Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 19 mei 2014, over het Vrijhandelsakkoord EU - VS (TTIP)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1396
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 7 juli 2014
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op maandag 19 mei 2014 gesprekken gevoerd over het Vrijhandelsakkoord EU – VS (TTIP).
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jasper van Dijk
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezige leden: Leegte, Agnes Mulder, Sjoerdsma, Thieme, Jasper van Dijk, Van Ojik en Jan Vos.
 Deelsessie 1: Materiële en politiek-economische aspecten
 
 
 Willem-Jan Laan, Director Global External Affairs Unilever, Voorzitter commissie Handelsbeleid VNO-NCW
 
 
 Koen Berden, Algemeen directeur Ecorys
 
 
 Prof. Dr. Ewald Engelen, Hoogleraar financiële geografie Universiteit van Amsterdam
 
 
 Thierry Baudet, Publicist, jurist en historicus
 
 
 Deelsessie 2: Juridische aspecten (ISDS, regulatory cooperation, privacy)
 
 
 Roeline Knottnerus, Onderzoeker, beleidsadviseur Handel- en investeringsbeleid SOMO, TNI, Fair Green & Global Alliantie
 
 
 Winand Quaedvlieg, secretaris internationale economische zaken VNO-NCW
 
 
 Ton Siedsma, Bits of Freedom
 
 
 Prof. Dr. Pieter Jan Kuijper, Hoogleraar recht der internationale economische organisaties, Universiteit van Amsterdam
 
 
 Deelsessie 3: Standaarden (impact op sociaal beleid, milieu, duurzaamheid en ontwikkeling)
 
 Natacha Cingotti, Corporate and Transparency Campaigner Friends of the Earth Europe (FoEE)
 Keimpe van der Heide, bestuurslid Nederlandse Akkerbouw Vakbond
 
 Aanvang 13.00 uur.
 Deelsessie 1: Materiële en politiek-economische aspecten
 
 De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom bij het rondetafelgesprek over het vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, bekend onder de naam TTIP. We gaan zo van start met de eerste deelsessie over de materiële en politiek-economische aspecten van het akkoord. Daarvoor zijn vier gasten uitgenodigd. Zij krijgen om te beginnen de gelegenheid voor een inleiding van vijf minuten. Na twintig minuten zijn deze sprekers klaar en dan zal ik de hier aanwezige leden van het parlement de gelegenheid geven om vragen te stellen. Ik wijs hen er alvast op dat ik hen goed in de gaten zal houden, omdat we maar een uur voor deze sessie hebben. Bovendien moet de heer Engelen iets eerder weg, iets waarmee ik natuurlijk rekening houd.
 Ik geef als het eerste het woord aan de heer Willem-Jan Laan, director Global External Affairs van Unilever en de voorzitter van de commissie Handelsbeleid van VNO-NCW.
 
 
 De heer Laan: Voorzitter. We praten in deze sessie over het EU/US-partnership. De vraag daarbij is: waarom doen we het? Er zijn politiek-economische redenen om dat partnership te bespreken. Een belangrijke reden was dat het multilaterale WTO-proces in het kader van de Doharonde in 2008/2009 was vastgelopen. Sindsdien zijn er verschillende initiatieven geweest voor bilaterale handelsbesprekingen. Dat waren initiatieven voor Zuid-Korea, Oekraïne, Canada en de VS, het onderwerp van vanmiddag, maar ook India, Mercosur, Latijns Amerika, Japan en Maleisië. Je ziet dus eigenlijk dat plan 1, de WTO-agenda, de Doha-agenda is vastgelopen en dat we bij plan 2 zijn terechtgekomen, namelijk handelsverstorende barrières wegnemen in bilaterale besprekingen om zo kosten weg te nemen.
 De tweede reden was de economische en financiële crisis. Die zette partijen ook aan om na te gaan wat ze konden doen om de economische groei te bevorderen. De leidende positie van de EU en de VS ten opzichte van de emerging markets speelde bij de start een rol. We weten verder als bedrijfsleven dat een partnership van de EU met de VS belangrijke gevolgen zal hebben voor ons in het bedrijfsleven, op korte en ook op middellange termijn. Eén grote markt, zonder belastingen aan de grens en zonder non-tarifaire barrières, betekent dat de innovatie en de marktintroductie van nieuwe producten bevorderd zullen worden.
 De omvang van de handel tussen de EU en de VS is aanzienlijk. Een bedrag van 800 miljard euro wordt in de stukken genoemd. Toename van de handel met de VS in de komende jaren zou uit kunnen komen in dezelfde orde van grootte als de huidige handel met Zuid-Korea, Oekraïne en Canada tezamen.
 Belangrijk is dat we de huidige bestaande commerciële relaties met onze handelspartners kunnen faciliteren en we de resterende barrières kunnen wegnemen. Een voorbeeld hiervan uit mijn eigen bedrijf is ice cream. Als wij icecreamproducten exporteren vanuit de EU naar de VS, moeten we daar invoerrechten voor betalen en aan allerlei andere voorwaarden voldoen. Maar omgekeerd: als wij producten vanuit de VS naar de EU exporteren – ik noem even Ben & Jerry's ice cream – dan moeten wij in de EU invoerrechten betalen en aan de EU-voorwaarden voldoen. Je ziet dat dit soort stromen zou worden gefaciliteerd als de invoerheffingen worden afgebouwd en als de overige belemmeringen zouden worden weggenomen. Maar dit gaat ook op voor andere producten. Ik noem de Amora Maille mosterd die wij in Europa maken – die exporteren we graag naar Amerika – en de Bertolliproducten. Je ziet dus dat het totaal van de belemmeringen een rol speelt en je kunt dan ook uitrekenen dat het kostenbesparend zal werken.
 In de stukken staan wat cijfers. Het gaat om een belangrijk deel van onze export, want we exporteren voor ruim 20 miljard naar de VS. De import is ook belangrijk, want dit cijfer is nog groter; er wordt een bedrag van 26 miljard genoemd. Een en ander betekent dat we nu al een belangrijke handelspartner zijn. Dit partnership agreement zal dit alleen maar verder faciliteren.
 Er zijn ook cijfers over de gevolgen voor de ontwikkeling van de economische groei. Er wordt in de stukken een bedrag genoemd van € 500 per gezin per jaar. Als je dat twee keer doet, heb je het over € 1.000. We zien ook dat het positief zal uitwerken op het aantal banen. De cijfers die voor de Europese Unie worden genoemd, komen uit op 400.000 banen in de Europese Unie. Verder is er een positief effect op het bnp. Nederland zal daarvan, gezien onze positie, handel en investeringen, een aanzienlijk aandeel voor zijn rekening kunnen nemen, overigens naar verwachting ook van die banengroei. Notities van het departement uit april zitten bij de stukken. Wij kunnen ons daar in grote lijnen in vinden. Er is als informatie voor u ook een VNO-NCW-positie in de stukken opgenomen.
 Een specifiek punt dat bij die besprekingen aan de orde komt, is de vraag hoe het zit met de transparantie. Wat weten we eigenlijk van de concrete inzet van de Europese Commissie? Het bedrijfsleven heeft natuurlijk niet alleen in Den Haag, maar ook in Brussel zijn licht opgestoken. We hebben dat doelbewust gedaan. Het mandaat van de Commissie, dat zowel in Brussel als in Den Haag is uitgelekt, bevat relevante elementen en paragrafen. Ik zou daar specifiek op in kunnen gaan, maar ik denk dat ik mij kan beperken tot de opmerking dat de punten milieu, sociaal een voedselveiligheid op een adequate manier zijn meegenomen in het mandaat van de Europese Commissie. Nu is de vraag aan de orde of de Raad, het Europees Parlement en de nationale parlementen erop zullen toezien dat die ook tijdens de besprekingen en uiteindelijk in het eindresultaat op een adequate manier worden meegenomen.
 Kortom, voorzitter, er zijn ten aanzien van de details nog een aantal onzekerheden, maar het is positief voor het bedrijfsleven. Dat wordt ook algemeen onderkend. Er ligt voor ons nog wel een taak bij de informatievoorziening en de communicatie over de gevolgen van dit partnership agreement.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Het woord is aan de heer Koen Berden, algemeen directeur van Ecorys.
 
 
 De heer Berden: Voorzitter. Ik wil mijn vijf minuten gebruiken om drie zaken kort aan te stippen. Door mijn achtergrond als econoom en consultant kom ik natuurlijk heel veel in aanraking met TTIP. Op dit moment doen wij in Brussel een impact assessment voor de sociale en de milieukant van TTIP. We zijn verder ook betrokken bij een aantal andere onderwerpen, waaronder ISDS. Dat geeft inderdaad een goede inkijk in wat er op dit moment allemaal speelt en wat de meningen zijn over TTIP.
 Ik wil beginnen met de discussie die veel plaatsvindt over de macro-economische cijfers rond TTIP. Deze cijfers staan in een onderzoeksrapport en vaak wordt de vraag gesteld hoe realistisch en betrouwbaar die cijfers zijn. Ik wil daar twee opmerkingen over maken.
 Er wordt gezegd dat TTIP naar schatting 120 miljard extra zal opleveren voor de EU, bijna 100 miljard voor de Verenigde Staten en bijna 100 miljard voor derde landen. Dat laatste is ook een heel belangrijke conclusie. Twee dingen moeten hierbij worden vermeld. Een belangrijk element in verband met die derde landen is dat ervan uit wordt gegaan dat een producent in een derde land, dan wel via een EU- dan wel via een VS-route, de trans-Atlantische markt op kan. Die cijfers zijn dus gebaseerd op de veronderstelling dat coherentere regelgeving zal leiden tot een kostendaling voor producenten in derde landen. Die veronderstelling is op zichzelf niet onterecht, maar daarbij wordt er wel van uitgegaan dat er geen rules of origin zullen worden gehanteerd voor de import. Met andere woorden: als Amerika zegt «je mag wel goederen direct in Amerika importeren, maar niet via de EU» dan wordt die route afgesloten. Dat is een heel belangrijk punt.
 Het tweede dat ik hierbij wil vermelden is de twijfel over het realistische gehalte van de cijfers. Hoe realistisch zijn die eigenlijk? Er wordt gekeken naar non-tarifaire maatregelen en dan zegt men dat ongeveer 25% van de maatregelen aangepakt zal worden. Is dat realistisch? Is dat wel of niet ambitieus? De voorspellingen lopen tot ongeveer 2027 en je zegt daarmee in feite dat de Verenigde Staten in 2027 een kwart zijn opgeschoven in de richting van de interne Europese markt. Dat is in feite de achterliggende gedachte bij deze cijfers. Ik vind het belangrijk om dat op te merken, want vaak denkt men dat er bij deze cijfers wordt uitgegaan van een perfecte wereld met volledige vrijhandel en zonder barrières. En dat is dus niet zo.
 Verder heeft TTIP echt een ander karakter dan de meeste handelsverdragen die we uit het verleden kennen. In de discussies over TTIP gaat het echter vaak over de traditionele aspecten van het handelsverdrag. Het gaat over tarieven, terwijl het bij TTIP daarnaast juist over de samenwerking op het gebied van regulering gaat, en dat verandert de zaak substantieel. Het betekent ook dat men heel snel zal gaan kijken of een standaard omhoog of juist omlaag gaat. De ene wil hem omhoog en de ander wil hem omlaag en dat betekent dat er altijd iemand niet blij is.
 De discussie is in werkelijkheid helaas een stuk complexer. Wij hebben standaarden in onze maatschappij om een bepaald niveau van welzijn en een bepaald niveau van voedselveiligheid te garanderen. Verder worden er bijvoorbeeld ook eisen aan de veiligheid van auto's gesteld. Dat zijn allemaal standaarden. Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop wij aan een standaard kunnen komen.
 De regelgeving om een bepaalde standaard te handhaven is dus verschillend. Dat betekent echter wel dat we zullen gaan kijken naar de regelgeving en niet zozeer naar de standaarden. Het betekent ook dat we op een nog dieper niveau zullen gaan kijken hoe er bijvoorbeeld aan conformity assessments wordt gewerkt. Welke toetsen en testen hebben we om iets te bewijzen? Het is mijn mening dat de meerwaarde van het TTIP vooral zit in die lagere niveaus van samenwerking en niet zozeer in de toch wat simplistische discussie over standaarden.
 Ik wil hiervan een voorbeeld geven. Dit voorbeeld heb ik overigens inmiddels al een aantal keren aangehaald. Lippenstift is een containertje met chemicaliën, niets meer of minder. Het voldoet aan de cosmetics directive van de EU. Het wordt zeer streng getoetst, maar toch kan een Europese lippenstiftproducent bijna niet exporteren naar de Verenigde Staten. Waarom niet? Omdat twee producten die in de cosmetics directive goed zijn gekeurd, volgens de Food and Drug Administration een drug zijn. Dat betekent dat ze gelijk worden gesteld aan cannabis en daardoor aan heel strenge regels onderworpen zijn.
 Aan de andere kant zijn er ook voordelen. Zo mag je in Europa cosmetica per se niet op dieren testen. In de Verenigde Staten moet dat niet, maar als het niet goed gaat bij de mens en je wordt in de court achterna gezeten, dan heb je dat wel te doen.
 Mijn laatste punt is echt heel belangrijk en daarom sluit ik er ook mee af. Wij constateren dat 22% van alle goederen die in de Verenigde Staten aan de grens worden tegengehouden te maken heeft met verkeerde labels. Dat heeft niets met een standaard te maken, maar met een verkeerd label op een product. 22% van alle goederen blijft daardoor aan de grens vastzitten. De lippenstiftfabrikant uit mijn voorbeeld zegt dan: ik vernietig mijn lippenstift liever dan dat ik die terughaal naar Europa voor herexport, want dat is duurder. Dit wou ik graag als illustratie toevoegen.
 
 
 De voorzitter: Hartelijk dank!
 De volgende spreker is prof. dr. Ewald Engelen, hoogleraar financiële geografie aan de Universiteit van Amsterdam.
 
 
 De heer Engelen: Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te spreken.
 Ik denk dat het erg belangrijk is om te constateren dat het feit dat we gedurende de grootste crisis van het kapitalisme sinds de jaren dertig hebben gekozen voor de vlucht naar voren en debatteren over het creëren van een trans-Atlantische interne markt, ten eerste aangeeft in welke mate het Europese integratieproject gegijzeld is door grootzakelijke belangen en ten tweede hoe groot de disconnect is tussen de Brusselse bubbel en de burger. U kunt dit de burger absoluut niet uitleggen, zeker niet op het moment dat we ook constateren dat er in die interne markt die in de Europese Unie gecreëerd is, allerlei problemen opdoemen. U kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan social dumping, iets waarover we ons enorme zorgen maken. Een ander simpel voorbeeld stond vanmorgen in Het Financieele Dagblad. Ahold constateerde in dat artikel dat het op een van zijn producten in Nederland «chocolade» mocht zetten als het niet van gesmolten chocolade was gemaakt en dat in België vereist is dat het wel van gesmolten chocolade moet worden gemaakt.
 In Europa is dus nog ontzettend veel werk te doen. We zijn echter niet met zijn allen bezig om de ergste uitwassen en de onevenwichtigheden tussen de vier vrijheden op te lossen, integendeel: we maken een sprong naar voren. We doen dat door gebruik te maken van werkloosheidsbestrijding als voornaamste argument. De werkloosheid in de Europese Unie is echter in heel belangrijke mate veroorzaakt door het massaal inzetten op macro-economisch austeritybeleid, begrotingstekortreductie. Daardoor is in de Europese Unie en met name in de eurozone de werkloosheid omhooggeschoten.
 Dit proces is ook nog eens door en door gepolitiseerd. Er zijn op dit moment vier rapporten voorhanden, waarin een poging wordt gedaan om de kosten en de baten van de constructie van een interne markt op trans-Atlantische schaal door te rekenen. Ik heb gezien dat de Minister in haar schrijven aan de Kamer daaruit lukraak zaken plukt. Zij pikt er natuurlijk die cijfers uit die het grootst, het meest optimistisch en het positiefst zijn. Als je wat beter kijkt naar die vier rapporten, dan zie je echter dat het alleen maar gaat om heel, heel geringe baten. Ik zal er een paar noemen.
 
