapens bezit dat het steunt. Dat maakt het verdrag om die reden nogal leeg. Een derde punt, in samenhang met de discussie over het NAVO-lidmaatschap die wij net voerden: de NAVO is op dit moment een bondgenootschap dat ook gebruik moet maken van nucleaire afschrikking. Eigenlijk gelden al die argumenten nog steeds onverkort.
 Dan ga ik naar de inzet met betrekking tot het non-proliferatieverdrag. Voordat de toetsingsconferentie begint, op 27 april, zeg ik toe de Kamer nog een brief te sturen met de stand van zaken bij de inzet en goed nieuws, naar ik hoop, over wat wij bij de voorbereidingen hebben kunnen realiseren. In ieder geval zal de ruggengraat van onze inzet zijn: een intensieve dialoog met de landen die al kernwapens bezitten. Ik noemde net al die cruciale passage in het non-proliferatieverdrag die oproept tot afbouwen van de kernwapenvoorraad. Die geldt natuurlijk voor die kernwapenstaten. Ik noemde al de punten van een stop op kernwapenproeven en het Splijtstofstopverdrag. Beide verdragen zijn al een heel eind ondertekend, maar nog niet genoeg om al in werking te zijn. Wij zetten met een heel aantal landen in op een verificatiemechanisme. Dat is echt een technische opgave.
 Een derde belangrijke route is het CEND-traject, waar de heer Voordewind specifiek naar vroeg. Dat is een initiatief waar we op uitnodiging van de VS aan meedoen als covoorzitter, met 42 landen, dus ook weer een heel breed gezelschap, waar bijvoorbeeld ook India en Pakistan aan deelnemen, ook heel belangrijk. Wij denken eigenlijk na over de strategische vraag die ik net al even aan de orde stelde: hoe kan je in een wereld zonder kernwapens, de gewenste situatie, voorkomen dat je juist een onveiliger situatie creëert, omdat de drempel om een gewapend conflict te starten lager is? Dit is wat mij betreft een zeer relevant forum, zowel door de samenstelling als door het onderwerp.
 Dan heb ik nog een aantal vragen die niet direct met deze verdragsonderhandelingen te maken hebben. De heer Koopmans had een vraag over de inschatting dat terroristen over kernwapens zouden kunnen beschikken. Dat is inderdaad een nachtmerriescenario. Het is alweer even geleden, maar in 2014 was heel Den Haag afgesloten voor de Nuclear Security Summit, waar dit een centraal thema was. Sindsdien zorgen wij nog steeds voor follow-up. Het Internationaal Atoomenergieagentschap speelt daarbij een cruciale rol. We kunnen gelukkig constateren dat de kans klein is, omdat de beveiliging van nucleair materieel over het algemeen goed is. Maar de effecten zouden desastreus zijn. We proberen in navolging van de door ons georganiseerde conferentie, dat bewustzijn ook echt levend te houden.
 Dan vroeg de heer Koopmans naar de stand van zaken met betrekking tot het voorkomen dat er nieuwe massavernietigingswapens op basis van nieuwe technologieën tot stand komen. De Kamer weet dat wij daar aandacht voor vragen in een aantal overlegplatforms, in de VN en daarbuiten. Recent heb ik met een aantal deskundigen op een conferentie van de drone-industrie in Amsterdam overlegd over de bedreigingen en de manieren waarop we die aan kunnen pakken. Ik ben aan het kijken hoe we de verdere follow-up vorm kunnen geven. Daarover zal ik de Kamer nog informeren.
 De heer Voordewind vroeg naar de dreiging van hypersone raketsystemen. Dat waren ook de systemen waar Poetin nogal trots mee schermde. Dit is een al langer bestaande, maar zeer bedreigende ontwikkeling, omdat deze wapens door de snelheid heel moeilijk bestreden kunnen worden met raketafweersystemen. De wapens bestaan al en de ontwikkeling gaat verder en die is aanwezig bij een heel aantal landen, zowel bondgenoten als andere landen.
 De Nederlandse inzet is binnen het samenwerkingsverband van landen met rakettechnologie, waar de Russische Federatie helaas niet aan deelneemt; China ook niet, volgens mij, maar dat overweegt wel deel te nemen. Dat is het Missile Technology Control Regime. Daar proberen wij afspraken te maken over hypersone wapens. Daarnaast steunt Nederland een denktankinitiatief, Missile Dialogue Initiative, waar nagedacht wordt over welke randvoorwaarden je moet creëren om op dit gebied afspraken te kunnen maken. Ook hier stuit je weer heel erg op de vraag van controleerbaarheid.
 De heer Voordewind vroeg hoe het staat met het onderzoek van Clingendael. Ik denk dat hij doelt op het onderzoek dat Clingendael samen met andere instituten doet naar risicoreductie. Daarover is een eerste rapport gepubliceerd en wij hopen in de zomer van dit jaar een nieuw rapport te krijgen. Dat zal ik dan ook met de Kamer delen.
 Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan geef ik de Minister van Defensie het woord.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik beperk mij tot de militaire aspecten van de vragen die zijn gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Karabulut over het nut van de militaire doctrine van de NAVO, want dat betwijfelt zij. Ik zal er eerst iets algemeens over zeggen en dan iets over de B61, waarover vragen zijn gesteld door meerdere leden van uw Kamer.
 Als je kijkt naar de algemene kant van de Deterrence and Defence Posture Review van de NAVO uit 2012, dan is de militaire afschrikking van de NAVO gebaseerd op een mix van nucleaire en conventionele capaciteiten, in combinatie met raketverdediging, zoals door een van de Kamerleden is gesteld. Die capaciteiten samen vormen als een geïntegreerd geheel de garantie voor de veiligheid van het bondgenootschap en zorgen ervoor dat de NAVO in staat is om te reageren op elke mogelijke dreiging, nu en in de toekomst.
