Vaststelling begroting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2005; Verslag van een begrotingsoverleg over de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2005
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29800-V, nr. 53

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

12-11-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

29800-V nr. 53

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een begrotingsoverleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29800-VToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 484 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 800 VVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse
Zaken (V) voor het jaar 2005nr. 53VERSLAG VAN EEN BEGROTINGSOVERLEGVastgesteld 3 november 2004De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
heeft op 1 november 2004 overleg gevoerd met minister Bot van Buitenlandse
Zaken, minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking
en staatsssecretaris Nicolaï van Buitenlandse Zaken, over de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2005 (29800-V).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De HaanDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van Oort Stenografisch verslag van een begrotingsoverleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse ZakenMaandag 1 november 2004 10.20 uurDe voorzitter: WeisglasAanwezig zijn 14 leden der Kamer, te weten:Koenders, Samsom, Ormel, Brinkel, Herben, Van Baalen, Szabó, Van
Bommel, Van der Laan, Karimi, Huizinga-Heringa, Van der Staaij, Wilders en
Weisglas,en de heer Bot, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Ardenne-van
der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Nicolaï,
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.Aan de orde is het begrotingsonderzoek inzake:de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2005 (29800-V)./WETVLST>De voorzitter:Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Het is de bedoeling om
dit begrotingsoverleg uiterlijk vanavond om elf uur te beëindigen. Er
zal waarschijnlijk in de loop van de dag ten behoeve van de bewindslieden
en misschien ook ten behoeve van de Kamer nog wat schorsing nodig zijn, dus
het spreekt vanzelf dat ik u allen de brief van mevrouw Van Nieuwenhoven nog
eens aanbeveel, de brief waarin zij er het belang van onderstreept dat interrupties
kort zijn.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Je hoeft echt geen doemdenker te zijn om te constateren dat
de onveiligheid in de wereld aan de vooravond van de Amerikaanse presidentsverkiezingen
dramatisch is toegenomen. Het Midden-Oosten en Irak zijn in een destructieve
cyclus van geweld en tegengeweld terechtgekomen die zijn weerga niet kent.
Er vindt een uiterst verwarde en nog weinig effectieve strijd tegen het terrorisme
plaats. Culturele scheidslijnen verdiepen zich, zowel tussen als binnen landen,
ook in Nederland. Falende staten en humanitaire rampen in andere landen, zoals
Congo en Sudan, worden veelal te laat en te weinig bediend. En bijna overal
zijn de mensenrechten restcategorie geworden. De neoconservatieve waanidee
van veiligheid en democratie door middel van eenzijdige interventie uit de
loop van een geweer is vervlogen en Europa en de Verenigde Staten, laat staan
de bredere wereld, zijn nog ver van een gezamenlijke strategie om het tij
te keren.Dat is een buitengewoon ernstig beeld dat een vervaarlijke dynamiek naar
beneden in zich bergt en schreeuwt om een alternatieve visie en concrete politieke
initiatieven – zeker ook van Nederland, wiens internationale belang
zo direct geraakt wordt door de voortdurende crisis in de Atlantische betrekkingen
en de internationale organisaties. Wij moeten in het broze Europa van de 25
dus vooraan, bij de kop, lopen om mee te doen, maar visie en inspanning met
het oog op de onveiligheid in de wereld wordt door de PvdA-fractie in de tamelijk
kleurloze buitenlandse politiek van dit kabinet nu juist node gemist.Na de periode De Hoop Scheffer, waarin Washington de toon bepaalde, lijkt
de term "activistische bruggenbouwer en Vliegende Hollander tussen de mondiale,
Atlantische en Europese thuishavens", zoals minister Bot ons vorig jaar nog
hoopvol toezegde, te verdwijnen in de richting van de functie van muurbloem
die kool en geit wil sparen. Het waarschijnlijk laatste Europese voorzitterschap
mag daarbij geen excuus zijn. Integendeel, de urgentie van de instabiliteit
en onveiligheid vereist juist initiatieven, grote initiatieven, zoals de noodzaak
van een, wat de PvdA-fractie betreft, direct te organiseren Europese top met
de nieuw verkozen Amerikaanse president over een alternatief vrede- en veiligheidsbeleid
en een nieuwe transatlantische deal die gebaseerd is op gezamenlijke verantwoordelijkheid;
een echt vredesinitiatief in het Midden-Oosten en gezamenlijke controle op
basis van internationale verdragen en instituties; een voorzitterschapinitiatief
om te komen tot een daadwerkelijke Europese versterking en een verbetering
van de effectiviteit van de Verenigde Naties ten aanzien van bijvoorbeeld
proliferatie, conflictpreventie en troepenbijdrages in Afrika.Grootse initiatieven kunnen overigens heel bescheiden beginnen, bijvoorbeeld
ten aanzien van de mensenrechten. Wat dat betreft merk ik op geen Nederlandse
minister openlijk twijfels te hebben horen uiten toen vorige week een nieuwe
president in Tunesië werd gekozen met bijna 100% van de stemmen –
alle prachtige woorden over hervorming en democratie in het Midden-Oosten
ten spijt. Waarom is dat niet gebeurd en blijft het in Nederland ook muisstil
over bijvoorbeeld Saudi-Arabië? Waarom verzette Nederland zich tegen
het Amnesty-verzoek om te komen tot een speciale rapporteur inzake Guantánamo
Bay? Waarom niet de Kamer gevolgd en veel actiever de boer op ten aanzien
van de mensenrechten in China? Zijn wij echt bereid de nieuwe Europese samenwerking met Rusland bikkelhard te conditioneren op het vlak van
de mensenrechten en de persvrijheid? Het ondergeschikt maken van mensenrechten
en het meten met twee maten als het gaat om mensenrechten, is desastreus voor
de geloofwaardigheid van het beleid, ook in de Nederlandse binnensteden, zoals
wij nu weer zien bij de schokkende Nederlandse passiviteit ten aanzien van
het Palestijns-Israëlische probleem.Minister Bot die goed begon en in januari al drie onverdiende kruisjes
naast zijn naam kreeg van VVD-woordvoerder Van Baalen, blijft nu vooral steken
in een sfinxachtige verklaringenpolitiek die hij goed kent uit zijn ambtenarentijd.
Staat het op papier, dan is het beleid en hebben wij er heel wat aan gedaan,
maar dat is natuurlijk geen Midden-Oosten-politiek. Daar is de situatie te
ernstig voor en is het conflict te veel een symboolconflict. De absurde neoconservatieve
idee dat de vrede in Jeruzalem via Bagdad loopt, is ten grave gedragen nu
beide in brand staan. De vraag dringt zich direct op of Nederland nu bereid
is initiatief te nemen en als EU-voorzitter te bezien hoe de Europese Unie,
Egypte, Israël en de Palestijnen gezamenlijk een actieve bijdrage kunnen
leveren aan een stabiele toekomst van de Gazastrook, zodat de eenzijdige terugtrekking
daar niet eindigt in verdere Palestijnse fragmentatie en ellende of afkoop
met de Westelijke Jordaanoever. Gaat minister Bot in Brussel tot actie over
in het brede Europese belang, nu dit probleem de hele regio en onze belangen
daar gijzelt? Durft hij het aan om te zeggen dat de Amerikanen daar gewoon
veel en veel te passief zijn? Durft hij dit aan, nu zelfs CDA-coryfeeën
als Van den Broek en Van Agt het niet langer kunnen aanzien?De ernst van de huidige internationale veiligheidssituatie wordt naar
de mening van de PvdA door ons kabinet ook in meer brede zin ernstig onderschat.
De prioriteitstelling is in de praktijk onevenwichtig. Het aanbod van veiligheid
blijft ver achter bij de vraag. Daarbij gaat het zeker niet alleen om militaire
oplossingen om goeden en kwaden digitaal te scheiden, maar ook om een brede
aanpak van onderontwikkeling, falende staten en de complexe oorzaken van terrorisme.
Over dat laatste wordt nog maar bitter weinig gehoord. Het strategisch partnerschap
met de mediterrane gebieden begint eind november onder Nederlands Europees
voorzitterschap met een evaluatie van het Barcelonaproces. Mag het een onsje
meer zijn? Kan ook in Nederland een faciliteit mensenrechten, onze ambassadeur
mensenrechten, zichtbaarder en strategischer worden ingezet door voor volgend
jaar een prioriteit te maken van democratisering, mensenrechten en een eerlijke
dialoog met de islamitische wereld, daarbij Nederlandse burgers en groeperingen
te betrekken en de Kamer daarover te rapporteren? Zo kan de dialoog binnen
en buiten Nederland een beetje geholpen worden en krijgt ons beleid concreet
inhoud. De nieuwe Spaanse regering heeft een veel actiever beleid ten aanzien
van de moslimgemeenschap in eigen land. Ik zou ervoor zijn dat ook in Nederland
deze gemeenschappen volgend jaar direct worden betrokken bij de mensenrechteninitiatieven
in de Arabische regio. Nodig hen uit, ga het gesprek aan en betrek hen bij
het beleid in de regio.Ik ga terug naar het ontbreken van een bredere strategie en de prioriteitstelling.
Iran en Noord-Korea krijgen, hoe belangrijk ook, veel meer aandacht dan Pakistan
en Rusland, waar nucleair afval nog steeds wordt verhandeld en in handen van
terroristen kan komen. Daar werkt de strategie van afschrikking en indamming
niet meer. Daarvoor moet wat ons betreft veel meer geld en aandacht komen.
Tevens moeten nu de ideeën van El-Baradei voor een wereldwijd inspectieregime
werkelijkheid worden. Wapenbeheersing en -inspecties zijn ondanks de neo-conservatieven
niet dood, maar krijgen veel te weinig politieke aandacht en inhoud. Welke
ideeën heeft de Nederlandse regering om het non-proliferatieverdrag te
redden, nu de toetsingsconferentie van volgend jaar dreigt te mislukken? Bij
een top met de Verenigde Staten, die wij voorstellen na de verkiezingen, zou
dat eerste prioriteit moeten zijn. Ook Amerika moet verder wapens ontmantelen,
het Comprehensive test ban treaty tekenen en bereid zijn een kernwapenvrije
zone in het Midden-Oosten te propageren. Zou het kabinet er overigens voor
zijn volgend jaar Blix en El-Baradei voor te dragen voor de Nobelprijs voor
de vrede, niet alleen omdat zij als enigen er niet naast zaten in Irak, maar
ook omdat zij de noodzaak van effectief multilateralisme met tanden belichamen?
Wil Nederland de totstandkoming van een wapenhandelsverdrag en de versterking
van de EU-gedragscode alsnog als beleidsdoelstelling voor 2005 vastleggen?
Ook hier moet taal worden omgezet in initiatief en actie.De heerOrmel(CDA)U doet het nu voorkomen alsof er helemaal niets gebeurt in de wereld op
het gebied van non-proliferatie. U weet dat de Verenigde Staten met het Nunn-Lugar-project
bezig zijn en dat er al zeer veel is ontmanteld in de Russische Federatie.
U weet ook dat in onze begroting nadrukkelijk geld is gereserveerd voor non-proliferatie.
Wat wilt u dat er exact meer gaat gebeuren?De heerKoenders(PvdA)Ik vind dat de aandacht vooral moet worden gericht op de illegale handel
in dual-use goederen en ook in waarschijnlijk nucleair materiaal. Uit alle
analyses blijkt dat het probleem vooral ligt in Pakistan en tot op grote hoogte
ook in Irak, waar door het gebrek aan bewaking door de Amerikanen grote hoeveelheden
dual-use goederen op de internationale markt zijn gekomen. Nog steeds gebeurt
er onvoldoende in Rusland; een ieder die dat volgt kan u dat vertellen. Inmiddels
heeft de Amerikaanse regering juist bezuinigd op dat initiatief. Het is een
van de inzetten in deze presidentsverkiezingen. Je moet heel goed kijken waar
directe bedreigingen zijn. Ik heb wel eens de indruk dat er vanwege een andere
agenda vooral wordt gekeken naar de grote problemen. Die zijn er natuurlijk,
ook voor ons, in Iran en Noord-Korea. Maar dit soort problemen, waarbij afschrikking
en indamming niet meer werken – dat geldt veel minder voor Iran en Noord-Korea –
laten wij op hun beloop.Ook elders wordt de prioriteitstelling volgens de PvdA te eenzijdig bepaald.
Westerse militaire technologie en materieel worden node gemist in de Congo,
waar in tien jaar drie miljoen mensen zijn omgekomen. Een telefoontje van
Bush of De Hoop Scheffer blijkt ook veel Nederland belangrijker dan een verzoek
van Kofi Annan, zoals de ondersecretaris-generaal voor vredesoperaties van
de VN, Guehenno, onlangs glashel der maakte. Afrika moet nu eindelijk
een prioriteit worden van de Nederlandse en Europese buitenlandse en veiligheidspolitiek,
om morele redenen en om redenen van onze toekomstige veiligheid. Ook hier
is een militaire oplossing zeker niet altijd de eerst aangewezene. De PvdA
is voor een grotere rol van het Internationale Strafhof inzake de massale
vrouwenverkrachtingen en mensenrechtenschendingen in heel Congo en voor het
actief volgen van Congolese en Burundese oorlogsmisdadigers die in Nederland
verblijven. Gaat de minister daar nu achteraan na de enorme misser van het
VN-onderzoek naar de massaslachting in Gatumba?De eerste testcase voor ons beleid is een Nederlandse militaire bijdrage
aan de versterking van MONUC. Tevens is directe geniesteun en logistieke steun
aan de operatie van de Afrikaanse Unie in Darfur nodig, wil deze missie enige
kans van slagen hebben. Wie daar geweest is, weet hoe broodnodig dat is. Zonder
zo'n bijdrage blijft het in de Congo pleisters plakken. Andere problemen worden
gewoon niet opgelost. Ik hoor graag een concrete reactie van de regering.
Er kan echt niet langer gewacht worden. Het is een kwestie van prioriteiten
en normen en waarden.Wij gaan in maart weg uit Irak. Terecht, want afspraak is afspraak. Wie
nu aarzelt, voorkomt het zoeken van een opvolger en maakt het onmogelijk om
te zoeken naar andere prioriteiten, bijvoorbeeld in Afrika.De heerVan Bommel(SP)De heer Koenders gebruikte het woord "testcase". Darfur en MONUC zijn
een testcase voor de beoordeling van de PvdA van het buitenlands beleid van
dit kabinet. Wat betekent dat voor het geval niet aan deze wensen of ideeën
wordt voldaan? Het zijn grote woorden.De heerKoenders(PvdA)Ik zit niet in de regering, dus ik kan alleen maar zeggen dat het kabinet
in dat geval voor de test is gezakt. Op een aantal punten vertoont zowel de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking als de minister van Buitenlandse Zaken
inspanningen in de Congo en in Burundi die wij steunen. Ik waardeer dat. Een
ieder die daar rondgekeken heeft en weet hoe de situatie in elkaar zit, weet
dat het kernpunt is een versterking van MONUC. Als dat niet gebeurt, zullen
alle andere investeringen niets helpen tegen de mensenrechtenschendingen waar
wij wat aan willen doen. Het is een kwestie van effectiviteit en moraliteit
dat dit de bijdrage moet zijn, wil je een serieuze Afrikapolitiek voeren.De heerVan Bommel(SP)Wat betekent dat politiek? Toen ik voor de klas stond, kon ik tegen mijn
leerlingen zeggen: je bent gezakt. Hier in de Kamer is dat niet zo gebruikelijk.
Wat betekent het politiek wanneer het kabinet voor de test van de heer Koenders
zakt?De heerKoenders(PvdA)Wij zullen het zien. Ik zal proberen een meerderheid voor mijn voorstellen
te krijgen. Wij zullen zien of het lukt. Als het kabinet niet voor mijn test
slaagt, is ons vertrouwen in het Afrikabeleid van dit kabinet tot het laagste
gezakt.Ik had het over Irak. Wij gaan toch niet met de stille trom daar weg omdat
minister Kamp teleurgesteld is in de eerst als ideaal voorgestelde autoriteiten
van Al-Muthanna? De visie van dit kabinet op Irak is van een verbazingwekkende
leegheid, die in het geheel niet in overeenstemming is met de bijdrage van
onze militairen aldaar en de verslechteringen van de afgelopen maanden. De
visie is in genen dele in overeenstemming met de conclusie van de grote Kosovo-evaluatie,
waarin onze proportionele bijdrage werd gekoppeld aan proportionele invloed.
Er is alleen een bezoek geweest aan premier Alawi. Verder heeft mijnheer Kamp
het allemaal moeten doen. Geen kritische noot is van dit kabinet gehoord over
de massale hoeveelheden burgerslachtoffers in Irak, de aanvaardbaarheid en
effectiviteit van de multinationale strategie in Fallujah, het tijdstip van
verkiezingen in Irak of het verdwijnen van tonnen munitie.Geen Nederlands kabinetslid, noch de premier, noch de minister van Buitenlandse
Zaken heeft zich verwaardigd conclusies te trekken uit het feit dat de oorlog
in Irak begonnen is zonder dat er massavernietigingswapens waren, zonder dat
er een link met Bin Laden was, zonder dat er enige planning was voor de periode
na de oorlog, zonder dat er was samengewerkt met representatieve krachten
in het land, zonder dat werd nagedacht over het opruimen van het vele tonnage
aan dual use-goederen, die nu over de wereld zwerven en in handen van terroristen
kunnen vallen. Op al deze punten hebben zelfs de Engelse en Amerikaanse regering
althans gedeeltelijk het boetekleed aangetrokken.Kan de regering in dit debat nu eens eindelijk erkennen en er spijt over
uitspreken, dat ook zij vergaande uitspraken heeft gedaan over de Iraakse
dreiging met massavernietigingswapens, die er nooit waren, en dat aan de politieke
steun aan de preventieve aanval gezien het vervolg op zijn best problematische
kanten zijn gaan zitten? Doet zij dit niet alleen vanwege waarheidsvinding
en parlementaire hygiëne, maar ook met het oog op lessen voor de toekomst
nu het gevaar van verdere proliferatie in de wereld in het geheel niet is
verdwenen?De heerVan Baalen(VVD)Ik begrijp dat de situatie in Irak de PvdA zeer na aan het hart ligt.
Dat is een goede zaak. Begrijp ik goed dat na deze tirade richting de regering
de PvdA wil nadenken over een gecontinueerde aanwezigheid van Nederland in
Irak, juist om die veiligheid en stabiliteit te bevorderen?De heerKoenders(PvdA)Wij denken dat in Irak het roer verder om moet, dat de huidige strategie
onvoldoende werkt. Ik heb voorgesteld dat Europa en de VS een top beleggen
om onder andere naar de problemen te kijken.Maar maakt u zich geen illusies: voor de Partij van de Arbeid geldt afspraak
is afspraak. Dat zou ook voor de VVD moeten gelden. Wij gaan daar in maart
weg. Als u er nu twijfel over zaait, dan zitten de mensen daar straks zonder
opvolger. Wij hebben andere prioriteiten die ik net benoemd heb, namelijk
in de Congo en Sudan. Je kunt niet overal zijn. Ik neem aan dat bij het toepassen
van een andere strategie die beter functioneert, andere landen bereid zullen
zijn om daarheen te gaan. Als dat niet het geval is, zou ik als ik u was,
eens wat kritischer zijn over het huidige beleid in Irak.De heerVan Baalen(VVD)Dit betekent dat bij de Partij van de Arbeid het denken blijkbaar op slot
zit. Voor de Partij van de Arbeid is het dus een "njet", ook wanneer
het eerste democratisch gekozen parlement in Irak bijeenkomt en de eerste
democratisch gelegitimeerde regering van Irak aantreedt en zij en de bondgenoten
vragen of wij blijven.De heerKoenders(PvdA)Ik heb ooit in de Srebrenica-enquêtecommissie gezeten waarin diep
over dit soort zaken is nagedacht. Daarin is volstrekt duidelijk gemaakt dat
er op een gegeven moment helderheid moet zijn over de tijd dat een land ergens
blijft. Voor de geloofwaardigheid van Nederland is van belang dat afspraak
afspraak is. Door de roekeloze manier, waarop de VVD al maanden bezig is ten
aanzien van Irak, bestaat nu onduidelijkheid over de positie van onze troepen.
Ik vind dat onverstandig, zeker als ik kijk naar de veiligheidssituatie en
de uitlatingen van de heer Kamp over de medewerking van de Iraakse autoriteiten.De heerOrmel(CDA)Ik vind de analyse van de heer Koenders nogal eenvoudig. De militairen
gaan half maart weg uit Irak en dus naar Afrika. Hoe ziet hij dat? Er is geen
VN-mandaat voor die troepen. Denkt hij dat die troepen, 1000 Nederlandse militairen,
welkom zijn in Afrika?De heerKoenders(PvdA)Mijn redenering is helemaal niet simpel. Wij zijn, overigens met een collega
van u van de CDA-fractie, gezamenlijk daarheen geweest. Wij hebben dus gekeken.
Ook uw fractiegenote heeft heel goed gezien wat de noodzaak is van militaire
bijdrage. U bent kennelijk niet op de hoogte van het feit dat er wel een VN-mandaat
is. Ik weet ook niet waar u het vandaan haalt dat dat niet zo is. Het is volstrekt
duidelijk dat dit past in het beleid van het kabinet, dat het Grote-Merengebied
van groot belang acht. Ik begrijp uw opmerkingen dus in het geheel niet. Kennelijk
vindt u het ondanks de dreigende humanitaire rampen aldaar niet zo belangrijk
om partij te kiezen en duidelijkheid te verschaffen over de situatie in Afrika
en de positie van het CDA tegenover het verzoek dat nu al enige weken onderdeel
van de beraadslagingen hier is.De heerOrmel(CDA)Ik ben daar niet geweest, maar mijn collega wel. Zij heeft gezegd dat
MONUC daar ter plekke beter georganiseerd zou kunnen worden en dat met efficiëntie
al heel veel gewonnen zou kunnen worden.De heerKoenders(PvdA)Zo ken ik er nog meer. Als u zo gaat beginnen, moet u zich vooral laten
inlichten. Dit heeft niets met efficiëntie en effectiviteit te maken.
De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft gevraagd om een uitbreiding.
Die is ook gegeven door de Veiligheidsraad. Daar moet materieel voor komen.
U hebt mij overigens niet horen praten over troepen in Congo; ik heb het gehad
over een militaire bijdrage, in het bijzonder voor surveillance door boten
en eventueel vliegtuigen. Ik voeg hieraan toe dat er ook op dit punt verzoeken
aan Nederland zijn gedaan. Het is dus niet iets wat de PvdA-fractie hier op
een achternamiddag heeft verzonnen. Het is een verzoek van de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties en dat wensen wij serieus te nemen.MevrouwVan der Laan(D66)De D66-fractie voelt veel voor het voorstel van de PvdA-fractie om te
bekijken wat wij kunnen bijdragen om MONUC te versterken. U hebt echter ook
de ervaring van de Srebrenica-enquête en u wilt dus ook dat datgene
wat wij daar gaan doen, Bakker-proof is, zoals wij dat noemen. Wat zijn volgens
u de belangrijkste eerste stappen die wij moeten zetten om ervoor te zorgen
dat wij op vrij korte termijn iets kunnen bijdragen en dat dit Bakker-proof
is?De heerKoenders(PvdA)Ik vraag mij af wat sinds gistermiddag nog Bakker-proof is. Ik zal echter
niet flauw worden. Het gaat gewoon om iets wat de Kamer als geheel heeft vastgesteld,
namelijk het toetsingskader voor de uitzending van Nederlandse militairen.
Het zal duidelijk zijn dat de Verenigde Naties zelf al besloten hebben tot
een uitbreiding van het mandaat van MONUC en dat er een verzoek uitstaat aan
verschillende landen om daaraan bij te dragen. Degenen die daar geweest zijn,
hebben hierover gesproken met de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde
Naties en in het bijzonder over surveillance op de meren en vanuit de lucht.
Daarbij is de veiligheid uiteraard van belang. Dat betekent dat in een voorstel
van de Nederlandse regering terzake precies moet worden ingegaan op de veiligheidsaspecten.Het toetsingkader moet altijd toegepast worden, maar in dit geval moet
het gebruikt worden in het licht van een bijdrage met het karakter van surveillance.
Dit is wat anders dan de inzet van special forces of grote aantallen troepen.
Gezien de situatie ter plekke en hetgeen gevraagd wordt, kan ik mij niet voorstellen
dat de risico's groter zijn dan in Afghanistan of in Irak.De toekomst van de Transatlantische betrekkingen en wellicht ook van de
VN blijft zich in het volgende jaar bewijzen in Irak en in het bredere Midden-Oosten.
De scenario's zijn slecht. Het terrorisme, maar ook het bredere verzet tegen
de multinational force nemen toe. Iran is helaas sterker gemaakt. Meer landen
willen nu ook massavernietigingswapens om zich tegen eenzijdige aanvallen
te beschermen. In die gevaarlijke mix heeft Europa verantwoordelijkheden gekregen,
of het die nu wil of niet. De Europese veiligheidspolitiek staat nog te veel
in de peuterschoenen. Dat is de uitdaging in de volgende maanden. Ik heb daar
de volgende vragen over.Welke strategische alliantie zoekt Nederland ter versterking van de Europese
buitenlandse politiek? Wordt gewerkt aan gezamenlijke prioriteiten met Frankrijk,
Engeland, Duitsland, Spanje en misschien Polen? Kan de minister de Kamer toezeggen
dat er een betere stroomlijning komt van headline goals, battle groups, the
NATO response force en bestaande vredesoperaties, nu de vraag het aanbod verre
overtreft? De verwarring over de afkortingen, over hetgeen daadwerkelijk wordt
gedaan en over de politieke prioriteiten die hierachter zitten en gedragen
worden, blijft bestaan. Stroomlijning is geboden.De secretaris-generaal van de NAVO heeft terecht verzocht om de NAVO-raad
veel politieker te maken door de sturende rol van de ministers van Buitenlandse
Zaken te versterken. Als je deze institutie evenwichtig en belangrijk wilt
houden – en dat willen wij – moet er direct aangestuurd worden
op de grote verschillen van mening via de ministers van Buitenlandse Zaken.
Wil de minister de VS voorleggen dat zij de NAVO weer belangrijk moeten maken
door het bondgenoot schap een recht van eerste weigering te geven?
Andersom wordt dit ook gedaan. Houdt de minister vast aan het oordeel dat
preëmptief optreden buiten de Veiligheidsraad om alleen mag bij een directe
dreiging zoals verwoord door de Adviesraad en dat bij humanitaire interventie
wordt uitgegaan van het bekende rapport "De verantwoordelijkheid om te beschermen"?Kan de minister aangeven hoe het staat met de affaire-Erkel? Ondanks afspraken
met Artsen zonder grenzen door de Nederlandse ambassade in Moskou is er kennelijk
losgeld betaald. Dit zou een gevaarlijk precedent zijn. De Kamer heeft hier
nog steeds geen opheldering over gekregen.Wij leven in een tijd van mensenhandel en kinderporno. Is strafrechtelijke
vervolging van de Nederlandse consul te Brazilië aan de orde? Kan de
minister aangeven hoe het precies zit en wie op het ministerie op welk moment
verantwoordelijk is geweest voor welk besluit? Door een aantal collega's is
al vooruitgelopen op de positie van de consul, maar dat vind ik onjuist. Wij
willen echter wel precies weten hoe het zit en wat de eigen verantwoordelijkheid
van de minister is. Ik zie graag dat een actieplan wordt opgesteld op grond
waarvan ambassades effectiever ingeschakeld kunnen worden bij de bestrijding
van vrouwen- en mensenhandel, inclusief porno.Voorzitter. Het is deze week de week van de geschiedenis. Er wordt veel
aandacht besteed aan het uiteenvallen van de Volkenbond in 1936. In december
brengt het High Level Panel van Kofi Annan een rapport uit over een betere
en effectievere Verenigde Staten. Ik verzoek de regering om hier alle aandacht
aan te geven en er een forse maatschappelijke discussie in Nederland en Europa
aan te wagen. Te snel worden de VN afgeschreven. Te makkelijk gaan de machtigen
eromheen. Dat hebben wij in Irak gezien. Te eenvoudig kunnen dictators de
volkerengemeenschap omzeilen. In een tijd van toenemende onveiligheid en onzekerheid,
ook voor onze burgers, is dat niet verantwoord, zeker niet voor een land dat
het bevorderen van de internationale rechtsorde in de Grondwet heeft staan.
Volgend jaar bestaan de VN 60 jaar. De vernieuwing moet dan zodanig vorm krijgen
dat 1936 zich niet herhaalt.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. Het wordt
tijd dat de kretologie "de hulp helpt niet", die sinds ongeveer een jaar bij
sommige fracties aan een opmerkelijke revival bezig is, definitief naar het
rijk de fabelen wordt verwezen. Slechts degene die ervoor kiest om de wetenschappelijke
bewijslast volledig te negeren, kan blijven steken in zulke simplismes. Ik
zal hier voor de volledigheid en specifiek voor enkelen in deze Kamer iets
meer over zeggen. Het debat over de effectiviteit van ontwikkelingshulp woedt
al vele jaren.Ik zou de ruimte tussen bijvoorbeeld mijzelf en de heer Szabó,
om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, gemakkelijk met rapporten kunnen
volstorten. Het zou zonde zijn om al die kennis te negeren. Al die rapporten
en met name de baanbrekende studie van Burnside, endore epolicy and growth,
hebben meer dan overtuigend aangetoond dat hulp helpt, met name in landen
met goed een bestuur, maar zelfs ook in landen met een zwak bestuur. Velen
hebben sindsdien geprobeerd, de conclusies van dit rapport te weerleggen,
bijvoorbeeld met Harold Brum als meest prominente dissident. Maar al het geschuif
met datasets en rekenregels ten spijt, bleef de conclusie dat hulp helpt,
fier overeind. Dat is op dit moment de stand van zaken. Wie het tegendeel
wil beweren, staat dat uiteraard volledig vrij, maar niet zonder dat hij of
zij daar eens een keer de bewijzen voor aandraagt. Laten wij die basisregel
van een volwassen debat ook in deze Kamer maar eens in ere herstellen.Misschien is het allemaal veel simpeler. Misschien moeten wij elkaar niet
met econometrische studies om de oren slaan. Misschien moeten wij gewoon eens
in Afrika gaan kijken hoe onze hulp daar terechtkomt. Tussen al het geploeter
en alle mislukte projecten en alle hinderlijke corruptie door betekent Nederlandse
ontwikkelingshulp voor vele miljoenen mensen daar dagelijks het verschil tussen
wel of geen onderwijs, tussen wel of geen medicijnen, tussen wel of geen eten.
Dus ontdaan van alle economische theorieën is dat de essentie van de
hulp, het verschil tussen wel of geen toekomst voor miljoenen mensen.Laat het lot van die mensen nu eens even op u inwerken en durf dan nog
eens hier te verklaren dat driekwart van de hulp er wel af kan, zoals de woordvoerder
van de VVD dat laatst deed. Voorzitter. Ik constateer dat het nu even stil
blijft aan de interruptiemicrofoon, dus ik hoop dat men zich nog bezint. Ik
kan niet om de realiteit van het huidige discours in het debat heen. De LPF-fractie
liet tijdens de algemene politieke beschouwingen weten dat zij 300 mln ontwikkelingshulp
liever aan iets anders had willen besteden. Er ligt al een amendement van
de Groep Wilders om er maar 500 mln van af te halen en de VVD richt zich weliswaar
niet meteen op het jaar 2005, maar heeft al wel laten weten dat driekwart
van de hulp er wel af kan. Laat ik het nog maar eens helder stellen: dergelijke
voorstellen zijn niet alleen amoreel, maar ook dom. Wie vindt dat de hulp
niet deugt, moet pleiten voor verbetering en niet voor vermindering. Dat kunnen
wij ons niet veroorloven. Zonder ontwikkelingshulp zijn niet alleen zij, maar
ook wij verloren. In een wereld die met rasse schreden tot de omvang van een
dorp versmelt, waar armoede, ziekte, migratie, handel en terrorisme zich niet
storen aan grenzen, is het kortzichtig om hulpinspanningen te verkleinen.
Goedkoop is hier...De heerHerben(LPF)U maakt het wel erg bont. Wij willen graag de effectiviteit van ontwikkelingshulp
aantonen. Wij hebben tijdens de algemene politieke beschouwingen een motie
ingediend, maar zij is verworpen. U doet dan ook een enigszins loze oproep.
U spreekt over dom en zelfs amoreel. Ik heb een stuk voor mij van uw fractieleider,
de heer Wouter Bos. Hij stelt dat het laf is als de PvdA uit angst dat de
VVD ermee vandoor gaat, het niet over de effectiviteit van ontwikkelingshulp
durft te hebben.Het is merkwaardig dat u daar anders over denkt, maar dat laat ik graag
aan u. Hoe beoordeelt u de kritiek van uw fractieleider?De heerSamsom(PvdA)Ik heb gesteld dat degene die beweert dat de hulp niet helpt met de bewijzen
moet komen. Ik heb die in mijn bijdrage kort gegeven. Ik zou er nog veel langer
over kunnen spreken, maar het bewijs dat hulp helpt, is overtuigend. U, degene
die stelt dat hulp niet helpt, moet met de bewijzen komen. U moet het niet
omdraaien. Ik ben het volledig met de heer Bos eens. Daarom sta ik hier ook zo fel
te oreren. Wij moeten inderdaad de VVD geen kans geven om de hulp te ondermijnen.
De heer Bos heeft het nooit gehad over vermindering van de hulp en dat is
mijn belangrijkste thema. Iedereen die met mij wil discussiëren over
verbetering van de effectiviteit is van harte uitgenodigd, graag, liever gisteren
dan vandaag. Maar wie aankomt met verhalen dat driekwart van de hulp er wel
afkan, bestempel ik als dom en amoreel.De heerSzabó(VVD)Ik begrijp dat de heer Samsom 35 jaar ontwikkelingssamenwerking als één
groot succes ziet. Ik heb ook de speech van de heer Bos gelezen voor de Evert
Vermeer Stichting. Volgens mij heeft hij wel een aantal beleidswijzigingen
voorgesteld. Ik ben heel benieuwd waar de heer Samsom vandaag mee komt en
of hij op dezelfde lijn zit als zijn voorzitter.De heerSamsom(PvdA)Misschien moet de heer Szabó dan de rest van mijn betoog afwachten,
want dat komt wel degelijk.Ik was gebleven bij een uitspraak van de president van de Wereldbank,
James Wolfensohn, toch geen linkse jongen: de wereld besteedt jaarlijks 900
mld euro aan wapens en 50 mld aan ontwikkelingshulp; als wij 900 mld aan ontwikkelingshulp
zouden besteden, hadden wij maar 50 mld voor wapens nodig; goedkoop is duurkoop.Hoe zit het dan met het onverkwikkelijke gegeven dat Afrika er beroerder
bij ligt dan voorheen? In de ijzeren logica van de tegenstanders van ontwikkelingshulp
is dat namelijk het bewijs dat de hulp niet helpt: wij zijn dertig jaar en
honderden miljarden euro's verder, en kijk nou toch eens, dat helpt dus niet.
Hirsi Ali debiteerde deze rabiate nonsens vorig jaar, en zij heeft het afgelopen
jaar nog navolging gekregen ook. Opmerkelijk. Zou VVD-collega Hofstra, om
maar iemand te noemen, zich met dezelfde logica laten overtuigen dat het aanleggen
van wegen niet helpt omdat wij dertig jaar en honderden kilometers asfalt
verder nog meer files hebben dan in 1970? Nee, natuurlijk! De heer Hofstra
zal in zijn kenmerkende stijl tegenwerpen dat wegen aanleggen wel degelijk
helpt, maar dat het te weinig is om de files op te lossen en dat er bovendien
nog te veel andere factoren zijn die ervoor zorgen dat er meer files bij komen,
zoals de komst van meer auto's, meer afritten en opritten en dergelijke.Ik had nooit verwacht dat ik uitgerekend de heer Hofstra met zoveel enthousiasme
als getuige à charge zou oproepen.De parallel met ontwikkelingshulp is echter treffend. De hulp helpt, maar
schiet tekort omdat zij te weinig is en er te veel andere factoren in het
spel zijn, zoals onze handelsverstorende maatregelen, de landbouwsubsidies
en het schuldenbeleid. Ik raad de collega's die menen dat de ontwikkeling
van een complex systeem is terug te voeren op één factor, namelijk
de hulp, dan ook van harte aan om eens in de leer te gaan bij de heer Hofstra.
In een wereld die meer dan 300 mld dollar per jaar uitgeeft aan landbouwsubsidies
en waarin de armste landen 100 mld dollar per jaar aan schuld aflossen, is
het potsierlijk, en niet meer dan dat, om van de hulp van 50 mld per jaar
de oplossing van de armoede te verwachten. Niet de hulp heeft gefaald, de
handel heeft gefaald.Daarmee ben ik aangeland bij de kern van de discussie over brede internationale
samenwerking. In tegenstelling tot wat velen schijnen te denken, is die kernvraag
niet "helpt de hulp?", maar "helpen wij eigenlijk wel?". Met die vraag richt
ik mij tot de minister, die mijn tirade tot nu toe vooral als toeschouwer
kon waarnemen. Helpen wij eigenlijk wel?De heerSzabó(VVD)De heer Samsom geeft aan dat de handel heeft gefaald. Dat argument had
ik verwacht. De andere dingen die hij tot nu toe heeft gezegd, heb ik reeds
gelezen in Vice Versa van afgelopen maand. Ik hoop dat hij nog met iets nieuws
komt.Kan de heer Samsom aangeven wat hij en zijn vrienden in de ontwikkelingsindustrie
de afgelopen 35 jaar hebben gedaan om de zuidzuidhandelstarieven af te breken?
Volgens mij heeft hij daar tot nu toe nooit naar gekeken. Volgens mij zijn
deze tarieven een van de grote redenen waarom het slecht gaat in de handel
tussen zuid en zuid.De heerSamsom(PvdA)Ik had het vooral over de noordzuidhandel, over de dingen die wij in deze
Kamer kunnen doen.De heerSzabó(VVD)De noordzuidhandel, dat roept de heer Samsom al jaren, maar over de zuidzuidhandel
hebben wij het nooit gehad. Misschien zou het handig zijn om daar ook eens
naar te kijken.De heerSamsom(PvdA)Als de heer Szabó de stukken had gelezen, had hij geweten dat wij
al in de jaren tachtig zijn begonnen met een pleidooi voor het opheffen van
handelsbarrières. Daarbij gaat het ook om de noordzuidrelatie. De heer
Szabó zegt dat wij het daarover eens zijn, maar hoe kan het dan dat
bijvoorbeeld de VVD in het Europese Parlement nog steeds op de conservatieve
tour zit en de handelsbescherming en de landbouwsubsidies in ere houdt, terwijl
iedereen weet dat deze de grootste drama's zijn voor de ontwikkelingslanden?Voorzitter. Helpen wij eigelijk wel? Ja, natuurlijk, deze minister helpt
met haar budget van 4 mld, maar hoe zit het met het regeringsbeleid? De begroting
voor 2005 bevat veel mooie woorden over coherentie, het "buzz"-woord in ontwikkelingsland.
Maar wat zeggen de harde cijfers? Hoe verhoudt onze hulp zich tot onze bijdrage
aan het Europese landbouwbeleid? Hoe beïnvloedt onze restrictieve arbeidsmigratie
de ontwikkeling van arme landen? Wat kosten onze handelsbarrières de
landen in Afrika? Kortom, wat is alles opgeteld en afgetrokken onze nettobijdrage
aan armoedebestrijding? Het is allemaal haarfijn uit te rekenen; het is allen
nog nooit gedaan.De PvdA-fractie zou willen dat dit wel gebeurt. Wil de minister zo'n onderzoek
uitvoeren? Dat is allereerst van belang om een eerlijker beleid vorm te kunnen
geven. Het stelt ons in staat om te beoordelen waar ons meest perverse beleid
zit en hoe groot de verstoring is. Daar kunnen wij dan iets aan doen. Dit
onderzoek kan ook helpen om de discussie over de 0,8% weer eens uit zijn knellende
korset te halen. De norm van 0,8% is de totempaal van het politieke ontwikkelingsdebat
geworden. Onze werkelijke bijdrage aan de ontwikkeling van arme landen heeft
echter nog maar heel zijdelings met dat cijfer te maken. Het wordt tijd dat
de discussie meer over de werkelijkheid dan over de totempalen gaat.MevrouwVan der Laan(D66)Wat de handelsbarrières betreft, zijn wij het er volgens mij met
elkaar over eens dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid buitengewoon verstorend
werkt. Met name geldt dat voor de exportsubsidies. Een van de ergste gevallen
is het Europese suikerregime. Bent u het met ons eens dat met onmiddellijke
ingang alle exportsubsidies op suiker moeten worden afgeschaft en dat wij
daarop niet speciaal voor Nederland uitzonderingen bepleiten?De heerSamsom(PvdA)Dat ben ik met u eens.Het onderzoek waar ik om vroeg, kan wellicht ook wat nuttige zelfreflectie
voor de minister opleveren en dat is volgens ons hard nodig. Minister Van
Ardenne manifesteerde zich bij haar aantreden als de coherentieminister. Zij
zou het beleid ontschotten en ervoor zorgen dat er op elk ministerie werd
meegewerkt aan armoedebestrijding. Na twee jaar Van Ardenne moeten wij echter
constateren dat het beleid van ontschotting is verworden tot een beleid dat
het beste kan worden omschreven als een beleid van over de schutting werpen.
In plaats van mee te werken aan armoedebestrijding, gooit met name het VVD-smaldeel
in het kabinet enthousiast van alles bij minister Van Ardenne over de schutting.
Zij accepteert het met verve. Defensie doet minder aan conflictbeheersing?
Van Ardenne vangt het op uit haar budget. Onderwijs bezuinigt op beurzen voor
studenten uit ontwikkelingslanden? De minister betaalt het wel van haar geld.
VROM wil een deel van de Kyoto-opgave in ontwikkelingslanden realiseren? Buitenlandse
Zaken wil het wel betalen. Financiën scheldt exportkredieten vrij? Van
Ardenne draait ervoor op. Op die manier haalt de VVD via een achterdeur binnen
wat haar in het regeerakkoord niet lukte: bezuinigen op ontwikkelingshulp.Het is niet zo dat de PvdA-fractie al die dingen niet wil doen, of dat
wij deze niet relevant achten voor ontwikkelingssamenwerking. Het gaat ons
om iets veel fundamentelers, namelijk dat een effectief ontwikkelingsbeleid
alleen mogelijk is wanneer het gehele kabinet meewerkt. In plaats van de spil
te zijn in een kabinetsbreed ontwikkelingsbeleid dweilt deze minister nu de
ontwikkelingsrestjes op die er uit de ministeries worden gemorst. Het ergste
is dat de absorptiecapaciteit van de dweil allang is bereikt. De minister
lijkt er zelf ook wat moedeloos door te zijn geworden. Na de notitie over
de samenhang tussen landbouw en ontwikkelingssamenwerking is het stil geworden
rond de verdere integratie van het kabinetsbeleid. Het lijkt erop dat partijgenoot
Veerman nog wel wilde luisteren, maar de rest doet liever niet mee. Waarom
legt het departement van Economische Zaken nog steeds geen volledige verantwoording
af over de effecten van zijn in- en exportbeleid voor ontwikkelingslanden?
Waarom zit de internationale afdeling van EZ eigenlijk niet bij ontwikkelingssamenwerking?
Is dat omdat de primaire doelstelling van onze buitenlandse economische betrekkingen
vooral door eigenbelang worden gedomineerd? Dat kan toch nooit de bedoeling
zijn? Ook op internationaal niveau pleit deze minister voor het oprekken van
de criteria voor hulp, zodat meer militaire activiteiten kunnen worden meegerekend.
Dat is een zeer verkeerd signaal op een zeer verkeerd moment. Sinds nine-eleven
waait er in een aantal landen, met name in de Verenigde Staten, weer een geopolitieke
wind door de ontwikkelingshulp. Bondgenoten in de strijd tegen terrorisme,
zoals Pakistan, krijgen ruimhartig militaire hulp en wapenhulp, zoals vroeger
de bondgenoten in de strijd tegen het communisme. Intussen neemt de werkelijke
hulp af. In plaats van als wegbereider van deze ontwikkeling te fungeren,
zou Nederland zich hier fel tegen moeten verzetten. Ziet de minister dit gevaar
dan echt helemaal niet?Er wordt veel gesproken over effectievere hulp. Dat is prima, maar wat
ons betreft mag de hulp niet wegzinken in een effectiviteitscultus; in een
accountancymoeras. Wie slechts meetbare hulpresultaten nastreeft, gaat risicoloos
ondernemen en elke ondernemer weet dat dit geen resultaat oplevert. Onder
druk van de roep om effectiviteit dreigt de hulp nu echt te verschralen. Het
realiseren van de millennium development goals is nu verworden tot de fixatie
op een paar doelen. Wat mijn fractie betreft vormen de millennium development
goals slechts het skelet van de hulp. Voor een gezond lichaam moet er ook
nog vlees op de botten. Wie slechts investeert in AIDS en medicijnen en te
weinig in basisgezondheidszorg, komt uiteindelijk nergens. Wie zich alleen
richt op het reduceren van het aantal mensen dat van minder dan één
dollar per dag leeft, vergeet dat armoede meer is dan dat. Onder het mom van
"main streaming", een woord dat zo mogelijk nog erger is dan coherentie, schoffelt
de minister onderwerpen als gelijkheid tussen man en vrouw, kinderrechten
en al die andere softe zaken onder het tapijt en fixeert zij zich steeds verder
op het halen van slechts enkele doelen.Dat wreekt zich ook bij de financiering van hulporganisaties. Als het
geen aids-bestrijding is, krijgt het geen geld meer. Dat lijkt het patroon
te zijn. Ik ken clubs die met simpele maatregelen talloze mensen van blindheid
redden in Azië. Waarom valt dat buiten de criteria?De vergaande sectorconcentratie leidt er bovendien toe dat landbouw en
voedselproductie worden weggelaten. Dat is onbegrijpelijk, nu bijvoorbeeld
in Afrika de nood het hoogst is en onze kennis daarover wereldvermaard. Zo
dreigt de concentratiedrift het kind met het badwater weg te gooien. Het streven
naar meer armoede-efficiëntie van de hulp slachtoffert ook Latijns-Amerika.
De landen zijn er iets rijker dan in Afrika, maar de problemen zijn er nog
lang niet opgelost. De humanitaire crisis in Colombia is schrijnend, maar
ondanks extra geld voor humanitaire hulp wordt Colombia vergeten door deze
minister. De concentratie op sectoren en landen is wat ons betreft meer dan
voltooid. Ik vraag specifiek aandacht voor een hardnekkig land, Rwanda. Ondanks
de substantiële geldstroom zijn wij niet in staat om de zorgelijke ontwikkeling
in Rwanda te beantwoorden.De heerSzabó(VVD)Voorzitter. Ik zit al de hele tijd te wachten op de oplossingen die de
PvdA-fractie wil voorstellen. De heer Samsom meent dat de concentratie van
landen geen oplossing is. Hij zei de speech gehoord te hebben die de heer
Bos bij de Evert Vermeer Stichting hield. De heer Bos zei letterlijk dat zijn
voorzet voor een discussie over meer effectieve hulp zou zijn: minder landen.De heerSamsom(PvdA)Dat klopt. Dat was een goede voorzet van de heer Bos, maar
daarna hebben wij die discussie in onze partij nog wat verder gevoerd. Daarbij
is gebleken dat de verdere concentratie van landen – dat zou u toch
moeten aanspreken – ertoe kan leiden dat wij steeds minder landen met
steeds meer hulp "vergiftigen", in uw woorden. Op een gegeven moment is een
land namelijk zo afhankelijk van hulp dat je er verder ook niet meer mee vooruit
kunt. Daar zijn u en ik het over eens. Waarom pleit u er dan voor om bij wijze
van spreken alles op één land te zetten? Dat kan toch nooit
de bedoeling zijn? Wij hebben de concentratie van het aantal landen altijd
gesteund, want het waren er inderdaad erg veel. Toch is naar onze mening die
concentratie nu wel voltooid.De heerSzabó(VVD)Zegt u in feite dat het beleid dat was ingezet op 3 april in de speech
van de heer Bos niet meer geldt voor de PvdA-fractie?De heerSamsom(PvdA)"Het beleid dat is ingezet door de heer Bos" lijkt mij wat te veel eer
voor de heer Bos op een Afrika-dag, maar de discussie die hij daar heeft aangezwengeld,
is inderdaad in onze partij verder gevoerd. Het zal u teleurstellen dat wij
niet zullen pleiten voor nog minder landen. Dat is hier nu de officiële
mening.De heerSzabó(VVD)Daarom ben ik er zo benieuwd naar waar u dan wél voor gaat pleiten,
zodat wij de armoede in de Derde Wereld echt kunnen oplossen.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Eerst moet er geconcentreerd worden. Dat doet het kabinet.
Vervolgens gaat het te ver en moet het weer teruggedraaid worden. Ik krijg
de indruk dat het voor de oppositie toch nooit goed is. Daarom wil ik graag
heel concreet horen waar er naar mening van de PvdA-fractie overgeconcentreerd
is. Wij kunnen wel voorbeelden geven en roepen dat Colombia ook wat moet –
dat ben ik trouwens met de heer Samsom eens – maar als je eenmaal afspraken
maakt, dan moet je er ook voor zorgen dat die afspraken op allerlei landen
van toepassing zijn en dat je niet toevallig jouw eigen lieverdjes eruit plukt.
Wat wil de heer Samsom concreet veranderd zien? Het aantal landen? Het aantal
thema's? De concentratie? Wij moeten niet vergeten dat de Nederlandse hulp
niet alleen staat. In Europees verband doen wij ook een heleboel dingen en
dat zijn vaak juist de dingen waar volgens de heer Samsom meer aan gedaan
moet worden.De heerSamsom(PvdA)Dat klopt. Wij hebben het beleid van de Nota "Aan elkaar verplicht" gesteund.
In feite is deze begroting niet zo gek veel meer dan wat er al in die nota
stond. Er staat heel weinig nieuws in de begroting. Die nota hebben wij gesteund.
Daarbij hebben wij echter wel een paar dingen aangegeven, bijvoorbeeld dat
wij Latijns-Amerika als vergeten kindje zien. Daar moet meer aan gebeuren.
Er was nu bijvoorbeeld 300 mln over. De heer Herben wilde dat niet uitgeven,
maar gelukkig blijft het nog even binnen Ontwikkelingssamenwerking. Er is
veel geld vrijgemaakt voor humanitaire hulp, maar Colombia is daarbij vergeten.
Dat is een van de punten waarop wij de begroting als gemiste kans zien.Het inkrimpen van het aantal sectoren had eveneens onze steun, maar wij
hebben daar altijd bij gezegd dat met name de sector landbouw niet onder het
tapijt mag verdwijnen. Nederland is daar heel goed in en delen van deze wereld,
met name in Afrika, hebben die kennis hard nodig. Daar is ook in de Eerste
Kamer uitgebreid met de minister over gedebatteerd en het was haar eigen partij
die de minister daarop wees, in navolging van wat wij eerder hadden gezegd.
Heel concreet is dus een verdere concentratie wat ons betreft niet aan de
orde. De concentratie die tot nu toe is ingezet – dat mag u niet verwonderen –
die hebben wij gesteund. Dat klopt.MevrouwVan der Laan(D66)Is de fractie van de PvdA dan bereid de daad bij het woord te voegen?
Ik heb nog geen amendementen gezien. Heeft zij amendementen om een deel van
die 300 mln uit te geven, bijvoorbeeld aan Latijns Amerika of aan Colombia?De heerSamsom(PvdA)Ik heb daar nog geen amendementen over, maar wij hebben daar nog tijd
voor. Ik zeg zoiets natuurlijk niet voor de vaak. Volgens mij moet het debat
in de Kamer ook een keer een kans krijgen.Ik had het over Rwanda. Een systeem dat totalitaire trekjes begint te
krijgen, mag niet onbekommerd genieten van hulp en al helemaal niet rekenen
op meer. Wat gaat de minister concreet doen om de situatie in Rwanda te beïnvloeden?
Wat betekent de kritische dialoog nu feitelijk? De zaken gaan daar echt fout.
Dat kan niet zo blijven.De Partij van de Arbeid constateert met veel spijt dat het elan rond ontwikkelingssamenwerking
langzaam wegebt. Oorzaken daarvan liggen zowel binnen het ministerie als daarbuiten.
Wij verwachten onverkort dat de minister de interne oorzaken wegneemt, maar
ook dat zij de externe bedreiging eens goed te lijf gaat. Zij kan niet langer
haar liberale coalitiegenoten negeren of, erger nog, hun zin geven. Soms is
het verstandig dat de minister met kracht laat zien dat zij de ondermijning
van de internationale samenwerking meer dan zat is. Wat ons betreft is daar
vandaag een heel mooie gelegenheid voor. Wij wachten dus in spanning af.De heerSzabó(VVD)Ik wacht nog steeds welk beleid de fractie van de PvdA nu voorstaat. Ik
begrijp dat zij aan het zwalken is. Wouter Bos roept dit en de heer Samsom
roept iets anders. Het verandert om de maand. Volgens mij zijn wij terug waar
de PvdA vroeger stond. Er verandert wat de PvdA betreft niets aan ontwikkelingssamenwerking.
Dat vinden wij niet goed, aangezien iedereen ziet dat het niet goed gaat in
de derde wereld, met name Afrika. Ik hoor geen prioriteiten voor het oplossen
van de problemen van armoede.De heerSamsom(PvdA)Met alle respect: dit is toch wel de bottomline. De heer Szabó
zegt dat de Partij van de Arbeid zwalkt. Ik meen te hebben aangegeven dat
wij juist het beleid dat de afgelopen paar jaar succesvol is gebleken willen
doorzetten. Wij hebben een keer genoeg van bijvoorbeeld de aanvallen van de
VVD, die vindt dat de helft er wel af kan of misschien driekwart. Als de groep-Wilders
nog iets ergers roept, gaat de VVD ook tot nul. Dat is de wedloop waarin wij
beland zijn. Daar willen wij eens een eind aan maken. Het zou de heer Szabó
sieren als hij het zou waarderen dat er partijen zijn die wel
degelijk op hun eigen lijn blijven zitten. Dat doet hij misschien niet altijd,
maar wij wel.De heerSzabó(VVD)Ik weet niet wat de lijn van de PvdA is. Ik herken hem niet. Ik heb er
vragen over gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. De PvdA roept in
april het ene en nu weer iets anders. Vóór april riep zij weer
iets anders. Ik weet het niet meer.De heerSamsom(PvdA)De Partij van de Arbeid heeft bijvoorbeeld het beleid van mevrouw Herfkens,
dat min of meer is doorgezet, al zal de minister dat niet onmiddellijk beamen,
in de nota Aan elkaar verplicht, gesteund. Wij steunen een ruimhartig en effectief
ontwikkelingsbeleid. Als de heer Szabó daaraan begint te knagen, vindt
hij mij op zijn weg. Hij moet echter niet zeggen dat wij continu iets anders
willen. Misschien klinkt het heel ouderwets, maar wij willen hetzelfde. Wij
willen gewoon steun voor andere landen.MevrouwVan der Laan(D66)Na dit emotionele betoog durf ik bijna niet meer. De heer Samsom had het
zojuist over de liberale coalitiegenoot. Ik vroeg mij af wie hij daarmee bedoelde,
de conservatief-liberalen of de sociaal-liberalen. Wij vinden sommigen vaak
helemaal niet liberaal.De heerSamsom(PvdA)Ik neem aan dat mevrouw Van der Laan weet wie ik bedoel. Ik bedoelde niet
de sociaal-liberalen, maar de conservatieven.De heerOrmel(CDA)Voorzitter. Na de succesvolle benoeming van zijn voorganger tot secretaris-generaal
van de NAVO was het begrotingsdebat het vorig jaar het eerste parlementaire
optreden van minister Bot. Hij verdedigde met verve de begroting, die nog
door zijn voorganger, De Hoop Scheffer, was opgesteld. Deze begroting draagt
nadrukkelijk zijn signatuur. In het afgelopen jaar heeft minister Bot laten
zien dat hij naast een excellent diplomaat – wij wisten al dat hij dat
was – ook een uitstekende minister van Buitenlandse Zaken is. Voor een
geloofwaardige internationale politiek is een daadkrachtige minister nodig
en dat ís de minister. Wij vragen hem dan ook met klem om enige voorzichtigheid
te blijven betrachten, opdat zijn belangrijke departement onder zijn leiding
vorm kan blijven geven aan het Nederlandse buitenlandse beleid. Zijn gestel
is taai, laat het taai blijven.De heerVan Baalen(VVD)Kent de heer Ormel het oud-Nederlandse spreekwoord "goede wijn behoeft
geen krans"?De heerOrmel(CDA)Dat spreekwoord ken ik, maar het is nooit verkeerd om een goede wijn nog
even lekker te proeven...Voorzitter. De wereld is zeker na 9 november 1989 en na 11 september
2001 niet meer vergelijkbaar met de wereld van 1945 tot 1989. Nederland staat
voor principiële keuzes in het buitenlands beleid. Buitenlandse Zaken
dient het voortouw te nemen en het ministerie dient ervoor te zorgen dat Nederland
in het buitenland met één stem spreekt. Zo staat het in de missie
van het departement. Onze fractie beschouwt de minister van Buitenlandse Zaken
inderdaad als de coördinator van het totale buitenlandse beleid. Noblesse
oblige, deze taak betekent dat deze minister ook de kabinetsvisie zal moeten
uitdragen op de positie van Nederland in een versterkt Europa met veranderende
transatlantische verhoudingen, de implicaties voor Nederland van de internationale
strijd tegen het terrorisme en de bijdragen van Nederland aan de internationale
stabiliteit.Nederland bekleedt het Europese voorzitterschap op een belangrijk moment.
De toetreding van de tien nieuwe lidstaten is van historische betekenis. Landen
die vijftien jaar geleden nog achter het IJzeren Gordijn lagen, zijn nu zonder
paspoort te bereiken. Verleden week is de Europese Constitutie ondertekend;
Turkije, Roemenië, Bulgarije en Kroatië rammelen aan de poorten.
In deze uitdijende Unie is het van groot belang om te investeren in goede
bilaterale betrekkingen met lidstaten van de Unie. Wij geven niet de voorkeur
aan een Europese Unie waarin een of meer kopgroepen actief zijn, alle leden
zijn wat ons betreft volwaardig lid.Een grote uitdaging voor de nabije toekomst is het opzetten van een ESDP,
een European security and defence policy. En om de solidariteit te bewaren
en het deelnemen aan missies te bevorderen is het uitermate wenselijk om een
Europees fonds op te zetten waarmee onder meer de gezamenlijke kosten van
vredesoperaties worden betaald. Graag de visie van de minister hierop. De
vorming van EU battle groups en een EU rapid reaction force zal in de nabije
toekomst tot strategische keuzes moeten leiden. Zo is het de vraag waarom
naast het Amerikaanse concept van "network centric warfare" een Europees netwerk,
namelijk "network enabled warfare", moet worden ontwikkeld en waarom beide
systemen niet volledig compatible zijn. Het beschikbaar stellen van eenheden
voor EU rapid reaction force, EU battle groups en Nato response force beperkt
onze mogelijkheden voor vredesoperaties. Ook de heer Koenders vroeg hier al
naar. De CDA-fractie ziet uit naar de visie van de minister hierop.Het opschuiven van de buitengrenzen van de EU betekent dat de stabiliteit
in de nieuwe buurlanden voor Nederland van grote betekenis wordt. Het bewind
van president Loekasjenko, die zichzelf via een frauduleus referendum aan
een nieuwe termijn voor na 2006 heeft geholpen, wordt gekenmerkt door willekeur
en onderdrukking van mensenrechten. Op welke wijze streeft de EU naar Europese
democratische waarden in Belarus, de Oekraïne, Moldavië en de Russische
Federatie? Wij steunen de EU new neighbour policy; goede grensoverschrijdende
samenwerking leidt tot meer stabiliteit.Nederland heeft een speciale band met de Russische federatie. Vriendschapsbanden
tussen onze beide landen zijn eeuwenoud. Dostojevski, mijn lievelingsschrijver,
Tolstoi, Tsjajkovski, Rachmaninoff verwoorden een Europees-Russische cultuur
van hoge klasse. De afschuwelijke terroristische aanslagen in Rusland zijn
niet te tolereren; ze veroorzaken groot menselijk leed. Deze aanslagen zijn
niet goed te praten, maar dat betekent niet dat wij onze zorgen over de situatie
in de Kaukasus niet zouden kunnen uiten. Moskou lijkt de situatie gelet op
de instabiliteit in deze regio onvoldoende in de hand te hebben. Deze regio
is van groot strategisch belang en de CDA-fractie beseft dat Rusland enorme
inspanningen moet leveren om het oude Sovjet-imperium te transformeren naar
een moderne samenleving, maar zij is uitermate bezorgd over de
inperking van de persvrijheid, die niet bij een moderne democratische staat
past. De minister schreef verleden week in Izvestia dat Rusland de combinatie
van democratie en rechtsorde opgeeft. Wat bedoelt hij daarmee?Wij staan aan de vooravond van de presidentsverkiezingen in de Verenigde
Staten en ik hecht eraan om de vriendschapsband die wij hebben met de Verenigde
Staten te onderstrepen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil nog even terugkomen op Rusland. U heeft gerefereerd aan een artikel
dat de minister heeft geschreven. Hij schrijft meerdere artikelen in buitenlandse
media en ik heb in andere artikelen van zijn hand gelezen dat blijkbaar parlementariërs
niet zoveel begrip hebben voor het feit dat een zo groot land als Rusland
ook bestuurd moet worden en dat er eigenlijk onnodige kritiek is op Ruslands
mensenrechtenbeleid. Wat vindt u daarvan?De heerOrmel(CDA)Zoals u zojuist hebt kunnen horen, heb ik enerzijds begrip voor de situatie
in Rusland. Het is een enorm, rijk land; het is een oud Sovjetimperium dat
moet worden getransformeerd tot een moderne, democratische staat. Dat gaat
met vallen en opstaan; dat zien wij allen. Anderzijds en tegelijkertijd vind
ik wel dat wij kritiek mogen uiten; daarbij is het zo dat Rusland soms nogal
lange tenen heeft. Dat hebben wij gezien toen de minister van Buitenlandse
Zaken iets zei naar aanleiding van de vreselijke tragedie in Beslan. Ik vind
dat wij op een volwassen manier met Rusland moeten omgaan en dat wij de banden
met Rusland moeten aanhalen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Misschien mag ik de vraag concreter stellen, als het gaat om de situatie
in Tsjetsjenië. Dat is al jaren gaande. Wij weten allen dat de situatie
er verslechtert en dat Rusland daar bijvoorbeeld buitenlandse waarnemers of
buitenlandse inmenging niet accepteert. Bent u het niet met mij eens dat dit
het moment is om wat sterker daarop aan te dringen en zelf sterker nog door
bijvoorbeeld een statenklacht in de Raad van Europa aan de orde stellen? Wat
vindt de CDA-fractie daarvan?De heerOrmel(CDA)De situatie in Tsjetsjenië vinden wij afschuwelijk en het is te hopen
dat er snel een verbetering optreedt. Wij vinden dat de minister in bilaterale
contacten met de Russische autoriteiten voortdurend de nadruk moet leggen
op onze zorg over de situatie in Tsjetsjenië.MevrouwKarimi(GroenLinks)Mijn concrete vraag ging uit naar een statenklacht in de Raad van Europa,
iets dat eerder ook wel door uw voorgangers hier namens de CDA-fractie is
bepleit. Staat de CDA-fractie nog steeds achter een statenklacht in de Raad
van Europa tegen Rusland vanwege de situatie in Tsjetsjenië?De heerOrmel(CDA)Wij vinden dat het het meest effectief zal zijn als er goede banden zijn
met Rusland, goede bilaterale contacten, zodat de minister van Buitenlandse
Zaken direct, tête à tête, zijn zorgen kan uitspreken over
de situatie in Tsjetsjenië.Voorzitter. Ik sprak al over de presidentsverkiezingen in de Verenigde
Staten. Ik hecht eraan de vriendschapsband die wij hebben met de Verenigde
Staten, te onderstrepen. Nederland heeft aan de wieg gestaan van de VS. Het
eerste saluutschot aan de nieuwe natie kwam van een Nederlands schip en de
tweede president van de VS, John Adams, was de eerste vertegenwoordiger van
de Amerikaanse regering in Nederland. Hij heeft gewoond in de residentie die
nu nog de residentie van de Amerikaanse ambassadeur is. Op ons grootste oorlogskerkhof,
in Margraten, liggen ruim 5000 Amerikanen die hun leven hebben gegeven voor
onze vrijheid. Wie er ook president wordt, vriendschapsbanden en gedeelde
waarden zullen onze volkeren verbinden. Tegelijkertijd kunnen wij de ogen
niet sluiten voor de veranderde positie van Europa ten opzichte van de VS.
Door het einde van de Koude Oorlog, de verschuiving van economische centra
van de Oostkust naar Westkust, de opkomst van China als economische grootmacht
en nieuwe conflicthaarden in de wereld is Europa geen strategische prioriteit
meer voor de VS. Wie de volgende president wordt, zal geen wezenlijk verschil
maken voor deze Amerikaanse visie op Europa. Wat zal deze zich wijzigende
transatlantische verhouding betekenen voor de NAVO? Kan de NAVO versterkt
worden door een versterkte Europese identiteit? Graag verneem ik een visie
hierop van de minister.Cruciaal, juist ook in het kader van de mensenrechten, is de strijd tegen
het terrorisme. Terreur treft zoveel mogelijk onschuldige mensen, waar ook
ter wereld. De oorlog tegen het terrorisme is een strijd tegen een vijand
die niet gebonden is aan een territorium. Nederland levert een bijdrage aan
deze strijd: in Irak en Afghanistan en via deelname aan de operatie Enduring
Freedom.De heerKoenders(PvdA)Wat moeten volgens u de consequenties zijn van het veranderde beleid van
de Verenigde Staten gedurende de afgelopen twee jaar, gegeven ook de meer
structurele kanten waarop u wees? Wat is uw visie daarop en wat betekent dit
wat u betreft voor Europa? Betekent dit een eigen buitenlands beleid, losser
van of dichter bij de Verenigde Staten, of een nieuwe verhouding en een nieuwe
overeenkomst? U vraagt het allemaal aan de regering, maar het is mij onduidelijk
wat u zelf vindt.De heerOrmel(CDA)Wij vinden nadrukkelijk dat de toekomst in Europa ligt. Wij zijn voor
een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid. Tegelijkertijd beseffen
wij dat dit nu nog allerminst het geval is. Met een gemeenschappelijk Europees
buitenlands beleid zal er ook een gemeenschappelijk buitenlands defensiebeleid
moeten ontstaan. Dat moet niet een countervailing power ten opzichte van de
VS worden. Het moet en/en zijn. Het moet de NAVO versterken en dus ook de
transatlantische banden.De heerKoenders(PvdA)In zijn algemeenheid komen die belangen weliswaar af en toe overeen, maar
in de praktijk blijkt dat helemaal niet het geval te zijn. Er is op het ogenblik
een enorme vertrouwenscrisis tussen de Atlantische partners met Europa, in
ieder geval met de publieke opinie. Er is grote kritiek op de eenzijdige acties
die Amerika heeft gevoerd, de manier waarop men met terrorisme omgaat en het
gebrek aan aandacht voor de oorzaken van terrorisme. Hoe kijkt u daartegenaan?
U zegt dat het allemaal en/en moet, maar in de praktijk blijkt
dat hartstikke moeilijk te zijn. Wat doet u dan?De heerOrmel(CDA)De wens van de CDA-fractie is dat wij naar een gemeenschappelijk Europees
buitenlands beleid toe gaan. Het is duidelijk dat dit op dit moment nog niet
het geval is en dat er in het verleden zeer verschillend is gedacht over het
Europese buitenlands beleid. Het zal moeilijk zijn, maar wij moeten daarnaar
streven.De Nederlandse deelname aan operatie Enduring Freedom vloeit voort uit
artikel 5 van het NAVO-verdrag. De regering acht zich formeel niet gehouden
aan de informatieplicht. Operatie Enduring Freedom is in de ogen van de CDA-fractie
bedoeld zowel voor collectieve verdediging van NAVO-grondgebied alsook ten
behoeve van herstel van de internationale rechtsorde. Dit onderscheid is staatsrechtelijk
van belang, aangezien de informatieplicht van de regering aan het parlement
volgens artikel 100, lid 1, van de Grondwet alleen geldt als een uitzending
plaatsvindt in het kader van de handhaving of bevordering van de internationale
rechtsorde. Terrorisme bedreigt rechtstreeks de internationale rechtsorde.
Nederlandse deelname aan een militaire reactie op terrorisme valt volgens
de CDA-fractie zonder meer onder het bereik van artikel 100 van de Grondwet.
Wij vragen dan ook een toezegging van de minister dat de regering het parlement
informeert, als Nederlandse militairen in het buitenland worden ingezet voor
de strijd tegen het terrorisme.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dit is een heel interessante uitspraak van collega Ormel. Ik ben er heel
blij mee, want wij hebben vaker aan de orde gesteld dat de manier waarop de
minister redeneerde, namelijk dat Enduring Freedom zou voortvloeien uit artikel
5, een soort juridisch gegoochel is. Begrijp ik goed dat ook de CDA-fractie
nu vindt dat Enduring Freedom gewoon een actie is waarop artikel 100 van toepassing
is en artikel 5 van het NAVO-verdrag niet?De heerOrmel(CDA)Het is niet zomaar een actie. Operatie Enduring Freedom achten wij begonnen
vanuit artikel 5 van het NAVO-handvest. Het is inmiddels ruim twee jaar aan
de gang. Wij vinden het een strijd voor het behoud van de internationale rechtsorde.
Daarmee vinden wij dat het valt onder artikel 100 van de Grondwet.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil hier niet de discussie met u voeren over operatie Enduring Freedom
als zodanig, maar over de juridische basis. U sprak daarover, maar wat is
de consequentie daarvan? Gaat het alleen om informatieplicht of gaat het er
ook om dat het is gebonden aan tijd? Aan normale vredesmissies hebben wij
altijd een termijn gesteld van zes maanden, waarna het in de Kamer moet terugkomen
voor verlenging. Gaat het u ook om de toepassing van alles wat wij in het
toetsingskader hebben afgesproken over artikel 100?De heerOrmel(CDA)Artikel 100 bestaat uit twee leden. Lid 2 geeft de mogelijkheid om, als
er snel of geheim optreden nodig is, de Kamer achteraf of eventueel de speciale
commissie te informeren. Dat blijft overeind voor de CDA-fractie.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik probeer het nog een keer, want ik wil heel graag een stapje verder
komen om de consequenties van die heel belangwekkende uitspraak van de CDA-fractie
concreet te krijgen.De besluiten inzake Enduring Freedom zijn tot nu toe genomen met artikel
5, handelend alsof artikel 100 van toepassing was. Zegt de heer Ormel nu achteraf
dat dat niet de juiste manier is geweest? Is artikel 100, met alles wat erbij
hoort, zonder meer van toepassing?De heerOrmel(CDA)Dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij dit vanaf nu vinden. Wij vinden het een
artikel 100-procedure. Wij zeggen dit ook niet uit beklag over wat er tot
nu toe is gebeurd. Wij vinden dat de Kamer goed is geïnformeerd en dat
dat zo moet blijven.De heerVan Bommel(SP)Het is altijd interessant om te vernemen wat de CDA-fractie vindt, maar
ik vind het veel interessanter om te vernemen wat zij gaat dóén.
De regering vindt namelijk iets anders op dit punt. Is de heer Ormel van plan
om een motie in te dienen, een voorstel aan de Kamer voor te leggen wanneer
de regering in de beantwoording zegt dat zij niet vindt wat de heer Ormel
vindt? Moet de regering de Kamer bijvoorbeeld informeren over het uitzenden
van F-16's in het kader van Enduring Freedom?De heerOrmel(CDA)Ik heb gevraagd om een toezegging van de minister en ik wacht de beantwoording
af. Pas daarna zal ik zeggen wat wij gaan doen.De heerVan Bommel(SP)Daarmee komt u niet weg. U zegt hier met een heel grote mond dat het anders
moet, maar wilt eerst even afwachten of de regering het met u eens is. Doet
u uw voorstel, zodat de Kamer u kan steunen. Dan bent u een man!De heerOrmel(CDA)De heer Van Bommel moet maar even naar zijn collega Karimi luisteren,
die al heel blij was met wat ik heb gezegd. Laten wij de beantwoording van
de minister afwachten.De ontwikkelingen in Afghanistan zijn veelbelovend. De presidentsverkiezingen
waren een groot succes en toonden aan dat het volk in vrijheid wil leven en
dat de verwachte terreur is tegengehouden. Helaas zijn nu drie VN-medewerkers
gegijzeld. Wij hopen dat zij worden vrijgelaten. Het is een schande dat dit
ook in Afghanistan gebeurt.Ook de overgrote meerderheid van de bevolking van Irak wenst een leven
zonder angst voor terreur en een leven in vrijheid. Laten wij hopen dat de
verkiezingen in Irak een vergelijkbaar succes gaan worden. Het overgrote deel
van de moslims wenst vrede en voorspoed en wenst ook behoud van eigen waarden.
Het is ook niet zo gek dat bepaalde hedonistische tendensen in onze westerse
maatschappij als bedreiging worden gezien. Wij dienen met respect voor elkanders
waarden met elkaar in dialoog te blijven.De spanningen die door het Israëlisch-Palestijnse conflict worden
opgeroepen, dragen bij aan antiwesterse gevoelens in de Arabische wereld.
De minister heeft aangegeven, zich te willen inspannen voor deze zo getroffen
regio. Na de reis in augustus is het stil. Welke initiatieven zijn van de
minister nog te verwachten? Wij begrijpen dat de ziekte van de heer Arafat
een kink in de kabel is.Wij moeten niet naïef zijn en inzien dat er nog steeds fundamentalisti sche groeperingen en zelfs staten zijn die belang hebben bij chaos
en die gedreven worden door blinde haat.De heerKoenders(PvdA)Ik ben blij dat de CDA-fractie nu ook oproept tot meer activiteit ten
aanzien van het Israëlisch-Palestijnse conflict, dat een symboolconflict
is met gigantische consequenties voor de regio en onze westerse samenleving.
Wat stelt de heer Ormel precies voor? Tot nu toe was hij zeer tevreden over
de activiteiten van minister Bot. Inmiddels hebben grote coryfeeën in
zijn partij gezegd dat het zo niet langer kan. Is dat waarom de heer Ormel
deze voorstellen doet? Wat stelt hij precies voor? Er wordt wel steeds getelefoneerd,
er worden keurige Europese verklaringen aangenomen, daar ligt het allemaal
niet aan. Wat moet de Nederlandse regering in het kader van het voorzitterschap
doen?De heerOrmel(CDA)Wij hebben de minister gevraagd wat er op dit moment gebeurt. Wij kunnen
ons voorstellen dat er achter de schermen nog het nodige gebeurt. Er is op
dit moment een patstelling. Het Israëlische parlement heeft besloten
om de terugtrekking uit Gaza te effectueren. Arafat ligt in Parijs in het
ziekenhuis. Morgen zijn er presidentsverkiezingen in Amerika. Kortom, er is
een patstelling. Zodra deze patstelling ook maar enigszins doorbroken kan
worden, moet dat gebeuren. Van de EU verwachten wij dat zij daar een actieve
rol in zal spelen, tezamen met het kwartet.De heerKoenders(PvdA)Dat hebben wij de afgelopen twee jaar ook gezien. Er is elke keer wel
een reden. Dan zijn er weer verkiezingen in Israël, dan is er een nieuwe
leider in Palestina nodig, dan zijn er weer Amerikaanse verkiezingen. Wij
hebben vanochtend een voorstel gedaan om juist op het terrein van de terugtrekking
uit de Gazastrook gezamenlijk met Egypte en de EU nu eens een eigen lijn te
trekken, in overleg met de verschillende Palestijnse groeperingen. Kan de
chaos die daar kan ontstaan, leiden tot een betere oplossing?Bent u bereid om daarmee in te stemmen en bent u bereid om de regering
op te roepen, uit haar schulp te komen en niet altijd te wachten tot de Amerikanen
iets doen of te wachten op Godot? Dat doen de Palestijnen inmiddels al meer
dan tien jaar, althans vanaf de onderhandelingen in 1993 in Oslo.De heerOrmel(CDA)Het lijkt mij uitermate wenselijk om ten aanzien van het Israëlisch-Palestijnse
conflict door te gaan op de ingeslagen weg om gezamenlijk met het kwartet
op te treden. De EU kan daarbij als partner van dat kwartet nadrukkelijk een
actieve rol gaan spelen, maar wel met het kwartet.Ik had het over de fundamentalistische groeperingen die gedreven worden
door blinde haat. Hierin moet wij duidelijk zijn. Waarom is Hezbollah nog
steeds niet toegevoegd aan de lijst van terroristische organisaties? Deze
organisatie pleegt aanslag na aanslag, maar de Europese Unie onderhoudt er
contacten mee. Het onderscheid tussen de militaire en politieke tak is louter
theoretisch. De CDA-fractie vraagt een toezegging van de minister om de motie-Eurlings
van vorig jaar nu spoedig uit te voeren en zijn uiterste best te doen om Hezbollah
als geheel op de EU-lijst van terroristische organisaties te plaatsen.Laten wij ook niet naïef zijn ten opzichte van Iran. Dit land voorziet
Hezbollah van directe steun. Dit land infiltreert in Irak en zorgt voor terreur
en talloze doden. Dit land schendt op grote schaal de mensenrechten en het
zal niet nalaten om terroristen die het gemunt hebben op de grote satan Amerika
en de kleine satan Israël, te steunen. Nu staat dit land op het punt
om uranium te verrijken, waardoor het de wereld kan chanteren. De CDA-fractie
beschouwt het niet voldoen aan voorwaarden van de IAEA door Iran als uitermate
zorgwekkend. Iran heeft te voldoen aan de verplichtingen van het Non-proliferatieverdrag
dat het heeft medeondertekend. Drie EU-lidstaten hebben onderhandeld met Iran
en hebben economische banden willen verstevigen in ruil voor de belofte dat
geen uranium verrijkt wordt. Ik bespeur de schaduw van Chamberlain. Iran gaat
hier niet op in. Ayatollahs zijn niet te vertrouwen en het is uitermate triest
dat het Iraanse volk zucht onder dit fundamentalistische regime. De CDA-fractie
vraagt de toezegging van de minister dat hij zal pleiten om Iran voor de Veiligheidsraad
te brengen, indien uit het IAEA-rapport blijkt dat Iran niet aan de verplichtingen
van het Non-proliferatieverdrag voldoet.De heerKoenders(PvdA)Ik dacht even dat ik de heer Wilders hoorde spreken. De heer Ormel had
het namelijk over de geest van Chamberlain, de ayatollahs en ik weet niet
wat allemaal. Het was in ieder geval niet best. Ook wij maken ons natuurlijk
zorgen over het nucleaire programma in Iran. Toch wil ik een aantal verduidelijkingen
horen van de heer Ormel. Ten eerste zegt hij dat Iran het Non-proliferatieverdrag
op het ogenblik overtreedt. Volgens mij is dat niet het geval. Ik vraag mij
af waar hij dat op baseert. Heeft hij geheime inlichtingen of is er iets anders
waar wij verder niets van weten? Ik wil dus graag weten waar hij de stelling
die hij vandaag heeft betrokken, vandaan haalt. Ten tweede vindt de heer Ormel
het wellicht ook zinnig om de Nederlandse regering nu in het licht van uitlatingen
vanuit Iran – ik erken overigens dat die negatief zijn – te verzoeken
om te bezien in hoeverre de onderhandelingen die gevoerd worden in het kader
van de indamming van Iran, nog een stukje verder gevoerd kunnen worden. Ter
derde wil ik hem vragen of hij het met mij eens is dat de oorlog in Irak de
positie van Iran aardig versterkt heeft en waarom hij destijds niet met ons
is opgetrokken toen wij zeiden dat dit een van de grote risico's was van de
oorlog.De heerOrmel(CDA)In antwoord op uw eerste vraag kan ik zeggen dat er sporen van verrijkt
uranium zijn gevonden in Iran. Iran bouwt een ondergrondse kerncentrale in
Nathans die tegen allerlei bommen bestand is. Iran heeft een kerncentrale
in Bushehr. Iran houdt grootschalige oefeningen rond Nathans. Iran heeft daar
luchtverdedigingswapens opgesteld. Wees toch niet naïef, mijnheer Koenders.De heerKoenders(PvdA)Laten wij nou niet beginnen over naïviteit, want dat ken ik al van
Irak. Toen hadden wij precies dezelfde discussie en toen werd ik ook voor
naïef versleten, terwijl er later inderdaad geen wapens bleken te zijn.