 De heer Leegte (VVD): Mijnheer Engelen is de nummer drie voor de Partij voor de Dieren. Het zou wel helpen als we ons beperken tot feitelijke argumenten. Als hij «lukraak» zegt, dan zou hij daarvan ook een voorbeeld moeten geven. Dat zou ons meer helpen bij onze informatieoverdracht.
 
 De heer Engelen: U kunt ook zelf die brief van Minister Ploumen lezen. Als u dat zou doen, zou u zien dat zij op de proppen komt met heel grote voordelen van zo'n interne markt op trans-Atlantische schaal. Ik zal nu een aantal cijfers noemen die afkomstig zijn uit een kritische lezing van de vier rapporten die nu voorliggen. U zult zien dat er eigenlijk geconstateerd moet worden dat de grote bedragen die voor de economische groei worden geclaimd, omgeslagen moeten worden over periodes van tien tot twintig jaar. Je krijgt dan dus baten in de orde van grootte van een toename van de economische groei van 0,03% tot 0,13%. Voorwaar iets om steil van achterover te slaan!
 Een en ander geldt ook voor de werkloosheidsreductie. We hebben het, wederom per jaar, over 65.000 tot 130.000 extra banen op de hele Europese Unie. Het is ook heel belangrijk om de groei van de handel te noemen. Omdat dit verdrag niet gaat over handelstarieven, maar vooral over – mijn buurman gaf het al aan – het aanpassen van allerlei regelgeving die betrekking heeft op de vraag welke producten überhaupt verhandeld mogen worden, is de groei van de handel op basis van dit akkoord erg gering, namelijk 0,5% tot 1% op jaarbasis.
 Verder valt op aan de rapportage dat er gewerkt wordt met een onderwaardering van de mogelijke kosten van dit verdrag. Er zijn natuurlijk heel grote macro-economische aanpassingskosten op het moment dat je handelsstromen, goederenstromen, dienstenstromen en kapitaalsstromen verlegt, en dat is natuurlijk wat dit verdrag uiteindelijk op het oog heeft. Het betekent dat er mensen tijdelijk werkloos zullen worden. Die mensen moeten vervolgens weer getraind worden of er moeten werkloosheidsuitkeringen voor worden uitgetrokken. Dat type kosten is niet of nauwelijks meegenomen in de rapportage.
 In de rapportage wordt ook niet of nauwelijks ingegaan op de mogelijke inkomstendalingen voor opkomende economieën en low developed countries. Er zijn sociale kosten als gevolg van de veranderde regelgeving, want wij hebben, zoals mijn buurmannen al aangaven, te maken met de harmonisatie van allerlei wetgeving die vooral beoogt om bijvoorbeeld dieren, consumenten en het milieu te beschermen. De democratische besluitvorming in onze landen heeft ertoe geleid dat wij bepaalde regels op markten hebben afgekondigd en die regels zullen geharmoniseerd worden. Dat betreft echter wel gevoelige sectoren als de farmaceutische industrie, de energie-industrie, de chemische industrie, de voedselindustrie, de automobielindustrie en natuurlijk ook de financiële dienstverlening.
 Ten slotte wordt er gekozen voor ISDS, investor-state dispute settlement. Deze procedures zullen op termijn multinationale ondernemingen in staat stellen om via nationale overheden die door nieuwe regelgeving te introduceren proberen te voorkomen dat er milieuschade, dierschade, mensschade ontstaat, te dwingen daarvan af te zien.
 Een paar afsluitende zinnen. Ik zou de parlementsleden ten eerst willen aanraden om niet een second opinion maar een fourth en een fifth opinion te laten uitvoeren. Drie van de vier rapporten die voorliggen, zijn namelijk gebaseerd op mainstream macro-economische internationale handelsmodellen. We weten echter sinds dit weekend dat CPB-ramingen over de mogelijke baten van de Economische Monetaire Unie zeer kwestieus en dubieus zijn. Dames en heren, dit is politics. Dit heeft niets met wetenschap te maken. Dit heeft niets met economie te maken. Het gaat erom dat u ook onderzoek uitzet waarin u op basis van een aantal andere assumpties zichtbaar kunt maken dat er heel grote kosten aan verbonden zijn.
 Verder vind ik het toch wel tamelijk onthutsend dat de heer Laan zei: wij, het bedrijfsleven, weten dat dit voor ons, het bedrijfsleven, erg veel baten gaat opleveren. Dat is allemaal leuk en aardig, maar u, parlementariërs, zit hier niet om de belangen van het bedrijfsleven te behartigen. U ziet hier om de belangen van de burger te behartigen. De grote vraag die boven deze zogenaamde markt hangt, is: wat heeft de burger voor baten bij deze verdere schaalvergroting van kapitalistische economische processen?
 
 De voorzitter: Als laatste in deze ronde is het woord aan de heer Thierry Baudet, publicist, jurist en historicus.
 
 De heer Baudet: Voorzitter. Ik ben hier niet gekomen om te spreken over de economische voordelen of nadelen van de voorliggende handelsunie. Ik zal er wel iets over zeggen, maar ik zal toch vooral ingaan op de gevolgen voor onze soevereiniteit.
 Ik denk dat we overdreven veel belang hechten aan de voorspellende kracht van economie als wetenschap. De eurocrisis heeft laten zien hoe slecht economen in staat zijn om allerlei processen te voorzien. Meer in het algemeen is het zo dat vrijhandel competitie betekent en competitie is een wedstrijd waarvan je niet weet wie die gaat winnen. Het is met andere woorden a priori onmogelijk om de voordelen van vrijhandel in economische kwalitatieve data te vatten; je weet gewoonweg niet wat er gaat gebeuren, omdat je niet weet wie die competitie gaat winnen. Je weet niet of de Nederlandse of de Europese economie flexibel genoeg is om bepaalde uitdagingen aan te gaan. Dat is van tevoren niet te zeggen.
 Veel belangrijker dan al die economische kwesties zijn de gevolgen voor onze soevereiniteit. Overigens geldt dit niet alleen voor TTIP, maar voor een heel scala aan ontwikkelingen die ik een van mijn boeken heb samengevat als «de aanval op de natiestaat». We moeten ons heel serieus de vraag stellen wat vrijheid ons waard is. Stel dat het waar zou zijn dat een bepaalde ontwikkeling ons € 100, € 1.000 of € 10.000 oplevert, is dat het ons dan wel waard dat we daar onze democratische rechten voor moeten opgeven? Ik stel die vraag, omdat we ons moeten realiseren dat je op het moment dat je iets overhevelt naar een supranationaal orgaan of een supranationale instantie, of dat nu een Mensenrechtenhof, een Wereldhandelsorganisatie, een Europese Unie, een Veiligheidsraad of een investerings- en handelsverdrag is, je de zeggenschap over die zaken kwijt bent. Je kunt dat dan dus niet meer zelf beslissen. Het idee van politiek is toch dat we zeggen: we kunnen over van alles van mening verschillen in dit land – de belastingen omhoog of de belastingen omlaag – maar uiteindelijk wordt dat hier in een parlement beslist. Dat is het idee. Dat soort vragen liggen straks dus niet meer bij het parlement. Een eenvoudige vergelijking is die met een gezin: een straat doet niet centraal zijn inkopen en maakt 's avonds niet centraal een grote stamppot voor alle gezinnen in die straat. Het zou efficiënter zijn en waarschijnlijk ook beter voor de volksgezondheid, maar we doen dat toch niet, want we vinden het belangrijk dat mensen zelf kunnen beslissen wat ze eten.
 Ik weet dat ik niet zo veel tijd heb, maar ik zou toch graag een voorbeeld geven over dat eten met betrekking tot TTIP. Er wordt gezegd dat de voedselstandaarden die in Europa gelden niet worden aangepast. Je kunt je ten eerste afvragen of dat wel zo is, want er liggen allerlei kwesties bij die onderhandelingen op tafel en het blijft wheelen en dealen, geven en nemen. Uiteindelijk zul je met een compromis moeten komen. Als de antibiotica die nu niet zijn toegestaan op de Europese markt in het TTIP-verdrag verboden blijven, dan kunnen we dat niet meer controleren, want 80% van de hormonen en de antibiotica die worden toegediend in Amerika, is niet meer terug te vinden in het slachthuis. Die stoffen verdwijnen in het vlees en je kunt ze niet meer terugvinden als de dieren eenmaal zijn geslacht. Je zou dus op de boerderijen moeten gaan checken of er antibiotica wordt toegediend of niet. Maar er is in Amerika een federale wet waarin verboden wordt om dergelijke controles op boerderijen uit te voeren. Met andere woorden: het is eenvoudigweg onmogelijk om te controleren of deze hormonen en antibiotica wel of niet worden toegediend aan dieren. Stel dat het theoretisch mogelijk is om dat allemaal af te spreken, dan nog hebben we er feitelijk geen enkele controle over.
 De volgende stap is natuurlijk – we hebben dat al gezien bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en eigenlijk bij alle andere supranationale instanties – dat er op het moment dat er een «dispute settlement»-mechanisme, een arbitragemechanisme is, die instantie uitspraken gaat doen, en door die uitspraken ontstaan precedenten. Vervolgens wordt door die precedenten de reikwijdte van de afspraken steeds een beetje opgeschoven. We kunnen bijvoorbeeld chloorkippen niet meer toestaan, maar wat gebeurt er als er over een paar jaar een nieuw soort chloor wordt uitgevonden? Valt dat dan wel of niet onder die bepaling? Dat wordt dan via dispute settlement beslist. Zo worden geleidelijk aan steeds meer politieke kwesties, kwesties waarover we nu nog zelf een beslissing kunnen nemen, door een «dispute settlement»-systeem beslecht. Zo is het gegaan bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, de EU, het Hof in Luxemburg, de Wereldhandelsorganisatie en het Internationaal Strafhof. Al die organisaties gaan hun eigen recht maken en dat kun je in zijn geheel een aanval op de natiestaat noemen. Het is een uitholling van de nationale democratie en we moeten ons dus niet alleen afvragen wat het ons wel of niet oplevert en of we dat kunnen weten, maar ook – en dat is een veel fundamentelere kwestie – wat vrijheid ons eigenlijk waard is.
 
 
 De voorzitter: We hebben nog een klein halfuur om vragen te stellen. Dat is natuurlijk veel te weinig, maar zo gaat het nu eenmaal. Dat is het lot van de hoorzitting. De heer Engelen moet wat eerder weg en ik wil hem daarom vragen om als eerste de vragen te beantwoorden. Ik vraag u verder om even mee te schrijven, want ik ga het hele rijtje parlementariërs af. Ik stel voor dat ze één goede vraag stellen. Als er straks nog tijd over is, kunnen we altijd nog een vervolgvraag stellen.
 Ik geef als eerste de heer Vos van de Partij van de Arbeid het woord.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter, is het de bedoeling dat ik mijn vraag aan één persoon adresseer?
 De voorzitter: Doet u dat alstublieft, want anders krijgen we straks eindeloze reeksen antwoorden.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik adresseer mijn vraag aan Willem-Jan Laan, maar ik zou ook graag een korte second opinion horen van dan wel Koen Berden dan wel Ewald Engelen. Wie van hen die second opinion geeft, moeten ze onderling maar uitmaken. De visies van die twee heren en Willem-Jan Laan lopen nogal uiteen.
 De Verenigde Staten en de Europese Unie zien een aantal zaken heel anders, iets wat terecht is aangekaart door de beide sprekers die het verst van mij af zitten. We delen ook heel veel. De heer Baudet heeft het over de natiestaat, maar het hele idee van de natiestaat en onze democratie is iets wat in de Verenigde Staten en in Europa in grote mate op dezelfde manier tot stand is gekomen. We delen een groot gedeelte van ons cultuurhistorisch gedachtegoed. Het verschil tussen onze gemeenschappelijke band en landen als China en Venezuela is volgens mij groter dan de overeenkomsten tussen onze landen. Ik denk daarom dat het in geopolitiek opzicht van belang is dat we gezamenlijk in de snel mondialiserende wereld om ons heen de grote problemen attaqueren. Juist om onze soevereiniteit te beschermen, mijnheer Baudet, en juist om ons milieu en onze groene aarde te redden – mijnheer Ewald Engelen – en natuurlijk ook om samen – mijnheer Laan – sterk te staan als internationaal bedrijfsleven, zie ik grote voordelen in TTIP. Ik zie ook grote nadelen. Die heb ik eerder geventileerd en die zal ik later vandaag ook nog adresseren. Maar mijn vraag is of u iets ziet in deze visie.
 
 De voorzitter: De heer Vos heeft het geluk dat hij de eerste spreker is, maar hij mag, simpelweg vanwege tijdsgebrek, niet als voorbeeld voor de anderen dienen. Als een van de Kamerleden een statement wil maken, ben ik de laatste om dat tegen te houden, maar doe het dan kort.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. De heer Engelen geeft aan dat de baten van TTIP gering zijn, alleen geconcentreerd bij het exporterend grootbedrijf, en de kosten hoog en diffuus. Denkt de heer Willem-Jan Laan daar ook zo over? Kan hij daarnaast zeggen in welke mate dat ook voor het midden- en kleinbedrijf geldt? Hij is immers actief voor VNO-NCW.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Omdat ik maar één vraag mag stellen, kan ik helaas niet de vraag stellen over ISDS. Ik kan mij voorstellen dat de VS dit systeem vooral van belang vinden als zij in Bulgarije zaken doen en niet als zij in Nederland zaken doen.
 Wel stel ik een vraag over het «rules of origin»-principe. In hoeverre ziet de heer Berden daar het voordeel van? Als een product uit een ander land op de Europese markt komt, hoe kan dat dan worden doorgezet naar de Verenigde Staten? Heeft hij er inzicht in hoe de discussie over het «rules of origin»-principe nu loopt?
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Zowel de heer Berden als de heer Engelen heeft zich uitgebreid uitgelaten over de verwachte kosten en baten, maar hun conclusies verschillen nogal. Hoe kan het dat zij tot zulke radicaal verschillende uitkomsten komen? De heer Engelen zegt dat de kosten onderschat worden en de baten lager zijn, terwijl de heer Berden zegt dat de baten best hoog zijn en de kosten aanzienlijk maar wel meevallen. Hoe komen beide heren tot deze verschillende conclusies?
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Berden van Ecorys. Hij weet tot in het kleinste detail te vertellen over lippenstiften en welke chemicaliën al dan niet worden toegelaten in de Verenigde Staten. Zou hij ook een aantal details kunnen geven over de sociale nadelen van dit vrijhandelsakkoord voor ontwikkelingseconomieën? Ik heb hem al eerder horen zeggen – corrigeer mij als dat niet zo is – dat het hem verbaast dat de Europese Unie uitgaat van het positiefste scenario qua effecten op de economische groei en werkgelegenheid. Hoe moet ik die verbazing duiden?
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het was een fascinerend rondje. Tussen deze vier sprekers werden op tal van terreinen grote werelden van verschil zichtbaar. Ik heb een vraag aan de heer Laan en misschien ook aan de heer Berden over de stelling van de heer Baudet dat handel een competitie is en je niet van tevoren weet wie er wint, en het dus eigenlijk onzin is om te pretenderen dat je dat kunt voorspellen. Ook vraag ik beide heren wat we weten van de effecten van het VS-EU-handelsverdrag op derde partijen, bijvoorbeeld Afrikaanse of Aziatische landen. Er zijn immers heel veel partijen die aan die competitie meedoen, niet alleen de VS en de Europese Unie.
 