 Als je kijkt naar waar we vandaag staan, dan is er sinds het verschijnen van het AIV-rapport en onze reactie daarop nog best veel gebeurd, zoals ook door collega Blok is toegelicht. Hoe zien de militaire experts en vele andere experts dat hele nucleaire? Veel nucleaire experts kijken natuurlijk vanuit hun eigen expertise naar het vraagstuk. De conclusies zijn soms ook verschillend. Er was inbreng en expertise vanuit diverse vakgebieden. Het is uiteindelijk aan ons als politiek om de inbreng van die experts te wegen. Er is het militaire perspectief om te kijken naar de veiligheid. Door de leden van de Kamer is ook aangehaald dat het beeld is veranderd in de afgelopen tijd. Collega Blok heeft daar ook iets over gezegd.
 In antwoord op de vraag van meneer Voordewind: het is inderdaad zo dat het SSC-8-wapensysteem is opgesteld. De heer Van Helvert zei daar ook iets over. Het INF is teloorgegaan, zoals collega Blok zei. Dat is er niet meer. Als je kijkt naar die ontwikkelingen, naar wat wij militair doen en naar de militaire doctrine, ook gezien de internationale veiligheidssituatie en het antwoord daarop dat we binnen de NAVO moeten zien te vinden, dan steunen wij niet de stelling dat niet-strategische nucleaire wapens, zoals de B61 geen rol meer spelen in de internationale veiligheidscontext. Dat is onze redenering, ook in militaire zin.
 Na het einde van de Koude Oorlog is er eigenlijk een lange tijd sprake van een vermindering van het aantal nucleaire wapens en van de afhankelijkheid daarvan. Sinds 2014 hebben we te maken met een nieuwe geopolitieke werkelijkheid. Er is al gesproken over de samenwerking tussen Rusland en de NAVO. Er is gesproken over alles wat er is gestopt. Ik heb aangegeven dat het SSC-8-wapensysteem er staat. Wij denken dat die weging wel degelijk nog relevant is in deze tijd. Dat is ook de doctrine die wij hanteren.
 Hoe gaat dan de besluitvorming over de inzet van kernwapens? Ook die vraag is gesteld. Mevrouw Karabulut twijfelde aan het vetorecht. Besluitvorming binnen de NAVO is altijd op basis van unanimiteit. Er is dus altijd sprake van politieke controle door NAVO-bondgenoten. Zij gaf aan hoe dat dan gaat bij SACEUR of Amerikaanse militairen. Over besluiten van de Nuclear Planning Group kan ik niet zo veel vertellen, zoals u weet, maar ik kan wel vertellen hoe dat gaat, als er wordt besloten om de readiness posture aan te passen of planning te starten of opdrachten te geven aan SACEUR, waarover u sprak. Iedere stap die in dat proces wordt gezet is een NPG-besluit. Het is niet zo dat er in de militaire lijn automatisch wordt besloten. Er is altijd sprake van politieke controle en van een politiek besluit dat met unanimiteit wordt genomen, dus er zit altijd een afwegingsmoment tussen. Over de precieze procedures kan ik geen informatie geven, dat weet u, want die zijn geclassificeerd, maar er is geen sprake van een automatisme.
 Dat hebben we ook geantwoord op de vragen van de leden Van Helvert, Sjoerdsma en Van Ojik, naar aanleiding van de uitzending van Zembla. We hebben ook geantwoord op de vragen 2 en 3. Natuurlijk, wij hebben die kernwapentaak, daar is een squadron F-16's mee belast. Besluitvorming vindt plaats op basis van unanimiteit en er is altijd strikte politieke controle.
 Collega Blok heeft al aangegeven dat we over de aantallen en de locaties niets kunnen zeggen, naar aanleiding van de afspraken die we hebben gemaakt, die juridisch bindend zijn. Alle bondgenoten onderschrijven die geheimhoudingsplicht. Overigens hebben de Duitsers dat onlangs zelf ook nog een keer bevestigd in de richting van hun parlement en de NAVO.
 Volgens mij heb ik nog één vraag over van de heer Van Ojik, ofschoon de heer Blok daar ook iets over heeft gezegd. Dat was de vraag wanneer de kernwapentaak niet meer hoeft. Ik zei al aan het begin dat sinds het verschijnen van het AIV-rapport en de brief met onze reactie daarop de wereld er niet rooskleuriger op is geworden op dit gebied. Daarover zijn wij het eens. We zijn het ook eens over het doel. Zo zit de regering er ook in. Wij werken echt serieus aan de uitwerking van wat er in het regeerakkoord staat.
 Wanneer hoeft het niet meer? U zei: het hoeft niet meer als het niet meer hoeft, dus u maakte er een Cruijffiaanse uitspraak van, maar ik weet niet of dat een compliment is. Nee, dat dacht ik al. Nederland heeft die kernwapentaak al meer dan 55 jaar. Wij zijn een van de DCA-partners en ook een betrouwbare partner. Met die taak dragen we dus ook al tientallen jaren betekenisvol bij aan het handhaven van de collectieve veiligheid van de NAVO en dus van Nederland. Dat is de stelling van de regering en overigens ook van het AIV. Het is natuurlijk ook een vorm van lastenverdeling, burden sharing, binnen het bondgenootschap. Het is de inzet van het kabinet dat Nederland deze taak inderdaad uiteindelijk niet meer hoeft te vervullen. Daar doen we alles aan. Ik breng dat in in de gremia waarin ik acteer, of dat nou de Nuclear Planning Group of de NAVO is en collega Blok brengt dat in op de terreinen waarop hij acteert. Dat kan alleen maar als de internationale omstandigheden en de afspraken binnen de NAVO dat mogelijk maken. Het is niet een op tijd gebaseerde stelling die er staat; het is condition-based. En daar zit weer nadrukkelijk die hele evenwichtslijn onder die in het AIV zit, dat wederzijdse. Dat hebben wij in de brief gepoogd aan te geven. Ik snap wel dat je daar vragen bij hebt, maar het gaat ons echt om die wederzijdse kant. Het gaat dus om de voorwaarden die we eraan stellen en niet om de tijd. De voorwaarden moeten het doen. En helaas – dit is mijn laatste zin, voorzitter – moeten we gewoon constateren dat de voorwaarden er de laatste tijd niet beter op zijn geworden. Dat is tragisch, maar dat is wel de werkelijkheid van vandaag de dag. De dreiging is er niet rustiger op geworden.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft nog een korte toevoeging.