Ik ben helemaal niet naïef over Iran. Ik vraag u gewoon precies waar
Iran het Non-proliferatieverdrag heeft overtreden. Alle feiten die u noemt,
zijn ernstig en behoren ook serieus te worden geagendeerd door
de Europese ministers. Daar waar het IAEA echter zelf heeft aangegeven dat
Iran het Non-proliferatieverdrag op dit moment niet overtreedt, vraag ik u
nogmaals waar u de informatie vandaan haalt dat dit wel het geval is.De heerOrmel(CDA)De heer El Baradei, voorzitter van het IAEA, waarschuwt niet voor niets
voortdurend.De heerKoenders(PvdA)Ik krijg graag antwoord op mijn zeer concrete vraag. Ik heb de heer El
Baradei opgevoerd. Ik heb zelfs gezegd dat hij wellicht in aanmerking komt
voor de Nobelprijs. Op welke punten overtreedt Iran het non-proliferatieverdrag?De heerOrmel(CDA)Er zijn sporen van verrijkt uranium gevonden.De heerKoenders(PvdA)Mag dat niet?De heerOrmel(CDA)Iran kan niet duidelijk maken waar die sporen vandaan komen.De heerKoenders(PvdA)Dan zijn wij al een stuk verder. Wij vinden beiden dat dit moet worden
aangegeven. Via inspecties en het uitoefenen van druk zullen wij daarover
helderheid moeten krijgen. U moet echter niet nu al, op grond van feiten die
u niet kent, zeggen dat Iran het non-proliferatieverdrag overtreedt. Als u
dat doet, komen wij in een verkeerde spiraal terecht. Wij hebben dezelfde
zorgen, maar wij moeten ons wel aan de feiten houden. U begint al met het
verdraaien van de feiten.De heerOrmel(CDA)Er zijn genoeg feiten bekend, mijnheer Koenders. U moet niet naïef
zijn.MevrouwKarimi(GroenLinks)In deze discussie moeten wij ons baseren op feiten. Er is een plausibele
verklaring voor de sporen van het verrijkt uranium, namelijk dat die afkomstig
zijn van Pakistan. Ik heb echter een andere vraag. U zegt dat dit dossier
naar de Veiligheidsraad moet, maar wat dan?De heerOrmel(CDA)Als blijkt dat Iran doorgaat met het verrijken van uranium en dus echt
een bedreiging vormt, moeten sancties worden overwogen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voor welke sancties pleit u dan?De heerOrmel(CDA)Dat is aan de Veiligheidsraad.MevrouwKarimi(GroenLinks)De CDA-fractie vindt dat al op 25 november gepleit moet worden voor
overdracht van dit dossier aan de Veiligheidsraad.De heerOrmel(CDA)Als het IAEA op 25 november constateert dat er niets aan de hand
is en dat Iran aan zijn verdragsverplichtingen voldoet, is dat natuurlijk
uitstekend. Als echter opnieuw blijkt dat Iran niet aan zijn verplichtingen
voldoet, moet de zaak worden doorgeleid naar de Veiligheidsraad.MevrouwKarimi(GroenLinks)Met welke bedoeling? U bent politicus. U neemt stelling namens de grootste
regeringspartij. Ik neem aan dat u erover heeft nagedacht. Wat wilt u bereiken?
Wat moet de Veiligheidsraad dan doen?De heerOrmel(CDA)Je gaat niet zo maar met een dossier naar de Veiligheidsraad. Dat in dat
verband gesproken wordt over de zaak-Iran betekent al wat. Vervolgens kunnen
er wellicht sancties tegen dit land worden ingesteld.MevrouwKarimi(GroenLinks)Kan dan niet hetzelfde gebeuren als bij Noord-Korea? Toen heeft het IAEA
de zaak doorverwezen naar de Veiligheidsraad, maar heeft de raad geen sancties
opgelegd. Het gevolg daarvan was een verzwakking van de positie van het IAEA.
U bent met mij van mening dat het zeer belangrijk is dat het Iraanse regime
niet de beschikking heeft over atoomwapens. Dat is het doel. Daartoe moeten
de inspecties verscherpt en versterkt worden. Daarvoor hebben wij de Veiligheidsraad
niet nodig, maar daartoe moet het IAEA versterkt worden.De heerOrmel(CDA)Wij vinden dat de zaak Iran in de Veiligheidsraad besproken moet worden.
Op de uitkomsten daarvan lopen wij nu niet vooruit.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat slaat nergens op. U bent toch niet naïef? Alleen als het effect
heeft, moet een dossier naar de Veiligheidsraad gestuurd worden. Als dat geen
effect heeft, kan het zelfs averechts werken, namelijk leiden tot verzwakking
van het IAEA en versterking van het Iraanse regime. Wellicht worden dan ook
nog de mogelijkheden tot inspectie verminderd, omdat Iran de deur sluit voor
de inspecteurs. Dan bent u begonnen met de "Irakisering" van Iran en zijn
wij verder van huis.De heerOrmel(CDA)Het regime in Iran vindt het niet prettig als er geen contacten meer zijn
met de rest van de wereld. Dat kunnen wij via de Veiligheidsraad bereiken.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Ik wil graag weten of de heer Ormel met zijn algemene uitspraak
"Ayatollahs zijn niet te vertrouwen" het standpunt van het CDA over Ayatollahs
heeft verwoord.De heerOrmel(CDA)Ik heb het over de huidige machthebbers in Iran. Dat zijn toevallig ayatollahs,
maar het hadden ook anderen kunnen zijn.De heerVan Bommel(SP)Wilt u dan in vervolg die nuance aanbrengen wanneer u dergelijke algemene
uitspraken doet?De heerOrmel(CDA)Dank u voor deze toevoeging.Voorzitter. Ook Noord-Korea moet stoppen met pogingen om de wereld te
chanteren met een kernwapen. Bovendien worden in Noord-Korea de mensenrechten
op ongeoorloofde wijze geschonden. Het belang van stabiliteit in de Oost-Aziatische
regio is ook een Nederlands belang. De economische banden met deze regio zijn
sterk en investeren in bilaterale contacten met China, Japan, Indonesië
en andere landen in deze regio is van groot belang. Als negende exportland
ter wereld is ons land afhankelijk van internationale stabiliteit en goede
betrekkingen, die verder reiken dan de EU en transatlantische betrekkingen.
Met andere woorden: wij pleiten voor een mondiale oriëntatie van de Nederlandse
buitenlandse politiek. Mijn collega Brinkel zal het grote belang van ontwikkelingssamenwerking
nader uiteenzetten.De voorzitter:Het woord is aan de heer Brinkel, die zijn maidenspeech zal houden.De heerBrinkel(CDA)Voorzitter. Anderhalve maand geleden overleed dr. C.F. Beyers Naude, een
voorvechter van een vrij Zuid-Afrika. Lange tijd stond hij onder de Afrikaners
alleen in zijn standpunt dat Zuid-Afrika toebehoorde aan allen die er woonden,
blank en zwart. Hij heeft moeten ervaren hoe moeilijk het is, een ideaal hoog
te houden, terwijl het lijkt alsof de realisering ervan onmogelijk is. In
een tweegesprek dat Beyers Naude had met de Duitse theologe Sölle werd
het werken aan vrede en gerechtigheid vergeleken met de bouw van de kathedralen
in de Middeleeuwen. De meeste zijn gebouwd in de loop van 200 soms 300 jaar,
dus de bouwers aan die kathedraal hebben in grote meerderheid het gebouw nooit
klaar gezien. Wij bouwen een kathedraal van vrede en gerechtigheid. Misschien
zullen wij die ook niet zien staan en toch gaan wij door met haar te bouwen.
Dat was de boodschap.Beyers Naude heeft zijn ideaal van een vrij Zuid-Afrika werkelijkheid
zien worden. Hij was en blijft een inspirerend voorbeeld van geloof en moed
en vertrouwen.Dezer dagen gaat veel aandacht uit naar de effectiviteit van de besteding
van ontwikkelingsgelden. Aantoonbare effectiviteit draagt inderdaad bij aan
het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. Er zijn veel lessen geleerd.
Hulp is effectiever in landen met goed bestuur en goed beleid: Vietnam, India,
Mozambique en Oeganda. Hulp werkt beter wanneer landen zich verantwoordelijk
weten voor hun eigen ontwikkeling. En hulp bereikt meer, wanneer sprake is
van duurzame relaties.Toch is het goed om naast de effectiviteitdiscussie ook een andere cruciale
factor te noemen die bijdraagt aan draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking.
En dat is de ideële motivatie. Er zijn miljoenen Nederlanders die ieder
op hun manier een concrete bijdrage willen leveren aan een betere wereld.
Dat varieert van het inzamelen van oude kranten, het vervoeren van tweedehands
speelgoed naar Roemenië, het overmaken van geld tot en met professionele
inzet in een ontwikkelingsland. Ideële motivatie is wat mensen beweegt,
stenen van vrede en gerechtigheid op te richten zonder dat zij per se uiteindelijke
die kathedraal zullen zien staan. De politiek moet dat aanmoedigen en ondersteunen.Wat ontwikkeling betreft, staat Nederland op de UNDP-lijst in het rapport
2004 op de vijfde plaats. Dit op vier na meest ontwikkelde land ter wereld
reserveert terecht 0,8% van zijn bruto binnenlands product voor ontwikkelingssamenwerking.
Dat zijn wij in de wereld aan elkaar verplicht. Dit zijn de woorden van de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Van Ardenne, die zich met
haar beleid een herkenbare vertegenwoordigster van de christen-democratie
toont. En voor haar ideële motivatie van haar beleid wordt zij terecht
door vele betrokkenen geprezen.Om recht te doen aan ideële motivatie en uiteraard effectiviteit,
is het medefinancieringsprogramma kanaal bij uitstek. De betrokkenheid van
maatschappelijke organisaties in Nederland bij ontwikkelingssamenwerking vergroot
het draagvlak voor solidariteit. Onze minister werkt aan een nieuw beleidskader.
Mag ik in de aanloop naar de discussie daarover een paar elementen noemen
die mijn fractie daarin belangrijk vindt?Medefinancieringsorganisaties, groot en klein, moeten over draagvlak in
de Nederlandse samenleving beschikken. De omvang en de kwaliteit van het draagvlak
moeten op de een of andere manier meewegen in de vraag voor hoeveel subsidie
een organisatie in aanmerking komt. Om het simpel te zeggen: hoe meer geld
een organisatie zelf weet op te brengen uit acties in de Nederlandse samenleving,
hoe meer subsidie zij krijgt. Op die manier tonen zij aan dat zij geen uitvoeringsorganisaties
van de overheid zijn. Het noodzaakt hen om transparant te zijn en verantwoording
af te leggen aan hun eigen achterban. Zij zijn uit ideële motieven uit
de samenleving voortgekomen en binnen de grote lijnen van het Nederlandse
buitenlandse beleid hebben zij een eigen autonomie.Op die manier mag van de CDA-fractie ook de ondergrens in ere worden hersteld.
Die verdwijnt uit beeld vanaf 2007. Het CDA vindt dat vanaf 2007 ten minste
14% van het ODA-budget voor het nieuwe geïntegreerde medefinancieringsprogramma
gereserveerd moet blijven. Graag hoor ik een duidelijke uitspraak van de minister
over deze punten.Het blijft de CDA-fractie verbazen dat ook buitenlandse organisaties meeprofiteren
van het thematische medefinancieringsprogramma. In de nieuwe subsidietoekenning
blijkt dat praktisch de helft van de organisaties die in het kader van de
TMF subsidies hebben gekregen, buitenlands zijn. Dat heeft heel erg weinig
met draagvlak te maken. Daar moet naar onze mening een einde aan komen. Graag
hoor ik een reactie van de minister.Ideële motivatie heeft voor velen te maken met geloof. In de begroting
wordt de rol van kerken, religie en kerkelijke organisaties niet genoemd.
Is de minister het met de CDA-fractie eens dat geloof niet alleen moet worden
gezien als een instrument van beleid, maar dat geloof als onderdeel van het
menszijn ook onderdeel is van ontwikkeling van mensen? Religie mobiliseert
mensen. Deelt de minister die visie en hoe wil zij dat in haar beleid een
plaats geven? Wat is er trouwens gebeurd met de toegezegde oprichting van
het kennisplatform religie en ontwikkeling?Kerntaak van ontwikkelingssamenwerking is het bestrijden van armoede.
Dit is onder andere gebaat bij de verbetering van het ondernemingsklimaat
in ontwikkelingslanden. In het rapport van de Wereldbank voor 2005 wordt dat
ook gezegd. Dat rapport noemt het afbouwen van bureaucratie en het opbouwen
van goed en transparant bestuur een belangrijke voorwaarde voor een beter
ondernemingsklimaat in ontwikkelingslanden. Terecht wil de regering het bedrijfsleven
meer betrekken bij ontwikkelingssamenwerking. Als er bij de overheid vertrouwen
is in de rol van het bedrijfsleven, is er reden temeer om de administratieve
rompslomp bij het gebruik maken van het bedrijfsleveninstrumentarium tot een
minimum te beperken. Het is de indruk van de CDA-fractie dat deze administratieve
rompslomp voor bedrijven een van de belangrijkste redenen is om een instrument
zoals ORET links te laten liggen. Hoe staat het met de toezegging van de minister
dat wij een aanzienlijke vereenvoudiging van de regels op dat punt tegemoet
mogen zien?De CDA-fractie ondersteunt van harte de prioriteit die de minister geeft
aan de bestrijding van hiv/aids. Hiv/aids, tuberculose en malaria
zijn catastrofale ziektes voor de mensen die erdoor worden getroffen en voor
de landen waar ze een epidemische omvang hebben gekregen. In Afrika gaat alle
aandacht uit naar de aids-bestrijding. Dat bergt het risico in zich dat de
aandacht wordt afgeleid van de reguliere gezondheidszorg. Hoe wil de minister
de aids-bestrijding ter hand nemen binnen het kader van de opbouw van een
duurzaam gezondheidssysteem in de getroffen landen?De razendsnelle ontbossing op Borneo heeft een desastreus effect op de
lokale bevolking. Het heeft ook negatieve gevolgen voor de bestrijding van
het broeikaseffect en voor de biodiversiteit. Wij zijn medeondertekenaars
van een amendement dat beoogt 5 mln vrij te maken voor het Mawas Conservation
Project. Dat project is bedoeld om ontbossing te stoppen en samen met de lokale
bevolking het bos duurzaam te beheren en te gebruiken. Van dat project gaat
een voorbeeldwerking uit voor het hele gebied.Voorzitter. Vorige week ben ik teruggekeerd van een bezoek aan de regio
Darfur in Soedan. Het gaat om tienduizenden doden en honderdduizenden ontheemden.
Ik werd daar getroffen door de vraag van de getroffen bevolking naar vertrouwen
in de mogelijkheid om weer een normaal leven te leiden. Gelukkig komen er
meer dan 3000 militairen en 800 politiemensen onder de hoede van de Afrikaanse
Unie. Dat biedt kans op herstel van vertrouwen. Gelukkig is de EU bereid de
AU daarbij te steunen. Dat zou wat mijn fractie betreft niet alleen financieel
moeten, maar ook in de vorm van het uitwisselen van advies en expertise, het
trainen van mensen en het leveren van materiaal om het werk beter uit te kunnen
voeren. Hoe wil de regering ervoor zorgen dat de toegezegde steun daadwerkelijk
op de plaats van bestemming komt? Hoe wil zij bewerkstelligen dat de eenheden
aldaar echt hun kampen uitkomen en daadwerkelijk aan de slag gaan, dat zij
een verschil maken wat betreft de veiligheidssituatie op de grond? Het is
ontzettend belangrijk dat de Afrikaanse landen hun AU een impuls weten te
geven, niet alleen voor Soedan maar ook in het belang van de vrede en de veiligheid
op het hele continent. Het is ook in ons belang dat de AU een succes wordt.
Welke bijdrage denkt het kabinet daaraan te leveren? Wat kan het bijdragen
aan het vermogen van de AU om op te treden ter verzekering van vrede en veiligheid
op het continent?De CDA-fractie heeft altijd kritisch gestaan tegenover de toevoeging van
Rwanda aan de lijst van landen waarmee Nederland een bilaterale ontwikkelingsrelatie
onderhoudt. Hoe heeft de kritische dialoog met de Rwandese regering vorm gekregen
en wat zijn daarvan de concrete resultaten? De ontwikkelingen op het gebied
van goed bestuur en mensenrechten in dat land waren de afgelopen jaren negatief.
Mijn fractie ziet geen reden om de bilaterale samenwerking te intensiveren,
zoals aangekondigd in de brief over de bilaterale samenwerking. Het daarvoor
gereserveerde bedrag willen wij aanwenden om de juridische stelsels in de
regio te versterken. Er moeten zoveel mogelijk plegers van misdrijven tegen
de menselijkheid voor de rechter worden gebracht.Het regime van Fidel Castro loopt op zijn laatste benen, en zelfs die
zijn vorige week gebroken. Het is belangrijk om nu al na te denken over de
wijze waarop Cuba zich kan ontwikkelen naar een democratie. Nederland kan
in Europees verband de aanzet geven voor een op de toekomst gericht beleid
waarin ook de expertise van Midden- en Oost-Europese landen wordt betrokken.
Die weten uit de eerste hand hoe de overgang van een communistische dictatuur
naar een westerse democratie kan verlopen. Graag krijg ik een reactie van
de regering.Ten slotte een punt dat is blijven liggen bij het begrotingsonderzoek
Buitenlandse Zaken. Mijn fractie hecht aan de uitvoering van de motie-Ferrier
c.s., ingediend tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar, waarin werd
gewezen op de humanitaire crisis waarin Colombia verkeert. Die is sindsdien
niet minder geworden. Daarom vindt mijn fractie dat het deel goed bestuur,
mensenrechten en vredesopbouw van de bilaterale relatie met Colombia volgend
jaar minimaal hetzelfde niveau moet hebben als dit jaar.Ik ben mijn eerste inbreng in deze zaal begonnen met de ideële motivatie
en de mogelijkheid voor mensen om aan deze motivatie vorm te geven. Mag ik
afsluiten met een citaat van een vrouw tot wier politieke erfgenamen ik mij
mag rekenen. Tijdens de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken op 16 januari
1951 in dit huis zei mejuffrouw dr. Marga Klompé namens de fractie
van de KVP dat onze nationale gemeenschap wordt gevormd door vele kleine kringen
waarin ieder van ons persoonlijk verkeert. "Het is in deze kleine kringen
dat wij zullen moeten leren onze medemensen te respecteren en in de omgang
met hen de liefde te laten domineren, want de liefde vergeet zichzelf en staat
open voor anderen. Wat wij toepassen in de kleine kring, kunnen wij ook waarmaken
in de familie der volkeren." Einde citaat, en ik heb gezegd.De voorzitter:Ik feliciteer u van ganser harte met uw maidenspeech. Het past de voorzitter
niet, zoals u weet, om een oordeel te geven over de inhoud van welke toespraak
in deze zaal gehouden dan ook. Ik wil u echter wel graag zeggen dat ik heb
genoten van de mooie gedragen wijze waarop u uw toespraak hebt gehouden. Het
was ook heel erg mooi om na zo'n lange tijd weer eens een citaat te horen
van "mejuffrouw Klompé", uw illustere voorgangster.(Applaus)De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om collega Brinkel
te complimenteren met zijn maidenspeech. Met name het gekozen thema hoe je
ideëel gemotiveerd aan de slag gaat, spreekt mij bijzonder aan. Een ideële
motivatie spreekt mij meer aan dan werken vanuit een politieke ideologie,
want dat is toch iets anders dan werken vanuit persoonlijke ideële bewogenheid.
Mijn complimenten daarvoor.Ook ik zal mijn bijdrage vooral richten op het thema ontwikkelingssamenwerking,
vooral omdat de zeer belangrijke thema's Irak en Europa binnenkort uitvoerig
aan de orde zullen komen in dit huis. De hele gang van zaken rond ontwikkelingssamenwerking
doet mij sterk denken aan het debat over de multiculturele samenleving dat
decennialang in Nederland is gevoerd en waarbij wezenlijke kritiek
not-done was. Pas in 2002 lukte het Pim Fortuyn dat taboe te doorbreken en
kwam er een einde aan het contraproductief gebleken doodknuffelen. Bij ontwikkelingssamenwerking
bevinden wij ons nu nog in een overgangsfase. Dit heilige huisje wordt nog
steeds stevig overeind gehouden door een machtige lobby. Ook hier heerst politieke
correctheid onder het mom van de sociaal-democratische solidariteit en de
christen-democratische naastenliefde. Hierdoor is het stellen van vragen als
"helpt ontwikkelingshulp wel?" en "waarom houden wij vast aan 0,8%, terwijl
geen land ter wereld zelfs maar in de buurt komt van 0,7%?" not-done in dit
huis. Iemand die deze vragen opwerpt, wordt dan ook met felheid bestreden.Ideële motivering vormt op zich onvoldoende legitimering voor het
spenderen van 4 mld euro aan ontwikkelingshulp, want dát kun je hooguit
kwalificeren als aflaathandel. Verantwoorde ontwikkelingshulp dient te voldoen
aan basisvoorwaarden als het leveren van een wezenlijke bijdrage aan het op
eigen benen leren staan van ontwikkelingslanden. Het logische gevolg daarvan
is dat ontwikkelingshulp per definitie van tijdelijke aard dient te zijn.
Hoe verantwoord is ontwikkelingshulp in de afgelopen decennia geweest? Ondanks
eeuwen van koloniale investeringen en een halve eeuw van massale ontwikkelingshulp
leunt het gros van de ontwikkelingslanden nog steeds zwaar op het rijke Westen.
Alleen al in Afrika werd de afgelopen dertig jaar zo'n 900 mld dollar gestopt.
Van veel Afrikaanse landen die toch alweer een jaar of veertig geleden onafhankelijk
werden, wordt om en nabij de helft van het overheidsbudget gefinancierd uit
ontwikkelingshulp. Daarnaast zijn er vele duizenden ngo's actief in deze landen.
In die zin mag je ontwikkelingshulp gerust een voortzetting van het kolonialisme
noemen, zij het dat het koloniale systeem een stuk effectiever functioneerde.
Recentelijk verklaarde de broer van de Zuid-Afrikaanse president, directeur
Moeletsi Mbeki van het Zuid-Afrikaanse instituut voor internationale zaken,
dat Afrika – waarop onze ontwikkelingshulp zich steeds meer concentreert –
er nu slechter aan toe is dan tijdens de periode van het kolonialisme. Een
in juli verschenen rapport van de Verenigde Naties bevestigt het gelijk van
Mbeki. In de afgelopen twintig jaar is de armoede in Afrika alleen maar toegenomen.
Dit is echter geen uitsluitend Afrikaans probleem, want hetzelfde geldt voor
Bolivia, Nicaragua, Haïti, het Palestijnse gezag, Georgië, Afghanistan
en Bangladesh. Ook hun overheidsbudgetten worden voor een belangrijk deel
gefinancierd met ontwikkelingsgelden. Het overheidsbudget van Nicaragua, dat
al sinds 1821 onafhankelijk is, bestaat zelfs voor 75% uit ontwikkelingsgeld.Ik heb het dan nog niet eens gehad over corruptie. Volgens schattingen
zou tussen de 5% en 30% van alle gelden verloren gaan aan corruptie. Alleen
al de ruime marge geeft aan dat er veel te weinig over het fenomeen bekend
is.Voor Nederland ligt de schadepost, gezien het bedrag dat wij weggeven,
tussen de 200 mln en 1,2 mld. Wij hebben er geen idee van. Wij hebben daarover
vragen gesteld aan de minister. De minister heeft eerlijk toegegeven dat zij
eigenlijk niet weet hoe veel er van haar 4 mld verloren gaat aan corruptie,
omdat, zo antwoordde zij, het nu eenmaal gaat om een grijs gebied dat niet
in harde cijfers is weer te geven. Dit antwoord verontrust mij. Welke andere
minister kan zich zo'n uitspraak veroorloven? Als wij deze lijn consequent
volgen, kunnen wij de FIOD opdoeken, evenals de Algemene Rekenkamer en de
NMa. Wordt het niet eens tijd dat het verschijnsel van de corruptie, gezien
de bedragen die ermee zijn gemoeid, grondig wordt onderzocht? Dan kunnen er
tegenmaatregelen worden genomen en kan de Kamer in staat worden gesteld om
haar controlerende taak naar behoren uit te voeren.De conclusie mag duidelijk zijn: de ontwikkelingshulp heeft niet voldaan
en voldoet niet aan basisvoorwaarden, zoals de voorwaarde dat zij van tijdelijke
aard is en moet resulteren in economische zelfstandigheid. Langdurige hulp
activeert niet. De echte vooruitgang moet uit de particuliere sector komen,
aldus professor Mennes, lid van de CDA-commissie Buitenland. Volgens hem helpt
ontwikkelingshulp slecht marginaal, en dan alleen in landen met een betrouwbare
overheid. Aan die essentiële voorwaarde voldoet het gros van onze partnerlanden
niet, gezien hun lage klassering op de Corruption Perception Index van Transparency
International. Daarentegen zijn er wel bewijzen dat hulp averechts werkt.
Neem nu Zimbabwe, waar onlangs een werkloosheidspercentage van meer dan 60%
velen er niet over peinzen om een baan te zoeken, want dan verspelen zij hun
recht op gratis voedselhulp. Wat te denken van de Afghaanse hoofdstad Kabul?
Dankzij de aanwezigheid van ettelijke honderden ngo's liggen de huren daar
inmiddels hoger dan in Manhattan. Taxibaancommandanten, die klaarblijkelijk
nog steeds over het nodige onroerend goed beschikken, financieren via die
huuropbrengsten trainingskampen voor rebellen. De econoom Mennes merkt ten
slotte op dat ontwikkelingshulp is gebaseerd op onjuist gevoel, namelijk dat
men te maken zou hebben met het afkopen van zoiets als zondebesef.Ontwikkelingsgoeroe Jan Pronk moest tot de conclusie komen dat de omvangrijke
ontwikkelingshulp van Nederland aan Suriname na de onafhankelijkheid in 1975
een kwalijk psychologisch effect heeft gehad op de voormalige kolonie. Wij
hebben onvoldoende beseft dat hulpverslaving het gevolg zou kunnen zijn, aldus
de heer Pronk.Wat vindt de minister hiervan, met name in het licht van de opmerking
van haar partijgenoot professor Mennes, dat langdurige hulp niet activeert?
Is dat niet de bijl aan de wortel van haar beleid? Dat beleid is erop gericht
mondiaal nog meer ontwikkelingsgeld te genereren en langdurige relaties aan
te gaan met onze partnerlanden.De bouwfraude, de Betuwelijn, de HSL, het is allemaal een parlementair
onderzoek of zelfs een enquête waard geweest. Ik heb tijdens de algemene
politieke beschouwingen helaas tevergeefs gepleit voor een parlementair onderzoek
naar de effectiviteit van ontwikkelingshulp. Alleen al het vermoeden dat jaar
in, jaar uit, 4 mld aan overheidsgeld zijn doel niet of nauwelijks, dan wel
onvoldoende bereikt, is in mijn ogen meer dan voldoende reden om een onderzoek
in te stellen. Gezien de mening van vele deskundigen gaat het in deze kwestie
om meer dan een vermoeden. Ik vind het verontrustend om in Elseviers weekblad
te lezen dat leden van de Tweede Kamer, die geacht worden in alle onafhankelijkheid
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te controleren en
waar nodig te corrigeren, een onderonsje vormen met het ministerie en met
tal van daarvan geheel of gedeeltelijk afhankelijke organisaties. Het viel
mij op dat zelfs de VVD werd genoemd als "lid van de Novib". Misschien was
dat de reden dat ook bij de VVD-fractie niet de behoefte bestond om ons voorstel
voor een parlementair onderzoek te steunen.De heerSamsom(PvdA)Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat degenen die beweren dat de hulp
niet helpt, daarvoor de bewijslast hebben. U strooit nu een aantal verdachtmakingen
rond. U kunt echter op geen enkele manier bewijzen aandragen voor uw stelling
dat de hulp niet heeft geholpen. Gaat u dat nog doen, of laat u het achterwege
en denkt u: dit praat wel lekker zo?De heerHerben(LPF)Ik heb professor Mennes aangevoerd en de heer Pronk. Ik wil nog wel meer
deskundigen aanvoeren die zeggen dat er veel kanttekeningen zijn te plaatsen
bij de ontwikkelingshulp.Overigens draait u de zaak op een merkwaardige manier om. Wij zijn hier
om de uitgaven van de regering te controleren. U vraagt of ik een blanco cheque
afgeef aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en vervolgens moet ik
bewijzen dat zij die cheque niet goed heeft gebruikt. Dat is de zaak op zijn
kop. De regering dient zich te verantwoorden tegenover deze Kamer dat zij
de gelden efficiënt besteedt. Dat is het hele verhaal.De heerSamsom(PvdA)Dat ben ik met u eens en daar zult u mij ook altijd in vinden. U stelt
echter dat de hulp niet heeft geholpen en daarvoor vraag ik bewijzen. Daarmee
bedoel ik niet kanttekeningen, want die heb ik ook gemaakt. Ik vraag bewijzen.
Mijn omgekeerde stelling dat de hulp wel degelijk helpt, heb ik onderbouwd
met rapporten van mensen met faam en naam.De heerHerben(LPF)Open uw ogen, kijk eens naar de televisie en zie de beelden van Afrika.
Wat u aan het doen bent is de schilder bellen om het huis een verfje te geven,
terwijl het hele pand in brand staat.De heerSamsom(PvdA)Als dat uw logica is, dan weet ik voldoende.De heerBrinkel(CDA)Voorzitter. Ik heb het artikel in Elsevier waar u naar verwijst ook gelezen.
Ik was er erg blij mee, want het is de eerste keer dat mijn naam in de Elsevier
stond.De voorzitter:Dit wordt de tweede keer, denk ik.De heerBrinkel(CDA)Wie weet. Ik vraag mij af wat de heer Herben wil met zijn opmerking over
de betrokkenheid die een aantal woordvoerders in dit huis tonen bij de wereld
van ontwikkelingssamenwerking. Hij kenschetst die betrokkenheid als een kwalijke
verstrengeling met het ministerie. Trekt u darmee de integriteit van mij en
mijn collega's in twijfel?De heerHerben(LPF)Ik zou niet durven. U hebt helaas gemist dat ik u complimenteerde met
uw maidenspeech. Ik kon de ideële motivering van uw inzet zeer waarderen.
Maar dat neemt niet weg dat je feitelijk moet constateren dat er wel erg veel
leden van de Tweede Kamer banden hebben met organisaties die wij moeten onderzoeken.
Wij kennen de discussie ook bijvoorbeeld van de Eurocommissarissen. Ik dwaal
even af, maar dit betreft eveneens het buitenland en mag dus in dit verband.
Bij een Eurocommissaris wordt ook gekeken of er geen sprake is van belangenverstrengeling,
want de persoon in kwestie heeft gewerkt bij...De voorzitter:Nu dwaalt u wel erg af.De heerHerben(LPF)Ik trek deze parallel. U kunt in één klap alle twijfel wegnemen,
niet alleen bij mij, maar ook bij de auteurs van dat artikel, door te zeggen:
eigenlijk is het wel een goed idee om heel transparant een parlementair onderzoek
in te stellen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. De heer Herben zou mij ook aan zijn zijde vinden als hij het
zo open had geformuleerd. Mijn probleem is echter dat hij zijn conclusie al
heeft getrokken. Hij zegt niet alleen dat de ontwikkelingssamenwerking niet
heeft geholpen. Nee, sterker nog: hij zegt dat de ontwikkelingssamenwerking
averechts heeft gewerkt. Dan is het toch niet gek en niet teveel gevraagd
als ik wil weten waarop hij dat baseert, voordat ik met hem voor een parlementair
onderzoek pleit?De heerHerben(LPF)Ik zal verderop in mijn betoog nog een aantal deskundigen noemen. Ik heb
er twee genoemd, maar ik kan nog veel meer noemen. Het is voldoende om een
vervolgonderzoek in te stellen en dat is het enige waar wij voor pleiten.
U kunt toch niet beweren dat de situatie met name in Afrika rooskleurig is?
Zelfs Mebeki zegt dat zij er slechter voor staan dan in het koloniale tijdperk.
Dan voer ik toch onverdachte getuigen op?MevrouwKarimi(GroenLinks)Het zou ronduit dom zijn om hier te beweren dat er in Afrika alles prima
loopt, maar de vraag is of het er beter zou gaan als wij de ontwikkelingssamenwerking
afschaffen.De heerHerben(LPF)Ik pleit niet voor afschaffing, maar voor een andere vorm. Dat standpunt
kent u, maar ik zal het aan het einde van mijn betoog nog een keer kort uiteenzetten.De heerVan Bommel(SP)Ik stond niet in het artikel van Elsevier. Ik heb het ook niet gelezen,
maar ik weet dat ik er niet in stond, omdat het thema mij niet aangaat, namelijk
betrokkenheid bij dergelijke organisaties. Wat bedoelt u precies te zeggen
met uw opmerking? Wilt u zeggen dat Kamerleden geen betrokkenheid mogen hebben
bij dergelijke organisaties, noch als bestuurder, noch als adviseur, in welke
zin dan ook? Bedoelt u dat zij geen reisjes mogen maken die georganiseerd
zijn door deze organisaties? Voor alle duidelijkheid: ook op dat punt scoor
ik niet. Wat bedoelt u precies?De heerHerben(LPF)Dat lijkt mij voor de hand liggend. Ik trek de analogie naar de Eurocommissaris.
Uw eigen partij heeft aan het licht gebracht dat er sprake kan zijn van belangenverstrengeling
omdat zij daar...De voorzitter:Ik kom er nog een keer tussen. Ik bemoei mij nooit met de inhoud.De heerHerben(LPF)Het bespaart u tijd als er een duidelijke analogie wordt
getrokken.De voorzitter:Nee, u maakt sprongen die in alle objectiviteit op dit moment niet ter
zake doen. Als u in uw bijdrage iets wilt zeggen over dat onderwerp, is het
prima. Deze vergelijkingen zijn echter niet relevant.De heerHerben(LPF)De heer Van Bommel begrijpt mijn stelling. Ik vind dat iedere zweem van
verdenking moet worden weggenomen. Er zijn Kamerleden die voortkomen uit hulpverleningsorganisaties
en die daar nog banden mee hebben. Als wij hier vervolgens in het parlement
de vraag krijgen of wij het uitgavenpatroon van die organisaties kunnen controleren,
moet iedere zweem van belangenverstrengeling worden vermeden.Het is absoluut geen wijzen met een beschuldigende vinger, integendeel.
Ik ben zeer overtuigd van de integriteit van mijn collega's. Het verbaast
mij echter dat onze motie waarin werd gevraagd om een parlementair onderzoek
in te stellen naar de effectiviteit is geblokkeerd. Er worden ook in de Nederlandse
media kanttekeningen bij gezet. Op basis daarvan kan men niet anders dan concluderen
dat het gevoel niet alleen bij leeft, maar ook in de samenleving. Ik denk
dat maximale transparantie moet worden betracht.MevrouwVan der Laan(D66)Ik heb het artikel niet gelezen, maar ik wil begrijpen wat u bedoelt.
Betekent het ook dat ik geen geld aan de Novib mag geven en dat ik geen lid
mag zijn van Amnesty International?De heerHerben(LPF)Natuurlijk mag u dat.MevrouwVan der Laan(D66)Maar dan zou er toch ook sprake kunnen zijn van belangenverstrengeling,
in uw optiek?De heerHerben(LPF)U drijft het wel erg op de spits. Leest u het artikel in Elsevier eens.
Dat zal zeer verhelderend voor u zijn.Misschien wordt het de hoogste tijd om een einde te maken aan de status
aparte van het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking
moet op de schop. Wij moeten af van die op niets gebaseerde richtlijn van
0,7% van het bbp voor ontwikkelingshulp. Nederland dient in overleg met andere
donorlanden af te spreken dat er een einde komt aan het contraproductief gebleken
overspoelen van ontwikkelingslanden met hulp.Ieder jaar weer wordt er voor meer dan 50 mld aan ontwikkelingshulp in
deze landen gestopt. Dat is veel, heel veel, gelet op de kleinschaligheid
van de economieën. Zo veel hulp kan niet anders dan leiden tot hulpverslaving
en daarmee blijvende afhankelijkheid. Dat is precies wat er de afgelopen vijftig
jaar is gebeurd en wat ook vandaag de dag nog plaatsvindt. Daarnaast werkt
een gegarandeerd vast percentage, ik citeer topambtenaar Van Veen, gesjoemel
met de aan ontwikkelingslanden gestelde voorwaarden in de hand, zeker tegen
het einde van het jaar als er nog veel geld te vergeven is. Ik wil hier graag
een reactie op van de minister.De heerSamsom(PvdA)U hebt het over de 50 mld die wordt gegeven. Gaat u nu ook eens in op
de 300 mld aan landbouwsubsidies die het Westen zichzelf elke keer toebedeelt
of op die 100 mld aan aflossing van schulden die ontwikkelingslanden moeten
betalen. Daar zit volgens mij de werkelijke angel van het vraagstuk. Kunt
u vertellen hoe u daar tegenaan kijkt?De heerHerben(LPF)U vergelijkt appels met peren. De LPF-fractie draagt al zo lang zij in
de Kamer zit, dus 2,5 jaar, uit dat de handelsbarrières moeten worden
geslecht. Wij vinden dat het wegnemen van handelsbelemmeringen een veel effectievere
manier is om die landen te helpen dan ontwikkelingshulp. Daar zijn wij het
over eens. Dat punt bewijst echter niet dat het geven van hulp effectief is.
U gaat niet in op de effectiviteit van de hulpvraag, maar u zegt dat het allemaal
door de handelsbarrières komt. Dat zijn twee gescheiden onderwerpen.Het is volgens mij de vraag of wij een apart ministerie van Ontwikkelingssamenwerking
in deze vorm nodig hebben. Veel van de ontwikkelingshulp zoals wij die nu
kennen, zou immers kunnen verdwijnen.De voorzitter:Ik neem aan dat u een aparte minister bedoelt, want een apart ministerie
is er niet.De heerHerben(LPF)U hebt staatsrechtelijk volledig gelijk. Ik vond het echter onvriendelijk,
want ik waardeer deze minister als persoon zeer.De voorzitter:Ik zeg het echt als voorzitter. De Kamer heeft te maken met de bestaande
departementen. Er is geen departement voor ontwikkelingssamenwerking.De heerHerben(LPF)U hebt gelijk.Het geven van directe begrotingssteun en het verstrekken van subsidies
aan ngo's zijn volgens ons geen taken voor ontwikkelingssamenwerking.Noodhulp voor door rampen getroffen landen vinden wij wel belangrijk.
De heer Van Bommel vroeg daar ook naar. Ook een royaal stabiliteitsfonds dat
conflictpreventie en vredesoperaties bekostigt vinden wij belangrijk. In Afrika
en rondom de grote meren gaat het mis. Het huis staat in brand en wij komen,
volgens de klassieke methode, kijken waar de nieuwe deur moet komen. Daar
gaat het niet om. Wij moeten conflicten voorkomen, door middel van een royaal
stabiliteitsfonds.Hoogwaardige technische assistentie, met inschakeling van het bedrijfsleven,
is ook noodzakelijk, evenals een ruimhartige bijdrage aan de opvang van vluchtelingen
in de regio. Er zijn zaken die wel degelijk de moeite waard zijn en waaraan
prioriteit kan worden gegeven. Naar mijn inschatting kan dat echter zelfs
nog met een gehalveerde begroting.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik zou de vraag die ik nu ga stellen niet gesteld hebben als de heer Herben
niet tegenover zijn collega's het artikel uit Elsevier had aangehaald. Heeft
zijn wens om prioriteit te geven aan een stabiliteitsfonds iets te maken met
zijn achtergrond van defensieman?De heerHerben(LPF)Nee, totaal niet. Het is gewoon een logische constatering. Ik neem aan
dat ook de partij van mevrouw Karimi wil helpen in Afrika, in Darfur. Mijn
partij vindt het essentieel dat daar eerst vrede en veiligheid worden hersteld.
Als zij mijn deskundigheid op dit terrein wil inbrengen, dank ik haar daarvoor.
Er kan echter niet worden gewerkt aan wederopbouw, er kunnen geen scholen
worden gebouwd en geen huizen worden neergezet als een land in
vuur en vlam staat. Ook de Verenigde Naties en ook de regering onderstrepen
het belang van good governance. Daarom vinden wij dat de onderwerpen die ik
heb genoemd absolute prioriteit moeten hebben.Het is schrijnend om te constateren dat wij veel ontwikkelingshulp willen
blijven verlenen terwijl die in onze optiek niet effectief wordt besteed.
De Zwitserse antropoloog David Signer vraagt zich af waarom Europeanen en
Amerikanen in Afrika zouden moeten investeren als rijke Afrikanen zelf niet
in Afrika investeren, maar hun geld liever in Zürich deponeren.De begroting gaat over meer dan alleen ontwikkelingssamenwerking. Zo kost
ons postennetwerk jaarlijks bijna een half miljard euro. Wat doen al die ambassades,
consulaire posten en permanente vertegenwoordigingen eigenlijk met dat geld?
Graag verkrijgen wij, desnoods vertrouwelijk, inzage in de diverse jaarverslagen.Dan de zaak van de Nederlandse consul in Brazilië. Waarom heeft de
minister deze man, gelet op zijn onwettige handelen en alle terechte commotie
daarover in Brazilië, niet gewoon uit zijn functie ontheven? Wij steken
geld in imagoverbetering en profilering van ons land in het buitenland. Dan
kunnen wij affaires als deze niet hebben.De Deense commissioner-general van de UNRWA beweerde in het verleden al
dat hij met eigen ogen Palestijnse massagraven in Jenin die er helemaal niet
waren zou hebben gezien. Onlangs moest hij erkennen dat zijn neutraal veronderstelde
organisatie Hamas-leden in dienst heeft. Zijn organisatie ontvangt jaarlijks
tientallen miljoenen euro's aan subsidie van de Europese Unie. Op 30 november
vindt weer een donorconferentie plaats. Wat gaat de minister daar namens de
EU zeggen? Hamas wordt door de EU als een terreurorganisatie bestempeld.MevrouwVan der Laan(D66)De heer Herben vroeg zich zojuist af waaraan het geld voor de ambassades
wordt besteed. Het duurde even voordat ik hierop inging omdat ik even de antwoorden
van Buitenlandse Zaken doorkeek. Daar staat precies in wat ermee wordt gedaan:
de huur van gebouwen, personeelskosten, ICT enz. Wat het personeel doet weten
wij ook. Het helpt Nederlanders die zonder paspoort gestrand zijn en die beroofd
zijn. Men bezoekt mensen in gevangenissen en zorgt dat de diplomatieke betrekkingen
van ons land op peil zijn. Er is het werk van de handelsattachés. Er
staat ook ontzettend veel op de website van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp
niet precies waarom de heer Herben vraagt wat de ambassades doen en kosten.
Dat lijkt mij boven alles heel erg duidelijk.De heerHerben(LPF)Mevrouw Van der Laan heeft misschien talent om in de voetsporen van Agatha
Christie te treden. Zij is goed in staat om de begroting van Buitenlandse
Zaken te ontrafelen. Ik erken deemoedig dat mij dat niet is gelukt. Ik vind
het lezen van de begroting van Buitenlandse Zaken zoiets als het kraken van
de Da Vinci-code. Het is een hell of a job, want de begroting is volstrekt
niet duidelijk.Ook het afrekenen op resultaten, waarover wij verleden jaar bij de begroting
voor Ontwikkelingssamenwerking hebben gesproken, vond ik eerlijk gezegd buitengewoon
vermoeiend. Daarom moet u het mij maar niet kwalijk nemen dat ik de minister
hiernaar gevraagd heb. En ik wil natuurlijk niet alleen een feitelijke verantwoording
van de gebouwen die er staan en wat ermee gedaan wordt, maar ook een inhoudelijke.
Natuurlijk kan ook ik bedenken dat er paspoorten worden uitgegeven enz., maar
is daar een half miljard voor nodig? Ook uw fractie zal toch niet tegen een
kosten-batenanalyse zijn.Ten slotte nog het Europese veiligheids-en defensiebeleid. Ik heb de indruk
dat sommige landen en sommige politieke partijen de Europese defensie-inspanningen
vooral als een tegenwicht voor de politiek van de Verenigde Staten zien. Dat
zou ik een gevaarlijke ontwikkeling vinden. Concurrentie met de Verenigde
Staten zou niet het uitgangspunt moeten zijn, wel elkaar aanvullen en een
eerlijke lastenverdeling; de Amerikanen spreken zelf van "burden sharing".
Ik kwam op deze opmerking door de troonrede. Ik zat in de Ridderzaal bijna
wegdromend te luisteren en ik verwachtte de vertrouwde passage dat wij hechten
aan de band met onze transatlantische bondgenoten, de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid
enz. Maar er kwam een heel korte andere zin, namelijk dat voor Nederland bij
het bevorderen van de rechtsorde een krachtige Europese Unie, een sterke transatlantische
relatie, vooral in NAVO-verband, en een effectief functioneren van de Verenigde
Naties het uitgangspunt is. Is de bilaterale band met Amerika nu naar de achtergrond
verschoven? Uit elkaar drijven van de Verenigde Staten en Europa is voor de
internationale veiligheid een gevaarlijke ontwikkeling. Ik zou het bijzonder
op prijs stellen als de minister onomwonden kon verklaren dat Nederland elke
poging tot concurrentie met de VS en een Europese Alleingang op dit gebied
zal trachten te verhinderen.De heerVan Baalen(VVD)Voorzitter. Ik onderschrijf graag uw goede woorden tot de heer Brinkel
in verband met zijn maidenspeech en ook ik complimenteer hem er graag mee.Ik wil mijn inbreng als rode draad "niet bij Brussel alleen, Nederland
moet zich in 2005 naar buiten richten" meegeven. De regering heeft in 2004
terecht veel tijd besteed aan het Nederlandse voorzitterschap van de Europese
Unie en de onderhandelingen over de Europese grondwet. In de komende maanden
zal er een groter beroep worden gedaan op de energie van het voorzitterschap.
Ik noem vooral het afronden van de formatie van een nieuwe Europese Commissie,
waarbij het van groot belang is dat de regering mevrouw Kroes als kandidaat
en de mededingingsportefeuille steunt. Graag een bevestiging hiervan.De heerVan Bommel(SP)Ik snap dat de VVD het belangrijk vindt dat mevrouw Kroes lid van de Commissie
zou worden, maar waarom acht u het van het grootste belang dat ook de regering
dat vindt, zeker nu mevrouw Kroes in zo'n omstreden positie terecht is gekomen?De heerVan Baalen(VVD)Ik ga niet in op de kwalificaties, maar volgens mij onderhandelt het voorzitterschap
hierover met de heer Barroso. Het lijkt mij dus aardig om de regering hierop
aan te spreken, want helaas, ik zit zelf niet in Rome of in Brussel.De heerKoenders(PvdA)Ik heb verleden week in een algemeen overleg nog een lesje staatsrecht gehad van de heer Van Dijk en van u over alles wat wij al dan niet
zouden moeten zeggen over Commissarissen, kandidaten enz. U bracht ook duidelijk
naar voren dat Nederland een kandidaat naar voren schuift en dat daarover
gediscussieerd kan worden, maar dat de positie van de Nederlandse kandidaat
een zaak van de voorzitter van de Commissie is. Ik begrijp dat u hiervan afstapt,
maar wat is nu voor Nederland belangrijker, mevrouw Kroes of de portefeuille
die aan Nederland is toebedeeld?De heerVan Baalen(VVD)Toen het om de verdediging van de Commissie van Barroso in het Europese
Parlement ging, heb ik namens mijn fractie gezegd dat het toen aan het Europese
Parlement was om een oordeel te vellen. Toen de heer Barroso zijn Commissie
terugtrok, werd het weer een zaak van het voorzitterschap en de regeringsleiders
in de Europese Raad.Kortom, het betekent dat ik mij dan vrij acht, daarover een mening te
hebben.Uw tweede vraag was: wat gaat vóór, het nationaal belang
of de kandidaat en de positie? Mijn antwoord daarop is dat dit in dit geval
samenvalt.De voorzitter:Ik sta de heer Koenders nog één vraag toe op dit punt. Ik
merk hierbij op dat precies op dit punt vorige week een VAO is gehouden, waarbij
tevens een motie is ingediend. Over die motie is gestemd en deze is niet aangenomen.
Ik vraag dan ook om niet te herhalen waar vorige week zelfs al over gestemd
is.De heerKoenders(PvdA)Dat ben ik met u eens. Hier gaat het echter om een nieuwe positie van
de VVD-fractie in een situatie waarin het inmiddels duidelijk is dat de heer
Barroso met een andere Italiaanse kandidaat moet gaan werken. Dat is sinds
dit weekend bekend en in dat kader wordt gesproken over een bredere deal die
nu gemaakt wordt. Mijn vraag blijft derhalve wat de positie van de VVD-fractie
is op het moment dat deze twee posities niet aan elkaar geklonken kunnen blijven.De heerVan Baalen(VVD)Ik denk dat ik het antwoord heb gegeven. Er is een puzzel en daar is één
stukje uit gevallen, te weten de Italiaanse Eurocommissaris. Dat moet nu worden
ingevuld en dit stukje moet op zijn plaats worden gebracht. Er hoeft dus geen
reshuffle plaats te vinden. Sterker nog: dat zou niet in het belang zijn van
de Commissie of van de positie van Nederland.Voorzitter. In 2004, in de laatste maanden van dit jaar, is ook nog aan
de orde de beslissing over de vraag wanneer en onder welke voorwaarden de
toetredingsonderhandelingen met Turkije worden aangevangen. Tevens wordt besloten
over de toetreding van Bulgarije en Roemenië in 2007.Met de afronding van het Nederlandse EU-voorzitterschap per 31 december
dit jaar zal Nederland zijn energie weer meer naar buiten moeten richten.
Wij verwachten dat de minister van Buitenlandse Zaken daarbij het voortouw
neemt. Voor Ontwikkelingssamenwerking en voor Europese Zaken zijn er op het
ministerie aparte bewindslieden, die sedert het aantreden van het kabinet-Balkenende
I, medio 2002, in de internationale en Europese arena gezag, kennis en ervaring
hebben opgebouwd. De minister van Buitenlandse Zaken zal zich er niet toe
moeten laten verleiden zich als meewerkend voorman op deze terreinen te profileren.
Er ligt buiten de EU voldoende werk dat om achterstallig onderhoud vraagt.De heerKoenders(PvdA)Wat zegt u hier nu eigenlijk? Zegt u dat de minister van Buitenlandse
Zaken niet de eerstverantwoordelijke zou moeten zijn voor het Europese beleid?
Heeft dit te maken met het feit dat u ineens niet meer alleen woordvoerder
Europa bent maar nu ook voor de rest van de wereld, zodat u denkt: laat ik
daar meteen maar een slaatje uit slaan? Voor het eerst hoor ik u nu zeggen:
men moet zich ook naar buiten richten. Ik zou toch willen, met alle respect
voor de staatssecretaris, dat de minister van Buitenlandse Zaken centraal
staat in de vormgeving van het Europese beleid. Neemt u daar afstand van?De heerVan Baalen(VVD)Nee, dat is niet het geval.De heerKoenders(PvdA)Het lijkt alleen maar zo?De heerVan Baalen(VVD)Wat lijkt, hoeft niet zo te zijn. Ik heb gezegd: meewerkend voorman. Natuurlijk
is de minister van Buitenlandse Zaken voorman als minister, maar ik zou zeggen:
wordt geen meewerkend voorman.De heerKoenders(PvdA)Ik begrijp er helemaal niets van. Wat is nu een meewerkend voorman? Wij
hebben hier staatsrechtelijke verhoudingen. De minister van Buitenlandse Zaken
is de eerstverantwoordelijke voor zijn ministerie en dus ook eindverantwoordelijke
als het gaat om het Europese beleid. Ik zou graag zien dat u dit hier erkent,
want anders hebben wij, denk ik, weer een nieuwe discussie . Wij hebben zonet
mevrouw Kroes gehad en nu is het de heer Nicolaï. Is dit alleen maar
partijpolitiek of gaat het nog ergens over?De heerVan Baalen(VVD)Ik denk dat het aan mijn fractie is om te bepalen welke politieke koers
deze vaart. Het is jammer dat de heer Koenders er weinig van begrijpt, zoals
hij zelf zegt. Natuurlijk is de eerstverantwoordelijke de minister van Buitenlandse
Zaken, maar ik heb gezegd dat er kundige bewindslieden zijn die hem kunnen
assisteren. Laat hij zich richten op het achterstallige onderhoud, dat ik
graag nu aan de orde zal stellen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is wel gek om te horen dat de regie over een heel belangrijk onderwerp
en een heel belangrijk beleidsterrein volgens de VVD-fractie blijkbaar niet
in handen zou moeten zijn van de minister van Buitenlandse Zaken. Waarom zegt
de heer Van Baalen dit?De heerVan Baalen(VVD)Mevrouw Karimi is volgens mij de hele tijd in deze zaal geweest en zij
heeft mij dus niet horen zeggen dat daar die verantwoordelijkheid niet ligt.
Ik heb alleen aangegeven – ik hoop dit in mijn betoog verder te kunnen
aangeven – dat er veel werk te doen is op het gebied van het buitenlands
beleid pur sang en dat ik hoop dat deze minister, bekwaam als hij is, zich
daarop zal richten.MevrouwKarimi(GroenLinks)Waarom zegt u dat? Omdat hij dit tot nu toe volgens u te weinig heeft
gedaan of zich te veel heeft bemoeid met de EU? Waarom komt de VVD-fractie
tot die constatering?De heerVan Baalen(VVD)Dat kan ik u uitleggen. Ik heb erkend dat de regering zich
tijdens het voorzitterschap in eerste instantie op de Europese Unie richt
en ik heb daar in deze zaal de regering ook wel eens een compliment voor gegeven.
Echter, na 31 december is er weer meer mogelijkheid om ook het buitenlands
beleid pur sang aan te pakken.De heerOrmel(CDA)De heer Van Baalen noemt de heer Bot meewerkend voorman. Wij hebben een
uitstekende ministersploeg; wij hebben een uitstekende staatssecretaris voor
Europese Zaken. Goede wijn behoeft geen krans, zoals hij zelf al zegt. Ik
leg de heer Van Baalen de suggestie voor om de heer Bot stuurman te noemen,
de coördinator van het ganse buitenlands beleid.De heerVan Baalen(VVD)Iedereen kiest zijn woorden, maar aangezien wij het hebben over de goede
wijn denk ik dat de heer Ormel en ik niet echt van mening verschillen.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb goed geluisterd naar de keurige volzinnen van de VVD over dit onderwerp.
De indruk die bij mij wordt gewekt, is dat u eigenlijk vindt dat de minister
de staatssecretaris te veel voor de voeten loopt. Is dat een juiste indruk?De heerVan Baalen(VVD)Dat is geen juiste indruk. Nogmaals, ik zie heel wel in welke energie
het Europees voorzitterschap vergt. Maar er is dadelijk energie over die ook
elders kan worden ingezet. Dat is de reden voor mijn betoog, dat ik graag
voortzet.In de eerste plaats dient de NAVO, zoals de regering zelf stelt, de hoeksteen
van het Nederlandse veiligheidsbeleid te blijven. De NAVO mag geen gereedschapskist
worden waaruit bondgenoten naar eigen believen kunnen putten. Zowel de Verenigde
Staten als de Europese partners moeten blijven investeren in dit zo belangrijke
bondgenootschap. De Noord-Atlantische Raad moet het meest geëigende politieke
forum zijn voor de transatlantische betrekkingen en de discussie over het
veiligheidsbeleid van zijn leden. Het kan niet zo zijn dat bepaalde onderwerpen
in de Noord-Atlantische Raad onbespreekbaar zijn, zelfs indien de meningen
daarover uiteenlopen. De VVD constateert dat veiligheidspolitieke kwesties
betreffende Irak, Iran en Noord-Korea niet of onvoldoende binnen de Noord-Atlantische
Raad aan bod zijn gekomen. Het kan niet zo zijn dat een bondgenootschap dat
na de terroristische aanvallen op de Twin Towers in New York en het Pentagon
in Washington artikel 5 heeft ingeroepen, in de vervolgdiscussie over de strijd
tegen het internationaal terrorisme buitenspel zou komen te staan.Behalve voor de bestrijding van het internationaal terrorisme zou de NAVO
nieuwe initiatieven dienen te nemen voor transatlantische economische betrekkingen.
De economische samenwerking tussen de EU en de VS vraagt om urgentie. De VVD
verwacht dat de regering mede bij de nieuwe transatlantische agenda in 2005
NAVO-SG Jaap de Hoop Scheffer actief zal ondersteunen bij het revitaliseren
van de Noord-Atlantische Raad. De premier en de minister van Buitenlandse
Zaken dienen deze urgente kwestie bij hun eerste ontmoeting met hun Amerikaanse
counterparts prioriteit te geven. Voor de VVD zijn en blijven de Verenigde
Staten, wie er ook tot president mag worden gekozen, de meest natuurlijke
bondgenoot van Nederland en van Europa. Zonder actieve betrokkenheid van de
VS kunnen de grote problemen van dit moment niet worden opgelost. Dat schept
verplichtingen aan beide zijden van de Atlantische Oceaan.In de tweede plaats moet Nederland een actieve bijdrage leveren aan de
herziening van het VN-handvest. Het kan niet zo zijn dat de internationale
gemeenschap niet kan optreden, wanneer de VN-Veiligheidsraad geblokkeerd is
door een veto of een gewone meerderheid en de strijd tegen het internationaal
terrorisme, het in bedwang houden van zogenaamde "rogue states" of een humanitaire
noodsituatie actief en anticiperend optreden vereist. Soms is niets doen geen
optie. Hiermee verwijs ik naar het advies van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken over preëmptief optreden, de conclusies van de Scheveningen-conferenties
over humanitaire interventie en de instelling van het High-level panel on
global threats, challenges and change van de Verenigde Naties zelf.De voorzitter:Dat hebt u mooi uitgesproken.De heerVan Baalen(VVD)Dank u, voorzitter.In onze Grondwet heeft de regering in artikel 90 de verplichting opgelegd
gekregen de internationale rechtsorde te bevorderen. Voor de VVD houdt dat
in dat in dit geval door de regering concrete initiatieven moeten worden genomen
om criteria te formuleren voor preventief optreden, preëmptief optreden
en humanitaire interventie. Het is mogelijk dat bij een blokkade van de VN-Veiligheidsraad
op basis van deze criteria door de Algemene Vergadering kan worden beslist.
Het is ook denkbaar dat een internationale coalitie op basis van deze criteria
in actie kan komen. Het Internationaal Hof van Justitie kan zich dan achteraf
op basis van dit toetsingskader over de legitimiteit van optredens uitspreken.
Hiermee ontwikkelt zich dan internationaal gewoonterecht en kunnen diepgaande
politieke controverses over al dan niet noodzakelijk anticiperend militair
optreden worden voorkomen dan wel verminderd of beëindigd.De heerKoenders(PvdA)Vindt de heer Van Baalen dat dit eigenlijk de wijze van opereren had moeten
zijn inzake Irak? Nu is door een aantal regeringen volledig buiten de VN om
geopereerd, met politieke steun van Nederland.De Nederlandse regering neemt een andere positie in ten aanzien van dit
probleem. Zij zegt dat het te vroeg is om met dit soort criteria te komen,
omdat daarmee juist ruimte wordt geschapen voor geweldsgebruik buiten de Veiligheidsraad
om. Neemt de heer Van Baalen het initiatief om die positie te corrigeren?De heerVan Baalen(VVD)Zowel in de kwestie Kosovo als in de kwestie Irak zijn grote discussies
gevoerd over de legitimiteit van het optreden. De VVD-fractie was in beide
gevallen van mening dat die legitimiteit er was. Anderen vonden dat niet.
Zo'n controverse is onwenselijk. De VVD-fractie ziet liever een set criteria
die juridisch houvast geven, dan dat per geval op basis van politieke overwegingen
moet worden bekeken of het wel of niet kan. Kortom, wij hebben een voorkeur
voor de vorming van internationaal-rechtelijke afspraken op dit gebied. Betekent
dat dat ik terugkijkend vind dat de interventie in Irak niet legitiem was?
Nee, maar het ware beter geweest als ook in die periode de spelregels
helder waren geweest.De regering vindt het te vroeg om met criteria te komen. Die mening wordt
door ons niet gedeeld. Wij denken dat wij bij het herbezien van het Handvest,
voorzien voor april, moeten proberen dergelijke criteria te formuleren of
althans daartoe aanzetten te geven. Wij zijn het land van Hugo de Groot. Er
ligt daar een uitdaging voor Nederland.De heerKoenders(PvdA)Er zijn op dit moment gewoon juridische regels. Geweldsgebruik kan gelegitimeerd
worden op basis van artikel 51 van het Handvest of door een besluit van de
Veiligheidsraad. Je kunt het er niet mee eens zijn als de Fransen iets niet
willen, maar dat betekent niet dat de regels niet goed zijn.Bij humanitaire interventie kan ik mij iets meer voorstellen bij de opmerkingen
van de heer Van Baalen. Betekent dit dat hij een andere positie van de Nederlandse
regering wil in het High Level Panel?De heerVan Baalen(VVD)Indien de Veiligheidsraad geblokkeerd is door een veto of een gewone meerderheid,
is er de discussie onder welke voorwaarden militair geweld kan worden aangewend.
Het door de heer Koenders aangehaalde artikel is er maar één:
in feite het recht op zelfverdediging. Stel echter dat er op grove schaal
massamoord wordt gepleegd. Het kan dan toch niet zo zijn dat wij dan niets
doen omdat wij geblokkeerd worden door een veto? Stel dat internationale terroristische
netwerken, al of niet gesteund door staten, ons land of onze bondgenoten aanvallen
of direct bedreigen. Het kan toch niet zo zijn dat wij dan door één
veto in de Veiligheidsraad niets kunnen doen? Wij moeten daar regels voor
ontwikkelen, een gedragskader maken. Wij wachten het antwoord van de regering
af, maar indien de regering daar niet voor voelt, zullen wij sonderen of in
de Kamer een meerderheid bestaat voor een motie.De heerKoenders(PvdA)Bij een directe dreiging kan het volgens het Handvest. Dat kan dus niet
de reden zijn om nieuwe regels te ontwikkelen. Het is een kernonderwerp van
artikel 51. Bij humanitaire interventie begrijp ik de heer Van Baalen wél.
Je zou erover kunnen nadenken hoe dit moet. Zijn de criteria die zijn ontwikkeld
in de Canadese studie "Het recht op bescherming" een voorbeeld voor de heer
Van Baalen?De heerVan Baalen(VVD)Om met het laatste te beginnen: ik noemde al de mogelijkheid om de zaak
bij een blokkade van de VN-Veiligheidsraad op basis van een aantal criteria
naar de Algemene Vergadering te verwijzen. Voor de mogelijkheid om preëmptief
te opereren – het AIV-advies is vooral daarop gericht – zijn al
regels. Toch zijn deze niet voldoende uitgewerkt om in alle gevallen voldoende
houvast te bieden. Preventief optreden betreft een ander stadium, zoals de
heer Koenders weet. Er is nog geen directe dreiging, maar een dreiging ontwikkelt
zich. Ik wil graag dat de regering op dat punt met voorstellen komt. Ik geloof
niet dat de heer Koenders zegt: laten wij Gods water maar over Gods akker
laten lopen. Ik ben blij dat hij de ideeën over humanitaire interventie
verwelkomt. Ik denk dat ook hij zal erkennen dat het goed is dat op de twee
andere gebieden, preëmptief en preventief optreden, meer helderheid komt.
De VVD stelt het internationaal recht op een hoge plaats.MevrouwKarimi(GroenLinks)Er zit een aantal aannames in het betoog van collega Van Baalen die een
nadere duiding nodig hebben. In Irak is een preëmptieve aanval geweest
van de Verenigde Staten tégen de zin van de Veiligheidsraad. Er was
geen blokkade door een veto. Nee, een meerderheid van de Veiligheidsraad wilde
het niet en twee landen wilden het wel. Voordat u overgaat tot het opstellen
van nieuwe regels op dat punt, wil ik van u weten hoe u dat optreden beoordeelt.De heerVan Baalen(VVD)In de zaak-Irak zijn de fracties van GroenLinks en de VVD het niet met
elkaar eens geweest, omdat wij vonden dat de laatste resolutie van de VN-Veiligheidsraad
waarin werd gesproken van "serious consequences", ook zo ver ging dat er geweld
mocht worden gebruikt hetgeen volgens u niet het geval was. Ik vind dat dit
onderdeel van zo'n onderzoek zou moeten zijn. Mijn mening was en is dat er
op basis van de laatste resolutie uiteindelijk geweld kon worden gebruikt.
U deelt die mening niet. Ik denk dat het heel goed is om daar nader over te
spreken, ook in VN-verband. En daarvoor heb ik die oproep aan de regering
gedaan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is altijd goed om daar verder over te praten. Daar ging mijn interruptie
ook niet over. Die ging erover dat bijvoorbeeld de secretaris-generaal van
de VN heel duidelijk heeft gezegd dat de oorlog illegaal was en dat alleen
de Veiligheidsraad de bevoegdheid had om op basis van een nieuwe resolutie
gebruik van geweld te autoriseren. Dat zijn twee heel concrete uitspraken
door niet de minste persoon die wij kennen. Wat betekenen die uitspraken voor
de positie die u nu inneemt?De heerVan Baalen(VVD)Ik heb mij erover verbaasd dat de secretaris-generaal daar zo laat mee
is gekomen. Hij is daar namelijk pas meer dan een jaar na het begin van deze
operatie mee gekomen. Ik deel zijn meningen niet. Ik ben van mening –
dat heeft mijn fractie ook steeds uitgesproken – dat ook op basis van
de laatste resolutie geweld kon worden gebruikt. Het feit dat de secretaris-generaal
van de VN dit zegt, mag worden meegenomen in een evaluatie en een discussie
over de criteria. Het enige wat ik zeg, is dat wij niet net moeten doen of
er geen probleem is. Mijn fractie ziet dat probleem en vindt dan ook dat wij
moeten proberen om hierover een discussie aan te gaan en criteria te stellen
om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen.MevrouwVan der Laan(D66)Ik begin te begrijpen dat de steun van de VVD voor het internationaal
recht en internationale organisaties zich beperkt tot die gevallen waarin
die organisaties en de secretaris-generaal van de VN het eens zijn met de
VVD. Wellicht kan die indruk worden weggenomen aan de hand van de volgende
casus. De VN en de secretaris-generaal hebben nogal wat uitspraken gedaan
over het Midden-Oosten en schendingen van het internationaal recht. Bent u
het in dat licht met ons eens dat het tijd wordt om in Europees verband de
Associatieraad bij elkaar te roepen om Israël aan te spreken op die schendingen
van het internationaal recht?De heerVan Baalen(VVD)De secretaris-generaal van de VN heeft een belangrijke positie,
maar dat betekent niet dat elke mening die hij ventileert, daarmee internationaal
recht is of door onze fractie ondersteund wordt. In het geval van Israël
zien wij geen noodzaak voor het bijeenroepen van de Associatieraad of het
nemen van maatregelen tegen Israël, vooral omdat Israël op dit moment
niet goed kan onderhandelen met een Palestijns leiderschap. Er zijn geen geloofwaardige
Palestijnse leiders bij wie het moedige plan-Barak opnieuw ter discussie kan
worden gebracht.De heerVan Bommel(SP)U pleit voor een juridisch kader om buiten de VN om te kunnen handelen
wanneer de Veiligheidsraad verlamd is. Bij Irak ging het precies zoals u nu
veronderstelt. De VS voorzagen dat de Veiligheidsraad aanname van de laatste
resolutie zou blokkeren en daarom handelden zij buiten de VN om. Het is niet
Kofi Annan, maar alleen de Nederlandse regering die meent dat de laatste resolutie
voldoende legitimatie bood voor een aanval op Irak. Wat is uw voorstel anders
dan het verschaffen van de mogelijkheid aan de VS of andere landen om bij
een voorziene blokkade in de Veiligheidsraad naar eigen goeddunken te handelen?De heerVan Baalen(VVD)Het valt mij op dat u selectief luistert. Ik heb gezegd dat onder bepaalde
voorwaarden ook een beroep op de Algemene Vergadering mogelijk moet zijn.
Ik heb het dan helemaal niet over acties buiten de VN om. Er kan ook sprake
zijn van een absolute blokkade, terwijl een humanitaire interventie is geboden
om massamoorden tegen te gaan of moet worden gehandeld om een grote bedreiging
van de internationale vrede weg te nemen. In dat soort gevallen moet je iets
kunnen doen. Ik denk dat u het wel prettig vindt dat ik erop wijs dat mijn
partij van mening is dat daarvoor regels moeten worden opgesteld. In de eerste
plaats dient er binnen het kader van de VN te worden geopereerd, maar zo nodig
ook buiten de VN om, want het volkenrecht beperkt zich niet tot de VN.De heerVan Bommel(SP)Ik heb wel goed geluisterd, want dit is precies hetzelfde als u zojuist
hebt gezegd. Ik heb het volgende probleem met uw redenering. Een land zoals
de VS kan vanwege een blokkade in de Veiligheidsraad op grond van de regels
van de VVD buiten de VN om handelen, terwijl dit land ook het bewijs voor
de interventie levert. De VS zeiden bijvoorbeeld van Irak dat er een grote
dreiging van land zou uitgaan. Dan bepaalt men zelf de spelregels en draagt
ook de redenen aan waarom buiten de Veiligheidsraad gehandeld moet worden.
Dat is toch onwenselijk?De heerVan Baalen(VVD)Ik constateer dat de Veiligheidsraad geen nieuwe uitspraak heeft gedaan.
Hoe u het ook ziet, er is geen tweede uitspraak gedaan. Dan heeft het volgens
ons echter nog steeds zin dat er regels gelden die voor iedereen helder zijn.
Daaraan willen wij graag bijdragen.Nederland kan als land van Hugo de Groot een inspirerende bijdrage aan
de ontwikkeling van het internationaal recht leveren. Het moet in 2005 optimaal
van die mogelijkheid gebruikmaken.Nederland moet in 2005 ook helderheid verschaffen over zijn uitzendbeleid.
Nederland is sinds de vroege jaren negentig actief betrokken geweest bij de
stabilisatie in voormalig Joegoslavië. De verantwoordelijkheden in EU-kader,
de operatie Althea, kunnen per 1 januari 2006 worden overgedragen aan
nieuwe lidstaten. Ik hoor hier graag de mening van de regering over. Minister
Kamp stond in een AO sympathiek tegenover de suggestie, de Nederlandse betrokkenheid
in Bosnië te beëindigen. De vrijkomende militaire capaciteit kan
dan mogelijk elders in VN-, EU-, of NAVO-verband worden ingezet.De VVD steunt voortgezette militaire betrokkenheid in Afghanistan via
provinciale reconstruction teams. Wij hechten aan de rol van de NAVO in Afghanistan.De VVD is ten aanzien van Irak van mening dat vertrek medio maart 2005
geen vaststaand gegeven moet zijn, maar af dient te hangen van de politieke
situatie na de verkiezing van het eerste democratische Irakese parlement en
de formatie van de eerste democratisch gelegitimeerde Irakese regering en
van de positie van onze bondgenoten. Tevens moeten geen onomkeerbare maatregelen
worden genomen die voortgezette militaire presentie na medio maart 2005 onmogelijk
maken.De heerKoenders(PvdA)Wat betekenen deze opmerkingen? Tegen de Kamer is gezegd: afspraak is
afspraak, dus in maart zullen de Nederlandse troepen Irak verlaten. Nu wilt
u daar kennelijk op terugkomen, maar uw positie is mij niet duidelijk. De
scenario's voor Irak zijn momenteel desastreus. Als het veel slechter gaat
in Irak, moet Nederland dan blijven? En als het goed gaat, moet Nederland
dan langer blijven om de zaak te stabiliseren?Vindt u het niet buitengewoon onverstandig om nu aan de bondgenoten te
laten weten dat Nederland alsnog over zijn vertrek twijfelt, waardoor de opvolgingskwestie
niet goed geregeld kan worden?De heerVan Baalen(VVD)Voorzitter. De heer Koenders heeft in zijn eigen eerste termijn het belang
van stabiliteit en vrede in Irak geschetst. Daarbij gaf hij aan hoe problematisch
de situatie in Irak is. Voor de VVD gaat het denken niet op slot. Wij moeten
naar aanleiding van de verkiezingen en de situatie nagaan of gecontinueerde
presentie noodzakelijk of wenselijk is. Dat hebben wij gezegd. Ons lijkt dat
wenselijk. Er zijn meer gegevens die er dan toe doen, zoals de positie van
de bondgenoten en de opvolging. Als een land bereid is, de Nederlandse rol
in Irak over te nemen, heeft het misschien nog twee maanden respijt nodig.
Het zou dan vreemd zijn dat wij de deur medio maart dichtsmijten en dat de
Britten of de Amerikanen ons dan maar moeten vervangen en de overdracht aan
een ander land twee maanden later moeten regelen. Er mag geen slot zijn op
ons denken. Wij moeten bereid zijn, de situatie te beoordelen en daarnaar
te handelen.De heerKoenders(PvdA)De situatie is beoordeeld. Er is met de Kamer een afspraak gemaakt. U
vindt het nu politiek noodzakelijk om daarop terug te komen, maar u geeft
daar geen enkele reden voor aan. Het compliceert de opvolging, omdat het nu
in het internationaal verkeer onduidelijk is wat er gebeurt na maart. Op dat
moment is het ook volstrekt redelijk, zoals dat bij alle andere missies tot
nu toe is gebeurd, om te zeggen: afspraak is afspraak. Als de
situatie verandert, dan heeft Nederland, waaronder de PvdA, daar een belangrijke
bijdrage aan geleverd. U schept nu onzekerheid en gaat tamelijk roekeloos
te werk. U ziet hoe de situatie in Irak verslechtert. U geeft op geen enkele
manier een noodzaak aan om op de eerdere positie terug te komen.De heerVan Baalen(VVD)Het woord "roekeloos" impliceert nogal wat. Ik zal de bal niet terugkaatsen
over de positie van de PvdA ten opzichte van Irak en de stabilisatie. Als
het woord "draaien" ergens op van toepassing is, dan is het wel daarop.De heerKoenders(PvdA)Doet u nu eens volwassen mee aan een debat. Dit is toch kinderachtig.De heerVan Baalen(VVD)Dat is niet kinderachtig, maar feitelijk. In het debat over Irak heeft
de VVD gezegd, een langere presentie noodzakelijk te achten. Wij hebben ons
in het geheel niet neergelegd bij half maart, los van elke politieke of maatschappelijke
ontwikkeling. Wij willen de zaak open houden. Dat is niet roekeloos, maar
verstandig.De voorzitter:Mijnheer Koenders, deze discussie heeft ook al plaatsgevonden toen u aan
het woord was. Dat gebeurt nu in omgekeerde posities. Ik wil het hierbij laten.De heerWilders(fractie Wilders)Het zal de heer Van Baalen niet verbazen dat ik het met hem eens ben.
Wat gaat hij doen als de regering persisteert in haar standpunt dat Nederland
sowieso per maart volgend jaar weggaat? Ik las het weekblad waarvan ik de
naam niet zal herhalen, want het is vandaag al eerder genoemd, waarin een
aantal citaten van de heer Van Baalen staan over de uitspraken en de visie
van minister Bot. Hij zegt: "de heer Bot voelt juist wel voor verlenging van
het mandaat" en "de heer Bot heeft een grote affiniteit om langer te blijven".
Waar haalt hij dit vandaan? Ik heb dit niet gehoord van de minister van Buitenlandse
Zaken. Heeft hij dat tegen de heer Van Baalen gezegd of heeft hij dat anderszins
gelezen? Misschien kunnen wij daar ook kennis van nemen.De heerVan Baalen(VVD)Dat heette in de jaren vijftig tot zeventig "Kremlin-watchen". Minister
Kamp heeft constant gezegd: ik ga weg, klaar, over, uit. De minister van Buitenlandse
Zaken is een man met meningen, maar ik heb hem er niet of nauwelijks over
gehoord. Op basis van mijn Binnenhof-watchen valt het mij op dat de heer Bot
daar redelijk stil over is. Ik wil van hem graag horen of hij die klip en
klare opinie van de heer Kamp 100% deelt.De heerWilders(fractie Wilders)Dus de wens was de vader van de gedachte? Ik begrijp dat de citaten dus
niet van de heer Bot zijn.De heerVan Baalen(VVD)Het was een vrije interpretatie die een politicus bij tijd en wijle aan
bepaalde uitspraken mag geven. De heer Wilders vroeg ook nog wat de VVD-fractie
gaat doen als minister Bot de woorden van minister Kamp voor de volle 100%
bevestigt – ik ga daar dus niet van uit – en geen enkele ruimte
laat voor heroverweging van het vertrek per medio maart 2005. Het antwoord
op die vraag is dat mijn fractie dan zal trachten een meerderheid te verwerven
voor haar standpunt.Onderzocht moet worden of de NAVO in Irak een rol kan spelen als in Afghanistan.
Voorts dient de regering op te komen voor de rol van het Nederlandse bedrijfsleven
bij de wederopbouw in uitzendgebieden. Het kan niet zo zijn dat alleen de
Halliburton's van deze wereld betrokken zijn bij de wederopbouw in deze gebieden.De VVD-fractie ziet voor Nederland in Darfur in internationaal kader slechts
een ondersteunende rol weggelegd voor de missie van de Afrikaanse Unie, bijvoorbeeld
op logistiek gebied.Nu Yasser Arafat al of niet tijdelijk is uitgeschakeld, moet blijken wie
zich in de Palestijnse gebieden tot werkelijke vertegenwoordigers van de Palestijnen
ontwikkelen. Van Israël mag niet worden gevraagd dat het op basis van
de routekaart concessies doet zonder de zekerheid dat geloofwaardige Palestijnse
leiders bereid zijn een integraal vredesplan te sluiten en bij de eigen bevolking
te verdedigen. Het plan-Barak was een moedig voorstel van Israël. Er
is nooit een plan-Arafat aangeboden. Yasser Arafat is geen Nelson Mandela.
Israël verdient dan ook onze steun bij zijn eenzijdige terugtrekking
uit Gaza.De regering dient de viering van 400 jaar officiële betrekkingen
tussen Nederland en Marokko aan te grijpen om een brug te slaan tussen beide
landen. De notitie van 12 juni 2004 en de activiteiten van de stichting
Nederland-Marokko 400 passen in dit streven. Deze publiekprivate stichting
dient actief te worden ondersteund. De VVD wil dat de gezamenlijke bestrijding
van het internationaal terrorisme in deze bilaterale en EU-relaties in het
European Neighbourhood Program met Marokko meer aandacht krijgt.Ook dient de regering zich – mede in EU-kader – in te spannen
voor een versterking van de betrekkingen met de republiek Oekraïne als
de leider van de democratische oppositie Joesjtsjenko in de tweede ronde de
presidentsverkiezingen wint. De democratisering in dit belangrijke land moet
actief worden ondersteund.De verbetering van de relaties met de Volksrepubliek China is mede afhankelijk
van de ontwikkelingen op het gebied van de rechten van de mens, de situatie
in Tibet en de vermindering van de spanningen in de Straat van Taiwan. Ook
de eventuele opheffing van het EU-wapenembargo tegen China is daarvan afhankelijk.Ten slotte baart het nucleaire programma van Iran ons grote zorg. Hetzelfde
geldt voor een mogelijke verspreiding van kernwapens en de mensenrechtensituatie
in dat land. De tijd komt dat de Veiligheidsraad van de VN handelend zal moeten
optreden. Wat betreft de ondersteuning van de vrije media in Iran ondersteun
ik graag de nog uit te spreken van mijn collega Karimi.De heerSzabó(VVD)Voorzitter. Ook ik wil de heer Brinkel feliciteren met zijn maidenspeech.