 De voorzitter: Als woordvoerder van de SP heb ik ook een vraag. Zegt de heer Engelen: dit verdrag moet je gewoon niet willen? Of zegt hij: als het verdrag op een bepaalde manier wordt aangepast, wordt het toch nog aanvaardbaar.
 Als eerste is het woord aan de heer Engelen. Als hij klaar is, kan hij de zaal verlaten op het moment dat hij dat wenst.
 
 
 De heer Engelen: Ik apprecieer de meegaandheid met mijn wensen zeer. De drie vragen die aan mij zijn geadresseerd, zal ik kort langslopen.
 De heer Vos vroeg of de verschillen tussen de EU en de VS niet heel klein zijn en de verschillen tussen de EU en andere blokken niet heel groot. Ligt het dan in de context van toenemende mondialisering niet in de rede om zo'n verdrag te sluiten? Volgens mij is dit verdrag helemaal niet nodig. Daarmee geef ik tevens een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Zoals de heren Berden en Laan immers al aangegeven hebben, zijn de handelsrelaties tussen de VS en de Europese Unie al enorm hecht. Wat er verder nog te winnen valt met het aanpassen van markten aan elkaars standaarden is erg beperkt. Doe het dus in hemelsnaam niet; het slaat helemaal nergens op.
 De heer Sjoerdsma vroeg hoe het komt dat er zo verschillend wordt geoordeeld over de baten van deze eventueel af te sluiten verdragen. Dat is een ingewikkelde vraag. Ik ben toch een standalone wetenschapper. Ik heb geen heel groot bureau achter mij dat mij kan helpen bij het doen van al deze econometrische exercities. Ik moet het dus vooral hebben van veel lezen, gut feeling, intuïtie, en van veel praten met mensen. Op basis daarvan vel ik een oordeel. De heer Berden is hoofdeconoom van een commercieel onderzoeksbureau. Ik kan niet verhelen dat de financiering van dit onderzoek uiteindelijk afkomstig is van de Europese Commissie. Ik wil niet suggereren dat dat in heel belangrijke mate de uitkomsten van het rapport bepaald heeft. Het is echter evident dat we in de wereld van vandaag, met het inhuren van degene die ons uiteindelijk adviseert, in feite in zeer grote mate de aard van het advies sturen. Dat hebben we in Nederland ook gezien in verband met het schaduwbankieren. We huren SEO Economisch Onderzoek in om te laten zien wat de kosten en baten daarvan zijn. Op het moment dat je SEO inhuurt, weet je eigenlijk al dat je een rapport krijgt waarin de baten de kosten zullen overstijgen. Dat geldt ook voor het uitzetten van onderzoek bij Ecorys. De nadruk komt daardoor te liggen op de positieve effecten van zo'n rapport. Daarbij moet wel gezegd worden dat het rapport zelf uit een groot aantal scenario's bestaat.
 Mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren gaf al aan dat Ecorys vervolgens geen controle heeft over wat de Europese Commissie daarmee doet. Lo and behold: de Europese Commissie kiest natuurlijk het meest optimistische scenario om daarmee vervolgens politiek te bedrijven. Ik heb al uitgebreid aangegeven dat dit geen exercitie is die je kunt beslechten door het laatste woord te geven aan macro-econoom X of macro-econoom Y. Uiteindelijk is dit gewoon door en door politieke besluitvorming. Er zijn historische vergelijkingen te maken, bijvoorbeeld met de North American Free Trade Association (Nafta); ook die is vooraf eindeloos gepolitiseerd en ook daar zijn ontzettend veel rapporten en adviezen over gevraagd. Ook alle adviezen en rapporten over de Nafta kwamen uiteindelijk met weinig nadelen en met heel grote voordelen. Inmiddels is het handelsakkoord zo'n vijftien jaar oud en kunnen we vaststellen dat het met die baten is meegevallen en dat de kosten heel veel hoger zijn dan in eerste instantie was geraamd. Dat is een heel bekend patroon dat we across the board zien. Of het nou gaat om de Noord/Zuidlijn, de Betuwelijn, de euro of de interne markt: het is allemaal hetzelfde verhaal, het is allemaal politiek. Dat betekent dat we adviezen zoeken die op dit moment politiek opportuun zijn en vooral de voordelen benadrukken en de kosten ervan zo veel mogelijk onder het tapijt vegen.
 
 
 De heer Laan: Ik begin met de vraag van de heer Vos naar de overeenkomsten en verschillen tussen de EU en de VS. Naast een aantal belangrijke overeenkomsten zijn er een aantal belangrijke verschillen. Opgemerkt kan worden dat niet alles geharmoniseerd zal worden in het kader van deze partnership agreement. Er zijn al schattingen van gemaakt hoeveel van de non-tarifaire belemmeringen zullen worden weggenomen; het zal daarbij om een deel gaan. Echter, van belang is dat in de uitgangspunten voor de onderhandelingen gesteld wordt dat er een hoofdstuk over duurzaamheid moet komen, en dat er waarborgen moeten worden opgenomen op het terrein van milieu, arbeid en consumentenbeleid; dat is belangrijk. Sinds de besprekingen medio vorig jaar zijn gestart hebben we geen dikke voldoende gescoord als het gaat om de communicatie, om duidelijk te maken wat er wel en wat er niet wordt meegenomen in deze handelsovereenkomst. Wij beschikken, net als anderen, over de informatie daarover. Op dat vlak is dus nog het een en ander te doen. Als verenigd bedrijfsleven willen wij er nu en in de nabije toekomst ons steentje aan bijdragen om bij organisaties die zich afvragen hoe een en ander concreet in zijn werk gaat, bestaande misverstanden zo veel mogelijk weg te nemen.
 In specifieke sectoren, bijvoorbeeld de automobielsector, valt er echt wat te winnen met betrekking tot standaarden en markttoegang; dat wordt ook onderkend in de rapporten. De handelsovereenkomst kan de Duitse automobielindustrie, en de Europese automobielindustrie in haar geheel, helpen om een sterke positie op de VS-markt te behouden en verder te ontwikkelen; dat is in het belang van de Europese economie en ook de Nederlandse toeleveranciers.
 Vooral voor de toeleveranciers zal dit veel winst opleveren; Juist het mkb zal er dus belangstelling voor hebben om hiervan te profiteren. In die gevallen dat toeleveranciers niet in staat zijn om direct trans-Atlantische markttoegang te realiseren, kunnen zij toch profiteren van de ontwikkeling. Het hangt natuurlijk van de specifieke sector af hoe dat precies zal uitpakken. Het punt is dat alle cijfers weliswaar in de rapporten zijn neergelegd, maar dat we er nog geen absolute duidelijkheid over hebben; we moeten eerst weten wat er in de eindteksten staat en hoe het bedrijfsleven erop zal reageren. De verwachting is dat het bedrijfsleven hier positief op zal reageren. Als de duidelijkheid toeneemt over markttoegang en investeringen, zal het bedrijfsleven daarop anticiperen door te investeren. Dat is een belangrijke zekerheid die wij het bedrijfsleven kunnen bieden. In die bestendige relatie stellen we elkaar de vraag of we het niet nog verder kunnen faciliteren. Als we met de huidige afnemers en de huidige leveranciers tegen bepaalde zaken aanlopen, kunnen we bepaalde kosten uit de supply chain wegnemen. Wordt het niet gewoon een stukje beter als we elkaar helpen bij de verdere ontwikkeling van de markt?
 Wie wint uiteindelijk, zo luidde de vraag van GroenLinks. Dat is een stukje ondernemen. Van tevoren kun je niet bepalen wie er wint, maar het creëren van duidelijkheid over de omstandigheden en de voorwaarden waaronder je kunt opereren, helpt in ieder geval om een positie in te nemen en verder te ontwikkelen.
 Dan kom ik bij de specifieke belangen van ontwikkelingslanden. De Minister heeft gezegd dat we specifiek moeten kijken naar de impact op ontwikkelingslanden. Daar vindt zij ons aan haar zijde. De komende jaren moeten wij niet uitsluitend de ontwikkelde, OECD-landen, faciliteren. Er ligt een belangrijke taak om ook de markttoegang van ontwikkelingslanden tot Europa, tot de VS, verder te faciliteren.
 Het laatste puntje is duurzaamheid. Wij hebben er van het begin af aan, ook bij de Europese Commissie, voor gepleit om in alle bilaterale verdragen een specifiek hoofdstukje over duurzaamheid op te nemen, dus niet alleen in het handelsverdrag van de EU met Zuid-Korea. We denken dat het een sterk punt is om het direct daarin mee te nemen. Dan heb je namelijk de gelegenheid om daar bilateraal, met twee partijen, bepaalde afspraken over te maken, wat moeilijker is als je met 159 landen in een WTO-context vergadert. Overigens, een WTO-overleg biedt weer voordelen op andere punten, want daar zitten de ontwikkelingslanden ook aan tafel. In het WTO-overleg kun je ook de handelsverstorende subsidies bespreken. Het heeft dus bepaalde voordelen om aan een WTO-tafel te werken, maar om duurzaamheid te waarborgen is het nodig om daarover een sterk hoofdstuk in het handelsverdrag op te nemen. De Europese Commissie zal uiteindelijk moeten laten zien wat zij in de onderhandelingen heeft bereikt op het terrein van milieu, arbeid en consumentenbeleid. Als de bepalingen daarover niet adequaat zijn, zal de Europese Commissie grote moeite hebben om een en ander in het Europees Parlement en de Raad te verdedigen.
 
 
 De heer Berden: Dank voor de vragen. Ik ga er in een iets andere volgorde doorheen. Ik begin met de laatste, belangrijke vraag. Handel is natuurlijk competitie. Het mag duidelijk zijn dat daar een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid in zit. Met een blik op de details blijkt dat bepaalde bedrijfstakken best veel gevoel hebben voor wat bepaalde zaken voor hun concurrentiepositie betekenen. Ik zal één voorbeeld noemen. De auto-industrie is al een paar keer genoemd. De Amerikaanse auto-industrie zou erop achteruitgaan door TTIP. Toch denkt de Amerikaanse auto-industrie daar anders over, omdat zij vindt dat haar concurrentiepositie sterk genoeg is. Bovendien zijn veel van deze grotere ondernemingen multinationals. Dat is een zeer complicerende factor die nog niet nadrukkelijk naar voren is gekomen. Als zij er in de Amerikaanse markt iets op achteruitgaan maar in Europa iets erop vooruit, kan de impact voor het bedrijf als geheel heel anders zijn dan de impact voor het bedrijf op landenniveau. Dat is een belangrijk punt. Uit de discussie met enkele stakeholders kwam naar voren dat zij het eigenlijk noch met de VS noch met de EU eens zijn. Zij blijken een mening te hebben die er tussenin zit. Dit, terwijl de Europese Unie dacht dat EU-bedrijven met betrekking tot de handelsposities achter de EU zouden staan. Dat blijkt echter helemaal niet zo te zijn; dat is een hoogst complicerende factor.
 Hoe komt het dat de uitkomsten zo verschillend zijn? Mijn collega deed in dat verband een interessante suggestie over bronnen. Ecorys doet heel veel onderzoek naar allerlei zaken, en ongeacht de uitkomsten van de studies die wij doen, zijn er mensen die het ermee eens zijn en mensen die het er niet mee eens zijn; dat is ieders goed recht. Op dit moment doen wij de Sustainable Impact Assessment. De discussies met de milieuorganisaties en de vakbonden, ook in de VS, zijn heel felle discussies juist over standaarden. AFL-CIO hoopt dat TTIP aan Amerikaanse kant doorgaat, omdat het hoopt dat de VS de hogere labour standards van de EU krijgt. Het Nafta-vrijhandelsverdrag had gevolgen op allerlei terreinen maar vooral voor de automobielsector. De meeste autobedrijven verlegden na inwerkingtreding van het verdrag heel snel hun productie naar Mexico. Dat is ook precies wat men zou verwachten. Wat wij niet hadden verwacht is dat 80% van de bedrijven na vier jaar weer terug zou keren naar de VS, omdat just-in-timemanagement in Mexico niet bleek te werken. Het blijkt dus een veel lastiger verhaal te zijn als je de totale kosten in ogenschouw neemt.
 Mevrouw Thieme verwees naar het concrete voorbeeld van lippenstift en vroeg naar de nadelen voor ontwikkelingslanden. Ik neem een aantal voorbeelden om niet te blijven hangen in die macro-economische cijferdiscussies, want die zijn heel repetitief. Je kunt kijken naar wat de veronderstellingen en achtergronden bij bepaalde onderzoeksmethodes zijn. Dat moet ook volledig transparant zijn; dat is heel belangrijk. De essentie van de vraag van mevrouw Thieme is hoe het zit met de positieve effecten voor de EU. Wij analyseren bewust meerdere scenario's. Ik heb niet gezegd dat ze te optimistisch zijn, maar ik vind wel dat de meest likely outcome er ergens tussenin zit en niet altijd de meest optimistische is.
 Ten aanzien van derde landen – daarmee kom ik ook bij de rules of origin terecht – hangt het ook heel erg af van wat men gaat afspreken. Wij hebben op een gegeven moment een groot onderzoek in Marokko gedaan. Je ziet dat in Marokko bepaalde bedrijven heel erg afhankelijk zijn van het succes van de Europese auto-industrie, omdat ze twee of drie onderdelen van Europese auto's produceren. De Marokkaanse producenten zijn dus heel blij met TTIP, omdat zij hopen dat de Europese automobielindustrie daar sterker van wordt.
 Tegelijk wil ik waarschuwen voor het volgende. «Rules of origin» betekent dat het importerende land bepaalt hoeveel procent van een bepaald product uit dat land afkomstig moet zijn. Zo heeft de EU bijvoorbeeld met India afgesproken dat kleine, Koreaanse auto's niet via India naar de EU mogen worden geëxporteerd. Dan omzeil je het hele idee. In het verdrag tussen de EU en Zuid-Korea heeft men de kleine auto's weten buiten te sluiten. Op het moment dat je dus indirecte effecten krijgt, betekent dit dat je geen rules of origin instelt. Het is heel belangrijk om aan te geven dat die positieve resultaten voor derde landen ermee te maken hebben dat in die studie wordt aangenomen dat er geen rules of origins worden ingesteld. Met andere woorden: als ik een Indiaas bedrijf ben en naar de Verenigde Staten exporteer, dan mag ik na inwerkingtreding van TTIP ook gemakkelijker naar de Europese Unie exporteren. De EU houdt dat niet tegen; dat is de veronderstelling die daar achter zit. Ik weet dat daarover wordt gesproken tijdens de onderhandelingen, waarvan overigens vandaag de vijfde ronde is begonnen. Dat is wel een heel belangrijk punt voor de uitkomsten die worden geprojecteerd.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vroeg naar de nadelen. Nu krijg ik weer het voorbeeld van een positief effect van het verdrag op de Marokkaanse auto-industrie. Ik vroeg juist om de sociale nadelen aan te geven, zowel voor Europa als voor de ontwikkelingseconomieën. Die zou ik graag gespecificeerd willen hebben.
 De heer Leegte (VVD): Uw vraag naar de nadelen was aan iemand anders gesteld. Ik heb gevraagd naar de positieve effecten, dus ik word keurig bediend met de beantwoording.
 De heer Berden: Ik kan de vraag van mevrouw Thieme heel eenvoudig beantwoorden. Als er rules of origin zouden worden ingesteld, dan heb je een significant nadelig effect voor derde landen. Dat is een heel belangrijk punt.
 