 
 
 Minister Blok:
 Ja, ik moet nog iets rechtzetten uit een antwoord dat ik zonet aan de heer Voordewind gaf over de Nederlandse inspanning bij het verminderen van de dreiging van hypersone wapens. Ik deed de Russische Federatie onrecht aan door te zeggen dat die geen lid is van het overlegplatform over rakettechnologie, MTCR. De Russische Federatie is wel lid. De Chinezen hebben het aangevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor om ieder daarvoor twee minuten de tijd te geven. Dat is één derde van de eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik zeer teleurgesteld ben. Ik ben teleurgesteld omdat wij, ondanks de doelstelling van het kabinet om te ontwapenen – dit is geen grap, ik zie sommige collega's glimlachen maar ik meen dit oprecht: de doelstelling is ontwapenen – bij de Minister geen millimeter ruimte hebben gekregen voor de voorstellen die wij hiertoe hebben gedaan. Mij is ook duidelijk geworden dat er blijkbaar geen millimeter ruimte ís, en dat het kabinet ook niet voornemens is om die te nemen. Ik vind het schokkend dat ik op geen enkele wijze, echt op geen enkele wijze, van de Minister heb gehoord wat hij doet, en wat hij aan voorwaarden stelt aan de Verenigde Staten en de NAVO, om ervoor te zorgen dat wij de informatie krijgen waar wij recht op hebben als parlement. Dit parlement vraagt al jarenlang om die informatie, ook in andere samenstellingen en ook in voorgaande jaren, eigenlijk van links tot rechts. Ik wil mijn verzoek aan de Minister nog een keer herhalen. Op welke wijze heeft hij voorwaarden gesteld aan de Amerikanen om ervoor te zorgen dat wij de informatie krijgen over modernisering van de Amerikaanse kernwapens? En is de Minister bereid om daaraan te koppelen dat wij afstand doen van die taak wanneer het niet gebeurt?
 Voorzitter. Of de nucleaire taak per se een NAVO-taak is, zoals de regering stelt, is een politieke keuze. Ik zou een hele andere keuze maken. Maar wat wel duidelijk is geworden uit de beantwoording van de Minister van Defensie, is dat er niet alleen niks terechtkomt van de ene doelstelling van het kabinet, namelijk ontwapening, maar ook niet van de andere doelstelling, namelijk afschrikking. De kernwapens hebben namelijk eigenlijk helemaal geen militair nut meer. Dat wordt psychologisch en politiek wel gehanteerd, maar ze zijn niet militair nuttig.
 Voorzitter. Dat brengt mij op het verzoek voor een VAO, waarin ik nog een aantal aanvullende voorstellen wil doen. Natuurlijk wil ik de regering, maar vooral ook de ambtenaren, op geen enkele wijze tekortdoen, dus ik benadruk dat de initiatieven die wel worden genomen, hartstikke goed zijn. Alleen hebben we op dit moment zo veel meer nodig. Want de wereld is inderdaad onveiliger geworden, maar de dreiging die uitgaat van kernwapens is nog veel groter geworden. Door daar niet op te handelen worden wij een nog groter doelwit en wordt ons land onveiliger in plaats van veiliger.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het door u aangevraagde VAO is genoteerd. Ik geef het woord aan meneer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik ben, geloof ik, over het algemeen een blijmoedig mens, maar ik deel wel de teleurstelling die mevrouw Karabulut zojuist heeft verwoord. Ik had namelijk echt gedacht dat we in dit algemeen overleg wat dichter bij elkaar zouden kunnen komen, en ik geloof dat dat niet is gelukt. Dat vind ik jammer, want de motie, waar we veel over hebben gesproken en waarvan de Minister van Buitenlandse Zaken zei «daar houden jullie wel heel hardnekkig aan vast» was juist wel bedoeld om te kijken of we toch iets meer gezamenlijkheid op dit punt zouden kunnen creëren. Maar dat gebeurt niet. En dan zegt de Minister: we doen heel veel en we zetten heel veel stappen. En dat is ook zo. Dan gaat het over het splijtstofverdrag, over stoppen met kernproeven, over het verificatiemechanisme, over het CEND-traject en over het NPV. Ik heb het allemaal opgeschreven. Er is hier volgens mij niemand die zegt dat dat allemaal niks voorstelt. Maar het centrale punt heb ik niet gehoord. De heer Sjoerdsma heeft het voorgelezen en ik heb het voorgelezen. Er staat «Het kabinet zal samen met bondgenoten kansen identificeren ...» De rest van dat citaat hoef ik niet meer voor te lezen. En er staat «Het moment van modernisering zal een logisch aangrijpingspunt zijn». Dat gaat over het verwijderen van kernwapens van Europees grondgebied aan beide zijden. En dat initiatief heb ik niet gehoord. Dat is er volgens mij op dit moment niet, dat specifieke initiatief. Als je zegt dat wat deze drie partijen zeggen, tot verdeeldheid leidt of tot verzwakking van het bondgenootschap, zoals vandaag gezegd is, dan kan dat zo zijn, maar dan zou ik heel graag horen wat dan wél. Nogmaals, dat zeg ik zonder iets af te doen aan al die dingen die wel gebeuren.
 Wat betreft de unieke positie van Nederland ...