Wij hebben het vandaag gehad over sociaal-liberalen en conservatief-liberalen.
Als christen-liberaal heb ik redelijk goed begrepen wat hij naar voren heeft
willen brengen.Ondanks 35 jaar gestructureerde ontwikkelingshulp en honderden miljarden
hulp aan Afrika is dit continent op de rand van de afgrond beland. Midden-
en Zuid-Amerika en ook Azië, waaraan veel minder ontwikkelingshulp is
gegeven, zijn snel op weg om continenten van economische betekenis te worden, terwijl Afrika het onderspit delft. De westerse handelspolitiek kan
daarvan dus niet de enige oorzaak zijn. Ik denk aan de tariefmuren die onderling
in de zuid-zuid-relaties worden opgeworpen en aan corruptie, conflicten en
de afhankelijkheid in Afrika van westelijke hulporganisaties.Wouter Bos, de fractievoorzitter van de heer Samsom, typeerde treffend
tijdens zijn toespraak op 3 april jongstleden voor de Evert Vermeer Stichting
dat ervoor moet worden opgepast dat "Afrikaanse ministers niet gek worden
van de ongecoördineerde en eindeloze missies van donoren".De minister was het afgelopen jaar gewoonweg niet bereid om serieus in
te gaan op de vragen van de VVD-fractie over corruptie. Hoeveel OS-geld verdwijnt
er in corruptie? Ook de minister weet dat het gaat om significante bedragen,
mogelijk oplopend tot de helft van het budget, dus 2 mld. Dit zijn gelden
van de Nederlandse belastingbetaler. Wil de minister de Kamer alsnog voor
het eind van 2004 op een serieuze wijze rapporteren over het percentage?Allerlei methodes zijn beproefd om Afrika op gang te krijgen. Bilaterale
samenwerking, multilaterale samenwerking, begrotingssteun, schuldkwijtschelding,
projectje hier en projectje daar, inzet in veel landen en inzet in een beperkt
aantal landen en dan toch weer de kier openzetten naar meer landen; zo kan
ik nog even doorgaan. Ondertussen blijft de situatie voor de bewoners van
Afrika, met name sub-Sahara Afrika, uitzichtloos. Dit ondanks dat wordt beweerd
dat grote successen zijn geboekt op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.
Vele dure rapporten ondersteunen deze heroïsche successen. Niets is minder
waar. Er is een groot gat tussen wat wordt beweerd te zijn bereikt, en de
werkelijkheid. Het ministerie en de ontwikkelingsindustrie – dit is
trouwens een term van Wouter Bos – trekken daaruit echter vooralsnog
geen conclusies.Coherent beleid zal ertoe moeten leiden dat de armen een kans krijgen
om een duurzaam bestaan op te bouwen. Prioriteiten die in de beleidsnota aan
elkaar verplicht zijn geformuleerd, zoals onderwijs, hiv/aids, water, milieu
en reproductieve gezondheid, geven onvoldoende houvast voor succes zolang
onvoldoende aandacht wordt besteed aan werkelijke coherentie in beleid. Deze
coherentie bestaat uit een geïntegreerd buitenlands beleid op het gebied
van vrede, veiligheid, economische ontwikkeling en hulp; daar zit ook noodhulp
in. Zonder het consistent gebruikmaken van deze drie-eenheid, de topprioriteit
in het ontwikkelingsbeleid, blijven wij falen richting de Derde Wereld. De
minister, gevangen door de omgeving waarin zij participeert, doet moedige
pogingen om veiligheid en economische ontwikkeling hoger op de agenda te krijgen.
Zij heeft daarbij de steun van de VVD-fractie. Praten over deze onderwerpen
is echter geen garantie voor succes zolang alles doorgaat zoals het was.Tijdens TROS Kamerbreed van afgelopen zaterdag gaf de minister wederom
haar visie op OS weer. Het is meer dan alleen maar focussen op onderwijs,
gezondheidszorg en waterputten, zei zij. OS gaat tevens om handel, bestrijding
van corruptie en meer aandacht voor veiligheid, vervolgde zij. Minister, "put
your money where your mouth is". Van de ruim 4 mld geeft de minister maar
een paar procent uit aan handelsgerelateerde activiteiten en veiligheid. De
minister en de Kamer moeten niet alleen verbaal een vuist maken voor een integraal
en coherent OS-beleid, maar er ook financiële conclusies aan verbinden.De heerSamsom(PvdA)De heer Szabó spreekt warme woorden over het "coherente beleid".
Tijdens mijn bijdrage heb ik de minister gevraagd om heel concreet te maken
wat het Nederlandse beleid is: tel de plussen en de minnen bij elkaar op.
Steunt de heer Szabó dat verzoek? Dan ontstaat er werkelijk inzicht
in de Nederlandse bijdrage aan bijvoorbeeld sub-Sahara Afrika.De heerSzabó(VVD)Ik heb duidelijk aangegeven waar de prioriteiten dienen te liggen: veiligheid,
hulp – daarbij gaat het om de onderdelen die aan elkaar verplicht zijn
gesteld – en economische ontwikkeling. De inzet is scheef, ook in financiële
zin. Er wordt veel geld uitgetrokken voor hulp en noodhulp en vrij weinig
voor de andere onderdelen.De heerSamsom(PvdA)Ik weet dat de VVD de partij is die zegt: het gaat om economische ontwikkeling.
Begrijp ik nu goed dat de heer Szabó daarvoor de hulp wil gaan gebruiken?
Of pleit hij voor economische ontwikkeling naast hulp?De heerSzabó(VVD)Ik probeer het nog één keer uit te leggen. In de begroting
wordt een aantal staatjes vermeld die te maken hebben met hulp, zoals reproductieve
gezondheid, water en milieu. Er is ook een begrotingsstaatje dat te maken
heeft met economische ontwikkeling; daarbij gaat het om 3% tot 4% van het
geheel. Dat is niet evenwichtig; daar moeten wij met elkaar eens serieus naar
kijken.De heerBrinkel(CDA)Kan de heer Szabó verhelderen wat hij bedoelt met "evenwichtig"?
Gaat het dan om eenderde voor economische samenwerking, eenderde voor hulp
en eenderde voor veiligheid?De heerSzabó(VVD)Evenwichtig voor de VVD-fractie is dat mensen na het slaan van putjes,
het neerzetten van scholen en het opleiden van mensen ook nog een kans hebben
om hun gezinssituatie verder uit te bouwen. Zij moeten dus werk hebben, geld
verdienen en verder aan hun eigen toekomst kunnen werken. Dat moet de heer
Brinkel toch aanspreken? Wat ons betreft is dit evenwichtig, maar ik weet
niet hoe die verdeling precies zou moeten zijn. Over de suggestie eenderde,
eenderde, eenderde kan ik dus niets zeggen. De verdeling zal echter wel een
stuk evenwichtiger moeten zijn dan nu en ik geloof dat ik de minister in dezen
achter mij heb.MevrouwVan der Laan(D66)Ik begrijp nog steeds niet wat de heer Szabó precies wil. Hij heeft
het over een situatie waarin mensen putjes en scholen hebben, maar het probleem
is nu juist dat zij die niet hebben. Begrijp ik dat het geld eerst naar putjes
en scholen mag, terwijl het geld in landen waar dit goed is geregeld, naar
andere dingen gaat? Er is bovendien een duidelijk causaal verband tussen reproductieve
rechten en economische vooruitgang. Dit verband wordt ook erkend door de Wereldbank.
Ik begrijp daarom niet waarom de heer Szabó net doet alsof hiertussen
een soort tegenstelling bestaat.De heerSzabó(VVD)Er zijn wel degelijk een hoop putjes en scholen, maar er
zijn ook andere probleem, bijvoorbeeld dat de leraren sterven aan AIDS. Ook
aan het oplossen van die problemen moeten wij verder werken. Dat is in feite
ook een antwoord op uw tweede vraag. Het is prachtig dat alle wereldleiders
in 2000 bij elkaar hebben gezeten om de millenniumdoelstellingen op te stellen,
maar ik denk niet dat wij die gaan halen. De prioriteiten die in 2000 zijn
geformuleerd passen wat de VVD-fractie betreft onder het kopje hulp. U hoeft
niet bang te zijn dat wij dat schrappen.Inhoud gaat altijd vóór geld. Wij moeten derhalve naar een
beleid waarbij eerst wordt gekeken wat wij willen, hoe wij het gaan doen,
wat het kost en met wie wij het gaan doen. Het voortzetten van de huidige
procedure, namelijk 0,7% tot 0,8% als basis voor onderhandelingen met de gevestigde
orde, geeft te veel vet op de botten. Het jaarlijks onnodig spenderen van
tientallen miljoenen aan dure websites, voorlichting in Nederland over ontwikkelingssamenwerking,
alsook miljoenen steken in glossy ontwikkelingsblaadjes die alleen door een
selecte groep van ontwikkelingsdeskundigen wordt gelezen, is niet langer uit
te leggen aan die mensen in de Derde Wereld die lijden aan honger en AIDS.
Gaarne de mening van de minister over deze excessen binnen de ngo's van deze
wereld. De minister heeft afgelopen zaterdag reeds aangegeven dat er een vertrouwensbreuk
aan het ontstaan is tussen deze organisaties en de minister. In dat kader
vraag ik de minister wat zij met deze vertrouwensbreuk bedoelt. Zijn deze
organisaties niet meer in staat om het beleid uit te voeren van de minister
en haar "koekoeksjongens", zoals de ambtenaren van de minister werden getypeerd
door de directeur van Cordaid? Of is er een ander probleem?Mijn volgende opmerking betreft het draagvlak van ontwikkelingssamenwerking
onder de Nederlandse bevolking. Tijdens het wetgevingsoverleg van donderdag
jongstleden meldde de minister dat het draagvlak toeneemt. Ik begrijp dat
zij zich baseert op de onderzoeksresultaten van het NCDO naar de bekendheid
met de millenniumdoelstellingen van de Verenigde Naties. Ik heb dat onderzoek
opgevraagd en de wijze van vraagstelling nader bestudeerd. De opzet van de
vragen die aan de personen worden gesteld, die in grote meerderheid geen idee
hebben van het bestaan van de millenniumdoelstellingen, redeneert toe naar
de conclusie dat het allemaal heel ellendig is in Afrika en mogelijk niet
meer te redden. Vervolgens wordt de vraag gesteld of er meer geld bij moet,
zonder dat op de oorzaken van het falende beleid wordt ingegaan. Dit is manipuleren
met cijfers, schadelijk voor het creëren van draagvlak, destructief en
het dient geen enkel doel, of ik moet er een vergeten zijn. Ik vraag de minister
of zij kennis heeft genomen van de opzet van dit onderzoek en welke beleidsconsequenties
zij hieruit trekt richting de organisatie die het onderzoek heeft uitgevoerd.De heerBrinkel(CDA)Tijdens de algemene beschouwingen heb ik de fractievoorzitter van de VVD
steun horen uitspreken aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Nu
hoor ik de heer Szabó de woorden "falend beleid" gebruiken. Ik mag
toch aannemen dat deze kwalificatie niet slaat op het beleid van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking?De heerSzabó(VVD)Ik kom straks te spreken over het onderzoek dat wij binnenkort uitbrengen
en dan wil ik hierop terugkomen. Het gaat over een lange periode die ons veel
leert, en daar moeten wij ook onze conclusies uit trekken voor de toekomst.De heerBrinkel(CDA)Ik wil toch graag antwoord op mijn vraag. Mag ik uit uw woorden afleiden
dat het beleid van deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking geen falend
beleid is?De heerSzabó(VVD)Ik heb in mijn betoog al eerder aangegeven dat wij het dapper en goed
vinden van deze minister dat zij over bepaalde onderwerpen praat, die vroeger
"not done" waren in de ontwikkelingsindustrie. Ik heb het nu met name over
de economische ontwikkeling en de veiligheid. Volgens mij heb ik nu voldoende
antwoord gegeven.Nu wij het toch over onderzoek hebben, merk in het volgende op. De Inspectie
Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie heeft reeds enige tijd geleden
in haar programmering een evaluatie van een geïntegreerd Afrikabeleid
aangekondigd. Die evaluatie is echter niet uitgevoerd, door capaciteitsgebrek.
De IOB vraagt zich nu in haar programmering 2003-2007 af of die evaluatie
alsnog moet plaatsvinden. Wat ons betreft moet dat wel, aangezien dit onderwerp
van cruciaal belang is voor het stellen van de prioriteiten en voor het maken
van nieuwe keuzes. De VVD-fractie heeft daarom het voortouw genomen en zal
rond de behandeling in de Kamer van het programma van de IOB op 11 november
zelf met een effectiviteitonderzoek komen naar 35 jaar ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
De VVD-fractie nodigt de fracties van alle partijen in de Tweede Kamer uit
om aan de hand van dit rapport een discussie te starten over ontwikkelingssamenwerking
met een duurzaam resultaat, zodat de Derde Wereld niet meer afhankelijk is
van onze hulp en deze kan worden afgebouwd.Voorzitter... Er zijn vragen.De voorzitter:Gaat u door.De heerSzabó(VVD)Voorzitter. In zijn speech voor de Evert-Vermeerstichting gaf Wouter Bos
reeds een voorzetje van onderwerpen voor het te voeren debat, zoals minder
landen, nieuwe partnerships met het bedrijfsleven en een kritische kijk op
het functioneren van de ngo's. aangezien wij het debat over de ontwikkelingssamenwerking
met elkaar moeten voeren, verheugt het ons dat de baas van de PvdA-fractie
realistisch aan het worden is wat betreft dit onderwerp en in feite de aanbevelingen
van het rapport van de VVD "Nederland en de Derde Wereld" uit 1976 28 jaar
na dato overneemt.De heerSamsom(PvdA)In tegenstelling tot de VVD, gaat een debat dat de heer Bos inzet, ook
voort. U hebt het resultaat daarvan gehoord. Een aantal zaken blijft overeind,
maar een aantal zaken niet. Het moet mij van het hart dat u nu al een half
jaar roept dat u een onderzoek gaat publiceren en dat u dat nu weer tien dagen
uitstelt, juist op het moment dat wij de begroting behandelen. Het zou u hebben
gesierd als u het hier had gepubliceerd. Mijn eigenlijke vraag is eigenlijk
deze. Ik heb even met u meegeschreven toen u uw kritiek op de ontwikkelingshulp
uitte. Het gaat om tientallen miljoenen aan blaadjes die u liever
niet uitgeeft. De NCDO deugt wat u betreft natuurlijk ook voor geen meter.
Dan komen wij op een bedrag van 50 mln dat u minder wilt uitgeven. Hoe verhoudt
zich dat tot uw stoere uitspraken van de afgelopen zomer dat driekwart van
de hulp er wel af kan? Was dat een ruige proefballon die niets waard is gebleken?
Of is dat nog steeds de inzet van de VVD-fractie? Dat zou wel helder zijn.De heerSzabó(VVD)Wij hebben het hier al eerder over gehad en ik vind het een beetje flauw
dat u het weer vraagt. U hebt een kort geheugen. U weet precies wat ik heb
gezegd; ik neem althans aan dat u refereert aan het stukje in de Metro. Uitgaande
van veel dingen die niet zijn gelukt, heb ik de uitdagende opmerking gemaakt
dat wij moeten bezien of wij voor 1 mld kunnen doen wat wij nu voor 4 mld
doen, om de discussie verder op te starten. Dat is iets anders dan wat u zegt,
namelijk dat wij 75% willen snijden in de OS-gelden.De heerSamsom(PvdA)In een van de blaadjes die u niet zo na aan het hart liggen, te weten
Internationale Samenwerking of Onze Wereld, hebt u gezegd dat wij ons na deze
kabinetsperiode eens moeten bezinnen op het conformeren van onze ontwikkelingshulp
aan het wereldwijde gemiddelde. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat drie
kwart van de hulp er wel af kan. U zegt in feite dat 66% van de hulp er wel
af kan. Dat blijft u dus volhouden, maar elke keer als u hier een debat voert
in de Kamer, slikt u het weer in. Ik zou het op prijs stellen dat de VVD een
keer helderheid gaf. Wilt u minder hulp geven, of wilt u beter hulp geven?
In dat laatste geval trekken wij lekker samen op.De heerSzabó(VVD)Ik wil hier niet aan meedoen. Ik ga nu niet zeggen dat wij de komende
tachtig à negentig jaar gewoon een paar miljard moeten neerleggen.
Waar het om gaat, is dat wij nu bezien hoe wij een en ander effectiever kunnen
invullen. Want wij zien falend beleid in Afrika, in brede zin. Wij steken
honderden miljarden in Subsahara Afrika, maar de mensen sterven aan ziektes,
zij lijden honger en hebben geen werk. Dat kan zo niet doorgaan. Ik vind het
buitengewoon triest dat de PvdA-fractie vandaag zegt dat alles bij hetzelfde
blijft. Wij willen dat die mensen in Afrika aan het einde van de dag gewoon
een bestaan kunnen opbouwen. Wij willen de discussie aangaan over de vraag
hoe wij dat beter kunnen inrichten. Ik hoopte tot op de dag vandaag dat ik
de PvdA-fractie aan mijn zijde zou vinden, maar ik begrijp nu dus dat dit
niet zo is.De heerSamsom(PvdA)Ik constateer hiermee dat de VVD-fractie ook zegt dat alles bij het oude
blijft. Hoewel u in kranten en blaadjes roept dat de helft of drie kwart er
wel af kan, zegt u hier gewoon dat wij doorgaan met dat bedrag, maar dat u
het alleen beter maakt. Dan zijn de fracties van de VVD en de PvdA het opeens
roerend met elkaar eens.De heerSzabó(VVD)Ik ben buitengewoon duidelijk geweest en ik ga mijn inbreng niet nog een
keer oplezen. Wij moeten eerst serieus bezien hoe wij de problemen kunnen
oplossen, met name in Afrika, welke activiteiten wij moeten uitvoeren, wat
het kost en aan het eind van de dag moeten wij bezien wie dat het meest effectief
kan doen.Nu leggen wij er iedere keer een zak met geld neer. Daar is de hele ontwikkelingsindustrie
in Nederland al bij aanwezig, want die beslist mee wat er nog moet gebeuren.
Pas daarna wordt er met effectiviteitonderzoeken gekeken wat het heeft opgeleverd
in het kader van de rechtmatigheid en helemaal aan het eind van het traject,
20 à 30 km verderop, kijken wij ook nog of het doelmatig is geweest.
De VVD-fractie wil dat wij naar de hele situatie kijken. Wij willen kijken
naar wat er de afgelopen 35 jaar is gebeurd en daar waar het niet goed is
gegaan, willen wij de discussie aangaan met de partijen om het beter te laten
verlopen. Daar kan de PvdA-fractie naar ik hoop niets tegen hebben.MevrouwVan der Laan(D66)Ik ga heel graag de discussie aan over de effectiviteit van de hulp, maar
ik wil even twee dingen heel duidelijk weten. Wil de VVD-fractie minder geld
uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking? En heeft de VVD-fractie vertrouwen
in deze minister voor ontwikkelingssamenwerking?De heerSzabó(VVD)Wat de laatste vraag betreft, hebben wij voor zover ik weet vandaag niet
geroepen dat het niet zo zou zijn. Dus dan hoef ik die vraag ook niet te beantwoorden.MevrouwVan der Laan(D66)Sorry, maar u blijft zeggen dat het allemaal verkeerd is gegaan, zonder
daar politieke conclusies aan te verbinden. Het is wel heel makkelijk om met
name in de media steeds te roepen dat het allemaal niet deugt en dat het allemaal
niet kan, zonder daar hier in de Kamer een politieke conclusie aan te verbinden.
Ik vind dat te makkelijk en ik wil daarom duidelijk op tafel hebben dat u
volledig vertrouwen hebt in deze minister en dat u het budget niet wilt korten.
Dat zijn twee heel duidelijke vragen.De heerSzabó(VVD)De discussie over wel of niet vertrouwen in de minister hebben wij vorig
jaar ook al gevoerd. Ik heb aangegeven dat de minister heel goede stappen
zet, maar dat wij nu als volgende stap moeten kijken hoe wij dat gaan uitvoeren.
Ik bedoel met name de discussie over economische ontwikkeling en veiligheid.
Daar gaat de minister vol voor, ook als wij bijvoorbeeld kijken naar de situatie
in Soedan. Je kunt nog discussies hebben over de vraag waar de specifieke
prioriteiten moeten worden gelegd, maar wij hebben het vertrouwen in de minister
dat zij in ieder geval de goede lijn te pakken heeft. Alleen moeten wij het
nu met zijn allen verder uitwerken.MevrouwVan der Laan(D66)Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord.De heerSzabó(VVD)Vervolgens zullen wij moeten kijken hoeveel dat gaat kosten. U hebt het
akkoord zelf ondertekend. Tot het einde van dit regeerakkoord hebben wij onze
handtekening gezet onder 0,7 en 0,8 %. Dat hebben wij een aantal keren eerder
verteld, dus het is geen nieuws.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik weet niet waarom de fracties van de VVD- en de LPF iedere
keer naar voren brengen dat wij in deze Kamer over onderwerpen praten waarover
het gesprek vroeger "not done" was. Ik acht dat geschiedvervalsing. Wij praten
hier immers al 25 jaar lang over de effectiviteit en het verbeteren
van de ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben dit debat vorig jaar ook gevoerd,
ik heb echt een déjà vu. De VVD-fractie heeft één
jaar de tijd gehad en toch heb ik geen amendementen gezien. Waar zijn de voorstellen
om het beleid dusdanig om te buigen dat het beter overeenkomt met wat de VVD-fractie
wil?De heerSzabó(VVD)Voorzitter. Wij hebben al op 19 februari 2004 een rapport uitgebracht
onder de titel "Van ontwikkeling naar resultaat". Daarin gaven wij in grote
lijnen aan welke kant wij op willen met de ontwikkelingssamenwerking. Wij
hebben binnen de fractie besloten om de interventies van Ayan Hirsi Ali en
mijzelf nader te onderbouwen, zodat wij duidelijk kunnen aangeven wat op dit
moment de werkelijke situatie is. In het kader van die onderbouwing zullen
wij verdere conclusies moeten trekken. Als u wacht tot 11 november, ligt
het definitieve rapport er. De heer Samsom vroeg waarom dat rapport er nog
niet is. Tegen hem zeg ik: het IOB-rapport ligt er ook nog niet, dus wees
blij dat er iets aankomt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil het debat serieus met u aangaan, maar dat kan op deze manier niet.
U roept een jaar lang alleen maar dat het beleid heeft gefaald en dat het
voor geen centimeter deugt en op het moment dat u dat beleid in het parlementaire
debat kunt wijzigen, namelijk bij de begrotingsbehandeling, staat u hier met
lege handen. Dat vergroot uw geloofwaardigheid niet bepaald. Hoe kan ik met
u in debat gaan, als ik geen enkel voorstel van u heb gezien in de vorm van
welk amendement dan ook dat een correctie op het beleid van de minister zou
betekenen?De heerSzabó(VVD)U maakt er nu een karikatuur van.MevrouwKarimi(GroenLinks)Nee. Hebt u amendementen?De heerSzabó(VVD)U maakt nu een karikatuur van dit verhaal. U zegt dat de VVD-fractie dit
en dat roept. U weet zelf ook dat wij de partij zijn die de inhoudelijke discussie
hierover wil aangaan en die inhoudelijke discussie staat of valt niet met
een begrotingsbehandeling. Het zit veel dieper. Wij trekken twee jaar uit voor de discussie, zodat
wij aan het eind van deze regeerperiode met zijn allen tot nieuwe conclusies
kunnen komen. Hoe kan de hulp nog effectiever worden ingericht? Daarom zal
ik vandaag niet een amendementje op dit en een amendementje op dat indienen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik kan dan maar één conclusie trekken. De VVD komt hier
telkens weer allerlei dingen roepen, terwijl er in de VVD blijkbaar verdeeld
over wordt gedacht. Zij verbindt daar geen conclusies aan op het moment dat
het erop aankomt, in het parlementaire debat. De woordvoerders staan hier
keer op keer gewoon met lege handen.De heerSzabó(VVD)Ik weet niet of ik mevrouw Karimi goed heb verstaan, maar volgens mij
had zij het over verdeeldheid binnen de VVD. Wij hebben een hecht front, vooral
op dit onderwerp.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik begrijp niet goed wat de heer Szabó nu eigenlijk zegt. Aan de
ene kant hamert hij erop dat ontwikkelingshulp effectief moet zijn. Hij schildert
zelfs het mooie perspectief dat wij in staat zouden zijn armoede zodanig uit
te bannen dat geen ontwikkelingshulp meer nodig is. Daar staan wij natuurlijk
graag achter. Aan de andere kant zegt hij dat moet worden bekeken hoe de hulp
effectiever kan. Tegelijkertijd zegt hij ook dat hij al zeker weet dat het
met minder geld kan. Dat begrijp ik niet. Hoe is het mogelijk dat hij nog
niet weet hoe het moet, maar wel weet dat het met minder geld kan?De heerSzabó(VVD)De situatie is nu dat er een zak met geld is, dat er een organisatie is
waarin in Nederland duizenden mensen werken en dat wij pas helemaal aan het
eind kijken of wat wij doen effectief is. Dat kan wat de VVD betreft niet
meer. Wij moeten eerst kijken hoe wij de derde wereld er bovenop helpen. Vervolgens
bekijken wij hoeveel dat mag kosten. Daarna bekijken wij wie de uitvoering
het best op zich kan nemen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Dan begrijp ik de uitspraken van de heer Szabó die steeds in de
media terechtkomen niet. De VVD heeft inderdaad een hecht front. Lees ik iets
van de VVD, dan gaat het er altijd over dat er minder geld naar Ontwikkelingssamenwerking
moet. Het gaat nooit over de dingen die dan zouden moeten gebeuren. De VVD
zegt niet wat wij allemaal zouden moeten doen. Eigenlijk profileert zij zich
alleen met de stelling dat wij er minder geld aan moeten uitgeven. Ik begrijp
dat niet.De heerSzabó(VVD)Ik begrijp dat u ook met ongeduld uitziet naar ons rapport. Wij hebben
in februari aangegeven welke lijnen wij trekken. Dat onderbouwen wij nu. Wij
komen straks met conclusies. Dan gaan wij de discussie aan.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Als de heer Szabó in november met een rapport komt waarin hij een
oplossing heeft voor het vraagstuk van de armoede op de wereld, zodanig dat
ontwikkelingssamenwerking op termijn niet meer nodig zal zijn, dan zal ik
de eerste zijn om dat rapport te lezen. Maar eerlijk gezegd heb ik er nu nog
mijn twijfels bij.De heerVan der Staaij(SGP)Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld dat wij in het debat niet verder lijken
te komen dan het vorig jaar. Is de conclusie van de heer Szabó eigenlijk
dat het niet goed gaat, terwijl hij nog nadenkt hoe het wel moet?De heerSzabó(VVD)Wat niet goed gaat is voor iedereen wel duidelijk. Daar hoef je niet echt
voor doorgeleerd te hebben. Er hoeven ook geen dure professoren op dat onderwerp
te worden gezet. Wij zullen samen moeten beslissen hoe het beter moet en welke
maatregelen wij moeten nemen. Daar gaan wij nu voor. Wij komen straks met
een rapport, waarin wij een voorzet doen voor een discussie. Ik hoop dat de
heer Van der Vlies daar ook aan meedoet. Nogmaals, de PvdA kan niet als de
situatie in Afrika steeds verslechtert zeggen dat wij gewoon op dezelfde weg
moeten doorgaan. Dan zitten wij over twintig, dertig jaar nog steeds met al
die armoede en ellende. Het parlement kan daar niet voor kiezen.De heerVan der Staaij(SGP)Wat de heer Szabó nu naar voren brengt klinkt bijna alsof een soort
brede maatschappelijke discussie uitsluitsel moet geven over
het te voeren beleid. Zo ken ik de fractie van de VVD niet. Wat is nu de stellingname
van de VVD? Hoe kunnen wij met concrete, gerichte maatregelen, om te beginnen
vandaag, verbeteringen aanbrengen? Welke voorstellen heeft de VVD daar voor?De heerSzabó(VVD)Ik ben blij dat de heer Van der Staaij de VVD niet kent als een partij
die een brede maatschappelijke discussie aangaat. Het verminderen van de armoede
is echter een onderwerp waarover wij de discussie met andere partijen wel
graag aangaan. Er moet een breder draagvlak in de Tweede Kamer komen voor
echte maatregelen, die werken in de derde wereld.MevrouwVan der Laan(D66)Ik zie nu toch een geheel nieuwe VVD; brede maatschappelijke discussies,
burgers erbij betrekken, straks wilt u nog een referendum over ontwikkelingssamenwerking...
Maar als nu uit uw evaluatierapport blijkt dat er eigenlijk een verdubbeling
of verdrievoudiging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking nodig zou
zijn, staat de VVD daar dan voor open?De heerSzabo(VVD)Ik ga niet in op "als-vragen", ik wil eerst het resultaat zien.De heerSamsom(PvdA)Ik heb me nogal opgewonden over ontwikkelingssamenwerking en over de aanval
daarop die ik van de VVD verwachtte. Ik moet ruiterlijk bekennen dat ik me
voor niets heb opgewonden, want u brengt helemaal niets naar voren. Geeft
u mij alstublieft niet het idee dat ik in eerste termijn mijn energie heb
verspild, noemt u nu in ieder geval iets wat naar uw mening anders zou moeten,
al is het maar een klein dingetje.De heerSzabo(VVD)Ik vind het jammer dat u zich zo slecht op dit soort discussies voorbereidt,
want u heeft ons rapport uit februari van dit jaar. Daarin hebben wij in eerste
instantie de contouren van het door ons gewenste beleid voor ontwikkelingssamenwerking
geschetst. U kunt dus niet zeggen dat wij niets naar voren brengen, juist
uw fractie heeft in het afgelopen jaar geen enkele concrete suggestie gedaan
om de ontwikkelingssamenwerking te verbeteren, dus u kunt dit soort opmerkingen
beter voor uzelf bewaren.De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.15 uur geschorst.De heerVan Bommel(SP)Mijnheer de voorzitter. Deze regering laat niet na om te verwijzen naar
universele mensenrechten en de positie van het internationaal recht. Ook grondwettelijk
hecht Nederland daar bijzonder veel betekenis aan. Maar wat blijkt daarvan
in de praktijk? Ik wil graag enkele recente incidenten met u doornemen.Onlangs deed het Internationaal Gerechtshof een zeer duidelijke uitspraak
over de Israëlische muur op Palestijns grondgebied. Deze muur is illegaal
en zou verwijderd moeten worden. De regering blijft er steeds bij zeggen dat
het slechts een advies is. Volgens de SP-fractie is het echter een buitenkans
om het gezag van het Internationaal Gerechtshof te versterken, als dit advies
als zwaarwegend wordt opgevat en wordt gebruikt bij de internationale politiek.
Deze kans is onbenut voorbijgegaan en dat ondermijnt dan ook de mooie woorden
van de Nederlandse regering. Waarom wordt er niet méér belang
gehecht aan deze uitspraak en waarom wordt er niet naar gehandeld?Een tweede incident is nog recenter. Waarnemend premier Zalm sprak half
oktober zijn felicitaties uit aan het adres van de Pakistaanse president Musharraf
na de gewelddadige dood van een gezochte terrorist. Minister Zalm gaf daarmee
het signaal buitenrechtelijke executies een legitiem middel te vinden. Wat
vindt de minister van Buitenlandse Zaken van die opvatting? In hoeverre verhoudt
zich dergelijk beleid tot een versterking van de internationale rechtsorde
en eerbiediging van mensenrechten? Kan, met andere woorden, premier Sharon
binnenkort ook felicitaties verwachten bij de uitvoering van de Israëlische
liquidatiepolitiek?Ik noem een derde voorbeeld. Al langer bekend zijn de Amerikaanse praktijken
op Guantánamo Bay, die strijdig zijn met de Conventie van Genève.
Mensenrechtenorganisaties zeggen terecht dat Nederland te weinig krachtig
optreedt tegen die misstanden. Nederland geeft daarmee gedoogsteun aan de
Amerikaanse overtreding van de conventie. Waarom wordt niet in alle gremia –
de VN, de NAVO, de Europese Unie – en bilateraal krachtig geprotesteerd
tegen deze mensenrechtenschending en minachting van het internationaal recht?
Hoe geloofwaardig is het om belangrijke internationale juridische instellingen
op eigen grondgebied te hebben, als tegelijkertijd wordt gezwegen over een
zaak zo groot als deze?Ten slotte noem ik in dit rijtje van voorbeelden het VN-verdrag tegen
foltering. Waar blijft de Nederlandse ondertekening van het facultatieve protocol
bij het VN-verdrag tegen foltering? Met grote verbazing heb ik kennisgenomen
van de mededeling van waarnemend premier Zalm, die aan Amnesty meldde dat
deelname aan dit protocol nog onderwerp van discussie is. Waar gaat die discussie
in vredesnaam over en wanneer komt deze tot een einde?Vervolgens wil ik stilstaan bij de twee oorlogen waar Nederland op dit
moment aan deelneemt. Het zijn oorlogen die schuilnamen kennen als "de strijd
tegen het terrorisme" of "het stabiliseren van Irak". George Orwell zou genieten
van dergelijke aanduidingen, omdat zij veel meer verhullen dan zijn verzinsel
"war is peace" ofwel "oorlog is vrede".De centrale vraag is: wat heeft drie jaar strijd tegen het terrorisme
opgeleverd? Naar de mening van de SP-fractie is het hard nodig om de oorlogskoers
scherp bij te sturen. Maar wie gaat dit doen? De Nederlandse regering moet
zich daarin veel actiever betonen. De ontwikkeling in zowel Irak als Afghanistan
gaat in het komende jaar een buitengewoon cruciale periode in. De NAVO wil
alle operaties in Afghanistan verenigen en in Irak wil de NAVO de training
van het Irakese leger organiseren. Volgens de SP-fractie moet Nederland de
NAVO-betrokkenheid in Irak niet steunen. Het Irak-beleid blijkt immers telkens
gebaseerd op leugens. Leugens over massavernietigingswapen, maar toch gaf
Nederland politieke steun aan een illegale inval. Leugens over een bevrijding,
maar toch geeft Nederland militaire steun aan wat feitelijk een bezetting
is. Leugens over de resultaten: niet tienduizenden maar meer dan 100.000 burgerdoden.
Toch blijft Nederland de coalitie trouw. En leugens over een goede samenwer king met de Irakezen in Al-Muthanna. Er is daar een direct gevaar
voor de Nederlandse militairen, maar toch blijft ons land de afgesproken termijn
uitdienen.Welke balans maakt de regering op van de situatie in Irak? Hoe oordeelt
zij over het onderzoek van de drie universiteiten waarin de onderzoekers tot
de conclusie komen dat zeker 100.000 mensen in Irak als gevolg van oorlogshandelingen
in een jaar tijd om het leven zijn gekomen? Hoe denkt de regering over de
proportionaliteit van de oorlog in het licht van deze verschrikkelijke cijfers?
Deelt de regering de kritiek van Nederlandse officieren, zoals SFIR-commandant
Matthijssen in Irak, die volgens een artikel in de New York Times ernstige
kritiek heeft geleverd op de Amerikanen in Irak. De werkwijze van de Amerikanen
zou zelfs terrorisme veroorzaken. De SP-fractie deelt deze opvatting. Deelt
de minister van Buitenlandse Zaken het beleid van de minister van Defensie
in de provincie Al-Muthanna, die de provinciale autoriteiten onder druk zet
met de Nederlanders mee te werken? Wat betekent deze druk van de minister
van Defensie voor de beoogde datum van vertrek? U kent ons standpunt: als
het aan de SP ligt, komen de Nederlandse troepen nog voor de kerst thuis.Ik wil enkele woorden wijden aan de verspreiding van massavernietigingswapens.
In mei aanstaande zal er opnieuw een grote toetsingsconferentie worden gehouden
over het non-proliferatieverdrag. Nederland heeft dit jaar voor een motie
van de New Agenda Coalition in de First Committee van de VN gestemd. Wij waarderen
deze stap voorwaarts, maar er is veel meer inspanning van Nederland nodig.
Om effectief indruk te maken op landen zoals Noord-Korea en Iran is het nodig
dat de bestaande kernwapenstaten stappen tot kernontwapening nemen. Daarbij
mag geen tijd verloren gaan om de dreiging van nieuwe internationale crises
te voorkomen. De Europese mensenrechtendialoog met Iran leidt niet tot concrete
verbetering in de mensenrechtensituatie in dit land. Absoluut voorkomen moet
worden dat mensenrechten een ruilmiddel worden in het gelegitimeerde streven
naar indamming van kernwapenstaten, ook in het geval van Iran. Hoe ziet de
regering de verplichting tot kernontwapening van artikel 6 uit het non-proliferatieverdrag?
Is de regering bereid daarin stappen te nemen voor kernwapens van de NAVO?
Is de regering bereid op te roepen de strategische doctrine van de NAVO te
herzien om de verwijdering van Amerikaanse tactische kernwapens uit Europa
te bepleiten, een verbod op kernwapens op het grondgebied van de nieuwe NAVO-leden
in te stellen en van Europa een kernwapenvrije zone te maken? Deze stappen
zijn naar onze mening nodig om tot een effectieve beheersing van massavernietigingswapens
te komen. Het is al te gemakkelijk om alleen maar met het beschuldigende vingertje
naar anderen te wijzen.Een ander onderwerp dat gelukkig steeds meer de aandacht krijgt, betreft
de Nederlanders in buitenlandse gevangenschap. Dat zijn er nogal wat. Op dit
moment zitten er 2237 Nederlanders in gevangenissen in 75 landen. Opvallend
is dat bijna 60% vastzit in landen binnen de Europese Unie. Het gaat om niet
minder dan 1316 Nederlandse gevangenen. Het is van groot belang dat er zo
spoedig mogelijk een Europese regeling komt die het mogelijk maakt dat deze
gevangenen in Nederland hun straf uitzitten. Is de regering bereid er binnen
de EU op aan te dringen dat er een Europese regeling komt dat gevangenen binnen
de EU in hun eigen land hun straf kunnen uitzitten? Dat zou de resocialisatie
van deze gevangene en dus de samenleving zeer ten goede komen.MevrouwVan der Laan(D66)Ik vraag mij af of dan ook het tegenovergestelde moet gelden, namelijk
dat wij alle buitenlandse gevangenen die hier zitten binnen de EU en misschien
ook in Noord-Afrika hun straf laten uitzitten.De heerVan Bommel(SP)Dat stel ik inderdaad voor: binnen de EU regelen dat gevangenen in principe
in het land van herkomst hun straf uitzitten. Het zal gemakkelijker zijn om
dat binnen de EU te regelen dan met landen in bijvoorbeeld Zuid-Oost Azië.
Ik weet dat er inspanningen zijn op dat terrein om dat ook in dat deel van
de wereld te doen. Dat is eigenlijk nog veel harder nodig, omdat de omstandigheden
daar in veel gevallen mensonterend zijn. Maar ik weet ook dat het veel moeilijk
is om tot dergelijke bilaterale verdragen te komen. Laten wij beginnen waar
dat het gemakkelijkst is, de EU en tegelijkertijd de inspanningen voor andere
landen buiten de EU houden. Hetzelfde geldt voor het zo spoedig mogelijk invoeren
van een regeling met Cuba voor de gevangenen afkomstig van de Nederlandse
Antillen. Het Cubaanse aanbod moet met beide handen worden aangenomen. Is
de minister bereid zich meer inspanningen te getroosten, zodat wij meer verdragen
en meer uitwisseling in de toekomst tegemoet kunnen zien?Als wij spreken over Azië, gaat het meestal over twee thema's: de
mensenrechten en vitale – lees: economische – belangen. De Aziatische
economie zal de Europese overvleugelen, zo zegt de regering. Het politieke
gewicht van Azië zal toenemen. Beschouwt de regering dat als een zorgwekkende
of als een heuglijke ontwikkeling? De centrale vraag betreft de rol van Azië
in de vernieuwde VN-organisatie. Wat is in de ogen van de minister de rol
die Azië moet spelen in de internationale gemeenschap en vooral in de
Veiligheidsraad?In China is de mensenrechtensituatie verslechterd. Daarom is de nog steeds
voorgenomen opheffing van het wapenembargo tegen China een verkeerd signaal.
De mensenrechten zijn daar nog steeds in het geding, er is grote spanning
en een bezetting van Tibet. Ik zal de regering op dit onderwerp hinderlijk
blijven volgen. Niets doen blijft het devies.Het afgelopen jaar is besloten om te beginnen met de bouw van korvetten
voor Indonesië. Deze order past niet in een coherent Nederlands buitenlands
beleid. Ontwikkelingssamenwerking steunt onderwijsprojecten in Indonesië,
terwijl aan de andere kant grote bedragen worden verdiend met wapenverkopen
aan Jakarta. Terwijl een groot deel van de bevolking honger lijdt, worden
alleen de militairen beter van de wapendeals. Van iedere order blijft een
deel aan de strijkstok hangen. Dat is de gangbare praktijk in Indonesië
en daar moet Nederland niet aan meewerken.MevrouwVan der Laan(D66)Ik ben het eens met de heer Van Bommel dat wij geen korvetten moeten leveren
aan Indonesië, maar wel vanuit het oogpunt van de EU-gedragscode. Ik
begrijp echter dat de heer Van Bommel wil beslissen waar arme
landen hun geld aan moeten uitgeven. De gedragscode is volgens hem niet zo
belangrijk.De heerVan Bommel(SP)Ik begin natuurlijk thuis. Wij hebben zelf criteria voor wapenexport.
Die zijn bindend en veel scherper dan de EU-gedragscode. Ik ben ervoor om
gewoon de Nederlandse criteria van toepassing te verklaren op deze mogelijke
deal met Indonesië, en dat betekent dat er niet geleverd wordt. De EU-gedragscode
is een stuk zwakker. Hij zou bindend moeten zijn, maar misschien komt dat
ooit nog wel eens.Meermalen heb ik in deze Kamer uiteengezet dat ontwikkelingssamenwerking
naar mijn mening noch qua instrument noch qua volume een geschikt middel is
om wereldwijd tot sociale ontwikkeling en emancipatie van de bevolking van
landen in het zuiden te komen. Het zal altijd een druppel op een gloeiende
plaat blijven. Uit het UNDP-rapport van 2003 en uit verschillende VN-rapporten
waarin de uitvoering van het beleid rond de millenniumdoelstellingen geëvalueerd
is, blijkt duidelijk dat de kloof tussen arm en rijk in grote delen van Afrika,
het Caribisch gebied en Zuidoost-Azië eerder groter dan kleiner wordt
en dat honderden miljoenen mensen binnen de dominante neoliberale wereldeconomie
geen enkel perspectief hebben op verbetering van hun levensomstandigheden
of die van hun kinderen.Wat de regeringen van de westerse landen wél moeten doen om de
armen en gemarginaliseerden perspectieven te bieden, is genoegzaam bekend.
In plaats van hun eigen markten via subsidies en tarievenpolitiek te beschermen
en de economieën van landen in het zuiden open te breken door hun via
IMF en Wereldbank dwingend het model van een open economie op te dringen,
zouden de westerse landen hun beleid moeten omgooien. Op handelsgebied zouden
zij richting ontwikkelingslanden minder barrières moeten opwerpen.
Tegelijkertijd zouden zij landen in het zuiden meer ruimte moeten bieden om
een economisch beleid te ontwikkelen dat de belangen van de meerderheid van
de bevolking dient. Het ontbreekt de regeringen van de rijke landen niet aan
mogelijkheden, maar aan politieke wil om te komen tot een alternatieve economische
wereldorde die perspectieven biedt voor dat deel van de wereldbevolking dat
een menswaardig bestaan ontbeert. Binnen die context is ontwikkelingssamenwerking
een doekje voor het bloeden.Als vertegenwoordiger van een partij die internationale solidariteit hoog
in haar vaandel heeft, beweer ik niet dat de bijna 4 mld die Nederland jaarlijks
voor ontwikkelingssamenwerking uittrekt, over de balk wordt gegooid, integendeel.
Maar de vanzelfsprekendheid waarmee de regering, een meerderheid van de Kamer
en een meerderheid van de grote ontwikkelingsorganisaties geen behoefte lijkt
te hebben aan een parlementair onderzoek naar de effectiviteit van de Nederlandse
ontwikkelingssamenwerking, is vanuit dit perspectief volstrekt misplaatst.
Uitgangspunt moet zijn: niet minder, wel beter.MevrouwKarimi(GroenLinks)Bij mijn weten heeft ook de SP tegen de motie van de LPF gestemd.De heerVan Bommel(SP)Dan laat uw geheugen u in de steek, mevrouw Karimi.MevrouwKarimi(GroenLinks)Nee, dan wil ik de Handelingen erbij halen.De voorzitter:Als u zegt dat de SP tegen heeft gestemd en de heer Van Bommel zegt dat
de SP voorgestemd heeft, lijkt het mij beter om daarover eerst zekerheid te
krijgen. Dan kunnen wij er in tweede termijn over doorspreken.De heerVan Bommel(SP)Wij hebben voor die motie gestemd. Als mevrouw Karimi dat in tweede termijn
bevestigt, is het in ieder geval twee keer gezegd.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Een veilige, rechtvaardige en vreedzame wereld zonder armoede.
Het zou zo uit het D66-programma kunnen komen, maar het is de openingszin
van deze begroting, en dat spreekt ons zeer aan.Je idealen als uitgangspunt nemen en daaromheen vervolgens beleid maken,
spreekt ons zeer aan. Veel speerpunten uit het beleid zijn dan ook de onze:
slagvaardige en geloofwaardige internationale instellingen en internationaal
optreden alleen binnen de internationale regels. Voor D66 zijn de mensenrechten
natuurlijk prioriteit nummer 1 en die zullen dan ook de rode lijn in dit betoog
zijn. Als wij echter deze visie gaan toetsen aan de praktijk van het kabinet,
zien wij een kloof. Dat komt ons inziens vooral omdat er eerst wordt gekeken
naar wat haalbaar is en dan pas het standpunt wordt bepaald. Dat is natuurlijk
de verkeerde volgorde. Ik geef drie voorbeelden om dit te illustreren.In de eerste plaats het wapenembargo tegen China, dat met name de Fransen
willen opheffen. Mede onder druk van de Tweede Kamer is ook de regering voor
handhaven van het embargo, mits zij in Europa niet alleen komt te staan. Met
andere woorden: het Nederlandse standpunt is afhankelijk van andere, buitenlandse
ministers. Tegelijkertijd wil deze regering wel vasthouden aan haar Europese
veto op het gebied van het buitenlands beleid. Waarom strijdt de regering
zo ontzettend hard voor het behoud van dat veto, maar wil zij er zelf geen
gebruik van maken? Voor wie doen wij dit dan eigenlijk? Voor Malta of zo?Het tweede voorbeeld betreft Cuba. De Spaanse premier, Zapatero, wil van
het huidige Europese strenge beleid af. Ik wil van de regering een duidelijke
afwijzing van deze beweging. Wij kunnen Cuba niet gaan belonen op het moment
dat mensenrechtenactivisten daar extra hard worden aangepakt. Wellicht kan
de regering hier wel haar veto op inzetten, er zijn immers geen handelsbelangen
mee gemoeid.Het derde voorbeeld gaat over Rusland. Rusland is net onder zware Europese
druk toegetreden tot het Kyoto verdrag. In ruil daarvoor zal de EU zich inzetten
voor Russische toetreding tot de WTO. Dat is een heel mooie deal en knap van
de EU. Maar nu krijg ik toch echt de indruk dat de betrekkingen met Rusland
nog verder verdiept gaan worden zonder dat er genoeg kritische aandacht komt
voor de voortdurende mensenrechtenschendingen in Rusland. Ik denk daarbij
aan de persvrijheid en aan de situatie in Tsjetsjenië. Net als in China
dreigen hier onze principes om economische redenen in de uitverkoop te worden
gedaan. Ik wil graag een duidelijke positie van de regering tegen
die ontwikkeling.Wij zien trouwens elke keer dat andere Europese landen leiderschap tonen
door hun ideeën in actie om te zetten. Ik ben het er niet altijd mee
eens, maar zij doen tenminste iets voor hun ideeën. Op welke controversiële
punten gaat Nederland nu eigenlijk principieel op die manier stelling nemen?
Mensenrechten lijken ons het punt bij uitstek en daarom steunt D66 ook het
amendement van mevrouw Karimi om daarvoor meer geld uit te trekken.Waarom is het voor D66 zo belangrijk om de idealen uit de inleiding terug
te zien in het dagelijkse beleid? Dat is omdat het om niets minder gaat dan
de wereld waarin wij leven. In de visie van D66 waakt Europa over een wereld
waarin niet het recht van de sterkste geldt, maar het recht tout court. Daarom
spreken wij ook onze steun uit voor John Kerry die hopelijk over twee dagen
de verkiezingen wint. Zelfs dan verwachten wij echter geen gigantisch grote
verschuivingen, zelfs dan blijft een sterk Europa nodig. De Europese manier
om de wereld te veranderen door samenwerking, handel en soms het uitzicht
op toetreding is wellicht veel minder spectaculair dan de Amerikaanse, maar
is ook effectiever en goedkoper en het kost een stuk minder mensenlevens.
Daarom moet Europa ook echt leren om zijn economische kracht om te zetten
in een politieke.Daarom steunen wij ook de grondwet die voorziet in één Europese
minister van Buitenlandse Zaken. Wij zijn tevreden dat de regering nu al begint
te werken aan één Europese diplomatieke dienst. Wij denken echter
dat je, terwijl je die Europees opbouwt, tegelijkertijd de nationale ambassades
kunt afbouwen. Wij weten dat er op veel plaatsen goed wordt samengewerkt,
bijvoorbeeld in Dar es Salaam. Wij menen evenwel dat het veel verder kan gaan.
Op die manier kun je de zaken die de Uniedelegaties toch gaan doen, achterwege
laten en je extra capaciteit richten op dingen die volgens D66 meer aandacht
behoeven, zoals bekijken wat er gebeurt met teruggestuurde asielzoekers, dienstverlening
aan gestrande Nederlanders en begeleiding van lokale projecten. Graag horen
wij van de minister op welke termijn hij welke Nederlandse posten denkt te
kunnen onderbrengen bij gelijkgezinde landen en vice versa.De heerKoenders(PvdA)Ik hoor graag een verduidelijking van dit voorstel. Tot nu toe is mijn
ervaring en misschien ook die van u dat delegaties van de Europese Unie over
het algemeen buitengewoon slecht functioneren. Het zijn vaak nogal bureaucratische
instellingen waar mensen moeilijk binnen kunnen komen. Dat gaat dus niet goed.
Tegelijkertijd hebben wij onze Nederlandse belangen in den vreemde gewoon
goed te vertegenwoordigen. Ik begrijp best waar u heen wilt. Ook wij zijn
voor een versterkt Europees buitenlands beleid in de toekomst. Begrijp ik
het evenwel goed dat u nu al concreet posten kunt aangeven waar u het Nederlandse
voor het Europese wilt inruilen? Ik zou daar geen voorstander van zijn, gezien
de grote belangen van Nederland en de zaken die u hier hebt genoemd, zoals
de mensenrechten.MevrouwVan der Laan(D66)Ik stel niet voor om Nederlandse ambassades te sluiten omdat er in het
desbetreffende land al een post van de Unie is. Ik pleit voor samenwerking
met gelijkgestemde lidstaten, bijvoorbeeld het delen van een gebouw en het
gezamenlijk regelen van de beveiliging. Bepaalde activiteiten kunnen samen
met anderen gedaan worden. Ik doel dan natuurlijk niet op onderdelen waarop
wij met andere lidstaten concurreren, zoals handel. Ik kan mij echter voorstellen
dat je elkaar kunt versterken bij economische en politieke analyses. Het is
een beetje bizar dat straks de heer Solana een professioneel ambassadenetwerk
heeft en de 25 lidstaten ieder ook. Dan wordt er 26 keer hetzelfde gedaan.
Ik kan mij niet voorstellen dat er op dat punt geen winst behaald kan worden.
Ik noem het voorbeeld van Dar es Salaam waar de Commissie, het VK, Nederland
en Duitsland in één gebouw gehuisvest zijn. Als wij over 25
jaar sterke Unie-delegaties willen, moeten wij nu al nadenken over de wijze
waarop de Nederlandse posten afgebouwd kunnen worden.De heerVan Baalen(VVD)Aan wie legt de chef de post, de ambassadeur, verantwoording af en aan
wie rapporteert hij? Is dat de heer Solana, de Commissie of een of meerdere
lidstaten?MevrouwVan der Laan(D66)De democratische controle is buitengewoon cruciaal. De fractie van D66
is er zeer ontevreden over dat het buitenlands beleid en de heer Solana nog
steeds niet onder de democratische controle vallen. Momenteel vallen de Unie-ambassadeurs
ook niet onder de democratische controle. Dat gat moet dus gedicht worden.
Zolang dat niet gebeurd is, zal de desbetreffende persoon onder de controle
van zijn minister vallen en de minister wordt weer gecontroleerd door het
nationale parlement. Het grote probleem van het Europees buitenlands beleid
is dat de democratie er eigenlijk geen echte grip op heeft.Een ander punt waarop Europa verschilt van het Amerika van George Bush
is de terrorismebestrijding. Wij zien wel een causaal verband tussen terrorisme
en de corrupte, seksistische dictaturen in de Arabische wereld. Wij denken
wel dat het helpt om een oplossing voor het Palestijns-Israëlische conflict
te hebben. Ik was dan ook buitengewoon teleurgesteld toen de regering een
notitie over de oorzaken van terrorisme stuurde naar de Kamer met daarin welgeteld
twee kleine verwijzingen naar het buitenland. D66 wil graag een geïntegreerde
visie met oorzaken in binnen en buitenland en vraagt zich af op welke termijn
de Kamer die kan ontvangen. Alleen zo kunnen wij toetsen of Nederland en Europa
hun beleid maximaal afstemmen om ook de voedingsbodem voor terrorisme weg
te nemen. Daarnaast moet het gaan over de wijze waarop wij wereldwijd omgaan
met mensenrechten en terrorisme. Hoe kunnen wij bijvoorbeeld voorkomen dat
informatie die wij in Nederland gebruiken om een aanslag te verijdelen niet
van regimes komt die martelen om aan hun informatie te komen? Kortheidshalve
verwijs ik naar Oezbekistan.Het is jammer dat ik zo weinig tijd heb voor het zeer belangrijke thema
ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben veel lof voor de prioriteitstelling:
van aids-bestrijding en reproductieve rechten tot milieu en onderwijs. D66
blijft vinden dat dit inderdaad de kernpunten moeten zijn en blijven. De minister
verdient een pluim voor haar vasthoudendheid als het gaat om
reproductieve rechten. Ik weet uit ervaring dat het vaak lastig is en ze heeft
hier een bondgenoot in haar moedige strijd. Wel zou ik willen weten of er
meer gedaan kan worden aan de digitale kloof en aan huiselijk geweld. Verder
verneem ik graag een reactie van de minister op de moties van de Derde Kamer.
Ik waardeer de inzet van deze groep mensen zeer en voel bijvoorbeeld veel
voor hun motie over investeren in de minst ontwikkelde landen en over het
tegengaan van vrouwelijke genitale verminking.Verder wil D66 meer steun om Indonesië te helpen het kappen van zijn
tropisch veen te voorkomen. Wat doet de regering hieraan? Wat is de stand
van zaken met betrekking tot de samenwerking tussen Nederland en Suriname
betreffende houtkap en bosaanplant? Zijn er mogelijkheden om de Nederlandse
Kyoto-doelstellingen deels in Suriname te verwezenlijken middels gezamenlijke
projecten?D66 vindt het een schande dat sommige EU landen nog steeds niet hun portie
bijdragen aan de millenniumdoelstellingen. Is hier, ook in het kader van het
voorzitterschap, niet meer aan te doen door naming and shaming?Het Europese landbouwbeleid heeft een criminele uitwerking op ontwikkelingslanden.
Ook hier kan meer gedaan worden om onze inzet niet ongedaan te maken door
handelsbarrières op te werpen voor producten uit de Derde Wereld. Graag
hoor ik hierop de visie van de regering.Tot slot wil ik vragen of de regering zich in wil zetten om ervoor te
zorgen dat alle godsdiensten gelijk worden behandeld in de VN, met andere
woorden dat de Heilige Stoel niet langer kan aanschuiven bij conferenties,
terwijl andere levensovertuigingen op de gang staan met de andere NGO's.De heerVan Baalen(VVD)De Heilige Stoel, het Vaticaan, Vaticaanstad, is erkend als een staat.
Op die grond kan hij aan internationaal verkeer deelnemen. Dat recht kunt
u hem niet ontzeggen.MevrouwVan der Laan(D66)De Heilige Stoel, het Vaticaan, de katholieke kerk is erkend als een staat,
namelijk Vaticaanstad, omdat hij op de mailinglijst stond van de International
Postal Union, waardoor hij werd uitgenodigd door de VN. Op die wijze is men
binnengekomen. Vaticaanstad is overigens geen lid van de VN, maar een zogenaamde
non-member state permanent observer. Die interessante status heeft verder
alleen Zwitserland. Het is bizar dat door die rare status van de Heilige Stoel,
de katholieke kerk als enige mag aanschuiven bij de onderhandelingen, terwijl
alle andere geloofsovertuigingen, zoals de islam en het jodendom, net zoals
milieuorganisaties en mensenrechtenorganisaties op de gang staan. Dat is raar,
gezien de gelijke behandeling van godsdiensten die wij moeten nastreven.De voorzitter:Er staan nu een aantal leden bij de interruptiemicrofoon, maar ik heb
al meer van dit soort begrotingsbehandelingen meegemaakt en ik kan al uittekenen
hoe dit debat verloopt, tenzij de heer Van der Staaij iets wil zeggen, maar
zelfs hij wil dat niet.MevrouwVan der Laan(D66)Volgens mij is dit voor het laatst in 1925 gebeurd. Dat u dat nog weet!MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Minister Bot, misschien wel de beste minister van het kabinet,
zwaait alweer bijna een jaar de scepter over de Apenrots. Bij zijn aantreden
vorig jaar beloofde hij weer de regie over het Europees beleid in handen te
nemen en die belofte is hij nagekomen. Zijn grootste verdienste is dat hij
Nederland weer een plaats in het midden van de Europese Unie heeft gegeven.
Daarvoor mijn welgemeende complimenten. Het voorzitterschap van de Europese
Unie, met voor het eerst 25 lidstaten, loopt echter niet echt van een leien
dakje. Met de kwestie Turkije moet het belangrijkste moment van het voorzitterschap
nog komen. De minister heeft er binnen noch buiten de Kamer twijfel over laten
bestaan dat hij een voorstander is van een positief signaal richting Turkije.
Hij vind dat beloftes aan Turkije moeten worden nagekomen. Daarmee zijn de
waarden van de Europese Unie: vrijheid, democratie, respect voor burgerrechten
en staatsrechtelijkheid niet exclusief gebonden aan een bepaalde religie en
cultuur. Mijn fractie is het hier hartgrondig mee eens. Alleen heeft de minister
te maken met een onwillig CDA en een verdeeld kabinet. Vindt de minister nog
steeds dat er in de tweede helft van 2005 met de onderhandelingen begonnen
kan worden? Is dit ook de mening van het gehele kabinet?Het is een interessant moment om over het Nederlands buitenlands beleid
te debatteren, aan de vooravond van de "wereld-verkiezingen" in de VS. Vier
jaar lang heeft George Bush de wereld gepolariseerd. In grote delen van de
wereld woedt het anti-Amerikanisme. De leugen regeerde vanuit Washington.
Rapporten hebben het aangetoond: de oorlog tegen Irak moest gevoerd worden
omdat een kleine groep neoconservatieven in de VS dat wilde; geen massavernietigingswapens,
geen direct gevaar voor de VS of het Westen en geen directe relatie met Al-Qa'ida.
De wereld is inmiddels wel onveiliger geworden. Het islamitisch extremisme
is wel gevoed. Irak is op dit moment the place to be voor terroristen. En
ook wij zijn misleid door onze regering die met een dreigingsanalyse kwam
die onwaar bleek. Immers, de Amerikaanse dreigingsanalyse werd bevestigd door
onze diensten, zo heette het.De regering en een meerderheid in de Kamer willen geen onderzoek naar
de besluitvorming inzake Irak; een totaal gebrek aan kritische zelfreflectie.
Onbegrijpelijk. In het tijdschrift Vrij Nederland hebben veel kamerleden,
ook VVD- en CDA-collega's hun voorkeur uitgesproken voor John Kerry. Dat is
niet te rijmen met hun gedrag hier in de Kamer. Loyaal werd Bush gesteund.
Nederland was de trouwste bondgenoot. Een deel van de Kamer steunt blijkbaar
altijd de VS, zoals collega Van Baalen zei, ook al is het tegen het gevoerde
beleid. Dat geeft te denken over de marges van het Nederlandse buitenlandse
beleid. Kan de minister aangeven wat volgens hem de consequenties voor transatlantische
samenwerking en het Europese buitenlandse beleid kan zijn in het geval, onverhoopt
zeg ik dan, Bush opnieuw voor vier jaar zou worden gekozen?Mijn fractie vindt islamitisch-extremistische terreurgroepen een grote
bedreiging voor de wereld. Bin Laden is nog steeds springlevend en stuurt
videoboodschappen. Hij is in staat de mensen te mobiliseren. Zijn boodschap
komt aan bij vele mensen. Afgelopen vier jaar heeft de VS geen vinger uitgestoken
voor een oplossing van het Palestijns-Israëlisch conflict.
Sharon had de vrije hand voor zijn agressieve bezettingsbeleid. Beelden van
het dagelijkse Palestijnse onrecht en vernedering gaan de wereld over. Ik
wijs op Abu Ghraib, Guantánamo Bay, gedode Iraakse vrouwen en kinderen.
En nog steeds kijkt de EU van de zijlijn toe. Hoe staat het bijvoorbeeld met
de prioriteit van de minister om het vredesproces in het Midden-Oosten vlot
te trekken? Ik heb er niets meer van gehoord.Bush verklaarde in de media dat niet alleen het bezit van massavernietigingswapens
een oorlog rechtvaardigt, maar ook de intentie deze te produceren. Is de minister
het daarmee eens? Intussen is maar één conclusie mogelijk: de
wapeninspecties waren effectief. Saddam was ontwapend.De proliferatie van massavernietigingswapens is een groot gevaar. Landen
beschikken illegaal over kernwapens: India, Pakistan, Israël en Noord-Korea.
Iran, Brazilië en Egypte proberen kernwapens te bemachtigen. Terroristische
groepen die beschikken over NBC-wapens zijn een nachtmerrie. Het non-proliferatieregime
werkt niet, want er wordt niet ontwapenend. De VS werken zelfs aan de mininukes.
De NAVO handhaaft de nucleaire doctrine. India, Pakistan en Israël weigeren
toe te treden tot het NPV. Meten met twee maten tast de geloofwaardigheid
van het non-proliferatiebeleid ernstig aan. Zie Pakistan: nucleaire kennis
is verspreid, de IAEA krijgt geen toegang tot Khan. Voor de president van
dit land met een sterke stroming antidemocratische fundamentalisten, waar
een deel van de machthebbers de Taliban steunt, waar Bin Laden zich schuilhoudt,
waar mensen- en vrouwenrechten massaal worden geschonden, gaat hier de rode
loper uit. GroenLinks wil dat landen die weigeren toe te treden tot het NPV
in de Veiligheidsraad aan de orde komen. Er moet een strenger exportregime
komen richting deze landen en er moet serieus gewerkt worden aan nucleaire
ontwapening. Ik krijg graag een reactie van de minister.Het Iraanse nucleaire programma houdt de gemoederen bezig. Als één
groep geprofiteerd heeft van de chaos in Irak, dan zijn het de Iraanse hardliners.
Er is een enorme verslechtering van de mensenrechten. De hardliners in Iran
buiten de Westerse aandacht voor hun nucleaire programma en de chaos in Irak
handig uit. Zij dwingen het Westen tot concessies. De EU vaart helaas een
zigzagkoers. Eerst moest Iran terecht het additionele NPV-protocol ondertekenen
en strengere inspectieregimes toelaten. Het protocol is getekend en de inspecties
zijn ook toegelaten, maar het protocol is nog niet geratificeerd. Er had maximale
druk op het nieuwe parlement uitgeoefend moeten worden. Een scherp inspectieregime
door de IAEA is het enige adequate antwoord. Waarom is dat pad verlaten? Wat
te doen als de hardliners doorzetten en niet buigen voor het "wortel en stok-verhaal"
van de EU? De kwestie naar de Veiligheidsraad verwijzen? En dan? Welke effectieve
sancties zijn mogelijk? Wat gebeurt er als Iran weigert de inspecteurs toe
te laten. Dat is pas een rampscenario. Een duurzame oplossing voor Iran ligt
in het versterken van de democratie en het respect voor de mensenrechten.
De minister moet de Iraanse bevolking als bondgenoot hebben. Voorkom dat de
hardliners sterker worden. Initiatieven van de democratisch gezinde groepen
moeten ruim worden gesteund. Ik heb dan ook met collega Van Baalen een amendement
ingediend voor steun aan onafhankelijke media.De inzet van de minister op het terrein van mensenrechten in het algemeen
baart GroenLinks grote zorgen. Ik vrees zelfs dat hij een vorm van cultuurrelativisme
aanhangt.Zijn optreden in de VN-mensenrechtencommissie, zijn positie met betrekking
tot het wapenembargo tegen China, zijn verzet tegen de bemoeienis van het
Internationale Gerechtshof met het Palestijns-Israëlische conflict, de
korvetten voor Indonesië, zijn steun voor Buttiglione, allemaal voorbeelden
waaruit blijkt dat mensenrechten ondergeschikt worden gemaakt aan andere belangen.
De koopman in hem is beter ontwikkeld dan de dominee. Het was een teken aan
de wand: er kwamen geen AVVN-mensenrechteninstructies dit jaar. Was dat niet
belangrijk?Ik heb een aantal concrete voorstellen voor de minister. De lijst is nogal
lang en omwille van de tijd wil ik deze "things to do" nu aan de minister
overhandigen. Hij kan deze lijst dagelijks bekijken en ik mag hopen dat hij
die voorstellen daadwerkelijk uitvoert. Voorzitter, is het mogelijk om deze
lijst ook aan de Handelingen toe te voegen?De voorzitter:Ik zal dat nog even bezien. De lijst wordt in ieder geval rondgedeeld
aan de woordvoerders.MevrouwKarimi(GroenLinks)Met collega Van der Laan heb ik een amendement ingediend om een bezuiniging
op het gebied van mensenrechten ongedaan te maken.De consul-generaal in Brazilië heeft de blunder begaan om twee veroordeelde
kinderpornohandelaars met noodpaspoorten te helpen, hun straf te ontlopen.
Dat is onaanvaardbaar. Vandaag moet duidelijk worden wie hier verantwoordelijk
voor was. De consul? Zo ja, waarom zit hij dan nog op zijn post? Zo niet,
wie was dan wel verantwoordelijk?De heerKoenders(PvdA)Ik ben het met u eens dat volledige opheldering moet worden verschaft.
U hebt echter al in de media de conclusie getrokken dat de consul verantwoordelijk
is en weg moet. Was dat niet een beetje voorbarig? Moeten niet eerst de feiten
boven tafel komen? Ik vind het een beetje gemakkelijk om vanuit de Kamer personeelsbeleid
te voeren.MevrouwKarimi(GroenLinks)In de brief van de minister staat heel duidelijk dat de consul-generaal
verantwoordelijk is. Er zijn echter – ook in de media – andere
vragen gerezen. Vandaar ook mijn vragen aan de minister.De heerKoenders(PvdA)Uw opvatting over de positie van de consul-generaal wordt nu wel afhankelijk
gemaakt van een nadere verduidelijking door het kabinet?MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat is altijd zo.De heerKoenders(PvdA)In de media was u nogal stellig. Het gaat hier wel over mensen. Net als
u vind ik dat de schuldigen gestraft moeten worden. De minister is verantwoordelijk,
maar wij moeten eerst nagaan hoe het zit. Het lijkt mij onverstandig om vanuit
de Haagse leunstoel al iemand als schuldige aan te wijzen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Collega Koenders gebruikt weer eens te grote woorden. Zo
ken ik hem natuurlijk wel een klein beetje, maar op dit punt is het helemaal
niet nodig! Op basis van de brief van de minister heb ik bepaalde conclusies
getrokken, maar naderhand is er nieuwe informatie verschenen.Minister Van Ardenne wil liever minister voor coherentie worden genoemd,
maar haar kerntaak is nog steeds ontwikkelingssamenwerking. Zij moet de stem
van armen van de wereld in de Trèves-zaal en in Brussel zijn. Met een
budget van 4 miljard moet zij armoede bestrijden, bijdragen aan beter en toegankelijk
onderwijs, gezondheidszorg, schoon drinkwater, bijdragen aan internationale
afspraken zoals de Milennium-doelen, bevorderen van goed bestuur, democratisering
en mensenrechten. Zij moet zich verzetten tegen marginalisering van grote
groepen mensen en vooral vrouwen, niet zelden een gevolg van een roekeloze
economische globalisering.Zij moet kortom minister zijn van duurzame ontwikkeling van armen. Voor
GroenLinks is ontwikkelingssamenwerking noodzakelijk zolang het in de wereld
oneerlijk is verdeeld: 1,2 miljard mensen moeten nog steeds leven van minder
dan een dollar per dag. Zolang 10 miljoen mensen per jaar omkomen door honger.
Zolang exportsubsidies en dumpingen het leven van boeren in ontwikkelingslanden
ontwrichten. Zolang enorme aantallen mensen gebukt gaan onder schuldenlast.
Zolang jaarlijks 900 mld dollar wordt uitgegeven aan wapens en een Europese
koe dagelijks meer subsidie krijgt dan ruim een miljard mensen te besteden
hebben.In deze wereld is het een gotspe te beweren – wat de VVD doet –
dat problemen in arme landen een gevolg zijn van ontwikkelingssamenwerking.
Wie dacht dat alleen met ontwikkelingssamenwerking structurele problemen kunnen
worden opgelost, is naïef en wereldvreemd. Ontwikkelingssamenwerking
kan in het beste geval dienen als katalysator voor verandering. De kunst is
om het geld uit te geven aan mensen, groepen en sectoren die een ontwikkeling
kunnen versterken. Dat betekent niet dat er geen kritiek op ontwikkelingssamenwerking
mogelijk is, integendeel. Is er niet vaker goed geld in verkeerde handen terechtgekomen?
Zeker weten. Zijn er niet vaker ambitieuze doelen niet bereikt? Inspectierapporten
staan er vol mee. In de wereld van de ontwikkelingssamenwerking is men al
jaren de naïviteit voorbij. Alleen is het geen zwart-witverhaal. OS is
bij uitstek een verhaal van vallen en opstaan.Effectiviteit? Zeker, maar je kunt ook doorslaan. De discussies van de
laatste jaren hebben geleid tot een enorme bureaucratisering van ontwikkelingssamenwerking,
in het bijzonder bij MFO's en ngo's. Dood gereguleerd tot passieloos kantoorwerk,
zoals een SNV-medewerker onlangs zei. Wat doet de minister met deze signalen?
Aan de andere kant is er nauwelijks zicht op de effectiviteit van de uitgaven
aan het Nederlands bedrijfsleven. Bij ORET vindt structureel onderuitputting
plaats, maar de minister houdt halsstarrig vast aan te hoge ramingen. Hierover
heb ik informatie gevraagd bij het begrotingsonderzoek, die ik nog steeds
niet heb ontvangen.De minister heeft gezegd dat wij haar kunnen afrekenen op geïntegreerd
beleid en coherentie. Dit heeft tot nu toe alleen geleid tot graaien uit het
OS-budget. Andere departementen leggen de rekening bij OS en mevrouw Van Ardenne
betaalt wel. Dit is niet de coherentie zoals ons die voor ogen staat. Coherentie
betekent dat iedereen in het kabinet verantwoordelijkheid draagt voor het
lot van de rest van de wereld.In het regionale beleid zien wij weinig integratie. Daarbij denk ik onder
andere aan de Hoorn van Afrika en het Grote-Merengebied. Eritrea blijft mensenrechten
met voeten treden en speelt een duidelijk destabiliserende rol in Sudan, maar
de minister blijft Asmara de status van partnerland gunnen. In de Hoorn van
Afrika is geen integraal beleid mogelijk als er niet ook in de richting van
Somalië iets wordt gedaan. Wat is het beleid in Somalië? Ik weet
het niet. In Sudan zit de minister er wel bovenop. Nu is het zaak om de Afrikaanse
Unie met alle middelen en mensen te steunen bij de opbouw van de missie in
Darfur. Welke Nederlandse bijdrage hieraan kunnen wij verwachten?In het Grote-Merengebied heeft de VN herhaaldelijk gevraagd om versterking
van MONUC. Waar is de Nederlandse bijdrage? De minister loopt voorop om de
norm te vervuilen maar wat heeft zij tot nu toe concreet bereikt voor de inzet
van defensie in Afrika? Voor het een of twee keer een Afrikaans troepentransport
betalen heb je geen grote veranderingen in de ODA-norm nodig!Volgend jaar is het tien jaar geleden dat de Beijing-conferentie plaatsvond.
Vrouwenrechten worden nog steeds dagelijks op de meest grove manier geschonden.
In dat licht moeten wij zo breed mogelijk inzetten op het bevorderen van gelijkheid.
De minister heeft een blunder gemaakt met de bezuinigingen op UNIFEM, een
effectieve organisatie op het terrein van vrouwenrechten. Daarom heb ik een
amendement ingediend om die bezuiniging ongedaan te maken.Ik rond af. GroenLinks zal ook tegen de stroom in de vreedzame strijd
van mensen die zich inzetten voor vrijheid, democratie en een fatsoenlijk
bestaan, overal ter wereld blijven steunen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Een veilige, rechtvaardige en vreedzame wereld zonder armoede;
wij sluiten ons van harte aan bij het streven naar dat ideaalbeeld waarmee
de begroting 2005 begint. Wij moeten helaas vaststellen dat deze ideale wereld
ver verwijderd is van de gebroken werkelijkheid waarmee wij dag aan dag geconfronteerd
worden. Dat is geen reden om moedeloos te worden, maar juist een extra aansporing
om ons in te zetten voor het dichterbij brengen van dit ideaal.Het nog niet afgelopen jaar 2004 is het jaar van het EU-voorzitterschap.
Op dit moment is het te vroeg voor een evaluatie, maar wel kan er al een kleine
tussenstand worden opgemaakt. Heeft de minister resultaten geboekt op zijn
doelstellingen wat betreft het Europese voorzitterschap? Op een aantal van
deze doelstellingen ga ik nu in. In Nederland heeft de functie ambassadeur
van de mensenrechten zich inmiddels meer dan bewezen als een uitstekend instrument
om de situatie wat betreft de mensenrechten wereldwijd in kaart te brengen.
Ook het resultaat van interveniëren, op wat voor manier dan ook, wordt
hiermee duidelijk. Nu het buitenlandse beleid binnen de Europese Unie steeds
verder gestalte krijgt, heeft de ChristenUnie-fractie de minister gevraagd
zich in te spannen voor een vergelijkbare ambassadeur op Europees niveau.
De minister heeft dit toegezegd. Wat heeft hij hier tot nu tot
aan gedaan? Ik neem aan dat zijn inspanningen niet zullen stoppen bij het
beëindigen van het Europese voorzitterschap en daarom vraag ik welke
maatregelen hij heeft genomen of gaat nemen om dit op de Europese agenda te
houden.Ook het Midden-Oosten is voor de minister een belangrijk speerpunt gedurende
het voorzitterschap. In de regio staat op dit moment de interne discussie
op de eerste plaats. Door het debat over de ontruiming van de nederzettingen
in de Gazastrook is het gesprek over de toekomst van Israël en de Palestijnse
gebieden opnieuw gestart. Dat lijkt in ieder geval een positieve ontwikkeling,
ondanks alle gevoeligheden die met deze plannen samenhangen. Veilige en erkende
grenzen zijn voor Israël letterlijk van levensbelang. Wij verwachten
dat ook de Palestijnse Autoriteit komt met daadwerkelijke stappen om de verplichtingen
van de routekaart concreet na te komen. Het wordt zo langzamerhand wel eens
tijd voor verkiezingen in de Palestijnse gebieden. Bij de vormgeving van het
EU-beleid richting het Midden-Oosten zullen Nederland en de Europese Unie
zeer intensief moeten samenwerken met de partners van het kwartet. Heeft de
minister de rol en mogelijkheden van de EU in het Midden-Oosten niet overschat
bij de aanvang van het Nederlandse voorzitterschap? Of zijn de verwachtingen
die hij had, uitgekomen?Indonesië is een heel ander punt van aandacht. De antwoorden van
de minister op schriftelijke vragen over het Drooglever-onderzoek geven helder
de bevoegdheidsverdeling tussen politiek en wetenschap aan. Hoe wetenschappelijk
en droog de uitkomst van het onderzoek ook mag zijn, het simpele feit dat
het onderzoek wordt gedaan en de mogelijke uitkomst ervan, is in Indonesië
een zwaar politiek beladen onderwerp. De minister heeft de ruimte niet om
de uitkomst van het onderzoek voor kennisgeving aan te nemen. Dat geldt overigens
ook voor deze Kamer, die heeft gevraagd om dit onderzoek. Daarom vraagt mijn
fractie de minister met nadruk de regie te nemen op dit punt en de Kamer te
informeren hoe de minister met de bevindingen van het instituut en de uitkomsten
van het onderzoek om zal gaan. Overigens ben ik blij te lezen dat de regering
in de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Indonesië meer aandacht zal
schenken aan Papoea. Graag zou ik duidelijk krijgen om hoeveel geld het gaat,
welke thema's een rol spelen en via welke kanalen dit zal gaan.Vorig jaar is er een motie van mijn hand aangenomen over mensenrechten
in Noord-Korea. De minister kenschetst Noord-Korea in deze begroting als zorgenland.
Die zorgen betreffen, naast de nucleaire proliferatie, met name de mensenrechtensituatie.
Op welke manier heeft de minister uitvoering gegeven aan de motie en wat houdt
het beleid van de minister, dat door de motie wordt ondersteund, concreet
in?De heerKoenders(PvdA)Ik wil nog even terugkomen op het onderzoek dat nog afgerond moet worden
door professor Drooglever. U hebt in uw betoog aangegeven dat er verschil
is tussen wetenschap en politiek en dat het een beladen onderwerp is in Indonesië.
Toch zegt u nu al, voordat het rapport uit is, tegen de minister dat hij het
niet naast zich neer mag leggen of ter kennisgeving mag aannemen. Waarom mag
dat niet? Wat vindt u op dit moment, nog voordat u de uitslag van het onderzoek
kent, wat er met het rapport zou moeten gebeuren?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Alleen al het feit dat er onderzoek wordt gedaan, is een zodanig zwaar
beladen politiek onderwerp in Indonesië dat dat maakt dat de uitslag
van het onderzoek – los van de uitkomst – buitengewoon belangrijk
is. De minister zal die uitslag niet voor kennisgeving aan kunnen nemen, omdat
de verhouding met Indonesië daaronder zal leiden. Ik zie graag dat de
minister de regie neemt en ons informeert op welke manier hij zal omgaan met
de uitkomsten van het onderzoek. Aan de ene kant moet recht worden gedaan
aan de geschiedenis waarop het onderzoek zich richt. Aan de andere kant mag
de relatie met Indonesië niet onnodig onder druk worden gezet of verslechteren.De heerKoenders(PvdA)Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Het is duidelijk dat het onderzoek
van belang is. Dat het onderzoek in Indonesië beladen is, is mij ook
duidelijk. Het was een verzoek van uw fractie, maar nu zegt u dat u toch een
beetje voor de consequenties terugschrikt, want wie weet belaadt dit wel de
relatie met Indonesië. Vervolgens zegt u dat de minister de regie op
zich moet nemen als het rapport uitkomt. Laat nu aan de minister over om te
beslissen wat er straks mee gebeurt. Misschien moet hij het wel naast zich
neerleggen, of kan hij het voor kennisgeving aannemen. Waarom wilt u er op
dit moment al een politiek punt van maken, terwijl het rapport nog niet eens
uit is?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Het verzoek is door mijn fractie gedaan, maar dit is door de Kamer gesteund.