 De heer Baudet: Ik begin met de vraag die aan de heer Laan en mij was gesteld over de mate waarin de effecten voorspelbaar zijn. De heer Laan antwoordde daarop: dat is natuurlijk een stukje ondernemen. Ik constateer dat hij mij dus gelijk geeft. Economie is geen voorspellende wetenschap. Het valt eenvoudigweg niet te voorspellen wat de consument doet. Op zijn best is economie speculatieve massapsychologie, maar zelfs dat is het meestal niet.
 De heer Vos van de Partij van de Arbeid vroeg of het niet noodzakelijk is om één blok te vormen. Dat argument hoor je voortdurend. Dat belichaamt het oude denken, op dezelfde manier als bij Wim Kok die, toen hij een computermuis kreeg, dacht dat het een afstandsbediening was. Op dezelfde manier lopen de politici achter als het gaat om schaalvergroting. In elke sector zien wij dat schaalverkleining juist tot verbetering van de efficiëntie leidt. Dat is niet alleen zo in onze tijd, waarin we naar kleinere scholen en gemeenten toe gaan, maar dat was al zo in de zestiende en zeventiende eeuw, toen juist kleinschaligheid Europa zijn beslissende voordeel ten opzichte van een toen al verenigd China gaf. Ik denk dus dat de hele redenering dat wij één blok zouden moeten vormen Europa en Amerika niet sterker maken maar juist zwakker.
 Dan kom ik bij de hogere labour standards waar Amerikanen op hopen. Daarmee wordt precies het argument ondersteund dat ik eerder noemde. Als men hoopt dat in de Verenigde Staten via TTIP de arbeidsomstandigheden verbeteren of de standaarden worden verhoogd, doet men dus in feite iets wat in de Amerikaanse politiek niet wordt ondersteund. Dan wordt via een verdrag iets geïmplementeerd wat langs democratische weg geen draagvlak krijgt. Daarmee is mijn stelling bewezen dat TTIP over politiek gaat en dus een uitholling van de democratie impliceert. Dat werd nog eens duidelijk door het punt van de multinationals die in Nederland gevestigd zijn maar weleens de belangen van de Verenigde Staten zouden kunnen ondersteunen en niet achter de Europese onderhandelaars zouden staan. Dat geeft aan dat die multinationals zijn losgezongen van de nationale of in ieder geval regionale politieke context. Ik denk dat wij in ons land een onevenredig groot belang hechten aan multinationals in vergelijking met het midden- en kleinbedrijf. Multinationals zijn in Nederland maar goed voor 50.000 banen en het midden- en kleinbedrijf is hier goed voor 4 miljoen banen. Het gewicht dat wij geven aan multinationals mag een flink stuk lager om toch evenredig te blijven.
 De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de alternatieven. Wat moeten we nu wel doen? Het is inherent aan het lidmaatschap van de Europese Unie dat we dit soort «one-size-fits-all»-verdragen krijgen. Er zijn namelijk zo veel verschillende belangen en zo veel verschillende economieën en samenlevingen dat je daar nooit een optimale deal per land uit haalt.
 Daarmee kom ik een beetje terug op het vorige punt: schaalvergroting is dus helemaal niet handig, omdat je het gemiddelde moet kiezen van beleid dat voor geen enkele partij goed is. Wat Nederland dus zou moeten doen is uit de Europese Unie treden en bilaterale vrijhandelsakkoorden sluiten zonder harmonisatie. Dat is niet alleen de manier om onze economie het beste te dienen maar ook de enige manier om onze democratie te behouden.
 
 
 De voorzitter: Ik sluit deze sessie af en dank de sprekers zeer hartelijk.
 Ik deel nog mee dat er een woordelijk verslag van deze hoorzitting wordt gemaakt. Dat kunt u over enkele weken lezen. Ook wordt de hoorzitting op internet vertoond.
 
 De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.01 uur geschorst.
 Deelsessie 2: Juridische aspecten (ISDS, regulatory cooperation, privacy)
 De voorzitter: Welkom terug voor sessie 2. De gastsprekers krijgen wederom vijf minuten spreektijd. Als eerste is het woord aan mevrouw Roeline Knottnerus, onderzoeker, beleidsadviseur Handel- en investeringsbeleid SOMO. Ze spreekt mede namens TNI en de Fair, Green & Global Alliance.
 
 Mevrouw Knottnerus: Ik spreek hier ook namens Milieudefensie, dat ook lid is van de Fair, Green & Global Alliance.
 Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om hier enkele van onze bezwaren tegen TTIP onder de aandacht te brengen. Wij zien vooral twee zwaarwegende bezwaren. Het eerste betreft het opheffen van de niet-tarifaire handelsbarrières ofwel NTB's, waarvan in dit akkoord de grootste winst wordt verwacht. Dat raakt heel nauw aan de wederzijdse erkenning van regelgeving en samenwerking. De Minister stelt in navolging van Karel de Gucht dat aan onze standaarden niet getornd zal worden. Theoretisch is het mogelijk om bij harmonisatie te kiezen voor de hoogste standaard van beide partijen. Echter, omdat standaarden cultureel bepaald en gegroeid zijn, is het voor landen vaak heel moeilijk om hun eigen standaarden los te laten en die van een andere partij over te nemen. Daar zijn de VS en de EU al sinds de jaren negentig, zonder heel veel concreet resultaat, over in dialoog. Daarmee lijkt het erop dat de opheffing van die non-tariff barriers to trade vooral gestalte zal krijgen via wederzijdse erkenning van regulering. Daarbij vormen hogere standaarden een potentieel concurrentienadeel. Dan kan verlaging van standaarden heel makkelijk en sluipenderwijs toch ingang vinden.
 Er rouleren gelekte voorstellen van de Europese Commissie voor een Regulatory Cooperation Council, om samen met stakeholders zowel bestaande regelgeving als toekomstige regelgeving voorafgaand aan parlementaire besluitvorming te beoordelen op mogelijke handelsbelemmeringen. Dat zou leiden tot een situatie waarin eerst voornamelijk de zakelijke lobby – die heeft daar namelijk de meeste invloed op – zijn zegje kan doen en pas daarna de politiek. Dan zie je meteen het spanningsveld met het garanderen van bestaande en gewenste beschermingsniveaus van burgers. Dit is een gelekt voorstel van de Europese Commissie. Ik kan daar verder weinig over zeggen. Het enige wat ik in dat verband graag wil benadrukken is het volgende. Wil je die risico's echt goed kunnen inschatten, moet je weten welke kant het opgaat. Ik kan de Kamer dus alleen maar heel erg oproepen, om meer transparantie te verzoeken.
 Ons tweede grote bezwaar tegen TTIP is het investeringshoofdstuk met daarin ISDS. Dat zet de deur wagenwijd open voor het indienen van claims als de overheid nieuwe regelgeving zou doorvoeren of bestaande regelgeving zou willen aanscherpen. Arbitragetribunalen kunnen dat soort aanscherpingen gemakkelijk aanmerken als een schending van wat dan heet «de legitieme verwachtingen van een investeerder inzake een stabiel investeringsklimaat» als onderdeel van hun recht op een eerlijke en billijke behandeling, ofwel als een indirecte onteigening. Schadevergoedingen kunnen honderden miljoenen bedragen, soms zelfs meer, met een bijzonder groot nadelig effect voor de schatkist. Zelfs het dreigen met claims kan, omdat deze zo hoog kunnen uitpakken, overheden ertoe bewegen om gewenst beleid te parkeren. Dat heet dan met een Engelse term het regulatory chill effect.
 De Minister stelt dat het recht op regulering in TTIP voldoende gewaarborgd is. Ik wil de Kamer hier toch oproepen om kennis te nemen van juridische analyses waarin gesteld wordt – ik verwijs naar de tekst van het akkoord met Canada, dat als voorbeeld voor de ISDS-consultatie door de Commissie zelf wordt aangehaald – dat daarin geen expliciete waarborg is opgenomen van het autonome en onverkorte recht op regulering door de Staat. De duiding in die richting zit vooral in de preambulaire tekst van een akkoord; dat is dus zonder juridische binding. Daarover lopen de meningen onder juristen sterk uiteen.
 Bovendien laat de hervormingsagenda voor ISDS van de EU nog altijd heel veel ruimte voor eigen interpretatie van arbitragetribunalen. Zij mogen zelf de balans gaan zoeken tussen enerzijds het recht op regulering van de Staat en anderzijds de legitieme verwachtingen van investeerders. De hamvraag is waarom je zo'n recht, dat inbreuk maakt op de soevereiniteit van staten, zou willen neerleggen bij die investeringstribunalen. Die constructie geldt immers op geen enkele manier als een volwaardig rechtssysteem. De arbiters in die arbitragetribunalen werken op een for-profitbasis. Zij worden per zaak benoemd. Zij kunnen in het ene geval als arbiter optreden en in het andere geval als raadsman of raadsvrouw van een van beide partijen. Het systeem is bovendien eenzijdig, want alleen het bedrijfsleven kan zaken aanspannen. Een staat kan zich alleen maar verdedigen. Daarmee is er een inherente bias om expansief te oordelen in het voordeel van investeerders. Daarmee is in elk geval een schijn van partijdigheid gewekt. Of er de facto partijdigheid is, is dan de vraag, maar een voldragen juridisch systeem zou de schijn van partijdigheid niet moeten willen wekken.
 De hervormingsagenda van de EU laat de grondslagen van dat systeem volledig onverlet. De consultatie die nu over het ISDS-mechanisme in TTIP is opgezet door de Europese Commissie gaat ook niet over de echte vraag die je daarbij zou moeten stellen: wil je nou wel of niet ISDS in TTIP, moet je dat nodig of wenselijk achten? Waarom zou je feitelijk een investeringsverdrag met ISDS willen sluiten tussen twee handelsblokken die allebei een adequate rechtsstatelijkheid hebben, inclusief bescherming van eigendom? Dat is er immers al. Waarom zou je dan multinationale ondernemingen en andere internationale investeerders – ik spreek dus nadrukkelijk niet over de nationale investeerders, maar over de internationale investeerders – toestaan om de nationale rechter te passeren? Dat geldt in dit geval ook nog eens voor de Europese rechter, want wij hebben ook Europese supranationale juridische instellingen. Bovendien wordt die rechtsstaat wel goed genoeg geacht voor onze burgers en voor nationaal opererende bedrijven. Dan creëer je dus niet het veelbesproken level playing field. Dat is economisch ook niet efficiënt. Hier wil ik het even bij laten.
 
 
 De heer Quaedvlieg: Voorzitter. Er is in veel media sprake van een negatieve mythevorming rond TTIP en ISDS. Dat is niet alleen in Nederland, maar ook elders in Europa het geval. Opvallend was een artikel op de voorpagina van de Franse centrumlinkse krant Le Monde, waarin vorige week een pleidooi werd gehouden om de discussie over TTIP en ISDS toch vooral te rationaliseren. Dat is, naar de mening van VNO-NCW, ook heel belangrijk. Er zijn nogal wat spookbeelden in de publieke discussie. Dat belemmert een goede discussie. Wij zijn van mening dat TTIP vooral heel veel kansen biedt. Denk bijvoorbeeld aan de watersector. Alles wat in de VS met water te maken heeft, of het nu gaat om kustvaart, havendiensten of baggeren, is strikt voorbehouden aan de Amerikanen. Dat is nadelig voor de Amerikanen, want het leidt tot verouderde structuren en verouderde bedrijven. Het is ook nadelig voor Europese bedrijven, want die kunnen niet naar de VS exporteren en daar hun diensten verlenen en deelnemen aan overheidsaanbestedingen. Dat kan een win-winsituatie opleveren. Die moeten wij proberen te bereiken met TTIP.
 Ik wil nu een aantal dingen zeggen over investeringsbescherming en ISDS. Een open internationaal investeringsklimaat levert economische groei en banen op, maar investeerders die in het buitenland investeren, nemen hoe dan ook grote risico's, vaak nog grotere risico's dan op hun thuismarkt. Om die bedrijven te beschermen, hebben staten besloten om een extra mogelijkheid voor rechtsbescherming te creëren: de investeringsbeschermingsakkoorden, waar zo veel over te doen is. In die akkoorden zit ook een geschillenbeslechtingsmogelijkheid tussen investeerder en staat. De beschermingsakkoorden bieden onder andere non-discriminatie, faire behandeling en schadevergoeding bij onteigening. Dat is eigenlijk een heel normale catalogus van dingen, waarvan iedereen zegt: die rechtsbescherming zou je als burger of bedrijf moeten hebben.
 Nu is er een wonderlijke ontwikkeling in de publieke opinie: het beeld van die investeringsakkoorden is gedraaid van een rechtsbescherming voor bedrijven naar een mogelijkheid voor bedrijven om onschuldige en machteloze overheden beet te nemen en misbruik van hen te maken. Naar onze mening is dat een verdraaiing van 180 graden. Wij zijn sterk voorstander van investeringsbescherming en een goed systeem van geschillenbeslechting. Er is veel discussie over de investeringsbeschermingsakkoorden. Het bedrijfsleven is daar volledig open over: het wil nagaan waar er elementen in die akkoorden zitten die aangepast zouden moeten worden omdat ze in de praktijk niet zo werken als zou moeten. Blijft staan dat wij van mening zijn dat die bescherming heel hard nodig is.
 Ik kom nu specifiek op ISDS. ISDS is een alternatief voor een nationale rechtsgang. Staten spreken met elkaar af dat zij die aanbieden aan hun bedrijven. Daarbij gaat het niet om discriminatie in die zin dat buitenlandse bedrijven iets krijgen wat binnenlandse bedrijven niet hebben, maar het gaat juist om het opheffen van discriminatie. Buitenlandse bedrijven hebben in andere landen vaak een benadeelde positie bij een nationale rechtsgang. Die wil je opheffen door gelijke kansen te bieden bij een neutraal en onafhankelijk rechtsorgaan.
 Waarom wil je ISDS hebben? De nationale rechter kan bevooroordeeld, afhankelijk of niet-integer zijn. Soms willen staten zelf een gedepolitiseerde behandeling van het geschil. Bovendien kunnen rechters in een aantal landen het internationale recht, zoals de investeringsbeschermingsverdragen, niet rechtstreeks toepassen.
 Het aantal zaken over ISDS is uiteindelijk buitengewoon beperkt. Er zijn nu 568 zaken bekend, waarvan er 274 zijn afgesloten. Het gaat dus om minder dan 600 zaken over buitenlandse investeringen ter waarde van 23.000 miljard dollar. Ik herhaal: 23.000 miljard dollar, 600 zaken. Het aantal zaken valt dus nogal mee. In de overgrote meerderheid van de gevallen biedt ISDS een extra rechtsbeschermingsmogelijkheid die neutraal en goed functioneert, juridisch van hoge kwaliteit is en tot wederzijds geaccepteerde beslissingen en redelijke schadevergoedingen leidt. In een aantal gevallen is mogelijk sprake van excessen. Voor zover daarvan sprake is, is dat niet goed. Dat moet je voorkomen, want het is schadelijk voor het systeem en voor de rechtssituatie in de wereld.
 Het bedrijfsleven is bereid om ook daarover mee te denken. Het is daar ook mee bezig. Afgelopen vrijdag hebben wij bijvoorbeeld een dag lang een seminar gehad over de vraag of je een beroepsmogelijkheid zou moeten creëren in ISDS. BUSINESSEUROPE, de parapluorganisatie van werkgeversorganisaties in Europa, heeft in zijn standpunt over ISDS duidelijk aangegeven dat op een aantal punten verbetering mogelijk is. Individuele nationale organisaties hebben dat ook gedaan. Er wordt openlijk over gesproken. Tegelijkertijd zeggen wij: het systeem is buitengewoon belangrijk; houd het in stand.
 Heb je dat systeem dan ook nodig in TTIP? Naar onze mening wel, om drie redenen. Ten eerste biedt TTIP de kans om tot een nieuwe wereldstandaard te komen voor ISDS, om een goed systeem neer te zetten dat rekening houdt met de bezwaren die nu geuit worden, voor zover deze terecht zijn. Met het handelsakkoord tussen de EU en de VS, dat naar ieders verwachting de norm wordt voor de rest van de wereldhandel, kun je een goed systeem neerzetten dat later door India, China en andere landen kan worden overgenomen. Ten tweede is ISDS ook nog steeds nodig in de relatie tussen de EU en de VS. Het Amerikaanse recht kent bijvoorbeeld de mogelijkheid dat latere wetgeving wordt vastgesteld die strijdig is met het investeringsbeschermingsakkoord. Als er geen ISDS in zit, kun je dat niet ter discussie stellen. Dat is niet goed. Ten derde: zouden wij besluiten om in het handelsakkoord met de VS geen ISDS op te nemen, dan zouden wij geen onderhandelingspositie hebben om van China ook een ISDS te vragen. In een investeringsakkoord met China, waarover nu onderhandeld wordt door de EU, is ISDS noodzakelijk. Zonder dat systeem heb je weinig mogelijkheden voor rechtsbescherming in de Chinese situatie. Als wij nu zeggen dat we het bij de VS wel goed vinden zo, maar dat we bij een akkoord met China wel ISDS willen, zeggen wij impliciet tegen China: jullie rechtssysteem klopt niet. Dat is niet bevorderlijk voor een prettige sfeer in de onderhandelingen.
 