 
 
 De voorzitter:
 Laatste zin, meneer van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Daar heb ik aan gerefereerd waar het ging over het meeonderhandelen over het kernwapenverbod. De Minister heeft nog een keer de argumenten opgenoemd waarom Nederland uiteindelijk niet heeft meegedaan. Die argumenten ken ik, maar de vraag is of Nederland het krediet dat het heeft opgebouwd door wel mee te doen, nog eens zou kunnen inzetten om te kijken of er wel aan die voorwaarden zou kunnen worden voldaan. Dat was mijn vraag. Mijn vraag was niet: wat waren de redenen om niet te tekenen? Die redenen kende ik wel en die snap ik ook. Ik ben het er misschien niet altijd mee eens, maar ik snap het wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Koopmans van de VVD.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Het is heel duidelijk: kernwapens zijn gevaarlijk en we willen ze niet. Maar juist omdat ze zo gevaarlijk zijn moeten we ze helaas in bondgenootschappelijk verband wel hebben. Want waar gaat het uiteindelijk om? Het gaat om de veiligheid van Nederlanders en van iedereen in de wereld die we het beste wensen. Dan moet je dus ook realistisch zijn over de dreiging die er bestaat. We moeten er ook heel duidelijk over zijn dat Rusland een hele onbetrouwbare partner is gebleken gezien de illegale raketten, die ze hebben gebouwd ondanks het verdrag waar ze partij bij waren. We zien ook geen enkel teken dat Rusland wel meer veiligheid wil. Integendeel zelfs. Dus als wij het gaan hebben over initiatieven hier, moeten we er ook duidelijk over zijn dat wij dan een partner nodig hebben die er nu gewoon niet is. Laten we dan geen signalen geven van verdeeldheid.
 Naast veiligheid gaat het ook om onze verantwoordelijkheid, want die veiligheid wordt gewaarborgd door de NAVO en onze rol daarin. Daarin hebben wij ook onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. We kunnen die taak niet laten rusten op de schouders van de Verenigde Staten of van de anderen. Dat is een plicht, en het nakomen van die plicht draagt weer bij aan onze veiligheid.
 Tot slot, voorzitter. In dat kader ben ik heel blij dat wij ook oog hebben voor de nieuwe massavernietigingswapens. Dat staat hiermee niet in contrast en het komt er niet voor in de plaats, maar het is wel een hele grote bedreiging. Op dat punt ben ik ook heel blij. Ik denk dat alle collega's die hier zitten het daarmee eens zijn en dat we op dat vlak zeker nog hele nuttige initiatieven gezamenlijk kunnen ontplooien.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vraag van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dan maar hopen dat we ondertussen niet vernietigd worden door de oude massavernietigingswapens. Mijn vraag ging over de verdeeldheid. Binnen de NAVO zelf wordt op dit moment de grootste verdeeldheid veroorzaakt door het opzeggen van het INF-verdrag door NAVO-bondgenoot VS en ook door Turkije. Is de heer Koopmans het met mij eens dat Turkije niet zou moeten beschikken over kernwapens en dat dit ingebracht zou moeten worden in NAVO-verband?
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Zoals gebruikelijk zegt mevrouw Karabulut een aantal dingen die ik zou moeten weerspreken als ik hier correctheid voorop zou willen laten staan. Maar daar ga ik maar even aan voorbij.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Doe maar! Doe maar!
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Nee, want er is één vraag over Turkije en daar geef ik een antwoord op. Het moge duidelijk zijn dat de NAVO onder de bondgenoten een kernwapentaak moet dragen. Net is al heel duidelijk gezegd dat de lidstaten daaraan moeten bijdragen. Ze moeten bijdragen aan de veiligheid. We hoeven geen uitspraak te doen over welke lidstaat wat doet. Het gaat om de veiligheid en de bondgenootschappelijke verplichtingen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Omdat de VVD zo verblind is door trouw aan Trump en de NAVO, ziet de VVD niet waar het gevaar vandaan komt. Het gevaar komt mede uit eigen boezem, namelijk van NAVO-bondgenoot Turkije die allerlei internationale afspraken aan de laars lapt. Maar daar durft de VVD niet tegen op te treden. Waarom niet? Omdat de VS NAVO-bondgenoot Turkije niet kwijt wil. Maar het raakt wel onze veiligheid. Het INF-verdrag is een heel belangrijk verdrag voor onze veiligheid, maar dat is opgezegd door de VS. Mijn vraag aan de VVD is eigenlijk wat zij doet voor een veiliger Nederland. Want ze pretendeert daar iedere keer weer voor te staan, behalve dan wanneer ze blind tekent bij het kruisje van Trump en de NAVO.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik probeer zowel aan het begin als aan het eind verbinding te zoeken. Dan is het altijd jammer als iemand komt die het heeft over verblinden en weet ik veel. Laten we elkaar gewoon netjes benaderen en proberen een beetje bij de werkelijkheid te blijven. In dat kader vind ik het ook wel een beetje stuitend dat mevrouw Karabulut steeds maar weer herhaalt dat het INF-verdrag is opgezegd door Amerika, maar dat ze er volledig aan voorbijgaat dat dat is gebeurd, omdat Rusland illegale raketten heeft gebouwd. Dat heeft de regering eigenstandig geconstateerd en gedeeld met deze Kamer. Dan is het heel gek dat mevrouw Karabulut daar maar blijvend aan voorbijgaat. Waarom? Waarom? Waarom? En als ze dan zegt dat de NAVO zo en zo moet worden ingericht, gaat mevrouw Karabulut er ook nog even aan voorbij dat ze zelf laatst nog heeft gepleit – overigens tot mijn verrassing samen met een aantal andere partijen hier – voor het zoeken naar een alternatief voor de NAVO. Wat is eigenlijk de bedoeling daarvan? Ik sta hier namens de VVD voor de veiligheid. Het is heel fijn als collega's mee willen werken aan de veiligheid. Laten we dat doen en niet elkaar woorden in de mond leggen of verdeeldheid zaaien. Want daar profiteren Rusland en onze tegenstanders van.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik heeft daar ook nog een vraag over.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar wat de heer Koopmans in tweede termijn zei. Ik begrijp dat hij zegt dat de wereld heel gevaarlijk is en dat we kernwapens nodig hebben, misschien juist wel omdat ze zo gevaarlijk zijn. Dat is de doctrine, zal ik maar zeggen, het geldende verhaal. Ik zou hem willen vragen wat dat betekent voor wat in het regeerakkoord staat over het streven naar nucleaire ontwapening. In de brief van het kabinet staat: we proberen kansen te identificeren om tot nucleaire ontwapening in Europa te komen. Zegt de heer Koopmans nou eigenlijk dat daar op dit moment geen kans op is? Of zegt hij dat we dat wel degelijk moeten doen en dat hij daar ook mogelijkheden toe ziet?