In die zin is het niet een verzoek van mijn fractie, maar van de Kamer.De heerKoenders(PvdA)Dat is niet juist. Ik ben zelf bij dat debat geweest. Het verzoek is destijds
gedaan door de heer Van Middelkoop, maar er is geen motie ingediend. Het verzoek
is door de minister van Buitenlandse Zaken overgenomen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Daar moet ik dan op terugkomen. U hebt de geschiedenis op dit punt beter
in uw hoofd dan ik. Mijn fractie heeft hierin het voortouw genomen en dat
is waarschijnlijk ook de reden waarom mijn fractie zich extra betrokken voelt
bij het onderzoek en bij de uitkomsten daarvan. Wij zijn erop gespitst dat
het onderzoek de verhouding met Indonesië niet onnodig onder druk zal
zetten, hoe belangrijk het ook is om de geschiedenis recht te doen. Daarom
vraag ik hiervoor nu aandacht in mijn bijdrage voor de begrotingsbehandeling.
Ik vraag de minister, om er attent en alert op te zijn en de Kamer te informeren
over de wijze waarop hij met de uitslag van het onderzoek zal omgaan.Dan kom ik op de ontwikkelingssamenwerking. De betrokkenheid van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking bij de wereldwijde armoedeproblematiek is onmiskenbaar.
Mijn fractie heeft veel waardering voor haar grote inzet, bijvoorbeeld rond
de tragedie in Darfur. Ook de inzet om hulp en handel beide te laten bijdragen
aan armoedebestrijding en ontwikkeling heeft mijn instemming. Daarbij stel
ik wel een vraag. In de begroting lijkt meer te worden verwacht van volledige
liberalisering van de wereldhandel dan voorheen het geval was. Uit berekeningen
van de Wereldbank blijkt dat de welvaartswinst voor arme landen minder dan
1% zal zijn. Onlangs vroeg de Wereldbank ook aandacht voor regionale handelsverdragen,
eigenlijk als opstap tot mondiale vrijhandel. Steunt de minister deze route
en vindt zij, net als wij, dat arme landen het recht zouden moeten hebben
om hun markten langer te beschermen dan rijke landen?De inzet van de regering voor de bestrijding van de hiv/aids-epidemie
is prijzenswaardig. Ook hier luistert het echter nauw. De ervaring van de
laatste jaren leert dat campagnes gemakkelijk over de hoofden van de bevolking
heen schieten. Dit kan worden voorkomen door campagnes zoveel mogelijk in
te bedden in lokale structuren, waarbij de Afrikaanse kerken een belangrijke
rol kunnen spelen. Wil de minister een dialoog met lokale partners tot een
verplicht onderdeel van de programma's maken, waarbij vanuit een respectvolle
houding de confrontatie met bestaande opvattingen kan worden aangegaan?Dat brengt mij op het punt van de religie. Mijn fractie was blij met de
erkenning door de minister, vorig jaar, van de rol die de religieuze dimensie
bij ontwikkelingssamenwerking speelt. Hoe staat het met het in te stellen
kennisforum op dat gebied?Bij de algemene beschouwingen vroeg mijn fractie aandacht voor de ontbossing
in Indonesië, specifieker op Kalimantan. De dreiging voor de mondiale
koolstofhuishouding en dus de klimaatverandering die van dit proces uitgaat,
behoeft geen nadere toelichting meer. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
hiervoor specifiek aandacht gevraagd op de EU-ASEAN top in Hanoi. Ik reken
dan ook op sympathie voor het amendement dat ik samen met de heer Brinkel
heb ingediend. Aanvullend vraag ik aandacht voor de financiering in de jaren
erna. Wil de minister zich inzetten voor de totstandkoming van een multidonortrustfonds,
vergelijkbaar met dat waaraan voor Vietnam wordt gewerkt, met hulp van de
Nederlandse ambassade in Hanoi?Dan ga ik nu in op het punt van de betrokkenheid van bedrijven bij ontwikkelingsprojecten,
maar dat doe ik op een iets andere manier dan mevrouw Karimi dat deed. Een
voorbeeld van hoe dat flink mis kan gaan, is de situatie rond Tulip computers.
Uit persberichten hebben wij begrepen dat deze onderneming zelfs beslag heeft
laten leggen op ontwikkelingsgelden, bestemd voor Bangladesh. Is de minister
het met mij eens dat deze gang van zaken zowel voor bedrijven als voor mensen
die zich bezighouden met ontwikkelingssamenwerking een buitengewoon negatieve
uitstraling kan hebben?MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat hebt u erop tegen dat er een jaarlijkse onderuitputting van het bedrijfslevenprogramma
plaats vindt, als er een feitelijke constatering plaatsvindt?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik heb daar niets op tegen. Ik kaart een situatie aan die in de kranten
is uitgemeten. Tulip Computers heeft beslag laten leggen op ontwikkelingsgeld
voor Bangladesh, omdat zich er problemen voordeden in de afspraken die er
gemaakt werden over een bepaald project in het kader van ORET. Ik vraag aandacht
voor deze specifieke situatie en voor de gevolgen die dit kan hebben voor
de bereidheid van het bedrijfsleven om deel te nemen aan programma's in het
kader van ORET. Het kan ook gevolgen hebben voor de bereidheid van ontwikkelingssamenwerkers
om met bedrijven te coöpereren. Ik vraag van de minister een reactie
op de gevolgen die dat voor deze mensen kan hebben.MevrouwKarimi(GroenLinks)Mijn vraag had meer betrekking op uw eerste zin dat u aandacht vraagt
voor het bedrijfslevenprogramma in andere zin dan ik dat deed. Mijn vraag
was wat u er op tegen hebt dat ik aandacht vraag voor het feit dat er bij
ORET jaarlijks sprake is van een enorme onderuitputting en dat wij weinig
zicht hebben op de effectiviteit van het bedrijfslevenprogramma.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Daar heb ik helemaal niets op tegen. Ik vind het heel goed dat u daar
aandacht voor vraagt, maar ik wilde ook aandacht vragen voor een ander punt.Voorzitter. Ten aanzien van het ODA-budget blijft mijn fractie het verbijsterend
vinden hoe deze minister vredesgerelateerde activiteiten beslist uit haar
eigen budget wil kunnen financieren, in plaats van andere departementen ertoe
te bewegen hun inspanningen meer ontwikkelingsrelevant te maken. Is deze minister
werkelijk niet bereid haar koers aan te passen en moeten wij onze hoop dan
maar vestigen op wat dit betreft verstandigere collega's in het buitenland?Ten aanzien van de thematische medefinanciering (TMF) is de fractie van
de ChristenUnie blij met de stijgende kwaliteit van de aanvragen en met de
iets verruimde honorering. Toch blijven er nog voldoende projecten over die
niet per se afgewezen hoeven te worden. Zou het niet beter zijn om een gedeelte
van de bijdrage aan het EOF in te zetten voor verhoging van het budget voor
TMF?De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Als je bezig bent met buitenlandse problemen, kan een gevoel
van machteloosheid je bekruipen. Irak, Darfur, aids, armoede in de wereld.
Wat een gebroken wereld! Tot welk kwaad zijn wij mensen in staat! Toch zijn
wij niet moedeloos. Wij geloven dat dwars door alles heen, God deze wereld
bestuurt. Dat geloof is geen goedkoop recept voor de oplossing van alle problemen,
geen placebo om ons gemoed te sussen. Wel een geneesmiddel tegen overspannen
verwachtingen van een paradijs op aarde en een krachtbron om vastberaden te
streven naar meer vrede en gerechtigheid.In Nederland en Europa is de heersende trend om de rol van godsdienst
te marginaliseren. De discussie over de preambule is daar een triest symptoom
van en de affaire Buttiglione laat zien dat zelfs persoonlijke ethische opvattingen
die niet stroken met een verlichte publieke moraal tot een onverdraagzaam
beroepsverbod kunnen leiden. Een zwarte dag voor de gewetensvrijheid. Wereldwijd
gezien is de inperking van de rol van godsdienst eerder uitzondering dan regel.
Als wij dat te weinig beseffen, is het risico dat hierdoor de betekenis van
godsdienst voor mensen in andere samenlevingen onvoldoende beseft wordt. Dat
kan de effectiviteit van ons beleid in de weg staan. Het is essentieel om
te weten wat de betekenis van godsdienst is voor het gedrag van mensen, zowel
positief als negatief. Ik wil de ministers uitnodigen hierop
concreet in te gaan, mede aan de hand van een aantal actuele kwesties.Als eerste thema het Palestijns-Israëlische conflict. Daarin spelen
godsdienstige aanspraken een belangrijke rol. Neem de Hamas, die er in de
Gazastrook blijk van geeft tot geen enkel compromis bereid te zijn. In hoeverre
is met fundamentalistische islamitische groeperingen ooit enig compromis te
bereiken, waar er een principieel probleem is met de erkenning van het bestaansrecht
van Israël? Hoe gaat de minister om met de religieuze factor in dit conflict?Trouwens, de SGP-fractie zou graag zien dat Nederland zich in EU-verband
sterk maakt voor een relevante, constructieve bijdrage. Actief meedenken over
hoe Israël het Palestijnse terrorisme wél moet aanpakken en hoe
terugtrekking uit Gaza gerealiseerd kan worden.Hoe is overigens de afstemming vanuit de EU met het Greater Middle East
Initiative van de VS?Het blijkt een immense opgave om in Irak en Afghanistan tot stabilisatie
te komen. Nederland is hierbij nog steeds en terecht actief betrokken. Het
bevorderen van democratie is een zaak van lange adem. Een terugkerende vraag
is wel in hoeverre een synthese tussen islam en democratie mogelijk is, gelet
op het ontbreken van een scheiding tussen wereldlijk en kerkelijk gezag. Welke
mogelijkheden en moeilijkheden ziet de regering hier, mede gelet op grondwetten
die nog geschreven moeten worden?Ook in Indonesië heeft de democratie het moeilijk. Is onze informatie
juist dat in 2003 er een aanscherping is gekomen van de verplichting om islamitisch
onderwijs te geven? Het onderzoek naar de act of free choice speelt nog steeds.
Mevrouw Huizinga sprak er ook al over. Ik zou graag zien dat Nederland zich
krachtig inspande voor een goede uitvoering van de speciale autonomiewet voor
Papoea.In veel islamitische landen hebben christenen het zwaar te verduren. Hoe
komt het, naar de visie van de regering, dat de positie van christenen in
islamitische landen zo precair is? Bijzondere alertheid is juist ook geboden
waar de reactie op de strijd tegen het terrorisme juist christenen met het
Westen geïdentificeerd kunnen worden en daarop worden aangepakt. Wij
verzoeken de regering, volop in te zetten op de versterking van de informatie
over de positie van christenen in deze landen. Wij zien ook graag dat hieraan
systematisch aandacht wordt besteed in de ambtsberichten die in de Nederlandse
asielprocedures worden gebruikt. De beantwoording van de schriftelijke vragen
die wij de minister hebben gesteld over de situatie in Iran, was volgens informatie
van betrokken organisaties te relativerend van toon. Het protest is vaak te
mager en te flauw. Wij dringen aan op een alerte en daadkrachtige houding
op dit thema. Welke informatie-uitwisseling en samenwerking is er met de VS
hierover?Ik sprak al eerder over de relatie met de VS. De minister wil een goede
band met de VS en terecht. Zijn insteek is pragmatisch: geen luchtkastelen,
maar de samenwerking praktisch verbeteren. Kan hij vertellen welke concrete
verbeteringen inmiddels zijn gerealiseerd? Opvallend is dat in de VS geloof
een veel belangrijker rol speelt dan in Europa; zie een thema als abortus
in de presidentsverkiezingen. Wat dat betreft heeft het ons onaangenaam verrast
dat in het Jaarboek 2003 van het ministerie het verzet tegen christelijke
krachten die abortus willen tegengaan als successtory gepresenteerd wordt.
Ik heb de indruk dat Nederland voorop loopt in een anti-anti-abortus beleid.
Dat vinden wij schokkend en betreurenswaardig. Pakt deze geprononceerde houding
bovendien niet averechts uit in de samenwerking met religieuze organisaties,
die in Afrika zo hard nodig is in de strijd tegen AIDS?Het imago van Nederland is ook in het geding bij het Braziliaanse kinderpornoschandaal.
Door de blunders die zijn gemaakt zijn terechte vragen gerezen bij de inzet
van Nederland voor de bestrijding van kinderporno. Hoe wordt dat nu weer overtuigend
rechtgezet, ook in de beeldvorming over Nederland? Is nu gewaarborgd dat betrokkenen
de dans niet zullen ontspringen? Is dat ook meegedeeld aan Brazilië?Godsdienst kan 'splijtstof' zijn, maar ook lijmstof: het kan mensen binden
en helpen conflicten te overbruggen. Dat blijkt ook uit de kerkelijke vredesinitiatieven
in een verscheurd land als Colombia. Vorig jaar heeft de Kamer bij amendement
800.000 euro toegevoegd aan het bilaterale budget voor 2004. Dit is echter
niet structureel verwerkt. Met collega Brinkel heb ik een amendement ingediend
om in ieder geval de GMV-component voor 2005 op peil te houden en zo mogelijk
te vergroten. Ik heb ook een amendement ingediend om een financiële impuls
te geven aan het gehele beleid voor Latijns Amerika, in aanvulling op de discussie
die wij daarover recentelijk aan de hand van een aparte beleidsnotitie hebben
gehad.Op het terrein van ontwikkelingssamenwerking vraag ik meer algemeen nog
naar de stand van zaken ten aanzien van de werkgroep over religie en ontwikkelingssamenwerking.Nog een ander punt: hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over
het nieuwe stelsel medefinanciering? Waarom kunnen nog steeds zoveel buitenlandse
organisaties in aanmerking komen voor deze fondsen?Een afzonderlijk land dat wel eens vergeten dreigt te worden is Haïti.
De situatie is daar in- en intriest. Ik heb er drie vragen over. Wil Nederland
zich sterk maken voor de dringend noodzakelijke versterking van de rechtsstaat?
Is de minister bereid financieel bij te dragen aan de ondersteuning van Nederlandse
NGO's die helpen met basisvoorzieningen in gebieden waar overheden en grote
internationale donoren niet kunnen komen? Welke ondersteuning kan en wil Nederland
bieden bij de voorbereiding van de verkiezingen, die voor volgend jaar zijn
gepland?Tot slot wil ik nog vragen naar de kwestie van de Turkse ontkenning van
de Armeense genocide. Welke inspanningen zijn al gedaan en welke vorderingen
zijn al gemaakt om hierin verandering te brengen?De heerWilders(Groep Wilders)Voorzitter. Bij de plenaire behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken over het jaar 2004 in december vorig jaar was de stemming zelfs bij
tegenstanders van de oorlog in Irak vaak euforisch, omdat de Iraakse dictator
Saddam Hoessein net gevangen was genomen. Inmiddels zijn wij een jaar verder
en staan begin volgend jaar de eerste vrije verkiezingen in Irak voor de deur.
Het is helder dat Irak er nog lang niet is en de steun van de internationale
gemeenschap harder nodig heeft dan ooit, zeker tot eind 2005 het VN-mandaat
afloopt en misschien nog langer. Ook de Nederlandse troepen zouden
langer dan medio maart volgend jaar in Irak moeten blijven. De uitspraak van
de minister van Defensie onlangs in Irak dat het medio maart volgend jaar
echt einde oefening is wat de Nederlandse militaire presentie in Irak betreft,
vind ik dan ook onhandig, onverstandig en prematuur.Niet de minister van Defensie, maar de minister van Buitenlandse Zaken
is de eerstverantwoordelijke voor uitzendingen. Ik vraag hem tijdens dit debat
helderheid te geven over zijn politieke inzet. Ik begrijp dat hij nog niet
alles in definitieve zin kan vertellen, maar wat is zijn inzet? Sluit de minister
van Buitenlandse Zaken uit dat de Nederlandse militairen langer dan medio
maart 2005 in Irak blijven of ziet hij toch nog ruimte om langer te blijven?
Onder welke omstandigheden zou dat wat hem betreft kunnen? Graag krijg ik
hierover helderheid tijdens dit debat.Het Midden-Oosten blijft de meest kwetsbare regio van onze aardbol. Het
afgelopen jaar heeft daar niets aan veranderd en de komende jaren zal die
kwetsbaarheid alleen maar toenemen, zo vrees ik. Het rommelt als nooit tevoren
in Saoedi-Arabië. Indien dat land implodeert, zijn de rapen gaar. Pakistan
is zo mogelijk nog gecompliceerder en gevaarlijker. Niet alleen staat dat
land bol van het moslimextremisme, maar ook het gebruik van dual-use goederen
is een probleem in dat land en de stabiliteit van de regering-Musharraf is
op de lange termijn dubieus. Iran heeft zich het afgelopen jaar als vanouds
van zijn slechtste kant laten zien, zowel met zijn leugens en bedrog rond
zijn nucleaire ambities, de toenemende mensenrechtenschendingen en de religieus-conservatieve
overval van het mullahregime op de Majlis, het Iraanse parlement. Ook in Syrië,
Libanon en Egypte zijn de verschillende dictaturen onverkort despotisch, zoals
ook bij het corrupte Palestijnse bestuur het afgelopen jaar helaas in toenemende
mate het geval bleek te zijn.Het is een feit dat althans in het Midden-Oosten de islam en de democratie
niet samengaan, maar dat betekent niet dat de internationale gemeenschap niet
moet proberen de democratische waarden, de gelijkheid van alle burgers, het
respect voor minderheden, de rule of law, civil society en in zijn algemeenheid
het respect voor mensenrechten in die landen te helpen ontwikkelen. Dat kan
in mijn overtuiging alleen als die landen bereid zijn de islam als religie
op zijn minst binnen de perken van de moskeeën te houden en de dominantie
ervan in het maatschappelijk en politiek verkeer terug te dringen. Zonder
een dergelijke stap zal geen democratie in de Arabische wereld kunnen ontstaan.
De manier om deze landen te helpen, hoe antagonistische dat ook moge klinken,
is het keihard aanspreken van deze landen op verkeerd, anti-democratisch gedrag,
dus geen zoete broodjes met hen bakken. Bij de begroting van vorig jaar is
een motie van mijn hand aangenomen waarvan het dictum stelde dat, als landen
de eerder door mij genoemde waarden van democratie onvoldoende bevorderden,
zij daarop niet alleen aangesproken, maar ook afgerekend moesten worden. Dat
was de laatste zin van mijn motie: afrekenen dus. De regering heeft er tot
mijn grote spijt nauwelijks iets mee gedaan. Dat is diep triest. Ik wil graag
een paar voorbeelden geven.Het eerste voorbeeld is Iran. Het heeft ongeveer de slechtste staat van
dienst van alle regimes in het Midden-Oosten. De mensenrechten worden geschonden,
bij de verkiezingen zijn door verschrikkelijke machinaties hervormingsgezinde
politici buiten de deur gehouden, de houding ten opzichte van het vredesproces
in het Midden-Oosten is net zo abject als eerder en het land heeft de internationale
gemeenschap al eerder belogen en bedrogen rond de verrijking van uranium.
Hoewel het formeel nog niet is aangetoond, moet je toch naïef zijn om
te denken dat het niet voor militaire doeleinden is bedoeld.En wat doet de Europese Unie, met Nederland als voorzitter? Wat doet de
IAEA, waar Nederland zitting heeft in de board of governors? Wat doet, kortom,
de internationale gemeenschap? Die draalt met een mogelijke veroordeling van
het land door de Verenigde Naties en ontwikkelt nota bene een stimuleringspakket
voor dat land. Een stimuleringspakket voor Iran! Als Iran zijn militaire nucleaire
ambities opgeeft, wordt het beloond met mooie relaties met Europa en kan er
zelfs een handelsverdrag worden gesloten.Dat is naar mijn mening de wereld op zijn kop en perverse politiek pur
sang. Het land, Iran, liegt en bedriegt en krijgt een cadeautje als het belooft
dit niet meer te doen, in plaats van dat het wordt gewantrouwd en veroordeeld.
Ik vergelijk het met het volgende fictieve voorbeeld: het is alsof de Kamer,
indien minister Bot de Kamer bewust zou misleiden en verkeerd informeren,
geen motie van wantrouwen tegen hem zou indienen, maar een mooie villa aan
zee en een dikke Mercedes voor hem zou kopen en zou zeggen dat hij die mag
houden, als hij belooft de Kamer nooit meer verkeerd te informeren. Nu gun
ik hem dat wel, maar het is natuurlijk niet de manier waarop wij met elkaar
zouden moeten omgaan. Ik vind dat verkeerd. Ik heb daar geen woorden voor
en ik hoop dat Iran snel wordt veroordeeld door de VN-Veiligheidsraad en dat
de minister ervoor zorgt dat dit ook snel gebeurt.Een ander voorbeeld is Syrië. Hiermee gebeurt, onder leiding van
Nederland als Europees voorzitter, iets vergelijkbaars. Het land, waarvan
niemand zich kan herinneren dat het zich ooit aan ook maar één
belofte heeft gehouden, belooft uit hoofde van een non-proliferatieclausule
zich op dat terrein te gedragen en de Europese Unie kan niet wachten om voor
dit land een lucratief mediterraan verdrag af te sluiten. Gemakshalve wordt
vergeten dat Syrië met tienduizenden militairen Libanon bezet en van
soevereiniteit afhoudt; dat het de terroristische Hezbollah in Zuid-Libanon
steunt en dat het faciliteert dat Iraanse vliegtuigen de Hezbollah daar van
alle verkeerde wapens voorzien. Wat zou moeten gebeuren, is géén
verdrag met Syrië sluiten maar zorgen dat het eerst het terrorisme afzweert
en ook niet de Hezbollah steunt om dan pas iets anders te doen. Het kabinet,
deze minister van Buitenlandse Zaken, doet dit helaas niet.Hetzelfde geldt voor Libanon dat ook de Hezbollah huisvest en waarmee
men via een Associatie-akkoord zoete broodjes wil bakken, terwijl er eigenlijk
niets is verbeterd. Met de collega van de CDA-fractie, de heer Ormel, vraag
ook ik hoe het staat met de vorig jaar aangenomen en mede door mij ondertekende
motie-Eurlings die vroeg om Hezbollah geheel – zowel de politieke als de militaire tak – te verbieden. Het is eigenlijk ongelooflijk
dat wij een jaar lang niets van deze minister hebben gehoord over een aangenomen
Kamermotie, behalve dan dat hij steeds maar zat te wachten op een onderzoek
van de AIVD. Voor een minister die claimt terrorismebestrijding serieus te
nemen, is het wrang dat hij hier laat zien de snelheid van een slak te hebben.Dan kom ik bij Pakistan. Jarenlang speelde de vader van de Pakistaanse
atoombom, de heer Kahn, zijn geheimen door aan schurkenstaten als Iran, Libië
en Noord-Korea. Minister Bot was vrij goedgelovig toen hij, op bezoek in Pakistan,
van president Musharraf te horen kreeg dat er helemaal niets aan de hand was.
Kahn zou geen boef zijn maar verdiende zo ongeveer de Nobelprijs voor de vrede,
was wat de heer Bot door de heer Musharraf werd wijsgemaakt. Nu weigert de
Pakistaanse regering opnieuw – dit is het laatste nieuws van de afgelopen
weken – de onderzoekers van de IAEA toegang tot diezelfde Kahn. Mijn
vraag aan de minister is in hoeverre hij nu, ook als voorzitter van de Europese
Unie en als lid van de board of governors van de IAEA, de Pakistaanse regering
onder druk wil zetten om de IAEA-onderzoekers wel toegang tot de heer Kahn
te geven. Hij heeft eerder gezegd dat hij krachtige oproepen wil doen. Heeft
hij die al gedaan? Hoe krachtig zijn die? Op welke manier kunnen wij hem daarop
afrekenen?Ik kom vervolgens bij het vredesproces in het Midden-Oosten. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft vaker gezegd dat dit voor hem een beleidsprioriteit
is, zowel voor de Nederlandse regering als voor het EU-voorzitterschap, en
wij hebben hem daarin altijd ondersteund. Als wij echter kijken wat er het
afgelopen jaar mee is gebeurd, ook onder ons EU-voorzitterschap, dan is dat
bar weinig. Het enige wapenfeit dat ik kan zien, is dat de regering steun
heeft gegeven aan een anti-Israëlische en pro-Palestijnse resolutie in
de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik heb daar eerder schriftelijke
vragen over gesteld en de uitleg van de minister vernomen, maar ik ben het
daar niet mee eens. Zijn er andere concrete en zinvolle bijdragen die de minister
zou kunnen leveren om alsnog een doorbraak te vinden in het Midden-Oostenvredesproces? De sympathie van de Groep Wilders ligt onverminderd bij het enige democratische
land in het Midden-Oosten, het enige land waar het parlement de regering naar
huis kan sturen. Dat is het land dat Israël heet.Hoewel ik natuurlijk niet hoop dat de heer Arafat aan het einde van zijn
aardse leven komt – dat gun ik niemand – hoop ik wel dat hij nu
aan het einde is van zijn politieke leven, zodat wij hopelijk met een nieuw
Palestijns leiderschap, verschoond van terrorisme, met Amerikaanse steun een
doorbraak in de impasse tussen Israëli's en Palestijnen kunnen bereiken.Ik zal geen andere voorbeelden noemen, maar de kern van mijn verhaal tot
nu toe is dat de regering als EU-voorzitter te vrijblijvend opereert. Zij
geeft geen uitvoering aan de motie-Wilders over het afrekenen op verkeerd
gedrag die vorig jaar is aangenomen. Helaas heeft de regering vaak het tegenovergestelde
gedaan. Verkeerd gedrag is beloond.Ik maak een aantal korte opmerkingen over Europa. De EU barst bijna uit
haar voegen. Europa dreigt nog meer dan nu al het geval is een onherkenbare,
onbestuurbare en onbetaalbare moloch te worden, waar anonieme technocraten
en bureaucraten in toenemende mate ook ons land besturen.Om principiële redenen ben ik tegen een Europees lidmaatschap van
Turkije als niet-Europees, Aziatisch en islamitisch land, dat naar mijn mening
in Europa niets te zoeken heeft. Ik zal mij hier met hand en tand tegen blijven
verzetten.In het kader van het begin volgend jaar te houden referendum over de vorige
week ondertekende Europese grondwet zal ik campagne tegen die grondwet voeren,
omdat landen met veel inwoners, zoals Turkije, een grote invloed krijgen op
het besluitvormingsproces. Dat wil ik niet, want ik wil Turkije niet.Het einde van de groei van de EU is wat mij betreft bereikt: 25 landen
is meer dan genoeg. Wat mij betreft komt er vanaf nu geen enkel land meer
bij, geen Roemenië, geen Bulgarije, geen Kroatië, geen Turkije,
niets en niemand meer.De Nederlandse bijdrage aan de Unie moet meteen worden gehalveerd. Het
is gekkenwerk dat wij de grootste nettobetaler van Europa zijn en dat wij
daarmee andere landen van Europa subsidiëren, terwijl wij in eigen land
met grote maatschappelijke en financiële problemen zitten.Ik wens niet akkoord te gaan met een Europese minister van Buitenlandse
Zaken, geen mega-bureaucraat à la Solana, die onze nationale belangen
meent te kunnen behartigen samen met die van 24 andere landen. Laten wij vooral
zelf het primaat houden bij de invulling van de buitenlandse politiek van
ons Koninkrijk.Wij moeten ook geen andere landen meer tot de euro toelaten. Een aantal
nieuwe euro-kandidaatlanden hebben zwakke economieën. Bij de naleving
van het Stabiliteitspact bij Europese lidstaten als Duitsland en Frankrijk
hebben wij eerder gezien dat er politiek met de criteria wordt gemarchandeerd
en dat de burger in Nederland met de dure euro de dupe is en de prijs betaalt.Laat ik helder zijn: de groep Wilders is niet tegen Europa of tegen de
euro. Maar dan moet het wel blijven bij wat het is. Wij willen geen verdere
uitbreiding met nieuwe islamitische of andere landen. Wij willen geen verdere
overdracht van bevoegdheden naar Europese technocraten. Wij willen geen nieuwe
landen bij de euro. Als dit toch gebeurt, komt voor de groep Wilders het moment
nabij dat Nederland moet overwegen uit de EU te stappen en ook de euro weer
te verruilen voor die goeie ouwe gulden.De heerOrmel(CDA)De heer Wilders wil geen nieuwe landen bij de EU. Wat wil hij als Zwitserland
of Noorwegen zich meldt?De heerWilders(groep Wilders)Geen is geen.De heerVan Baalen(VVD)De heer Wilders noemde met name islamitische landen. Het gaat er toch
om of die landen democratisch zijn, of ze een scheiding van kerk en staat
kennen? Het gaat toch niet om het geloof pur sang? De heer Wilders wijst mensen
toch niet af omdat zij een ander geloof hebben?De heerWilders(groep Wilders)Zeker wel. Ik wijs Turkije af omdat het een islamitisch land is en ik
wil geen islamitisch land in de EU. De VVD wil blijkbaar wel het islamitische
Turkije in de EU. De groep Wilders wil dat niet.MevrouwVan der Laan(D66)Ik vind uw mening dat wij misschien de richting opgaan dat
Nederland uit de Europese Unie moet stappen, interessant. Volgens mij heeft
de LPF ook wel eens daarover gesproken. Dat kan momenteel niet. Het kan alleen
als de nieuwe grondwet wordt aangenomen. U zult dan in het referendum toch
voor een "ja" moeten gaan pleiten. Bent u bereid om dat te doen om Nederland
überhaupt de mogelijkheid te geven om eruit te kunnen?De heerWilders(Groep Wilders)Nee, ik ga zeker niet voor de Europese grondwet pleiten. Als wij uit de
Europese Unie willen, gaan wij uit de Europese Unie, of dat kan of niet. Zo
simpel is het.Ik wijs er nog op dat ik bij de financiële beschouwingen een aantal
amendementen heb ingediend om 0,5 mld euro te bezuinigen op de begroting van
OS. Mijn collega van de PvdA-fractie besteedde er in zijn termijn al wat vriendelijke
woorden aan. Van die bezuiniging van 0,5 mld euro wil ik 400 mln wil besteden
aan meer politie op straat in het kader van de criminaliteitsbestrijding.
Het hoeft geen betoog dat dit hard nodig is. Ik wil 100 mln besteden aan extra
personeel voor terrorismebestrijding bij de AIVD. Ik hoop op brede steun van
de Kamer voor deze fantastische amendementen die het adagium hebben dat hulp
aan Afrika prachtig is, maar hulp aan problemen in Nederland nog beter.De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.30 uur geschorst.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van een deel van de eerste termijn,
namelijk het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken. Dit is een goed
moment om te onderbreken voor de dinerpauze. Daarna komt het antwoord van
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Mijn inzet is tweeledig. Ik wil het debat vanavond afmaken, dus ook een
tweede termijn houden. Maar het moet niet te laat worden. Vroeger heette dat
een gekkenwerkmoment. Als het antwoord van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
te lang duurt, moet de commissie een ander moment voor de tweede termijn gaan
zoeken, hoe moeilijk dat ook zal zijn. Ik zeg het nu maar meteen, dan hoeven
wij die discussie vanavond niet te hebben.MinisterBotVoorzitter. Een reeks vragen is voorzien van schriftelijke antwoorden.
Mijn handtekening op het aanbiedingsbriefje is nog nat, maar deze vragen bereiken
de Kamer zeer binnenkort.De voorzitter:Ze zullen dan meteen worden rondgedeeld.(De vragen en antwoorden zijn als noot opgenomen aan het eind van dit
verslag.)1MinisterBotDe behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2005 moet,
gezien de bijzondere omstandigheden van dit moment, namelijk het voorzitterschap
van de EU, wel in 2004 beginnen. Wat Nederland dit half jaar doet, zal en
moet doorwerken in het komend jaar. Het EU-voorzitterschap is niet alleen
een terugkerende plicht, omdat we toevallig aan de beurt zijn, maar ook een
geschikte mogelijkheid voor Nederland om diepte-investeringen te plegen in
contacten met landen en werelddelen waarvan we de komende tijd zullen kunnen
profiteren, en op zullen kunnen bouwen.Vorig jaar had ik met de begrotingsbehandeling mijn politieke vuurdoop.
Wij wikkelden toen het OVSE-voorzitterschap af, waren begonnen met het voorzitterschap
van de Raad van Europa, en de voorbereidingen van het EU-voorzitterschap waren
in gang gezet. Ik noemde vorig jaar reeds drie thuishavens van het Nederlands
buitenlands beleid: de Europese Unie, een effectief multilateraal stelsel,
dus de VN, en de transatlantische relatie. Deze thuishavens vormen ook de
hoofdlijnen van mijn betoog vandaag. Ik zal daarbij eerst de thematische invalshoek
belichten, en vervolgens regionale aspecten aan de orde stellen, in aansluiting
op vragen die door de Kamer zijn gesteld.Ik heb mij verheugd over de grote aandacht van uw Kamer voor mensenrechtenvraagstukken.
De regering kan zich daarin goed vinden. Ik kom er straks in thematisch en
regionaal opzicht op terug. Maar ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat het uitgangspunt
een principiële stellingname blijft ten gunste van de bescherming van
de mensenrechten, maar met oog voor een pragmatische keuze ten aanzien van
de inzet van middelen en het gebruik van kanalen, gericht op een zo groot
mogelijke effectiviteit.Het adagium van Henry Kissinger, namelijk dat politici aan den lijve ervaren
onder de druk van de omstandigheden een element van keuzevrijheid te bewaren,
is ook op de Nederlandse buitenlandse politiek van toepassing. Nog veel sterker
geldt de regel wanneer men voorzitter is van 25 lidstaten van de EU, met ieder
hun eigen kijk op de wereld. Eenheid te bewaren in deze diversiteit is een
prachtige uitdaging, maar soms ook een lastige opdracht. Ik kom in dit verband
terug op opmerkingen van de heer Koenders, die zich wat laatdunkend uitliet
over mijn beleid. Uiteraard stelt mij dat teleur, want ik heb de heer Koenders
leren kennen als een kundig, goed ingelicht, effectief, slagvaardig en soms
ook venijnig debater, met wie ik de afgelopen jaren menigmaal de degens heb
gekruist. In de vele AO's die wij hebben gehad, ben ik op vele van die onderwerpen
ingegaan, zodat hij goed op de hoogte is. Als EU-voorzitter hebben wij een
speciale rol te vervullen. De woorden van een EU-voorzitter worden vaak op
een goudschaaltje gewogen. Als ik iets zeg, spreek ik vaak niet alleen als
Nederlandse minister, maar ook als EU-voorzitter.Verder blijven wij altijd wat de principes betreft ferm overeind, maar
wij moeten ook vaak een pragmatische benadering kiezen als wij echt bepaalde
doelen willen bereiken. Ik weet dat het soms verleidelijk is om megafoondiplomatie
te plegen, maar ik denk dat wij ook moeten kijken naar de efficiëntie
van ons beleid, dat vaak in EU-kader vorm wordt gegeven. Dat geldt zeker voor
dit jaar, waarin ik de eerste zes maanden lid was van de trojka en nu als
voorzitter fungeer. Alle grote onderwerpen die aan de orde zijn geweest moeten
dan ook in die context worden gezien en geplaatst.In een Unie van 25 is sprake van een andere dynamiek, dan in een Unie
van 6, 9, 12 of 15. Dat werd al duidelijk bij het eerste grote onderhandelingsproject
met zijn vijfentwintigen, de IGC over de Europese Grondwet. In die nieuwe
complexe machtsverhoudingen moet ook Nederland zijn weg vinden. Er zal daarbij
sprake zijn van wisselende coalities. Het aantal lidstaten en het aantal onderwerpen
op de agenda is namelijk zodanig gegroeid dat geen coalities meer zijn te
sluiten die over de gehele linie een strategisch verbond kunnen
vormen. Wij moeten investeren in goede relaties met alle lidstaten, nieuw
en oud, groot en klein, noord en zuid. Soms zal Nederland de drijvende kracht
vormen achter een coalitie van die landen. Dat was bijvoorbeeld het geval
toen, onder de aanvoering van de Benelux, een grote groep kleine lidstaten
verzet aantekenden tegen de intergouvernementele tendensen in de conventie
en de IGC. Deze groep vrienden van de communautaire methode keek vooral naar
Nederland om de kar te trekken. Dat is een rol die wij niet moeten schuwen.Veel afgevaardigden hebben opgemerkt dat in een Unie van 25 lidstaten
de roep om het vormen van kopgroepen vaak wordt gehoord. Iedere keer wanneer
een dossier in nieuw vaarwater komt, zal de sirenenzang over een kopgroep
inderdaad weer klinken. Dat was bijvoorbeeld het geval toen in december jongstleden
de onderhandelingen over de nieuwe Grondwet mislukten. Laten wij echter eerst
zorgen dat deze Grondwet eind 2006 in werking treedt, zodat wij met zijn vijfentwintigen
van start kunnen gaan. Ik ben zelf geen voorstander van kopgroepen, maar als
er kopgroepen zijn – dat zal best wel voorkomen – dan altijd in
het kader van het Verdrag van, op het ogenblik, Nice. Er moet dan sprake zijn
van transparantie en een minimaal aantal lidstaten en verder moet iedereen
kunnen deelnemen en moet de Commissie ervan op de hoogte zijn. Ik vind het
belangrijk dat ons daaraan houden.Ik ben toch optimistisch gestemd over de mogelijkheid van de Europese
Unie om een positieve invloed uit te oefenen op ontwikkelingen in de wereld.
Wij vertegenwoordigen inmiddels 455 miljoen mensen, met een gemeenschappelijk
bruto binnenlands product van 10.000 mld euro. Daarmee is de zich uitbreidende
Europese Unie een factor van gewicht in deze wereld. Ook in politiek opzicht
schrijdt de ontwikkeling van de Unie gestaag voort. De EU-lidstaten delen,
ondanks de meningsverschillen over specifieke thema's, de ambitie van een
krachtig doorklinkende Europese stem die zich sterk maakt voor vrede, vrijheid,
rechtvaardigheid en stabiliteit. Die Europese stem zal ook overtuigender klinken
wanneer de functie van de hoge vertegenwoordiger en die van de commissaris
voor externe betrekkingen worden samengevoegd. De nieuwe Europese minister
van Buitenlandse Zaken zal moeten beschikken over een gemeenschappelijke diplomatieke
dienst, die nauw met de lidstaten verweven is. Dat betekent nog niet dat onze
eigen ambassades kunnen worden afgebouwd, althans niet onmiddellijk. Zolang
binnen de Unie wordt onderhandeld over zaken die ook op nationale belangen
betrekking hebben – daar maken de buitenlandse betrekkingen deel van
uit – zullen eigen informatiebronnen en kanalen nodig zijn. Ik zie echter
wel efficiencywinst in EU-ambassades in landen waar parallelle belangen bestaan.
Wij kunnen dan eventueel kijken waar wij samen kunnen gaan.De nieuwe EU-Grondwet handhaaft unanimiteit en het veto op buitenlands
politiek terrein, maar er zijn uitzonderingsmogelijkheden met gekwalificeerde
meerderheid, conform onze Nederlandse wensen. Van het vetorecht moet naar
mijn mening zeer behoedzaam gebruik worden gemaakt. Eerst moet het constitutionele
verdrag worden geratificeerd, want het voorziet in veel institutionele verbeteringen.De taakverdeling tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris
voor Europese Zaken is staatsrechtelijk glashelder. Ik ben verantwoordelijk
voor het gehele beleid van Buitenlandse Zaken. Tussen mij en de staatssecretaris
zijn over zijn taken afspraken gemaakt en vastgelegd, zoals deze ook golden
tussen mijn voorganger en de staatssecretaris.Daartoe behoren onder andere aangelegenheden betreffende de samenwerking
tussen de lidstaten en de integratie van Europa, met inbegrip van Schengen
en de internationale culturele betrekkingen. Ik kan de Kamer verzekeren dat
op de vele Europese dossiers, zeker tijdens het Nederlandse voorzitterschap,
de staatssecretaris en ik op de meest constructieve, harmonieuze en aangename
wijze samenwerken.In de Europese Raad van 17 december zal een besluit genomen worden
over de uitbreiding van de Unie met Turkije. Dat is van grote historische
betekenis. Het is voor het voorzitterschap, voor Nederland als lidstaat van
de Europese Unie, voor deze Kamer en voor de Nederlandse bevolking van eminent
belang dat dit besluit zorgvuldig wordt voorbereid. In Nederland, evenals
in veel andere lidstaten, bestaan ernstige vragen en zorgen over een Unie
waarvan Turkije lid zou zijn. Die zorgen betreffen bijvoorbeeld het vrijpersonenverkeer,
de kosten, buitengrenzen, het functioneren van de Unie als een gemeenschap
van democratische rechtstaten. De Commissie besteedt – terecht –
veel aandacht aan die zorgen. Ook uit de eerste reacties van andere lidstaten
blijkt waardering voor het feit dat de Commissie suggesties doet om hieraan
tegemoet te komen. Het voorzitterschap is deze weken druk bezig om de posities
van de partners te inventariseren. Wij hebben het vaak gezegd: als voorzitterschap
willen wij objectief en neutraal te werk gaan. Alle aandacht is gericht op
een fair en zorgvuldig proces dat recht doet aan alle feiten, informatie en
opvattingen. Daarop moet nu dan ook de nadruk liggen voor Nederland. Zoals
ik zei: een neutrale rol van een voorzitter die op objectieve wijze de voorbereidingen
treft die nodig zijn om besluitvorming tijdens de Europese Raad in december
mogelijk te maken. Op de Armeense toestand, waarover zorg is uitgesproken,
is schriftelijk gereageerd.Voorzitter. Dit brengt mij op de tweede thuishaven, het effectief multilateralisme.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. De minister legt vooral de nadruk van de rol van Nederland
als voorzitter met betrekking tot Turkije, maar Nederland moet natuurlijk
ook als lidstaat een positie innemen. De afgelopen dagen heeft de CDA-fractie
er geen twijfels over laten bestaan dat er geen sprake van kan zijn dat er
op basis van het rapport van de Commissie een datum genoemd kan worden voor
het begin van onderhandelingen met Turkije. Hoe staat dat in relatie tot die
rol van Nederland?MinisterBotIk heb duidelijk gemaakt dat het voorzitterschap sondeert wat de opvattingen
van de lidstaten zijn. Nederland is ook een lidstaat. Wij kijken welke conclusies
in december getrokken kunnen worden op basis van die sonderingen. Daarbij
wordt uiteraard ook het Commissierapport betrokken. Dat moet ook, want wij
hebben met elkaar afgesproken dat wij op basis van het Commissierapport
zouden bekijken wat voor besluit er genomen kan worden tot het openen van
onderhandelingen. U weet wat daarover in 2002 gezegd is. Daar houdt het voorzitterschap
zich zeer strikt aan. Het zal dus objectief bekijken wat de meningen zijn
van alle lidstaten en het zal die betrekken bij het opstellen van de formules.
Op het ogenblik zijn wij nog bezig met die sonderingen. Het is nu buitengewoon
moeilijk om te zeggen wat de uitkomst zal zijn. Er is namelijk unanimiteit
voor nodig, dat wil zeggen 25 lidstaten die "ja" zeggen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik debatteer niet met de voorzitter van de Europese Unie, maar met de
Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Hebt u dan ook bij de Nederlandse
minister van Buitenlandse Zaken gesondeerd om na te gaan wat de Nederlandse
positie is?MinisterBotIk kan u zeggen dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken goed
luistert naar wat er vanuit de Kamer gezegd wordt. Dat is namelijk maatgevend.
Hij zal al deze opmerkingen betrekken bij het bepalen van zijn positie.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat antwoord is nog vager dan eerst. U hebt al eerder buiten de Kamer
uitspraken gedaan. U hebt naar aanleiding van het verschijnen van het rapport
van de Commissie gezegd dat u zich kunt voorstellen dat in de tweede helft
van 2005 begonnen wordt met de onderhandelingen met Turkije. Is dat de positie
van het Nederlandse kabinet?MinisterBotIk wil dit punt graag verduidelijken, want er zijn krantenartikelen over
verschenen die een onjuist beeld hebben geschetst.Er is in 2002 besloten dat, indien alle 25 lidstaten besluiten dat er
kan worden overgaan tot het openen van onderhandelingen, daar "onverwijld"
toe zal worden overgegaan. Ik heb gezegd dat, als dat besluit in december
genomen wordt, ik "onverwijld" uitleg als ergens in 2005. Ik denk dat dat
ook het geval zal zijn, als dat besluit genomen wordt. Maar zover zijn we
nog niet.MevrouwKarimi(PvdA)Voorzitter. Ik begrijp dit allemaal. Ik begrijp alleen nog steeds niet
waar de Nederlandse regering staat. Ik begrijp nog steeds niet wat de positie
van het Nederlandse kabinet in deze discussie is. Kan de minister ons hier
duidelijk aangeven wat de positie van de Nederlandse regering is?MinisterBotZoals ik heb gezegd, neemt de Nederlandse regering de opinies van de Kamer
mee in haar besluitvorming. Zij zal vervolgens kijken, mede in het licht van
wat de andere 24 lidstaten zeggen, naar de voorwaarden. Deze voorwaarden zullen
ook aan de Kamer worden voorgelegd, maar we kennen deze nu nog niet. We zullen
uiteraard niet alleen maar zeggen dat er onderhandelingen worden geopend.
De Commissie heeft duidelijk gemaakt dat er nog een aantal tekortkomingen
zijn. Deze zullen worden voorgelegd. Wij zullen dan gaarne vernemen of op
basis van die voorwaarden en die condities kan worden overgegaan tot onderhandelingen.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken verschuilt zich nu achter
de Kamer. De regering regeert en de Kamer controleert. De minister is een
uitgesproken man. Hij heeft mij gecomplimenteerd. Ik wil dat graag naar hem
toe ook doen. Hij is ambassadeur in Turkije geweest en bekend als een voorstander
van de Turkse toetreding. Hij zegt hier vandaag bij de behandeling van de
begroting van Buitenlandse Zaken dat hij wil horen hoe hierover in de Kamer
wordt gedacht, dat hij nog eens naar de stukken wil kijken en dat hij wil
sonderen. Dat is dan het standpunt van de Nederlandse regering. De Kamer mag
in dit debat over de begroting van Buitenlandse Zaken toch wel het standpunt
van de minister van Buitenlandse Zaken vernemen over dit onderwerp? Er ligt
nu een rapport van de Commissie. Daarin staat precies wat er nog moet gebeuren
in Turkije en waaraan Turkije wel en niet voldoet op dit moment.MinisterBotIk heb dat duidelijk gezegd. Als ministers van Buitenlandse Zaken zijn
wij op het ogenblik bezig, mede in het licht van wat door andere lidstaten
naar voren wordt gebracht en wat in het rapport van de Commissie staat, om
te kijken of wij conclusies voor de Raad van december kunnen opstellen, waarin
een aantal voorwaarden gesteld wordt aan Turkije met betrekking tot de punten
waarop zij zich nog moeten verbeteren. Als dit instemming zal vinden, dan
zijn wij bereid om "ja" te zeggen. Wij hebben dat in 2002 al gedaan. Wij hebben
als regering in 1999 en in 2002 gezegd dat Turkije kandidaat-lid is en dat
wij, als Turkije voldoet aan de Kopenhagen-criteria onderhandelingen zullen
openen. Dat is het standpunt van vorige regeringen en van deze regering. De
vraag is op het ogenblik of het voldoen aan de Kopenhagen-criteria voldoet
aan de normen die wij stellen? Moeten er eventueel nog andere condities aan
toegevoegd worden, in het licht van het rapport van de Commissie?De heerKoenders(PvdA)Er staat in het rapport van de Commissie dat er nog een aantal wetten
door het Turkse parlement moet worden aangenomen. De minister zegt dat hij
ook naar de Kamer luistert. We hebben allemaal het interview met de heer Verhagen
als fractieleider van het CDA kunnen lezen. Hij heeft gezegd: nul martelingen
want anders zijn er geen onderhandelingen. Ook wij zijn overigens zeer bezorgd
over de politieke criteria. Mag ik de minister niettemin toch vragen of hij
de criteria die in het Commissierapport genoemd worden met betrekking tot
wat er nog gedaan moet worden door Turkije voldoende vindt of dat hij vindt
dat er andere voorwaarden moeten bijkomen? Welk standpunt van de Nederlandse
regering brengt de minister nu in het internationale overleg in?MinisterBotIk heb niet gezegd dat ik het geheel aan de Kamer overlaat. Ik heb gezegd
dat de Nederlandse regering op basis van de sonderingen en de komende maanden
waarin Turkije heeft toegezegd een aantal zaken te zullen implementeren, nog
even wil kijken in hoeverre Turkije dat ook zal doen. Ik heb het dan over
de inwerkingtreding van het Wetboek van Strafrecht en andere zaken. Ik zit
op het ogenblik nog in een positie waarin ik even wil afwachten in hoeverre
Turkije voldoet aan de Kopenhagen-criteria en in hoeverre zij in de komende
periode zal voldoen aan de tekortkomingen die gesignaleerd zijn in het rapport
van de Commissie. Als wij vinden dat dit bevredigend is, dan zullen wij voldoen
aan de verplich ting die wij op ons hebben genomen in 2002 en
in 1999. Wij zullen dan zeggen dat er tot onderhandelingen kan worden overgegaan,
mits een aantal condities alsnog vervuld wordt. Wij zijn daar nog mee bezig.De heerKoenders(PvdA)Dat zijn dus geen andere condities dan degene die worden genoemd in het
rapport van de Commissie? Als daaraan wordt voldaan en als die wetgeving wordt
aangenomen, zet de Nederlandse regering zich dan in voor een onderhandelingsdatum?MinisterBotNee, want in het Commissierapport zijn ook een aantal zaken geconstateerd,
bijvoorbeeld wat betreft martelingen, godsdienstvrijheid, enzovoorts, waarover
wij op het ogenblik nog steeds in overleg zijn met de Turkse regering. Wij
vragen of zij de situatie op korte termijn op die en die punten willen verbeteren.
Het is nog even afwachten wat daarop het antwoord zal zijn. Als wij dat eenmaal
weten, kunnen wij zeggen dat wij overgaan tot het openen van onderhandelingen.
Ik vind het nog heel moeilijk om die vraag te beantwoorden, net als dat het
een openstaande onderhandeling moet zijn, waarvan wij nog niet weten wat de
uitkomst zal zijn.De heerVan der Staaij(SGP)De vraag blijft of wij nog een afzonderlijk, helder kabinetsstandpunt
tegemoet kunnen zien. De Kamer heeft hierover binnenkort een aparte discussie,
waarin wordt ingegaan op de vraag of er nog tekortkomingen zijn die daadwerkelijk
onderhandelen in de weg staan.MinisterBotWij zullen zeker nog een aantal discussies hebben over het vraagstuk Turkije.
Zoals altijd zijn er nog voorbesprekingen voor de toppen. Komende woensdag
hebben wij er een over de Europese bijeenkomst op 5 november. Wij zullen
er ongetwijfeld ook een hebben over de Europese bijeenkomst op 17 december,
waar dat besluit moet worden genomen. Wij zijn dus nog niet aan het einde
van het overleg. Ik kan nog geen definitief antwoord geven, omdat ik even
wil afwachten hoe Turkije reageert op de opmerkingen, gemaakt in het rapport
van de Commissie, en een aantal verzoeken van andere lidstaten, waar wij als
voorzitter en als Nederland rekening mee zullen houden.De heerVan der Staaij(SGP)Dan blijft toch de vraag of je in Europa niet beter kunt functioneren
als je gewoon helder maakt waar Nederland staat. Ik heb het idee dat u camoufleert
wat Nederland vindt, omdat het afhankelijk is van wat anderen vinden en hoe
Turkije gaat handelen. Dan weet toch niemand waar Nederland voor staat?MinisterBotNederland staat voor datgene wat in 1999 en 2002 is afgesproken. Wij hebben
gezegd dat de onderhandelingen worden geopend, als zij aan de Kopenhagen-criteria
voldoen. Daar staat Nederland. Op het ogenblik gaan wij na of zij inderdaad
aan de Kopenhagen-criteria voldoen. De Commissie zegt: ja, by and large, dat
wil zeggen dat zij eraan voldoen, als ik het geheel overzie, maar ik constateer
dat er nog een aantal tekortkomingen zijn. Turkije heeft de inwerkingtreding
van de strafwet en van een wet op organisaties en christelijke verenigingen
en een aantal andere zaken toegezegd. Daar wachten wij even op. Als zij dat
doen, gaan wij de onderhandelingen openen. Als zij dat niet doen, zegt niet
alleen Nederland, maar zeggen ook andere lidstaten, dat zij nog niet voldoen
aan de politieke Kopenhagen-criteria. Zo eenvoudig is het.De heerVan der Staaij(SGP)Betekent de manier waarop u dit verwoordt dat het grosso modo wel in orde
is, maar dat er nog een paar puntjes geregeld moeten worden?MinisterBotIk heb gezegd dat het Commissierapport vaststelt dat het grosso modo wel
in orde is. Ik heb niet gezegd dat dit de positie van de Nederlandse regering
is. Ik heb alleen gezegd dat wij even wachten op de reactie van de Turkse
regering op de punten waarop tekortkomingen worden gesignaleerd, en vooral
wat zij doet. De Commissie zegt dat zij het niet erg vindt dat deze nog niet
vervuld zijn, maar wij vinden dat een aantal dingen wel vervuld moeten worden.
Woorden alleen zijn niet voldoende, wij willen dat die zaken ook worden geïmplementeerd.MevrouwVan der Laan(D66)Dit illustreert waarom het zo belangrijk is om van het roulerend voorzitterschap
af te komen.MinisterBotSneller dan u denkt.MevrouwVan der Laan(D66)Ja, precies. Daar staat onze minister van Buitenlandse Zaken, maar ook
de voorzitter van de raad. Ik begrijp wel hoe lastig dat is, maar dat neemt
niet weg dat de Kamer een controlerende taak heeft en duidelijkheid moet hebben.
Men kan verwachten dat de Nederlandse regering, die hier al even lang mee
bezig is als de Europese Commissie, nu ook een oordeel heeft over het Commissierapport.
Ik hoor graag heel duidelijk of de minister het eens is met de analyse van
de Commissie, dat dit de enige punten zijn waarop nog verandering moet komen.
Als Turkije voor 17 december genoegdoening geeft, kunnen wij dan beginnen
met de onderhandelingen?MinisterBotOp het ogenblik maken wij de balans op. Het is niet eenvoudig samen te
vatten door de in het Commissierapport gesignaleerde tekortkomingen af te
vinken en te zeggen: dat zijn er vier en als zij dat gedaan hebben, is het
klaar.Er is een aantal elementen dat een evaluatie rechtvaardigt. Daarvan kun
je niet zomaar zeggen of daar wel of niet aan voldaan is. Dat betreft de folteringen,
dat betreft de manier waarop met religieuze organisaties wordt omgegaan. Turkije
zal in de komende maanden moeten laten zien dat het daar concreet verbeteringen
in aanbrengt en dat het daadwerkelijk daarmee omgaat. Turkije moet dat ook
kunnen aantonen. Dat hebben wij met andere toetreders ook gedaan. Het was
vaak nog niet helemaal perfect op het moment dat wij begonnen, maar wij mochten
verwachten dat in de loop van de onderhandelingen die zaak zo geëgaliseerd
zou worden, zo conform onze wensen zou zijn, dat er geen twijfel over is.
Daar gaat het om en daar kijken wij dus even naar. Zoals ik al heb gezegd,
wordt daar nog op teruggekomen zodra wij daarover een standpunt hebben.MevrouwVan der Laan(D66)Wij maken ons er zorgen over dat Turkije straks keurig juist die dingen
doet die nodig zijn om die vinkjes te krijgen en de wetgeving erdoorheen jast,
terwijl in de praktijk al die mooie beleidsvoornemens nog niet in
daden worden omgezet. Dat hebben wij natuurlijk ook gezien bij sommige van
de vorige nieuwe lidstaten. Hoe ziet de Nederlandse regering erop toe dat
er daadwerkelijk niet meer gefolterd wordt en dat het niet alleen maar in
rapporten en wetten komt te staan? Ik neem aan dat dit ook via onze ambassade
gebeurt.MinisterBotNu gaan we een heel uitvoerig debat over Turkije voeren. Dat wil ik gaarne
met u aangaan, maar u weet zelf dat onderhandelingen nog niet willen zeggen
dat wij besluiten om Turkije toe te laten. Er wordt voorzien dat dit een periode
van minimaal tussen de acht en de tien jaar zal gaan nemen. In die tijd kan
natuurlijk verschrikkelijk veel gebeuren. Zoals bekend, heeft de Commissie
aanbevolen dat een noodremprocedure wordt aangebracht en dat een monitoringmechanisme
wordt ingebouwd. Dat is nodig voor het geval dat Turkije niet doet wat het
toezegt. Turkije moet niet alleen een heel serieus begin maar ook enorme vorderingen
maken. Dat kan iedereen constateren. De druk van de Europese Unie om tot verbetering
te komen, is dus heel evident geweest.Ik geloof dat dit allemaal bewijzen zijn, maar dat wij dat niet voor zoete
koek moeten slikken. Daarom hebben wij ons de vragen gesteld: hoe gaan wij
dat monitoringmechanisme formuleren, hoe gaan wij die noodrem formuleren en
hoe gaan wij op die condities in? Wij zijn nu bezig om dat uit te werken.
Daar sta ik dan ook een beetje als voorzitter van de Europese Unie. Dat wordt
dan een totaalpakket dat wij voorleggen en waarvan wij zeggen: dat is op een
gegeven ogenblik voldoen aan de Kopenhagen-criteria, want dat is wat wij gezegd
hebben tegen Turkije. Ik vind dat wij ons aan ons woord moeten houden. Als
Turkije inderdaad aan die criteria voldoet, dan wordt er in 2005 onderhandeld.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik wil graag nog een verduidelijking van u horen. U zegt: als voorzitter
van de Europese Unie sondeer ik hoe lang wij denken over de toetreding van
Turkije. Daaruit volgt dat die landen daar een opvatting en een oordeel over
hebben. Tegelijkertijd zegt u dat Nederland nog niet zover is om een oordeel
te hebben.MinisterBotDat zeg ik niet. Ik heb gezegd dat Nederland zich uiteraard baseert op
datgene wat de Commissie heeft aangetoond. Wij hebben destijds ook gezegd
dat wij zullen besluiten op basis van het rapport van de Commissie. Dat is
het uitgangspunt. Daarin is een aantal conclusies weergegeven. Ik heb gezegd
dat wij daar op het ogenblik naar kijken en dat Turkije heeft toegezegd dat
het op een aantal van die punten de zaak verder zal implementeren. Als wij
het gevoel hebben dat Turkije dat ook effectief doet, kunnen wij zeggen dat
Turkije heeft voldaan aan de Kopenhagen-criteria en dat wij kunnen overgaan
tot het openen van onderhandelingen. Dat is op het ogenblik nog niet het geval.
De strafwetgeving is weliswaar door het parlement heeft, maar wij weten nog
niet of zij inderdaad in werking treedt.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik krijg sterk de indruk dat u van andere landen verwacht dat zij verder
zijn in hun oordeelsvorming, dat zij al wel een idee hebben over het wel of
niet voldoen aan de Kopenhagen-criteria. Daar gaat het immers allemaal om.
Dat is in feite de vraag. U zegt echter zelf dat Nederland nog niet zover
is. Is dat niet een rare discrepantie?MinisterBotNee, dat geloof ik niet. Andere landen hebben dezelfde zorgen als Nederland
over de implementatie van dat rapport. En als ik zeg "sonderen", dan hebben
wij het over de vraag: hoe formuleer je zo'n monitoringmechanisme, hoe formuleer
je de noodrem en hoe formuleer je het open-eindekarakter van de onderhandelingen?
Zeg je: wij willen geen einddatum, zoals wij met andere toetreders wel gedaan
hebben? Dat zijn dus allemaal elementen die in de conclusies moeten worden
opgenomen en waar wij als voorzitterschap heel zorgvuldig mee moeten omgaan.Nederland is heel duidelijk geweest. Wij hebben gezegd dat zij moeten
voldoen aan de Kopenhagen-criteria. Pas dan openen wij de gesprekken. Ik weet
niet wat ik er nog meer over moet zeggen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Dat lijkt mij duidelijk. Wij willen graag van u horen of ze voldoen aan
de Kopenhagen-criteria.MinisterBotAls zij de toezeggingen op het gebied van onder andere de strafwetgeving
en de organisaties gestand doen, dan voldoen zij aan die criteria. Dan zegt
de Nederlandse regering met de Commissie dat wij de onderhandelingen kunnen
openen.De heerOrmel(CDA)U zegt dus dat Turkije nu nog niet voldoet aan de Kopenhagen-criteria,
maar dat u hoopt en verwacht dat de Turken daar op zeer korte termijn aan
zullen voldoen? U zult echter nog een eigenstandige afweging maken of en wanneer
zij daaraan voldoen.MinisterBotJa, wij zullen in de periode tot 17 december inderdaad kijken in
hoeverre Turkije zijn toezeggingen gestand doet. Als dat daadwerkelijk doet,
dan zullen de 25 lidstaten het groene licht geven.De heerVan Baalen(VVD)Ik roep de minister in herinnering dat dit onderwerp op 10 november
bij de Staat van de Unie en eind november in een algemeen overleg zal worden
behandeld. Ik heb begrepen dat de Kamer voor 10 november het regeringsstandpunt
zal krijgen, opdat de fractievoorzitters dat kunnen gebruiken. Ik vraag de
minister om aan twee zaken aandacht te geven. Ten eerste moeten de Turken
op 17 december duidelijk geconfronteerd worden met het absorptiecriterium.
De Unie moet voldoende hervormd zijn op het gebied van het landbouwbeleid,
het structuurbeleid en de financiering van de Unie om Turkije te kunnen laten
toetreden. Wanneer Turkije voldoet aan alle Kopenhagen-criteria, dient de
Unie een unaniem besluit te nemen over het vrije verkeer van personen. Dat
is geen gegeven. Daar dient een unaniem besluit over genomen te worden. Ik
wil dat dit in het regeringsstandpunt moet worden opgenomen, opdat wij daarover
kunnen debatteren.MinisterBotDeze elementen worden op het ogenblik allemaal bekeken. De regering tilt
ook zwaar aan kwesties als de financiering, het landbouwbeleid en het vrije
verkeer van werknemers. Deze elementen zullen ook meegenomen worden in het
standpunt van de Nederlandse regering. Daar zal ik nog verschillende malen
over debatteren met de Kamer. Ik vind het nog wat vroeg om daar
nu reeds definitieve uitspraken over te doen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Kan de minister toezeggen dat de Kamer voorafgaand aan het debat over
de Staat van de Unie beschikt over het standpunt van de Nederlandse regering?MinisterBotDat hangt uiteraard van het kabinet af. Morgen zit ik een vergadering
van de RAZEB voor en onmiddellijk daarna is er een Europese Raad, waar de
minister-president en ik bij aanwezig zullen zijn. Ik weet dus niet of ik
op die korte termijn in staat zal zijn om met een definitief standpunt te
komen. Ik denk wel dat wij dan een eind verder zijn.De voorzitter:Mijn advies aan mevrouw Karimi is om het morgen bij de regeling van werkzaamheden
te vragen.MinisterBotIk ga over naar de tweede thuishaven, effectief multilateralisme, te beginnen
met de VN-hervormingen. De VN blijft voor Nederland aan het hart staan van
het multilaterale systeem. Het zestig jaar oude VN-systeem is echter niet
in alle opzichten voldoende toegerust om een effectief antwoord te geven op
de moderne dreigingen. Versterking van het multilaterale stelsel is nodig,
onder meer door instrumenten te creëren voor vroegtijdige, snelle en
waar nodig krachtige actie. Veel aandacht gaat uit naar de hervorming van
de Veiligheidsraad. Aanpassing van dat orgaan aan de hedendaagse politieke
realiteit is van groot belang, maar dat mag niet ten koste gaan van de effectiviteit
ervan.Ook op andere terreinen is er dringend verandering nodig.Er zijn ook hervormingen die al op korte termijn kunnen worden doorgevoerd
zonder dat er aanpassing van het VN-Handvest nodig is: gefocuste discussies
in de Algemene Vergadering, waardoor dit orgaan aan geloofwaardigheid kan
winnen, goede interactie met de civil society, non-proliferatie en terrorismebestrijding,
en betere toerusting van de VN om actie te nemen in geval van failed en failing
states en postconflict situaties. Het door secretaris-generaal Kofi Annan
ingestelde High Level Panel on Threats, Challenges and Change dat in december
zijn rapport zal uitbrengen, moet een nieuwe impuls geven aan het debat. Op
basis van het rapport van dat panel zal Kofi Annan in het voorjaar van 2005
voorstellen presenteren aan de lidstaten. Nederland en de Europese Unie als
geheel hebben actief een input geleverd aan dit panel. Zoals bekend, heeft
president Fox van Mexico het initiatief genomen om een groep van vrienden
op te richten. Daarvan maakt ook Nederland deel uit. In het kader van de Algemene
Vergadering heb ik er al een eerste vergadering over gehad. In januari, als
het rapport is verschenen, komen wij opnieuw bijeen, om te bekijken hoe wij
ermee verder kunnen gaan. Wij wachten, zoals gezegd, ook op de concrete verwoording
door Kofi Annan van die suggesties. Ik had de panelleden uitgenodigd voor
een gesprek en marge van de AVVN. Zij hebben tegen mij gezegd: u bent co-auteur,
wij komen met suggesties voor oplossingen en het is aan u om te besluiten
hoe daarmee wordt omgegaan. Ik denk dat wij de komende periode hierover nog
een aantal interessante debatten zullen voeren.Over preëmptief optreden zijn nogal wat opmerkingen gemaakt. Eind
vorige week ontving uw Kamer de regeringsreactie op het rapport van de AIV
en de CAVV over preëmptief optreden. De regering onderschrijft de hoofdconclusie
dat het recht van zelfverdediging kan worden ingeroepen in geval van een aanval
dan wel een onmiddellijke dreiging (imminent threat) (artikel 51) en ook,
heel belangrijk, in het geval van nieuwe dreigingen als terrorisme en massavernietigingswapens.
Kernvraag is wanneer er sprake is van een onmiddellijke dreiging. Dat is het
grote probleem. De in de vorige eeuw al geformuleerde Caroline-criteria (onmiddellijke
overweldigende dreiging waarbij er geen alternatieven beschikbaar zijn en
er geen tijd is voor deliberatie) zijn volgens kenners van het volkenrecht
tot nu toe het beste handvat dat wij hebben, maar gezien de wijzigende omstandigheden,
waarbij ik denk aan de nieuwe dreigingen, zoals een digitale aanval op voor
de veiligheid van een land essentiële computersystemen, is het niet uitgesloten
dat deze criteria de komende tijd verfijning behoeven. Datzelfde geldt voor
het VN-instrumentarium waarover ik nog kom te spreken. De regering is het
ook eens met de opvatting van de AIV/CAVV dat in geval van een preventief
optreden, dat wil zeggen optreden tegen een dreiging die verder weg ligt in
de tijd, de weg van de Veiligheidsraad moet worden bewandeld, want de crux
zit natuurlijk in die gevallen waarin de Veiligheidsraad niet optreedt, terwijl
dat wel had mogen worden verwacht. De regering onderschrijft de conclusie
van de AIV/CAVV dat er in dat geval een nooduitgang moet zijn. Militair optreden
zal in dergelijke situaties, zoals wordt gesteld door de AIV/CAVV, wel gebaseerd
moeten worden op een zo breed mogelijke consensus. Tenslotte onderschrijft
de regering de opvatting van de AIV/CAVV dat het geen aanbeveling verdient,
een toetsingkader voor preëmptief optreden te ontwikkelen. Ik kom straks
terug op de noodzaak van VN-hervormingen.Ik mag er overigens terzijde nog op wijzen dat ook in Kosovo natuurlijk
sprake is geweest van een situatie waarin geen overeenstemming mogelijk bleek
in de Veiligheidsraad en er toch een optreden heeft plaatsgevonden, omdat
daarover een brede consensus bestond.De heerVan Baalen(VVD)De minister zegt dat het niet zijn voorkeur heeft om mede criteria te
ontwikkelen of voorstellen te doen. In de kwestie-Kosovo is er een groot debat
geweest over de rechtmatigheid van de interventie. Nogmaals, wij ondersteunden
evenals de Nederlandse regering die interventie. Ik snap niet waarom de minister
niet de discussie aangaat over de vraag hoe men, indien de Veiligheidsraad
is geblokkeerd, met die blokkade kan omgaan. Ik noemde al de mogelijkheid
van een beroep op de Algemene Vergadering. Waarom is de minister niet bereid
die weg in te gaan en daarover te praten?MinisterBotIk heb niet gezegd dat ik niet bereid ben die weg in te gaan. Ik heb gezegd
dat de Caroline-criteria verfijning behoeven. Ik meen dat deze noodsituaties
moeten worden onderzocht en besproken.Ik verwacht dat het High level panel met suggesties zal komen. Ik heb
hierover gesproken met de leden van dit panel. U weet dat preëmptief
en preventief optreden belangrijke onderdelen zijn van dit panel. Ik wacht dus met veel belangstelling af wat het hierover zal zeggen.
Daarna moeten er discussies volgen over de vraag hoe zo'n nooduitgang eruit
moet zien. Op dit ogenblik gaat de AIV uit van zo'n breed mogelijke consensus.
Het voorbeeld daarvan is Kosovo. Wij mogen het hier echter niet bij laten
en zeggen er is zo'n nooduitgang; wij moeten ook proberen daar nader gestalte
aan te geven. Wij hebben nu natuurlijk een instrumentarium in artikel 51 annex
artikel 5 dat is beschreven in een tijd dat dingen als terrorisme niet die
aandacht kregen die zij vandaag de dag krijgen. De dreiging van het lamleggen
van een heel computernetwerk is een heel nieuwe dreiging. In het licht van
dergelijke nieuwe dreigingen en het feit dat het volkenrecht zich moet aanpassen,
moeten wij hier wel degelijk over discussiëren en nadenken.De heerVan Baalen(VVD)De minister zegt nu dat hij bereid is om hierover te praten, zowel in
het kader van het panel als daarna als het panel met resultaat komt. Hij sluit
dus niet uit dat daar criteria uit voortvloeien?MinisterBotNee, dat sluit ik inderdaad niet uit, maar ik wil eerst afwachten waar
het panel mee komt en wat die discussie zal opleveren.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is belangrijk om heel precies vast te stellen waar wij het nu over
hebben. Waarom noemt de minister Kosovo als een voorbeeld van preëmptief
optreden? Dit was toch een humanitaire interventie, althans zo is het altijd
gepresenteerd. Mijn vraag is nu hoe de minister denkt over Irak. Was daar
sprake van een preëmptieve of een preventieve aanval?MinisterBotHet optreden in Irak is gebaseerd op een groot aantal resoluties van 678
tot 687 tot 1446. De VS en het VK hebben zich dus op een hele reeks resoluties
gebaseerd. Vandaag zijn hier ook weer vragen over gesteld. Ik wil niet zeggen
dat dit klinkt als een 78-toerenplaat, maar ik heb al verschillende keren
gezegd dat de Nederlandse steun was gebaseerd op het niet-nakomen van een
aantal resoluties door Saddam Hoessein. Nederland is niet op een andere basis
overgegaan tot zijn politieke steun aan die actie.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik zou het op prijs stellen als de minister antwoordt op de vragen die
hem worden gesteld. Deze discussie is begonnen naar aanleiding van de preëmptieve
strategie zoals die door de VS is gepresenteerd. Ik vraag hem nu te zeggen
welke situaties hij onder preëmptief optreden schaart en welke situaties
onder preventief optreden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het beheersen van
een humanitaire crisis. Er zijn toch verschillende opties?MinisterBotBij preëmptief optreden is er sprake van een imminent threat waarbij
zelfverdediging mogelijk is. Daar is geen resolutie van de Veiligheidsraad
voor nodig. Ook bij preventief optreden kun je in een situatie komen dat alle
mogelijkheden zijn uitgeput, handelsmaatregelen, diplomatieke maatregelen
en sancties. De eerste maatregel is dan om te bezien of er goedkeuring wordt
verkregen van de Veiligheidsraad om op te treden. Wij hebben zojuist over
de nooduitgang gesproken. Ik heb uitgelegd dat Kosovo hier een voorbeeld van
was. Hoewel ik ervan uit ga dat Irak voor de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk een zaak is geweest van gerechtvaardigde zelfverdediging en dat
zij daarom tot hun optreden zijn overgegaan ging het voor Nederland om het
niet naleven van de resoluties van de Veiligsheidsraad. Wij hebben dit debat
al verschillende keren met elkaar gevoerd en ik vind dat wij dit niet opnieuw
moeten overdoen.Ik wil nu iets zeggen over terrorisme. De aanslagen in Madrid hebben de
dreiging van terrorisme nadrukkelijk dichterbij gebracht. Nederland heeft
daar zowel nationaal als in EU-kader onmiddellijk op gereageerd. Nationaal
is een pakket nieuwe maatregelen voorgesteld waaronder de aanstelling van
een nationale coördinator terrorismebestrijding. In EU-kader hebben wij
dit onderwerp hoog op de agenda geplaatst. Er is een coördinator benoemd
in persoon van de heer Gijs de Vries.Naast versterkte aandacht voor de implementatie van maatregelen door de
lidstaten wordt onder Nederlands voorzitterschap gewerkt aan de versterking
van de samenwerking tussen inlichtingendiensten, de verbetering van het JBZ-instrumentarium,
een nieuwe EU-strategie ter bestrijding van financiering en de versterking
van de inzet van het externe beleid. Mevrouw Van der Laan verzocht om een
aantekening waarbij de buitenlandfactor wordt betrokken. Ik zal dit graag
inbrengen in het kabinetsoverleg. In principe ben ik dus bereid om het buitenlandbeleid
hierbij te betrekken.MevrouwVan der Laan(D66)Daar ben ik heel blij om, want ik vond het jammer dat minister Donner
het buitenland liet liggen in zijn notitie; natuurlijk hebben wij een geïntegreerde
visie nodig. Ik heb een aantal zaken genoemd die ik er graag in zou hebben.
Bijvoorbeeld, hoe gaan wij internationaal om met terrorisme en mensenrechten –
mede naar aanleiding van Oezbekistan? En de regering-Bush heeft onlangs besloten
om veel meer te investeren in alternatieve energiebronnen om de afhankelijkheid
van de olie uit Saoedi-Arabië te verkleinen. Ik wil het dus breed zien.
Ik vind het prettig dat u het in het kabinet wilt bespreken, maar kunt u dit
daarbij meenemen?MinisterBotIk zal dit zeker meenemen. U weet dat terrorisme altijd hoog op de agenda
staat bij al mijn vele reizen. Het wordt altijd aangesneden, of ik nu in Indonesië,
Hanoi of in China ben. Eén vast element is dan altijd dat bij de bestrijding
van terrorisme tekort wordt gedaan aan mensenrechten. Wij kunnen bij de bestrijding
van terrorisme niet dezelfde methoden hanteren als terroristen; mensenrechten
zijn daarbij essentieel. Dit zal dus worden meegenomen.De SGP vroeg wat Nederland en de EU doen om terrorisme te bestrijden,
in het bijzonder Hamas. Ik wijs er nogmaals op dat Hamas door de voortrekkersrol
van Nederland op de EU-lijst is geplaatst.Hezbollah is genoemd door de heren Ormel en Wilders en stond in de motie-Eurlings,
aangenomen in de vorige begrotingsbehandeling. Toen zei ik bereid te zijn
om mijn positie jegens de politieke tak van Hezbollah te heroverwegen als
er aanwijzingen zijn voor banden met de terroristische tak. Welnu, zeer recentelijk
ontving ik de resultaten van een onderzoek van de AIVD. Ik geef toe, dit heeft
lang geduurd, maar het betrof natuurlijk een complexe materie. Uit dat onderzoek
blijkt dat de terroristische tak, Hezbollah External Security Organisation,
ofwel ESO, zich direct en indirect schuldig maakt aan terroristische
daden. Het rapport concludeert tevens dat er aanwijzingen zijn dat beide takken
van Hezbollah worden aangestuurd door één overkoepelende raad.
Hieruit concludeer ik dat er inderdaad een link is tussen deze delen van de
organisatie. Tegelijk functioneert Hezbollah in Libanon als een politieke
groepering, met vertegenwoordigers in het parlement en een uitgebreid netwerk
van sociale instellingen. Omdat de aanhang van Hezbollah lijkt toe te nemen,
is er een gerede kans op verkiezingswinst in maart 2005 en zelfs op deelname
aan de regering.Alles afwegende, ben ik van mening dat Nederland zijn positie ten aanzien
van Hezbollah dient te wijzigen en niet langer onderscheid kan maken tussen
politieke en terroristische taken van deze organisatie. Ik zal de Nederlandse
bevindingen in EU-kader aan de orde stellen en, met alle nadruk en klem, nagaan
wat de mogelijkheden zijn van verdere stappen, waaronder de plaatsing van
alle delen van Hezbollah, dus ook van de politieke tak, op de EU-bevriezingslijst.
Daarbij teken ik aan dat ik niet verwacht dat hierover op korte termijn overeenstemming
zal zijn, maar ik zal mij wel inspannen om Hezbollah op die lijst te krijgen,
conform de motie-Eurlings.De heerOrmel(CDA)Voorzitter. Ik ben zeer verheugd met deze toezegging van de minister.
Dat betekent dus dat hij, ook al is er een politieke tak en komt er een verkiezingswinst,
nadrukkelijk zal pleiten voor een plaats van Hezbollah als geheel op de lijst
van terroristische organisaties?MinisterBotJa.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Ik ben daar helemaal niet blij mee. Niet omdat ik naïef
ben over Hezbollah en de aard van deze organisatie, maar wij spraken net over
de relatie tussen mensenrechten en democratie en terrorismebestrijding. Wat
wil de minister doen met de parlementariërs die worden verkozen op een
Hezbollahlijst? Dat is immers aan de orde. De politieke tak is een in Libanon
gelegitimeerde organisatie.Een deel van de bevolking voelt zich door Hezbollah daar vertegenwoordigd.
Het zijn democratische verkiezingen. Daarover is ook nooit wat door Nederland
gezegd. Nu gaan wij deze tak zomaar even op de lijst zetten, omdat het wel
zo makkelijk uitkomt met meerderheden in deze Kamer. Natuurlijk zullen er
slechte verbindingen zijn. Ik acht dat niet uitgesloten. Hoe gaat u echter
specifiek om met dit probleem?MinisterBotU wilt toch niet zeggen dat het Nederlandse buitenlands beleid beïnvloed
moet worden door het feit dat in Libanon een mogelijke verkiezingswinst wordt
geboekt door een terroristische organisatie? Het ging mij om de vraag of er
een overkoepelend orgaan is dat beide delen aanstuurt. Dat blijkt inderdaad
het geval te zijn. Dat betekent dus dat de top weet heeft welke terroristische
activiteiten zich afspelen. In die omstandigheden – daarom heeft het
ook lang geduurd totdat het rapport tot stand kwam – moeten wij de consequenties
trekken die ik het vorige jaar heb aangegeven. Als dit zo is, dient Hezbollah
op de bevriezingslijst geplaatst te worden. Als wij ons buitenlands beleid
moeten afstemmen op een consequentie die het in een derde land heeft, kunnen
wij wel ophouden.De heerKoenders(PvdA)Helemaal niet. Hetzelfde zou kunnen gelden voor een aantal politieke partijen
in Spanje. Het zou kunnen gelden voor een aantal vertegenwoordigers van de
PLO in het Palestijnse parlement, voor wie ook sprake is van een link met
terrorisme. U neemt een stap die grote consequenties kan hebben. Ik weet niet
of u zich dat goed realiseert. Natuurlijk behoren terroristische organisaties
verboden te worden. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van de militaire tak.