 
 De heer Siedsma: Voorzitter. Om te beginnen dank ik de Kamer hartelijk voor de uitnodiging. Ik ben verheugd om hier met de leden te mogen spreken. Ik wil daar wel iets bij opmerken. Ik had graag met de Kamer gesproken over de voortgang, de uitdaging en de mogelijke risico's van TTIP op basis van de voorgestelde verdragsteksten, maar dat kan niet, want die zijn geheim en die zijn voor een deel misschien ook nog niet af. Hierdoor is het, buiten enkele gelekte documenten, nauwelijks duidelijk wat TTIP exact voor implicaties zal hebben. Ik wil benadrukken dat het gebrek aan transparantie erg teleurstellend is. Het bemoeilijkt dit gesprek: wij kunnen het niet over de feiten hebben, maar wij kunnen slechts speculeren, in zekere zin.
 Op basis van de gelekte documenten, eerdere verdragen en uitspraken van de Europese Commissie kunnen de contouren van TTIP geschetst worden. Die contouren zijn reden tot zorg. In de komende paar minuten zal ik uiteenzetten wat de risico's van TTIP op het gebied van digitale burgerrechten kunnen zijn. Het is al eerder gezegd: handelsverdragen gaan over het verlagen van belemmeringen voor de handel. In essentie is het idee dat wij makkelijker dingen aan elkaar kunnen overdragen een goed idee. Het kan echter ook consequenties met zich brengen die niet voorzien waren, of niet voorzienbaar waren. Dit betekent dat waarborgen verlaagd kunnen worden simpelweg omdat wij bijvoorbeeld in Europa waarborgen hebben die de Verenigde Staten niet hebben. Laat ik maar gelijk ingaan op de privacy. Het is bekend dat in de VS een ander idee leeft over wat privacy is en hoe je deze moet beschermen dan in Europa. Als wij met elkaar gaan onderhandelen en de waarborgen willen verlagen om in overeenstemming te komen met de Verenigde Staten, haal je onze waarborgen dus naar beneden. Voor het Europees Parlement was de andere visie van de Verenigde Staten op privacy de reden om TTIP op te schorten, net als het Safe Harbour Agreement en tal van andere afspraken. Deze werden gepauzeerd tot er weer vertrouwen was opgebouwd dat de Verenigde Staten fatsoenlijk zouden omgaan met de burgerrechten van iedereen die geen Amerikaan is. De Europese Commissie heeft daar geen gehoor aan gegeven, maar het toont wel aan dat wij fundamenteel anders denken over het beschermen van grondrechten dan de Amerikanen. Privacy en de bescherming van gegevens, meer in het bijzonder de gegevens die over ons gaan, vormen wel degelijk onderdeel van het handelsverdrag. Het zit dus al met al anders dan de Minister in de brief leek te suggereren.
 TTIP heeft in ieder geval vier aspecten die de privacy kunnen raken. Dat zijn: data flows, regulatory cooperation, intellectueel eigendom en ISDS. Ik zal deze vier aspecten kort behandelen. Ik begin met data flows. Er is nog altijd geen overeenstemming tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten over het opnemen van een bepaling over e-commerce en data flows. Deze overdracht van data heeft een direct en mogelijk desastreus effect op de privacy van de burgers van de Europese Unie. De Minister zegt dat er geen bepalingen over dataprotectie worden opgenomen in TTIP. Misschien is dat juist wel het probleem. Data flows en het overdragen van data raken immers aan de privacy.
 Het tweede aspect is regulatory cooperation. Dat je door wederzijds overleg wetgeving en beleid gaat harmoniseren, is misschien wel een uitstekend idee. Als beide partijen echter worden verplicht tot overeenstemming van het beleid op het gebied van privacybescherming, zal TTIP leiden tot een verlaging van het niveau van privacybescherming, simpelweg omdat wij op dat gebied een hogere standaard hebben dan de Verenigde Staten. Dat geldt ook voor de wijze waarop het recht op privacy kan worden afgedwongen.
 Ik kom op het derde aspect. Op het gebied van intellectueel eigendomsrecht kan de privacy worden beperkt door het opnemen van clausules over een verplichte strikte handhaving van het intellectueel eigendomsrecht. Als handhaving gaat plaatsvinden door bijvoorbeeld het filteren of inspecteren van internetverkeer, wordt daarmee grote inbreuk gemaakt op de privacy van de burger. Deze disproportionele maatregelen mogen niet verplicht gesteld kunnen worden op grond van TTIP.
 Tot slot kom ik op ISDS. ISDS kan wetgeving over privacy beschermen, de privacybescherming beperken of deze zelfs voorkomen of terugdraaien. ISDS – het is al gezegd – is een mogelijkheid voor buitenlandse investeerders om de staat aansprakelijk te stellen voor gederfde inkomsten als gevolg van overheidsregulering. Dit kan grote consequenties hebben. Denk bijvoorbeeld aan het opschorten van het Safe Harbour Agreement. Dat zou in de toekomst zomaar enorme schadeclaims met zich kunnen brengen, waardoor de Europese Unie zich wel twee keer zal bedenken voor zoiets wordt opgeschort. Ook hier valt het punt van de transparantie op. De Europese Commissie gaat naar eigen zeggen transparant te werk door de consultatie over ISDS. De consultatie is echter schijn, want een aantal vragen kan niet worden beantwoord, sterker nog: die vragen worden niet gesteld. Dat zijn vragen die over de wenselijkheid en de risico's van ISDS gaan. Daarbij wringt het dat niet een onafhankelijke rechter oordeelt over deze arbitragezaken, maar een arbiter. De Europese Unie of een EU-lidstaat zou niet moeten hoeven vrezen voor het verslechteren van de banden met de Europese Unie of voor mogelijke claims van niet-Europese investeerders omdat een betere bescherming van digitale burgerrechten winstderving kan betekenen. Daarmee wordt de burger een betere privacybescherming onthouden vanwege mogelijke claims.
 Concluderend: het beperken van het recht op privacy omdat het een belemmering voor de handel vormt, is onwenselijk. Het is een onvervreemdbaar constitutioneel recht dat beschermd moet worden en niet verkocht moet worden aan de hoogste bieder.
 
 
 De heer Kuijper: Voorzitter. Misschien is het goed om bij wijze van declaration of interest te zeggen dat ik meer dan twintig jaar bij de Europese Commissie en de WTO heb gewerkt. Uit dien hoofde heb ik van heel nabij internationale geschillenbeslechting meegemaakt binnen de WTO, die tot op zekere hoogte vergelijkbaar is met ISDS, omdat hetzelfde soort principes daar voor een deel aan de orde komt. Dit zeg ik slechts ter inleiding.
 Ik wil mij concentreren op een aantal punten. Op het ogenblik ben ik betrokken bij advisering aan het Europees Parlement, dat in april een soortgelijke hoorzitting heeft georganiseerd als deze. In juni komen de rapporten daarvan beschikbaar. Vooral de rapporten van mijn twee Duitse collega's beloven zeer, zeer interessant te worden.
 In mijn paper heb ik kort uiteengezet op basis waarvan ISDS tot stand is gekomen. Aan de ene kant heb ik verwezen naar de oude ruzie met de Latijns-Amerikaanse landen over de vraag of er een nationale behandeling mogelijk was, ook als die slecht was, of dat er een internationale minimumstandaard zou moeten zijn. Daaruit is ten slotte toch de internationale minimumstandaard als overheersende opvatting naar voren gekomen. Aan de andere kant heb ik gewezen op de beweging van commerciële arbitrage, die vooral vanuit de nood van bepaalde internationale en internationaal handelende bedrijven is voortgekomen, om tot op zekere hoogte snel, efficiënt en met een grotere deskundigheid dan nationale rechtelijke instanties kunnen opbrengen, te besluiten over geschillen betreffende commerciële transacties, met name in internationaal verband. Daar komt de tendens vandaan om de nationale rechter te willen omzeilen. Deze komt voor een deel tegemoet aan de vereisten die internationale ondernemingen op dit moment schijnen te stellen. Zoals de heer Quaedvlieg al zei, biedt het verdrag investeerders meer zekerheid doordat bepaalde normen daarin van tevoren zijn afgesproken. Er is een grotere zekerheid voor investeerders door de uitschakeling van de overname van claims door de overheid, zoals vroeger het geval was. Toen was je totaal afhankelijk van de bereidheid van de overheid om je claim naar voren te brengen in een staat-tot-staatgeschil. Dat gebeurde volstrekt willekeurig. Er was geen rechterlijke controle op, ook in Nederland niet. Een onderneming had nooit de zekerheid dat de overheid werkelijk voor haar zou opkomen. Investeerders krijgen meer zekerheid doordat het sluiten van zo'n verdrag de overheid in staat stelt het renterisico te verlagen voor staatsgaranties op exportkredieten of herverzekeringen daarvan. Dat is, tot op zekere hoogte, een dubbel voordeel voor ondernemers.
 Waarom wil men nu ook ISDS tussen ontwikkelde landen, terwijl er aanvankelijk heel sterk de nadruk op lag dat dit goed zou zijn voor ontwikkelingslanden? Dat heeft, denk ik, veel te maken met de snellere ontwikkelingen in de markten en de internationale productielijnen, die al eerder indirect aan de orde zijn geweest in deze bijeenkomst. De meeste internationale rechtssystemen zijn hieraan nog niet goed aangepast. Als een onderneming voor een nationale administratieve rechter, zelfs in Europa, zou willen ageren tegen besluiten waarvan zij vindt dat die haar investeringen ernstig belemmeren en onrechtmatig zijn, heeft zij bovendien een kans van tussen de 70% en 90%, maximaal, om die procedure te verliezen. Wij vinden dat soort vreemde, sovjet-achtige statistieken niet schokkend omdat wij denken dat die rechters werkelijk totaal objectief zijn, maar u zult begrijpen dat dat bij ondernemers uit andere staten niet altijd zo overkomt. Men wil direct de overheid kunnen aanspreken op haar directe of indirecte ingrijpen in buitenlandse investeringen voor een neutrale, effectieve rechter met gespecialiseerde kennis van zaken.
 Er is veel kritiek mogelijk op ISDS en die deel ik voor een deel. Ik denk echter dat het belangrijk is om zorgvuldig te kijken naar de voorlopersfunctie die het verdrag met Canada op dit gebied vervult. De Commissie en Canada hebben hun gezamenlijke slechte ervaringen gepoold – Canada heeft ervaring met de NAFTA; de Europese Unie heeft ervaring met haar lidstaten --om sommige van die problemen aan te pakken. Zo hebben zij een uitwerking gegeven aan het omstreden en vage begrip «fair and equitable treatment». Daartoe is een goede poging gedaan, vind ik. In het desbetreffende artikel wordt het gereduceerd tot bepaalde specifieke, ernstige en duidelijke fouten in het overheidsbeleid. Ook «indirect expropriation» wordt uitgebreid gedefinieerd in een speciale annex waarvan ik helaas de details niet heb kunnen zien. In elk geval is het duidelijk dat er iets geprobeerd wordt. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de Kamerleden om daar zorgvuldig naar te kijken als zij over ISDS praten.
 Ik kom op de procedures. Ook ik ben zeer ontevreden over de selectie van de arbiters: over de wijze waarop die plaatsvindt en over de wijze waarop aandacht wordt besteed aan conflict of interest. Ook daar is men echter heel duidelijk bezig met een verbetering. In de Canadese overeenkomst wordt rechtstreeks verwezen naar een aantal regels van de International Bar Association op het gebied van conflict of interest. Daarnaast is er nu ook een gezamenlijk initiatief van de American Society of International Law en de International Council for Commercial Arbitration om conflicten die geen rechtstreekse conflicts of interest opleveren, maar veeleer conflicten die te maken hebben met wat iemand van tevoren gepubliceerd heeft, bij welke arbitrale beslissingen hij betrokken is geweest en dat soort vage ideeën, concreet aan te pakken. Daarvan zou gebruikgemaakt moeten worden. Er is een duidelijke verwijzing naar interpretatieregels van het internationaal recht. Dat vind ik belangrijk omdat je volgens die interpretatieregels bij de toepassing van een verdrag als TTIP ook mag kijken naar andere verdragen die tussen de betrokken landen zijn gesloten, bijvoorbeeld op het gebied van milieu, mensenrechten et cetera. Dat is niet onbelangrijk. Veel investeringsbeschermingen bevonden zich oorspronkelijk in een soort gesloten circuit, waarbij men eigenlijk niet keek naar zaken buiten het verdrag. Vandaar dat de verwijzing naar internationale interpretatieregels zo belangrijk is.
 Ik rond af met twee kleine punten, die ik aangeroerd heb aan het einde van mijn paper. In het Europese verdrag komen bepalingen voor met de strekking dat de Raad en de Commissie ervoor dienen te waken dat het onderhandelingsresultaat conform bestaande wetgeving is. Daar heeft het Europees Parlement natuurlijk de controle op. In de wet waarbij het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en de Senaat internationale handelsverdragen aannemen, staat de bepaling dat federale wetten altijd voorrang hebben boven het verdrag. Die voorrang is er dus altijd, hoewel het verdrag de VS volkenrechtelijk toch zal binden en er dus toch een volkenrechtelijke aansprakelijkheid voor de VS zal bestaan. Dat is interessant. We kunnen discussiëren over de vraag of we, naast de Europese bepaling die naar mijn ervaring in de juridische dienst van de Europese Commissie zeer scherp in de gaten wordt gehouden, ook zo'n Amerikaanse clausule zouden kunnen opnemen in de goedkeuringswet.
 Over de blootstelling aan de Amerikaanse claimcultuur, waar men ook altijd buitengewoon bang voor is, kan ik slechts het volgende zeggen. In mijn ervaring zijn we er in de Europese Commissie vrij snel in geslaagd om een groep mensen op te leiden die resultaten boeken die minstens gelijkwaardig zijn aan die van de VS. Zij hebben een heel behoorlijke score op het gebied van het winnen van panels en appellate body-uitspraken. Er is een heel normale verdeling van won and lost cases. Het is ook goed om als historisch gegeven nog even door te geven dat de lidstaten van de EU, die nu nog allemaal zelf hun verdediging voeren bij investment treaty geschillen, door de band genomen 70% van hun zaken gewonnen hebben. Dus ook daarover zijn de statistieken niet enorm pessimistisch.
 