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 De initiatieven die de Ministers hebben genoemd, hebben de steun van de VVD. Dat moge duidelijk zijn. In het regeerakkoord hebben we een duidelijke ambitie neergezet. Die steunen wij. Als er nog meer goede ideeën zijn die realistisch kunnen bijdragen aan de veiligheid en ook onze verantwoordelijkheid respecteren, dan willen we daar heel graag steun aan geven. Maar dan moeten ze wel realistisch zijn. Jammer genoeg beoordeel ik het initiatief dat de heer Van Ojik hier op tafel legt, niet als realistisch. Maar ik vind het heel fijn dat hij meedenkt. Daar staan wij, denk ik, altijd voor open.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik weet dat de VVD het monopolie heeft op wat realistisch is. Dat weten we al heel lang. Daar hebben we als land heel veel goede ervaringen mee opgedaan. Het is altijd fijn om iemand aan je zijde te hebben die als geen ander weet wat realistisch is, maar dat terzijde. Van al die initiatieven is er voor zover ik weet niet één die kansen biedt op het terugtrekken van alle substrategische kernwapens uit geheel Europa. Ik heb ze net genoemd, want ik heb heel goed opgelet in dit AO. Maar dat is wel waar het kabinet naar op zoek is. Dat is waaraan wij met onze totaal onrealistische motie een bijdrage proberen te leveren. Dat mag je allemaal afbranden, maar dan vind ik wel dat je zelf met iets anders moet komen en dat je niet alleen maar moet zeggen: ja, we hebben nu eenmaal die kernwapens in de wereld, het is gevaarlijk, en we zullen het er nog wel een tijdje mee moeten doen. De heer Koopmans kijkt nu heel bedenkelijk, maar dat is wel degelijk wat hij zegt.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Wij hebben zeker geen monopolie op realisme, maar wat betekent realisme? Ik zou voorstellen om te beginnen met het erkennen van wat er echt wordt gezegd. Een van de dingen die ik net heb gezegd, heel recentelijk nog, is: steun voor allemaal initiatieven die ook in de brief van de Minister staan. Dat zijn er een heleboel. Als de heer Van Ojik zegt «u steunt helemaal niks», dan is dat gewoon niet waar. Je kunt ook zeggen: dat is niet realistisch. Vervolgens zegt hij «dat het ook daadwerkelijk ertoe leidt». Ja, een initiatief is een poging om iets te doen. Dat het daadwerkelijk ergens toe leidt, is maar de vraag, want dan heb je ook partners nodig. Ik wijs erop dat wij op dit moment geen goede partner hebben, maar laten we het blijven proberen. Maar het is een geheel onrealistische voorstelling van zaken om te zeggen: omdat je niet iets voorstelt wat tot het resultaat van een kernwapenvrije wereld of een kernwapenvrij Europa leidt, ben je eigenlijk niet realistisch. Daarover zullen wij van mening blijven verschillen, maar dat is ook de realiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben – niet voor het eerst op dit onderwerp – drie oppositiepartijen een voorstel aan het kabinet gedaan over de wijze waarop ze doelstellingen die het kabinet zelf heeft geformuleerd, zouden kunnen bereiken. Daarbij erkennen ze dat het kabinet op het bredere terrein van ontwapening verschillende initiatieven onderneemt, die wij ook van harte zullen steunen. Wij willen ook suggesties doen voor de manier waarop die initiatieven tot verdere wasdom kunnen komen. Wij hebben ook de moeite genomen om te onderzoeken hoe de specifieke opdracht die het kabinet zichzelf heeft gesteld, ingevuld zou kunnen worden, en daarvoor voorstellen te doen. Dat is in het belang van ons allemaal en dat is ook onze opdracht. Althans, zo vat ik die op. Dan refereer ik natuurlijk aan het terugtrekken van alle Russische en Amerikaanse substrategische kernwapens uit geheel Europa. Dat laatste was een citaat. Dat heb ik niet opgeschreven; het is een citaat van het kabinet.
 Het kabinet reageert daarop eigenlijk heel erg afwijzend, in eerste instantie een aantal maanden geleden. Wij – de drie partijen – hebben daar zorgvuldig naar geluisterd en hebben toen bedacht: oké, er is iets anders nodig om het kabinet ons voorstel te laten accepteren; een aanvulling of een andere formulering. Dus wij hebben eigenlijk min of meer letterlijk aangeboden om hun suggestie over te nemen. Dan zegt het kabinet nog steeds: nee, dat willen we niet. Ik ben er een beetje chagrijnig van, maar mijn chagrijn is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang. Waar het om gaat, is dat wij met elkaar een kans willen grijpen om, samen met het kabinet en andere partijen – iedereen mag aansluiten – te zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er stappen worden gezet die kunnen leiden tot tweezijdige ontwapening. We zeggen niks over het proces. We zeggen niks over de vraag wanneer dat moet gebeuren. We willen zelfs het kabinet daarin de vrije hand geven.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden, mevrouw Ploumen?