Vervolgens zet u een extra stap op basis van een inlichtingenrapport, waarvan
wij op dit moment de consequenties niet kunnen overzien.MinisterBotHezbollah heeft de mogelijkheid om die twee takken te splitsen, maar doet
het niet. Zij worden aangestuurd door een centraal orgaan. Ik vind dat buitengewoon
ernstig. Het feit dat dit aan het licht is gekomen, is voor mij reden om te
zeggen dat Hezbollah op de bevriezingslijst moet worden geplaatst.De heerVan Baalen(VVD)De VVD-fractie juicht het standpunt van de minister en zijn conclusies
toe. In weerwoord op de heer Koenders kan ik alleen maar zeggen dat het goed
is dat de minister zich rekenschap geeft van meerderheden in de Kamer. Ik
vind dat geen teken van zwakte, maar politiek verstandig. Voor Hamas geldt
eigenlijk hetzelfde. Er zijn leden van Hamas die zich bezighouden met terrorisme
en politieke vertegenwoordigers. Hoe denkt de minister over het probleem van
Hamas in vergelijking tot Hezbollah?MinisterBotOver Hamas hebben wij de discussie gevoerd. Hamas is op de lijst geplaatst.
Ik weet niet wat daaraan toegevoegd moet worden.De heerVan Baalen(VVD)Ik stel die vraag omdat er contacten zijn geweest tussen vertegenwoordigers
van de Europese Unie en Hamas. Dat is in elk geval in de Libanese pers naar
voren gekomen. Die contacten zouden strijdig zijn met het feit dat Hamas op
de lijst staat.MinisterBotJa, Hamas staat op de bevriezingslijst.De heerVan Baalen(VVD)Dat houdt in dat er geen contacten tussen de Europese Unie en Hamas kunnen
worden onderhouden. Ik heb u daaromtrent schriftelijke vragen gesteld. Ik
heb het antwoord nog niet gezien of ik moet het hebben gemist. Dan spijt mij
dat. Als die vragen nog niet zijn beantwoord, vraag ik u om dat snel te doen.MinisterBotDie vragen zijn of worden beantwoord. Ik dacht dat zij al beantwoord waren.De heerVan der Staaij(SGP)Wij hebben onlangs ook vragen gesteld in verband met het in dienst zijn
van de VN van leden van Hamas. In de beantwoording werd een relativering aangebracht
omdat het om de politieke kant ging.MinisterBotOver Gaza en de terugtrekking hebben wij iedere keer gesteld dat wij de
Palestijnse Autoriteit willen versterken en de nadruk willen leggen op het
houden van de verkiezingen daar, om juist te voorkomen dat Hamas daar een
rol gaat spelen en wij gedwongen zouden zijn in contact te treden met een terroristische organisatie. Je moet het eerder van die kant bekijken.
Laten wij zaken doen met de legitieme vertegenwoordigers van het Palestijnse
volk en alles inzetten op het versterken van de Palestijnse Autoriteit en
de te organiseren verkiezingen, waarvoor Egypte zich inzet en die wij ook
zullen steunen.De heerHerben(LPF)Ik heb mondelinge vragen gesteld over de positie van de heer Hansen van
de UNRWA. Worden die vragen ook schriftelijk beantwoord?MinisterBotDe heer Hansen heeft gezegd dat de organisatie beducht moet zijn op de
mogelijkheid dat zich Hammasleden in die organisatie bevinden en dat de leden
dus voorzichtig moeten zijn. Hij heeft echter niet gezegd dat hij heel zeker
weet dat er zich Hammasleden bevinden in de organisatie.De heren Koenders en Van Bommel hebben gevraagd naar Guantanamo Bay. Ik
kan u verzekeren dat Nederland uitdrukkelijk voorstander is van het instrument
van speciale VN-rapporteurs en verzet zich dan ook niet tegen verzoeken van
deze speciale rapporteurs om toegang te krijgen tot Guantanamo Bay. Herhaaldelijk
is er bij de VS op aangedrongen om deze rapporteurs die toegang te verschaffen.
Voor het laatst was dat op 15 oktober in een VS/EU-trojka over mensenrechten.
Tijdens deze bespreking hebben de VS toegezegd om de speciale VN-rapporteurs
nader te informeren. Nederland heeft in het kader van de strijd tegen terrorisme
de instelling van een onafhankelijke expert voor de bescherming van mensenrechten
door de Mensenrechtencommissie uitdrukkelijk gesteund. Ook in de transatlantische
relatie is veel werk verzet op dit gebied, o.a.bij de bestrijding van financiering
van terrorisme, biometrie, reisdocumenten en meerjarige samenwerking op JBZ-gebied.Nederland heeft sinds 11 september steeds gezegd dat "business as
usual" niet aanvaardbaar was. Wij kunnen het ons niet veroorloven om achterover
te leunen. Uiteraard kan een geloofwaardige bestrijding van terrorisme alleen
maar plaatsvinden binnen de kaders van de rechtstaten. Ik zeg het nog maar
eens: respect voor mensenrechten, rule of law en grondrechten mogen nooit
ter discussie staan!De heerVan Bommel(SP)Grondrechten mogen nooit ter discussie staan, zo zegt de minister. Vandaag
hebben wij zijn brief ontvangen waarin hij ingaat op een aantal van die grondrechten.
Ik citeer uit die brief: "Punten van zorg zijn o.a. het feit dat gesprekken
tussen verdachten en hun advocaten mogen worden afgeluisterd en verschonend
bewijs geheim kan worden gehouden als de aanklager daar om vraagt." Dat zijn
grondrechten. De minister geeft in de brief aan dat het in dit stadium niet
aangewezen lijkt om een nader oordeel over deze procedure te vellen. De kern
van de zaak is toch dat op Guantanamo Bay grondrechten van verdachte personen
met voeten worden getreden? En de minister wil zich onthouden van een nader
oordeel over die procedure! Dat is toch wonderlijk. Waarom spreekt de minister
zich daartegen in al die gremia niet krachtiger uit?MinisterBotWij spreken ons voortdurend krachtig uit over deze zaak. Reeds tijdens
mijn eerste bezoek als minister aan de Verenigde Staten heb ik dit punt uitvoerig
aan de orde gesteld bij het ministerie van Defensie dat verantwoordelijk is
voor de situatie aldaar. Bij ieder contact dat ik sindsdien gehad heb met
de Verenigde Staten, heb ik daarop gewezen.De heerVan Bommel(SP)Deze brief is toch buitengewoon onbevredigend! Als de minister hier zegt
dat grondrechten moeten worden nageleefd maar ons vandaag een brief stuurt
waarin hij constateert dat die grondrechten niet worden nageleefd, kan hij
dit toch niet afdoen met de opmerking: wij hebben het tegen de Verenigde Staten
gezegd? Er wordt kennelijk niet naar Nederland geluisterd!MinisterBotHelaas wordt er inderdaad niet altijd naar ons geluisterd. Dat is het
leed wat een minister van Buitenlandse Zaken wel meer moet ondergaan. Dat
wil niet zeggen dat ik het moet opgeven. Een politicus moet optimistisch blijven
en doorgaan. Ik kan u verzekeren dat ik dit punt in al mijn contacten met
de VS opnieuw aan de orde zal stellen. Het eerstvolgende gesprek vindt plaats
op 3 december aanstaande als minister Powell naar Den Haag komt. Het
is een heel serieuze zaak. Ik kom bij een andere dreiging: de verspreiding van nucleaire, chemische,
biologische en radiologische wapens en hun overbrengingsmiddelen, mogelijk
ook naar niet statelijk actoren. De traditionele ontwapeningsverdragen zoals
het NPV, het Chemisch wapenverdrag en het Biologisch wapenverdrag zijn nog
steeds belangrijke instrumenten. Ook het alomvattende kernstopverdrag hoort
in dit rijtje thuis, al is dat helaas nog niet in werking getreden.De heer Koenders vroeg, welke ideeën de regering heeft om het nonproliferatieverdrag
te redden, met het oog op de toetsingsconferentie van volgend jaar. Het non-proliferatieverdrag
heeft aan de vooravond van de toetsingsconferentie vaker onder druk gestaan.
Ook in 1995 en 2000 waren de vooruitzichten op een succesvolle conferentie
somber. Toch zijn beide conferenties uiteindelijk succesvol gebleken. De consultaties
over de voorbereiding van de toetsingsconferentie zijn inmiddels begonnen.
Nederland zet zich hierbij in om een positief en constructief resultaat te
bereiken, een herbevestiging van het NPV als normatieve en juridische basis
voor nucleaire ontwapening. Spoedige inwerkingtreding van het CTBT en totstandkoming
van onderhandelingen over een verdrag tot stopzetting van de productie van
splijtstoffen voor explosiedoeleinden zouden in belangrijke mate kunnen bijdragen
aan een succesvolle conferentie. De regering zet zich hiervoor in. Een voorbeeld
daarvan is het bekende NAVO-III-papier, waarin Nederland samen met gelijkgezinde
NAVO-landen werkbare ideeën heeft geformuleerd in de aanloop naar de
toetsingsconferentie in 2005.Nederland zet zich ook als voorzitter actief in voor de bevordering van
de universaliteit van de verdragen. Aan de normatieve rol en de effectiviteit
van de verschillende verdragen wordt afbreuk gedaan, doordat niet alle landen
partij zijn. De staten die wel partij zijn, houden zich bovendien niet altijd
aan de verdragsverplichtingen. Gezien de soms beperkte effectiviteit van de
verdragen is een tweede verdedigingslinie tegen de verspreiding van massavernietigingswapens
opgetrokken, in de vorm van verschillende exportcontroleregimes. We moeten
daar bedacht op zijn, waarbij ik denk aan de verspreiding van de Noord-Koreaanse
rakettechnologie en de verspreiding van de nucleaire technologie
via het Khan-netwerk. Daarom is de behoefte ontstaan aan aanvullende instrumenten,
een derde verdedigingslinie, zoals het proliferation security initiative,
gericht op onderschepping van verdachte ladingen met verdachte bestemmingen.
Nederland is als lid van de kerngroep vanaf het allereerste begin betrokken
geweest bij dat initiatief. Het steunt de "hands on"-aanpak van het proliferatiegevaar.
Nederland verwelkomt daarom ook de VN-veiligheidsraadresolutie 1540, die landen
verplicht hun eigen verantwoordelijkheid te nemen bij het tegengaan van proliferatie
van deze wapens, een bedreiging die vanwege het risico van terroristisch gebruik
is toegenomen, en die ieder land raakt.De heer Koenders vroeg naar de ideeën van DG IAEA El-Baradei. Nederland
is groot voorstander van een wereldwijd IAEA-inspectieregime. Of El-Baradei
hiervoor de Nobelprijs verdient, is iets anders. Het gaat om waarborgovereenkomsten
die landen met het IAEA afsluit, aangevuld met het IAEA Additional Protocol.
Ook ijvert Nederland ervoor, dit protocol als nieuwe de facto verificatiestandaard
in te voeren. Voorts is Nederland van mening dat het afsluiten van het additioneel
protocol een voorwaarde voor nucleaire leveranties dient te worden. Nederland
neemt deel aan de door DG El-Baradei samengestelde nucleaire expertgroep,
die bestudeert hoe de splijtstofcyclus beter kan worden gecontroleerd.De heerKoenders(PvdA)Mijn vraag over de Nobelprijs was niet helemaal badinerend bedoeld. Nu
de grote uitdagingen vooral hier liggen, zet El-Baradei hart en ziel achter
een multilateralisme met tanden. Daarnaast was hij de enige die in de Irak-crisis
zijn gelijk kreeg.MinisterBotMijn waardering is zeer groot. Ik heb dat ook geuit in mijn contacten
met de heer El-Baradei, waarbij ik mijn waardering heb uitgesproken voor de
moeilijke omstandigheden waaronder hij zijn werk moet doen en de grote vastberadenheid
waarmee hij dat doet. Ik besef hoe moeilijk het is om je vinger hierachter
te krijgen en echt te ontdekken wat er aan de hand is. Als zodanig zal hij
zeker een goede kandidaat zijn voor de Nobelprijs, maar dat zijn soort zaken
die we op breder niveau moeten bespreken. Het is één ding om
iets te willen, iets anders is of je het ook gedaan krijgt. De gangen van
de Nobelprijsbeoordelingscommissie zijn mij niet altijd geheel duidelijk!MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb een vraag over het bevorderen van de universaliteit van het NPV.
Daar ben ik helemaal voor, maar wij weten dat er een paar landen zijn die
geen lid zijn van het NPV, maar die wel beschikken over kernwapens. Daarom
heb ik in mijn betoog voorgesteld om die zaak in de Veiligheidsraad aan de
orde te stellen. Gaat de Nederlandse regering daarvoor pleiten?MinisterBotNee, daar gaat de Nederlandse regering niet voor pleiten. Wij moeten dat
niet in de Veiligheidsraad aan de orde stellen, maar in de toetsingsconferentie.
Het antwoord in de Veiligheidsraad staat namelijk al bij voorbaat vast, want
daar zitten een aantal kernwapenstaten in die geen lid zijn van het NPV en
die zullen iedere discussie meteen afkappen. Ik vind altijd dat als je een
discussie begint, je dat in het goede kader moet doen. Zo'n toetsingsconferentie,
waar het NPV nog eens tegen het licht gehouden wordt – de twee vorige
hebben wel degelijk resultaat gehad – is volgens mij de plaats waar
je dit soort dingen aan de orde moet stellen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het was mij tot nu toe ontgaan dat India, Pakistan, Israël en Noord-Korea
permanente leden van de Veiligheidsraad zouden zijn of een vetorecht zouden
hebben en een discussie zouden kunnen blokkeren.MinisterBotWij kunnen zeker een discussie daarover aangaan, maar de vraag is of zoiets
effectief is. Ik heb het gevoel dat deze zaak aanslingeren in de Veiligheidsraad
niet erg effectief is. Ik kijk altijd graag naar mogelijkheden om wensen die
je hebt te concretiseren. Aangezien u weet wie er nog meer in de Veiligheidsraad
zitten en hoe de vaste leden van de Veiligheidsraad tegen die zaak aankijken,
denk ik dat het niet veel resultaat zou hebben.MevrouwKarimi(GroenLinks)U presenteert hier nu een argument, namelijk de effectiviteit, dat ik
niet kan toetsen. U legt ook niet uit waarom de toetsingsconferentie wel effectief
zou zijn. Toch gebruikt u het als argument om helemaal niets te doen, althans
niet in de Veiligheidsraad.MinisterBotIk zeg niet dat wij niets doen. Ik heb juist een alternatief aangegeven.
Ik zeg alleen dat ik denk dat de Veiligheidsraad een niet erg effectief lichaam
is. Je kunt het daar wel aanbrengen, maar ik weet nu al wat het antwoord zal
zijn. U weet namelijk hoe de Verenigde Staten tegenover Israël staat
en hoe China tegenover deze zaken staat. Wij kunnen het dus wel opbrengen,
maar het is bij voorbaat een doodgeboren kindje. Ik zie daarom liever dat
dit soort zaken opgebracht worden in de conferenties en de gremia waar ze
thuishoren.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil dan nog een andere vraag stellen over het exportbeleid richting
deze landen. U zegt dat u een additioneel protocol als voorwaarde wilt stellen
voor nucleaire export. Daar ben ik blij om, maar welke extra maatregelen wilt
u dan nemen, bijvoorbeeld als het gaat om dual use goederen richting deze
landen?MinisterBotEr is het Proliferation Security Initiative.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dit heeft niets met PSI te maken.MinisterBotVerder zijn er de Australische groep en de nuclear supplier groep. Er
zijn dus een aantal instrumenten waarmee wij proberen dual use te voorkomen
en te controleren. Dit zijn zaken die in het kader van zo'n toetsingsconferentie
aan de orde gesteld moeten worden.De SP heeft gevraagd naar de resolutie van de Nieuwe Agenda Coalitie inzake
versnelling van de tenuitvoerlegging van ontwapeningsverplichtingen. Op 28 oktober
is hier in de AVVN over gestemd. Zoals toegezegd aan de Kamer, heeft de regering
vroegtijdig contact gezocht met leden van de coalitie om verbetering in de
resolutie tot stand te brengen. Dat is gelukt en daarom kon Nederland dit
jaar voor stemmen. Nederland bevond zich daarbij in het gezelschap van onder
meer Duitsland, België, Oostenrijk, Noorwegen en Canada. Ook terugdringing
van de illegale handel in conventionele wapens staat hoog op
mijn agenda. Nederland steunt de totstandkoming van internationaal bindende
afspraken over wapenhandel actief. Wij zijn betrokken bij besprekingen over
het wapenhandelsverdrag met NGO's en andere geïnteresseerde landen. Het
standpunt van Nederland was tot dusver dat het van belang is dat een wapenhandelinstrument
inclusief is. Het moet niet leiden tot een instrument dat alleen door landen
met een strikt wapenexportbeleid wordt ondersteund, the good guys, en niet
tevens door grote wapenexportlanden met een minder strikt beleid, the bad
guys, zoals Rusland en China.Op grond van deze overwegingen geeft Nederland tot dusverre voorkeur aan
een politiek bindend instrument.De heerVan Bommel(SP)Ik heb u ten aanzien van de massavernietigingswapens, kernwapens en non-proliferatie
vragen gesteld die verder gaan dan de resolutie van de New Agenda Coalition.
Ik heb gesteld dat je niet alleen maar met de vinger naar anderen kunt wijzen
als je zelf toestaat dat andere landen – India, Pakistan, Israël
en op Europees grondgebied – over kernwapens beschikken. Ik vind dat
u op dat punt verder zou moeten gaan.MinisterBotU hebt ook gezegd dat u voorstander bent van een kernwapenvrij Europa.
U weet wat de NATO-strategie te dien aanzien inhoudt. Ik denk niet dat die
op korte termijn gewijzigd zal worden. Wij menen nog steeds dat die wapens
nodig zijn. Dat is het standpunt van de regering.Voorzitter. Dat brengt mij bij Iran. Voorkomen moet worden dat Iran zich
buiten elke discussie plaatst en verantwoordelijkheid blijft afwijzen. De
EU maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen in Iran. Op dit moment gaat
de aandacht vooral, maar zeker niet uitsluitend, uit naar het nucleaire dossier.
Wij staan momenteel op een kruispunt. Deze maand zullen wij beslissen hoe
wij verder gaan. Vervolgen wij het IAEA-spoor, maar dan wel met volledige
medewerking van Iran of verlaten wij deze lijn en volgen wij het Veiligheidsraad-spoor,
met alle onzekerheden van dien? Mevrouw Karimi heeft daar ook op gewezen.
De lijn van de Europese Unie is helder. Wij geven Iran nog een laatste kans
om het geschonden vertrouwen te herstellen en mee te werken. Frankrijk, Duitsland
en het VK, met steun van de EU, spreken Iran op dit moment aan met nieuwe
voorstellen om een eind te maken aan nucleaire verrijkings- en opwerkingsactiviteiten
in ruil voor de hernieuwde dialoog over het handels- en samenwerkingsverdrag.
Deze uitgestoken hand moet Teheran beantwoorden. Als dat zo is, moet de EU
ook bereid zijn daar iets tegenover te stellen. Zo niet, en komt de IAEA later
deze maand opnieuw tot de conclusie dat volledige medewerking van Iran zou
uitblijven, dan is de tijd van "carrots" voorbij en ligt verwijzing naar de
Veiligheidsraad in de rede. Verschillende leden gaven aan, de kwestie Iran
onmiddellijk aan de Veiligheidsraad te willen voorleggen. Ik wijs erop dat
daarvoor wel een meerderheid moet zijn in de bestuursraad van de IAEA. De
kans dat er een meerderheid komt, is aanmerkelijk groter als duidelijk is
dat Iran een laatste reële kans heeft gekregen. Het feit dat op dit moment
de aandacht wat meer uitgaat naar het nucleaire dossier betekent niet dat
er geen belang meer wordt gehecht aan de overige drie zorgpunten. Integendeel,
ook de Iraanse opstelling ten aanzien van het vredesproces in het Midden-Oosten
en op het gebied van terrorisme en mensenrechten blijf ik nauwkeurig en met
grote zorg volgen. Tijdens de RAZEB van 11 oktober zijn conclusies aangenomen
die duidelijke taal spreken. Onder Nederlands voorzitterschap heeft een kritische
evaluatie van de mensenrechtendialoog plaatsgevonden. Iran wordt voortdurend
aangesproken zowel op de mensenrechtensituatie in het algemeen als op individuele
gevallen. Binnenkort zal een EU-troika met de Nederlandse mensenrechtenambassadeur
een bezoek brengen aan Teheran. Daarnaast heeft Nederland ervoor gezorgd dat
binnen de EU overeenstemming bestaat over co-sponsoring van een kritische
resolutie over Iran in de AVVN. Dat is een belangrijk succes en een belangrijk
signaal richting Teheran.De heerOrmel(CDA)Voorzitter. De minister zegt dat Iran nog een laatste kans wordt geboden
door de drie EU-landen die onderhandelen met Iran. Is het niet zo dat Iran
die laatste kans al heeft weggewuifd? Is het niet zo dat Iran al heeft gezegd:
wij doen er niet aan mee? Is het niet ook zo dat het Iraanse parlement afgelopen
weekend massaal heeft gestemd voor het verrijken van uranium?MinisterBotDat is een interessante discussie. Uiteraard heb ook ik daarvan kennisgenomen.
Tezelfdertijd blijkt dat in de contacten tussen de drie EU-landen en de regering
van Iran een ander geluid wordt gehoord. Dat is het dilemma waar wij op het
ogenblik voor staan. In het openbaar maakt Iran met veel geluid duidelijk:
wij gaan gewoon door en wij laten ons daar niets aan gelegen liggen. Intern,
in de discussies met de regering, wordt echter aangegeven dat men nog steeds
bereid is na te denken over de opschorting, de "suspension". Dat moet natuurlijk
wel een "suspension" zijn die op "cessation" uitloopt. Dus niet alleen opschorting,
maar uiteindelijk een permanente opschorting.Zolang de discussie gaande is en het rapport van de IAEA dat op 25 november
zal verschijnen, nog niet is gepubliceerd, wil ik dit allemaal afwachten.
Dit rapport bestaat uit twee delen. Het ene deel betreft het vaststellen van
en het andere deel betreft de kwestie van de opschorting. Ik heb al gezegd
dat er een meerderheid van de board van de IAEA nodig is om dit soort besluiten
te nemen. Het is op dit moment niet duidelijk wat precies de positie van de
Iraanse regering zal zijn. Aan de ene kant zijn er de uitspraken van het Iraanse
parlement en aan de andere kant de tegenstrijdige signalen die ons bereiken
van de kant van de regering en de heer Rohani, die hier is geweest en met
wie ik zeer uitvoerig contact heb gehad.De heerOrmel(CDA)Ik begrijp het precaire onderhandelingsproces en dat u daardoor nu niet
te veel mededelingen kunt doen. Als de Iraanse autoriteiten op 25 november
niet voldoen aan wat de IAEA verwacht, bent u dan bereid om te pleiten voor
een doorgeleiding naar de Veiligheidsraad?MinisterBotHet wordt dan bijna onvermijdelijk om dat te doen. Zoals gezegd, ik vind
de dreiging met de Veiligheidsraad een zeer belangrijke incentive. Ik wil
zowel de carrots als de stick in stand houden om ervoor te zorgen
dat de opschorting daadwerkelijk geschiedt. Zoals mevrouw Karimi al heeft
gezegd, is het van het grootste belang dat de inspecties van de IAEA kunnen
doorgaan, dat er inderdaad een opschorting plaatsvindt en dat wij in dialoog
kunnen blijven met Iran over andere elementen, zoals de mensenrechten, het
terrorisme en het proces in het Midden-Oosten.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Hier openbaart zich mogelijk een interessant verschil van
mening tussen de minister en de CDA-fractie. De CDA-fractie zei eerder vandaag
dat de ayatollahs niet te vertrouwen zijn. U wilt wel onderhandelen, al is
het niet rechtstreeks met de ayatollahs. Maar u weet evenals ik dat de ayatollahs
feitelijk achter het bestuur van Iran zitten. Deelt de minister de opvatting
van de CDA-fractie dat de ayatollahs niet te vertrouwen zijn?MinisterBotIk heb als regering alleen te maken met de regering. Ik laat mij dus ook
niet uit over de ayatollahs. Het is voor mij belangrijk of de Iraanse regering
op een gegeven ogenblik toezegt dat zij bereid is tot een opschorting over
te gaan van de verrijkingsactiviteiten, wat dan gecontroleerd wordt door de
IAEA. De heer Rohani heeft bij zijn bezoek hier toegezegd dat de inspecteurs
in dat geval ongelimiteerd toegang hebben. Er is een tradtioneel protocol
ondertekend en de inspecteurs mogen zelf bepalen waar ze gaan inspecteren.
De heer Rohani heeft ook gezegd dat Nederland, als het mensen wil sturen om
te gaan controleren, dat vooral moet doen. Ik vind het een heel belangrijk
element dat wij kunnen blijven controleren. Het is belangrijk dat voortdurend
gecheckt kan worden of er tot opschorting wordt overgegaan. Wij kunnen dan
ook de drie andere elementen in dialoog met elkaar blijven bespreken.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Met de kennis van het bewind in Iran stel ik in ieder geval
vast dat de minister de uitspraak van het CDA niet onderschrijft en dat hij
in dialoog en onderhandeling blijft met het bewind in Teheran. Dat lijkt me
een verstandige zet, want je kunt daar alleen via onderhandeling iets bereiken.MinisterBotIk spreek mij niet uit over het CDA, want ik geloof dat het CDA dat niet
gezegd heeft. Ik geloof dat ook het CDA de lijn volgt dat wij in gesprek moeten
blijven, als de opschorting door de regering bevestigd wordt. Ik vind dit
een verstandige lijn, die de regering in ieder geval graag wil volgen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Bij mijn weten is de heer Rohani een ayatollah. De minister
heeft dus met ayatollah Rohani gesproken.Ik heb verder nog een vraag. In hoeverre is de eis die gesteld wordt ten
aanzien van opschorting van de verrijking van uranium een extra eis, waarbij
de Iraanse regering zich kan beroepen op het internationale recht op het NPV,
waarbij zij internationaal-rechtelijk gezien gelijk heeft?MinisterBotDe regering kan zich beroepen op het NPV. Aan de andere kant heeft zij
vorig jaar toegezegd dat zij zou overgaan tot opschorting en dat we dat zouden
mogen controleren. Wij houden Iran aan deze uitspraak. Wij houden Iran aan
de toezegging die ze zelf heeft gedaan.Tezelfdertijd erkennen wij als het ware theoretisch het recht om te verrijken.
Dat laat het NPV ook toe. Ik zie daar geen contradictie. Het gaat ons om de
daadwerkelijke opschorting van de verrijkingsactiviteiten, waarbij wij een
aantal aanbiedingen hebben gedaan, zoals dat wij voor het verrijkingsmateriaal
zullen zorgen. Minister Lavrov heeft recent tijdens zijn bezoek herhaald dat
Rusland bereid is om zowel te leveren als voor de opwerking te zorgen. Het
aspect dat zij zelfs reactoren mogen hebben, als zij vinden dat het voor de
energievoorziening noodzakelijk is, dat is allemaal in kannen en kruiken,
maar de Iraanse regering moet zich alleen houden aan wat zij zelf heeft toegezegd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat begrijp ik, maar het allerbelangrijkste is dat de deur niet dicht
gaat voor de inspecties. Het gaat de fractie van GroenLinks erom dat het regime
geen beschikking heeft over een atoombom. Daarvoor hebben wij maar één
adequaat instrument, en dat zijn de inspecties. De vraag is in hoeverre er
eisen worden gesteld, terwijl zij zich heel stoer, met enorme steun van de
bevolking, kunnen onttrekken aan de inspecties die nodig zijn om te verhinderen
dat zij de beschikking krijgen over een atoombom.MinisterBotIk ben het helemaal met u eens. Het gaat ons erom dat er geen verrijkingsactiviteiten
plaatsvinden die kunnen leiden tot weapons nuclear grade verrijkt uranium.
Dat neemt niet weg dat wij ook weer niet zo naïef zijn dat wij hen niet
willen houden aan hun eigen toezegging, omdat wij dan een dubbele zekerheid
hebben. Als zij niet verrijken, kunnen zij ook niet verrijken voor wapens
en dan hebben de inspecteurs van het IAEA volledig toegang. Het beleid van
het IAEA is om ze te houden aan die toezegging en tegelijkertijd te erkennen
dat zij dit recht altijd behouden, maar dat het niet nodig is. Zij hebben
zelf toegegeven dat dit niet nodig is. Daarvoor hebben wij een aantal maatregelen
genomen en toezeggingen gedaan, zoals het zelf leveren van verrijkt materiaal
en dat weer terugnemen om het op te werken.MevrouwKarimi(GroenLinks)U zegt dat de Europese Unie mensenrechten niet als onderwerp van de tweede
rang behandelt, maar dat gebeurt wel. Er wordt enorme druk op de Iraanse regering
gezet wat dit dossier betreft, maar niet op het dossier van de mensenrechten.
In hoeverre worden mensenrechten als onderwerp aan de orde gesteld in de onderhandelingen
met Iran en vindt hierbij een soort ruil plaats?MinisterBotIk geloof niet dat wij op het ogenblik minder aandacht besteden aan de
mensenrechten. Het is een parallel spoor. Ik heb gezegd dat wij daar veel
waarde aan hechten en dat er volgende week weer een trojka naar Teheran gaat.
Er wordt zeer veelvuldig en op verschillende niveaus, zowel nationaal als
door de Europese Unie, aandacht aan besteed. Dat de nucleaire zaak op het
ogenblik een klein beetje meer naar voren wordt getrokken, hangt samen met
de publicatie van dat rapport op 25 november. Nogmaals, die andere eisen
blijven onverminderd van toepassing, maar dat zijn als het ware tijdloze zaken,
waar zowel de Europese Unie als Nederland zeer veel aandacht aan blijft besteden.
Wij zullen alles ondernemen om daarop druk te blijven uitoefenen. Alle fracties hebben gesproken over mensenrechten in het algemeen, die
een onverminderde prioriteit vormen van het geïntegreerde buitenlandse
beleid van Nederland. Dat blijkt vooral uit de actieve inzet van Nederland
als EU-voorzitter. Tijdens het voorzitterschap zijn tientallen demarches uitgevoerd
en verklaringen gegeven om mensenrechtenschendingen aan de orde te stellen.
Als EU-voorzitter hebben wij een groot aantal landen aangesproken op concrete
gevallen waarin mensenrechten zijn geschonden, en deze landen opgeroepen,
maatregelen te nemen om de naleving van mensenrechten te verbeteren.Vorige week is nog een demarche uitgevoerd in Oezbekistan om bezorgdheid
uit te spreken over berichten van een op handen zijnde executie van twee ter
dood veroordeelden. Bij gelegenheid is Oezbekistan opnieuw gevraagd, per direct
een moratorium op de doodstraf in te stellen. Een ander voorbeeld betreft
kindsoldaten.Nederland heeft zich bijzonder sterk gemaakt voor een kritische houding
ten aanzien van de mensenrechtensituatie in Iran en de EU op één
lijn weten te krijgen voor het steunen en zelfs mede-indienen van de Canadese
ontwerpresolutie over Iran in de Derde Commissie. Daarnaast zal de EU dit
jaar resoluties indienen over Birma, Turkmenistan, Soedan, de DAC en Zimbabwe.
Dat zijn vijf eigen resoluties tegenover drie vorig jaar.Tegen de ChristenUnie kan ik zeggen dat Nederland een warm voorstander
is van de instelling van een EU-mensenrechtenambassadeur die aan het EU-mensenrechtenbeleid
een belangrijk, hoger profiel kan geven en zich in brede zin met alle mensenrechten
bezighoudt. Ik heb dit ook persoonlijk met de Hoge Vertegenwoordiger Solana
opgenomen. Ik heb hem een aantal uitgewerkte voorstellen overhandigd, waar
hij nu naar kijkt en waar ik hem ook regelmatig aan zal herinneren.Mevrouw Karimi heeft mij een huiswerklijstje gegeven met "Things to do".
Ik zal daar nog eens mijn gedachten over laten gaan. Een aantal punten herken
ik, sommige andere punten komen terug in mijn betoog. Wij zullen daar ongetwijfeld
in het komende jaar nog regelmatig over van gedachten wisselen.De SGP heeft zeer nadrukkelijk vragen gesteld over mensenrechten en religie.
Zoals beschreven in de vervolgnotitie "Internationale bescherming van de vrijheid
van godsdienst en overtuiging" die in december 2003 aan de Kamer is gezonden,
is de Nederlandse regering zich bewust van de belangrijke rol die religie
speelt. In het kader van het mensenrechtenbeleid wordt bij voortduring aandacht
besteed aan de bescherming van de vrijheid van godsdienst en overtuiging.
Dat blijkt ook uit het feit dat onder Nederlands voorzitterschap de EU dit
jaar in de Derde Commissie een thematisch initiatief zal nemen ter bestrijding
van religieuze intolerantie. De ChristenUnie pleitte voor de instelling van
een aparte ambassadeur voor mensenrechten en godsdienst. De bevordering van
vrijheid van godsdienst en meningsuiting is een belangrijke taak voor mijn
mensenrechtenambassadeur. Ik heb al eerder gezegd dat ik er geen voorstander
van ben om daarnaast een aparte persoon aan te stellen en één
specifiek mensenrechtenaspect eruit te lichten. De mensenrechten zijn naar
mijn mening ondeelbaar en gelijkwaardig. Dat heb ik al aangegeven tijdens
het AO over de notitie die ik zojuist noemde.Ik kom te spreken over Noord-Korea en de motie-Huizinga. Met het CDA en
de ChristenUnie ben ik van mening dat de mensenrechtensituatie in Noord-Korea
zeer zorgelijk is. Noord-Korea schendt een scala aan internationale mensenrechtennormen,
inclusief de mensenrechtenverdragen die het zelf heeft geratificeerd. Mede
naar aanleiding van de motie-Huizinga die tijdens de begroting van vorig jaar
is ingediend, heeft de regering een aantal acties ondernomen. In EU-verband
is tijdens de mensenrechtencommissie dit jaar voor de tweede keer een resolutie
ingediend waarin de mensenrechtenschendingen in Noord-Korea worden veroordeeld.
De resolutie spreekt ondermeer ernstige zorgen uit over het bestaan van gevangeniskampen
en de berichten over mishandeling, gedwongen abortussen en infanticide in
deze kampen en roept de Noord-Koreaanse regering op, hieraan een einde te
maken. Ook wordt Noord-Korea opgeroepen, beter samen te werken met de internationale
organisaties voor hulpverlening. Van 13 tot 16 november zal Nederland
een EU-trojkamissie naar Noord-Korea leiden. Het thema van de mensenrechten
is een van de vijf hoofdthema's die met de autoriteiten zullen worden besproken.
Ik heb dit thema tijdens de Koreatop in Hanoi met Zuid-Korea aangesneden en
heb gevraagd om in de onderhandelingen die daar plaatsvinden, ook speciaal
aandacht aan dit thema te besteden. Dat thema gaat Zuid-Korea uiteraard ook
zeer ter harte. Ik kom nog terug op de specifieke mensenrechtensituatie in
een aantal andere landen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik wil u allereerst danken voor de beantwoording en de reactie op de motie
over Noord-Korea. Het is duidelijk dat het een zaak van lange adem zal zijn.
Dat geldt ook voor een Europese mensenrechtenambassadeur. Dat zal niet met
een paar maanden voor elkaar zijn. Ik heb niet gepleit voor een aparte mensenrechtenambassadeur
die zich zou moeten bezighouden met godsdienst, naast iemand voor de mensenrechten.
Ik dacht dat die thema's in één persoon verenigd zouden kunnen
worden. Wij noemen de godsdienstvrijheid er apart bij, omdat dit mensenrecht
soms wat makkelijk over het hoofd wordt gezien en vaak wordt geschonden.Mijn vraag is niet alleen wat u in deze periode van het Nederlandse voorzitterschap
hebt gedaan, maar of u ook maatregelen hebt genomen om ervoor te zorgen dat
die vraag over de mensenrechtenambassadeur op de Europese agenda blijft staan.MinisterBotDie vraag blijft uiteraard staan. Ik zou het een puntje voor het Nederlands
voorzitterschap vinden als voor het eind van ons voorzitterschap die mensenrechtenambassadeur
benoemd wordt.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Dat zou perfect zijn.MinisterBotIk heb tegen de heer Solana gezegd dat dit voor hem een mooi punt op het
scorebord zou zijn, maar ik wil niet verhelen dat ook het Nederlands voorzitterschap
zeer verheugd zou zijn als wij dat nog voor 17 december of rond 17 december
zouden kunnen verwelkomen. We moeten dat dus maar zien.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik begrijp dat u daarop hoopt. Mocht dat onverhoopt niet
lukken, hebt u dan maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat het op de agenda
blijft staan, zodat het mogelijk in een later stadium aan de orde zal komen?MinisterBotIk heb die voorstellen voorgelegd aan de heer Solana en heb bepleit dat
er spoedig een beslissing over wordt genomen. Daarover blijf ik met hem in
discussie.MevrouwKarimi(GroenLinks)Bij het huiswerk dat ik de minister heb aangeboden staat dat mensenrechten
universeel en ondeelbaar zijn en dat er geen plaats is voor relativisme. Dat
staat er natuurlijk niet voor niets. Ik ontdek bij de minister af en toe cultureel-relativistische
neigingen. Ik heb u goed beluisterd en dat was heel interessant, want u zei
zojuist dat mensenrechten ondeelbaar en gelijk zijn. U hebt niet gezegd dat
zij ook universeel zijn en dat zij echt overal en voor iedereen gelden.MinisterBotJa, mensenrechten zijn universeel. Er is zelfs een universeel mensenrechtenverdrag.MevrouwKarimi(GroenLinks)Precies, maar dat hebt u zojuist niet genoemd.MinisterBotIk wil het er graag aan toevoegen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Heel graag.MinisterBotIk kom bij mijn reactie op het amendement van mevrouw Karimi op stuk nr.
9 over de verhoging van het budget. Ik zou de aanneming van dit amendement
willen ontraden. Ik kan verzekeren dat van een verlaging van de totale Nederlandse
inspanning voor de mensenrechten geen sprake is. De verlaging van het mensenrechtenbudget
op artikel 1.3 is grotendeels het gevolg van het niet langer opnemen van een
aantal voormalige zogenaamde GMV-landen. De totale Nederlandse inspanning
op het gebied van de bescherming van de rechten van de mens komen echter ook
tot uiting bij andere beleidsthema's. Daar is wel degelijk sprake van een
toename van de uitgaven op dit gebied, bijvoorbeeld het budget voor reproductieve
gezondheidszorg. Zoals bekend worden de komende jaren aanzienlijke bedragen
op het gebied van de reproductieve gezondheidszorg en rechten beschikbaar
gesteld. Daarbij daalt voor partnerlanden het mensenrechtenbudget niet.Tegelijkertijd heb ik de afgelopen jaren de strategische faciliteit mensenrechten
en goed bestuur ingesteld, waarin zowel ODA- als non-ODA-middelen zitten.
Uit deze faciliteit worden strategische programma's op het gebied van mensenrechten
in zowel partnerlanden als niet-partnerlanden bekostigd, bijvoorbeeld in China.
Het budget bedraagt thans 6 mln euro structureel. Ik ben voornemens om dit
budget de komende jaren verder te laten stijgen tot ongeveer 10 mln euro.
Ik heb dus echt heel goed naar mevrouw Karimi geluisterd. Het budget neemt
dus toe. Het valt alleen onder een andere noemer. Ik ontraad dus de aanneming
van het amendement, ook omdat de dekking van het amendement niet geheel deugdelijk
is. Het betreft namelijk een reservering voor loon- en prijscompensatie voor
louter non-ODA-programma's.MevrouwKarimi(GroenLinks)Volgens de minister valt ook de reproductieve gezondheidszorg onder de
mensenrechten. Dan weet ik er nog wel meer. Als hij het zo breed optelt, valt
bijvoorbeeld ook onderwijs eronder. Het gaat ons echter juist heel specifiek
om mensenrechten en vooral ook om burgerlijke en politieke rechten. Op die
terreinen kan nog veel meer gebeuren. Ik heb de begroting goed gelezen en
het budget gaat omlaag.MinisterBotIk heb u toegezegd dat ik bereid ben om dit budget voor de strategische
faciliteit mensenrechten en goed bestuur omhoog te laten gaan van 6 mln euro
tot ongeveer 10 mln euro. Er vindt dus wel degelijk een verhoging plaats.
Ik heb ook gezegd dat ik de aanneming van het amendement ontraad, omdat de
dekking niet geheel deugdelijk is.Ik heb gezegd dat het een reservering voor loon- en prijscompensatie voor
louter non-ODA-programma's betreft. Ik heb ook gezegd dat de verlaging het
gevolg is van het niet langer opnemen van een aantal landen met een programma
gericht op goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw. Dat is de lijst van
1,3. Vredesopbouw en goed bestuur zitten er ook in. Uiteindelijk komt er dus
meer geld. Ik moet het de Kamer alleen ontraden om het onder dit artikel te
doen.Ook aanneming van het amendement-Karimi/Van Baalen op stuk nr. 14 moet
ik ontraden. Ik ben het ermee eens dat vrijheid van meningsuiting van groot
belang is voor de eerbiediging van de mensenrechten in Iran. Ik ben ook bereid
te kijken welke programma's gericht op onafhankelijke nieuwsgaring ondersteund
kunnen worden, echter niet door Nederland alleen maar in EU-verband. Ik denk
dat het alleen door een gezamenlijke inspanning mogelijk zal zijn effectief
te opereren in Iran. Financiering van dergelijke programma's kan plaatsvinden
uit de strategische mensenrechtenfaciliteit, waar zowel ODA- als non-ODA-middelen
in zitten. Zoals ik bij bespreking van het amendement van mevrouw Karimi en
mevrouw Van der Laan over verhoging van het mensenrechtenbudget al aangaf,
ben ik bereid dit budget te verhogen. Ten slotte zullen de kosten van dergelijke
programma's geen 15 mln bedragen, maar aanzienlijk minder.MevrouwKarimi(GroenLinks)In de toelichting bij het amendement staat ook dat er voor 2006, dus niet
voor 2005, overleg plaatsvindt met de EU-partners om het zoveel mogelijk te
verbreden. Het moet ergens starten. Er wordt een heel specifiek project voorgesteld
en ik wil graag dat de minister er nog eens goed naar kijkt en met een positief
advies komt. Deze activiteiten maken het mogelijk om in Iran echt wat te bewerkstelligen.MinisterBotIk zal er nog even naar kijken. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben dit
in de komende jaren te verhogen. Ik ben ook bereid om dit in EU-verband aan
de orde te stellen. Ik denk namelijk dat wij alleen effectief kunnen opereren
als wij ons er gezamenlijk voor inspannen.Voorzitter. Ik maak nog een slotopmerking over effectief multilateralisme.
De dreigingen van deze tijden kunnen wij alleen effectief beantwoorden als
wij met elkaar de uitdaging aangaan. Collectieve actie is nodig om het hoofd
te bieden aan dergelijke bedreigingen van vrede en veilig heid.
Het systeem behoeft dus versterking.De transatlantische relatie is de derde thuishaven. Het belang van de
transatlantische relatie heb ik vorig jaar uiteengezet. Europa en de Verenigde
Staten hebben belangrijke gemeenschappelijke waarden, normen en concrete belangen.
Bij het oplossen van het huidige complexe probleem is samenwerking met de
Verenigde Staten cruciaal. Zo is versterking van het multilaterale systeem
alleen mogelijk met de Verenigde Staten. Evenzeer weet de Kamer dat ik vooral
streef naar een positieve transatlantische agenda, ook al is het nadeel dat
het meestal veel minder zichtbaar is. Op de details van deze agenda, de vraag
hoe wij daaraan invulling hebben gegeven, kom ik straks terug. Met het CDA
hecht ik dus belang aan een sterke transatlantische relatie, vooral ook in
NAVO-verband.Ook in EU- en NAVO-verband wordt gewerkt aan een antwoord op de uitdagingen
van deze tijd. In de Europese Unie bestaat er brede overeenstemming over –
zie de Europese Veiligheidsstrategie – dat de EU snel en waar nodig
robuust moet kunnen optreden ten behoeve van stabiliteit in aangrenzende regio's
of ter ondersteuning van de VN bij crisisbeheersing in falende staten, maar
mogelijk ook in strijd tegen het terrorisme. Om snel te kunnen optreden, is
verdere operationalisering van het EVDB nodig. Dat is in het belang van de
transatlantische relatie. De heer Ormel noemde dit ook. Het gaat erom dat
de Europese bondgenoten hun verantwoordelijkheid nemen in termen van deelname
aan operaties en versterking van de Europese militaire capaciteiten.Hiermee wordt indirect ook de Europese identiteit binnen de NAVO versterkt
en wordt de Europese Unie voor de VS aantrekkelijker als bondgenoot. Ik ben
het overigens niet eens met de opvatting van de heer Ormel, dat de EU voor
de VS aan prioriteit zou hebben verloren. Uit mijn vele contacten met bijvoorbeeld
minister Powell blijkt het tegendeel. Ik denk dat men na wat er is gebeurd
in Afghanistan en Irak wel heeft gezien dat Europa heel belangrijk is, wil
men de grote problemen van deze tijd te lijf gaan.De afgevaardigden de heren Van Baalen en Koenders vroegen zich af of de
Noord-Atlantische Raad niet een hoger politiek profiel moet krijgen. Een van
de grote voordelen van de NAVO is de mogelijkheid om belangrijke politieke
thema's, of het gaat om Irak of een ander onderwerp, in een vroeg stadium
te bespreken in de NAVO-Raad. Ik ben het ermee eens dat dit soms beter kan,
bijvoorbeeld als het gaat om Afghanistan. De NAVO-Raad heeft nogal eens de
neiging om te zeer naar de technische aspecten te kijken en de bredere politieke
context onvoldoende aandacht te geven. Ik zal dit tijdens de aanstaande bijeenkomst
van de NAVO-ministers van BuZa begin december aan de orde stellen.De laatste tijd is belangrijke vooruitgang geboekt in de samenwerking
tussen de EU en de NAVO. Er is bijvoorbeeld overeenstemming bereikt over de
instelling van de EU Battle Groups en een Europese gendarmeriemacht. Binnenkort
zal met de operatie Althea in Bosnië de eerste officiële EU-geleide
missie een feit zijn. Nederland neemt als EU-voorzitter en op nationale titel
actief aan dit alles deel. In de nieuwe Headline Goal 2010 hebben de EU-lidstaten
afspraken gemaakt over kwalitatieve verbetering van militaire capaciteiten.
De ontwikkeling van snel inzetbare eenheden staat daarbij centraal. Tot slot
organiseert Nederland als EU-voorzitter een civiele en militaire capability
commitment conference. De EU en de NAVO streven dezelfde doelen na op het
gebied van internationale vrede en veiligheid. Zij moeten elkaar wederzijds
versterken en dus transparant zijn en goed samenwerken. In antwoord op de
vraag van de heer Koenders kan ik zeggen dat de laatste tijd veel vooruitgang
is geboekt in de samenwerking tussen de EU en de NAVO. De overgang van de
NAVO-operatie SFOR naar de EU-operatie Althea loopt goed. De organisaties
werken steeds meer samen bij het verbeteren van de Europese militaire capaciteiten.
De NATO Response Force en de EU Battle Groups worden zo opgezet dat zij elkaar
versterken.In antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Ormel kan ik zeggen
dat inzet van de Nederlandse krijgsmacht naar aanleiding van terrorisme naar
verwachting vooral zal plaatshebben uit hoofde van haar verdedigingstaak.
Daarop is geen grondwettelijke verplichting tot het verstrekken van inlichtingen
vooraf aan de Staten-Generaal van toepassing, zoals vastgelegd in artikel
100, maar de intentie van de regering blijft om het toch te doen als het kan
en verantwoord is. Ik ben er geen voorstander van dat deze grondwettelijk
voorziene ruimte wordt ingeperkt. Ik verwijs naar de discussie die destijds
heeft plaatsgevonden bij de behandeling van artikel 100. Ik zeg dus toe dat
toetsingskader en informatieverstrekking worden gerespecteerd, maar ik vind
het niet verstandig om artikel 100 als het ware op te rekken voor iets waarvoor
het niet is bedoeld.Ik heb hiermee het thematisch gedeelte van mijn betoog afgerond.De heerHerben(LPF)Ik heb afgewacht of de minister iets zou zeggen in antwoord op mijn vraag
over de transatlantische band. Hij is wel ingegaan van de heer Ormel. Het
was de zinsnede uit de troonrede, luidende "de transatlantische band vooral
via de NAVO", die bij mij vragen opriep. Wij waren gewend aan de zinsnede:
de bilaterale betrekkingen met de Verenigde Staten. Ik heb de minister gevraagd
uitdrukkelijk uit te spreken dat versterking van de Europese defensie-identiteit
niet een voorbode is van een Alleingang waarin wij ons afzetten tegen de Verenigde
Staten.MinisterBotDat kan ik u toezeggen. Ik meen ook al aan het begin te hebben gezegd
dat voor Nederland de band met de Verenigde Staten een zeer belangrijke is.
Daaraan hoeft niet te worden getornd. Bovendien, als ik kijk naar de vele
contacten die ik het afgelopen jaar heb gehad met de Verenigde Staten en de
vele onderwerpen waarover op het ogenblik tussen de Europese Unie en de Verenigde
Staten en Nederland en de Verenigde Staten wordt gesproken, geloof ik niet
dat er sprake is van een verwaarlozing. Ik denk dat er eerder sprake is van
een versterking, gegeven wat er allemaal is gebeurd en de wijze waarop wij
trachten samen te werken inzake een groot aantal onderwerpen, of dat nu is
in het Kwartet, in het kader van de G8 of in het kader van terrorismebestrijding.
Ik geloof dat er op al die terreinen sprake is van een goede en hechte samenwerking
en van een wens aan beide kanten, want het kan natuurlijk niet alleen van
Nederland komen. Er moet ook een antwoord op volgen. Ik verwacht dat dit antwoord – ook van de Verenigde Staten –
positief is en dat Nederland nog steeds niet alleen wordt beschouwd als een
goede bondgenoot, maar ook als een goede bilaterale partner.De heerOrmel(CDA)Ik dank de minister voor zijn toezegging dat de Kamer zal worden geïnformeerd.
Hij zei dat hij vreest dat artikel 100 wordt opgerekt. Dit is noch de intentie
van mijn opmerkingen geweest, noch is dit in werkelijkheid het geval. De strijd
tegen het internationale terrorisme is ook een strijd voor het behoud van
de internationale rechtsorde. In dat geval is er dus sprake van een dubbele
situatie, dat wil zeggen dat zowel artikel 5 van het NAVO-Grondvest als artikel
100 kunnen worden toegepast. In dit kader heb ik mijn opmerkingen geplaatst,
maar als de minister toezegt dat de regering de Kamer zal informeren, is er
geen sprake van oprekking van artikel 100, maar wel van de toepassing van
artikel 5 want hij informeert de Kamer.MinisterBotDe regering is bereid de Staten-Generaal te informeren over de inzet van
de krijgsmacht. Ik kan bovendien verwijzen naar de praktijk van de afgelopen
jaren. Ik doe die toezegging, maar ik vind het niet gewenst om daarvoor een
andere strekking te geven aan artikel 100.De heerOrmel(CDA)Het gaat om de toezegging dat de Kamer zal worden geïnformeerd. Dat
heeft de minister toegezegd en ik dank hem daarvoor.De heerVan Bommel(SP)Dit roept dan toch weer vragen op. Deelt de minister de opvatting van
de CDA-fractie dat artikel 100 hier eigenlijk wel van toepassing is? Dat is
toch de lezing van het CDA? Ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen,
want wij spreken over het uitzenden van troepen en de toepassing van het toetsingskader.
De minister geeft dit overigens wel heel gemakkelijk weg. Hij zegt dat hij
dit wel zal doen, maar dat hij het recht niet wil vastleggen.MinisterBotPrecies.De heerVan Bommel(SP)Is dit nu wel of niet een artikel 100-aangelegenheid?MinisterBotVoor mij is dit geen artikel-100-zaak.De heerVan Bommel(SP)Waarom wilt u het dan toch doen?MinisterBotOmdat ik het belangrijk vind dat de Kamer zo breed en uitvoerig mogelijk
wordt geïnformeerd. Zelfs in het kader van de zelfverdediging denk ik
dat de regering de Kamer waar mogelijk zal willen informeren.De heerVan Bommel(SP)Het zal duidelijk zijn dat ik me niet zal verzetten tegen extra informatie.
De minister schept hiermee echter wel een precedent. In volgende gevallen
zal in ieder geval mijn fractie ook van hem verlangen dat hij de Kamer informeert
en het toetsingskader van toepassing verklaart. Dat doet hij immers ook op
deze missie. Bij volgende missies zullen wij bij hem aan de deur kloppen om
dezelfde informatie en dezelfde werkwijze.MinisterBotDit is afhankelijk van het kader van de missies en de omstandigheden.
Ik leg mij nu alleen vast op hetgeen de heer Ormel heeft gevraagd. Wat er
in de toekomst gebeurt, zullen wij in de toekomst met elkaar bespreken.Ik wil nu iets zeggen over nieuwe nabije buren, in de eerste plaats over
Bosnië Herzegovina. Tijdens ons voorzitterschap zal SFOR overgaan in
EU-handen. Daarmee wordt de Europese Unie nog nauwer betrokken bij de toekomst
van dit land. Die toekomst is verre van eenvoudig. Het land heeft er grote
moeite mee om het nationalisme af te zweren en voldoende lotverbondenheid
tussen de samenstellende bevolkingsgroepen te creëren. Toch gaat het
nu al weer beter dan enige tijd geleden. De opwaartse lijn moet met gezamenlijke
inspanning van VN, EU en NAVO worden vastgehouden.De heer Van Baalen heeft gevraagd naar het eventueel terugtrekken en het
overdragen aan nieuwe lidstaten. Wij zullen dit zeker bespreken. Wij vinden
inderdaad dat wij daar nu lang genoeg zitten, maar dit is afhankelijk van
de discussies met de nieuwe lidstaten.Een aantal andere afgevaardigden heeft aandacht gevraagd voor de relaties
met Rusland en de mensenrechtensituatie aldaar. De relatie met Rusland als
directe buur van de EU is van eminent belang. Wij hebben de afgelopen enkele
positieve en een aantal negatieve ontwikkelingen gezien. De goedkeuring door
de Russische Doema van de Kyoto-overeenkomst, het Partnership- and Co-operation-akkoord
dat na de EU-uitbreiding nieuwe ratificatie behoefde, is een positieve ontwikkeling
in het licht van de EU-Rusland-Top volgende week in Den Haag.Wij hopen dan een belangrijke stap te zetten naar overeenstemming over
de vier ruimtes: economie, JBZ, extern en cultuur. Deze zullen het nieuwe
kader van de samenwerking vormen. Het partnerschap met Rusland omvat een combinatie
van terreinen waar wij met elkaar optrekken op basis van gemeenschappelijke
waarden en doelstellingen. Er moet echter wel plaats blijven voor een kritische
houding als die waarden in het gedrang komen. Respect voor mensenrechten en
vrijheden, of die nu zijn gerelateerd aan de media, de Joekos-affaire of Tsjetsjenië,
zullen we ook in de top van volgende week uitdragen. Ik blijf herhalen dat
Tsjetsjenië een politieke oplossing verdient, waartoe Moskou actie moet
ondernemen. Tendensen in de richting van grotere controle vanuit het centrum
die kunnen leiden tot een minder pluriform politiek landschap kunnen terecht
vragen oproepen, maar daarom zijn ze nog niet per se in strijd met internationale
verplichtingen op het gebied van mensenrechten en de rechtsstaat. Dat heeft
dus ook gevolgen voor de inhoud en toonhoogte waarop we hierover met Rusland
willen communiceren. Enerzijds moeten wij de specifieke issues niet uit het
oog verliezen, anderzijds moeten we oog hebben voor het grotere verhaal. De
EU heeft aangegeven Rusland te willen ondersteunen in diens strijd tegen het
terrorisme. Het zal echter duidelijk zijn dat zulks steeds moet plaatsvinden
met volledig respect voor de nationale rechtsstelsels.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Het probleem is hier, evenals bij de mensenrechten, dat het
soms niet genoeg is om alleen maar stelling te nemen en kritiek te leveren.
Ik heb veel respect voor de Nederlandse inzet op het gebied van mensenrechten,
ik weet ook dat alle resoluties en uitspraken belangrijk zijn. Dat moet ook
blijven gebeuren, maar er komt natuurlijk altijd een moment waarop je concreet
invulling moet geven aan je relaties. Met Rusland bevinden we ons op dat punt.
Poetin en zijn regering zullen niet nalaten om de verdieping in de vier ruimtes
te gebruiken om aan te tonen dat het helemaal niet zo erg is in Tsjetsjenië
en dat er helemaal geen problemen zijn met persvrijheid. Hoe kunnen wij voorkomen
dat de verdieping wordt gebruikt om Poetin de vrije hand te geven? En waar
trekt u precies de lijn? Waar moet men stoppen? Als men kritiek spuit, moet
men natuurlijk ook bereid zijn om mooie samenwerking ooit te vertragen of
stop te zetten.MinisterBotJuist daarom is de invulling van de vier ruimtes zo belangrijk; daarin
zitten immers al die elementen van mensenrechten, intern, extern, JBZ, cultuur,
mensenrechten. Wij gaan ervan uit dat dit één geheel is; het
is één trein, niet vier wagons die op verschillende plaatsen
kunnen worden geparkeerd. Dat is de inzet van de top. U weet dat wij de Russen
keer op keer aanspreken over Tsjetsjenië, zoals toen de premier hier
was. Het zal in de komende top ongetwijfeld ook aan de orde komen. Het is
echter zeer belangrijk om de dialoog met de Russen aan de gang te houden.
Als we immers stoppen en zeggen dat wij niet meer met hen willen spreken vanwege
de schendingen, dan kunnen ze vrijuit hun gang gaan. Ik denk dat wij niet
voor die lijn moeten kiezen.Rusland is een complex land. In het begin hebben we gezegd: principieel
is duidelijk wat wij willen; bij alle specifieke punten zullen we iedere keer
naar de beste lijn moeten zoeken. De problematiek in Tsjetsjenië wordt
in een aantal gremia besproken, of het nu de Raad van Europa is of de EU,
in bilaterale contacten of in deze top. Ik denk dat dit de enige manier is
om voortgang te krijgen en de Russen voortdurend onder druk te houden om er
iets aan te doen. Het afkappen van een dialoog lijkt mij de slechtste raad.MevrouwVan der Laan(D66)Kan er niet een koppeling worden aangebracht, bijvoorbeeld de culturele
samenwerking alleen maar verdiepen als bepaalde stappen worden gezet voor
persvrijheid? Ik begrijp het belang van de dialoog, ik waardeer zeer wat er
gebeurt, maar we moeten voorkomen dat het lijkt alsof de Russen worden beloond,
terwijl wij eigenlijk allemaal vinden dat zij op hun donder moeten krijgen.MinisterBotHet probleem is dat wij de vier ruimtes proberen te koppelen. Als wij
zaken loskoppelen, dan zullen de Russen dat ook doen. Daar zijn zij ook op
uit. Zij willen de vier ruimtes niet als één geheel zien, zij
willen de aantrekkelijke stukken daaruit halen en daar alvast mee beginnen.Dat gaat precies in tegen hetgeen wij willen. Wij willen ze namelijk ook
kunnen aanspreken op Tsjetsjenië, mensenrechten en dergelijke zaken.
Wij vinden dus dat de afspraken over de vier ruimtes als een geheel moeten
worden gezien. Op die manier kunnen wij optimaal druk blijven uitoefenen.De heerKoenders(PvdA)Wat de minister zegt over al die ruimtes, met prachtige verklaringen en
dialogen met Rusland, zal bureaucratisch best kloppen. Welke analyse maakt
de Nederlandse regering echter van hetgeen in Rusland gebeurt? Waarom zijn
wij niet gewoon wat eerlijker over wat er aan de hand is? Wij hebben kennelijk
olie- en gasbelangen in Rusland. Iedereen zal erkennen dat dit zo is. Het
is een groot land dat vlak bij ons ligt, waar wij graag een strategische relatie
mee hebben. Tegelijkertijd vinden wij dat het in Tsjetsjenië niet goed
gaat en dat het land langzaam maar zeker, zowel economisch als op een aantal
punten van persvrijheid, een tamelijk autoritaire richting uitgaat. Waarom
praten wij daar niet eerlijker over? Mevrouw Van der Laan heeft gelijk. Als
wij die mensenrechten echt belangrijk vinden, moet die zaak natuurlijk gekoppeld
worden aan iets anders; behalve als u zegt dat het u te link is. Laten wij
proberen eerlijk te benoemen wat u vindt dat onze belangen in Rusland zijn
en hoe u daarmee moet omgaan.MinisterBotIk dacht dat ik dat ook gedaan had. De Nederlandse regering ziet aan de
ene kant heel wel dat Rusland in een soort van overgangssituatie verkeert.
Het land komt uit een sterk communistisch georiënteerd en bureaucratisch
systeem. Er is sprake van een overgang. Onder de voorganger van de heer Poetin
is een wat andere lijn gekozen. Dat heeft tot grote chaos geleid. Poetin volgt
nu een lijn die wij niet op alle punten billijken. Schendingen van persvrijheid,
Tsjetsjenië en de manier waarop terrorisme wordt benaderd, vallen daaronder.
Men moet Rusland op die zaken blijven aanspreken, maar aan de andere kant
moeten wij ook begrip hebben voor het feit dat het niet van de ene dag op
de andere zal zijn zoals het in Nederland, de Verenigde Staten of in Canada
is. Dat is de realiteit. Dat is ons beleid.Ik benadruk dat wij een onderscheid moeten maken tussen de ontwikkelingen
op mensenrechtengebied in Rusland, de Oekraïne en Belarus. Wij moeten
elk land op zijn eigen merites beoordelen en op verschillende langetermijntendensen.
Ik deel de zorgen over het verloop van de verkiezingen in de Oekraïne.
In de aanloop is er veel fout gegaan, onder andere op het gebied van de media.
Daarop hebben wij de Oekraïne op verschillende momenten en via verschillende
fora zichtbaar aangesproken. Wij zullen dat blijven doen. De situatie met
Belarus is uitermate zorgwekkend. De enige "carrot" die wij daar hebben, is
het Europese nabuurschapbeleid. Indien men bereid is om de weg van de democratie
te kiezen, is er die "carrot". Zo niet, dan zullen wij trachten om de "stick",
beperkte contacten, te handhaven.Ik wil nog een paar opmerkingen over de bredere Midden-Oostenregio maken.
Mede naar aanleiding van de aanslagen op 11 september en de EU-veiligheidsstrategie
heeft de EU het onderwerp hervormingen in de Arabische wereld hoog op de agenda.
Ook de heer Wilders sprak hierover. Europa heeft oude banden met haar buren
in het Midden-Oosten. Hoe historisch en hecht de banden ook zijn, wij zijn
er tot nu toe maar in beperkte mate in geslaagd om greep op de problemen te
krijgen. In juni nam de Europese Raad het strategisch partnerschap met het
Midden-Oosten en de Middellandse-Zeeregio aan als overkoepelend raamwerk.De heer Koenders vroeg zich af wat het voorzitterschap doet aan alle beleidsinstrumenten
die wij hebben. Uitgangspunt van het partnerschap is dat hervormingen zoveel
mogelijk uit de regio zelf moeten komen, het zogenaamde ownership.
Als aanmoedigingspremie, zo u wilt wortel, heeft de EU landen die zelf verdere
stappen zetten, meer te bieden. Daarnaast wordt actief samenwerking gezocht
met bedrijven, maatschappelijk middenveld en NGO's, die echter niet in alle
landen van de regio sterk zijn ontwikkeld. Een ander uitgangspunt is dat wij
de landen uit de bredere Midden-Oostenregio niet over één kam
moeten scheren. Maatwerk is geboden en hier geldt niet "one size fits all".
Economische ontwikkeling is noodzakelijk om werkgelegenheid te scheppen voor
een snel groeiende jongere bevolking.In het Barcelona-proces werkt de EU met de Middellandse-Zeepartners samen
op alle drie gebieden. Eind deze maand vindt in Den Haag een bijeenkomst plaats
van de ministers van de bij het Barcelona-proces betrokken landen, waarbij
nieuwe stappen zullen worden gezet op het gebied van terrorismebestrijding,
non-proliferatie, EVDB, handel en industrie en de dialoog tussen culturen.
De bijeenkomst geeft de hoge prioriteit weer die het voorzitterschap aan de
regio toekent. Het Barcelona-proces is zo ook een vehikel – ik verwijs
onder andere naar de heer Ormel – om mogelijk anti-Westerse gevoelens,
ontstaan door teleurstelling over stagnatie in het vredesproces in het Midden-Oosten,
te mitigeren door samenwerking en dialoog.Associatieakkoorden en binnenkort af te sluiten actieplannen zijn in dit
opzicht van belang. Ook op bilaterale basis proberen wij meer aandacht te
geven aan de noodzakelijke hervormingen in de bredere Midden-Oosten regio.
Met de heer Koenders vind ik het een goed idee om de migrantenpopulatie in
Nederland méér te betrekken bij het debat over hervormingen
in het brede Midden-Oosten. Wij moeten gebruikmaken van hun ervaringen in
de diverse Europese maatschappijen. Ik zal met minister Verdonk bekijken hoe
wij daaraan méér aandacht kunnen besteden.Naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Staaij merk ik op dat
ook de VS de Greater Middle East nadrukkelijk op de internationale agenda
hebben geplaatst en samenwerken met de EU in het kader van de G8. Op aandrang
van de Verenigde Staten heeft de G8 in juni een verklaring aangenomen waarin
steun werd uitgesproken voor de hervormingen in de bredere Midden-Oosten regio.
Als uitvloeisel hiervan wordt in december in Rabat een bijeenkomst georganiseerd
tussen de G8 en de landen uit de regio: het Forum for the future. Nederland
heeft actief deelgenomen aan twee voorbereidende bijeenkomsten en zal ook
bij de officiële lancering van het forum in Rabat aanwezig zijn.Het vredesproces maakt zware tijden door. Ik mag herinneren aan hetgeen
er hedenochtend gebeurd is en mijn afschuw daarover nogmaals uitspreken. Het
voortdurend geweld, met name in de Gazastrook, in combinatie met het ontbreken
van een politiek proces leidt tot meer instabiliteit, getuige de binnenlandse
politieke ontwikkelingen in Israël en in de Palestijnse gebieden. Mede
daarom zijn de marges voor een rol van de internationale gemeenschap, waaronder
het kwartet, de afgelopen periode smal geweest. De verkiezingen in de VS hebben
daarbij een rol gespeeld.Toch heb ik als EU-voorzitter ruimte gevonden het nodige te ondernemen.
Allereerst heb ik met beide partijen regelmatig contact onderhouden door brieven,
telefoontjes en ontmoetingen. Ik heb contact gehad over een mogelijk vervolg
van het Genève-initiatief. Voorts heb ik met de EU overeenstemming
bereikt over een AVVN-resolutie over de uitspraak van het Internationale Gerechtshof.
Ook werken wij stug door aan de acceptatie van de vijf EU-voorwaarden waaronder
het Gaza-terugtrekkingsplan zou moeten worden uitgevoerd. Die voorwaarden
zijn de laatste kwartetverklaring opgenomen. Dat is dus gelukt.Voorts is er uitstel tot 8 december aanstaande van de donorbijeenkomst
over de financiering van de terugtrekking. Er wordt daarbij niet alleen over
Gaza gesproken maar over alle bezette gebieden. Dat is winst! Verder zijn
er demarches geweest bij Israël en de Palestijnen over onder meer verkiezingen,
veiligheid en nederzettingen. Ook is er een verklaring van het voorzitterschap
plus raadsconclusies waarin geweld wordt veroordeeld en druk op de partijen
wordt gehouden om langs de weg van de road map onderhandelingen te aanvaarden.
Het Gaza-terugtrekkingsplan biedt hoop op een nieuw momentum, maar heeft in
Israël zelf de verhoudingen extra op scherp gesteld. Ik heb namens de
EU het Israëlische kabinetsbesluit en de stemming in de Knesset verwelkomd.
Het is een belangrijke stap in de goede richting. Ik heb opnieuw gewezen op
de vijf voorwaarden die de Europese Unie heeft genoemd voor een succesvol
terugtrekkingsproces.Ik heb begrepen dat Arafat aan de beterende hand is. Ondertussen nemen
Abu Ala en Abu Mazen waar nodig zijn functies waar. Recentelijk heb ik met
Abu Ala gesproken om ook hem aan te sporen een redelijke houding in te nemen.
De structuur van de Palestijnse Autoriteit en van de PLO blijft in tact. Voor
speculaties sta ik niet open. Javier Solana zal morgen in de RAZEB nieuwe
ideeën presenteren om beide partijen te engageren om weer vaart in de
road map te krijgen. Ik heb onze partners uitdrukkelijk verzocht om plannen
te ontwikkelen, zowel voor de middentermijn als voor een final status.Sancties waartoe de verschillende partijen hebben opgeroepen, zijn niet
op hun plaats. Sancties tegen de Palestijnse Autoriteit zullen Hamas in de
kaart spelen en dat willen wij niet. Sancties tegen Israël kunnen negatief
terugslaan op de Gaza-terugtrekkingsplannen. Juist nu zowel Israël als
de Palestijnen de contacten met de EU willen intensiveren, ligt het instellen
van sancties niet voor de hand. Het zal onze invloed niet vergroten maar eerder
verkleinen! Kortom, ondanks de smalle marges blijft de EU uiterst actief en
geëngageerd bezig met het vredesproces in het Midden-Oosten. De EU zet
zich in om samen met de VS te zorgen voor een nieuw momentum, maar laten wij
even afwachten wat de verkiezingen morgen brengen. Mogelijk bieden die, onafhankelijk
van de uitslag, een nieuwe mogelijkheid. Zonder de VS en het kwartet is een
vredesregeling voor het Midden-Oosten naar mijn mening niet denkbaar.De heerOrmel(CDA)Vandaag is op een markt in Tel Aviv een zelfmoordaanslag gepleegd: vier
doden en meer dan 30 gewonden. Ik hoop en neem aan dat u deze aanslag ernstig
veroordeelt, en dat de regering haar medeleven met de nabestaanden betuigt.MinisterBotDat is het geval. Ik heb al gesproken over deze aanslag, die wij veroordelen
en waarover wij onze afschuw uitspreken. Wij zullen dit meedelen
aan de Israëlische regering.De heerWilders(Groep Wilders)De minister heeft vandaag een belangrijke stap gezet, door te zeggen dat
hij Hezbollah politiek en militair op de zwarte lijst wil proberen te krijgen.
Als voorzitter van de EU is hij ook van plan een Associatieakkoord te sluiten
met Syrië, bij uitstek een land dat Hezbollah steunt. Vindt u niet dat
u niet alleen moet praten over een non-proliferatieclausule, maar dat u ook
geen verdrag zou moeten willen sluiten met Syrië dat Hezbollah steunt,
een organisatie die vandaag door u als terroristisch is gekenschetst?MinisterBotZoals bekend heb ik tijdens een recente reis ook Syrië bezocht, waarbij
ik over al deze zaken heb besproken. Nu Syrië bereid is geweest een verdrag
waarover we al heel lang aan het onderhandelen waren en waaraan alleen de
non-proliferatieclausule ontbrak te aanvaarden, is dat een stap voorwaarts.
Dat betekent namelijk dat dialoog en het openhouden van betrekkingen meer
zoden aan de dijk zetten dan ermee stoppen. Toen ik daar was, heb ik vooral
gewezen op Hezbollah en de steun die Syrië daaraan geeft, en ik heb ook
over Libanon gesproken. Ik denk dat dit de enige manier is om Syrië tot
beter gedrag te brengen. Wij zien ook dat Syrië ten aanzien van Irak,
door de druk die is uitgeoefend bereid is om daarmee te zijner tijd diplomatieke
betrekking aan te knopen. Verder is het bezig de grens met Irak te controleren,
om te voorkomen dat er terroristen en zelfmoordenaars doorheen glippen. De
regering gelooft dat je de dialoog met Syrië open moet houden en de druk
moet opvoeren. Wij zien dat dat succes heeft.De heerWilders(Groep Wilders)Ik had het niet over de grens tussen Syrië en Irak, maar over die
tussen Libanon en Israël. U heeft gezegd: Syrië, ik teken niet zolang
die non-proliferatieclausule niet is opgenomen. U kunt dat herhalen als het
gaat om de steun van Syrië aan Hezbollah. Blijf met ze in gesprek, maar
zeg tegen ze: wij tekenen dat verdrag pas als u Hezbollah niet meer faciliteert.MinisterBotZover wil ik niet gaan. Wij zullen Syrië wel blijven aanspreken op
zijn verantwoordelijkheid op dit gebied. Maar nu dat land aan alle voorwaarden
heeft voldaan, wil ik niet het risico lopen dat het het verdrag niet ondertekent.De heerWilders(Groep Wilders)U accepteert dus dat u een verdrag sluit met een partner die steun geeft
aan terroristen.MinisterBotWij hebben tegen Syrië heel duidelijk gezegd dat wij tegen steun
aan terroristische organisaties zijn. Syrië heeft gezegd het daarmee
eens te zijn, dat het niet met Hezbollah te maken heeft, dat zijn invloed
in Libanon zeer beperkt is en dat het alle vormen van terrorisme veroordeelt.De heerWilders(GroepWilders)U weet dat dat niet zo is. Ook uw voorganger, de heer De Hoop Scheffer
heeft vaak in de Kamer toegegeven dat er vanuit Damascus en vanuit Teheran,
via Damascus, geen vliegtuigen vol met sinasappelen, maar met wapens rechtstreeks
naar de Bekavallei in Libanon gaan. U heeft dat volgens mij zelf ook eerder
onderkend. U gaat toch niet een verdrag sluiten met een land waarvan u nu
zelf vindt dat het een terroristische organisatie steunt? Dat is toch te gek
voor woorden?MinisterBotDe Europese Unie vindt wel degelijk dat met Syrië een verdrag kan
worden gesloten. Dat geeft namelijk een beter handvat om Syrië aan zijn
verplichtingen te houden en dit soort dingen te voorkomen.De heerWilders(GroepWilders)De minister geeft dus groen licht aan steun aan terrorisme door een verdrag
te sluiten met een land dat Hezbollah als terroristische organisatie steunt.
Ik vind dat diep triest.MinisterBotDat is uw interpretatie, niet de mijne. Ik meen dat wij juist door dit
verdrag te sluiten terrorisme beter kunnen bestrijden en daar beter contact
over kunnen hebben met Syrië en zo kunnen voorkomen dat Hezbollah zich
verder uitbreidt en aan invloed wint.De heerOrmel(CDA)Ik steun de minister in wat hij zegt over Syrië. Ik wil echter wel
opmerken dat in Syrië ook de mensenrechten een bron van zorg zijn. Het
gaat dan met name de positie van de Koerden en de christenen in Syrië.
Ik denk dat het goed is dat hij een verdrag sluit, maar hij moet daar wel
nadrukkelijk aandacht voor blijven vragen.MinisterBotDat is een voortdurend onderwerp van gesprek. Dat is al heel lang zo en
dat zal in de toekomst ook zo blijven. Ik neem dat graag mee.De heerVan Baalen(VVD)U zegt dat Syrië ontkent relaties te onderhouden met Hezbollah. Ik
ga ervan uit dat dat betekent dat u er harde consequenties aan zal verbinden
wanneer dat wel het geval zou blijken te zijn.MinisterBotWij spreken Syrië voortdurend aan op deze zaken. Syrië heeft
mij tijdens het bezoek dat ik heb gebracht en waar ik zowel met de president,
de minister van Buitenlandse Zaken en nog een aantal hoge ambtenaren heb gesproken,
gezegd dat zij uiteraard geen onderdak bieden aan terroristische organisaties
en dat zij daar ook tegen zijn, omdat zij zien welke consequenties dat heeft.
Wij zullen ze daarop blijven aanspreken.Omdat er is gezegd dat Nederland te weinig doet als het gaat om Irak,
wil ik een aantal zaken aan de orde stellen. In juli heb ik de Irakese minister
in de RAZEB uitgenodigd. Ik ben vervolgens zelf in augustus naar Bagdad geweest.
Ik ben voorlopige de enige minister die daar op die manier aanwezig is geweest.
Ik heb een verkenningsmissie gestuurd, gevolgd door een factfinding missie.
Die hebben concrete voorstellen op papier gezet voor samenwerking tussen de
Europese Unie en Irak. Later deze week zal de Europese Raad aan premier Allawi
het pakket dat hieruit is gekomen, aanbieden. Daarbij gaat het behalve over
verkiezingen, ook over ondersteuning van de rule of law in Irak, zoals trainingen
van de politie, openbare aanklagers en dergelijke. Voor de iets verdere toekomst
zullen de politieke en economische banden kunnen worden aangehaald en geformaliseerd
in een strategische contractuele relatie. Daarmee komt er ook een einde aan
de verdeeldheid onder de EU-lidstaten, die ten aanzien van Irak
de afgelopen jaren zo kenmerkend was.Nederland heeft er werk van gemaakt om verschillen van inzicht te overbruggen.
Ik heb het dan ook niet eens met de heer Koenders dat wij te weinig hebben
gedaan. De Nederlandse troepen leveren nog steeds een bijzonder belangrijke
bijdrage aan de veiligheid en de stabiliteit. De Irakese interim-regering
is daarvoor zeer dankbaar, zo wordt ons bij iedere gelegenheid op het hart
gedrukt.De heer Koenders heeft gevraagd of ik spijt heb. Nee, ik heb geen spijt
dat Nederland politieke steun heeft gegeven aan de acties in Irak, die volgden
op de jarenlange niet-naleving van resoluties van de Veiligheidsraad. Ik heb
evenmin spijt van de inzet van Nederlandse troepen ter stabilisering van het
zuidelijk deel van Irak, in reactie op een oproep daartoe in resolutie 1483
van de Veiligheidsraad. Niemand kan ontkennen dat, terugkijkend, er in de
beginfase fouten zijn gemaakt, zoals ten aanzien van het gebrek aan herstel
van law and order. Nog steeds is de veiligheidssituatie zorgelijk, met name
in centraal Irak, rond Bagdad. Dat bemoeilijkt ook de terugkeer van de Verenigde
Naties. Belangrijk is dat premier Allawi zeer veel belang hecht aan die multinational
force en de troepen ter stabilisering van de regio's.De heren Van Bommel en Van Baalen vroegen naar de datum waarop de Nederlandse
troepen terug worden gehaald uit Irak. In overleg met de Kamer is afgesproken
dat de verlenging voor acht maanden zou zijn. Dat wil zeggen tot medio maart.
Dat komt goed uit met het oog op de verkiezingen die voorzien zijn voor januari.
Die afspraak met de Kamer staat nog steeds.De heerKoenders(PvdA)Met de laatste opmerking van de minister ben ik het eens, helaas in het
geheel niet met de rest van zijn opmerkingen. De politieke steun die in deze
Kamer is gegeven aan de oorlog in Irak was mede gebaseerd op de uitlatingen
met betrekking tot de dreiging van massavernietigingswapens. Ik vraag mij
af waarom het deze regering zo verschrikkelijk moeilijk valt om achteraf te
erkennen, zoals bijna alle regeringen in de wereld hebben gedaan, dat gebleken
is dat er nooit massavernietigingswapens in Irak zijn geweest. Het is toch
een zaak van politieke hygiëne om zoiets op een gegeven moment te erkennen?