 De voorzitter: Wij gaan over naar de vragen van de leden. Ik stel voor dat wij hetzelfde model als net hanteren: één vraag aan één persoon.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Het is erg jammer dat je maar één vraag mag stellen als je zulke interessante betogen te horen krijgt. Mijnheer Quaedvlieg en mijnheer Kuijper, ik begrijp natuurlijk heel goed wat u hebt gezegd over ISDS en de bescherming van ons bedrijfsleven, zeker in de historische context. Als onze bedrijven in het verleden in een bananenrepubliek opereerden, moesten zij bescherming genieten.
 Mijnheer Quaedvlieg, u hebt drie argumenten gegeven waarom ISDS ook heden ten dage nog heel relevant is in de relatie met de VS. Wij kunnen echter niet ontkennen dat de regeringen van Duitsland en Australië – ik neem die twee maar even als voorbeeld omdat zij ook in het gesprek van vanochtend met Marietje Schaake naar voren kwamen – claims hebben gekregen van de tabaksindustrie en van de energiefabrikant Vattenfall die niet in het belang waren van hun burgers. Dat is toch iets anders dan hoe het tot nu toe is gegaan. Over die trend maken onze burgers, de burgers van de EU en van Nederland, zich zorgen. Ook mijn fractie maakt zich daarover zorgen. Wat kunt u doen om die zorg weg te nemen? Hoe zou u de ISDS willen formuleren, om dat leidend te laten zijn in bijvoorbeeld de onderhandelingen met China?
 Voor de heer Siedsma heb ik geen vraag, maar een opmerking. Ik vraag mij af of hij op de hoogte is van de motie die de Kamer heeft aangenomen over de uitzonderingsbepaling over privacybescherming, want die is volgens mij toch een beetje in tegenspraak met wat hij zei over wat de Minister zou vinden.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik dank de gastsprekers voor hun inbreng. Stel dat TTIP er komt en de Europese Unie of Nederland later door voortschrijdend inzicht hogere standaarden wil hanteren, hoe werkt dit dan? Dat is mijn vraag aan mevrouw Knottnerus. Er is zo veel gesmokkeld; ik smokkel nu maar een beetje mee.
 In het kader van de discussie over ISDS vraag ik aan de heer Kuijper of er een rol is weggelegd voor een Europese rechter en, zo ja, welke.
 
 De voorzitter: Mevrouw Mulder, u doet het handig. Wij zijn allemaal aan de tijd gebonden. Wij zullen kijken hoe ver wij komen.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik twijfel een beetje tussen de heer Kuijper en de heer Quaedvlieg, omdat ik worstel met de vraag of ISDS al bestaat sinds wij vrijhandelsverdragen met elkaar sluiten. Dan is er niets nieuws onder de zon. Het gaat er vooral om dat bedrijven niet zo maar een andere overheid kunnen aanspreken. Daarvoor moet iets worden verzonnen, omdat de bedrijven anders afhankelijk zijn van de overheid die hen wel of niet zal helpen. Als dit waar is, geldt dit dan ook voor Nederlandse bedrijven die nu in de Verenigde Staten opereren? Kunnen zij de Amerikaanse overheid aanspreken of moeten zij daarvoor aankloppen bij de Nederlandse overheid die hun te hulp kan schieten?
 Ik kan mij goed voorstellen dat er voor Nederland niet zo veel gedoe is over een verdrag tussen de Verenigde Staten en Europa, dat zal wel goed gaan, maar voor bijvoorbeeld een Amerikaans bedrijf in Bulgarije kan dit weleens heel anders zijn. Zijn er staten in de Verenigde Staten die ook een wat andere reputatie hebben voor wat betreft interpretatie en onafhankelijkheid van rechters enzovoorts?
 Waar komt ineens de angst voor ISDS vandaan terwijl wij weten dat het al bestaat sinds wij handel met elkaar drijven? Waarom vinden wij dit nu opeens zo eng? Als ik het in mijn eigen woorden mag vertalen, is dit eigenlijk niets anders dan huwelijkse voorwaarden. Als je gaat trouwen, spreek je iets af zolang je nog vrienden bent, omdat je dan een instrument hebt voor het geval dat je ruzie krijgt met elkaar. Je spreekt met elkaar af hoe je daar dan uit kunt komen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag aan de heer Siedsma en mevrouw Knottnerus. Zij leggen beiden een aantal duidelijke en belangrijke zorgpunten op tafel over TTIP. Ik ben benieuwd naar hun grondhouding. In het vorige panel was de grondhouding van een aantal sprekers negatief, los van de vraag hoe TTIP zou worden ingericht. Stel dat de zorgen van de heer Siedsma en mevrouw Knottnerus op de een of andere manier worden weggenomen, door de onderhandelingen of door een gunstige uitslag van de onderhandelingen, zijn zij dan in beginsel voor- of tegenstander van dit akkoord?
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag over ISDS aan mevrouw Knottnerus. Wij hebben van professor Kuijper gehoord dat je goed moet nagaan of de arbiters onafhankelijk zijn en dat je op zoek zou moeten gaan naar een soort kwaliteitssysteem. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. De Partij voor de Dieren is faliekant tegen ISDS. Het staat juridisch gezien haaks op de gedachte van Thorbecke over checks-and-balances. Nu horen wij een wetenschapper zeggen: als je zorgt voor kwalitatief goede arbiters, kun je spreken over een goede aanvulling op het rechtssysteem. Ziet mevrouw Knottnerus dat ook zo of is er naar haar mening een grondige herziening nodig met betrekking tot dit soort rechtszaken?
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb een vraag voor de heer Kuijper. Die vraag heeft betrekking op hetgeen de heer Quaedvlieg heeft gezegd. In zijn betoog vielen mij twee dingen op. Hij zei dat het heel hard nodig is dat er voor bedrijven extra rechtsbescherming komt. Ik vraag mij af of dit waar is. Zijn er voorbeelden van situaties in de afgelopen periode waarin bedrijven rechtsbescherming tekort zijn gekomen? Daarnaast zei hij dat nationale rechters vaak bevooroordeeld zijn en dat wij daarom internationale arbiters nodig hebben. De heer Kuijper heeft echter gezegd dat de selectie van de arbiters nog heel slecht is. Wil de heer Kuijper op deze twee punten van de heer Quaedvlieg reageren?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Namens de SP-fractie heb ik een vraag aan mevrouw Knottnerus. Wil zij ingaan op het pleidooi van de anderen voor de geschillenbeslechting? Ik verwijs met name naar de reeds genoemde voorbeelden van Vattenfall en Philip Morris die staten aanklagen en op basis daarvan schadevergoedingen zouden kunnen vragen als een land, bijvoorbeeld Duitsland, een democratisch besluit neemt om een kerncentrale te sluiten. Hoe staat zij daartegenover?
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij het rijtje afgaan. Mevrouw Knottnerus krijgt het woord.
 
 Mevrouw Knottnerus: Ik zal eerst ingaan op de vraag wat er gebeurt als Nederland hogere standaarden zou willen hanteren. Een staat behoudt het recht op regulering. Je mag reguleren, maar dit is ondergeschikt aan de verdragsbepalingen en de investeringsbeschermingen. Je mag reguleren, maar als je scherpere regelgeving invoert, stel je je kwetsbaar op voor ISDS-claims. In principe geldt dat je moet betalen op het moment dat je wilt reguleren. Als de regelgeving die je wilt invoeren, onderdeel wordt van een investeringsclaim en kan worden aangemerkt als inbreuk op eigendom, inbreuk op een eerlijke en billijke behandeling of op de verwachting van de investeerder van een stabiel investeringsklimaat, kan het gevolg zijn dat je forse schadevergoedingen moet betalen. Nederland is daar niet van gevrijwaard, zeker niet in een verdrag als TTIP dat een verdrag wordt van een kapitaalexporterend land met grote investeringsstromen met de EU en ook met Nederland, en met een claimcultuur waarin bedrijven gewend zijn naar de rechter te stappen. Ik denk dat je je blootstelt aan grote risico's.
 Voor wat betreft de grondhouding ten opzichte van TTIP zal duidelijk zijn dat ik mij uitermate kritisch en afwijzend opstel tegen in ieder geval opname van ISDS in TTIP. Ik zie ook grote risico's in de impact op standaarden als gevolg van samenwerking of regulering. Voordat ik zal juichen over dit verdrag, moet eerst worden bewezen dat de voordelen, waarvan we eerder hebben gehoord dat die vrij beperkt kunnen zijn, opwegen tegen de nadelen.
 De vraag over kwalitatief goede arbiters raakt ook aan het hele pleidooi voor geschillenbeslechting. Het is raar als je zegt dat nationale rechtssystemen onbetrouwbaar zijn zonder dat investeerders ook maar op enige manier hoeven aan te tonen dat dat zo is; ze mogen gelijk naar een internationaal arbitragesysteem. Zo'n systeem is, zoals gezegd, geen volwaardig juridisch systeem. De checks-and-balances en de onafhankelijkheid zijn niet gewaarborgd, en het systeem is asymmetrisch en zorgt voor een bias om recht te spreken in het belang van investeerders. Dit zijn fundamentele manco's in een systeem. Ik vind het heel raar dat je daarvoor je nationale rechter in Europa en zelfs je Europese rechter laat passeren. De hervormingen die de EU voorstelt met een roster van arbiters lost dit probleem niet op. Het is natuurlijk heel raar als je enerzijds tegen de VS zegt «wij vertrouwen jullie voldoende om wederzijds standaarden van elkaar te accepteren als het gaat om producten en voorwaarden voor handel», en anderzijds zegt «wij vertrouwen jullie niet genoeg in jullie rechtssysteem». Als wij dan toch elkaars normen willen accepteren, laten wij dan in ieder geval elkaars rechtssystemen gaan vertrouwen en (die) accepteren, en het hele ISDS uit dit verdrag laten.
 Hier komt dan het verhaal over China en de precedentwerking bij. Wij zouden het hier wel moeten doen, omdat wij het ons niet kunnen permitteren om het in een verdrag met China niet op te nemen. China wordt steeds meer een kapitaalexporterend land. In België loopt al een zaak van een Chinese investeerder in het kader van de nationalisering van Fortis Bank. China wordt steeds actiever als buitenlandse investeerder, maar is ook een demandeur in die zin voor ISDS. Het is dus niet zo dat wij daarheen gaan en zeggen: wij willen per se ISDS, China wil dat niet en voelt zich beledigd als wij dat wel aan hem vragen en niet aan de VS. Nee, China vraagt om ISDS. In die zin is dit dus een oneigenlijk argument om je te laten dwingen om ja te zeggen tegen ISDS en TTIP.
 
 
 De heer Quaedvlieg: Voorzitter. De heer Vos noemde twee zaken in Duitsland en Australië die naar zijn mening claims bevatten die niet in het belang van de burger zijn. Hij vroeg hoe wij dat moeten oplossen. Over die zaken is nog niet beslist. Over de merites van die claims is op zijn minst stevige discussie mogelijk. Wij moeten dus afwachten wat daaruit komt.
 Die zaken gaan beide over het right to regulate. De vraag is wat de verhouding is tussen enerzijds de rechtsbescherming voor bedrijven en anderzijds het recht voor staten om op democratische basis regelgeving vast te stellen. Dit is een lastig dilemma. Staten dienen het recht te hebben om op democratische wijze regelgeving vast te stellen. Dat recht moet je behouden en dat is op dit moment de inzet in de discussie over de vraag hoe ISDS in TTIP moet worden vormgegeven.
 Wij kunnen echter niet ontkennen dat de geschiedenis van de handelspolitiek is vergeven van voorbeelden van staten die om een of andere façadereden wetgeving vaststellen die er eigenlijk alleen maar op is gericht om bedrijven uit een ander land te benadelen. Dat is vermomd, verkapt protectionisme. Dit is een van de meest voorkomende elementen in de handelspolitiek. Je zult dus altijd ook de mogelijkheid moeten hebben om tegen een staat te zeggen: je hebt deze regel nu wel vastgesteld, maar kijk eens in de spiegel, dat geloof je toch zelf niet? Dan moet het wel mogelijk zijn om daartegen maatregelen te nemen. Ik denk dat het juist de uitdaging van TTIP is het om ISDS niet in de huidige vorm over te nemen. Dat is nu niet aan de orde. Er is nu juist een intensieve discussie over ISDS gaande om te zien wat een state-of-the-artsysteem is dat rekening houdt met zowel de rechtsbescherming als het right to regulate, en om tot een nieuwe, betere, internationale standaard te komen die wereldwijd tot voorbeeld zou kunnen worden gesteld, ook bijvoorbeeld in de verhouding met China.
 Dan de opmerking van de heer Leegte dat ISDS toch niets nieuws is. Dat klopt. Dit instrument heeft zich bewezen, maar er kleven ook nadelen aan en die moeten worden verbeterd. Daarover wordt nu gesproken.
 Hij vroeg of dit in de VS nodig is. Op dit moment hebben wij in het Nederlandse investeringsbeschermingsakkoord met de VS geen ISDS, althans als ik goed ben geïnformeerd. Je praat nu echter over een EU-wijd systeem. Je praat bovendien over een situatie in de VS. Als ik de vraag mag parafraseren, luidt die: zijn er Bulgarijes in de VS? Zijn er substandaard staten voor wat betreft het rechtssysteem en de lokale rechtspraak? Ik denk dat je heel eenvoudig kunt stellen dat het in de VS in de grote steden en op federaal niveau wel allemaal in orde zal zijn, maar als je in een plattelandsgebied ver van de grote steden en de internationale wereld een internationale investering zou doen en daar met de lokale rechter te maken zou krijgen, dan ben ik er niet bij voorbaat zeker van dat dat een onafhankelijke en neutrale rechtsvorming wordt.
 
 De heer Leegte (VVD): Heeft dit iets te maken met het feit dat de rechters gekozen zijn, een achterban moeten dienen en daardoor eerder geneigd zullen zijn hun kiezers te bevoordelen dan bijvoorbeeld Unilever of andere Europese bedrijven?
 De heer Quaedvlieg: Dat element kan zeker een rol spelen. Daarnaast is er, niet alleen in de VS maar ook in veel andere landen, als er een zaak is tussen een buitenlandse investeerder en een lokale overheid, in veel gevallen een bijna natuurlijke bias van de rechter om toch heel erg goed naar de nationale overheid te kijken.
 
 De heer Siedsma: Voorzitter. In de opmerking van de heer Vos beluisterde ik een impliciete vraag. Ik ken de motie; zij heeft betrekking op een goed en noodzakelijk punt. De Minister schrijft in haar? brief dat hij zich daarvoor hard zal maken. Dat is natuurlijk positief. Een goede intentie is echter maar een summier onderdeel van het hele verhaal. Die zegt niets over de uiteindelijke werkelijkheid van het verdrag.
 De heer Sjoerdsma heeft gevraagd naar onze grondhouding. Dat is een lastige vraag, want hoe kan ik voor of tegen iets zijn waarvan ik de merites niet ken? Daarnaast kijken wij eerst neutraal naar een voorstel. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de privacyverordening of de netneutraliteit, die in Europa zijn geharmoniseerd. Daarvoor hebben wij ook het nodige gedaan. Wij hebben daar niet zonder meer «nee» tegen geroepen. Ik roep dus niet zonder meer «nee» tegen TTIP. Ik zeg alleen dat er veel nadelen aan kleven en ik stel voor dat wij proberen die om te buigen naar voordelen.
 