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dat ga ik doen. En toch zegt het kabinet; nee, dat willen wij niet. Ik vind dat niet in het belang van de veiligheid van Nederland. Het spijt mij dat een kabinet dat steeds zegt dit hoog in het vaandel te hebben, deze kans laat lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Sjoerdsma namens D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Ik wilde nog terugkomen op de transparantiediscussie. Ik denk dat het een belangrijke discussie is, die raakt aan de basis van de controlefunctie van dit parlement. Maar die discussie ligt ook aan de basis van vertrouwenwekkende stappen die je kunt zetten met andere landen die kernwapens hebben. Ik denk wel dat duidelijk moet zijn dat, voordat die modernisering überhaupt plaats zou kunnen vinden, daarover een debat in dit parlement moet kunnen plaatsvinden. Dat is in ieder geval het standpunt van mijn partij in dit parlement en het zou misschien wel het standpunt van het hele parlement moeten zijn. Ook moet het parlement worden geïnformeerd over wat die modernisering inhoudt. Natuurlijk kunnen wij onszelf van informatie voorzien via Amerikaanse documenten, maar dat zegt niks over de eventuele consequenties van verplaatsingen van dat soort materieel op Nederlandse bodem. Daar wonen Nederlandse mensen. Die wonen daar in de buurt en die wonen wellicht langs de route. Ik denk dat het enorm belangrijk is dat dat gebeurt.
 Dat is de ene kant van transparantie. De andere kant van transparantie is dat het kan helpen als je transparant bent, als een vertrouwenwekkende maatregel, en wel wederzijds. Daar spitst dit debat zich nu een beetje op toe. De argeloze toehoorder zou kunnen denken dat het kabinet niks doet, maar als je de brieven leest, kun je denk ik wel echt zien dat er een enorme hoeveelheid dingen gebeuren. Maar het debat spitst zich toe op de vraag hoe we die substrategische kernwapens van het Europese continent af krijgen. Mevrouw Karabulut heeft al een VAO aangekondigd. Ik denk zomaar dat de Kamer in dat opzicht een tandje scherper aan de wind wil varen dan het kabinet misschien wil. Dat is niet erg, maar ik zou het kabinet wel willen uitdagen om te kijken waar de ruimte ligt om dat te doen, en niet alleen te zeggen: dit is de doelstelling. Dat heeft het kabinet netjes opgeschreven en dat is ook een grote winst ten opzicht van het vorige kabinet. Maar welke bondgenootschappen en partners vinden we nou bij deze doelstelling? Dat het niet meteen gelukt is, zullen we helaas allemaal moeten accepteren. Zo is het nu ook eenmaal. Maar kan het kabinet iets van een beeld schetsen van wat het nou doet?
 Op al die andere initiatieven die beide Ministers benoemen, is het wel duidelijk wat we doen, is het wel duidelijk waar we zijn geweest, is het wel duidelijk welke stappen we hebben gezet en wat wel en niet lukt. Dat is ook terecht. Soms lukt iets en zijn we zeer tevreden. Soms lukt het niet, maar is het duidelijk waarom het niet lukt. Dit is te veel een black box, gelet op de duidelijke ambitie die het kabinet zelf heeft geformuleerd. Volgens mij moet de deksel van deze black box in deze tweede termijn open.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Het kabinet wil een actieve rol spelen in het wegwerken van de atoomwapens. Dat staat ook in het regeerakkoord. Een actieve rol, dus niet gewoon een rol. Dat was het vorige kabinet, maar wij willen een actieve rol. Ik hoor mevrouw Ploumen zuchten, maar dat is het verschil qua tekst in het regeerakkoord. De regering doet dat ook. De regering neemt deel aan allerlei congressen en symposia.
 Daarnaast mag die actieve rol niet blijven steken in het bezoeken van heel veel congressen en internationale symposia. Eigenlijk willen we ook een concrete vooruitgang. Ik snap dat Nederland dat niet kan afdwingen. We kunnen u natuurlijk ook niet afrekenen op wat andere landen vinden. Maar een concrete poging tot een concrete vooruitgang is wel een heel logische vraag, als het kabinet zelf zegt dat het een actieve rol wil spelen.
 In het kader van de transparantie in combinatie met de modernisering ziet het CDA een mogelijkheid om een poging te doen tot een concrete stap vooruit. De vraag die het CDA stelt, is: in hoeverre is het kabinet nog gemotiveerd om de motie-Knops die is ingediend hernieuwd te gaan uitvoeren? Welke plannen hebben de Ministers om op een andere manier te proberen om daarin een stap vooruit te zetten? Ik zeg daarbij dat ik er alle begrip voor heb dat dit in de geopolitieke internationale context en gelet op de bondgenootschappelijke verplichtingen niet gemakkelijk is. Op heel veel plekken is er sprake van vertrouwelijkheid. Dan nog vraag ik wel om een actief plan van de regering op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan vraag ik collega Karabulut of zij tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.
 
 Voorzitter: Karabulut
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma, die zegt dat de ambitie van het kabinet helder is. Eerder is uiteengezet in de brief aan de Kamer dat het kabinet wil komen tot terugtrekking van alle Russische en Amerikaanse substrategische kernwapens uit geheel Europa. De Minister herhaalde vandaag de ambitie om dat te doen, maar constateert eigenlijk dat daar weinig animo voor is. Ik zou de Minister dan toch nog wel willen aanmoedigen om die ambitie vast te houden en met andere partners te bezien of er niet toch mogelijkheden zijn – muizengaatjes et cetera – om deze ambitie naar een volgend niveau te tillen. Dan het volgende punt, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Voordewind, mevrouw Ploumen heeft een vraag aan u.