Ik vraag de minister nogmaals om dat te doen.Dan heb ik nog een vraag betreffende de opmerking "wij hebben niets gedaan
in Irak". Natuurlijk hebben wij wat in Irak gedaan, maar de minister geeft
geen enkele analyse. Ik heb hem geen enkel moment gehoord over de vele burgerslachtoffers
die er nu vallen, over de strategie met betrekking tot Fallujah. Ik heb hem
nooit gehoord, terwijl wij nota bene troepen hebben in Irak, over wat wij
nu precies vinden van de kansen op de verkiezing. Wij zijn daar aanwezig.
De minister hoort zijn stem daar te laten horen. Dat is echt iets anders dan
een bezoek. Ik heb het hier nooit gehoord. Hij wil het vanmiddag nog niet
zeggen. Ik weet het nog steeds niet.MinisterBotIk dacht dat het allemaal glashelder was. Er is een resolutie van de Veiligheidsraad
waarin het politieke proces heel duidelijk is neergelegd, met de verkiezingen
die plaatsvinden in januari – daar blijven wij van uitgaan – met
een grondwet die daar vervolgens zal worden opgesteld, met de benoeming van
een definitieve regering aan het eind van het jaar. Dat is een politieke "roadmap"
die wij ondersteunen. Wij hebben ook gezegd dat de aanwezigheid van onze troepen
nodig is om ervoor te zorgen dat in het gebied waar wij voor verantwoordelijk
zijn stabiliteit en rust is, zodat die verkiezingen kunnen plaatsvinden. Daar
zorgen wij voor. Wij concentreren ons als het om Irak gaat voortdurend op
een paar haarden waar de situatie buitengewoon ernstig is. Als je met mensen
als Sebari en Alawi spreekt en met andere mensen uit Irak, dan wijzen zij
er ook op dat het in zeer grote delen van het land wel degelijk rustig is,
dat de hervormingen daar plaatsvinden, dat aangevangen is met de reconstructie,
zoals in Al-Muthanna waar wij verantwoordelijk zijn. De Japanners besteden
daar een miljard dollar aan gezondheidszorg, aan ziekenhuizen, aan wegen,
enz. Wij kunnen niet alleen maar kijken naar het feit dat er in Fallujah en
in een aantal andere centra heel ernstige dingen gebeuren. Ik ben het met
de heer Koenders eens dat wij daar alles aan moeten doen, maar Nederland heeft
een specifieke taak op zich genomen die tweeërlei is. Op de eerste plaats
zijn er Nederlandse troepen gestationeerd in Al-Muthanna. Op de tweede plaats
heeft het Nederlandse voorzitterschap geprobeerd de Europese Unie bij elkaar
te brengen en in dialoog met de Irakese regering te onderzoeken wat wij kunnen
doen, op welke manier wij ondersteuning kunnen geven, onze presentie kunnen
markeren. Ik kan de heer Koenders verzekeren dat wij daar een geweldige kluif
aan hebben. Mijn filosofie is heel duidelijk: erop toezien dat de resolutie,
die de "roadmap" als het ware neerlegt, uitgevoerd wordt, dat de verkiezingen
inderdaad in januari plaatsvinden en dat er een regering komt.Dezelfde twijfels bestonden ten aanzien van Afghanistan. Ik hoor de Kamer
nog zeggen dat er allemaal niets van terechtkomt. Men zei dat het niets zou
worden omdat er geen goede controle was en de registratie niet gehaald zou
worden. Het is toch allemaal goed gekomen met die verkiezingen. Ik ben niet
zo pessimistisch. Ik heb met de mensen gesproken die zich op het ogenblik
bezighouden met de verkiezingen in Irak. Zij zeggen dat het in grote delen
van het land wel degelijk mogelijk is om verkiezingen te houden. Iedereen
geeft toe dat het geen perfecte verkiezingen zullen zijn, maar het is belangrijk
dat wij de "roadmap" volgen, dat wij het uitgestippelde tijdpad zo goed mogelijk
volgen en dat wij met de bescheiden middelen die ter beschikking staan proberen
daar zo goed mogelijk gestalte aan te geven. Ik verzeker de Kamer dat het
bijeenbrengen van de 25 na wat er in het verleden gebeurd is, geen gemakkelijke
taak is geweest.Dan zal ik nu ingaan op de opmerking over het toegeven, waar wij het ook
al een paar keer over hebben gehad. Ik heb een- en andermaal gezegd dat wij
om heel andere redenen naar Irak zijn gegaan. Ik wil die 78-toerenplaat nog
wel een keer afdraaien, maar wij hebben wel tien keer met elkaar besproken
waarom Nederland politieke ondersteuning heeft gegeven. De heer Koenders weet
heel goed waarom wij dat gedaan hebben. Ik heb de stukken van de Kamer uit
2002 er nog eens op nagelezen. De Kamer was er ook van overtuigd dat er massavernietigingswapens
in Irak waren of dat Saddam Hoessein bezig was om daarmee te
beginnen als hij de kans zou krijgen nadat de sancties zouden zijn opgeheven.Laten we naar de toekomst kijken en niet iedere keer weer beginnen over
het verleden. Dat is voor de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.
Zij hebben troepen gestuurd. Nederland heeft daar niet aan meegedaan. Nederland
heeft op andere gronden politieke ondersteuning gegeven. Ik heb dat uitvoerig
uitgelegd. Ik wil er, gezien het uur, vanaf zien om dat nog een keer te doen.De voorzitter:Het is meer aan mij om te bepalen waar we, gezien het uur, wel of niet
vanaf zien, maar ik ben het met u eens. Het is inderdaad een herhaling van
zetten. Ik durf op grond daarvan te voorspellen dat u en de heer Koenders
het op dit punt niet met elkaar eens zullen worden. Ik wil deze discussie
niet overdoen, maar ik geef de heer Koenders de gelegenheid om nog één
vraag over Irak te stellen.De heerKoenders(PvdA)Ik laat het punt van irritatie bij de minister en de onjuistheden die
hij over mijn positie in de Kamer sprak, achterwege. Het is mij duidelijk
dat de regering niet bereid is de feiten te erkennen. Dat zal zo blijven.
Ik heb dat genoteerd. Mijn vraag gaat over Irak. De minister doet zijn best
om daar op bezoek te gaan om de 25 bij elkaar te houden. Mijn vraag is wat
Nederland als troepenleverancier vindt van de huidige strategie die wordt
gevoerd. De minister kan wel zeggen dat hij vindt dat het allemaal de goede
kant uitgaat en dat het in Afghanistan ook anders is gegaan. Ik wijs erop
dat er in de afgelopen maanden duizenden slachtoffers gevallen zijn, dat het
verzet toeneemt, dat terroristische cellen in Irak aan de orde van de dag
zijn en dat het terrorisme in plaats van minder te worden vergroot is. Ik
hoor nooit het begin van aan analyse hoe dit gekomen is en hoe dit verbeterd
kan worden. De minister zegt gewoon: De resolutie ligt er en het komt wel
goed. Ik vind dat met Nederland als troepenleverancier onvoldoende. Het is
ook niet in overeenstemming met alle afspraken die als Kamer en regering zijn
gemaakt naar aanleiding van de evaluatie van Kosovo.MinisterBotIk wil er geen jij-bak van maken, maar ik wil de heer Koenders dan toch
de vraag stellen of hij vindt dat alle troepen teruggetrokken moeten worden
en dat we daarmee het tijdpad uit de resolutie opgeven. De heer Koenders weet
dat er, als we dat doen, een totale ineenstorting zal zijn van de veiligheid.
Het is dan zeker dat er geen verkiezingen gehouden kunnen worden. Ik denk
dat we helaas in een situatie zitten waarin we niet anders kunnen dan we nu
doen, namelijk blijven in Al Muthana tot medio maart, eraan werken dat er
in januari verkiezingen plaatsvinden en de regering zoveel mogelijk ondersteunen.
Het is verschrikkelijk dat er aanslagen plaatsvinden. De multinational force
is er ook op basis van de resolutie om te proberen dat te keren. Ik weet op
het ogenblik geen ander recept dat het volgen van deze resolutie en het implementeren
ervan.De heerKoenders(PvdA)Ik zou daar afstand van willen nemen. De PvdA heeft na een moeilijk besluit
medeverantwoordelijkheid genomen om daar troepen heen te laten gaan. Als de
minister nu zegt dat de PvdA die troepen wel terug zal willen halen, dan vind
ik dat niet een erg kiese opmerking. Wij konden, juist vanwege het feit dat
we die troepen daar hebben, verwachten en dat werd ook door u toegezegd dat
u zich veel meer zou bemoeien met de strategie, met wat de Amerikanen aan
het doen waren en met wat de discussies met de Engelsen waren. Wij hadden
verwacht dat er een daadwerkelijke dialoog zou zijn met de Iraakse regering.
We horen daar niets over. We zijn het er snel over eens dat de resolutie moet
worden uitgevoerd.MinisterBotIk heb u bij vorige gelegenheden een hele lijst gegeven van alle overleggen
met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk waarbij Nederland betrokken
is. We zijn daar voortdurend mee bezig. We wijzen daarop. We willen allemaal
hetzelfde, namelijk dat er politieke rust en stabiliteit komt in het land,
dat er een min of meer democratisch totstandgekomen regering komt die de orde
kan herstellen en ervoor kan zorgen dat dit soort aanslagen niet meer plaatsvindt.
De enige manier waarop dat mogelijk is, is door de voorlopige handhaving van
de multinational force en door aanwezigheid van Nederlandse troepen totdat
de verkiezingen hebben plaatsgevonden. De heer Koenders staat daar gelukkig
ook achter. Ik heb het dus niet gehad over het terugtrekken van de Nederlandse
troepen. Ik heb gezegd dat we allemaal weten dat, als de multinational force
vandaag zou besluiten om zich terug te trekken, de gevolgen desastreus zouden
zijn. Ik geloof niet dat dit verstandig is. Nogmaals, de Nederlandse regering
neemt zeer actief deel met de Britten in Washington aan wekelijks overleg
met onze ambassadeur daar. Er wordt druk uitgeoefend. Er wordt over deze zaken
gesproken. De heer Koenders weet dat zelfmoordenaars op het ogenblik heel
moeilijk te controleren en tegen te houden zijn, wat we er ook aan doen. Israël
heeft hetzelfde probleem. Ze hebben er een muur voor moeten optrekken. De
heer Koenders weet welke gevolgen dat heeft gehad. We kunnen daar heel lang
over praten. Ik geloof dat er op dit moment helaas niets anders aan te doen
is. Ik dacht dat de lijn van de Nederlandse regering duidelijk is en dat ik
daar ook duidelijk op antwoord heb gegeven.De heerVan Baalen(VVD)Het antwoord op mijn vraag over eventueel verlengd verblijf in Irak van
Nederlandse troepen is eendimensionaal. Begrijp ik het goed dat de minister
geen enkele omstandigheid denkbaar acht waaronder een kort dan wel wat langer
verblijf van onze troepen na maart mogelijk is?MinisterBotIk heb tijdens het AO gezegd dat wij blijven tot medio maart. Ik heb gezegd
dat wij uiteraard terugkomen naar de Kamer, zodat er overleg kan plaatsvinden,
als er onvoorziene omstandigheden zijn. Dat is onvoorzien en ik ben niet Onze-Lieve-Heer.
Op het ogenblik is de lijn heel duidelijk: wij gaan weg, medio maart.De heerVan Baalen(VVD)Onvoorziene omstandigheden, dat zal ik in mijn oren knopen.MinisterBotOnvoorzien is iets wat nu niet te voorzien is, dus wij blijven maar tot
medio maart.De heerVan Bommel(SP)De minister heeft gezegd dat wat in Fallujah is gebeurd,
niet goed was.MinisterBotHeel ernstig zelfs.De heerVan Bommel(SP)Heel ernstig, maar vooral niet goed. Wij staan aan de vooravond van een
grootscheepse aanval op Fallujah. Universiteiten hebben becijferd dat er bij
grootschalige aanvallen op die heilige steden meer dan honderdduizend burgerdoden
zijn gevallen. Er dreigt weer zoiets te gebeuren. In het verleden was het
niet goed. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat er weer zo'n massale
aanval op Fallujah komt, met waarschijnlijk heel veel burgerdoden?MinisterBotDat zijn als-vragen. Om te beginnen weet ik helemaal niet of die aanval
zal plaatsvinden. Als de multinational force er niet voor zorgt dat er een
mate van rust en stabiliteit in heel Irak komt zodat er verkiezingen kunnen
plaatsvinden, zijn de consequenties nog veel ernstiger. Er is voortdurend
overleg met Nederland, omdat wij een troepenleverend land zijn en het recht
hebben om daarover mee te praten, en dat doen wij ook. Natuurlijk moet alles
afgewogen worden. Ik hoor verder niets meer over een massale aanval, waarvan
een tijd geleden sprake was. Zoals vaak in dit soort omstandigheden is de
vraag wat voor acties je moet ondernemen om de situatie te bereiken die het
doel is van de resolutie over het tijdpad.De heerVan Bommel(SP)Deze minister is ofwel ziende blind en horende doof ofwel hypocriet. Er
komt een massale aanval op Fallujah en daar weet hij van. Hij zegt hier dat
dit niet goed is. Keurt hij een dergelijke aanval nu af of goed?MinisterBotIk heb gezegd dat wat in Fallujah is gebeurd, niet goed was, maar dat
had betrekking op de zelfmoordaanslagen die daar plaatsvinden. Deze verzetshaard
maakt het onmogelijk dat er verkiezingen in die regio plaatsvinden. Dat heb
ik daarmee bedoeld.De heerVan Bommel(SP)U vindt het goed dat er een massale aanval op een dergelijke stad wordt
uitgevoerd, met grootschalige luchtbombardementen, waarbij duizenden, mogelijk
tienduizenden burgers onschuldig sterven? Dat vindt u een goede aanpak van
terrorisme of opstandelingen in Irak. Mag ik het zo opvatten?MinisterBotNee, zo mag u het niet opvatten. U chargeert de zaken. Men tracht op het
ogenblik in heel Irak een situatie te creëren, waarbij rust en stabiliteit
terugkeren en er verkiezingen kunnen plaatsvinden. Dat er bepaalde consequenties
zijn geweest en dat er een aanval heeft plaatsgevonden die veel slachtoffers
heeft geëist, is altijd te betreuren, maar je kunt niet zeggen dat je
helemaal niets moet ondernemen, als er vanuit een bepaald centrum in toenemende
mate aanvallen plaatsvinden waardoor het hele systeem wordt ondermijnd. Dat
heb ik gezegd.De heerVan Bommel(SP)Niemand bepleit hier om niets te doen, ook de SP-fractie niet. Ik zeg
dat dit disproportioneel en contraproductief is, omdat het alleen maar meer
weerstand en haat veroorzaakt. Ik zou wensen dat u dit afkeurt, maar u keurt
het niet af, u keurt het ronduit goed.MinisterBotNee, ik keur het niet goed. U verdraait mijn woorden, maar ik wil daar
verder niet op ingaan.De heerWilders(Groep Wilders)Ik wil nog even een verheldering over het verblijf in Irak en de definitie
van het begrip "onvoorziene omstandigheden".MinisterBotDie is niet te geven.De heerWilders(Groep Wilders)De minister zegt dat wij medio maart weggaan, maar niet in onvoorziene
omstandigheden. Onvoorziene omstandigheden zijn onvoorzien, maar wel te definiëren.
Als wij een maand moeten wachten op aflossing door een nieuw land, is dat
dan onvoorzien? Of is onvoorzien dat de verkiezingen zodanig uit de hand lopen
dat het voor de stabiliteit nodig is dat Nederland een halfjaar langer blijft?
Het is onvoorzien dat het gebeurt, maar wij kunnen wel in beeld brengen wat
er kan gebeuren.Ik wil dat graag van u weten. Ik heb gevraagd om helderheid. U draait
er wat omheen. Wat is "onvoorzien"?MinisterBotIk zal u zeggen dat wij glashelder zijn. Wij gaan weg medio maart. Ik
heb gezien dat je nooit "nooit" moet zeggen. Ik heb destijds in het AO gezegd
dat zich onvoorziene omstandigheden kunnen voordoen. Ik kan echter geen definitie
geven van "onvoorzien". Zodra je dat wel kunt, is het niet meer onvoorzien.
Dat spijt mij erg, maar dat zit in het woord "onvoorzien". Ik ga dus ook niet
in op suggesties om te definiëren wat "onvoorzien" is. Dan is het einde
zoek!De heerWilders(Groep Wilders)Laat ik dan een voorbeeld noemen. De verkiezingen lopen dusdanig uit de
hand, dat het nodig is dat de internationale gemeenschap langer blijft. Ook
u krijgt het verzoek van de regering van Irak en wellicht ook van de nieuwe
Amerikaanse administratie om, gelet op de omstandigheden, langer te blijven.
Is dat voor u een moment om na te denken over de mogelijkheid om langer te
blijven, omdat het onvoorzien is?MinisterBotIk ga niet in op dergelijke speculaties. Wij gaan weg medio maart. Mocht
er zich iets voordoen waardoor wij ineens van gedachten veranderen, dan kom
ik bij de Kamer terug. Dan zal ik dat aan de Kamer voorleggen en zeggen: wij
vinden dat nu iets is gebeurd, de hele wereld heeft een beroep op ons gedaan,
enzovoorts. Dat scenario doet zich op het ogenblik echter niet voor. Wij gaan
uit van en werken toe naar verkiezingen in januari en wij gaan medio maart
weg. Dat hebben de heer Kamp en ik zeer uitdrukkelijk gezegd en daar blijven
wij bij.Ik wil nog iets zeggen over Afrika. Dat heeft een prominente plaats gekregen,
zowel bilateraal als ook op de prioriteitenlijst van het voorzitterschap.
Met de heer Koenders onderschrijf ik het politieke belang van vredesoperaties
in Afrika. Wij hebben nadrukkelijk aandacht besteed aan het aanhalen van de
contacten met verschillende Afrikaanse regionale organisaties. Ik noem bijvoorbeeld
de bijeenkomst tijdens het Gymnich-overleg met de ECOWAS-ministers. Ik noem
de recente trojkabijeenkomst van vorige week met SADEC. Wij hebben uitgebreid
gesproken over samenwerking tussen regionale organisaties en de Europese Unie,
in het bijzonder op het gebied van conflictpreventie. Maar als Europa en Afrika
ernst willen maken met het Afrikaanse ownership bij de oplossing
van regionale conflicten, dan moet de EU de helpende hand toesteken en Afrika
assisteren, niet alleen bij concrete operaties maar ook bij capaciteitsversterking.
Ik denk dat wij belangrijke stappen hebben kunnen zetten.De crises in Soedan, Darfur en de Grote Meren-regio tonen aan dat het
ontwikkelen van dergelijke structuren en capaciteit in Afrika nodig zijn.
De Afrikaanse Unie heeft in de Darfur-crises getoond dat zij bereid en in
staat is om verantwoordelijkheid te nemen voor het herstel van vrede en veiligheid
door het sturen van een AU-monitoringmissie met beschermingsmacht naar Darfur.
Zoals bekend, is onlangs besloten om deze missie fors uit te breiden. Wij
hebben groot respect voor de belangrijke stappen van de Afrikaanse Unie en
wij zullen deze ondersteunen met financiële middelen en, indien de AU
daarom vraagt, ook met planners en met logistieke ondersteuning. Voor Darfur
heeft de EU een bijdrage van 80 mln euro uit de Africa Peace Facility ter
beschikking gesteld.Mevrouw Van der Laan vroeg naar de relatie tussen de regering van Soedan
en de Janjaweed. De Soedanese regering heeft al in een vroeg stadium de Janjaweed
gebruikt en ingezet in de burgeroorlog tegen de rebellenbewegingen SLM en
JEM. Zij draagt daarmee medeverantwoordelijkheid voor de daden van de Janjaweed-milities.
De regering heeft onder zware internationale druk haar steun aan de Janjaweed
afgebroken. Alle inspanningen van de VN, de EU en de AO zijn er nu op gericht
om hierop toe te zien en om de Soedanese regering te houden aan deze belofte.
Dit is cruciaal voor de verbetering van de veiligheidssituatie in Darfur.
Ik heb daar ook op gewezen toen ik onlangs in Khartoem met alle betrokkenen
hierover heb gesproken.Ook in de Grote Meren-regio staan wij voor een uitdaging. Ik zal daar
deze maand met een EU-trojka naartoe gaan. Met het versterkte mandaat kunnen
MONUC en ONUB beter toezien op de handhaving van het vredesproces in Kongo
en Burundi. Ook daar moet de Europese Unie bezien of zij een kwalitatieve
bijdrage kan leveren aan MONUC. Nederland heeft zich als EU-voorzitter hard
gemaakt voor een dergelijke bijdrage, in het bijzonder op de door de VN gevraagde
capaciteiten. Een goed voorbeeld is de door SGVN Annan gevraagde satellietinformatie
die nu via het satellietcentrum van de EU geleverd zal worden voor MONUC.
Voor beantwoording van de vraag van de heer Koenders over een eventuele Nederlandse
personele bijdrage aan deze operatie is het nu nog te vroeg en moeten wij
wachten op specifieke verzoeken van de VN en de Afrikaanse Unie. Wij hebben
daar vorige week in het kader van de SADEC over gesproken. Naast de criteria
van het toetsingskader is beschikbaarheid van capaciteit relevant.Wij moeten daarbij niet uit het oog verliezen dat de Afrikaanse Unie en
de speciale vertegenwoordiger Pronk ten aanzien van Darfur duidelijk hebben
aangegeven dat de komst van niet-Afrikaanse troepen wel eens contraproductief
zou kunnen zijn. Daarbij komt dat Nederland zoals bekend reeds actief bijdraagt
aan andere operaties, maar wij zullen dus met mijn collega van Defensie bekijken
wat wij binnen de beperkte mogelijkheden verder kunnen doen. Ik heb onlangs
een gesprek gehad met collega Kamp en we zijn bezig met een inventarisatie
daarover. Ik denk dus dat wij op deze manier een begin hebben gemaakt met
een partnerschap met de Afrikaanse landen dat voor beide partijen voordelen
biedt. Naast de politieke aandacht die het Nederlandse voorzitterschap heeft
gegeven aan Afrika – ik noem dus mijn reis naar Sudan – denk ik
dat juist de combinatie met empowerment van Afrika door de EU kansen biedt
voor de toekomst.Dat brengt mij bij China en de mensenrechten. Mevrouw Van der Laan had
het daarover. De afgelopen jaren is geleidelijk een verbetering opgetreden
in de mensenrechtensituatie. Onderwerpen die tien jaar geleden niet bespreekbaar
waren, zijn dat nu wel. Uiteraard ben ik het met de Kamer eens dat nog het
nodige in de situatie te verbeteren valt. Daar spreken wij de Chinese autoriteiten
dan ook regelmatig op aan, bijvoorbeeld bij de ministeriële trojka van
8 oktober jongstleden. Ook de situatie in Tibet is daarbij aan de orde
geweest. Mijn mensenrechtenambassadeur is op uitnodiging van de Chinezen als
onderdeel van een EU-trojka op bezoek geweest in Tibet. Wij hopen dat via
deze dialoog de Chinezen ervan doordrongen zullen worden dat wij ons echt
zorgen maken en dat het in ieders belang is om de situatie daar te verbeteren.
Ik denk dat ik in antwoord op eerdere schriftelijke vragen duidelijk genoeg
ben geweest over de opheffing van het wapenembargo.MevrouwVan der Laan(D66)Er komt een EU/China-top aan, op 8 december. Het is gebruikelijk
om op een top leuke dingen voor elkaar te doen. Kunt u toezeggen dat, als
de huidige situatie blijft bestaan – en de bezetting van Tibet gaat
echt niet voor 8 december opgelost worden – er geen sprake kan
zijn van leuke dingen, bijvoorbeeld het opheffen van het wapenembargo?MinisterBotZoals de situatie nu is en na het overleg dat wij hierover in de Razeb
hebben gehad – de conclusies daarvan hebt u gezien – zijn er nog
te veel landen die niet geporteerd zijn voor opheffing van het wapenembargo.
Ik mag dus aannemen dat dat ook de komende maand niet het geval zal zijn,
maar als EU-voorzitter moet ik uiteraard wel zorgvuldig luisteren en rekening
houden met de opvattingen van de 24 andere lidstaten.Ik wil nu iets over Indonesië zeggen. Ik kom zo langzamerhand bij
het eind van mijn betoog. Eind vorige week heb ik met de EU-trojka een bezoek
gebracht aan Indonesië. Dat was mijn tweede bezoek dit jaar. Hoewel het
natuurlijk nog erg vroeg is voor een eindoordeel, heb ik het gevoel dat het
land een nieuwe weg is ingeslagen, een weg die leidt naar een sterkere democratie,
waar corruptie wordt bestreden en terrorisme effectief wordt aangepakt. Daar
willen wij als Nederland en als EU ook nadrukkelijk een bijdrage aan leveren.
Daarbij valt naast ontwikkelingssamenwerking ook te denken aan een dialoog
met en over de gematigde islam en aan intensivering van de samenwerking op
het gebied van terrorismebestrijding in navolging van het bezoek van terrorismecoördinator
Gijs de Vries, die mij tijdens mijn missie heeft vergezeld. Dit alles onderstreept
de volwassenheid van onze relatie. Dat wil overigens niet zeggen dat wij geen
kritiek meer zullen uitoefenen op de mensenrechtensituatie in Indonesië –
dat heb ik ook weer gedaan – of gevallen van rechte loosheid
niet meer aan de kaak zullen stellen. Wij willen alleen de aanpak veranderen
naar een open en constructief opbouwende dialoog door frequente bezoeken over
en weer.In de richting van de SGP-fractie zeg ik dat dit ook geldt voor de situatie
in Atjeh en Papoea, waarvoor ik tijdens mijn bezoek afgelopen donderdag nadrukkelijk
aandacht heb gevraagd. Daar moeten de mensenrechten worden gerespecteerd.
President Yudhoyono heeft vorige week overigens tegen mij gezegd dat hij nu
echt werk wil maken van de speciale autonomiestatus voor Atjeh en Papoea.
Bij ieder contact met de Indonesische autoriteiten heb ik onderstreept dat
het Drooglever-onderzoek een academische studie is waaraan de Nederlandse
regering niet is gebonden. Respect voor de territoriale integriteit van de
Republiek Indonesië vormt het vaste uitgangspunt van het Nederlandse
beleid met betrekking tot Indonesië. Dat zal ook het uitgangspunt zijn
van een eventuele reactie van de Nederlandse regering op de uitkomsten van
het onderzoek. Wat ik dus wel gedaan heb, is heel uitdrukkelijk aandacht vragen
voor Atjeh en met name voor Papoea.Ik heb gewezen op de "special autonomy law" en op het volkscongres van
de Papoea's. Ik moet zeggen dat Yudhoyono daar in tegenstelling tot president
Megawati zeer positief op heeft gereageerd. Hij heeft gezegd dat hij daar
nu echt mee wil beginnen. De aandacht voor Indonesië is overigens niet
iets van alleen het Nederlandse voorzitterschap. Wij hebben in het EU-kader
afgesproken in de toekomst een regelmatige politieke dialoog te gaan voeren,
die voorheen ontbrak. Ik denk dat dit in het kader van de regionale rol van
Indonesië erg belangrijk is.Ik ben het met de heer Ormel eens dat de verkiezingen in Afghanistan goed
zijn verlopen. Wat badinerend gezegd: het waren de beste verkiezingen in 5000
jaar. Gevreesde aanslagen en veiligheidsincidenten bleven uit. De kiezers,
onder wie een groot aantal vrouwen, hebben enthousiast en massaal gestemd.
De opkomst was ongeveer 88%. De verkiezingen lijken, ondanks wat incidenten,
voldoende vrij en eerlijk te zijn geweest. De nieuwe president staat nu voor
de uitdaging om de belangrijkste krijgsheren uit hun machtspositie te ontzetten
en de veiligheidssituatie, die nog steeds te wensen overlaat, te verbeteren.
De snel toenemende opiumproductie vormt een bron van zorg. Daar kijken wij
naar, zonder dat wij daarbij betrokken zijn. Nederland is bereid een concrete
financiële bijdrage te leveren aan de strijd tegen het drugsprobleem
maar is daar niet bij betrokken, noch met troepen, noch anderszins.De heerOrmel(CDA)Mijn historische besef is niet zo groot dat ik weet wat er 5000 jaar geleden
voor verkiezingen in Afghanistan waren, maar mijn vraag betreft de veiligheidssituatie
op dit moment. Er zijn drie VN-medewerkers ontvoerd midden in Kabul. Kunt
u iets zeggen over de veiligheidssituatie in Baghlan waar onze troepen op
dit moment zitten?MinisterBotIk heb van collega Kamp, met wie ik regelmatig overleg voer over de situatie
in Baghlan, begrepen dat het daar rustig is. De PRT slaat goed aan. Het is
de bedoeling dat wij de structuren daar verbeteren, zodat een normaal democratisch
en niet-autoritair bewind daar zijn werk kan uitvoeren. De contacten zijn
goed. Ik begrijp dat daardoor ook het reconstructiewerk weer op gang kan komen.
Nogmaals, ik moet afgaan op wat ik daarover gehoord heb van de minister van
Defensie en volgens hem is de situatie bevredigend.Ik zal enkele concrete voorbeelden geven van de manier waarop wij de transatlantische
relatie tijdens ons EU-voorzitterschap...De voorzitter:Hebt u de transatlantische relatie niet al gehad? Ik was ervan overtuigd
dat u dit onderwerp al had behandeld.MinisterBotIk wilde daar nog iets aan toevoegen, maar ik ben bereid daarvan af te
zien. Ik heb daar inderdaad al uitvoerig over gesproken.Op sommige punten verschillen wij met de VS van mening over de vraag hoe
wij Cuba moeten aanpakken, maar wij zijn het er 100% over eens dat het slecht
gesteld is met de mensenrechtensituatie in dat land. De Cubaanse reactie op
het bezoek van twee Kamerleden toont helaas aan welke angst de autoriteiten
hebben voor pluriformiteit en de stem van de vrijheid. De vraag is uiteraard
hoe wij hierop het beste kunnen reageren. Eerst benadruk ik dat het beleid
van Nederland en de EU uiteindelijk is gericht op een vreedzame transitie
naar een democratisch en welvarend Cuba, een zachte landing dus. De maatregelen
die wij nu treffen, moeten plaatsvinden vanuit dat perspectief voor de lange
termijn. Voor de korte termijn, waarin wij nog met Castro hebben te maken,
moet de EU eensgezind blijven opkomen voor de politieke gevangenen en de dissidenten.
Een mate van ongemak in de officiële relaties met de Castro-regering
nemen wij daarbij voor lief. Wij moeten wel de effectiviteit van onze benadering
onder de loep nemen. Zo heb ik sympathie voor de suggestie om het beleid voor
Cuba aan te scherpen, bijvoorbeeld door het opstellen van een zwarte lijst
van Cubaanse mensenrechtenschenders voor visumbeperking of het alleen op lager
ambtelijk niveau ontvangen van Cubaanse diplomaten.Wij moeten tegelijkertijd wel één EU-lijn handhaven. U kent
de Spaanse insteek. Ook in de richting van de heer Ormel zeg ik dat na de
toetreding tot de Europese Unie de nieuwe lidstaten een geprononceerde rol
zijn gaan spelen in het Cuba-dossier. De ervaring die deze landen en de voormalige
dissidenten binnen deze landen bij het transitieproces hebben opgedaan vormt
een belangrijke bron van expertise bij de vormgeving van het Cuba-beleid.De heerBrinkel(CDA)De CDA-fractie spreekt met één stem, dus het is begrijpelijk
dat minister Bot mij met de heer Ormel heeft verward wat de vragen over Cuba
betreft.MinisterBotNeemt u mij niet kwalijk.De heerBrinkel(CDA)Hoe interpreteert de regering de opstelling van de Spaanse regering? Beschikt
Spanje binnen de Unie over bondgenoten wat Cuba betreft?MinisterBotDat zal ongetwijfeld een onderwerp van gesprek zijn in de EU, wellicht
reeds morgen als ik de RAZEB mag voorzitten. Duidelijk is dat een groot aantal
lidstaten die mening niet deelt. De heer Moratinos met wie ik natuurlijk regelmatig
contact heb, wat uiteraard ook vlak na het incident het geval
is geweest, vroeg zich hardop denkend af of wij niet beiden van mening waren
dat het er uiteindelijk om ging de gevangen dissidenten vrij te krijgen. De
vraag was wat daarvoor het beste beleid zou zijn. Hij heeft hardop denkend
daarover gezegd: er zijn twee mogelijkheden. Óf wij blijven de huidige
lijn volgen, wat betekent dat onze ambassadeurs en vertegenwoordigers daar
op hun nagels zitten te bijten, omdat zij helemaal niets kunnen doen. Óf
wij gaan nadenken over bijsturing van het beleid. Er is geen vaste lijn op
uitgezet. U begrijpt dat Spanje gegeven zijn zeer intensieve relaties met
Cuba initieel de kwestie enigszins anders benadert dan Nederland. Wij geloven,
zoals ik heb aangegeven, dat wij in het licht van wat er is gebeurd een aantal
maatregelen moeten overwegen en aan de collega's moeten voorleggen om het
beleid wat aan te scherpen, omdat wij dit soort dingen natuurlijk niet over
onze kant kunnen laten gaan. Tezelfdertijd bekommeren wij ons er natuurlijk
ook om, vandaar dat ik sprak over die zachte landing en die lange termijn,
een beleid te ontwikkelen dat ons in staat stelt om die mensen vrij te krijgen.
Dat vereist gezamenlijk hardop denken.MevrouwVan der Laan(D66)Ik ben buitengewoon verheugd dat de regering nadenkt over het aanscherpen
van het beleid. Aangezien de Spaanse regering en andere regeringen dat niet
zullen willen, ben ik bang dat wij als compromis uitkomen bij waar wij nu
al zitten. Ik wil graag weten hoever de Nederlandse regering bereid is te
gaan om dat standpunt niet alleen te verdedigen, maar ook van daadkracht te
voorzien. Ik kom dan op het punt van het veto waaraan de minister zo hecht.
Zou hij bereid zijn om dat in te zetten om bijvoorbeeld een Spaanse lijn tegen
te houden?MinisterBotDat soort maatregelen en veranderingen kun je natuurlijk alleen met z'n
allen doorvoeren. Aangezien ik weet dat een aantal landen daar op dit moment
niet voor voelt, is het duidelijk dat wij erover van gedachten moeten wisselen.
Op dit moment ben ik heel duidelijk voor een aanscherping van die lijn, maar
ik vind tezelfdertijd dat wij heel goed moeten nadenken over onze politiek
en inzet voor de langere termijn en voor het post-Castro-tijdperk. Ik wil mijn betoog afronden met opmerkingen over consulaire aangelegenheden.
De heer Koenders vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de zaak-Erkel.
Zoals de Kamer bekend is, is deze zaak nu in Genève onder de rechter.
Begrijpelijkerwijs kan ik er geen mededelingen over doen. De advocaten hebben
gezegd dat wij 100% slagingskans hebben. Ik hoop dat die uitspraak bewaarheid
wordt.De heer Van Bommel stelt een Europese WOTS-regeling voor die het mogelijk
moet maken dat Nederlanders die elders in de Unie gevangen zitten hun straf
in Nederland uitzitten. Ik wijs erop dat het reeds bestaande verdrag van de
Raad van Europa inzake de overbrenging van gevonniste personen dit al mogelijk
maakt. Met andere woorden, de Europese basis is er al. Zijn vraag over een
WOTS-verdrag tussen Cuba en de Nederlandse Antillen zal ik voorleggen aan
de minister van Justitie.MevrouwVan der Laan(D66)In dit verband is met name ook belangrijk wat er gaat gebeuren met ons
mooie verdrag met Thailand. Heel concreet: wanneer komt iemand als Machiel
Kuijt thuis?MinisterBotDat verdrag is dus ondertekend. De Thais hebben het geratificeerd. Ik
weet niet of het al door ons is geratificeerd.Ik praat hier bijna wekelijks over met mijn collega. Hij heeft mij nogmaals
verzekerd – en ik heb dit geverifieerd – dat er van de kant van
de regering alles aan is gedaan om de zaak daar te bespoedigen. Ook in Thailand
is de rechterlijke macht en zeker het hoger gerechtshof natuurlijk een onafhankelijke
instantie die zijn eigen procedures bepaalt. Van tijd tot tijd wordt er van
verschillende kanten op aangedrongen om snel tot een uitspraak te komen, maar
de Hoge Raad kan daar niet toe worden gedwongen. Ik heb dit tijdens de Top
van Hanoi met hem besproken. Wij zijn nu in de handen van het hoger gerechtshof
daar.De heerVan Bommel(SP)De minister zegt dat het binnen Europa al kan, maar het gebeurt te weinig.
In Duitsland zitten bijna 400 Nederlandse gevangenen. Waarom is hij niet voor
versterking van die regeling op Europees niveau?MinisterBotHet is geen kwestie van versterking, maar van de bereidheid van landen
om hier aan mee te werken. Er is een verdrag en het is de vraag of je nog
een tweede instrument moet creëren of dat dit juist onnodige bureaucratie
en vertraging oplevert. Ik heb het gevoel dat wij voorlopig vooral de nadruk
moeten leggen op de uitwisseling binnen het kader van het bestaande verdrag.Er is ook aandacht gevraagd voor de afgifte van noodpaspoorten door onze
consul-generaal in Rio aan twee veroordeelde kinderpornohandelaren. Ik ben
op deze zaak al ingegaan in mijn brief aan de Kamer, maar ik wil hier nog
een aantal punten onderstrepen.Allereerst heeft niet alleen de consul-generaal in Rio een beoordelingsfout
gemaakt, er zijn ook fouten gemaakt op het departement. Ik betreur dit ten
zeerste. Zo bleek dat de instructies voor de paspoortafgifte te eng zijn geïnterpreteerd.
Die heb ik inmiddels laten aanpassen, opdat dergelijke fouten in de toekomst
niet meer kunnen worden gemaakt. Ook zijn alle betrokkenen in Rio, Brazilië
en Den Haag ernstig op hun fouten aangesproken.In de tweede plaats hebben zowel in Den Haag als in Brazilië gesprekken
op hoog niveau plaatsgevonden tussen onze beide landen. In die gesprekken
heeft de Nederlandse regering aangegeven dat zij de gang van zaken zeer betreurt.
Van Braziliaanse zijde is aangegeven dat deze zaak de goede bilaterale relaties
niet zal belasten. Tijdens deze gesprekken is door Nederland aangeboden om
samen met Brazilië te werken aan de aanpak van de handel in kinderporno.In de derde plaats wil ik een misverstand rechtzetten. De Braziliaanse
officier van justitie heeft meegedeeld dat hij een strafrechtelijk onderzoek
heeft ingesteld naar de omstandigheden waaronder de Nederlanders het land
zijn uitgevlucht. Daarvoor heeft hij onder andere verzocht om inzage in interne
stukken van het consulaat-generaal. Er is echter geen sprake van strafvervolging
tegen medewerkers van het consulaat-generaal.Tegen een van de verdachte loopt ook in Nederland een strafrechtelijk
onderzoek. Ik heb de minister van Justitie gevraagd te bezien of het mogelijk
is om beide kinderporno handelaren voor de Braziliaanse feiten
in Nederland te berechten.Er zijn fouten gemaakt, ernstige fouten, en ik betreur dit ten zeerste.
Voor mij is het allerbelangrijkste dat herhaling in de toekomst kan worden
voorkomen.De heer Herben en mevrouw Karimi hebben gevraagd waarom de consul in Rio
niet uit zijn functie is ontheven. Ik ben hier reeds op ingegaan in mijn brief
en ik wil hieraan toevoegen dat de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek
van het Braziliaanse OM aanleiding zullen kunnen zijn voor eventuele nadere
maatregelen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik ben verbaasd over de uitleg die de minister nu geeft. Als ik die leg
naast zijn brief aan de Kamer, vraag ik mij af waarom hij deze zaken niet
in zijn brief heeft opgenomen.MinisterBotIk meen dat ik in de brief heel duidelijk heb aangegeven wat het proces
is geweest. Ik heb geschreven dat er op het ministerie fouten zijn gemaakt,
hoe het proces is verlopen en dat ik dit zeer betreur en welke maatregelen
ik tref. Ik heb in mijn beantwoording nu getracht om in antwoord op vragen
van de Kamer een en ander nog eens te verhelderen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Deze zaak speelde zich niet kort geleden af, maar al in eind augustus
2003. Er komt naar aanleiding van de uitzending van Zembla een brief naar
de Kamer. Naar aanleiding daarvan heeft de Kamer vragen gesteld. U heeft in
uw brief de zaken zo voorgesteld, dat er alleen maar één zondebok
is: de consul-generaal in Rio de Janeiro.MinisterBotOp pagina drie van de brief staat ook dat op het ministerie fouten zijn
gemaakt. Ik heb daar dus toegegeven dat het niet alleen het consulaat-generaal
was; in de keten zijn een aantal foute beslissingen genomen. Wij hebben een
onderzoek moeten verrichten naar wat er allemaal precies is gebeurd. Geleidelijk
kwam de opeenvolging van feiten naar boven, waardoor de een dacht dat er van
de ander toestemming was verkregen. Er zijn dus een aantal ketenfouten gemaakt.
Ik heb duidelijk aangegeven dat hiervoor meer personen verantwoordelijk zijn
en heb hen daarop ook aangesproken. Ik heb zojuist gezegd dat ik even wil
wachten op het strafrechtelijk onderzoek naar de feiten door de Braziliaanse
autoriteiten en dat ik in het licht daarvan mij zal beraden op nadere maatregelen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik neem niet aan dat dit strafrechtelijk onderzoek zich uitstrekt naar
de fouten die op het Nederlandse departement zijn gemaakt. De fouten op het
departement zijn uw verantwoordelijkheid en u hoort dus ook maatregelen te
nemen. Daarover heb ik echter niets gehoord of gelezen.MinisterBotIk heb daar net heel duidelijke uitspraken over gedaan. Het ging over
de paspoortafgifte. Men heeft de Paspoortwet bekeken en geconcludeerd dat
het mocht. Er was sprake van een foutieve interpretatie. Ik heb inmiddels
aanpassingen aangebracht, zodat dergelijke fouten in de toekomst niet meer
kunnen worden gemaakt. Ik heb ook gezegd dat alle betrokkenen daarover zijn
aangesproken. Alle maatregelen die ik had kunnen nemen, zijn dus genomen.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Het is goed dat de minister aan de Kamer duidelijk maakt en
ruiterlijk toegeeft waar de fouten op het ministerie zijn gemaakt en dat betrokkenen
daarover ernstig gekapitteld zijn. Dit lijkt mij ook goed voor de zuiverheid
van dit debat.Wel heb ik nog twee vragen. De eerste betreft de positie van de consul
te Rio de Janeiro. Ik heb mij van een mening onthouden omdat ik vind dat wij
daar niet direct over gaan. Naar aanleiding van de opmerking van de minister
wil ik echter weten of het ministerie bereid is om interne stukken van het
consulaat die het onderzoek naar de feiten betreffen, ter beschikking te stellen
van de Braziliaanse autoriteiten. Ik mag verder aannemen dat er een eigen
onderzoek is, inmiddels afgerond, over die feiten. Wordt dit ook ter beschikking
gesteld van de Braziliaanse autoriteiten?MinisterBotDe feiten zijn in de brief weergegeven, bijvoorbeeld wat is gebeurd met
de garantiestelling: toen het eerste onderzoek nog liep, is die garantie gegeven,
die is niet herhaald toen de zaak in hoger beroep ging. Ik heb ruiterlijk
erkend dat er een aantal foute conclusies zijn getrokken, er zijn serieuze
fouten gemaakt die niet hadden mogen gebeuren. Vanuit het departement had
men sneller en beter en met meer moreel verantwoordelijkheidsgevoel moeten
reageren op deze zeer ernstige zaak. Ik heb een en ander hoog opgenomen. Het
is, nogmaals, heel duidelijk wat er is gebeurd. Er is ook niets wat niet transparant
is of niet openbaar mag worden.De heerKoenders(PvdA)Brazilië verricht een strafrechtelijk onderzoek naar de feiten. Daarvoor
heeft het stukken nodig.MinisterBotWij werken mee aan dat onderzoek. In afwachting van wat dit oplevert,
zal ik eventueel verdere maatregelen treffen. De Brazilianen hebben gezegd
dat zij geen strafrechtelijk onderzoek instellen tegen de consul en dat dit
de betrekkingen tussen beide landen niet verder beïnvloedt. Uiteraard
hebben wij onze excuses aangeboden en gezegd dat wij dit alles zeer betreuren.
Ik wacht het onderzoek van de Brazilianen dus af.De heerVan der Staaij(SGP)Het is inderdaad een ernstige zaak. Ik ben blij dat de minister dit ook
zo duidelijk aangeeft.De minister zegt dat hij alle handelingen die verder gedaan moeten worden,
ook heeft gedaan. De instructie is aangescherpt. Belangrijker vind ik nog
dat de personen die hun straf in Brazilië ontlopen zijn, niet zomaar
de dans kunnen ontspringen. De minister zegt dat de minister van Justitie
er nog naar kijkt. Het loopt al een aardige tijd. Wanneer komt daar duidelijkheid
over? Wordt hierover ook gecommuniceerd met de Braziliaanse autoriteiten?MinisterBotTegen één van hen loopt hier nog een strafrechtelijk onderzoek.
Met minister Donner ben ik in gesprek of wij alsnog in Nederland beide personen
kunnen aanspreken voor de feiten die daar gepleegd zijn. Kinderporno vind
ik zoiets verwerpelijks, dat iedere maatregel die mogelijk is om deze beide
personen alsnog in het gevang te krijgen, door mij en ik hoop door minister
Donner ondersteund zal worden. Ik hoop dat wij daarvoor een weg vinden.De heerVan der Staaij(SGP)Precies. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Is al bekend wanneer daarover
duidelijkheid komt? Het speelt al een tijd. Het zou ook wat krachtiger zijn,
ook in de richting van de Braziliaanse autoriteiten, als het hier niet een
tijd blijft liggen.MinisterBotWij hebben in elk geval gezegd dat wij ermee bezig zijn. Het is in elk
geval een complexe materie. U kent de rechtsgang. De mensen hebben in Nederland
geen strafbaar feit begaan. De vraag is hoe je voor een uitspraak die in Brazilië
is gedaan, in Nederland strafrechtelijke consequenties kunt trekken. Gegeven
het feit dat de brief net uit is en dat wij nog in overleg zijn met de Braziliaanse
autoriteiten, heb ik wel met de heer Donner onmiddellijk contact opgenomen.
Ik hoop dat ik binnenkort de uitslag krijg. Hoelang het zal duren, kan ik
op dit moment niet zeggen.Ik wil tot slot één ding zeggen over het amendement van
mevrouw Van der Laan over het afbouwen van de diplomatieke vertegenwoordiging.
Het is al gezegd door verschillende sprekers. Internationaalrechtelijk, zoals
bekend, bezit de Heilige Stoel rechtspersoonlijkheid. Nederland onderhoudt
diplomatieke betrekkingen met de Heilige Stoel, zoals tal van staten diplomatieke
betrekkingen onderhouden. Wij zijn niet de enige, zoals men weet. De Heilige
Stoel is partij bij een groot aantal verdragen, lid van internationale organisaties,
de OVSE en waarnemer bij andere. In dit kader is het van belang dat de Nederlandse
Staat een post heeft bij de Heilige Stoel, zoals tal van staten dat hebben.
De vertegenwoordiging is van belang om overleg te plegen en standpunten kenbaar
te maken. Gegeven het feit dat er vandaag veel is gevraagd over religie, over
de positie van de jeugd, over de positie van christenen in de verschillende
landen en hoe het is gesteld met de beveiliging ervan, kan ik zeggen dat ik
er wat dat betreft geen betere bron van informatie is dan het Vaticaan. Uit
eigen ervaring weet ik dat het netwerk dat het Vaticaan over de gehele wereld
heeft, van zijn eigen nuntii en de bronnen waartoe zij toegang hebben, van
groot belang is. Het is dus niet zomaar een post. Het is een positie die voor
de Nederlandse diplomatie belangrijk is, juist in de context waarvoor vandaag
zoveel aandacht is gevraagd, voor de positie van christenen en voor de positie
van religie. Het zou vreemd zijn als wij terzelfder tijd die post sluiten.
De Nederlandse regering is in elk geval niet voornemens om deze post te sluiten
of af te bouwen. Ik zou hem gaarne handhaven.MevrouwVan der Laan(D66)Het standpunt van de Nederlandse regering verbaast mij natuurlijk niet.
Ik vind het volgende punt toch belangrijk genoeg om het op te brengen. Het
is natuurlijk een beetje bizar dat één godsdienst, namelijk
de katholieke godsdienst, een bevoorrechte positie heeft boven alle andere.
Ik kan mij trouwens niet voorstellen dat wij die informatie niet zouden hebben
als wij die diplomatieke betrekkingen niet hebben. Vindt u het niet raar dat
binnen de VN-conferenties alle andere godsdiensten op de gang staan, terwijl
er één mee aan tafel onderhandelt?MinisterBotIk zou het zeer verwelkomen als de islam of andere godsdiensten ook een
soort van Vaticaanstad zouden oprichten. Dan zouden wij daar ook een post
kunnen openen.MevrouwVan der Laan(D66)En een protestantse en een joodse en een hindoestaanse?MinisterBotJa, als die een soortgelijke goede organisatie zouden optuigen. Helaas
hebben zij dat niet gedaan. Ik kan er verder ook niets aan doen.De voorzitter:Mijnheer Wilders, als ik u was, zou ik een beetje opletten en daar niet
staan praten!De heerOrmel(CDA)Het Vaticaan is een wereldlijke staat met een eigen grondgebied. Het lijkt
mij logisch dat wij daar een ambassadeur hebben zoals wij bijvoorbeeld ook,
mevrouw Van der Laan, een ambassadeur bij Saudi-Arabië hebben.De voorzitter:Gaat u nu ook niet het Vaticaan verdedigen, dat kan de minister wel zonder
u, mijnheer Ormel.De heerVan Baalen(VVD)Ik heb de minister gevraagd om expliciet de steun te herbevestigen voor
mevrouw Kroes op de post mededinging.MinisterBotU weet dat de regering zich daarvoor blijft inzetten. Ik wijs er wel op
dat het besluit uiteindelijk in handen ligt van de heer Barroso. Volgens het
Verdrag heeft hij het recht om te bepalen hoe zijn club eruit ziet. Ik kan
u verzekeren dat wij ook het afgelopen weekend met kracht in de door u gewenste
richting hebben gewerkt, mijnheer Van Baalen. Over de uitkomst ben ik echter
niet meester. Dat is een kwestie tussen de Commissie en het Europees Parlement.De heerVan Baalen(VVD)Aan de inzet zal het niet liggen?MinisterBotAan de inzet ontbreekt niets, dat kan ik u verzekeren.De heerVan Baalen(VVD)Dat is heel mooi!De heerHerben(LPF)Ik heb één korte vraag waarop de minister alleen maar ja
of nee hoeft te zeggen.Ook ik stoor mij eraan dat geestelijke leiders soms de dienst uitmaken,
bijvoorbeeld een ayatollah die een heel land regeert. Ik weet dat het Vaticaan
rijk is aan Rafaëls en andere kunstschatten. Kan de minister ons vertellen
of in Vaticaanstad misschien ook verrijkt uranium is aangetroffen?MinisterBotIk dacht dat het antwoord "nee" is.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van een deel van de eerste termijn,
namelijk het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken. Dit is een goed
moment om te onderbreken voor de dinerpauze. Daarna komt het antwoord van
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Mijn inzet is tweeledig. Ik wil het debat vanavond afmaken, dus ook een
tweede termijn houden. Maar het moet niet te laat worden. Vroeger heette dat
een gekkenwerkmoment. Als het antwoord van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
te lang duurt, moet de commissie een ander moment voor de tweede termijn gaan
zoeken, hoe moeilijk dat ook zal zijn. Ik zeg het nu maar meteen, dan hoeven
wij die discussie vanavond niet te hebben.De vergadering wordt van 19.42 uur tot 20.45 uur geschorst.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Ik dank de Kamer voor het levendige debat in eerste termijn.
Dat geeft goede hoop op een aardige gedachtewisseling met de minister.Nederland heeft een ideaal: vrede, rechtvaardigheid en veiligheid in een
wereld zonder armoede. Zo zei mevrouw Van der Laan het, en zo staat het ook
in onze geïntegreerde beleidsbegroting, onze eerste echte VBTB-proof
begroting voor 2005. Zo is het ook: wij gaan niet voor minder, we gaan voor
meer. Deze regering is op het terrein van wereldtaken ambitieus. Het geldt
ook voor de Nederlandse samenleving. Daar is niet alleen het draagvlak onverminderd
sterk. Zie opeenvolgende onderzoeken, zoals dat van 2002, waaruit blijkt dat
79% vindt dat het ontwikkelingsbudget moet worden verhoogd, ofwel gelijk moet
blijven. Maar ook de inzet van particulieren via giften: 535 mln euro in 2001
aan internationale hulp, dat is 36% van de Nederlandse huishoudens. Dat is
enorm, evenals de praktische inzet van particulieren via kleine plaatselijke
activiteitenprogramma's: 226 toegekende aanvragen in 1999, 339 in 2003. Een
krachtig functionerend maatschappelijk middenveld, gefundeerd op traditionele
waarden, zoals recht en gerechtigheid, menselijke waardigheid en solidariteit, vertaalt
zich in ons land al decennialang in relationeel burgerschap en een actieve
inzet voor de ander, voor mens en milieu, over grenzen van landen, generaties,
culturen en religies heen. Ik heb niet de indruk dat die inzet vermindert,
integendeel. Het onderzoek waaraan ik refereerde, is een ander onderzoek dan
waar de heer Szabó het over had.Internationaal wordt vaak de vraag gesteld, waarom Nederland zo'n opvallende
bijdrage levert aan wereldwijde armoedebestrijding, en is uitgegroeid tot
één van de vijf grootmachten op dit terrein. Vorige week, tijdens
de informele raad van ontwikkelingssamenwerkingsministers, werd mij gevraagd
hoe het komt dat Nederland op het gebied van beleidsontwikkeling, rechtenbenadering,
coherentie, harmonisatie en schuldkwijtschelding op kop loopt. Het antwoord
is: een sterk draagvlak, en diepe motivatie. De heer Brinkel sprak zelfs van
ideële motivatie onder de bevolking, en politieke wil. Dit kabinet heeft
expliciet voor de 0,8% zuivere hulp gekozen, ruim 4 mld euro volgend jaar.
Dit in tegenstelling tot de roodgroene coalitie in Duitsland, waar het ontwikkelingsbudget
de afgelopen jaren is gehalveerd, en het Verenigd Koninkrijk, waar het Labour
almaar niet lukt om de internationale afspraak van 0,7% na te komen.Gelukkig zien we dat andere EU-landen, zoals Frankrijk, Spanje, België,
Ierland en zelfs de tien nieuwe lidstaten, bezig zijn hun ODA-middelen te
verruimen. Dat is hoopvol, maar wij zijn er nog lang niet. Mevrouw Van der
Laan vroeg wat we daarmee kunnen doen. Een lijst van naming and shaming, wellicht?
Op zich gebeurt dat eigenlijk al: we gaan jaarlijks na wat de Europese lidstaten
doen. Ik hoop dat we volgend jaar naar nieuwe committeringen toekunnen. Dit
kabinet kiest voor een samenhangend buitenlands beleid, om armoedebestrijding
effectief te kunnen aanpakken via dialoog, politieke druk, diplomatie, ontwikkelingssamenwerking,
bevordering van respect voor mensenrechten en vrijheden, de rechtsstaat en
goed bestuur, vrijmaking van handel en markten, capaciteitsopbouw, veiligheidsinitiatieven,
vredesbemiddeling en handhaving, in partnerschap en dialoog.Dit heeft niets te maken met een nest vol koekoeksjongen, zoals René
Grotenhuis van Cordaid afgelopen zaterdag in Trouw schreef, en dit heeft niets
te maken met vervuiling van het ontwikkelingsbudget, waar Cordaid en de andere
grote MFO, NOVIB, onterecht op blijven tamboereren, evenals verschillende
Kamerleden. Het heeft wel te maken met de morele keuze van dit kabinet om
ons niet neer te leggen bij de schrijnende verschillen tussen de wereld van
1 miljard bewoners die 80% van de wereldinkomsten ontvangen en die van ruim
1 miljard bewoners die van minder dan 1 dollar per dag moeten zien rond te
komen. Het Nederlands ontwikkelingsbudget wordt overigens geheel conform de
DAC-criteria uitgegeven. Dat geldt ook voor het beurzenprogramma van OCW,
voor de opvang en terugkeer van asielzoekers en ook voor CDM. Mijnheer Samsom
en mevrouw Karimi vertellen indianenverhalen, fabels. Zij zeggen dat er geld
van Ontwikkelingssamenwerking naar het ministerie van Defensie gaat. Er wordt
echter niets over de schutting gegooid. Er wordt ontschot. Wat jarenlang,
sinds 1996, niet kon, is in dit kabinet werkelijkheid geworden. Op het ministerie
van Buitenlandse Zaken werken wij ontschot, geïntegreerd, maar dat gebeurt
ook over de departementen heen.De heerSamsom(PvdA)Ik heb niet zo'n behoefte om over de vervuiling van de hulp te praten.
Ik heb dat woord ook niet gebruikt, want ik vind dat wat krampachtig. Laten
wij echter de case van het budget van Defensie maar eens bij de hand nemen.
U heeft dat verhoogd van 3 naar 13 mln. euro. Heeft u die extra 10 mln euro
van het ministerie van Defensie gekregen of heeft u in uw eigen zakken moeten
zoeken naar meer geld?MinisterVan Ardenne-van der HoevenEr gaan geen middelen van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking naar
het ministerie van Defensie. Er wordt betaald voor CIMIC-activiteiten als
militairen die verrichten. Dat is een gewone afspraak. Daar weet de Kamer
van. Mocht het zo zijn dat onze militairen zich bezighouden met humanitair
ontmijnen, dan is daar ook een rekening voor, maar die is voor die activiteiten.
Dat is een heel ander verhaal, dan het verhaal dat u en andere houden. U vertelt
almaar dat er geld van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking gaat naar
het ministerie van Defensie, omdat daar de gaten gevuld moeten worden. Niets
is echter minder waar. Dit zijn leugens.De heerSamsom(PvdA)U moet wel goed opletten met wat u zegt dat ik heb gezegd. Ik heb gezegd
dat Defensie activiteiten wil uitvoeren. U bevestigt dat daar een rekening
voor is. In een samenhangend beleid, waarbij het hele kabinet meedoet aan
uw en mijn doelstelling, namelijk armoedebestrijding, betaalt Defensie die
rekening ook, zodat u uw geld uit kunt geven aan al die andere zaken. Maar
doordat Defensie die rekening niet betaalt, moet u die betalen en daardoor
kunt u andere dingen niet of iets minder doen. Klopt dat?MinisterVan Ardenne-van der HoevenDit is een hele rare redenering. U wekt de indruk alsof er
iets nieuws onder de zon zou zijn. Dat is er dus niet. Wij hebben strikte
afspraken gemaakt onder de DAC-criteria. Als er activiteiten moeten worden
verricht door Nederlandse militairen omdat dat nodig is, wordt daarvoor betaalt.
Het kan echter ook zijn dat wij bepaalde activiteiten door anderen laten verrichten.
U wekt de indruk dat dat geld gewoon naar Defensie gaat, maar dat is niet
waar. Wij betalen geen vredesoperaties en wij betalen geen activiteiten in
het kader van vredesoperaties. Wij betalen voor activiteiten die te maken
hebben met noodhulp, met de wederopbouw en capaciteitsopbouw in ontwikkelingslanden.De heerSamsom(PvdA)Ik wek niet de indruk dat er iets nieuws onder de zon is. Ik stel dat
u met uw schamele budget, want het is te weinig om de wereldwijde armoede
op te lossen, moet betalen voor zaken waar anderen ook voor zouden kunnen
betalen. Dan zou u meer kunnen doen. Klopt dat of klopt dat niet?MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat is een kletsverhaal. U kunt deze regering aanspreken op het vervuilen
van het budget. Dat gebeurt echter niet. U zou graag willen dat ontwikkelingsgerelateerde
activiteiten door anderen worden betaald, maar zo zit de wereld niet in elkaar.
Dat is nooit zo geweest, dat is nu niet zo en dat zal in de toekomst niet
zo zijn. Dat is een heel andere discussie, dan de indruk te wekken dat er
met ontwikkelingsgeld activiteiten worden betaald die niets te maken hebben
met ontwikkelingssamenwerking en die ook niet onder de DAC-criteria zouden
vallen. Dat moet nu eens uit de wereld.De heerSamsom(PvdA)Nu vinden wij elkaar. Kan het u verbazen dat het wel mijn ideaal is en
dat van mijn fractie dat er door andere departementen aan ontwikkeling wordt
gewerkt. Kunt u zich dat voorstellen? Dat is inderdaad mijn ideaal. Ik spreek
u erop aan dat u dat niet wilt waarmaken. U bevestigt dat nu door te zeggen
"dat zal nooit gebeuren". Dat is heel jammer.MinisterVan Ardenne-van der HoevenEr zijn ontzettend veel activiteiten die noodzakelijk zijn, ook voorwaardelijk.
Ik doel op vredesoperaties. Bijvoorbeeld het transport tussen Kigali en Darfur
deze zomer werd niet van het ontwikkelingsbudget betaald. Het was wel nodig
voor de veiligheid in Darfur, voor de veiligheid van vrouwen en meisjes die
almaar verkracht worden. Dat heeft niets met het ontwikkelingsbudget te maken.
Het wordt betaald door de minister van Buitenlandse Zaken. Dus ik snap niet
waar u naar toe wilt. U wilt de indruk wekken dat er dingen worden gedaan
die niet kunnen, die niet mogen, die niet horen. Dat verhaal moet de wereld
uit.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wij voeren dit debat natuurlijk niet voor het eerst. Eerder hebt u ten
aanzien van hetzelfde onderwerp de Kamerleden beschuldigd van hypocrisie.
Daarna hebt u persoonlijk uw verontschuldiging aangeboden aan mij voor het
gebruik van die term. Die heb ik aangenomen. Maar nu doet u het weer. Dit
keer beschuldigt u mij van indianenverhalen, van leugens. Dat accepteer ik
niet. Ik verschil met u van mening, maar ik vertel geen leugens. Het zijn
meningsverschillen. Het kan zijn dat het u niet bevalt. Dat mag zo zijn, maar
het zijn politieke meningsverschillen en geen leugens. Ik wijs u erop dat
uw voorganger CDM niet wilde uitvoeren. Dat was ook een regeringsafspraak.
Dat kan ook zo. Wij hebben haar ondersteund. Dat hebt u ook gedaan toen u
nog Kamerlid was. Maar nu wilt u dat uitvoeren. Dat is een politieke keuze.
Daar ben ik het niet mee eens, maar ik vertel geen leugens. U wilt de DAC-norm
uitbreiden. Dat noemt u modernisering van de DAC-norm. Dat mag u vinden, maar
ik ben het er niet mee eens. Dan vertel ik toch geen leugens?MinisterVan Ardenne-van der HoevenWel als mevrouw Karimi en anderen buiten dit huis – Novib, Cordaid –
stelselmatig het verhaal houden dat het ontwikkelingsbudget wordt vervuild.
Dat is niet het geval. Wij kunnen van mening verschillen of EKI onder ontwikkelingsgelden
zou moeten worden gebracht en of de terugkeer en opvang van asielzoekers onder
ODA moet vallen wat wij doen. Het gaat allemaal volgens de DAC-criteria. Wij
kunnen erover van mening verschillen of wij dat nu wel of niet moeten toerekenen.
Dit kabinet heeft evenals de voorgaande kabinetten deze onderwerpen gewoon
onder ODA gebracht. Dus daar is niets nieuws onder de zon.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik sta hier niet namens Cordaid, Novib of wie dan ook. Als u met die organisaties
van mening verschilt, moet u die discussie maar met die organisaties voeren.
Niet over mijn hoofd heen. Ik blijf inderdaad van mening verschillen met u.
Ik vind dat er sprake is van een vervuiling van het budget op het moment dat
de schulden die ontstaan zijn als gevolg van exportkredietverzekeringen nog
eens bij schuldkwijtschelding door Ontwikkelingssamenwerking betaald moeten
worden, waarbij Financiën ook nog eens verdiend aan de premies die betaald
zijn. U kunt het er niet mee eens zijn, maar het is geen leugen. Ik vind het
een verkeerde beleidskeuze. Dat zal ik binnen de Kamer en buiten de Kamer
zeggen. Ik vind dat u op deze manier het budget voor ontwikkelingssamenwerking
niet goed verdedigt.MinisterVan Ardenne-van der HoevenWij kunnen van mening verschillen over de activiteiten die wij onder het
ontwikkelingsbudget brengen. Dat kan, maar de term "vervuiling" betekent wel
heel wat. Dat is niet zo maar iets. Dan beschuldig je de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
van het verkeerd gebruik van een vastgesteld budget. Dat is absoluut niet
aan de orde. Wij kunnen erover van mening verschillen wat er wel of niet uit
dat budget wordt betaald, maar het is allemaal conform de DAC-criteria.Voorzitter. Wij trekken lessen uit het verleden en kiezen voor een brede
benadering van armoedebestrijding. We spelen geen blindemannetje of lopen
met oogkleppen op, maar bestuderen onze en andere evaluaties en rapporten
over hoe het allemaal beter kan. Ik denk dat een parlementair of ander onderzoek
absoluut niet nodig is. Het gaat om wederzijds belang.De heerVan Bommel(SP)De minister zegt dat een parlementair onderzoek niet nodig is. Ik wil
haar graag herinneren aan de spelregels die bestaan tussen kabinet en parlement.
Als het parlement vindt dat een parlementair onderzoek nodig is, dan komt
er een parlemen tair onderzoek. Zo zijn de spelregels en zo wil
ik het ook graag houden.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Ik weet het . De heer Van Bommel heeft een onderzoek hier
in mijn aanwezigheid genoemd. De heer Szabo heeft dat onderzoek ook genoemd.
Ik kan echter met de beste wil van de wereld niet bedenken wat die onderzoeken
kunnen toevoegen aan wat we allemaal al hebben onderzocht, wat zichtbaar en
beschikbaar is. Je gaat dingen over doen en je gaat iets nieuws doen. Het
is aan het parlement om een onderzoek te houden. Ik wil het parlement daar
absoluut niet van weerhouden. Laat daarover geen misverstand bestaan.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Ik dank de minister voor de erkenning van het parlement en
die van de regering. We hebben in het verleden te maken gehad met een aantal
zaken dat is misgegaan. Ik noem Suriname. De minister heeft zelf gezegd dat
het geld aan Suriname verdampt, verdwenen en verkeerd besteed is. Er is vandaag
een aantal andere landen genoemd, terecht. Ik vind het dan niet passend dat
de minister als verantwoordelijke voor dat beleid zegt dat een parlementair
onderzoek niet nodig is. Strikt genomen maken wij dat zelf uit. De minister
erkent dat. Los daarvan, als het onderzoek een bevestiging van het beleid
van de minister zou inhouden, zou zij het steunen. Als het een ontkenning
van haar beleid zou inhouden, zou zij het waarschijnlijk niet steunen. Dat
laatste lijkt hier aan de orde. Laat de minister nu niet de verdenking over
zichzelf en haar beleid afroepen dat zij het niet wenst omdat daar iets uit
zou kunnen blijken dat haar onwelgevallig is.MinisterVan Ardenne-van der HoevenNee, voorzitter, ik ben op zoek naar iets dat het zou kunnen toevoegen.
Ik zou dat met de beste wil van de wereld niet weten. Kijk naar wat wij ooit
allemaal hebben geëvalueerd, kijk naar wat internationaal allemaal is
geëvalueerd, kijkt naar de onderzoeken die zijn gedaan. Ik weet dat er
meer parlementaire onderzoeken worden gehouden op basis van zaken die al langer
onderzocht zijn. Als de Kamer het wil, o.k. Mijn opvatting is echter dat het
weinig zal toevoegen aan wat we al hebben. Ik heb overigens dezelfde opvatting
over de suggestie van de heer Szabo om een onderzoek te doen. Hij is dacht
ik al met een onderzoek bezig.De heerSzabó(VVD)Voorzitter. Ik heb vandaag tijdens de behandeling van de begroting al
eerder aangegeven dat ik het jammer vind dat het IOB geen capaciteit kon vinden
voor het coherentieonderzoek in Afrika. Ik heb ook aangegeven dat wij een
groot deel van dit werk hebben overgenomen. Als ik de minister was, zou ik
deze suggestie omarmen en met alle vreugde wachten op de uitslagen van het
onderzoek dat er binnenkort aankomt.MinisterVan Ardenne-van der HoevenWij wachten alles vol spanning af. Laat daarover geen misverstand bestaan.
Nogmaals, als ik overzie wat we aan onderzoeken hebben, dan is dat enorm veel.
We hebben daar veel lessen uit geleerd. Ik ben zeer benieuwd of er nog iets
nieuws uit kan komen.Voorzitter. Er is een wederzijds belang. Armoede op zo grote schaal in
deze snel globaliserende wereld is niet alleen mensonwaardig maar ook bedreigend
voor de stabiliteit, de veiligheid en de welvaart van de wereld als geheel.
De urgentie is groot. Volgens het Global Monitoring Report 2004 halen we de
millenniumdoelstelling, halvering van de extreme armoede en honger in 2015,
in grote delen van Afrika niet. We staan zoals Wereldbankdirecteur Wolfensohn
onlangs betoogde voor een heldere keuze. Ik citeer: So the world is at a tippy
point, either we in the international community recommit delivery on the goals
or the targets we set publicly will be missed and the poor will be left even
further behind and our children will be left to face the consequences. Onze
generatie kan nu kiezen hoe de wereld er voor onze kinderen uitziet. Het ideaal
van Nederland is ook een imperatief. Ontwikkelingssamenwerking halveren of
afschaffen? Onverstandig. Er is eerder meer dan minder geld nodig, zoals de
heer Samson zei. Om aids te bestrijden, voor betaalbare anticonceptiemiddelen,
voor schoon drinkwater en energie voor iedereen, om de biodiversiteit in stand
te houden, om de millenniumdoelen te halen, moet de inzet verdubbelen. Het is dus onzinnig om voor minder geld te pleiten. Het zal de Kamer niet
verbazen dat ik het amendement van de heer Wilders ontraad.De heerVan Bommel(SP)Ik ben het met de minister eens dat het niet minder moet worden, maar
beter. Wat mij betreft, mag het ook iets meer zijn; ik geef haar mijn hand.
Maar wat zegt zij dan tegen haar coalitiegenoten die vandaag en eerder zeggen
dat het is mislukt en dat het veel minder moet zijn? Zij is kennelijk niet
in debat met ons, want wij zijn het eens, maar zij is in debat binnen de gelederen
van de coalitie.MinisterVan Ardenne-van der HoevenIk ga ervan uit dat de heer Van Bommel mijn verhaal tot nu toe heeft gevolgd.
Ik heb helder gezegd dat dit kabinet kiest voor 0,8% zuivere hulp. Dat is
vastgesteld voor deze kabinetsperiode. Daar gaat geen cent vanaf. Als het
meezit met de economische groei, komt er geld bij. Dat is wat er aan de hand
is. Het hele idee dat het minder is, klopt dus niet. Het wordt alleen meer,
als de economie groeit, maar het wordt zeker niet minder. Wij blijven binnen
de afspraken.Het is wel zinnig om te pleiten voor professionele inzet, voor meer kwaliteit,
voor meer effectiviteit en voor resultaten. Dat is ook de lijn van deze begroting,
en van onze beleidsnotitie "Aan elkaar verplicht".MevrouwKarimi(GroenLinks)De aanval van de VVD gaat niet alleen over de hoogte van het budget, maar
de stelling van de VVD is ook dat het beleid niet deugt. Wat vindt u ervan
dat uw coalitiepartners mevrouw Van der Laan en de heer Brinkel expliciet
aan de heer Szabó moeten vragen of de VVD-fractie vertrouwen in u heeft?De voorzitter:Dit is wel via drie banden vragen stellen. Als de minister de VVD-fractie
antwoord geeft, kunt u erop terugkomen. Dit is mij wat te ingewikkeld voor
de vroege avond.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil graag een reactie van de minister op wat hier is gebeurd.MinisterVan Ardenne-van der HoevenIk kom daarop terug. Het is allemaal mislukt en weggegooid geld, zeggen
de cynici. Ook dat is niet waar. Er is materieel veel bereikt.
De afgelopen veertig jaar is de honger, gemeten als het percentage van de
wereldbevolking dat het met minder dan 2200 calorieën per dag moet doen,
gehalveerd. In twintig jaar tijd is het aandeel van de wereldbevolking dat
het met minder dan een dollar per dag moet stellen, afgenomen van 33 tot 18%,
ondanks de bevolkingsgroei. Meer dan 70% van de bevolking kan lezen en schrijven;
een verdubbeling in 50 jaar. 800 miljoen mensen hebben toegang gekregen tot
veilig drinkwater en 750 miljoen tot sanitatie in de afgelopen tien jaar.
Driekwart van de kinderen wordt tegenwoordig ingeënt tegen difterie,
tetanus en mazelen, tegen een op de twintig, tien jaar geleden. Polio en rivierblindheid
komen vrijwel niet meer voor. Dat zijn de feiten.Tegelijk zien wij dat heel veel landen democratischer zijn geworden. 140
landen houden meerpartijenverkiezingen. In de afgelopen twintig jaar zijn
33 militaire regimes vervangen door burgerregeringen. 125 landen hebben een
min of meer vrije pers.Vandaag is er veel gesproken over Afrika. Dat is goed, maar de fatalistische
houding bij sommigen baart mij zorgen. Ook in Afrika is veel bereikt. De afgelopen
veertig jaar is de levensverwachting in sub-Sahara-Afrika toegenomen van 42
tot 49 jaar. De kindersterfte is met 40% afgenomen en het aantal kinderen
op de basisschool is verdubbeld. De toegang tot veilig drinkwater is toegenomen
tot 80% in dorpen en steden en 40% op het platteland.Na een terugval in de jaren tachtig en negentig is er nu ook weer sprake
van groei en van een toenemende mate van economische stabiliteit.Een concreet voorbeeld is de ontwikkeling van de rijstteelt in Mali. Hier
is met behulp van steun van onder andere Nederland de productie vervijfvoudigd,
zodat Mali een exporteur van voedsel is geworden en geen tekorten meer heeft,
ook niet in droge tijden.De heren Herben en Szabó noemen dat falen. Ik noem dat een prestatie,
zeker als je bedenkt dat aids in nogal wat landen een kwart van de bevolking
treft, leraren, boeren en medisch personeel inbegrepen. Het is een prestatie
als je bedenkt dat jarenlange conflicten in het Grote Meren-gebied en in de
Hoorn ontwikkeling in de gehele regio remmen. Het is een prestatie als je
bedenkt dat de bevolking in veertig jaar tijd verdrievoudigd is. Ik noem dat
een prestatie als je bedenkt dat de hulp aan Afrika het afgelopen decennium
is teruggelopen met 10 mld dollar en de investeringen dat gat niet hebben
gevuld, zoals in sommige Aziatische regio's en in Latijns-Amerika wel het
geval is.Ten tweede, er is veel geleerd. Er is geleerd dat als sprake is van redelijk
bestuur en politieke wil, je met ontwikkelingshulp driemaal zoveel effect
hebt. Er is geleerd dat je moet inzetten op het macro- en het microniveau
en de verbinding moet leggen tussen het nationale beleid en de uitvoering
in dorpen en op het platteland. Het moet één logisch geheel
zijn. Er is geleerd dat je moet inzetten op het versterken van instituties,
op een kadaster, op de justitie, op een belastingstelsel, op het bankwezen,
op een ombudsman, op goede transparante regelgeving en handhaving. Er is geleerd
dat je de ontwikkelingslanden zelf een armoedestrategie moet laten opzetten
en uitvoeren. Daar moet de verantwoordelijkheid liggen. Wij hebben geleerd
dat wij beter moeten samenwerken, dat wij moeten coördineren als donoren,
opdat er inderdaad minder missies die kant uitgaan en opdat wat wij doen,
effectiever zal zijn. Er moet dus sprake zijn van harmonisatie tussen alle
donoren, bilateraal en multilateraal, maar ook met de ontvangende landen en
lokale groepen.Het gaat om coherentie, om schuldenbeleid, handel, hulp en veiligheid.
Het gaat ook en zeker om de rol van de civil society, om maatschappelijke
organisaties die werken aan empowerment van de lokale bevolking, aan participatie,
aan maatschappijopbouw. En wij hebben geleerd daarbij rekening te houden met
culturele diversiteit. Neem Bolivia, waar wij tweetalig onderwijs steunen
in zowel de inheemse als de nationale taal. Wij zien daar goede resultaten.
In tien jaar tijd zien wij opmerkelijke resultaten. Het analfabetisme is daar
van 20 tot 13% teruggelopen. Vooral vrouwen profiteren ervan. Het percentage
kinderen dat de school afmaakt, is toegenomen van 52 tot 71%, waarbij vooral
meisjes profiteren.En natuurlijk gaat het ook om die relatie met cultuur, religie en ontwikkeling.
Dat wil ik graag behandelen in antwoord op de opmerkingen en de vragen van
de heer Brinkel, de heer Van der Staaij en mevrouw Huizinga. Zoals u weet,
heb ik de Adviesraad internationale vraagstukken hierover om een advies gevraagd.
Naar verwachting zal dat begin 2005 beschikbaar zijn. Vooruitlopend hierop
wordt al nauw contact onderhouden met de medefinancieringsorganisaties die
op dit terrein actief zijn. Maar ook de Islamitische Universiteit en anderen
worden erbij betrokken. Ik heb begrepen dat het BBO binnenkort met het voorstel
komt om een kennisforum op te richten. Wij zijn graag bereid om hierin te
participeren, want dat helpt ons om partnerschappen te bevorderen en het helpt
ons ook om informatie te verspreiden die te maken heeft met die relatie met
religie en ontwikkeling. Dat is ook nuttige informatie voor onze ambassades.Ten derde, er is inmiddels internationaal grote consensus over de wijze
waarop wij de armoede effectief kunnen bestrijden. Die is er mede dankzij
de opkomst van de mondiale civil society, dankzij de doorbraak van mondiaal
bewustzijn inzake mensenrechten, gendergelijkheid en de zorg voor natuur en
milieu. Wereldwijde communicatie en oplettende wereldburgers helpen staatshoofden
herinneren aan hun beloften die zij tijdens internationale conferenties hebben
gedaan. Als zij weer terug zijn in hun hoofdsteden, wordt dat debat daar gevoerd.
Dat geldt voor Rio, dat geldt voor Johannesburg, waar de toppen over duurzame
ontwikkelingen werden gehouden. Dat geldt natuurlijk ook voor de millenniumverklaring
en de millenniumdoelen. Daar hebben wij allemaal voor getekend: rijke en arme
landen.Je ziet ook een groter zelfbewustzijn bij Afrikaanse landen en de Afrikaanse
Unie, die zich inzet voor conflictbeheersing, conflictbemiddeling en vredeshandhaving
op het eigen continent. Je ziet dat in het kader van Nepad nu al 24 landen
zich hebben gemeld voor de peer review, zoals wij dat als OESO-landen ook
doen bij de OESO: wederzijdse verantwoordelijkheid en wederzijdse verantwoording.
Nederland heeft zijn MDG-8-rapportage gepubliceerd en spoort daarmee andere
landen ertoe aan om dat ook te doen: publiekelijk verantwoording
afleggen over wat je doet. Ook Brussel zal dit moeten doen. Europa krijgt
een samenhangend en coherent buitenlandbeleid. Dat staat nu in de Grondwet
die vrijdag is getekend en dat moet handen en voeten krijgen in de praktijk,
met meer aandacht voor de armste landen.MevrouwVan der Laan(D66)U zei dat de andere Europese landen ook worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid
met het oog op de millenniumdoelstellingen. Ik heb op dat punt in de schriftelijke
beantwoording al een antwoord gekregen, maar ik denk dat de "naming en shaming" –
daar gaf u al een voorzet voor – toch wat harder en publieker moet.