 
 De heer Kuijper: Ik begin met de opmerking van de heer Vos over Vattenfall en de sigarettenindustrie. We zijn bezig met een transitie van nationale investeringsovereenkomsten naar een EU-wijd systeem. De individuele Europese landen zijn kampioenen in het afsluiten van dit soort nationale overeenkomsten. Alleen Duitsland heeft er al ongeveer 150 en Nederland heeft er tussen de 90 en de 100.
 Wat gebeurt er als Duitsland laat weten dat het geen behoefte heeft aan een EU-wijd systeem? Het Duitse verdrag blijft dan heersen, want die regel is neergelegd in de verordening voor de transitie van nationale investeringsverdragen naar EU-investeringsverdragen. Duitsland moet de zaak dan dus zelf verdedigen. Dit zou ook gelden voor andere landen in dat soort situaties. De vraag is of dat altijd een gelukkige situatie is en of dit niet al op zichzelf tot distorsies zal leiden. Misschien is dit niet het geval bij dit soort delicate en zeer politieke besluiten als het overgaan van nucleaire energie op andere energievormen. Het heeft echter ruimere gevolgen.
 De vraag is of er op het gebied van ISDS een rol is weggelegd voor een Europese rechter. Het Europese Hof van Justitie heeft in een heel oude zaak over overeenkomsten met Zwitserland over de Rijnvaart uitgesproken dat de Europese rechter er geen probleem mee heeft als Europa in een internationale overeenkomst een geschillenbeslechtingssysteem opneemt. Het beschouwt zichzelf, als instelling van de Europese Gemeenschap, als onderworpen aan de uitspraken van zo'n systeem waarvoor de wetgever in Europa – dat zijn nu de Raad en het Parlement samen – heeft gekozen.
 Als wij die overeenkomst sluiten, zal de Europese rechter zich dus bij de uitspraken van die internationale rechter moeten neerleggen. Dat geldt ook in WTO-geschillen. Dat wordt op dit gebied ook als normaal beschouwd. Ik heb wel eerder gezegd dat vooral vrij machtige handelsregio's/gebieden zoals Europa en de VS de mogelijkheid hebben om lijdelijk verzet te bieden en onderhandelingen te beginnen over de uitvoering van de veroordeling. Een ambassadeur in de WTO heeft ooit gezegd dat het pas echt begint als je een zaak wint; je moet dan onderhandelen over de implementatie. Dit was met name het geval in de zaken over hormonen en bananen. Daarvoor is uiteindelijk een bepaalde oplossing bereikt die vrij bevredigend is voor Europa in die zin dat de wetgeving ter zake niet hoefde te worden opgegeven.
 ISDS bestaat al lang in vrijhandelsverdragen. Misschien is hier sprake van een kleine spraakverwarring. Er zijn al heel lang geschillenbeslechtingsmechanismen geweest voor het handelsaspect, bijvoorbeeld in de WTO maar ook in vrijhandelsverdragen. Nu doet zich in Europa voor het eerst het feit voor dat directe investeringen op internationaal niveau zijn geïntegreerd in het handelsbeleid. Daardoor hebben wij te maken met twee geschillenbeslechtingsmechanismen in één verdrag: één voor de handel, dat grotendeels is gebaseerd op de WTO-procedure, en één ISDS voor de investeringen. Dit brengt bijzondere problemen met zich, want de WTO is niet zo exclusief geformuleerd dat daarin geen investeringsaspecten aan de orde kunnen komen. Er bestaat alleen al een subverdrag van de WTO met de titel TRIMs (Agreement on Trade Related Investment Measures). In het GATS (General Agreement on Trade in Services) zit een zogenaamde derde manier van vrijmaking van handel in diensten, een manier voor het vestigen van een onderneming in een andere staat. Mensen die zich bezighouden met investeringsgeschillen, zeggen dan dat er sprake is van pre-establishment en dat dit niet onder hun jurisdictie valt. Je moet er dus toch erg mee uitkijken als je die twee mechanismen in één verdrag hebt. Ik meen dat de Europese Commissie zich daarvan wel bewust is. Ik kan mij niet voorstellen dat zij dat niet zou zijn. Er moet dus een goede verdeling van bevoegdheden worden gecreëerd tussen die twee procedures.
 Er is gevraagd of ISDS een goede aanvulling is. Nee, ISDS is een automatische procedure die je in staat stelt om de nationale rechtsgang terzijde te stellen. Je hebt ook systemen waarin ISDS pas aan de orde komt als de nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput. Dat kan ook. Daarvoor zijn verschillende suggesties gedaan, juist in de onderhandelingen met Canada en de VS. Dit zou misschien een goede oplossing zijn, maar daar wil ik mij niet over uitspreken. Dat is een politieke keuze. Ik geef alleen maar de juridische mogelijkheden op dit moment weer.
 De heer Van Ojik heeft gevraagd of ISDS nodig is als extra rechtsbescherming als we al zulke goede nationale rechters hebben. Hij vraagt of de keuze van arbiters, als wij die goed voor elkaar hebben, alle problemen zal oplossen. Als wij dat echt goed doen, is dat waarschijnlijk wel het geval. Bovendien wil ik niet de indruk wekken dat het maar een rotzooitje is met die internationale arbiters en dat het soms incompetente figuren zijn. Het tegendeel is het geval, maar de groep mensen die dit soort dingen doet, is zo klein dat het kan voorkomen dat zij in het ene geval optreden als council voor een bepaald land of voor een bepaalde onderneming, terwijl zij in het andere geval in een arbitragetribunaal zitting hebben. Dat zijn de conflicts of interests en de conflicts of issues waaraan ik eerder refereerde. Dit moet heel goed geregeld worden. Je kunt dit voor een deel oplossen door een roster van arbiters te creëren die niet mogen optreden als advocaat voor een van de partijen.
 Bulgarije is natuurlijk een treurig voorbeeld van het argument dat de rechtsgang in Europa niet overal goed op orde is. Ik kan echter ook een voorbeeld geven van een Amerikaanse investeringsclaim waaruit blijkt dat het met de rechtsgang in Mississippi ook niet goed gesteld is. Een arme Canadese investeerder in funeral services werd daar helemaal in de hoek gedrukt door de lokale rechters tot aan het Hoge Gerechtshof van Mississippi toe. Europa en Amerika hebben allebei zo hun problemen op dat gebied.
 De enige vorm van checks-and-balances die je je kunt voorstellen, is een beetje geleend van de WTO. De WTO heeft het mogelijk gemaakt dat de raad van de WTO, waarin alle lidstaten zitting hebben, een gezaghebbende interpretatie geeft van een bepaalde bepaling van de WTO als een besluit van een appellate body in hoogste instantie het beraad niet bevalt. Naar mijn weten is hiervan nooit gebruikgemaakt. In die zin is het misschien niet zo'n opwekkend precedent. In die overeenkomst met Canada, en ook wel in overeenkomsten met andere landen, wordt geprobeerd een raad te creëren van de lidstaten zodat de lidstaten met dezelfde soort autoriteit en interpretaties de rechter een beetje in de hand kunnen houden als het hun niet bevalt.
 
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik sluit hiermee deze ronde af. Ik dank de sprekers hartelijk voor hun komst.
 Wij gaan nu over naar de derde ronde, waaraan overigens door twee sprekers wordt deelgenomen, maar eerst schors ik de vergadering tot 15.10 uur.
 
 De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.10 uur geschorst.
 Deelsessie 3: Standaarden (impact op sociaal beleid, milieu, duurzaamheid en ontwikkeling)
 
 De voorzitter: Dames en heren. Ik stel voor dat wij verdergaan met deze hoorzitting. Deelsessie 3 gaat over standaarden, de impact op sociaal beleid, milieu, duurzaamheid en ontwikkeling. Voor dit laatste deel hebben wij twee sprekers. Een van hen, mevrouw Cingotti, zal in het Engels spreken. Verder komt de heer Keimpe van der Heide, bestuurslid Nederlandse Akkerbouw Vakbond aan het woord.
 Ms Natacha Cingotti is Corporate and Transparency Campaigner for Friends of the Earth Europe (FoEE). I give the floor to her for her introductory words. Ms Cingotti, you have five minutes.
 
 
 Mevrouw Cingotti: Thank you very much. I represent Friends of the Earth Europe. For those who do not know Friends of the Earth Europe: we are part of Friends of the Earth International, the largest environmental grassroots organisation in the world. We work on environmental issues focussing on economic and social justice. This is why a topic such as the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) is of particular relevance to our work.
 I would like to make two broad comments today. In my first comment I will look at the process leading to the agreement from a civil society point of view. In my second comment I will deal with a couple of environmental highlights in more detail.
 First of all, I come back to the substance of the agreement and to what the chief negotiators on both sides have been saying. The EU Trade Commissioners and the US Trade Representatives keep on telling us that TTIP is mainly an agreement about behind the border barriers or behind the border irritants. This means that the agreement is not so much about trade issues as about differences in the domestic regulations on both sides of the Atlantic. As you know, both the EU and the US are already highly integrated. There are high investment flows between these two blocks. This is why from an environmental perspective the fact that the focus is so much on domestic regulation alignment is a big concern.
 I reiterate our point that the secrecy about the process is absolutely unacceptable. The normal EU decision-making process is not perfect, but you can follow the process, you know where you are and you can see the different submissions. If this trade agreement is mainly about aligning domestic regulations we believe citizens as well as civil society organisations have a right to know what is being tabled. At the moment it is not possible for us as a civil society organisation to do our job, to take part in the process, to play our role in the system of checks and balances. This is why today and together with 256 organisations across the globe we have launched a public call for transparency to the Trade Commissioner. We hope he will hear this call. From our perspective it is very important to say that as long as these trade talks take place behind closed doors, it is very clear that civil society opposition will continue to grow.
 A specific relevance is added to this when we talk about the environment. This brings me to the second part of this introduction. The EU and the US regulatory systems are very different. This matters a lot when talking about the environment. In the EU the system is based on the precautionary approach. The principle of precaution is to be found in our treaties. This means that in the face of uncertainty, for example when a new, contentious technology such as fracking or a new product such as a chemical is about to be introduced, the legislator can take a step backwards and legislate to limit the exposure of citizens and the environment to a given risk that is posed by this technology or this product. For this reason there is a chemical assessment system in the EU, called REACH (Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals) as well as a GMO labelling system. Also, some member states have decided to ban a technology such as fracking.
 In the US, the approach is quite different. The approach there is firmly based on the principle that until a technology or a product has been proven to be harmful, it can be marketed. This approach is very different to that in the EU, as the burden of proof is shifted from the one who wants to market the product to the legislator. This has already caused a lot of trade disputes at the WTO as well as controversies regarding our regulation.
 A problem that is frequently observed in the current transatlantic negotiations is that powerful industry players see this difference between the EU and the US as a window of opportunity to get rid of what they call «trade irritants» or «trade barriers». Powerful agri-businesses for example have been known to criticize the GMO labelling system of the EU as an unnecessary trade barrier that should go away with TTIP. There have also been scaremongers complaining about the ongoing plans of the EU to ban endocrine disruptors. They are afraid this ban will negatively affect export. Basically, they put trade above very important concerns about the health of citizens and about the environment.
 From an environmental perspective, so far we have seen very dangerous and aggressive attacks by powerful industry players against existing regulations. On the one hand, there has been very little text from the EU, because we are told this is secret and we cannot see anything. On the other hand, what we are told about the benefits really does not outweigh the costs of doing away with such regulations. This is all the more worrying for us as we also hear there are plans to include a mechanism for investor-state dispute settlement (ISDS). For us, that is an absolute no-go. In the case of an ISDS-system initiative there would be a group of for-profit arbitrators deciding which domestic regulations constitute a barrier to trade or which domestic regulations treat foreign investors in an unacceptable or unfair manner. In the case of our US partners, we see this as a potential loophole to attack environmental standards. Take for instance the fracking bans and fracking moratoriums that are in existence at the moment. We really see a possibility that very big companies could use the system to circumvent existing bans or block new bans from being implemented.
 As a final point, I want to come back to a very recent proposal, made in the course of the negotiations. This is a proposal for a regulatory cooperation council. This would be a permanent body between the EU and the US in order to implement regulatory coherence. In leaked new documents – of course, we cannot have regular access – we have seen proposals tabled by the EU that are very similar to proposals of powerful industry players such as BUSINESSEUROPE and the US Chamber of Commerce. These proposals basically introduce a permanent system of trade impact analysis, very early-on inferences of joint submissions by industries, industry-dominated committees, always on the principle of mutual recognition or harmonisation of the standards at the core of this ongoing regulation.
 We have also seen leaked EU/US-industry proposals for this regulatory cooperation in the chemical sector. In that instance it was very clear that the industry wants to reduce for the citizens the transparency of the way the assessment is being done as well as increase the dominance of the industry in those committees that decide on the regulations.
 I could go on and on about environmental risks but in a nutshell I want to make the following concluding remarks. At the moment we have mainly concerns. We see no benefits in trying to harmonise; we only see that it will bring us towards the bottom. The investor-state dispute settlement is an absolute no-go; it is not negotiable for us. It is very urgent also to open up the process, in order for us to be able to play our role in a very constructive way.
 Thank you.
 
 
 De voorzitter: Thank you very much.
 Ik geef het woord aan de heer Keimpe van der Heide, van de Nederlandse Akkerbouw Vakbond
 