 
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 De woorden van de heer Voordewind gingen er bij mij in als Gods Woord in een ouderling. Maar het is wel echt waar. Mag ik concluderen dat hij ervoor voelt om het voorstel dat de drie partijen doen, te steunen? Ik houd hem niet aan een woord, of zo. Wij zijn inderdaad bereid om naar de woorden van de motie te kijken.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik heb uiteraard toen ook een afweging gemaakt. De motie is toen aangehouden. Wij zaten als fractie ook te twijfelen over de precieze formulering ervan. We zijn ermee akkoord gegaan dat in het regeerakkoord staat dat dit binnen het bondgenootschap moet plaatsvinden. Die tekst misten wij in de motie. Er komt een VAO, dus ik zal nieuwe moties weer precies bezien. Maar wij zien het nut van zo'n dialoog, om partners te vinden binnen het bondgenootschappelijk verband, dus als er moties komen die daarop wijzen en die ambitie hebben, heeft dat de sympathie van de ChristenUnie.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik ben blij dat Rusland toch meedoet aan het overleg over de hypersone raketten. Dat is een klein lichtpuntje in de heel donkere situatie waarin we ons bevinden. Ik had nog een laatste vraag gesteld over Iran, maar ik weet niet zeker of die goed is doorgekomen. Iran dreigt zich terug te trekken uit het NPV. Dat heeft alles te maken met de JCPOA-overeenkomst. Heeft de Minister die geluiden ook gehoord en zo ja, hoe schat de Minister die dreiging in, in de context van het JCPOA?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Koopmans heeft een vraag.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik ben blij dat de heer Voordewind JCPOA noemt en dat hij zich zorgen maakt dat dit mogelijk zijn werking zou verliezen, zo begrijp ik het. Begrijp ik daaruit dat de heer Voordewind en de ChristenUnie wel voorstander zijn van dat JCPOA?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik heb het NPV genoemd in de context van het JCPOA. Het mag duidelijk zijn dat wij hier nooit een groot voorstander van waren. Wij zijn meer een voorstander van een vernieuwd JCPOA, waar Boris Johnson de bel over heeft geluid. Dat moet dan in de context van het komen tot een beter verificatiesysteem met onafhankelijke landen dan tot nu toe het geval is. Daar moeten ook de strategische raketprogramma's van Iran bij betrokken worden. Als het die kant opgaat, zijn wij voor een hernieuwd JCPOA.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik denk dat we hier toch een blijde verrassing beleven, dus die wil ik wel even duidelijk hebben. De heer Voordewind zegt nu: ik zou liever een nog veel betere overeenkomst hebben. Ik denk dat we dat allemaal delen. Maar hij stelde net een vraag aan de Minister, die ik graag mede zou ondersteunen. Wij maken ons er zorgen over dat Iran die overeenkomst echt gaat verscheuren. Daaruit leid ik af dat de heer Voordewind nu dan toch van mening is dat het JCPOA beter is dan niks.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dan moet er sprake zijn van een spraakverwarring. Ik had het over het NPV. Iran dreigt het NPV op te zeggen. Dat is een andere context dan het JCPOA. Mijn zorgen gingen uit naar het NPV en daarover heb ik een vraag aan de Minister gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik u het voorzitterschap terug.
 
 Voorzitter: Voordewind
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of de bewindspersonen meteen kunnen antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut ging nog een keer uitgebreid in op de motie. Omdat er een VAO aankomt en deze motie volgens mij nog niet is ingediend, lijkt het me goed om het debat dan voort te zetten, op basis van de motie zoals die er dan uitziet. Mevrouw Karabulut vroeg ook waarom Nederland niet tegenover de VS gesteld heeft dat, als er geen openheid komt, dat Nederlandse vliegtuigen dan geen nucleaire taak meer zouden moeten vervullen. De heer Van Helvert is er nu niet, maar in de eerste termijn gaf hij de juiste analyse – constaterend dat het helaas onvermijdelijk is dat de NAVO over nucleaire capaciteiten beschikt – dat het beter is dat ook Nederlandse vliegtuigen zo'n taak hebben, dan vliegtuigen van landen waar wij misschien iets meer vragen bij hebben. Dus het dreigement zou eerder een dreigement tegen onszelf zijn dan tegen iemand anders. Dit los van het feit dat ik niet graag onderhandel op basis van dreigementen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut heeft daar een vraag over.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Die tip zou u ook kunnen geven aan enkele van uw bondgenoten, want daar ben ik het mee eens. Maar de vraag is dan welke voorwaarden de regering gaat stellen en welke stappen zij gaat ondernemen om ervoor te zorgen dat wij de informatie krijgen, zodat wij kunnen controleren en onze grondwettelijke taak kunnen uitoefenen.
 
 
 Minister Blok:
 Twee dingen. De Kamer moet natuurlijk haar grondwettelijke taak kunnen uitvoeren, maar de regering moet zo nu en dan internationale verdragen sluiten die vertrouwelijk zijn. Dit verdrag is niet door deze regering gesloten, maar de regering is een continuïteit, dus het is niet in strijd met de Grondwet.
 De heer Van Helvert is weg, maar hij vroeg of wij bereid zijn om de transparantie bij gelegenheid weer aan de orde te stellen, waar de motie-Knops ook om vroeg. Ik ben daartoe graag bereid, maar ik doe het niet op basis van dreigementen. De heer Van Helvert komt net binnen: ik heb u net een toezegging gedaan.
 De heer Van Ojik vroeg ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik heb toch nog een vervolgvraag, want ik vind het wel iets te gemakkelijk. Oké, het was mij duidelijk: geen dreigementen. Op zich prima, maar de vraag is dan: wat wel? Volgens mij is heel duidelijk door de hele Kamer gezegd: wij willen meer transparantie. Wij willen de informatie, voordat überhaupt wordt overgegaan tot modernisering. Dus wat gaat de Minister nu anders doen, waardoor wij de informatie wel krijgen?