Ik vraag mij af of u bereid bent om in het kader van het voorzitterschap gewoon
eens een keer te zeggen, bijvoorbeeld op een persconferentie: deze landen
doen en betalen niet mee en presteren onder de maat. Wilt u bekijken of wij
die landen daarmee echt eens die push kunnen geven? Ik weet dat dat diplomatiek
niet lekker ligt, maar ik denk dat zij die schop echt een beetje nodig hebben.MinisterVan Ardenne-van der HoevenIk heb zojuist al uitgelegd dat wij dat in feite al doen. In Europees
verband maken wij eens per jaar – soms gebeurt het vaker – de
ronde wie welke prestatie levert. Die lijsten zijn er. Wij staan aan de vooravond
van een nieuwe ronde, die hopelijk begin volgend jaar zal starten. Bij de
afgelopen informele vergadering heb ik al gezegd dat ik vind dat wij nu gemiddeld
naar 0,55% moeten. Wij zijn nog lang niet aan de 0,7%. Daar zijn nog geen
individuele lidstaten aan gehangen, maar ik zal de uitdaging aangaan. Ik denk
echter niet dat ik dat nog in deze periode doe. Wij komen er ook niet aan
toe om over dit onderwerp te spreken. Ik vind het dus een nuttige gedachte,
maar het zal toch in de komende tijd moeten worden uitgewerkt.MevrouwVan der Laan(D66)Dan wil ik u misschien nu al de kans geven, want ook de internationale
pers kijkt vanavond naar u. Wie zijn de vijf echte slechteriken binnen de
EU?MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat zijn de zuidelijke lidstaten, met name Italië en Griekenland.
De nieuwe lidstaten doen hun uiterste best. Polen zat bijvoorbeeld op 0,01%
en gaat nu al naar 0,1%. Dat is dus een enorme sprong, hoewel dat nog lang
niet is wat wij willen. Dat is een goed voorbeeld. Een land zoals Frankrijk
heeft al aangegeven dat het stapsgewijs naar 0,7% gaat en doet het dus niet
zo slecht. Spanje wil wel, maar ik heb nog geen goed tijdschema gezien. Portugal
scoort laag. Het VK heb ik genoemd; dat is niet sterk. Ierland had een tijdschema,
maar helaas is er nu weer wat afgeknabbeld. In België is hetzelfde gebeurd.
Afgelopen week, tijdens de begrotingsbehandeling, waar mijn collega in verband
met een val helaas niet bij kon zijn, is er wat afgeknabbeld, maar België
heeft in feite wel een tijdschema. Het ligt aan de zuidelijke lidstaten en
niet zozeer aan de noordelijke, die hun beloften redelijk nakomen.De heerSzabó(VVD)Wat zegt dat over die afspraak uit 1969 binnen de OESO dat wij allemaal
op 0,7% zouden moeten zitten? Wij hoopten midden jaren zeventig op dat percentage
te zitten, maar er wordt nu weer vrolijk door allerlei landen afgeknabbeld.
Zelfs bij onze socialistische vrienden in Duitsland wordt het allemaal niet
serieus genomen. Is er wel een afspraak waaraan men zich wil houden? Ik begin
dat steeds meer te betwijfelen. Daarna is er het grote probleem dat we het
natuurlijk niet kunnen sanctioneren als men zich er niet aan houdt.MinisterVan Ardenne-van der HoevenDe winst van de afgelopen tijd is dat dit onderwerp op de agenda staat
van elke vergadering en er niet meer vanaf is te krijgen, totdat wij met z'n
allen op die 0,7% zitten. Dat is het aardige van wat er in de afgelopen jaren
is gebeurd door de internationale conferenties en door de committering. Ik
weet wel dat de theorie dan hardnekkiger is dan de praktijk, maar ik weet
ook dat er met de inspanning van de civil society en wellicht parlementariërs –
je kunt je collega's ertoe aansporen om de eigen regering daarop aan te spreken;
wij doen dat op ons niveau – toch een dag komt waarop wij veel dichter
bij de 100 mld euro zijn die nodig is om aan echte armoedebestrijding effectief
iets te kunnen doen dan met die 56 mld euro. Wij hebben vanwege de collecte
die wij iedere keer houden, echter al meer geld dan een aantal jaren geleden.De heerSzabó(VVD)Vijfendertig jaar geleden dacht de VVD dat wij een afspraak hadden gemaakt
over die 0,7%. Nu hoor ik dat sommige landen andere problemen hebben en daar
weer wat van afknabbelen. Kunt u aangeven wanneer iedereen conform de afspraak
uit 1969 – als het al een afspraak is – op 0,7% zit? Het is niet
goed dat Nederland al meer dan dertig jaar de begrotingsgaten van andere landen
aan het dichten is.MinisterVan Ardenne-van der HoevenWij dichten geen begrotingsgaten van welk land dan ook. Ieder land moet
aan deze verplichting voldoen. Wij nemen zelfs de 0,1% RIO, die bovenop dat
percentage van 0,7 moet komen, serieus. Dat is een eigen keuze. De Zweden,
de Denen en de Noren doen dat en Luxemburg doet er inmiddels ook aan mee.
Wij zijn nu dus met vijf en ik denk dat wij in Europa over een paar jaar met
tien zullen zijn. Dat is de beste manier om zo snel mogelijk de anderen over
de brug te halen. Dat lukt niet als wij in Nederland zeggen dat het wel wat
minder kan. Als je dat doet, kun je niet met verve actie voeren. Het argument
om het met wat minder te doen, werkt in mijn beleving dus averechts.Een vierde punt is dat in de ontwikkelingswereld het taboe van economische
groei en de rol van het bedrijfsleven bij armoedebestrijding is doorbroken
en dat is winst. Kijk naar het World Development Report van dit jaar over
het bevorderen van het investeringsklimaat en de Doing business-rapporten
van de Wereldbank. Over het idee dat ook bedrijven een rol kunnen spelen in
armoedebestrijding kan nu openlijk gesproken worden en dat is fantastisch.
Kijk maar eens wat wij hebben afgesproken in Johannesburg, waar het belang
van publiek-private partnerschappen is vastgelegd, net zoals de samenhang
tussen de sociale, economische en ecologische ontwikkeling. Neem het Europees
Waterfonds of de Europese Energiefaciliteit. Ze zijn allemaal bedoeld om private
geldstromen vrij te krijgen voor investeringen in water en energie. Het verbeteren
van het ondernemingsklimaat staat nu bij de meeste OESO-landen
en de ontwikkelingslanden hoog op de agenda. Vorige maand was ik in Addis
Abeba om daar met de Afrikaanse ministers van Financiën en Handel en
met het Afrikaanse bedrijfsleven over te spreken. Daar is een actieplan uit
gekomen voor Afrikaanse landen om het ondernemersklimaat te verbeteren.Er zijn investeringen nodig. Het bedrijfsleven is nodig voor een functionerend
middenveld, voor een onafhankelijke positie van mensen in een samenleving,
ten opzichte van de overheid zodat ook de democratie een kans krijgt. Twee
weken geleden nog organiseerde ik samen met staatssecretaris Van Gennip een
Balkan-conferentie in Rotterdam met alle Handelsministers van de Balkan en
200 Nederlandse bedrijven die belangstelling hebben om in de Balkan te investeren.
Voor het eerst in de geschiedenis weten wij hoe wij armoede kunnen bestrijden.
Voor het eerst in de geschiedenis is er overeenstemming over. Het komt er
nu op aan dat wij politieke wil en daadkracht tonen.Ik ga door met een aantal specifieke thema's: coherentie, aids, corruptie,
Rwanda, Colombia en medefinancieringsorganisaties. Ook wil ik graag nog een
aantal amendementen van commentaar voorzien.De heerSzabó(VVD)De Balkan is geen derde wereld, maar tweede wereld en misschien nu wel
eerste wereld. Waarom concentreert u zich nog steeds op deze landen? Vooral
in de Afrikaanse landen sub-Sahara moeten wij verbeteringen aanbrengen.MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat is een goede vraag. Albanië behoort tot een van de armste landen
van de wereld. Macedonië en Bosnië zitten ook nog in de landen met
de lage inkomens. Ik heb het niet over Servië-Montenegro en Kosovo. Deze
drie landen staan op onze partnerlandenlijst. Over de Balkan hebben wij gezegd
dat wij er regionaal beleid op zetten voor thema's als economie, veiligheid,
stabiliteit en andere grensoverschrijdende thema's. Daar hoort ook het bevorderen
van handel en investeringen bij.De heerHerben(LPF)De minister sluit dit thema af. Vandaar, dat ik kom met mijn vraag. Onze
vraag over het meten van de effectiviteit van ontwikkelingshulp heeft de minister
niet beantwoord. Ons criterium is een in omvang en tijd beperkte steun waardoor
een land op eigen benen kan gaan staan. De minister heeft gesteld dat ontwikkelingshulp
helpt. Zij heeft daarvan roerende voorbeelden gegeven. Ik plaats daar de kanttekening
bij dat het een soort verkapte armoedeval is. Als je iemand niet in staat
stelt op eigen benen te gaan staan en werk te zoeken, maar die wel geld blijft
geven, kun je je er natuurlijk op beroemen dat je iemand aan inkomen hebt
geholpen. Onze vraag is in hoeverre ontwikkelingshulp heeft bijgedragen aan
hulpverslaving, zoals ook Jan Pronk heeft gesteld. Indien een land als Nicaragua,
dat al 170 jaar onafhankelijk is, nog steeds voor 75% alleen op basis van
ontwikkelingssteun kan functioneren, kun je alleen maar zeggen dat het kolonialisme
in een andere vorm nog voort bestaat. Graag wil ik een antwoord van de minister
op onze vraag in hoeverre wij een einde kunnen maken aan die hulpverslaving.MinisterVan Ardenne-van der HoevenIk ben het met de heer Herben eens dat wij ongelooflijk moeten oppassen
voor het ontstaan van een soort gemakzucht. Wij hebben nu het systeem van
het verlenen van budgetsteun, dus begrotingssteun. Dat is buitengewoon risicovol.
Landen moeten zelf aan inkomstenverwerving moeten doen. Landen moeten een
goed werkend belastingsysteem creëren waardoor de verwerving van eigen
inkomsten lokaal goed op gang komt. Daarbij hoort dat die landen moeten kunnen
profiteren van een open markt. Dat vergt het wegnemen van belemmeringen die
wij opwerpen, aangezien de markten van Europa, de VS en Japan zeer beschermd
zijn. In veel gevallen zijn trouwens de onderlinge grenzen tussen die markten
ook nog gesloten. Zolang de markt niet open is, kan een land als Nicaragua
niet optimaal profiteren van de prima koffie die er wordt geproduceerd, want
op het moment dat de koffie wordt gebrand en ingepakt, is het een industrieel
product geworden waarvoor wij in Europa aparte tarieven hebben die heel onvoordelig
zijn voor de Nicaraguaanse koffieboer. De inkomsten voor het land zelf blijven
dus achter. Wij kunnen pas met elkaar spreken over het afbouwen van structurele
hulp aan dit soort van landen die in staat zijn om zelf een kwalitatief goed
product te produceren en te exporteren, op het moment dat die er niet langer
onvoldoende voordelen van hebben als gevolg van het inferieure systeem van
onze handel en onze markten.De heerHerben(LPF)Dit is een heel belangrijk punt. Wij moeten juist weten in hoeverre budgetsteun
de oorzaak is van het stagneren van de economie van landen. De minister gaf
een opsomming van voorbeelden van vooruitgang die wereldwijd is geboekt. Zij
noemde het terugdringen van de honger. Wij moeten ons realiseren dat dit voornamelijk
en op eigen benen is gepresenteerd door een land als India. Dit land zegt
zelfs geen ontwikkelingshulp meer nodig te hebben. Ik bedoel met het meten
van effectiviteit dat wordt gekeken in hoeverre ontwikkelingshulp soms een
belemmering kan zijn door de wijze waarop die wordt gegeven. De minister weet
dat allerlei andere vormen van ontwikkelingshulp, zoals het Stabiliteitsfonds,
noodhulp en technische assistentie, in onze ogen zeer goede vormen van ontwikkelingshulp
kunnen zijn.MinisterVan Ardenne-van der HoevenIk vind dat een goed punt. Ik zal er zeker rekening mee houden. Ik wijs
er wel op dat wij onder andere hiermee rekening hebben gehouden bij de herziening
van de lijst van partnerlanden. Wij hebben gekeken welke landen best op eigen
benen kunnen staan. De jarenlang bestaande speciale relatie met Suriname wordt
gehandhaafd, maar de ontwikkelingsrelatie kunnen wij afbouwen, want Suriname
is een land dat gelet op alle omstandigheden in zekere zin op eigen benen
moet kunnen staan. Wij geven het land daarvoor een bepaalde periode de tijd.
Wij hebben dat ook gedaan met andere Latijns-Amerikaanse landen. Ik kan verklappen
dat het niet altijd gemakkelijk is, ook hier in de Tweede Kamer, omdat er
veel sentimenten zijn, zo van: laten wij dit land vasthouden en dat land.
De bedoeling is evenwel dat landen op eigen benen staan. Ontwikkelingssamenwerking
is geen doel in zichzelf.Ik ga nu graag over op het onderwerp coherentie, omdat door een aantal
Kamerleden hierover is gesproken en dit onderwerp in feite ook door alle inbrengen
heen liep. Het aardige is dat wij het niet alleen hebben over de omvang van
de hulp, maar ook over de coherente aanpak. De heer Samsom heeft coherentie
een buzzwoord genoemd. Ik daag iedereen uit om een begrijpelijker term te
bedenken. Wij zouden daarvoor een prijsvraag moeten uitschrijven. Een begrijpelijker
term zou ons geweldig helpen, omdat bijna niet uit te leggen is wat coherentie
is. Het is niet zo dat er niets is gebeurd na het verschijnen van de notitie
over ontwikkelingssamenwerking, coherentie en landbouwEen oplettend mens geldt voor twee en dit geldt ook voor de heer Samson.
Wat hebben wij allemaal gedaan met die notitie? Wij hebben ons er allereerst
voor ingezet om het Europese landbouwbeleid om te vormen. Dit was niet alleen
nodig vanwege de WTO, maar ook vanwege de uitbreiding van Europa. Mevrouw
Van der Laan wees op de suiker. Dit is een belangrijk product voor ontwikkelingslanden
en hetzelfde geldt voor katoen. Wij hebben nu nieuwe voorstellen voor de omvorming
van het beschermende landbouwbeleid in Europa. Wij hebben de ontkoppeling
al achter de rug, waardoor productsteun is omgezet in inkomenssteun. Dit is
een majeure verandering ten opzichte van het landbouwbeleid oude stijl. Ik
zie Amerikanen dit niet doen, maar ik hoop wel dat zij het gaan doen.Deze zomer is er een raamovereenkomst afgesloten dankzij de inzet van
de minister van Economische Zaken. Dit is een doorstart voor de onderhandelingen
naar Hong Kong. In die raamovereenkomst staat onder meer dat wij nu meer zullen
inzetten op zuid-zuid-handel, op de verschillen tussen ontwikkelingslanden.
De heer Samson heeft er ook op gewezen dat het ene ontwikkelingsland het andere
niet is. Laten wij in de wereldhandelsrondediscussie daarmee rekening houden.
Zouden landen een overgangstermijn kunnen krijgen, omdat zij heel veel nadelen
ondervinden van de liberalisering die zij niet kunnen dragen. Daar wordt op
dit moment ook aan gewerkt.Een ander onderdeel is de technische handelsassistentie als een automatische
ondersteuning van landen die natuurlijk niet zomaar automatisch kunnen mee
concurreren. Dit zit nu al in de Europese regelgeving, maar wij moeten dit
ook bij de WTO blijven bepleiten.Wij willen het systeem en het mechanisme die voor Europa gelden, het "everything
but arms"-initiatief, dat alle minst ontwikkelde landen hun producten zonder
importheffingen kunnen exporteren naar de Europese markten, verbreden naar
rijkere landen, naar de OESO-landen en de rijkere ontwikkelingslanden. Waarom
zouden India en Brazilië niet ook hun markten openstellen voor armere
landen die al relaties hebben met deze werelddelen?Wat hebben wij verder nog gedaan? Ik wijs op het visserijakkoord tussen
de Europese Unie en Mauretanië. Op basis van bestandsonderzoek dat Nederland
heeft gefinancierd, hebben wij het voor elkaar gekregen dat de vangst van
inktvis wordt beperkt en dit is van belang voor de lokale vissers. Dit onderzoek
is gedaan met een vooruitziende blik, want op het moment dat het akkoord werd
afgesloten, konden wij met die informatie komen, zodat ook rekening is gehouden
met de belangen van de lokale vissers in Mauretanië.De effecten van de maatregelen voor ontwikkelingslanden worden nu systematisch
meegewogen. Dit gebeurt ook in de fiches die wij aan de Kamer sturen. In artikel
13 wordt aangegeven of een dergelijke maatregel nadelig is voor ontwikkelingslanden
of niet. Daarin is Nederland nog steeds uniek. Ik heb dit vorige week voorgelegd
aan de collega's in de informele raad en gezegd: zo doen wij dit in Nederland.
Er was een mooi voorbeeld van de suiker. Wij kunnen het suikerregiem wel omvormen,
maar er zijn veel ACP-landen die in diezelfde regio preferentie hebben. Die
hebben er last van als wij het suikerregiem onmiddellijk zouden wijzigen.
Dan moet je dus bij die wijziging ook omgekeerd redeneren, want je kunt ook
suikerproducerende landen niet plotseling in de problemen brengen. Daarvoor
is een overgangsregiem nodig. U kunt dit vinden onder punt 13 van de fiches.Wij vinden ook dat in Brussel die effecten systematisch moeten worden
meegewogen. Ook daar moet de coherentietoets worden ingebed als een automatisch
mechanisme.MevrouwVan der Laan(D66)Ik begrijp wat de minister zegt over preferentiële toegang, maar
dit is iets anders dan exportsubsidie en daar had mijn vraag betrekking op.
Daar moet een einde aan komen. Dit lijkt mij goed voor de coherentie. Als
dit niet in Europees verband mogelijk is, zouden wij graag zien dat Nederland
daarmee al bilateraal een begin maakt.MinisterVan Ardenne-van der HoevenCommissaris Lamy heeft het afschaffen van alle exportsteun van agrarische
producten als suiker als openingsbod in de onderhandelingen neergelegd, omdat
dit zo marktverstorend is voor ontwikkelingslanden. Dit hele mandje ziet er
nog steeds goed uit. Als u nog iets nieuws heeft, meldt het dan, want dan
brengen wij dit bij de ministers van Economische Zaken en van Landbouw. Volgens
mij hebben wij nu echter het hele scala redelijk in beeld waarvoor wij ons
in Genève zullen hard maken.MevrouwVan der Laan(D66)Natuurlijk, dat is een bod en wordt onderdeel van de onderhandelingen.
Wij zouden het jammer vinden als dit soort voor ontwikkelingslanden bijzonder
belangrijke zaken in die onderhandelingen zullen sneuvelen. En het duurt weer
maanden; sterker nog, het kan nog jaren duren. En dat heet dan de "ontwikkelingsronde"!
Is het niet mogelijk dat Europa, juist voor die landen, al een stap zet zonder
dat daar iets tegenover staat en is het niet mogelijk dat Nederland dit alvast
doet?MinisterVan Ardenne-van der HoevenWij hebben natuurlijk een Europees handelsbeleid, het ligt niet voor de
hand dat Nederland daar uitzondering op gaat maken. Europa heeft al het nodige
gedaan: het Everything But Arms-initiatief; we hebben, in tegenstelling tot
op suiker, op katoen geen exportsubsidies – en daarin onderscheiden
we ons al van de VS; voor katoen is er al een uitfasering van de subsidies –
dat heb ik nog niet in de VS gezien; wij zijn met rijst bezig. Ik vind dat
Europa al heel veel doet. Het is wel een development round, maar het is ook
een kwestie van onderhandelen: er moet dus wat op tafel liggen en er moet
sprake zijn van reciprociteit bij de andere landen. Het is uitstekend dat
er iets op tafel ligt, maar we moeten ervoor oppassen dat we met al
te snelle stappen verhinderen dat anderen doen wat zij moeten doen. Ik neem
deze suggestie wel mee, maar we moeten niet denken dat er tussen nu en Hong
Kong nieuwe besluiten zullen worden genomen. Nu zijn er de voorrondes, hopelijk
zal er in Hong Kong een goed besluit uitkomen.MevrouwVan der Laan(D66)Wij zijn door Europa niet verplicht om die subsidies te geven, er is dus
niets wat Nederland belemmert om alvast het gebaar te maken aan de Derde Wereld
en ermee te stoppen, juist omdat we de exportsubsidies zo schandalig vinden.
Dat is jammer voor een paar bietenboeren in Nederland, maar u zult voor hen
zeker wat goeds kunnen vinden. Dit is iets wat wij echt dringend moeten doen.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoor het suikerregime zijn er al verregaande voorstellen van de Oostenrijkse
landbouwcommissaris Fischler. Ik heb niet de neiging om dat product eruit
te halen. Ik vind dat de Europese voorstellen, los van de WTO, omtrent suiker
en katoen al goed zijn, ook omdat wij ons suikerregime moeten hervormen. Dan
zou je naar andere, nog niet getraceerde producten moeten die nuttig zijn.
Ik vind echter niet dat er nieuwe voorstellen voor katoen en suiker moeten
komen; die zien er goed uit, nu de rest nog.Wat is er nog meer gebeurd? De ministers en D-G's van de Europese landen
hebben een Europees netwerk opgezet voor coherentie. Er is ook een internationaal
netwerk opgezet, met het Cordell Hull Instituut in Parijs en het Marshall
Instituut in Washington, met academici, beleidsmakers, Afrikaanse ministers,
er is een doorlopend debat met westerse ministers. Volgend jaar gaan we naar
Kenia om intern, in een kleine groep te blijven nadenken over coherentie in
beleid.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Ik vind het zeker heel belangrijk dat dit samenhangende beleid
van de grond komt, maar wordt bij de samenwerking en het overleg met het Marshall
Instituut in Amerika ook in voldoende mate de private sector betrokken? We
kunnen immers schamper doen over de Amerikaanse bedragen voor ontwikkelingshulp,
maar het particulier initiatief aldaar levert daarvan een veelvoud op. Het
zou winst zijn als dat goed werd gekanaliseerd in dat instituut.MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat gebeurt bij alle onderzoeken van dit instituut, dat gebeurde ook bij
de workshop. Op het ministerie van Buitenlandse Zaken is namelijk onlangs
een workshop gehouden over de ODA-ronde en haar betekenis voor Afrika, met
een brede setting: bedrijfsleven, Afrikanen, onderhandelaars. Maar als je
in de VS bent, is het eigenlijk nog belangrijker om de staatssecretaris van
Handel van de VS te spreken te krijgen. Welnu, dat is toen gelukt. Wij hebben
toen gesproken over de ontbinding van noodhulp. Dat is ontzettend belangrijk
voor Afrikaanse landen die voedsel produceren maar bij elke noodhulp de pijplijn
met graan uit de VS zien komen, terwijl zij op het continent voor een deel
zelf die hulp zouden kunnen verlenen.Er wordt dus niet lokaal aangekocht, want het is nog steeds gebonden.
De Europese Unie heeft de noodhulp wel ontbonden, maar de VS nog niet. Tijdens
een workshop probeer je dan confrontaties te organiseren, waarbij het door
een Afrikaanse minister wordt voorgelegd aan de staatssecretaris. Ik zeg niet
dat daarmee meteen het beleid verandert, maar het komt wel ergens terecht
waar het zijn moet. Wij blijven dit punt oppakken met het Cordell Hull Instituut
en het Marshall Instituut, maar ook met anderen, bijvoorbeeld de Europese
OS-ministers.De heer Samsom wil een onderzoek naar de effecten van handelsbelemmeringen.
Die gegevens die dat zou moeten opleveren, zijn bekend. Wij hebben in maart
2002 naar aanleiding van de motie-Van Middelkoop een notitie naar de Kamer
gestuurd, waarin al veel te vinden is. Daarin staat bijvoorbeeld dat unilaterale
liberalisering door de EU de ontwikkelingslanden een jaarlijkse inkomensverbetering
van bijna 40 mld dollar kan opleveren. Het liberaliseren van de handel in
diensten zou arme landen daarnaast nog eens tussen de 100 en 900 mld dollar
per jaar kunnen opleveren. Wij kennen dus de kosten. Voor mij zouden wij dat
niet opnieuw behoeven uit te rekenen.De heerSamsom(PvdA)Ik ken die wereldwijde kosten ook. Je kunt dan concluderen dat wij elkaar
wereldwijd niet veel verder helpen en dat er negatief wordt geholpen. Ik wil
graag dat u het voor Nederland vaststelt. Het zou louterend kunnen werken
voor uzelf, waarvan ik al een paar voorbeelden heb gegeven, maar bijvoorbeeld
ook voor bepaalde fracties in deze Kamer. Dan kunt u deze coherentie –
toch een beetje een vaag begrip – eens hard vatten in cijfers. Hoeveel
helpt Nederland nu echt? Dus die 4 mld van u, de andere zaken ervan aftrekken
en dan kijken hoeveel er overblijft.MinisterVan Ardenne-van der HoevenIk denk dat dit te doen is. Wij hebben het Europees-breed gedaan. Het
lijkt mij niet zo ingewikkeld om dit voor Nederland uit te rekenen. Ik ben
het met u eens dat dit soort cijfers ook helpt om anderen te overtuigen. Het
is dan wat dichterbij dan Europese cijfers. De cijfers kunnen in dit huis
nodig zijn; zij kunnen ook elders te gebruiken zijn. Ik zeg u toe om hiervoor
de cijfers te leveren.De heer Brinkel en mevrouw Huizinga hebben vragen gesteld over de aids-bestrijding.
U weet dat wij onze bijdragen aan aids-bestrijding wereldwijd verdubbelen.
Hoe is echter de relatie met gezondheidszorg als zodanig? Wij kunnen ons niet
voorstellen dat wij aan aids-bestrijding of aan reproductieve gezondheidszorg
doen, zonder dat er een redelijk functionerend gezondheidssysteem is. Dat
is er niet overal. Wij investeren dus ook in gezondheidszorg als zodanig,
maar dan wel in relatie tot de aids-bestrijding, reproductieve gezondheidszorg
en rechten. Ik ben het dus met de heer Brinkel eens dat duurzame gezondheidssystemen
elementair zijn. Daarom blijven wij hierin investeren in onze partnerlanden.
Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of wij ook willen inzetten op particuliere
organisaties, die buitengewoon goed werk doen op dit terrein. Dat klopt. Wij
kunnen op heel veel gebieden heel veel mensen niet bereiken zonder deze particuliere
kerkelijke en niet-kerkelijke organisaties. Wij zullen ook moeten inzetten
op lokale omstandigheden. De dialoog met religieuze, culturele en politieke
leiders en ook gemeenschappen zullen wij moeten voeren. Wij hebben dit ook
voor het Europese beleid vastgelegd tijdens de informele vergadering in Nederland van de ministers voor ontwikkelingssamenwerking, opdat alle
Europese lidstaten en ook de Europese Commissie het doen. Wij moeten niet
over de hoofden van de bevolking heen zelf uitdenken hoe wij met ingewikkelde
zaken als aids-bestrijding en seksuele rechten en gezondheidszorg omgaan.
Doe dat in contact en in goed overleg met de leiders daar. Dan is het effect
veel groter en veel beter.Over Darfur heeft de minister van Buitenlandse Zaken al gezegd wat de
Europese Unie doet op het terrein van ondersteuning van de Afrikaanse Unie.
Dat is ook nodig. De kar wordt getrokken door de Afrikaanse Unie. Wij hebben
middelen beschikbaar gesteld om de uitbreiding van de beschermingsmacht mogelijk
te maken. Wij hebben ook 1 mln beschikbaar gesteld voor de Darfur integrated
task force. Wij hebben ook geld beschikbaar gesteld voor de onderhandelingen
in Abudja.Wij moeten ook druk blijven uitoefenen op de rebellen om ervoor te zorgen
dat het bestand wordt nageleefd. Natuurlijk zijn wij betrokken bij de onderhandelingen
Noord-Zuid. Alleen als Noord-Zuid tot een algeheel vredesakkoord kan komen,
zal het politieke conflict in Darfur opgelost kunnen worden. Zoals de Kamer
weet, wij hebben al 100 mln beschikbaar gesteld opdat wij meteen aan de slag
kunnen met de wederopbouw als het conflict wordt beheerst.Er zijn vragen gesteld over Rwanda. Er is een amendement neergelegd door
de heer Brinkel c.s. waarin wordt gevraagd om voor Rwanda het budget voor
volgend jaar niet te verhogen omdat de ontwikkelingen op het terrein van goed
bestuur en mensenrechten niet bevredigend zijn.Ik deel de bezorgdheid van de Kamer op dit punt. Het gaat inderdaad niet
vooruit en dat moet wel gebeuren. Het gaat om klassieke mensenrechten, vrijheid
van organisatie. U kent de problemen met de mensenrechtenorganisatie Liprodhor.
Wij zijn daarover in voortdurend contact met de regering van Rwanda. Het aanpakken
van de beschuldigingen aan het adres van werkers van Liprodhor kan wel een
tandje beter. Wij spreken de regering daarop aan. Wij blijven een kritische
dialoog voeren. Op dit moment gebeurt dat als voorzitter in Europees verband
en straks in Kigali. Ik wijs de Kamer erop dat Nederland een van de weinige
donoren is in Kigali die geen budgetsteun geeft aan de regering, juist vanwege
onze kritische houding ten aanzien van goed bestuur en mensenrechten. Daarin
zijn wij een uitzonderlijke donor.Gelet op de huidige situatie acht ik het handhaven van de omvang van het
programma voor volgend jaar op zijn plaats. Ik neem derhalve het amendement
op stuk nr. 15 van de heer Brinkel c.s. over.De heerSamsom(PvdA)Het geld is nu geregeld, dat is mooi, maar nu nog de daadwerkelijke kritische
dialoog. De minister zei dat het een tandje beter kan. Kan zij daarover wat
specifieker zijn? Is de minister bereid om met publieke diplomatie aan de
gang te gaan? Achter de schermen is immers niet alles te regelen! Is de minister
ook bereid om samen met het Verenigd Koninkrijk op te trekken om Rwanda verder
onder druk te zetten?MinisterVan Ardenne-van der HoevenOp dit moment zitten wij in de voorzittersstoel en spreken wij mede namens
het Verenigd Koninkrijk. Ik kan u wel verklappen dat Nederland de meest kritische
donor is, samen met de Noren. Het Verenigd Koninkrijk is misschien verbaal
wel stevig maar als het erop aankomt niet altijd. Wij moeten in onze presentatie
en onze gesprekken met de regering van Rwanda rekening houden met de mening
van de EU-lidstaten omdat wij nu voorzitter zijn. Mochten wij medestanders
kunnen vinden om meer kritisch en meer publiek met de regering te overleggen,
dan zullen wij dat doen. De EU-lidstaten moeten daarmee echter wel akkoord
gaan. Dat is tot nu toe nog niet het geval geweest.De heerSamsom(PvdA)De minister hoeft niet helemaal in het korset van de EU te blijven zitten,
zij is ook de vertegenwoordiger van Nederland. Het Verenigd Koninkrijk is
een belangrijke donor, ook al is het niet kritisch genoeg. Het is wel belangrijk
om het VK erbij te betrekken. Wil de minister niet gewoon aan de slag gaan
zonder de hele tijd het Europese voorzitterschap als een blok aan het been
mee te slepen?MinisterVan Ardenne-van der HoevenWij zijn met 25 landen sterker dan met alleen Nederland en het VK als
dat al lukt. Dat heeft veel meer impact op de regering van Rwanda. Als het
mogelijk is om het in Europees verband te doen, heeft dat verreweg mijn voorkeur.
Wij hebben nu het voordeel dat wij voorzitter zijn van de EU en daar slepen
wij echt alles uit wat wij kunnen. Ik wijs ook op de antwoorden die wij afgelopen
week naar de Kamer hebben gestuurd naar aanleiding van vragen.Ik kom toe aan Colombia. Het vredesproces en de follow-up van de London-declaraties
staan hoog op de agenda van het Nederlands voorzitterschap. Ik ben van plan
deel te nemen aan de vervolgconferentie in Carthagena, in februari 2005. Colombia
is een voorbeeld van een land, waar bevordering van goed bestuur via sectorprogramma's
goed kan worden uitgevoerd. In 2004 werd het samenwerkingsprogramma op het
gebied van vredesopbouw uitgebreid, onder andere met steun aan jongeren en
mogelijke steun aan de OAS. Ook het milieuprogramma heeft een sterke bestuurs-
en vredesopbouwcomponent, met de nadruk op participatief beheer van natuurgebieden
door de inheemse bevolking en het bevorderen van de verbouw van cocaïnevervangende
gewassen. Die inspanningen op het gebied van goed bestuur zullen ook in 2005
en daarna worden voortgezet. Je kunt dat ook niet voor één jaar
doen. We waren al van plan om het amendement van de heer Van der Staaij te
vervolgen. Er ligt nu weer een nieuw amendement, dat op tafel kan blijven
liggen. Ik ontraad het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 18,
over een verhoging van de regionale bijdrage voor Latijns-Amerika. Wij kennen
geen regionale aanpak. Wij kennen wel de landen Bolivia en Colombia, en als
daar goede voorstellen liggen, kunnen we daarmee rekening houden. Maar we
kunnen niet zeggen: we hebben nu een regionale aanpak, daar kan een bedrag
naar toe. Dat financieringskanaal is er namelijk niet. Wel is het mogelijk
om dat geld naar de twee door mij genoemde landen te sluizen.De heerVan der Staaij(SGP)We hebben net een op verzoek van de Kamer opgestelde beleidsnotitie beschreven,
waarin een aantal doelen wordt gesteld. Zonder het nu al heel concreet in
te vullen, kan ik mij voorstellen dat binnen de door de minister
aangegeven ambities sprake is van een impuls, om daarmee gestalte geven aan
de plannen.MinisterVan Ardenne-van der HoevenOp het gebied van milieu zie je dat wij bilateraal met Bolivia en Colombia
onderdeel uitmaken van regionale programma's, die met milieu- en natuurbeheer
hebben te maken. Dan bereik je veel meer. Wij zoeken uit hoe we dat met de
Duitsers kunnen doen, maar wat ons betreft blijft het bilateraal beleid, dat
past in een regionaal programma, dat samen met multilaterale organisaties
en met een land als Duitsland wordt opgezet.De relatie tussen de MFO's en de overheid moet anders, daarover is iedereen
het eens. Dat blijkt ook uit de discussies die ik de afgelopen maanden heb
gevoerd met de MFO's, ter voorbereiding op het nieuwe ontschotte beleidskader.
Ik hoop dat we in november met de betrokken organisaties kunnen overleggen
over dat beleidskader, en ik hoop dat we dat ook nog voor Kerst naar de Kamer
kunnen toesturen. Kernpunt is dat we de subsidiebeoordeling en de beleidsdialoog
gaan scheiden. Daarmee wordt de rolverdeling ten opzichte van de overheid
zakelijker en inhoudelijker. De heer Szabó stelt dat de organisaties
te veel met zichzelf en hun eigen draagvlak bezig zijn. De heer Samsom sprak
van een effectiviteitscultus, en mevrouw Karimi sprak over de bureaucratisering
van de medefinanciering. Ik erken dat heel veel tijd en energie is gaan zitten
in het opzetten van een kwaliteitssysteem. Dat was nodig, maar nu kan de sector
verder. Ik reken erop dat de nieuwe brancheorganisatie Parthos zal gaan bijdragen
aan kwaliteit en minder rompslomp voor de individuele organisaties.De heerSzabó(VVD)Mij gaat het erom dat er veel overlappingen zijn: er zijn veel websites
die op elkaar lijken, er zijn veel activiteiten die samen met elkaar worden
uitgevoerd, geld wordt naar elkaar toegeschoven, ontwikkelingsdeskundigen
lezen allemaal dezelfde glossy magazines, er wordt voorlichting gegeven aan
het Nederlandse volk, terwijl het Nederlandse volk dat helemaal niet doorheeft.
Mijn vraag was wat de minister daarvan vindt en of zij daaruit conclusies
trekt. Dat is iets anders dan het kwaliteitssysteem.MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat klopt. Ik denk dat wij in de dialoog die wij met de particuliere organisaties
voeren, gezien hetgeen wij in het verleden hebben vastgesteld aan vaste percentages
voor beleidsbeïnvloeding en voor informatieoverdracht, goed moeten kijken
of dat nog wel van deze tijd is. Als je kijkt naar Parthos, de brancheorganisatie,
kan er wellicht veel meer samen worden gedaan. Dat is tot nu toe nog niet
aan de orde geweest, want daar zijn wij nooit aan toe gekomen. Ik vind het
een goede gedachte om daar de komende tijd het debat met de organisaties over
te voeren.De heerSzabó(VVD)Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat de mensen in Afrika sterven
aan AIDS, aan tuberculose en dergelijke. Zij lijden honger, maar wij blijven
gewoon doorgaan met het uitgeven van al die dure blaadjes en het geven van
voorlichting. Wij noemen dat draagvlakondersteuning, maar in de Derde Wereld
hebben zij daar niets aan. Als u zegt dat u met de branchevereniging gaat
praten om te zien of er iets aan kan worden gedaan, duurt dat ook weer een
tijd. Mijn vraag is dan ook welke concrete maatregelen u kunt nemen om dit
soort vervuiling, om maar even in de termen van de PvdA en GroenLinks te blijven,
zo snel mogelijk te stoppen. Het gaat om tientallen miljoenen per jaar. De
mensen in de Derde Wereld hebben er echter niets aan en het is slecht voor
ontwikkelingssamenwerking. Volgens mij ondermijnt het ook de doelstelling
die wij met elkaar nastreven.MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat is niet de oorspronkelijke opzet. Een aantal organisaties financiert
dergelijke bladen via een eigen financiering. Daar staan wij dus buiten. Niet
alle organisaties leunen op de overheid. Ik ken er talloze die aan eigen voorlichting
en bewustmaking doen. Er zijn echter ook organisaties die het via de formule
van medefinanciering, waar wij een bepaald percentage voor beschikbaar stellen,
doen. De vraag is of het met dat samengaan nog wel goed is om dat allemaal
maar in stand te houden. Je kunt echter niet van de ene op de andere dag zeggen:
het is afgelopen, want wij hebben nu nieuwe regels. Als je dat gaat veranderen,
moet je daar een bepaalde periode voor nemen. Ik stel daarom voor dat ik het
in kaart ga brengen en dat ik met de organisaties ga praten en ga kijken wat
wij daaraan kunnen doen. Is het idioot, overdreven, dubbel enzovoort, dan
zullen wij het niet doen. Ik wijs er echter wel op dat onderscheiden organisaties
ook vanuit hun eigen identiteit de mogelijkheid moeten hebben om aan informatieoverdracht
te doen. Daar waar het dubbel en overdreven is, moeten wij echter kunnen ingrijpen.
Daarmee voorkomen wij echter niet altijd dat er publicaties komen, waarvan
u en ik ons zullen afvragen of die wel naar buiten moeten komen. Voor onze
eigen voorlichting, vind ik dat wij met SamSam en andere bladen, zoals No
kidding, verschillende doelgroepen bedienen. Ik moet er niet aan denken dat
wij daar niet meer gebruik van zouden kunnen maken, want ik vind het van belang
dat wij op lagere scholen, maar ook in Suriname, via SamSam de kinderen uitleg
geven over ontwikkelingssamenwerking. No kidding en Pauze zijn bladen voor
oudere jongeren. IS is voor het brede veld. Daar bereiken wij heel veel mensen
mee en daar is niets mis mee.De heerBrinkel(CDA)Ik wil nog even ingaan op de opmerking van de minister dat de relatie
met de medefinancieringsorganisaties zakelijker moet. Ik heb in mijn inbreng
gewezen op het belang van draagvlak van die organisaties in de Nederlandse
samenleving. Ik krijg daar graag nog een reactie van de minister op. Ik heb
ook opgemerkt – dat heeft een relatie met de zakelijkheid die de minister
voorstaat – dat het geen uitvoeringsorganisaties van de overheid zijn,
maar dat zij juist vanwege hun draagvlak in de samenleving een eigen agenda
hebben en een eigen relatieve autonomie. Ik zou het op prijs stellen als de
minister daar nog op ingaat.MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat zal ik meteen doen. Dit is een onderdeel van de discussie met de organisaties.
Wij hebben in het TMF-systeem al die draagvlakcomponent ingebouwd. Deze organisaties moeten zelf 35% bijdragen aan de financiering van de
activiteiten en het bestaan van de organisatie. Daarmee kan men de eigen legitimiteit
aangeven.Wij zijn nog niet zover dat wij dat al hebben voor de medefinancieringsorganisaties.
Wij moeten eens nadenken over hoe wij kunnen toegroeien naar een gezamenlijke
formule voor zowel de grote – de medefinancieringsorganisaties –
als de kleine, want het verschil is nu wel heel erg groot. Het kan inderdaad
de onafhankelijkheid ten opzichte van de overheid vergroten, maar dan moeten
wij ook weer oude formules overboord gooien, omdat wij tot nu toe voor een
aantal medefinancieringsorganisaties strikte regels hebben gesteld. Zij mogen
niet aan fondsenwerving doen, geen eigen inkomsten hebben. Dan heb je een
probleem als het om Cordaid en ICCO gaat. Novib heeft dat altijd wel mogen
doen, de andere twee niet. Ik denk dat wij daar nog eens goed naar moeten
kijken. Ik ben het ermee eens dat een factor voor toekenning van subsidies
het draagvlak in de Nederlandse samenleving moet zijn.In dit verband kom ik bij de buitenlandse organisaties waar mevrouw Huizinga
en de heer Van der Staaij naar vroegen: organisaties die niet in Nederland
zijn gevestigd en die toch meedoen met de subsidietoekenning. Daar hebben
wij elk jaar over gesproken. Ik ben het met de Kamer eens dat wij daar voor
eens en voor al een streep door moeten halen. Het gaat om de organisaties
in Nederland die competent zijn, kwaliteit leveren, effectief zijn en resultaten
boeken. Die doen mee in het nieuwe medefinancieringsstelsel.Dan kom ik bij de financiën en de 14% van de heer Brinkel. Daarin
kan ik niet met de Kamer meegaan. Dan komen wij weer in de oude situatie terecht
van automatische groei. Je moet een bedrag vaststellen. Dat is het dan voor
een bepaalde periode onder voorwaarden. Zo moet ook geleverd en verantwoord
worden. Dan moet je niet van een flexibel percentage uitgaan dat meegroeit
met het bruto nationaal product. Daar hebben wij de afgelopen tijd van alles
van kunnen zien. Ik vind wel dat wij naar een bedrag toe moeten. Ik denk zeker
dat wij in de eerstvolgende ronde uitgaan van het bedrag dat nu ook beschikbaar
is voor TMF en voor MFO.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb nog een vraag op het punt van de buitenlandse organisaties. De
minister zegt dat wij daarmee in het nieuwe beleidskader af moeten rekenen.
Ik verkeerde in de veronderstelling dat daarover in het huidige beleid al
het een en ander was opgenomen. Hoe kan het dat tot nu toe nog zoveel buitenlandse
organisaties ook in de prijzen vallen?MinisterVan Ardenne-van der HoevenIn de eerste en in de tweede ronde hebben wij alle organisaties van waar
ook ter wereld laten meedoen in het TMF-kader. Die krijgen na de toekenning
vier jaar lang jaarlijks bedragen tot hun beschikking. Dat loopt nog een tijd
door. Het afgelopen jaar hebben wij gezegd dat wij dat nauwkeuriger moeten
bekijken. Er hebben nog een aantal buitenlandse organisaties kunnen meedelen,
maar niet meer zo veel als voorheen. Nu zijn wij zover gekomen dat wij er
een andere oplossing voor willen vinden.Mevrouw Karimi heeft een amendement ingediend met betrekking tot Oret.
Wij hebben de Kamer informatie toegestuurd over de uitputting van het programma.
Dat is al een aantal jaren niet optimaal. Dat heeft met meerdere factoren
te maken, met externe factoren, een tegenvallende economische ontwikkeling,
onderuitputting. Maar wij hebben ook de tendens gezien dat wij steeds bijstellen
als het gaat om het bedrijfslevenprogramma en niet almaar "optoppen". Voor
het volgende jaar met de nieuwe regelgeving is er veel geschrapt. Het voor
2005 voor Oret geraamde bedrag zullen wij echt nodig hebben. Daarom ontraad
ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Karimi.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is al jarenlang zo dat een kwart tot de helft van Oret uit onderuitputting
bestaat. Dat constateren wij telkens weer. Ik vraag daar bijna ieder jaar
aandacht voor. Iedere keer krijg ik hetzelfde antwoord: volgend jaar gaat
het beter. Dat is tot nu toe niet het geval geweest. Waarom moeten wij die
raming dan handhaven? Ik ben niet overtuigd door de minister dat het volgend
jaar beter zal gaan. Daarom denk ik dat het goed zou zijn als de minister
realistischer begroot. Als zij volgend jaar ziet dat het beter gaat, kan zij
de raming naar omhoog bijstellen.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Ik voel daar weinig voor. Zoals wij er nu tegenaan kijken,
zullen we dit bedrag volgend jaar voor ORET nodig hebben. Het lijkt me niet
verstandig om daar bij voorbaat al minder voor beschikbaar te stellen. Wij
verwachten veel van de vereenvoudiging van regelgeving en de aandacht die
daarvoor bestaat van de zijde van het bedrijfsleven. Ik vind niet dat we daar
bij voorbaat al minder geld beschikbaar voor moeten stellen dan nu is begroot.De heerHerben(LPF)De minister is vrij snel van het onderwerp van de grote hulporganisaties
overgegaan naar een ander onderwerp. Ik vind dat onderwerp erg belangrijk.
Ik heb in mijn bijdrage onder andere het rapport van de econoom en CDA-lid
professor Loet Mennes naar voren gebracht. Hij constateert dat de rapporten
die onder zijn leiding zijn geschreven over de vier grote organisaties, zouden
zijn verdonkeremaand en niet goed behandeld. Ik wil graag van de minister
horen of zij denkt dat zij greep op die organisaties heeft. Is de brancheorganisatie
die zij daarvoor in het leven heeft geroepen adequaat geëquipeerd om
dat te kunnen bekijken?MinisterVan Ardenne-van der HoevenDe impactstudie van Loet Mennes is uitgevoerd. Dat geldt ook voor het
IBO-rapport. Wat u gelezen heeft, is niet waar.De heerHerben(LPF)Ik neem aan dat professor Mennes niet meer in de commissie Buitenland
van het CDA zal zitten.De heerSamson(PvdA)Ik wil graag terug naar het onderwerp ORET waarover wij het hadden. Stoort
het de minister niet verschrikkelijk dat dit een gebonden programma is? Zo
ja, zou zij daar niet vanaf willen? Zij heeft veel woorden aan coherentie
gewijd. Zou zij hier geen boter bij de vis moeten doen?MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Wij blijven binnen de criteria als het gaat om ORET. Dit is
het enige instrument waar een mate van binding is. Ik zie overal ter wereld
dat het van zeer grote betekenis is dat we investeren in kapitaalgoederen,
omdat dit voorafgaat aan investeringen en het verbeteren van handel en omdat
het noodzakelijk is dat je investeert in spoorlijnen, havens et cetera. Ik
ben het er niet mee eens om vanuit Nederland dan maar te zeggen dat we daar
niet aan meedoen, ook al hebben we expertise om te baggeren, terwijl dit zeer
essentieel is voor nogal wat landen in Afrika en zeker ook in Azië.De heerSamson(PvdA)Voorzitter. Ik zeg niet dat we er maar mee moeten ophouden. Ik heb het
over ontbinding van het programma. Dat kan nog steeds. Dat zou een zeer mooi
bedrijfslevenprogramma opleveren met grote steun van de Partij van de Arbeid.
Op deze manier vinden we het toch wat pervers.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Ik wil er nog wel eens naar kijken. Wat hebben we met PSOM
gedaan? We hebben dat half ontbonden. We hebben gezegd dat het openstaat voor
Nederlandse ondernemers maar ook voor Afrikaanse ondernemers, zodat zij kunnen
meeconcurreren in de tender. Ik zal er eens naar kijken. Ik vind het op zich
een idee om te kijken of we daar ook een halve binding kunnen realiseren,
zoals we dat bij PSOM hebben gedaan. Ik vind dat een goede suggestie.Voorzitter. Ik wil nog enkele algemene opmerkingen maken over de hulp
van het bedrijfsleven, waarover mevrouw Karimi kritisch was. Ik wil graag
opmerken dat die programma's van wezenlijke betekenis zijn als het gaat om
armoedebestrijding. We hebben in Ghana met behulp van het bedrijfsleven aan
3 miljoen mensen de toegang kunnen verlenen tot veilig drinkwater. Er zijn
40.000 gezinnen in Oost-China op de grens met Mongolië die nu stroom
hebben. We hebben 7 afvalverwerkingsinstallaties kunnen neerzetten, waar grote
gezondheidsrisico's waren voor de bevolking in Afrika en Azië. We hebben
daarmee 4500 nieuwe banen in 2003 kunnen realiseren. Dat zijn maar een paar
van de resultaten die we hebben geboekt door de inzet van het bedrijfsleven.
Dat is pure armoedebestrijding. Het bedrijfslevenprogramma helpt niet alleen
om het inkomen te verhogen en om banen te realiseren, maar draagt ook bij
aan beter onderwijs, minder sterfte van moeder en kind, een beter leefmilieu
en schoon drinkwater voor mensen die eerst geen toegang hadden tot sociale
voorzieningen. Het bedrijfslevenprogramma legt de nadruk op de MO's, de minst
ontwikkelde landen. Het MOL-fonds is buitengewoon succesvol. Ik zeg dit in
antwoord op de inbreng van mevrouw Van der Laan op dit punt, die zij uit de
Derde Kamer heeft meegebracht. De relatie tussen de Staat en FMO is dit jaar
extern geëvalueerd met een zeer positief resultaat. Ik heb de Kamer daarover
geïnformeerd. Volgend jaar evalueren we het PSOM en ORET.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag over het bedrijf Tulip
computers, dat beslag heeft laten leggen. Begrijp ik goed uit dit antwoord
dat het bedrijf zich had kunnen verzekeren tegen dit risico? Zij zeggen dat
zij vijf miljoen euro mislopen, doordat afspraken niet worden nagekomen. Is
dat te wijten aan het feit dat zij hebben nagelaten om zich goed te verzekeren
of vat ik het dan te kort door de bocht samen?MinisterVan Ardenne-van der HoevenHet is niet zo dat dit bedrijf de problemen en de risico's bij de Nederlandse
overheid kan neerleggen, en zeker niet bij Ontwikkelingssamenwerking. Wij
staan hier helemaal buiten. Het is het risico voor de ondernemer. Of de ondernemer
zich hiertegen had kunnen verzekeren, kan ik niet overzien. Het idee dat er,
als er iets fout loopt in de transactie met een overheid elders, te weten
Bangla Desh, beslag kan worden gelegd op de middelen van Ontwikkelingssamenwerking,
is een heel vreemde move, alsof het gaat om een relatie tussen overheid en
overheid, dus tussen Nederland en Bangla Desh. Daar kunnen wij geen kant mee
op.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik ben het ermee eens dat dit een vreemde move is. Ik lees in het antwoord
dat bedrijven en banken zich bij Atrarius kunnen verzekeren tegen bepaalde
risico's. Is dat de instelling waar bedrijven die zich bezighouden met projecten
in het kader van ORET, naartoe moeten?MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat zou kunnen, maar het is de keuze van een ondernemer om daar gebruik
van te maken. Wij gaan dat zelf niet faciliteren.Dan kom ik op de amendementen. Er is het amendement op stuk nr. 5 van
mevrouw Huizinga en de heer Brinkel om in Kalimantan extra te investeren in
het bestrijden van illegale houtkap, omdat het behoud van het tropisch regenwoud
een groot probleem is op Borneo. Dat is niet alleen een kwestie van illegale
houtkap door particulieren, maar de overheid knijpt ook een oogje toe. Als
wij erin stappen, moet het spick and span met de Indonesische regering en
met de lokale regering in elkaar worden gestoken. Er moet een goede controle
zijn op wat er gebeurt, om effectief te kunnen zijn. Ik wil dit amendement
wel overnemen, omdat ik het van belang vind om meer te investeren in tropische
regenwouden, maar dat moeten wij niet voor een korte periode. Wij moeten goed
afspreken dat de betrokken overheden hierbij ook een rol spelen, om dit zo
goed mogelijk te kunnen aanpakken.Het amendement van mevrouw Karimi op stuk nr. 10 over UNIFEM is een herhaling
van zetten. Wij hebben hier vorig jaar al over gesproken. Ik wil niets toevoegen
aan wat ik hierover vorig jaar heb gezegd. Ik ontraad dit amendement.Door mevrouw Karimi is ook een vraag gesteld over Eritrea. Ik wil dit
land niet los zien van onze bilaterale relatie met Ethiopië en het grensconflict
tussen die twee landen. Wij zijn in internationaal verband, met de VN, de
Afrikaanse Unie en de Verenigde Staten, bezig om nieuwe initiatieven te bedenken
om beide leiders te bewegen om het grensconflict met elkaar op te lossen en
weer als normale buren met elkaar te leven. Dat is niet eenvoudig.Nederland heeft als een van de weinige landen ter wereld toegang tot de
Eritrese regering. Anderen hebben makkelijker toegang tot de Ethiopische regering.
Ik ben een paar weken geleden bij premier Meles van Ethiopië geweest
om te spreken over het grensconflict. Meerdere landen hebben toegang tot deze
premier, bijvoorbeeld de Britten, maar zij hebben weer geen toegang tot president
Issayas.Ik stel voor om onze mogelijkheden met deze regering te benutten om te
kijken of het mogelijk is om het grensconflict op te lossen,
omdat dat van betekenis is voor armoedebestrijding en de stabiliteit in de
regio. De bevolking van Eritrea en Ethiopië lijdt hongersnood. Voor Ethiopië
ziet het er de komende tijd somber uit, en voor Eritrea ziet het er al heel
lang somber uit. Wij hebben met Eritrea geen bilaterale relatie, in de zin
van budget support of programma's. Die hebben wij nooit kunnen opzetten met
deze regering.Wat wij wel doen, is noodhulp verlenen om het lijden van de bevolking
enigszins te verlichten. Ik heb echter niet de neiging om nu de streep te
trekken.Ik kom te spreken over Somalië. Ik zie dat een land als Kenia zich
in het kader van IGAD buitengewoon inzet om het vredesproces in Somalië
een kans te geven. Ik zie dat Kenia daar goed in slaagt. Daar waar het nodig
is willen wij wel ondersteunen, maar zolang dat niet nodig is en er geen verzoek
wordt gedaan op de Nederlandse regering, heb ik niet de neiging om daarin
te stappen.Voorzitter. Ik wil ten slotte ingaan op de opmerkingen over corruptie.
Het is van belang om te wijzen op de systematiek die wij jaren geleden hebben
opgezet om ervoor te zorgen dat de uitgaven van ons ministerie maar ook van
andere instellingen ten behoeve van ontwikkelingssamenwerking een deugdelijke
controle hebben die is vastgesteld in de Comptabiliteitswet. Dat is een structuur
die in de afgelopen jaren is verzwaard met de nota Beheer en toezicht uit
1999. Wij toetsen vooraf met track records die bepalend zijn voor de meest
verantwoorde hulpvorm. Wij toetsen bij de uitvoering met jaarlijkse rapportages,
die zowel worden beoordeeld door de lokale accountants als door de beheersmedewerkers
op de ambassades. Op jaarbasis onderzoekt de ACD de rechtmatigheid en geeft
een goedkeurende verklaring. Ook achteraf wordt gecontroleerd door de Algemene
Rekenkamer en de IOB. Dat is het mechanisme voor datgene wat wij zelf doen
vanuit Nederland.Wij hebben een aantal jaren geen begrotingssteun gegeven aan Zambia, omdat
daar een aantal grootschalige corruptieschandalen naar boven kwamen. Wij doen
dat ook in andere landen, waar wij twijfel hebben over de rechtmatigheid van
de besteding van de Nederlandse gelden. In Nicaragua hebben wij bijvoorbeeld
met de donoren gekozen voor een specifiek sociaal fonds met een eigen beheersstructuur
in plaats van voor macrosteun, zodat op een andere manier de middelen worden
aangewend. Wij houden ook nog wel eens van die fondsen op, omdat de uitgaven
onvoldoende onderbouwd werden.De oplossing van het aanpakken van corruptie ligt dus, wat ons betreft,
vanuit Nederland niet in nog meer controle, maar in een aanpak om corruptie
te bestrijden als belangrijk onderdeel van goed bestuur in die ontwikkelingslanden.
Sinds vorig jaar bestaat er een VN-verdrag tegen corruptie waar landen op
aangesproken kunnen worden. De Wereldbank licht de beheersstructuren van alle
ontvangende landen door. De bank heeft een speciale corruptieaanpak. Daar
doen wij ook aan mee. Wij zijn de grootste donor van Transparency International,
maar ook op landenniveau doen wij heel veel met overheden, bedrijfsleven en
NGO's. In ieder partnerland dragen wij bij aan het verbeteren van goed bestuur.
Dat betekent ook inzetten op regelgeving, handhaven en verantwoorden. Daarmee
wordt beoogd dat geld daadwerkelijk wordt ingezet voor de doelen die zijn
afgesproken.Ik geef een voorbeeld. Nederland steunt in Bolivia de totstandkoming van
een netwerk dat aanklachten wegens corruptie effectief moet gaan aanpakken.
Dat netwerk bestaat uit het openbaar ministerie, de rekenkamer, het instituut
dat witwaspraktijken onderzoekt en de speciale vertegenwoordiger van de president
voor bestrijding van corruptie. Dit is een voorbeeld, maar dergelijke mechanismen
hebben wij elders ook. Ik noem Mozambique en nog wat van die landen waar de
heer Szabó zijn kijker op heeft. Het is uitstekend dat wij kritisch
zijn op dit punt. Wij kunnen niet kritisch genoeg zijn. Corruptie is per definitie
ineffectief beleid, maar het is ook nog eens stelen van de armen. Het gaat
altijd ten koste van mensen die aan de andere kant van de streep staan. Daarom
kunnen wij niet hard genoeg optreden als het om corruptie gaat.De heerSzabó(CDA)Je kunt alleen maar hard genoeg optreden als je weet hoe groot die corruptie
is. U weet precies wat mijn vraag is. Ik wil weten welk percentage er aan
corruptie verdwijnt als het gaat om de inzet van Nederlandse OS-middelen.
Het liefst wil ik dat ook per land weten, want per land wordt gemeten hoe
groot de corruptie is. Ik hoor u keer op keer zeggen dat er van alles en nog
wat wordt gemeten, dat iedereen zich ermee bezighoudt en dat wij tot op het
laatste dubbeltje kijken wat er met het geld gebeurt. Toch kunt u geen antwoord
geven op de finale vraag. U kunt niet zeggen hoeveel van onze centen er verdwijnt
aan corruptie. Ik vind dat niet voldoende. Wij zullen daar vanavond verder
op doorvragen.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Ik denk dat de heer Szabó op een heel aparte manier
naar corruptie kijkt.Allereerst heb je de besteding van de Nederlandse gelden. Die gaan naar
landen die door eigen schuld of wat dan ook per definitie in moeilijke omstandigheden
verkeren en waar onder andere corruptie welig tiert; kijk naar onze partnerlanden.
Een land zoals Bangladesh staat al heel lang onderaan de Transparancy index
en is dus het meest corrupte land ter wereld. Geven wij de regering van Bangladesh
rechtstreeks financiële middelen vanuit Nederland? Nee, natuurlijk niet.
Het blijft wel een corrupt land, maar wij kanaliseren onze financiële
bijdrage op een andere manier, op een verantwoorde manier. Dat geldt voor
meerdere landen. Als wij vertrouwen hebben in onze bilaterale relatie en als
wij macrosteun kunnen geven met de controle van donoren en de Wereldbank,
doen wij dat. Als wij merken dat het fout loopt, doen wij het niet en stoppen
wij ermee. Daar kunnen geen cijfers, percentages of bedragen voor gegeven
worden, omdat wij de risico's zoveel mogelijk uitsluiten. Wij kunnen dus niet
voorzien in wat de heer Szabó vraagt. Dat spijt mij zeer, maar ik zou
graag met de heer Szabó de strijd tegen corruptie gezamenlijk willen
aangaan, ook weer op een effectieve manier. Het is de vraag of het effectief
is om te vragen naar cijfers: "Hoe zit het dan precies?" Het lijkt mij dat
wij moeten kijken naar hoe wij onze hulp organiseren, zodat die terechtkomt
waar die nodig is en waarvoor die bedoeld is. Dat zit ook in ons nieuwe systeem
van doelen stellen, resultaten van tevoren afspreken en daar ook verantwoor ding over afleggen. Daar waar evident geen vooruitgang wordt geboekt,
is er een probleem. Dan moet je bekijken hoe het staat met dit soort elementen.
We kennen het voorbeeld van een paar jaar geleden van Indonesië, waar
steeds meer mensen .De voorzitter:Nee, nu komt u toch nog met de andere voorbeelden. Nee, één
voorbeeld is genoeg.MinisterVan Ardenne-van der HoevenIk moet de heer Szabó zien te overtuigen. Hij eeft nog meegemaakt
dat wij in Indonesië een groot probleem hadden met ons onderwijsprogramma.
Hoe kwam dat? Omdat steeds meer burgers in Indonesië zelf corruptie gaan
melden en zeggen dat het daar niet goed gaat. Die systemen gaan dus steeds
beter werken. Ook daarin investeren wij, zodat mensen zich vrij voelen om
het te melden als er iets fout gaat met publieke middelen die bestemd zijn
voor publieke doelen, maar die in private zakken verdwijnen. Wij hebben dat
in het onderwijsprogramma helemaal kunnen uitroeien, van de top naar de decentrale
overheid. Dat is heel positief.De heerVan Bommel(SP)Nu we het hebben over corruptie, is ook de vraag wat Nederland gaat doen
aan corruptie bij Nederlandse bedrijven. Het is algemeen bekend dat Nederlandse
bedrijven bereid zijn om in den vreemde, vooral in Zuidoost-Azië, geld
te betalen om contracten binnen te halen. Wat gaat Nederland doen om ook in
dat kader de corruptie te bestrijden?MinisterVan Ardenne-van der HoevenDat vind ik nou echt een hartstikke goed onderwerp voor de grote conferentie
over maatschappelijk verantwoord ondernemen, over een paar weken in Maastricht.
Het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Buitenlandse Zaken
organiseren die conferentie. Laten wij het dus wat breder aanpakken en dit
punt met die 500 Europese bedrijven bespreken. Het gaat niet alleen om Nederlandse
bedrijven, want het is een breder fenomeen. Er zijn bedrijven die zelf een
eigen code hebben, maar wij zouden er dus eens over kunnen nadenken hoe je
een dergelijke aanpak kunt verbreden naar meerdere bedrijven die veel investeren
en heel veel handel drijven met landen waar veel corruptie voorkomt.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.De heerSzabó(VVD)Voorzitter. Ik heb een punt van orde.De voorzitter:Nee, geen punt van orde. Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken.De heerSzabó(VVD)Ik heb niet op alle vragen antwoord gekregen.De voorzitter:U hebt een tweede termijn.StaatssecretarisNicolaïVoorzitter. Bijna alle vragen over de EU betreffen het buitenlandse beleid
van de EU. Die vragen zijn beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken.
Over de EU zelf, het interne beleid en de algemene zaken, zijn eigenlijk geen
vragen gesteld. Ik zal hier zeker geen vragen beantwoorden die niet gesteld
zijn, nog los van het uur van de dag. Het is ook logisch, omdat wij de EU
volgende week hier uitvoerig plenair zullen bespreken in het debat over de
staat van de Unie. U kunt zich voorstellen dat ik mij extra bijzonder verheug
op dat debat.De voorzitter:Ik stel voor om nu in ieder geval te beginnen met de tweede termijn van
de kant van de Kamer. Er hebben enorm veel onderlinge gedachtewisselingen
plaatsgevonden in de loop van de dag. Wij zitten hier al twaalf uur en een
kwartier. Ik stel dan ook voor om de tweede termijn zonder interrupties te
doen.De heerKoenders(PvdA)Mijnheer de voorzitter. Het debat van vandaag met de minister van Buitenlandse
Zaken had naar de mening van de fractie van de PvdA een ietwat absurdistisch
karakter. Kamerfracties vroegen de regering vooral meer te doen in nog meer
landen. Volgens de minister overvroegen zij hem een beetje. De minister heeft
zich beroepen op zijn reizen, gesprekken, inspanningen, nota's en beleidsverklaringen,
wat op zichzelf heel begrijpelijk is. Deels was het echter een gesprek tussen
doven. Heeft dat te maken met een overschatting van de Kamer voor de lengte
van de Nederlandse polsstok? Komt het door het niet begrijpen van de handicaps
van het Europese voorzitterschap? Volgens mij is het allemaal een beetje waar,
maar vormt het geen afdoende verklaring. Het gaat ook om reële politieke
verschillen van mening en soms gaat het om de vraag waar je de nadruk op legt.
Hier is een competente minister die zich wel erg begraaft in verklaringen,
dossiers en bezoeken.Natuurlijk, het is goed te stellen dat wij mondiale, transatlantische
en Europese havens hebben. Die hebben wij overigens al sinds 1945, maar de
kernvraag is natuurlijk wat hierin veranderd is door de neoconservatieve revolutie
in de Verenigde Staten en de gevolgen daarvan, door de uitbreiding van Europa
met tien lidstaten en door de vertrouwensbreuk met de islamitische wereld.
Die drie havens hebben verschillende seinposten gekregen. Nederland spaart
kool en geit, ook als dat niet meer kan. Er is te weinig analyse van de effectiviteit
van het antiterrorismebeleid. Wij zien een destructieve cyclus van geweld
in het Midden-Oosten. Ook is niet duidelijk waarom de minister op een gegeven
moment voor deze maatregel of een andere kiest. Je kunt niet alle schoteltjes
omhoog houden, hoezeer een kleiner land meer schoteltjes omhoog moet houden
dan een groot land. Ik begrijp ook dat het Europees voorzitterschap soms een
handicap kan zijn. Het is voor ons teleurstellend dat op die politieke vragen
vandaag geen echt antwoord is gekomen.Ik heb een aantal vragen gesteld waarop geen antwoord is gekomen. Ten
eerste heb ik gevraagd naar een direct te organiseren Europese top met de
nieuw gekozen Amerikaanse president over een alternatief vredes- en veiligheidsbeleid
en een nieuwe transatlantische deal, gebaseerd op gezamenlijke verantwoordelijkheid
maar dan ook gezamenlijke controle op basis van internationale verdragen en
instituties. Dat hoort een kernelement van discussie te zijn. Dat is in de
verdrukking gekomen, ook in de bestaande declaraties en de overleggen die
er geweest zijn. Ten tweede heb ik gevraagd om een speciaal en zichtbaar programma
van de ambassadeur voor de mensenrechten voor een dialoog met de islamitische
wereld over mensenrechten. Ik denk aan een uitbreiding van de
faciliteit mensenrechten en het daarbij betrekken van de Nederlandse islamitische
gemeenschap. Ten derde vragen wij een veel duidelijker politieke stroomlijning
tussen high level group, battle groups, de NAVO Response Force en de lopende
operaties. Die gaan met elkaar schuren. Je kunt niet alles naast elkaar laten
bestaan. Ten vierde heb ik het gehad over het zigzagbeleid ten aanzien van
Hezbollah. Laten wij elkaar niet de maat nemen: ook wij vinden Hezbollah een
terroristische organisatie. Plaatsen wij nu ineens op basis van een Intelligence
Report de politieke tak op de verboden lijst, dan zie ik direct de inconsequenties
waar de heer Wilders al op wees ten aanzien van Syrië en het vredesoverleg.
Ik wijs erop dat staatssecretaris Van Ardenne tot voor kort met een terroristische
organisatie in Burundi gesproken heeft, omdat er een vredesverdrag moest komen.
Hoe gaan wij met dat soort dingen om?Ik heb nog wat dingen vervat in een motie om de puntjes op de i te zetten.
Mijn eerste motie betreft het Midden-Oosten. Dat is een symboolconflict. De
minister heeft ons veel beloofd, maar wacht elke keer: op een nieuwe verkiezing
in Amerika, nieuw Palestijns leiderschap en op wat er in Israël gebeurt.
Ik heb een gematigde motie voorgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Europese Unie van mening is dat de voorgenomen Israëlische
terugtrekking een belangrijke impuls aan het vredesproces in het Midden-Oosten
kan geven mits deze wordt uitgevoerd binnen vijf parameters;constaterende dat tot op heden aan geen van deze parameters invulling
wordt gegeven;van mening dat in het huidige tijdsgewricht vooral van de Europese Unie
nieuwe initiatieven op dit terrein verwacht dienen te worden;verzoekt de regering, zich in haar hoedanigheid van Voorzitter van de
Raad er actief voor in te zetten dat de EU spoedig nieuwe, concrete initiatieven
neemt die erop gericht zijn dat:a. de voorgenomen Israëlische terugtrekking een stap dient
te zijn richting een tweestatenoplossing, ingekaderd dient te worden binnen
de Roadmap en nauw gecoördineerd dient te worden met de Palestijnse Autoriteit;b. er geen overplaatsing van kolonisten naar de Westelijke Jordaanoever
dient plaats te vinden;c. Israël de wederopbouw van de Gazastrook dient te faciliteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Van der Laan. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (29800-V).De heerKoenders(PvdA)Mijn tweede motie heeft te maken met de situatie in Birma. Ik vind overigens
dat de regering in Hanoi goed is opgetreden. Niettemin hebben wij grote zorgen
over de situatie zoals die zich in de afgelopen weken heeft ontwikkeld. Ik
leg dan ook de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Birmese militaire junta in de aanloop naar de ASEM-top
te Hanoi op geen enkele wijze tegemoet is gekomen aan de door de EU gestelde
voorwaarde voor verbetering van de politieke situatie en de mensenrechtensituatie
in dat land, en dat de Raad eerder besloten heeft om dan tot aanscherping
van de sancties tegen Birma te zullen overgaan, onder andere gericht op de
bestrijding van de illegale houtkap en een verbod op investeringen in Birmese
staatsondernemingen;constaterende dat in het nieuwe "Gemeenschappelijke standpunt" van de
Raad met betrekking tot Birma de belangrijke olie/gas- en teakhoutsectoren
buiten schot gelaten worden;van mening dat voor een effectief sanctiebeleid tegen het repressieve
Birmese regime, in navolg van Amerikaanse maatregelen, een totaal Europees
investeringsverbod in Birma gewenst is;tevens van mening dat het ASEAN-voorzitterschap van Birma in 2006 onder
de huidige politieke omstandigheden in dat land voor de EU acceptabel dient
te zijn;verzoekt de regering in EU-kader te bevorderen dat:a. op zeer korte termijn de mensenrechtensituatie in Birma in de
VN-Veiligheidsraad, onder Amerikaans voorzitterschap, aan de orde wordt gesteld;b. een totaal investeringsverbod in Birma overeen wordt gekomen, dat aansluit
bij de Amerikaanse maatregelen;c. er een EU-verbod komt op de import van teakhout uit Birma;d. een voorzitterschap van Birma van de ASEAN in 2006 onder het huidige
militaire regime door de EU geboycot zal worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Van der Laan. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (29800-V).De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Ik heb nog drie moties voor te leggen.De voorzitter:Dat zal de heer Samsom leuk vinden.De heerKoenders(PvdA)Ik hoop van wel, want ik dien ze uiteraard namens mijn fractie in.De voorzitter:Ik bedoelde met het oog op de klok.De heerKoenders(PvdA)Ik dacht dat ik nog wel wat minuten had. Misschien moet u mij even op
mijn limieten wijzen.De voorzitter:De ruim vier minuten die ik hier heb staan, zijn voor u en de heer Samsom
samen.De heerKoenders(PvdA)Dan zal ik in telegramstijl mijn volgende drie moties voorlezen.De eerste betreft de wapenexport. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat:a. de EU-gedragscode Wapenexport nog steeds gebaseerd is op de
centrale registratie van officieel afgewezen concrete aanvragen voor exportvergunningen
in de lidstaten;b. het in de praktijk zelden of nooit tot zo'n weigering komt als een
exporteur reeds bij sondering verneemt dat de vergunning bij een concreet
verzoek geweigerd zal worden, omdat de officiële vergunningaanvraag daarna
achterwege zal blijven;c. dat dit in de praktijk ertoe leidt dat een exporteur al dan niet via
een tussenpersoon of onderneming een definitief verzoek om een exportvergunning
slechts in die EU-lidstaat zal indienen waar hij zeker is dat de vergunning
voor de betreffende exporttransactie ook daadwerkelijk verleend zal worden;d. dit per saldo ertoe leidt dat de lidstaten met de meest laagdrempelige
wapenexportwetgeving maatstafgevend zijn voor het gehele EU-wapenexportbeleid;van mening dat dit ongewenst is;verzoekt de regering, zich in te spannen voor aanpassing van de EU-gedragscode
Wapenexport in die zin dat niet langer de formele weigeringen van concrete
vergunningaanvragen als uitgangspunt gelden, maar de harmonisatie van het
concrete beleid ter zake van de lidstaten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Van der Laan. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (29800-V).De heerKoenders(PvdA)U krijgt de motie gelukkig op papier, zodat u die rustig kunt lezen.Waar wij vinden dat dit ook van belang wordt in de vredes- en veiligheidspolitiek
als voorwaarde voor ontwikkeling wil ik twee moties voorleggen over Afrika.
De eerste heeft betrekking op Darfur.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de crisis in Darfur de hoogste urgentie vereist;constaterende dat de Afrikaanse Unie, als eerstverantwoordelijke voor
de waarnemersmissie aldaar, ernstig gebrek heeft aan logistieke ondersteuning;verzoekt de regering:a. in Europees verband een initiatief te nemen met betrekking tot
logistieke ondersteuning en genie-ondersteuning aan de Afrikaanse Unie en
deze te versterken met het leveren van communicatiemateriaal;b. te onderzoeken op welke wijze Nederland hieraan een bijdrage kan leveren;c. een beleidsvisie te ontwikkelen op de bijdrage die Europa kan leveren
aan de versterking van de Afrikaanse Unie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Brinkel en Karimi. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (29800-V).De heerKoenders(PvdA)Mijn laatste motie heeft te maken met MONUC en de situatie in Kongo.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de VN-missie in de Democratische Republiek Congo, MONUC,
inmiddels een robuuster mandaat heeft verkregen;overwegende dat dit essentieel is voor de daadwerkelijke effectiviteit
om een bijdrage te leveren aan stabilisering in de Grote Merenregio;constaterende dat het MONUC desondanks ontbreekt aan materiële ondersteuning
die een essentiële bijdrage aan de uitvoering van de taken van de missie
zou kunnen leveren, en veel mensenlevens zou kunnen redden;constaterende dat Nederland zeer veel belang hecht aan succesvollere stabilisering
in de Grote Merenregio en succesvolle implementatie van het mandaat van MONUC;constaterende dat de EU een gemeenschappelijke benadering en inzet inzake
MONUC voorstaat;verzoekt de regering, de bereidheid uit te spreken MONUC militair te ondersteunen
via bijvoorbeeld de zeer noodzakelijk geachte patrouilles in de lucht of op
de meren onder meer ter uitvoering van het wapenembargo,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Samsom, Van der Laan
en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (29800-V).Ik teken aan, dat de heer Koenders vier van de vijf moties niet helemaal
heeft voorgelezen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. Allereerst moet ik een ontboezeming kwijt. Ik heb in mijn
eerste termijn een kolossale inschattingsfout gemaakt. Ik heb 50% van mijn
tijd en 80% van mijn energie besteed aan het preventief bestrijden van een
rapport van een fractie die vervolgens met niets, helemaal niets is gekomen.Gegeven alle kabaal die van tevoren in de media is gemaakt, is dit een
ontluisterend verhaal. Ik heb geen nieuw plan gehoord, ik heb geen enkele
verwijzing naar een plan of een studie gehoord waaruit zou kunnen blijken
dat de hulp inderdaad niet helpt. Ik heb slechts een aantal voorbeelden gehoord,
maar die kenden wij allemaal al. Ik heb ook de jijbak gehoord dat de Partij
van de Arbeid niet met een nieuw plan komt. Nee, de Partij van de Arbeid wil
graag doorgaan met een ruimhartige en effectieve ontwikkelingssamenwerking.
Dit betekent niet dat wij ons geen zorgen maken over het beleid van deze minister,
maar wel dat wij niet ieder jaar met een geheel nieuw plan komen. De ama-theorie,
de alles-moet-anderstheorie, gaat voor ontwikkelingssamenwerking
namelijk niet op.Ik kijk terug op een prettig debat met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
maar ik verschil op een heel belangrijk punt met haar van mening, namelijk
over ons ideaal en dat is nogal wat. Ik heb begrepen dat het ideaal van deze
minister is dat zij binnen ontwikkelingssamenwerking zoveel mogelijk taken
uitvoert. Dat is mooi, maar niet voldoende. Het is ons ideaal dat het gehele
kabinet, kabinetsbreed alle maatregelen inzet om de armoede de wereld uit
te helpen. Daar is de armoede schrijnend genoeg voor. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
hoeft dit niet alleen te doen. Ik heb het dus niet over de vervuiling e.d.;
ik heb het gewoon over onze ambities en die verschillen toch echt.Ik heb geen antwoord gekregen op de zorgen die wij hebben geuit over de
terugkeer naar de "koudeoorlogontwikkelingshulp". Na "nine-eleven" gaat het
voor veel landen de verkeerde kant op. Ik heb de minister hier niet over gehoord.
Ik mag aannemen dat Nederland zich in ieder geval nog niet zal verlagen tot
dit type hulp, maar ik heb wel geconstateerd dat de minister binnen de OESO-DAC
pleit voor het oprekken van de criteria waardoor er weer ruimte ontstaat voor
dit soort geopolitieke hulp die niet werkt.Tot slot vraag ik aandacht voor twee specifieke punten in twee specifieke
moties. Ondanks het feit dat wij een goed debat hebben gevoerd over Rwanda
en veel toezeggingen hebben gekregen, gaat mijn eerste motie over Rwanda.
Dit land is ons te belangrijk en de situatie te schrijnend om dit onbesproken
te laten. Die motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat:- Rwanda in 2002 aan de lijst van partnerlanden is toegevoegd onder
de strikte voorwaarde dat een kritische dialoog zou worden gevoerd op basis
van met Rwanda overeengekomen ijkpunten, onder andere op het gebied van goed
bestuur en mensenrechten;- de ontwikkelingen in Rwanda op het gebied van goed bestuur en mensenrechten
in 2003 en 2004 zeer negatief zijn geweest;- de kritische dialoog tot op heden kennelijk niet effectief is geweest;verzoekt de regering:- in het komende jaar de kritische dialoog met Rwanda te intensiveren,
met name op het gebied van mensenrechten, politiek pluralisme en ruimte voor
de civiele samenleving;- daarbij publieke/openlijke diplomatie niet te schuwen;- belangrijke donoren zoals het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie
te betrekken bij deze dialoog;- na één jaar de Kamer een schriftelijke evaluatie te doen
toekomen over de effecten van deze dialoog,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Koenders. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (29800-V).De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. De minister heeft ook mooie woorden gesproken over Colombia,
maar zij levert geen boter bij de vis. Daarom leg ik de Kamer de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat initiatieven voor het vredesproces in Colombia ook financiële
ondersteuning behoeven;verzoekt de regering, een substantieel deel uit de onderbesteding in 2004
van de EKI-toerekening via een kasschuif in 2005 ter beschikking te stellen
voor ondersteuning van het vredesproces in Colombia en daartoe bij de twee
suppletore begrotingswet 2004 concrete voorstellen te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Samsom. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (29800-V).De heerOrmel(CDA)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor de duidelijke toezegging aan
mijn fractie dat Hezbollah eindelijk als een terroristische organisatie wordt
beschouwd, ook in de ogen van de Nederlandse regering.Ik dank de minister verder voor de toezegging dat de Kamer zal worden
geïnformeerd over de uitzending van Nederlandse militairen. Het is nu
duidelijk: wij worden daarover geïnformeerd.De minister heeft een aantal van mijn vragen schriftelijk beantwoord en
doordat wij nu direct een tweede termijn hebben, is er niet veel mogelijkheid
om daar goed op te reageren. Ik heb vragen gesteld over network centric warfare
en network enabled warfare.De minister antwoordt dat interoperabiliteit natuurlijk een vereiste is.