 
 De heer Van der Heide: Dank u wel. Ik heb 23 jaar een gangbaar akkerbouwbedrijf gehad bij Swifterbant in oostelijk Flevoland. Ik heb dit bedrijf moeten verkopen omdat ik slechtziend ben geworden. Sinds die tijd zit ik in het bestuur van de Nederlandse Akkerbouw Vakbond. Zo kan ik nog in en voor de sector werken. Als ik dus deze bril opzet, is dat niet omdat ik stiekem opnames van u wil maken, maar omdat ik anders helemaal niets kan lezen.
 De Nederlandse Akkerbouw Vakbond vindt voedsel veel te belangrijk om over te laten aan de vrije markt alleen. Wij denken dat producenten, consumenten, de samenleving, invloed moeten kunnen uitoefenen op het voedselsysteem van nu en zeker op dat van de toekomst. Wij vinden dat de beslissingen niet vooral genomen moeten worden door rendement gedreven aandeelhouders van grote bedrijven.
 In een situatie van liberalisering en globalisering is het voor primaire producenten, boeren, erg lastig om een maatschappelijk en economisch duurzaam inkomen te verwerven. Er zijn miljoenen aanbieders en dan is het erg lastig om invloed uit te oefenen op het aanbod. In een vrijemarkteconomie wordt de prijs van een product bepaald door de relatie tussen vraag en aanbod. Dat is voor die miljoenen aanbieders erg lastig. Willen we duurzame voedselzekerheid garanderen en realiseren, dan is het van cruciaal belang dat in ieder geval de producent een kostendekkende prijs voor zijn product krijgt. In heel veel situaties in een vrije markt is dat niet te realiseren. De maatschappij moet dus sturend kunnen optreden.
 Ik kom te spreken over de manier waarop de prijsvorming plaatsvindt. Omdat die miljoenen boeren heel lastig hun aanbod kunnen afstemmen op de vraag, is er bij een heleboel producten regelmatig sprake van overaanbod. Zo'n overaanbod resulteert in opbrengstprijzen die soms ver onder de kostprijs liggen. Dat geldt voor boeren in Nederland, in Europa, in de Verenigde Staten en over de gehele wereld. De Verenigde Staten en Europa zijn in de omstandigheid dat zij hun boeren nog enigszins kunnen ondersteunen om zo de negatieve gevolgen van de vrije markt deels te compenseren. De arme landen, de landen met lage en middeninkomens, hebben deze mogelijkheid niet. Onze collega's in die landen, de boeren en de werkers in de landbouw, ondervinden vaak de zeer slechte invloeden van de vrije markt op hun inkomens en op hun arbeidsomstandigheden.
 Een onderdeel van dit TTIP-verdrag zijn de standaarden. Dit punt is vanmiddag al eerder aan de orde gekomen. Voedselproductie in Nederland en in veel landen in Europa vindt vaak plaats in dichtbevolkte gebieden. Je kunt je voorstellen dat er dan bepaalde eisen aan de productie gesteld moeten worden om de gevolgen voor natuur, milieu en omwonenden binnen de perken te houden. Als we aan importproducten niet dezelfde eisen kunnen stellen, wordt het erg lastig voor boeren in Nederland en Europa om de concurrentieslag vol te houden.
 Dit kan twee gevolgen hebben. Het ene is dat we een deel van onze productie in Europa verliezen. Daar zijn mijn collega's en ik niet blij mee. Het andere gevolg zou kunnen zijn dat we onze standaarden verlagen om onze landbouw concurrerend te houden. Ik kan mij voorstellen dat in ieder geval een aantal van u daar niet blij mee is. Dat gevolg kan dus tot problemen leiden, schatten wij in.
 Wij hebben enige ervaring met vrijhandelsakkoorden. Europa heeft aan het begin van de jaren negentig een vrijhandelsakkoord gesloten met Amerika, het Blair House-akkoord. Daarin heeft Europa onder andere afgesproken met de Verenigde Staten dat wij onze bescherming voor de teelt van eiwitrijke producten zouden afschaffen. Het gevolg daarvan is dat de teelt van eiwitrijke producten van de ene op de andere dag zo ongeveer uit Europa is verdwenen. Toen ik in 1984 boer werd, werden er in Flevoland, Nederland en Europa nog volop eiwitrijke gewassen geteeld maar dat is nu zo ongeveer voorbij. Europa is voor meer van 80% van zijn plantaardig eiwit afhankelijk van import van buiten de EU. Wij realiseren ons dat dit vanwege geopolitieke redenen riskant kan zijn. Zo zie je dus dat we nog steeds achtervolgd worden door de gevolgen van een akkoord van meer dan twintig jaar geleden. Omdat de teelt verdwenen is, is er ook niet geïnvesteerd in de ontwikkeling van teelttechniek, noch in rassenontwikkeling. Op dit moment is het dus erg lastig om de teelt van plantaardig eiwit op Europese akkers terug te krijgen, vanwege de gevolgen van een akkoord van meer dan twintig jaar geleden.
 Zoals wij ertegen aankijken, zitten er vele nadelen aan dit akkoord. Ik herinner mij heel goed wat de heer Engelen in de eerste deelsessie vroeg: waarom is het überhaupt nodig, er is al zo veel handel tussen Amerika en de EU; kennelijk wordt die niet belemmerd door de huidige situatie en regelgeving. Wij hebben zorgen over dit akkoord. Zoals ook vorige week woensdag Louise van Schaik van Instituut Clingendael in een opinieartikel in de Volkskrant schreef, moet Europa erg uitkijken om zich weer bijna blindelings en vooral zonder publiek debat in een dergelijk ongewis avontuur te storten. Wat de Nederlandse Akkerbouw Vakbond betreft, zouden, als het al komt tot een vrijhandelsverdrag, de agrosector en de foodsector daarbuiten moeten worden gehouden. Zij behoren überhaupt buiten ieder vrijhandelsverdrag dan ook te vallen, zodat de maatschappij invloed kan blijven houden op het eigen voedselsysteem.
 
 
 De voorzitter: Hartelijk bedankt.
 I give the floor to the Members of Parliament in order for them to ask their questions. Please write them down and please introduce yourself.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Thank you so much, Mr Chairman.
 Natacha Cingotti, you mentioned that there is a lack of transparency. You are afraid that imported products will not meet the standards of the European Union. This morning, Marietje Schaake was here. She is responsible for checking what De Gucht, the EU-commissioner, is doing. She told us that there will be neither chlorine chickens in the EU nor any hormone-laced meat imported from the US. At least, that is what she was promised. This seems quite transparent as well as quite fair to me. I just give this as an example. I wonder what you have to say about this topic. Can you explain what is going on here and how we are being misinformed, according to you?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Van der Heide. Hij gaf aan dat we ervaring hebben met het Blair House-akkoord met de VS. Zijn er ook positieve zaken uit dit akkoord voortgekomen voor onze landbouwsector? Daar ben ik gewoon even benieuwd naar.
 I also have one tiny question for our other guest. You mentioned that there were no benefits at all. Is that true? Not even one benefit, however small?
 De heer Sjoerdsma (D66): I have a question for Ms Cingotti. You say there will be many attacks by industrial big business lobbies against the quality of our regulations, trying to use this big, bilateral transatlantic treaty to lower European standards. You also claim that there has been very little text from the European Commission in reply. You fear, I think, quite a substantial attack on European standards. Do you have any evidence that the European Commission is prepared for or has been willing to listen to those lobby groups, the multinationals arguing for lower standards? Do you have any concrete evidence for that? I would be very interested to hear it.
 Thank you.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag aan de heer Van der Heide. Hij zei dat het heel schadelijk zou zijn voor de boeren in Europa als er zo'n vrijhandelsverdrag zou komen zoals het nu ter tafel ligt dan wel waarvan we gehoord hebben hoe het er ongeveer uit zal zien; we weten het allemaal niet zo goed. Ik zou dit punt graag wat explicieter gemaakt willen hebben. Waarom is het zo nadelig voor de boeren? Het zou op zich toch prima kunnen zijn als ze in Amerika eiwitrijke gewassen telen en wij ons in Europa specialiseren in iets anders? Op die manier profiteer je toch van elkaars expertise en kun je de consument het beste product geven, of het nou uit Amerika komt of uit Europa? Dat zouden de voorstanders van een vrijhandelsakkoord tenminste kunnen bepleiten. Voor de duidelijkheid: ik bepleit dat niet.
 
 De voorzitter: Daarmee heeft mevrouw Thieme precies de vraag gesteld die ik als woordvoerder van de SP wilde stellen.
 Ms Cingotti, are you ready to answer these questions?
 
 
 Mevrouw Cingotti: Yes, sure.
 The first question is about chlorinated chickens and hormone-laced meat. I appreciate the attempts by Mr De Gucht to reassure civil society that these will not enter the EU. However, at the moment we lack the evidence necessary for us to be able to believe him. I can understand that the EU regulations are not going to be changed but I cannot understand how we reconcile the idea that we will not receive these products with the fact that we are negotiating about mutual recognition and harmonisation. That is really not compatible with food-safety regulations. Deciding to recognize each other's standards for the way we authorise meat implies that we agree on the standards of the other side, even if they would not match our own level of standards.
 I know that De Gucht has repeated over and over again that EU regulations will not be changed. I believe this will be the case. However, if you do not change the regulation but do recognize what the other side asks, then effectively this means you are bringing it in through the back door. At the moment, all the discussions we have had with the chief negotiator himself and with his team have not solved this equation. So until we see it written black on white, we keep on believing that this is still a threat.
 I will now reply to the question whether I can see any benefits at all in the agreement. Again, no. The discussions we have had with the US Trade Representative and the EU Commissioner have not reassured us. At the moment, most of the environmental costs are not taken into account. We have mainly talked about the costs to the economy but not at all about possible costs to society or to the citizens inherent in removing important regulations that are seen as barriers. For instance, if you end up lowering your system of authorisation for meat because you agree on the import of products that do not have the same standards, what will the cost of this be for your social security system, or for your food? At the moment, this is not mentioned at all.
 The same holds true for chemicals. It is interesting to see the European Commission shifting somewhat in its approach to chemicals. Early on in the negotiations, the example of chemicals was used quite frequently in talks about mutual recognition. In this round of the negotiations, however, they have started to acknowledge it will be very difficult, because of the very high level of protection in the EU. To give you an example: about a dozen chemicals are banned in the US against more than a thousand in the EU. Again, what will the costs be if we harmonise the way we prioritise the assessment of those chemicals? What impact will it have on all the discussions about fracking and the way we regulate whether companies can use these types of chemicals? At the moment, we do not see any evidence from the negotiations to reassure us that this is being taken into account.
 My next point deals with the evidence that the European Commission has listened to the lobby of big businesses. I have a few examples of this. I already mentioned the plans a for regulatory cooperation council. The texts that were leaked are available online. The propositions from BUSINESSEUROPE and the US Chamber of Commerce are available online as well. If you put these next to each other, you see that they are very similar. This to me is a very concrete example.
 It is also very interesting to refer to an analysis of the early preparation of the talks by Corporate Europe Observatory. This analysis clearly shows that the European Commission predominantly met with big businesses. At the time the tally was more than 190 meetings with industry versus only a handful of meetings with civil society organisations. And we all know that at the EU level it is really the preparatory phase of regulations and discussions that is of key importance.
 A final example is that we observe interesting correlations. At the moment, significant pieces of EU regulation, for example the Fuel Quality Directive, are put on hold. They are lingering. At the same time there is evidence that this has been raised as a problem by the US Trade Representative, Mr Froman, in the negotiations. We have Mr Froman on record saying: the Fuel Quality Directive is a problem; we do not want it; we want to kill it through TTIP. At the same time, this directive is being blocked at the EU level. I am not saying that the Fuel Quality Directive, which has a long and difficult history, is being blocked entirely because of TTIP, but I am saying that to us, this is a very clear example of a situation where there has been interference. This has been raised by the other side.
 
 
 De voorzitter: Thank you.
 Het woord is aan de heer Van der Heide.
 
 
 De heer Van der Heide: Misschien in aanvulling op wat mevrouw Cingotti zei: ik heb begrepen dat je hormoonvlees en chloorkippen in het eindproduct niet terug kunt vinden. Dus zolang je niet bij de productiebedrijven kunt kijken, kun je überhaupt niets. Je kunt wel zeggen dat je het niet accepteert, maar in de praktijk is dat, denk ik, niet uit te voeren. Maar dit terzijde.
 Ik kom op de vraag van mevrouw Mulder. In ruil voor de afbraak van de bescherming van de eiwitrijke producten heeft Europa onder andere gedaan gekregen dat onze banken en verzekeringen toegang kregen tot de Amerikaanse markt. Sinds 2008 hebben we daar ontzettend veel plezier aan beleefd, denk ik ...
 Wat betreft de vraag of het Blair House-akkoord ook goede kanten heeft gehad, het volgende. Ik ben niet direct ontzettend pessimistisch, maar dat durf ik niet te zeggen. Voor boeren in Europa was het wel een bewijs van de overgang van een situatie waarin Europa zelf zijn landbouwbeleid kon bepalen en boeren kostendekkende prijzen hadden, naar een situatie waarin wij overgeleverd werden aan de wereldmarkt en waarin wij veel producten moesten produceren voor een veel lagere prijs. Ook was er de introductie van wat toen nog de MacSherry-gelden heette, maar wat intussen inkomenstoeslagen zijn en wat straks een «flat rate» gaat heten. In ieder geval moesten boeren in Europa gesteund worden om de negatieve gevolgen van de vrije markt op te vangen. Het is aan u of u dat positief of negatief vindt.
 Ik kom op de bijdrage van mevrouw Thieme. Uiteraard kun je zeggen dat als Amerika goed is in eiwitrijke producten, wij deze wel hiernaartoe halen. Maar we hebben ook een opdracht om duurzaam te produceren. Ik definieer «duurzaam» dan in de zin van: de huidige generatie in hun behoefte voorzien op een manier dat de toekomstige generaties dat ook nog kunnen. Dan hebben we een hele slag te maken. We moeten dan, denk ik, veel minder afhankelijk worden van een heleboel niet-hernieuwbare grondstoffen en energiebronnen dan we op dit moment zijn. Waarom is Nederland bijvoorbeeld voor een heleboel producten goed in export? Als de prijs waarvoor het in Nederland wordt ingekocht plus de verwerkingskosten plus het transport lager is dan de prijzen op de lokale markt, dan kun je heel goed exporteren. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat de primaire producent in Nederland en Europa een kostendekkende prijs krijgt. Dat is niet een-op-een zo aan elkaar verbonden.
 Als we duurzaam willen produceren, moeten we vooral de productie regionaliseren, om zo het transport er zo veel mogelijk uit te halen. We moeten dan de export van overproductie niet op de wereldmarkt dumpen, maar er zelf een oplossing voor zoeken. Europa moet dan zo veel mogelijk in de eigen behoefte voorzien, dus zelfvoorzienend zijn in voedsel. Iedere regio in de wereld moet mogelijkheden daartoe krijgen. We noemen dat ook wel voedselsoevereiniteit. Olivier De Schutter, ex-rapporteur van het voedselprogramma van de Verenigde Naties, noemt het voedseldemocratie. Als wij het goed willen regelen, hoort er geen grootscheepse, op export gerichte landbouw bij.
 
 
 De voorzitter: Ik kijk naar de leden.
 There is room for one last question. No?
 Yes, Ms Cingotti, there is time for a final remark.
 
 
 Mevrouw Cingotti: I just want to use this opportunity to reiterate a few points. I know that the previous panel had an in-depth discussion about the investor-state dispute settlement (ISDS). I really want to raise this point again. From an environmental perspective we are quite concerned about ISDS. We have seen many cases of oil mining and gas regulation. I know that fracking is a hot topic in the Netherlands. There is a very important and worrying case going on at the moment where a fracking company, Lone Pine Resources, is suing the government of Quebec in private court for having taken a precautionary moratorium on fracking. That is exactly what I touched upon earlier, when I mentioned the precautionary approach. At the moment, only a couple of countries in the EU have introduced bans on fracking, but if an ISDS is actually in the EU-US trade agreement, it could apply to local authorities, cities or regions that just like to ban fracking tomorrow.
 So I think it is really important to take into account that the European Commission is telling us that they are reforming the system and that we should not be worried, but what we have seen in the EU-Canada text is not alleviating our concerns. The right to regulate is mentioned in the preamble. This, to us, is not binding on the agreement. So we think that threat is still there and that a case like this could happen again tomorrow, in the context of the TTIP agreement.
 This brings me to my second point, about the potential chilling effects when it comes to regulating for the environment and for safety in the future. We see that the mere threat of having a case of ISDS is raised as a potential chill on local government member states. We are at an important time of financial and economic crisis. The mere threat of a multimillion European lawsuit against a local authority or country in such a context will resonate a lot with local authorities or governments wanting to take ambitious measures regarding climate and the environment.
 We also see this chilling effect with regard to plans that are on the table for permanent regulatory cooperation. If you always have to have this ongoing dialogue between the two authorities on existing and planned regulation, if you have to have trade impact analyses that will be really onerous on every piece of regulation that you want to introduce and if the process allows the implication of stakeholders from the industry from very early on because of their joint submissions being tabled, then that will also have an impact and will deter regulators to introduce new regulations.
 Finally, the big picture when talking about environment and climate change. At the moment the situation is already very urgent. Even the good things that we have, such as the precautionary principles, are not enough to tackle what we need to tackle in terms of emission challenges, fracking and the development of unconventional fossil fuels. I think this is really important to take into account. We need to think twice before agreeing to TTIP.
 Thank you.
 
 
 De voorzitter: Thank you very much.
 Hiermee komt er een einde aan deze hoorzitting. Ik doe u nog twee mededelingen. Ten eerste. Op woensdag 2 juli is er een algemeen overleg over TTIP, van 15.00 uur tot 17.00 uur. Ten tweede. Zoals ik al heb gezegd, wordt er een woordelijk verslag gemaakt van deze hoorzitting. U kunt het dus allemaal nog een keer teruglezen als u daar behoefte aan hebt.
 Ik dank iedereen. I thank you very much.
 
 Sluiting 15.45 uur.