 
 
 Minister Blok:
 Er is bij internationale onderhandelingen waar meer landen bij betrokken zijn, geen garantie op succes. Bij nationale wetgeving – dat heb ik hier ook veel mogen doen – is een Kamermeerderheid voldoende om een wet tot stand te brengen, als die althans niet in strijd is met een internationaal verdrag. Bij een internationaal verdrag, of het nou hierom gaat of om een ander internationaal verdrag, kan de regering haar uiterste best doen, maar is er geen garantie op de uitkomst. Tegenover de heer Van Helvert herhaal ik dat ik graag bereid ben om het dictum van de motie-Knops – aandringen op transparantie – bij gelegenheid opnieuw aan de orde te stellen, maar ik heb geen garantie over de uitkomst.
 Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Hij vroeg mij om nog eens toe te lichten hoe het kabinet invulling geeft aan de passage «het kabinet gaat de kansen identificeren voor verwijdering aan beide zijden». Ik ga niet alle zaken die wij doen nog een keer herhalen, maar ik heb al gezegd dat de verlenging van START heel cruciaal is. Waarom is dat heel cruciaal? Omdat dat naast het NPV het nog levende cruciale ontwapeningsverdrag is. Dat vind ik dus een heel logisch moment, naast al die andere momenten. De heer Van Ojik vroeg ook of ik kansen zie om het krediet te verzilveren dat door Nederland is opgebouwd – zo formuleert de heer Van Ojik het – door deel te nemen aan de besprekingen over het kernwapenverbod. Nu is het begrip «krediet» hier enigszins betwijfelbaar. Nederland is namelijk het enige NAVO-land dat daar aan tafel zat. Bij de andere NAVO-landen hebben we zeker geen krediet opgebouwd. Ik moet deze tekst dus toch even voor de heer Van Ojik laten. Dat zal hij niet erg vinden, maar het leidt dus ook niet tot een andere conclusie dan die ik al getrokken had.
 De heer Koopmans constateert nog een keer dat kernwapens helaas nog noodzakelijk zijn, maar dat dat ons niet ontslaat van de verplichting om in te zetten op ontwapening. Ik zal inderdaad terugkomen op de verdere stappen om nieuwe massavernietigingswapens te voorkomen.
 Mevrouw Ploumen sprak nog een keer haar teleurstelling uit. Dat debat gaan we in het VAO nog een keer met elkaar voeren.
 De heer Sjoerdsma vroeg om transparantie gekoppeld aan de modernisering van kernwapens. Dat wordt natuurlijk nog steeds geregeerd door datzelfde verdrag, en transparantie zonder in te gaan op de vraag wanneer en waar kernwapens zich bevinden, kan ik mij niet goed voorstellen. Ik zie geen uitvoerbare koppeling tussen zo'n moderniseringstraject en transparantie zonder het verdrag te schenden.
 De heer Van Helvert heb ik wat betreft de motie-Knops beantwoord.
 De heer Voordewind vroeg of de ambitie onverminderd is. De ambitie ís onverminderd, en daarvoor moeten we inderdaad – dat is ons leven – heel veel symposia bezoeken en mede organiseren. Bij nationale wetgeving heb je ook ingewikkelde trajecten waar je hier uiteindelijk een meerderheid voor krijgt of niet. Maar internationaal zijn de trajecten nog veel langer en veel ingewikkelder.
 Dan de vraag over Iran, die inderdaad in eerste termijn ook al gesteld was door de heer Koopmans. Iran heeft de afgelopen maanden een aantal onverstandige stappen gezet rond de verrijking van nucleaire wapens. Vervolgens hebben de E3 aangegeven om nu het geschillenbeslechtingsmechanisme in werking te stellen, wat in feite betekent dat er aan de onderhandelingstafel stappen gezet moeten worden. Daar heeft Iran weer op gereageerd met inderdaad teksten over het uit het NPV stappen. Dat is in niemands voordeel. Dit zal dus ongetwijfeld ook door de E3 op tafel worden gelegd, overigens met volle Nederlandse steun. Wij zijn zelf geen partij bij dit verdrag, maar we steunen wel de inzet van de E3. Ik heb weleens eerder in een debat gezegd: je moet er toch niet aan denken dat dat nucleair akkoord met Iran er níét was geweest; hoe had de wereld er dan nu wel uitgezien, met deze enorme spanning? Dat betekent niet dat we net doen alsof Iran niet alle foute stappen zet die het zet, maar onze inzet blijft wel om de E3 te steunen in alle pogingen om het verdrag in leven te houden.
 Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen aan mij in tweede termijn beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister van Defensie heeft geen vragen meer gehad. Dan constateer ik dat we aan het einde zijn van dit algemeen overleg. Dan rest mij alleen nog de toezeggingen van de Minister van Buitenlandse Zaken voor te lezen. Ik kreeg er geloof ik geen van de Minister van Defensie? Dat klopt, hoor ik hier.
 De Minister van Buitenlandse Zaken heeft een drietal toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer voorafgaand aan de NPV-toetsingsconferentie informeren over de laatste stand van zaken en de inzet van Nederland.
 
 
 –
 De Minister zal in de zomer het vervolgonderzoek van Clingendael in samenwerking met andere instituten over de nucleaire risicoreductie aan de Kamer sturen.
 
 
 –
 De Minister zal schriftelijk terugkomen op de verdere stappen die worden gezet om de verspreiding van nieuwe massavernietigingswapens te voorkomen.
 
 
 De vraag is nog: wanneer komt hij daarop terug?
 
 
 Minister Blok:
 Dat wordt waarschijnlijk wel na de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt na de zomer.
 Dan heeft mevrouw Karabulut een VAO aangevraagd en komen wij hiermee aan het einde van dit algemeen overleg. Ik bedank de bewindslieden, ik bedank de collega's en sluit de vergadering.
 
 Sluiting 18.15 uur.