Was het maar zo, in de praktijk is dat helaas niet altijd het geval; ik denk
bijvoorbeeld aan het Galileo-project. Ik vraag nadrukkelijk aandacht hiervoor.De minister zegt in antwoord op mijn vragen over de EU battle groups dat
er natuurlijk geen extra behoefte aan strijdkrachten voortvloeit uit de behoefte
aan EU battle groups, rapid reaction force et cetera. Maar is dat wel zo?
Blijkt uit de bijdrage van de Apaches in Afghanistan niet dat het moeilijk
is om een directe bijdrage te leveren aan de NATO response force? Dit vraagt
om een nadere strategie en een nader antwoord van de regering. Dat vraag ik
hierbij.Wij hebben ook over Iran gesproken. De minister had het uitvoerig over
de "carrot and stick-diplomacy". Ik zou het in rond Nederlands de "worstdiplomatie"
willen noemen en vraag me af wie nu wie een worst voorhoudt: houden wij Iran
een worst voor of houdt Iran óns een worst voor? Eerlijk gezegd, vrees
ik het laatste. Ik ben niet gerustgesteld door de antwoorden van de regering,
dat wij blijven praten met dit verderfelijke regime, dat wij ze wat geven
en dat wij dan weer iets van hen terugkrijgen. Ik zie dit erg als een worst.
Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat in Iran aan verrijking van uranium gerelateerde activiteiten
plaatsvinden;overwegende dat er zorgen zijn dat Iran zich niet houdt aan de waarborgovereenkomst
waarbij Iran partij is;roept de regering op, indien het IAEA tijdens zijn bijeenkomst op 25 november
2004 eenzelfde conclusie trekt, ervoor te pleiten dat deze kwestie wordt doorgeleid
naar de VN-Veiligheidsraad,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Van Baalen en Van der Laan.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (29800-V).De heerBrinkel(CDA)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank mijn
collega's en de bewindslieden voor hun felicitaties naar aanleiding van mijn
maidenspeech. Daarin onderstreepte ik nogmaals hoe belangrijk wij het medefinancieringsprogramma
vinden, omdat het een mogelijkheid is van erkenning van ideële motivatie
in de samenleving. Ik ben zeer dankbaar dat de minister heeft overgenomen
wat wij meermalen hebben gesteld, namelijk dat er geen geld moet naar buitenlandse
organisaties. Wij zien dit graag terug in de subsidieregelingen. Ik blijf
erbij dat er een ondergrens van 14% moet zijn: 11% voor de grote en 3% voor
de kleine medefinancieringsorganisaties. Het departement barst van de ondergrenzen:
0,8%, 15% voor onderwijs, 1% voor milieu – er kan best nog wel een ondergrens
bij, zeker als het iets is wat ons zo is aangelegen. Daartoe dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties in
Nederland bij ontwikkelingssamenwerking het draagvlak voor internationale
solidariteit vergroot; voorts overwegende dat medefinancieringsorganisaties een onvervangbare
bijdrage leveren aan het Nederlandse beleid op het terrein van ontwikkelingssamenwerking;verzoekt de regering, ten behoeve van het geïntegreerde medefinancieringsprogramma
dat in 2007 ingaat, een ondergrens van 14% van het Nederlandse ODA-budget
aan te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkel, Van der Staaij en Huizinga-Heringa.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (29800-V).De heerBrinkel(CDA)Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoorden op mijn
vragen over Cuba. Het is goed dat de minister denkt aan aanscherping. Ter
ondersteuning van zijn positie binnen de EU dient het CDA met D66 de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de mensenrechten in Cuba ernstig worden geschonden;constaterende dat de Spaanse regering onder leiding van premier Zapatero
het voornemen heeft opgevat het EU-beleid te versoepelen, ondanks dat er nog
geen enkele verbetering te bespeuren valt in de mensenrechtensituatie;verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat het gezamenlijke EU-beleid
ten aanzien van Cuba niet versoepelt en dat druk wordt uitgeoefend op Cuba
om de gevangen dissidenten vrij te laten en de mensenrechtensituatie te verbeteren
alsmede de Kamer hierover te rapporteren;verzoekt de regering voorts, samen met de EU-partners en waar mogelijk
de Verenigde Staten een beleid te ontwikkelen gericht op een democratische
toekomst voor Cuba, waar ook de expertise van Midden- en Oost-Europa wordt
ingebracht, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkel en Van der Laan. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (29800-V).De heerBrinkel(CDA)Voorzitter. De Nederlandse betrokkenheid bij Darfur is groot. Wij konden
dat ter plekke zien met de vele Nederlanders in dienst van NGO's. Wij kunnen
het zien aan de bewindslieden. Dat wilde ik mede met de collega's zichtbaar
maken in een Kameruitspraak, waarbij ik vooral geïnteresseerd ben in
een beleidsvisie op de mogelijkheden van samenwerking van de Europese Unie
bij versterking van de Afrikaanse Unie.Het is goed om te horen dat de minister het amendement over Rwanda overneemt.
Dank daarvoor. Mijn vraag aan u is of er dan een nota van wijziging van de
regering moet komen of dat de Kamer het amendement toch in stemming moet brengen.De voorzitter:Het is mij ontgaan dat de regering het overneemt. Mijn excuses daarvoor.
Ik had dus aan de Kamer moeten vragen of de Kamer ermee akkoord gaat. Dat
is het geval. Dat betekent dat het amendement geen onderdeel van de beraadslagingen
uitmaakt en als zodanig in de begroting zal worden overgenomen.De heerBrinkel(CDA)Ik heb het Kennisplatform religie en ontwikkeling genoemd. Ik begrijp
uit de stukken dat het niet alleen een zaak is van het BBO, maar ook van het
ministerie. De minister kan er dus zelf ook aan trekken. Wat mogen wij van
haar verwachten?Voor de rest dank ik de bewindslieden voor de overname van de punten met
betrekking tot het Mawas Conservation Project en het amendement over meer
geld voor mensenrechten en goed bestuur in Colombia. Dat is een erkenning
van het belang dat wij hechten aan Latijns-Amerika en meer specifiek aan Colombia,
dat eerder verwoord is geweest in de motie-Ferrier.De heerHerben(LPF)Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die
zij ons gegeven hebben. Eén briefje van een ambtenaar op Onderwijs
of een artikel over volksgezondheid is voldoende om deze Kamer
in vuur en vlam te zetten en een reeks spoeddebatten te houden. Er is een
stroom artikelen in NRC Handelsblad, Trouw, Elsevier, boeken, brieven van
topambtenaren, Roel van der Veen, topadviseurs, politici, M'Beki of Jan Pronk,
en toch wordt kritiek op ontwikkelingssamenwerking weggewuifd. Zelfs een onderzoek
naar corruptie vindt de minister niet nodig. Wij wel, want als zij al zoveel
weet, kan zij het eenvoudig voor ons op een rijtje zetten. Daarom dien ik
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat corruptie in veel ontwikkelingslanden, met inbegrip van
de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking-partnerlanden, een ernstig probleem
vormt;constaterende dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet weet
hoeveel van haar budget verloren gaat aan corruptie, omdat het hier om een
grijs gebied gaat dat niet in harde cijfers is weer te geven;van mening dat het van belang is om hierover een beter inzicht te krijgen
dan thans het geval is;verzoekt de regering om in kaart te brengen op welke wijze en in welke
mate de Nederlandse ontwikkelingshulp te lijden heeft van corruptie, zodat
de benodigde tegenmaatregelen kunnen worden genomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Wilders. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (29800-V).De heerHerben(LPF)Voorzitter. De winst van het debat vandaag is dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
erkende dat budgetsteun kan leiden tot hulpverslaving. Dat is een belangrijk
punt. Wij hebben hier niet gesproken over de vraag of hulp helpt. Het is altijd
leuk om cadeautjes te geven en cadeautjes te krijgen. De vraag is of het effectief
is, niet of het rechtmatig is maar of het doelmatig is en of de centen goed
besteed worden. Budgetsteun is een oorzaak van onder andere hulpverslaving.
Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het overheidsbudget van veel ontwikkelingslanden, ondanks
het feit dat zij dikwijls reeds decennialang onafhankelijk zijn, nog steeds
voor een belangrijk deel wordt gefinancierd met ontwikkelingsgelden;van mening dat het in het belang van genoemde landen is om voor hun begroting
minder afhankelijk te worden van dergelijke gelden;verzoekt de regering om bij voorkeur in internationaal verband afspraken
te maken over het afbouwen van directe begrotingssteun en de Kamer hierover
periodiek te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (29800-V).De heerHerben(LPF)Tot slot een motie over jaarverslagen van de posten in het buitenland
die mijn fractie graag ter inzage zou willen krijgen. Ik vraag niet om jaarverslagen
van de directies en andere interne stukken zoals in de schriftelijke antwoorden
staat, ik heb nadrukkelijk gesproken over jaarverslagen van de ambassades
in het buitenland. Ik wil graag weten hoeveel recepties er gegeven worden
voor de heer Mugabe, wat er gedaan wordt voor de christenen in Korea, of wat
dan ook. Die rapporten kunnen vertrouwelijk ter inzage worden gelegd, desnoods
geanonimiseerd. De AIVD en de MID leggen ook stukken vertrouwelijk ter inzage,
waarom zouden wij niet mogen zien wat een ambassade in het buitenland heeft
gedaan?De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het postennetwerk substantieel onderdeel uitmaakt van
het ministerie van Buitenlandse Zaken;overwegende dat het de taak van de Tweede Kamer is om de regering te controleren;constaterende dat de Tweede Kamer geen inzicht heeft in jaarverslagen
van de verschillende posten;van mening dat de Tweede Kamer haar controlerende taak ten opzichte van
het ministerie van Buitenlandse Zaken dientengevolge niet geheel kan uitvoeren;verzoekt de regering, de Tweede Kamer zo nodig vertrouwelijk en geanonimiseerd
inzage te verschaffen in de jaarverslagen van het postennetwerk,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Herben, Van Baalen, Van der Staaij,
Huizinga-Heringa en Wilders.Zij krijgt nr. 32 (29800-V).De heerVan Baalen(VVD)Voorzitter. Wij spraken in eerste termijn over het belang van de samenwerking
binnen de NAVO en met name binnen de Noordatlantische Raad. De minister beaamde
dat belang. De VVD acht het belang echter zodanig groot dat zij het belangrijk
vindt om dat niet alleen te laten beamen maar ook de ambitie van de regering
nader op te wekken en een uitspraak van de Kamer te vragen. In de Noordatlantische
parlementaire assemblee hebben wij te maken met onze met onze collega's uit
de Verenigde Staten en dan is het goed om duidelijk aan te geven waar wij
zelf staan.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat de NAVO de hoeksteen is van het Nederlandse veiligheidsbeleid
en de Noordatlantische Raad het meest geëigende politieke forum is voor
de transatlantische betrekkingen en de discussie over het veiligheidsbeleid
van haar leden;constaterende dat de Noordatlantische Raad zich met betrekking tot veiligheidspolitieke
kwesties betreffende Irak, Iran en Noord-Korea onvoldoende heeft gemanifesteerd
als voornoemd politiek platform, waardoor een herhaalde divergentie tussen
de opvattingen van de Verenigde Staten aan de ene kant en sommige leden van
de Europese Unie aan de andere kant en hun opstelling in de VN-veiligheidsraad
dreigt;van mening dat de NAVO niet alleen een militaire veiligheidsdimensie heeft,
maar ook een belangrijke rol heeft te spelen in de bestrijding van het internationaal
terrorisme en de bevordering van de transatlantische politieke en economische
samenwerking;verzoekt de regering, mede in het kader van de herziening van de Nieuwe
Transatlantische Agenda in 2005, concrete initiatieven te nemen om de positie
van de Noordatlantische Raad als transatlantisch politiek forum te versterken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Ormel en Herben. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (29800-V).De heerVan Baalen(VVD)Over preëmptieve actie en humanitaire interventie is lang gesproken.
De regering heeft in haar beantwoording gezegd dat het belangrijk is dat die
discussie wordt gevoerd. De minister sprak over de Caroline-criteria, over
onmiddellijke dreiging en over een nooduitgang. Ook hier zou de VVD het kabinet
graag tot enthousiasme aansporen want het land van Hugo de Groot heeft een
naam hoog te houden! Vandaar dat wij de volgende motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het onwenselijk is dat, indien de VN-Veiligheidsraad door
een veto of een meerderheid geblokkeerd is om anticiperend militair op te
treden tegen rogue states, failed states of terroristische netwerken, dan
wel humanitaire interventie of economische sancties te legitimeren, niet in
coalitieverband in urgente situaties kan worden opgetreden zonder dat dit
leidt tot diepgaande politieke controverses over de rechtmatigheid van dat
optreden;verwijzende naar de discussie in het High Level Panel on Global Treaths,
Challenges and Change van de Verenigde Naties, de conclusies van de Scheveningen-conferenties
inzake humanitaire interventie en het advies van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken inzake preëmptief optreden;verzoekt de regering, in het kader van artikel 90 van de Grondwet de internationale
rechtsorde te bevorderen door middel van initiatieven, waarbij volkenrechtelijke
criteria worden geformuleerd voor voornoemd optreden wanneer de VN-Veiligheidsraad
is geblokkeerd;verzoekt de regering, haar ideeën en concrete voorstellen in te brengen
bij het in 2005 uit te brengen advies van het High Level Panel on Treaths,
Challenges and Change en de discussie over de herziening van het VN-handvest,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Ormel, Van der Laan
en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (29800-V).De heerVan Baalen(VVD)Voorzitter. Een punt dat de regering eigenlijk heeft laten liggen, en
waarvoor een Kameruitspraak van belang is, is dat van de Nederlandse economische
contacten met de uitzendgebieden, met name de rol van het Nederlandse bedrijfsleven
en het voorkomen dat andere bedrijven een oneigenlijk concurrentievoordeel
genieten, omdat zij worden gepromoot door hun regering. Daarom stel ik de
volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat deelname door Nederland aan militaire missies in het buitenland
bijdraagt aan vrede en veiligheid in de wereld;overwegende dat internationale economische contacten met uitzendgebieden
kunnen zorgen voor een duurzame wederopbouw en stabiliteit in deze gebieden,
waardoor de resultaten van de militaire missies beklijven en betrekkingen
van wederzijds belang ontstaan;constaterende dat buitenlandse overheden hun bedrijfsleven in de uitzendgebieden
actief steunen;verzoekt de regering, het Nederlandse bedrijfsleven in de uitzendgebieden,
in samenwerking met hun organisaties in Nederland, structureel te bevorderen
en daartoe in Irak, Afghanistan en Bosnië de noodzakelijke politieke
initiatieven te ondernemen, teneinde mede te voorkomen dat buitenlandse bedrijven
een oneigenlijk voordeel ten opzichte van Nederlandse bedrijven kunnen behalen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Ormel en Herben. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (29800-V).De heerVan Baalen(VVD)Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op mijn vraag inzake
de steun aan mevrouw Kroes met de portefeuille mededinging klip en klaar geantwoord.
Die zo duidelijk uitgesproken steun wordt door de VVD-fractie hogelijk gewaardeerd.De heerSzabó(VVD)Voorzitter. Ik heb vandaag aangegeven dat de VVD in deze Kamer zoekt naar consensus om verder te bouwen aan het ontwikkelingsbeleid als het
gaat om de prioriteiten economische ontwikkeling, hulp en veiligheid. Wij
hebben vandaag van de minister bevestigd gekregen dat zij deze pijlers buitengewoon
belangrijk vindt voor het toekomstig beleid. Wij hadden gehoopt dat de PvdA
daarop verder wilde bouwen. Vandaag begrepen wij echter van de heer Samsom
dat de heer Bos tijdens zijn toespraak voor de Evert Vermeer Stichting op
3 april alleen maar onzin heeft uitgekraamd, en dat de heer Samsom afstand
neemt van de conclusies die zijn leider nog maar een aantal maanden geleden
heeft getrokken. De PvdA wil niet in minder landen verder, het wil ook geen
effectiever werkende NGO's, en het wil ook niet dat het bedrijfsleven meer
wordt betrokken, om zo ontwikkelingssamenwerking een succes te maken. Ik heb
dat gehoord, en ik geloof dat eigenlijk niet. Het lijkt mij namelijk sterk
dat de leider van de PvdA ineens zo'n omslag heeft gemaakt. Ook morgen zal
ik hieraan aandacht besteden. Ik hoop dat de PvdA verder betrokken blijft
bij de vernieuwing van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.Ik wil een aantal vragen nog beantwoord hebben. De minister heeft gesproken
over een vertrouwensbreuk met de ontwikkelingsindustrie. Dat heeft zij bij
Tros Kamerbreed op tafel gelegd. Mijn vraag is wat zij verstaat onder deze
vertrouwensbreuk. Daar heeft zij nog geen antwoord op gegeven. Verder is de
heer Herben ingegaan op het corruptievraagstuk. De VVD steunt de motie van
de LFP op dit punt.Ik ben ingegaan op een manipulatief onderzoek naar de draagkracht van
Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb aangegeven dat de minister dit onderzoek
ook kent. Dat heb ik niet zo maar gezegd. Ik heb van te voren gebeld naar
haar ministerie. Daar blijkt het onderzoek bekend te zijn. De minister heeft
dus kennis genomen van het onderzoek. Wat vindt zij van de vraagstelling van
het onderzoek? Er wordt gevraagd aan mensen die niet weten waar het over gaat
wat de ellende is in Afrika. Vervolgens worden geen vragen gesteld over de
oorzaken van die ellende, maar er wordt wel gevraagd of er meer geld bij moet.
Zo kan ik ook onderzoeken op tafel leggen, waaruit blijkt dat 100% van de
Nederlandse samenleving vindt dat dat er meer geld bij moet voor ontwikkelingssamenwerking.
Ik vraag de minister of zij dit soort vraagstelling zuiver vindt en, zo niet,
wat zij daaraan gaat doen.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Als het aan de VVD ligt, is het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
mislukt, kan de helft ervan af en moeten wij het NCDO niet meer steunen. Gelukkig
is dat een standpunt dat door de regering niet wordt gedeeld. Sterker nog,
behalve mijn woorden hier vanavond, krijgt het nauwelijks aandacht. Daarom
ga ik ook maar over tot de orde van de dag.De regering stelt dat de aanval op Falugia niet gekend wordt, niet verwacht
wordt en dat die wel fout zou zijn. De minister van Buitenlandse Zaken bedoelde
eigenlijk iets anders toen hij zei dat het fout zou zijn, namelijk dat de
zelfmoordaanslagen in Falugia fout waren. Daarmee rijst de vraag of de Nederlandse
regering eigenlijk steun geeft aan het beleid dat op dit moment in Irak wordt
gevoerd. Ik denk het niet, maar in de praktijk blijkt het toch iets anders
te zijn. Hetzelfde geldt voor Quantanomo Bay. Aan de ene kant wordt gezegd
dat de conventie van Génève moet worden nageleefd, maar aan
de andere kant blijkt dat het alleen maar bij woorden blijft. Wanneer gaat
de Nederlandse regering nu eindelijk eens een vuist maken als het gaat om
de naleving van het internationaal recht? Hetzelfde geldt voor de verspreiding
van massavernietigingswapens. Nederland steunt de indiening van een resolutie
die gaat over het non-proliferatieverdrag, de resolutie van een new agenda
coalition. Artikel 6 daarvan verplicht de lidstaten tot kernontwapening, maar
van niets van dat alles komt iets terecht. Daarom wil op dat punt een motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in april en mei 2005 een nieuwe toetsingsconferentie plaats
heeft over het non-proliferatieverdrag (NPV);constaterende dat tijdens de vorige toetsingsconferentie van het NPV in
2000 het slotdocument werd aanvaard en daarbij akkoord werd gegaan met onder
andere een moratorium op kernproeven en, in het kader van artikel 6 van het
NPV, het streven naar volledige eliminatie van de nucleaire arsenalen van
kernwapenstaten;verzoekt de regering, een beleidsplan op te stellen voor nucleaire ontwapening
en non-proliferatie met daarin initiatieven die een duidelijke ontwapeningscomponent
bevatten en ervoor te zorgen dat binnen de NAVO praktische stappen worden
overwogen voor nucleaire ontwapening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (29800-V).De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. De minister van Ontwikkelingssamenwerking heeft wat de SP-fractie
betreft afdoende aangetoond dat het met het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
niet slecht gaat. Als wij het hebben over Afrika, gezondheidszorg en onderwijs
wordt er werkelijk vooruitgang geboekt. Dat laat onverlet dat wat mijn fractie
betreft de zaak scherper tegen het licht gehouden mag worden. Maar laten wij
onze zegeningen tellen: er wordt vooruitgang geboekt. Dat betekent dat wij
voort moeten gaan op dezelfde weg, maar kritisch moeten blijven kijken naar
onze inspanningen, naar de resultaten en naar de middelen die Nederland inzet.
Die middelen stijgen uit boven het gemiddelde van wat er in Europa en zeker
wereldwijd wordt besteed aan ontwikkelingssamenwerking.Daarom steunt mijn fractie deze minister, met de kritische noot dat wij
zeker altijd moeten blijven controleren dat waar wij ons geld ook inzetten,
het resultaat dat wij ervan verwachten wordt behaald. Is dat niet het geval,
dan wil ik met iedere fractie in deze Kamer praten. Maar ik walg van de fracties
die vandaag en al eerder hebben gezegd dat het beleid mislukt is, het geld
over de balk is gegooid, dat het de helft of drie kwart minder kan. Dat zijn
gemakkelijke praatjes die inspelen op de onderbuikgevoelens van
mensen die niet bereid zijn om steun te verlenen waar dat het hardst nodig
is.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Ik ben buitengewoon verheugd over de toezegging van minister
Bot om aan het kabinet te vragen om te komen met een integrale visie op terrorismebestrijding.
Om hem in het kabinet te ondersteunen, dien ik de volgende motie in. >De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat, naast bestrijding van de terrorismedreiging in Nederland,
ook het beperken van de voedingsbodem voor terrorisme de volle aandacht verdient;constaterende dat een brede kabinetsvisie op het bestrijden van de voedingsbodem
voor (inter)nationaal terrorisme ontbreekt en dat de notitie Islamitisch radicalisme
in het Midden-Oosten en Centraal-Azië (28091, nr. 1) uit 2001 actualisering
behoeft;verzoekt de regering om een integrale visie op het beperken van de voedingsbodem
voor (inter)nationaal terrorisme en daarbij te betrekken:- een inventarisatie van (inter)nationale conflicten die mogelijk
een voedingsbodem voor terrorisme vormen;- een visie op de wijze waarop Nederland kan bijdragen aan het beperken
van deze voedingsbodem;- het Europees beleid inzake het beperken van de voedingsbodem voor (inter)nationaal
terrorisme en de Nederlandse inzet daarbij;- de Nederlandse afhankelijkheid van olieproducerende landen waar een
voedingsbodem voor terrorisme ligt, en mogelijke alternatieven voor het betrekken
van brandstof;- de wijze waarop dient te worden omgegaan met intelligence over terrorisme
verkregen door marteling;en deze visie voor de zomer van 2005 aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Ormel en Van Baalen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (29800-V).MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Ik dank de minister voor de lijst van samenwerkende posten
en de plannen voor de toekomst. Het is buitengewoon verheugend om te zien
hoeveel er al wordt gedaan. Toch willen wij graag wat verder in de toekomst
kijken, de komende decennia in. Daar dien ik de volgende motie over in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Europese grondwet voorziet in een Europese minister
van Buitenlandse Zaken en een Europese buitenlandse dienst;van mening dat het wenselijk is om gelijktijdig met de opbouw van EU-delegaties,
nationale ambassades af te bouwen en te consolideren;overwegende dat Nederland nu al op verschillende plekken succesvol samenwerkt
met andere EU-landen, zoals door het delen van één gebouw in
Dar es Salaam en het plaatsen van Nederlandse diplomaten op andere ambassades
zoals in Tasjkent;van mening dat op termijn door dit soort samenwerking schaalvoordelen
te behalen zijn en gebruik gemaakt kan worden van complementerende expertise
van de lidstaten, terwijl tegelijkertijd Nederlandse belangen zo op meer plaatsen
behartigd kunnen worden;verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze en op welke termijn
verdere stappen kunnen worden gezet voor de integratie van Nederlandse posten
met posten van gelijkgezinde EU-landen, en vice versa,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Koenders. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (29800-V).MevrouwVan der Laan(D66)Dan dien ik nog de volgende moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Rusland
onder druk staan;overwegende dat de mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië en de
behandeling van Tsjetsjenen elders in de republiek zeer zorgelijk zijn;van mening dat Rusland voor het toetreden tot het Kyoto-verdrag al voldoende
is beloond;overwegende dat de EU voornemens is in het kader van het partnerschaps-
en samenwerkingsakkoord uit 1997 de samenwerking met Rusland te verdiepen;overwegende dat deze verdieping door de Russische regering als een ondersteuning
van haar beleid gezien zal worden, en zo ook zal worden uitgedragen;verzoekt de regering, de invulling van de samenwerking en verdere verdieping
van de relaties te koppelen aan de Russische vorderingen in democratisering
en bescherming van mensenrechten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Koenders. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39 (29800-V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het de katholieke kerk/het Vaticaan als enige kerk of
geestelijke stroming meeonderhandelt bij conferenties van de Verenigde Naties
via de "non- member state permanent observer"-status van de Heilige
Stoel;van mening dat het ongewenst is om slechts één kerk of geestelijke
stroming dit recht te geven, maar dat alle godsdiensten op gelijke wijze behandeld
moeten worden;vraagt de regering actief te bepleiten dat de Heilige Stoel deze uitzonderingspositie
moet opgeven,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Koenders en Karimi.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (29800-V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat coherentie van het Nederlandse en Europese handels- en
landbouwbeleid met het ontwikkelingsbeleid belangrijk is;van mening dat in het kader van de WTO-onderhandelingen gestreefd moet
worden naar een vroege einddatum voor de volledige afschaffing van alle exportsubsidies;van mening dat de inzet in de EPA-onderhandelingen niet spoort met de
toezegging die de EU in WTO-verband aan de groep van G-90 landen (de armste
landen) heeft gedaan om niet tot nauwelijks verlaging van hun tarieven te
vragen;verzoekt de regering, te bevorderen dat de EU in de EPA-onderhandelingen
de richtlijnen volgt die zij in het kader van de "Round for free" voor de
G-90 landen in de WTO heeft ontwikkeld,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Samsom en Karimi.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41 (29800-V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid zeer nadelige
effecten heeft op veel ontwikkelingslanden, met name door de verstorende werking
van exportsubsidies;overwegende dat de EU de komende maanden besluiten zal nemen over de afbouw
van Europese exportsubsidies voor suiker;verzoekt de regering, in te zetten op een onmiddellijke afschaffing van
Europese exportsubsidies voor suiker en daar zo nodig vanuit Nederland bilateraal
mee te beginnen,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Samsom en Karimi.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (29800-V).MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik heb in het debat met de minister van Buitenlandse Zaken
de volgende trefwoorden genoteerd: pragmatisme, effectief optreden en geen
behoefte aan megafoondiplomatie. De minister bedoelde tegelijkertijd: afwachten
wat anderen vinden en dan bepalen we onze positie. De vraag is of dit gebrek
aan initiatief en deze afwachtende houding alleen door het EU-voorzitterschap
worden ingegeven of dat dit echt het karakter van de minister van Buitenlandse
Zaken is. Ik ben er niet gerust op dat het alleen te maken heeft met het EU-voorzitterschap.
Ik heb het debat met de minister van Buitenlandse Zaken in die zin teleurstellend
en enigszins ontluisterend gevonden. Ik heb ook geconstateerd dat er een brede
kritiek bestond ook van de partijen van de coalitie op het mensenrechtenbeleid
van de minister. Ik heb mijn "huiswerk" gepresenteerd. Zo noemde de minister
het A4-tje dat ik hem heb gegeven en waarop bijna 25 maatregelen voorgesteld
worden. Als ik ze allemaal in een motie had willen gieten, dan zou ik daar
wel een half uurtje voor nodig hebben gehad. Ik doe dat niet, maar ik zal
de minister en de regering zeer nauwlettend volgen op de punten die ik heb
aangegeven.Voorzitter. Ik kom bij een ander punt waarover ik vandaag erg verbaasd
was, het beleid in het Midden-Oosten. De minister zei: laten we wachten wat
de verkiezingen morgen brengen. Weer wachten dus. Ik kon tegelijkertijd constateren
dat de minister een draai van 180 graden maakte in de zaak van Hezbollah.
Hij was vorig jaar met zeer valide argumenten tegen en dit jaar voor om deze
politieke organisatie op de terroristenlijst te zetten. Zij hebben in de Israëlische
ambassade zeker erg tevreden naar dit debat geluisterd en gekeken. Dit was
het resultaat van een intensieve lobby die in de afgelopen tijd richting Kamer
was gevoerd. Dit is een zeer destructieve, contra-productieve en helemaal
geen effectieve maatregel, als ik de woorden van de minister zelf zou willen
gebruiken.Voorzitter. Ik kom bij minister Van Ardenne-van der Hoeven, de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking. De minister nam volgens mij een vlucht naar
voren door de oppositie aan te vallen en mij persoonlijk van leugens te betichten.
Ik heb slechts één zin daarover te zeggen. Het lijkt erop dat
de arrogantie van de macht zover is gekomen dat politieke meningsverschillen
en kritiek op beleidskeuzes als leugens worden bestempeld. Ik vind het een
schande.Voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in Eritrea nog steeds stelselmatig mensenrechtenschendingen
plaatsvinden;constaterende dat de inzet van de Nederlandse regering tot nu toe geen
enkel positief resultaat heeft geboekt;overwegende dat Eritrea met haar bemoeienis een destabiliserende rol speelt
in Soedan;verzoekt de regering, de status van partnerland ten aanzien van Eritrea gefundeerd te heroverwegen en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43 (29800-V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat volgens afspraken uit het regeerakkoord 500 mln euro per
jaar aan EKI-schuldkwijtschelding ten laste komt van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking;constaterende dat er in begrotingsjaar 2004 300 mln euro niet besteed
is;constaterende dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft aangegeven
dat de verwachting is dat er in het begrotingsjaar 2005 weer rekening gehouden
moet worden met een dergelijke onderuitputting;verzoekt de regering om bij de voorjaarsnota aan te geven waar de niet
uitgegeven middelen aan worden besteed;verzoekt de regering tevens om middelen die niet aan schuldkwijtschelding
ontstaan uit EKI besteed kunnen worden, bij voorrang te besteden op de volgende
posten:- UNHCR,- Noodhulp,- Netherlands Fellowships Programme voor niet-EU-studenten,- UN High Commissioner for Human Rights,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44 (29800-V).MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Om te beginnen dank ik de ministers voor de antwoorden die
zij hebben gegeven. Ik ben het eens met de minister van Buitenlandse Zaken
dat het een opsteker voor Nederland is, wanneer er voor 17 december wordt
besloten tot een ambassadeur voor de mensenrechten. Dat is ook een beetje
een opsteker voor mijn partij, denk ik. Het zou wat ons betreft het allermooiste
zijn, wanneer het een ambassadeur wordt voor de mensenrechten, met speciale
aandacht voor de godsdienstvrijheid, omdat daar zo vaak inbreuk op wordt gemaakt.Ik heb ook met genoegen naar een heel aantal antwoorden van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking geluisterd. De aandacht die de minister heeft
voor de rol van religie bij ontwikkelingssamenwerking, doet ons goed. Toch
benadruk ik nog een keer dat mijn fractie scherpe kritiek heeft op het streven
van de minister om vredesgerelateerde onderwerpen ODA-bel te maken.Ik meen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking begrepen te hebben
dat zij het amendement over Kalimantan overneemt.De voorzitter:Het amendement-Huizinga-Heringa/Brinkel (stuk nr. 5) is overgenomen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Het is mooi dat dit amendement is overgenomen, hoewel het ook altijd wel
aardig is, wanneer een amendement wordt aangenomen.Wij zijn blij dat de kwaliteit van de TMF-aanvragen is gestegen, maar
wij hebben moeite met het stuwmeer aan middelen bij het EOF. Daarom dien ik
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Negende Europese ontwikkelingsfonds nog in ontwikkeling
is en nog onduidelijk is welke gunstige effecten verwacht kunnen worden van
de hervorming van de uitvoerende diensten en decentralisatie van de diensten
naar ACS-landen;overwegende dat de problematiek van het stuwmeer aan middelen bij het
EOF hoge prioriteit verdient; voorts overwegende dat nog niet bekend is welke bijdrage de Europese Commissie
van de lidstaten zal vragen;constaterende dat de kwaliteit van de TMF-aanvragen is gestegen en de
beschikbare middelen niet toereikend zijn om aan alle kwalitatief goede aanvragen
te voldoen;verzoekt de regering om, indien de gevraagde bijdrage aan het EOF lager
uitvalt dan de aanname in de begroting van 25 mln euro, het overschot toe
te voegen aan de TMF-middelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Van der Staaij
en Brinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45 (29800-V).De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik dank allereerst de bewindslieden voor de beantwoording.
Het ontbreekt mij op dit moment aan tijd om nog uitgebreid op allerlei onderwerpen
in te gaan, maar er zullen zich in de komende tijd ongetwijfeld nieuwe mogelijkheden
voordoen. Het viel mij op dat veel onderwerpen die vandaag aan de orde waren,
recent meer dan een keer onderwerp van debat zijn geweest met de regering.
Ik zat af en toe te denken: ik hoor niet veel nieuws. Nu is dat ook niet het
belangrijkste criterium bij een dergelijke bespreking. Het is soms juist heel
fijn als je niets nieuws hoort, want dat duidt dan op een consistente stellingname.Ik vond dat het debat over de standpuntbepaling ten aanzien van Turkije
onbevredigend is afgelopen. De minister wekte toch de indruk, een geprononceerde
stellingname uit de weg te gaan gelet op het voorzitterschap van de Europese
Unie en de voorzichtigheid die daarmee geboden is. De minister hield bovendien
nogal wat slagen om de arm, omdat wij niet weten wat er tot aan de top van
december nog door Turkije zal worden gedaan. Dat is onbevredigend vanuit het
belang van een goede parlementaire controle op de Nederlandse inzet binnen
Europa. Voor een adequaat debat met de Kamer is het nodig dat de Kamer spoedig
over een uitgewerkte standpuntbepaling ten aanzien van de toetreding
van Turkije tot de EU zal kunnen beschikken. Ik denk daarbij aan een moment
voor het debat over de Staat van de Unie dat binnenkort zal worden gevoerd.
Daar zal dit een belangrijk onderwerp van uitmaken. Ik dien derhalve de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voorzitterschap van de Europese Unie een heldere en
controleerbare stellingname van de Nederlandse regering niet in de weg mag
staan;overwegende dat het rapport van de Europese Commissie ten aanzien van
Turkije vraagt om een ondubbelzinnig standpunt van de Nederlandse regering
hierover;verzoekt de regering, de Kamer een dergelijk kabinetsstandpunt uiterlijk
8 november 2004 voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Baalen, Van
Bommel, Herben, Huizinga-Heringa, Karimi, Koenders, Van der Laan en Wilders.Zij krijgt nr. 46 (29800-V).De heerWilders(Groep Wilders)Voorzitter. Ik wil ook beginnen met een woord van dank aan de bewindslieden
voor de gegeven antwoorden, al moet ik zeggen dat de inhoud van die antwoorden
vaak onder de maat was als het gaat om de vragen die ik heb gesteld.Ik heb helaas vastgesteld dat de minister van Buitenlandse Zaken mijn
motie van vorig jaar niet uitvoert en eenvoudigweg weigert om slecht gedrag
van boevenregimes en schurkenstaten te straffen in plaats van die landen te
belonen. De minister blijft tot op de dag van vandaag dralen als het gaat
om een veroordeling van het leugenachtige Iran. Hij wil zelfs een Euromediterraan
verdrag met Syrië tekenen, terwijl hij de Hezbollah als terroristisch
heeft bestempeld en het bekend is dat Syrië de terroristen van Hezbollah
steunt. Dat is niet alleen onlogisch, maar ook onbegrijpelijk en onverantwoordelijk.
Al jaren is bekend dat Syrië de Hezbollah ondersteunt. De voorganger
van deze minister heeft dat vaak gezegd. Zelfs de heer Van Aartsen heeft als
minister van Buitenlandse Zaken in antwoord op vragen van de leden Wilders
en Weisglas al in 2001 het volgende gezegd. "Zoals aangegeven in mijn brief
van 21 december 2000 inzake de positie van Hezbollah en de rol van Iran
en Syrië, is mij bekend dat Iran financiële en militaire ondersteuning
biedt aan Hezbollah en dat een deel van deze hulp via Syrië wordt doorgesluisd."Wij weten dus al sinds jaar en dag dat Syrië instrumenteel is met
de steun aan de terroristische Hezbollah. Ik vind het echt onbegrijpelijk
en ik neem het deze minister ook gewoon kwalijk dat hij wel zegt dat de Hezbollah
terroristisch is, maar dat hij ondertussen toch gewoon een verdrag wil sluiten
met het land dat die terroristen steunt. Dat is ontzettend onverstandig. Vandaar
dat ik daarover een motie wil indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering de gehele Hezbollah-beweging heeft aangeduid
als een terroristische organisatie;overwegende dat de Syrische regering Hezbollah steunt;verzoekt de regering, geen EU-Associatieakkoord met Syrië te sluiten
zolang de Syrische regering de terroristen steunt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Herben, Huizinga-Heringa
en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 47 (29800-V).De heerWilders(Groep Wilders)Dan over ontwikkelingssamenwerking. Ik heb daar in mijn eerste termijn
niet over gesproken, zij het dat ik uiteraard de amendementen voor 500 mln
euro bezuinigingen heb toegelicht. De minister heeft de aanneming van die
amendementen ontraden. Dat is haar goed recht, maar ik wil de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking aangeven dat mijn Groep-Wilders, nog even los van
de effectiviteitsvraag, gewoon kiest voor minder geld voor OS. Dat is een
legitieme keuze. Wij kiezen voor meer geld voor de problemen in Nederland
en minder geld voor ontwikkelingssamenwerking. Wij ontkoppelen dat van de
vraag van effectiviteit. Politiek is ook een kwestie van kiezen. De minister
kan het daar wel niet mee eens zijn, maar dat is mijn keuze. Wij zouden wat
dat betreft een voorbeeld willen nemen aan Polen, dat van 0,01% naar 0,1%
is gegaan, maar dan precies andersom: met een daling van 0,8% naar 0,1% zouden
wij al een heel eind zijn.Tot slot Europa. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris, althans van mij,
een hele hoop vragen en opmerkingen heeft gekregen. Hij heeft daar niet op
gereageerd. Ik vraag mij dus eigenlijk af waarom hij hier vandaag überhaupt
naar toe is gekomen. Ik stel hem een aantal vragen en ik maak een aantal opmerkingen
en dan zegt hij dat er volgende week een debat is. Dat is natuurlijk wel waar,
maar dit is het begrotingsdebat en ik heb het volste recht om hem daar vragen
over te stellen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Dat siert hem
niet. Vandaar dat ik hem maar beloon met de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Europese Unie met 25 lidstaten al een groot bureaucratisch
en technocratisch moloch is dat ver van de Nederlandse burger staat en verdere
uitbreiding van de EU derhalve onwenselijk is;constaterende dat bestaande euro-landen al politiek gemarchandeerd hebben
met de criteria van het stabiliteitspact en verdere uitbreiding van landen
die deelnemen aan de euro, onder dergelijke omstandigheden onwenselijk is;spreekt uit dat vanaf nu geen enkele uitbreiding van de Europese Unie meer gewenst is en er evenmin nieuwe landen mogen gaan deelnemen aan
de euro;verzoekt de regering, zich hiervoor in te spannen en, indien de Europese
Unie toch verder wordt uitgebreid en er ook meer landen gaan deelnemen aan
de euro, alsdan het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie te heroverwegen
en tevens te overwegen de euro te verruilen voor de goede oude gulden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 48 (29800-V).Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant
van de Kamer. Ik zou vijf minuten willen schorsen om de bewindslieden in de
gelegenheid te stellen om de moties te ordenen, waarna zij op de moties kunnen
reageren. Hoeveel schorsing zou de minister willen hebben?MinisterBotVijftien minuten. Het zijn enorm veel moties.De voorzitter:Dan ga ik het volgende week doen. Ik ga niet midden in de nacht een kwartier
schorsen. Het spijt mij erg. Ik schors tien minuten. Daarin kunnen de moties
geordend worden. Ik vraag de bewindslieden om alleen te reageren op de moties.
Dat doen wij ook zonder interrupties.De vergadering wordt van 23.30 uur tot 23.40 uur geschorst.MinisterBotVoorzitter. Het was een tour de force, maar daar gaan we dan. De eerste
motie van de leden Koenders en Van der Laan op stuk nr. 20 beschouw ik als
een ondersteuning van beleid.Hoewel ik sympathie heb voor de strekking van de motie op stuk nr. 21,
moet ik aanneming daarvan toch ontraden. De heer Koenders en ik hebben dezelfde
houding tegenover de mensenrechten en het regime in Birma, maar ik denk dat
de maatregelen die hij nu voorstelt net een stap te ver gaan. In oktober hebben
wij met veel moeite overeenstemming weten te bereiken over de aanscherping
van het sanctiepakket voor Birma en ik verwacht niet dat er in de EU voldoende
steun zal bestaan voor verdere stappen. In de VN-Veiligheidsraad zullen sanctievoorstellen
stuiten op een Chinees veto.De motie op stuk nr. 22 beschouw ik als een ondersteuning van het beleid,
maar ik moet zeggen dat ik de overwegingen niet ten volle deel. Er worden
wel degelijk vele malen vergunningen geweigerd op basis van de gedragscode.
Er is geen sprake van "shopping around", waarbij het land met het minst restrictieve
beleid de maat bepaalt. Met het dictum heb ik geen moeite. Wij beschouwen
de herziening en de aanscherping van de gedragscode als een van de prioriteiten
van het Nederlands voorzitterschap en ik hoop dat ook dit jaar nog af te ronden.
Harmonisatie van de interpretatie van de criteria van de gedragscode is een
van de belangrijke Nederlandse doelstellingen. Nogmaals, wij hopen dat wij
overeenstemming kunnen bereiken over gemeenschappelijke richtlijnen over het
criterium 8 betreffende de relatie tussen ontwapening en ontwikkeling. De
strekking van de motie steun ik dus.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 23 van het lid Koenders. Die motie
beschouw ik als een ondersteuning van het beleid, maar ik heb problemen met
het woord "genie". Dat zal niet lukken in de Europese Unie. Ik ben wel bereid
tot logistieke ondersteuning. Als het woord "genie" erin blijft staan, heb
ik daar grote moeite mee.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24. Ik weet dat er in de EU geen steun
is voor die noodzakelijk geachte patrouilles in de lucht. Aanneming van die
motie moet ik daarom ook ontraden.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter...De voorzitter:Als u een vraag stelt, dan wil iedereen weer vragen stellen over de ingediende
moties. Het moet echt maar op deze manier. Ik kan geen vragen toestaan.De heerKoenders(PvdA)Het is gebruikelijk om de regering aan het einde van het debat te vragen
naar haar oordeel over een motie. Ik kan mij niet voorstellen dat dit geweigerd
wordt.De voorzitter:Eén korte vraag.De heerKoenders(PvdA)Het verzoek met betrekking tot MONUC is niet zozeer om daar in de EU overeenstemming
over te bereiken. De vraag is of Nederland die bereidheid wil uitspreken.
Het staat totaal los van de Europese Unie.MinisterBotIk wil daar best een pleidooi voor houden. Ik zeg alleen dat ik het onwaarschijnlijk
acht. Het wordt een loos gebaar. Wij zullen dat inbrengen en zeggen dat wij
het noodzakelijk vinden, maar dat hebben wij al een paar keer gezegd. Ik hecht
belang aan een zeker realiteitsgehalte. Ik moet aanneming van de motie ontraden,
maar ik ben het eens met de strekking. Ik vind dat MONUC ondersteund moet
worden en daar doen wij ook van alles aan. Ik vind het voorbeeld van de noodzakelijk
geachte patrouilles alleen ongelukkig.De motie over het IAEA op stuk nr. 27 interpreteer ik als volgt. Als het
IAEA in november concludeert dat Iran doorgaat met verrijkingsgerelateerde
activiteiten of dat het zijn verplichtingen onder de waarborgenovereenkomst
met het IAEA niet naleeft, dient de kwestie te worden doorverwezen naar de
VN-Veiligheidsraad. Ik beschouw dat als ondersteuning van mijn beleid. De
Bestuursraad heeft op 18 september jl. Iran in een resolutie opgeroepen
om de waarborgenovereenkomst met het IAEA volledig na te leven en pro-actief
samen te werken met het IAEA, het additioneel protocol te ratificeren en als
vertrouwenwekkende maatregel alle verrijkingsgerelateerde activiteiten op
te schorten, hetgeen zou moeten worden geverifieerd door het IAEA. Mocht het
IAEA in zijn rapportage in november concluderen dat Iran geen gevolg heeft
gegeven aan de resolutie, dan ben ik bereid op 25 november te stemmen
voor doorverwijzing van de kwestie naar de VN-Veiligheidsraad.De motie van de leden Brinkel en Van der Laan over Cuba (nr. 29) beschouw
ik als een ondersteuning van het beleid.Aanvaarding van de motie van het lid Herben over de jaarverslagen (nr.
32) ontraad ik. De jaarverslagen van de ambassades en consulaten-generaal
van ons postennetwerk zijn interne sturingsinstrumenten en vormen de input
van het departementale jaarverslag dat naar uw Kamer toegaat op de derde woensdag in mei, en de memorie van toelichting bij de begroting die
nu voorligt. Wij vragen ook niet van iedere politiepost op wat er precies
over wordt gezegd. Nogmaals, daarvoor zijn de memorie van toelichting bij
de begroting en het departementale jaarverslag.De motie van het lid Van Baalen op stuk nr. 33 beschouw ik als een ondersteuning.
Ik zet er wel een kanttekening bij met betrekking tot de laatste paragraaf
waarin staat "mede in het kader van de herziening van de Nieuwe Transatlantische
Agenda in 2005". Dat is natuurlijk een zaak van EU en VS, niet van de NAVO,
maar ik vind het een mooie motie.De motie van het lid Van Baalen (nr. 34) over ondersteuning van het beleid
is niet onsympathiek, maar ik wil niet vooruitlopen op de conclusies van het
panel. De situatie waarop in de motie wordt gedoeld, komt overeen met de nooduitgang
uit het AIV/CAVV-rapport: de VN-Veiligheidsraad zou moeten optreden, maar
dat wordt bijvoorbeeld door een veto geblokkeerd. Wij hebben het daar net
over gehad. Op zich zou het goed zijn, een aantal criteria te formuleren voor
de manier waarop moet worden omgegaan met dergelijke situaties. Nederland
wil als land dat bevordering van het internationaal recht hoog in het vaandel
heeft en, zoals de heer Van Baalen weet, zelfs in de Grondwet heeft staan
graag aan de discussie hierover bijdragen. Tegelijkertijd moeten wij ons niet
te veel vastleggen op criteria. Wij hebben het immers over een nooduitgang,
dat wil zeggen over onvoorziene situaties. Het tweede deel van de motie, de
oproep om concrete ideeën en voorstellen in te brengen in de discussie,
kan ik natuurlijk geheel ondersteunen.Ik ondersteun ook graag de motie op stuk nr. 35 over de deelname door
Nederland aan militaire missies.Aanvaarding van de motie-Van Bommel inzake non-proliferatie (nr. 36) moet
ik ontraden. In eerste termijn heb ik al aangegeven, dat wij fundamenteel
van mening verschillen over nucleaire wapens in de NAVO. De wens van de heer
Van Bommel tot opstellen van praktische stappen om te komen tot nucleaire
ontwapening in de NAVO kan ik niet steunen, los van de vraag of het een realistische
doelstelling is. Dat staat uiteraard los van de wens van zowel de heer Van
Bommel als mijzelf om de MPV-toetsingsconferentie het volgend jaar tot een
groot succes te maken.Ik kom nu tot de motie van het lid Van der Laan (nr. 37). Ik ben zeer
gaarne bereid tot het uitbreiden van de buitenlandfactor, maar wat daar allemaal
puntsgewijs is aangegeven is wel erg veel.Dus ik zal er in het algemeen op ingaan, maar wat mevrouw Van der Laan
daar allemaal opsomt, is wel heel erg veel.Mevrouw Van der Laan heeft op stuk nr. 38 nog een motie ingediend over
de EU-delegaties. Ik zie die ook als een ondersteuning op lange termijn. Ik
heb enige moeite met de preambule dat de invoering van samenwerking zelf zal
leiden tot afbouw en consolidatie van ambassades. Dat moet natuurlijk nog
blijken. Ik ben wel bereid om te onderzoeken hoe wij efficiënter kunnen
samenwerken met gelijkgezinde EU-partners en hoe wij gezamenlijk kunnen optrekken
in derde landen, bijvoorbeeld door collocatie. Wij zijn hier al enige tijd
geleden mee begonnen. Ik voeg hieraan toe dat wij nu al samenwerken, bijvoorbeeld
door het opstellen van gezamenlijke rapportages.De motie op stuk nummer 39 heeft betrekking op Rusland. Ik heb wat problemen
met het woord koppelen aan het einde van deze motie, omdat ik weet dat de
Russen en de meeste andere landen zullen zeggen dat zij nooit onder een dergelijke
druk zullen praten over zaken. Je slaat dan iedere dialoog dood. In de vier
ruimtes streven wij naar de samenwerking. Ik heb dit al uiteengezet. Wij zullen
veel nadruk leggen op mensenrechten en Tsjetsjenië, maar ik stoor mij
aan het woord koppeling. Als het woord koppeling blijft staan, moet ik de
motie ontraden, maar als er een ander woord wordt gekozen dat iets meer ruimte
laat, zal ik de motie als een ondersteuning beschouwen.Het zal mevrouw Van der Laan niet verbazen dat ik haar motie op stuk nr.
40 over de vertegenwoordiging van Heilige Stoel wil ontraden. De bijdrage
van de Heilige Stoel kan zeker in VN-kader nuttig zijn. Ik noem bijvoorbeeld
de derde commissie. De actie die mevrouw Van der Laan van mij wenst, zal in
EU-kader niet worden begrepen. Zoals bekend proberen wij in dat kader nu juist
de eenheid te bewaren. De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend over Turkije. Hij vraagt
daarin om een kabinetsstandpunt op uiterlijk 8 november aanstaande. Het
probleem is dat de minister-president en ik aanstaande vrijdag in Brussel
zijn in verband met de Europese Raad. De eerstvolgende ministerraad vindt
pas de vrijdag daarop plaats. Ik kan hem wel toezeggen dat ik de Kamer voor
het algemeen overleg een zeer uitgebreide brief zal voorleggen over het kabinetsstandpunt,
maar aan het verzoek om dit uiterlijk voor 8 november te doen, kan ik
niet voldoen hoe graag ik het ook zou willen. Ik vraag u om een andere datum
voor lief te nemen. Ik zeg u nogmaals toe dat ik de Kamer voor de 24ste een
uitvoerige brief zal voorleggen.De heerVan der Staaij(SGP)Ik zal mij samen met de mede-indieners beraden op de opmerking van de
minister. Het antwoord van de minister betekent wel dat wij voor de Staat
van de Unie niet over een uitgewerkt kabinetsstandpunt kunnen beschikken,
in ieder geval niet verdergaand dan hetgeen de minister nu in dit debat heeft
gezegd.MinisterBotJa.De motie-Wilders over Hezbollah moet ik ontraden. Zoals gezegd, geeft
het associatieakkoord juist de gelegenheid om over terrorisme en dergelijke
zaken van gedachten te wisselen. Ik zou mij niet graag van die mogelijkheden
beroven.Voorzitter. Dit zijn in vogelvlucht mijn reacties op de zeer omvangrijke
hoeveelheid moties.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Ik zeg graag eerst iets over de amendementen. Ik wil de amendementen
op de stukken nrs. 5, 8 en 15 overnemen. Ik meen dat wij ten aanzien van het
amendement op stuk nr. 8 nog niet hebben gehoord dat het daarmee overbodig
is geworden.De voorzitter:De amendementen-Huizinga-Heringa/Brinkel (stuk nr. 5), -Van der Staaij/Brinkel
(stuk nr. 8) en -Brinkel c.s. (stuk nr. 15) zijn overgenomen.MinisterVan Ardenne-van der HoevenNu zal ik de moties langsgaan. De motie op stuk nr. 25 van de leden Samsom en Koenders over Rwanda en
de kritische dialoog is in lijn met de wijze van onze huidige dialoog met
de Rwandese regering. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.De motie op stuk nr. 26 van de heer Samsom over de EKI-toerekening via
een kasschuif wil ik ontraden. In 2004 hebben wij via het Stabiliteitsfonds
het vredesproces in Colombia ondersteund. Het ziet er niet naar uit dat wij
dit jaar nieuwe initiatieven kunnen toevoegen. Op dit moment vind ik het niet
waardevol om met deze motie aan de slag te gaan, dus ik ontraad haar.De motie op stuk nr. 28 van de heer Brinkel c.s. vraagt om een vast percentage
van 14% als ondergrens. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer die flexibiliteit
wil, je kunt beter met een vast bedrag voor een bepaalde periode resultaten
bereiken. Het percentage groeit mee of neemt af, naar gelang de economische
ontwikkeling. Zoiets kan toch niet de bedoeling zijn van een vierjarige afspraak.
Ik ontraad deze motie dus.De motie op stuk nr. 30 van de leden Herben en Wilders gaat over het in
kaart brengen van corruptie, voor de nodige tegenmaatregelen. De Nederlandse
regering toetst de besteding van ontwikkelingsgeld conform de nota Beheer
en toezicht, zoals toegelicht. De studie van corruptie biedt, gezien de bestaande
controles, geen toegevoegde waarde. Laten we dus alle energie stoppen in de
uitvoering van het anticorruptiebeleid in het land zelf, samen met andere
donoren, overheden, multilaterale organisaties waaronder de Wereldbank en
partners in ontvangende landen. Wij zijn al een heel eind op weg, maar een
dergelijke exercitie zal geen licht laten schijnen op hetgeen wordt gevraagd;
het is niet doenlijk om daar heldere informatie over te geven. Ik ontraad
dus deze motie.De motie van het lid Herben op stuk nr. 31 gaat over het zichtbaar maken
aan de Kamer van de afbouw van begrotingssteun, om hulpverslaving te voorkomen.
Begrotingssteun is nog relatief nieuw in samenwerkingsrelaties. Op dit moment
ondernemen donoren gezamenlijk een evaluatie van de eerste fase van begrotingssteunactiviteiten.
Het IOB is erbij betrokken. De evaluatie is waarschijnlijk volgend jaar beschikbaar
en daarin wordt ook aandacht besteed aan hulpafhankelijkheid. Laten wij dus
kijken wat dat onderzoek oplevert; ik denk niet dat wij in de tussentijd een
betere studie kunnen verrichten. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over
de uitkomsten van die studie. Ik ontraad deze motie dus.Verder de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Van der Laan c.s., over de
Round for free-richtlijnen voor de G-90 landen bij de EPA-onderhandelingen.Het zogenaamde G-90-aanbod van Commissaris Lamy is een round for free
voor de armste landen. Die zouden zelf geen tariefverlagingen behoeven aan
te bieden. Zo'n deal is echter inherent in strijd met de eindpunten van de
EPA's, waarover de EU nu onderhandelt met de groep van ACS-landen. Er is namelijk
een akkoord voor 2008 over een wederzijdse vrijhandelszone en geen tarieven
meer in de onderlinge handel. Die afbraak kan wel asymmetrisch in de tijd
zijn, waarbij je gradueel in de tijd stappen zet. Ik vind overigens wel dat
wij de EPA-onderhandelingen en de afstemming met de DOA-ronde goed in de gaten
moeten houden en op de voet moeten volgen. Dit is echter een stap te ver.
Ik ontraad derhalve aanvaarding van de motie. Zoals men weet, was Nederland
indertijd de enige lidstaat die niet voor de EPA's was, als reactie op de
problemen met de WTO-conformiteit van de tariefpreferenties voor de ACS-landen
in het kader van het Akkoord van Cotonou.De motie-Van der Laan c.s. op stuk nr. 42 gaat over de exportsubsidies
voor suiker en de oproep aan de Nederlandse regering om zo nodig maar bilateraal
de exportsteun af te bouwen. Ik ben het met de D66-fractie eens dat wij zo
snel mogelijk de exportsubsidies op suiker moeten afschaffen, zodat er meer
ruimte komt voor de tientallen ontwikkelingslanden die rietsuiker exporteren.
Nederland is al langer voorstander van een ambitieuze hervorming van het suikerbeleid,
inclusief de uitfasering van exportrestituties. De Commissievoorstellen worden
begin volgend jaar verwacht. De Nederlandse inzet om de exportsubsidies uit
te faseren, zullen wij natuurlijk aan de orde stellen. Wij doen dat nu al.
In dat perspectief lijkt de motie mij niet werkbaar, zeker niet waar ook nog
de oproep wordt gedaan om er bilateraal mee te beginnen. Ik ontraad derhalve
aanvaarding van de motie.De motie-Karimi op stuk nr. 43 gaat over het heroverwegen van de status
van Eritrea als partnerland. In eerste termijn heb ik uiteengezet dat ik het
wegens de specifieke relatie tussen Nederland enEritrea en het vredesproces
in de regio van belang vind om over Eritrea als partnerland, zeker in evenwicht
met Ethiopië als partnerland, vooruitlopend op de ontwikkelingen de komende
tijd, nu geen standpunt in te nemen zoals door mevrouw Karimi verzocht. Ik
ontraad derhalve aanvaarding van de motie.De motie-Karimi op stuk nr. 44 gaat over EKI en de middelen die niet nodig
zijn en dus niet benut behoeven te worden. In de overweging staat overigens
een fout. Er staat dat volgens afspraken in het regeerakkoord 500 mln euro
per jaar aan EKI-schuldkwijtschelding ten laste komt van het budget voor OS,
maar dat moet zijn 300 mln. Dat is ook veel, maar het is geen 500 mln. In
de praktijk is het wel zo dat wij aan de 300 mln komen. Gemiddeld is er zo'n
tweehonderd zoveel miljoen aan EKI-schuldkwijtschelding. Je komt dus wel aan
ruim 500 mln. In het regeerakkoord is echter sprake van 300 mln. Op de besteding
die nu al wordt aangegeven, vooruitlopend op de situatie van 2005, zou ik
mij nu nog niet willen vastleggen. Ik ontraad derhalve aanvaarding van de
motie.De motie-Huizinga-Heringa c.s. op stuk nr. 45 gaat over de meevaller van
eventueel 25 mln als gevolg van een lager uitvallen van de EOF-bijdrage. Ik
mag hopen dat die 25 mln wel nodig is. Dat betekent namelijk dat Brussel goed
bezig is met de uitvoering van Akkoord van Cotonou en het EOF ook goed benut.
Ik vind niet dat wij nu al moeten zeggen dat een eventueel overschot aan TMF-middelen
besteed zal worden. Dit jaar hadden wij in deze ronde voldoende middelen om
de kwalitatief goede voorstellen te kunnen honoreren. Het bedrag zal eventueel
pas in de loop van het jaar beschikbaar komen. Ik vind de combinatie dus niet
erg gelukkig. Ik ontraad aanvaarding van de motie.De heer Szabó heeft gevraagd naar de vertrouwensbreuk met de particuliere
organisaties. Ik heb er twee genoemd. Particuliere organisaties zijn belangrijke
partners voor de Nederlandse overheid in het ontwikkelingsbeleid,
dus ook voor mij. Partnerschap is echter gebaseerd op onderling vertrouwen,
een open debat en respect voor elkaars verantwoordelijkheden.Ik verwelkom de rol van de Nederlandse maatschappelijke organisaties als
een luis in de pels. Opkomen voor de allerarmsten is prima. Dat houdt ons
allemaal scherp, maar het kan niet verworden tot verhalen die niet kloppen.
Als dat structureel doorgaat, vrees ik inderdaad voor een vertrouwensbreuk.
Ik vertrouw er echter op dat het zover niet zal komen.De heerSzabó(VVD)Ik heb nog een vraag gesteld over het onderzoek van NCDO. Er is een onderzoek
geweest over de millenniumdoelstellingen, waarbij de vraag gesteld werd of
Nederlanders willen dat er méér geld voor ontwikkelingssamenwerking
komt. Wij vinden de uitkomsten manipulatief omdat de volgorde van vraagstelling
uitkomt op een positief antwoord voor NCDO. Hoe kijkt de minister tegen dit
onderzoek aan en welke beleidsconsequenties trekt zij hieruit?MinisterVan Ardenne-van der HoevenHet is een particuliere organisatie met een eigenstandig onderzoek. Ik
gebruik de cijfers uit dit onderzoek niet; niet omdat zij ondeugdelijk zouden
zijn, maar wij gebruiken de cijfers uit het vierjarig onderzoek. Dit onderzoek
is tussendoor gehouden op basis van de vraag in hoeverre MDG's bij de Nederlandse
bevolking bekend zijn. Ik weet dat op dit moment de OESO het type onderzoek
dat NCDO laat verrichten naar draagvlak in Nederland, wil gebruiken in 26
OESO-landen. Ik leid daaruit af dat de onderzoeken van NCDO nog niet zo slecht
zijn.StaatssecretarisNicolaïIk kom bij de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 48 van de heer
Wilders over het niet verder uitbreiden van de Europese Unie en als het toch
gebeurt, dan moet Nederland misschien maar uit die Unie stappen. Dat is misschien
wel de climax van deze dag. Ik ben in ieder geval de heer Wilders zeer erkentelijk
voor de aandacht die hij op deze manier voor Europa genereert.Ik geef graag een reactie op deze motie. De motie is misschien wel de
meest fundamentele, maar gaat tegelijkertijd zó ver dat het mij moeite
kost daarop serieus in te gaan. Hiermee worden namelijk alle internationale
afspraken en betrekkingen aan de laars gelapt en bovendien ook alle nationale
belangen omdat het in strijd is met het evidente belang dat Nederland heeft
bij een Europese Unie en bij een uitbreidende en verdiepende Europese Unie.
Voorzitter. Ik ontraad de motie!De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn en dus ook
aan het einde van de beraadslaging.Het was mij een plezier om uw begrotingsoverleg gedurende deze vele uren
te mogen voorzitten. Ik dank de leden, de bewindslieden en de medewerkers
van de bewindslieden voor alle inspanningen om binnen één dag
plus tien minuten de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking
af te ronden.Mag ik mijn woorden afmaken zonder dat u elkaar gaat aaien of wat dan
ook, mijnheer Van Bommel? Een beetje beleefdheid mag toch wel in acht worden
genomen. Ik zit hier wel de hele dag voor u en uw commissievergadering, mijnheer
Van Bommel!Ik sluit de vergadering.BijlageNoot 1 (zie blz. 43)Schriftelijke beantwoording van vragen gesteld tijdens
het debat op 1 november 2004 over de begroting van het ministerie van
Buitenlandse Zaken (29 800 V)1. Brinkel (CDA)VraagHoe staat het met de bureaucratische lastendruk? Hoe staat het met de
toezegging van de minister dat wij een aanzienlijke vermindering van de regels
in de bedrijfslevenprogramma's tegemoet mochten zien?AntwoordSinds begin 2004 is in twee breed samengestelde werkgroepen «Stroomlijning»
het hele instrumentarium doorgelicht. Deze werkgroepen bestonden uit ambtenaren
van BZ en EZ, de uitvoerders (FMO, EVD en Atradius), VNO-NCW, LTO, MKB Nederland
en een aantal individuele bedrijven. Doel was het instrumentarium effectiever
en efficiënter te maken. Onnodige beperkingen zijn of worden geschrapt
zowel in het OS als EZ instrumentarium. Veel aandacht is besteed aan het beter
op elkaar aan laten sluiten van de verschillende instrumenten. Er zaten tegenstrijdigheden
in de voorwaarden bijvoorbeeld met betrekking tot het Nederlandse aandeel
in de joint venture: bij het ene instrument moest dat meer dan 50% zijn, bij
het andere lager dan 50%. Bij PSOM wordt de pre-kwalificatiefase afgeschaft
per 1 januari 2005. Hierdoor hoeven bedrijven slechts één
keer een voorstel in te dienen en wordt de doorlooptijd teruggebracht van
zes naar vier maanden. Om het laagdrempelig te houden voor nieuwe bedrijven
wordt een intakegesprek ingesteld waar ondernemers hun idee kunnen bespreken.
Zij krijgen dan ter plekke advies of hun idee wel of niet aan de voorwaarden
lijkt te voldoen. Overigens blijft dat deze programma's ontwikkelingswaarde
moeten produceren en derhalve worden relatief hoge documentatie eisen gesteld
aan de in te dienen voorstellen.2. Brinkel (CDA)VraagWelke andere instrumenten dan het subsidie-instrument heeft de minister
hier in gedachte?AntwoordHet beleid zoals neergelegd in Aan Elkaar Verplicht stelt, naast de verschillende
subsidie-instrumenten, het verbeteren van het ondernemingsklimaat centraal.
Een goed ondernemingsklimaat houdt in dat een aantal zaken geregeld zijn:
1) goed economisch bestuur, 2) goede marktwerking en markttoegang (zowel op
nationaal, regionaal als internationaal), 3) goede werking van de financiële
sector, 4) goede infrastructuur en 5) aanwezigheid van en toegang tot de juiste
kennis en capaciteit.We hebben in een groot aantal van onze partnerlanden een goed beeld van
knelpunten in het ondernemingsklimaat. Zowel op basis van de door onze ambassades
gemaakte annual business climate scans als uit recente rapporten van de Wereldbank,
zoals het World Development Report 2005 en het Doing Business apport 2005,
waaraan Lid Brinkel refereerde. Op basis hiervan worden actieplannen ontwikkeld
om concreet in kaart te brengen, in samenwerking met andere donoren en met
het bedrijfsleven, waar Nederland toegevoegde waarde heeft en het meest zinvol
assistentie kan verlenen. De uitvoering van die actieplannen door onze posten
is een zaak van lange adem. Dit omdat het doorgaans om structurele zaken gaat
die te maken hebben met de kwaliteit van het lokale bestuur. Dat is ook de reden dat het thema ondernemingsklimaat een onlosmakelijk bestanddeel
is geworden van onze bilaterale inzet in onze partnerlanden. De voortgang
zal jaarlijks worden gemeten en gemonitord.3. Van der Laan (D66)VraagWel zou ik willen weten of er meer gedaan kan worden aan de digitale kloof
en huiselijk geweld?AntwoordOntwikkelingssamenwerking draagt door middel van thematische medefinanciering
bij aan de financiering van organisaties die zich toeleggen op verkleinen
van de digitale kloof. Aan het dichten van de digitale kloof wordt voorts
aandacht besteed in de dialoog met ontwikkelingslanden over kennis en innovatie,
zowel bilateraal in het kader van de World Summit on the Information Society.In deze dialoog wordt ingegaan op ontwikkelingen die zich op het terrein
van informatie- en communicatietechnologie in de afgelopen jaren hebben voorgedaan.
Om te voorkomen dat beleidsinitiatieven uitsluitend door donoren wordt bepaald
en technisch van aard zijn, wordt aan overheden van ontvangende landen de
vraag voorgelegd wat hun visie op kennis, innovatie en het gebruik van technologie
is, en hoe deze past in de eigen ontwikkelingsplannen zoals onder andere neergelegd
in de PRSP.In 2003 zijn op Nederlands initiatief, twee resoluties over geweld tegen
vrouwen aangenomen in de Algemene Vergadering van de VN. De eerste was een
resolutie tegen huiselijk geweld en de tweede behelsde een brede, inventariserende
studie over geweld tegen vrouwen. Binnen de VN blijven wij aandacht vragen
voor huiselijk geweld, onder andere in 2005 wanneer de resultaten van de bredere
studie zullen worden besproken. Geweld tegen vrouwen zal tevens aan de orde
komen bij de mondiale herdenking van het Beijing Platform of Action in 2005.
Daarnaast is geweld tegen vrouwen een van de aandachtspunten van UNFPA, de
VN-organisatie die zich bezighoudt met reproductieve gezondheid en rechten
en waarvan Nederland de belangrijkste donor is.Tevens worden via ambassades diverse projecten uitgevoerd. Voorbeelden
zijn kleinschalige projecten ter verbetering van de rechten van de vrouw in
o.a. Marokko en Somalië. Ook in de toekomst is de positie van de vrouw
een van de speerpunten van het mensenrechtenbeleid in deze regio. Andere voorbeelden
zijn programma's is in Guatemala en Bangladesh, die zijn gericht op voorlichting
en scholing ter bestrijding van geweld tegen vrouwen en slachtofferhulp. In
de politieke dialoog van ambassades met de landen waar zij zijn gevestigd
vormen vrouwenrechten en geweld tegen vrouwen eveneens punten van aandacht.4. Van der Laan (D66)VraagIk zou graag een reactie willen horen van de minister op de moties van
de Derde Kamer betreffende vrouwelijke verminking?AntwoordTot nog toe werden vooral migrantenorganisaties van Somaliërs ingeschakeld
bij activiteiten ter bestrijding van vrouwelijke genitale verminking (VGV)
in Nederland. Het Kabinet heeft echter reeds voorgesteld, in haar brief aan
de Tweede Kamer van 1 april jongstleden, om dit uit te breiden naar andere
relevante Afrikaanse migrantengroepen.Met OS-middelen zal ik steun aan organisaties die zich inzetten voor bestrijding
van vrouwelijke genitale verminking in ontwikkelingslanden continueren. VGV
is een schending van mensenrechten en heeft ook een directe
relatie met mijn OS-prioriteiten op het gebied van reproductieve en seksuele
gezondheid en rechten. Zoals ik heb uiteengezet in mijn brief aan de Tweede
Kamer van 8 september jongstleden (met informatie over programma's op
het gebied van VGV) betreffen deze inspanningen in partnerlanden zowel financiering
van programma's als politieke of beleidsdialoog. Daarnaast wordt met centrale
middelen een tweetal regionaal opererende NGO's ondersteund en is bijvoorbeeld
ook het VN-bevolkingsfonds (UNFPA), waarvan Nederland de grootste donor is,
in diverse landen actief met VGV-bestrijding bezig.5. Van der Laan (D66)VraagWat is de stand van zaken met betrekking tot samenwerking tussen Nederland
en Suriname betreffende houtkap en bosaanplant?AntwoordIn Suriname is Nederland actief in zes sectoren, waaronder milieu. In
de milieusector wordt op het gebied van biodiversiteit en bossen vooral ingezet
op duurzaam bosbeheer, het «traceren» van hout (= het volgen van
het proces van houtkap en distributie) en bescherming van het regenbos. In
Suriname is er geen reden voor grootschalige bosaanplant. Suriname is voor
bijna 90% bebost met tropisch regenwoud. Het is belangrijker in te zetten
op duurzaam beheer van het bestaande bos. Onlangs heeft de Stichting Tropenbos
een onderzoeksprogramma opgezet, dat is gericht op duurzaam bosbeheer.6. Van der Laan (D66)VraagZijn er mogelijkheden om de Nederlandse Kyoto-doelstelling deels in Suriname
te verwezenlijken middels gezamenlijke projecten?AntwoordDe mogelijkheid om de Nederlandse Kyoto-doelstellingen in Suriname te
verwezenlijken via gezamenlijk te ondernemen activiteiten in het kader van
het Clean Development Mechanism (CDM) wordt door het ministerie van VROM onderzocht.
Vooralsnog lijken deze mogelijkheden vooral te liggen op het gebied van energy
efficiency verbetering, en niet zozeer op het gebied van bosaanplant of herbebossing.Uit het Milieufonds van de Nederlandse ambassade in Paramaribo zal overigens
een inventariserend onderzoek worden gefinancierd, dat als doel heeft het
identificeren van dorpsgemeenschappen die in georganiseerd verband willen
en kunnen participeren in kleinschalige bosbouwprojecten, waarbij vastlegging
van broeikasgassen plaatsvindt onder CDM voorwaarden. Het onderzoek wordt
door een lokale NGO (STEPS Suriname) en een Nederlandse organisatie (Stichting
FACE) uitgevoerd.Gezamenlijke projecten in het kader van Kyoto kunnen echter pas daadwerkelijk
in uitvoering worden genomen als Suriname het Kyoto protocol heeft geratificeerd.7. Van der Laan (D66)VraagD66 vindt het een schande dat sommige EU landen nog steeds niet hun portie
bijdragen om aan de Millennium Doelstellingen bij te dragen. Is hier, ook
in het kader van het voorzitterschap, niet meer te doen, door naming en shaming? AntwoordEU landen dienen uiteraard, net als alle andere rijke landen, hun bijdrage
te leveren aan het bereiken van de Millennium Doelstellingen via de zogenaamde
MDG-8. Het betreft hier o.a. voldoen aan de 0,7% BNP voor ODA, schuldverlichting,
en toegang tot internationale markten van ontwikkelingslanden. De EU-lidstaten
hebben haar voornemens vastgelegd in de Barcelona-verklaring dat o.a stelt
dat lidstaten gemiddeld 0,39% ODA/GNI dienen uit te geven in 2006. Ik zal
mijn collega's hierop blijven aanspreken in Europees verband, recentelijk
tijdens de informele OS-raad.Alle EU-landen worden geacht dit najaar een nationale MDG-rapportage over
deze MDG-8 bij de Europese Commissie in te leveren. Dit zal inzicht geven
in de voortgang en inspanningen van de EU-lidstaten. Met het oog op de VN-top
in 2005 zal aan de hand hiervan een EU syntheserapport worden opgesteld over
de inspanning van de lidstaten en van de Commissie. Daarin zullen ook aanbevelingen
worden gedaan voor verdere voortgang, inclusief een actieplan. Het opstellen
van dit actieplan biedt de Nederlandse regering om te discussiëren met
de andere lidstaten over de inspanningen van de EU ten aanzien van MDG 8 en
deze inspanning verder te vergroten. Met het EU rapport en de nationale rapporten
kan ook druk op andere rijke landen worden uitgeoefend om inzicht te geven
in hun inspanningen om aan MDG 8 te voldoen.8. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)VraagOnlangs vroeg de Wereldbank ook aandacht voor regionale handelsverdragen,
eigenlijk als opstap tot mondiale vrijhandel. Steunt de Minister deze route?
Vindt zij bovendien dat «arme» landen het recht zouden moeten
hebben om hun markten langer te beschermen dan «rijke»?AntwoordDe Nederlandse regering is voorstander van tijdelijke asymmetrie. Die
bestaat op dit moment en die zal er voorlopig ook blijven, zowel in de WTO
in de Doha Ronde als ook in de onderhandelingen tussen EU en ACS landen over
de Economische Partnerschapovereenkomsten. Bij die laatste overeenkomsten
zullen de ACS landen in regionaal verband vrijhandelsverdragen met de EU afsluiten.
Daarbij zullen de ACS landen in een periode van ongeveer 12 jaar meer markttoegang
tot de EU krijgen dan omgekeerd.Ze zullen er echter niet aan ontkomen ook hun markttoegang te verruimen.
Nederland heeft altijd op het standpunt gestaan dat de minst ontwikkelde landen
niet gedwongen moeten worden om hun tarieven te verlagen, ook al zijn wij
er van overtuigd dat dat in veel gevallen de economische ontwikkeling van
die landen zou bevorderen.Daarnaast vraagt Nederland expliciet aandacht voor ontwikkelingslanden
die op korte termijn verliezen bij liberalisering, bijvoorbeeld doordat handelspreferenties
minder waard worden, of doordat ze hoge kosten moeten maken om regels te implementeren.
De Wereldbank en IMF moeten samen met deze landen en bilaterale donoren helpen
bij het opstellen, uitvoeren en financieren van aanpassingsstrategieën.9. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)VraagKan zij op korte termijn werken aan meer afstemming van vredeshandhaving,
noodhulp en wederopbouwactiviteiten zodat de gewenste hulp in Soedan/Darfur
aankomen?AntwoordDe Nederlandse regering heeft aangekondigd € 100 mln te willen
inzetten voor wederopbouw, maar wel pas na een alomvattend vredesakkoord
en na beëindiging van het conflict in Darfur. De EU stelt eveneens veel
geld beschikbaar, ongeveer €325 mln. Nederland zal het geld vooral inzetten
ten behoeve van wederopbouw in Darfur, maar indien nodig ook daarbuiten. Wederopbouw
gaat in dit geval vooral om consolidering van het vredesproces, veiligheid,
openbaar bestuur, herstel van economie en basisvoorzieningen en humanitaire
hulp. We zullen kiezen voor multilaterale inzet indien mogelijk en effectief,
omdat voor bilaterale inzet in het geval Soedan slechts zeer beperkt ontvangststructuren
bestaan. Al deze inzet is nodig om mensen op de vlucht te helpen, die fysiek
worden bedreigd en voor wie op dit moment nauwelijks een toekomstperspectief
bestaat.Hoewel dit bedrag uitsluitend bedoeld is voor wederopbouw en dus niet
voor vredeshandhaving, is afstemming, zoals Lid Huizinga aangeeft, met dit
laatste cruciaal. Bij ondersteuning van een wederopbouwproces na een gewelddadig
conflict is een geïntegreerde aanpak van evident belang. De inzet van
politieke, militaire, economische en ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen wordt
zo goed mogelijk op elkaar afgestemd in dit multilaterale verband.10. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)VraagWil de Minister een dialoog met lokale partners tot een verplicht onderdeel
van de HIV/AIDS programma's maken, waarbij vanuit een respectvolle houding
de confrontatie met bestaande opvattingen wordt aangegaan?AntwoordBetrokkenheid van maatschappelijke partners bij ontwikkelingsprocessen
als PRSP, in het sectorbeleid en natuurlijk ook in de strijd tegen Aids is
essentieel voor succes. De Nederlandse regering benadrukt het belang van de
rol van maatschappelijke organisaties in onze dialoog met de overheid. Op
landenniveau werken ambassades op gebied van HIV/AIDS niet alleen samen met
de overheid maar ook met lokale partners, zoals maatschappelijke en religieuze
organisaties en het bedrijfsleven. Ook van die zijde proberen we samenwerking
tussen maatschappelijke organisaties en de overheid te stimuleren. Om effectief
te zijn in de strijd tegen Aids moeten we allen samenwerken, waarbij onderlinge
verschillen erkend moeten worden maar geen barrière mogen zijn. Ik
ben van mening dat het meer effect heeft om het belang van samenwerking bij
alle betrokkenen te benadrukken, dan om hiervan een verplicht onderdeel te
maken.11. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)VraagWil de Minister zich inzetten voor de totstandkoming van een multi-donor
trustfonds, vergelijkbaar met dat waaraan voor Vietnam wordt gewerkt, met
hulp van de Nlse ambassade in Hanoi?AntwoordDe Nederlandse regering wil zich inzetten voor de totstandkoming van een
Multi-donor Trustfonds. Het is goed mogelijk om de Nederlandse bijdrage voor
het beheer van drie grote veenbossen in Zuid-Kalimantan via dit Trustfonds
te laten lopen.12. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)VraagDe betrokkenheid van bedrijven en banken bij de financiering van ontwik kelingsprojecten. Bij private instellingen leeft soms wel de wil
om bij te dragen aan duurzame ontwikkelingsprojecten, maar zij zeggen te stuiten
op weinig souplesse bij het departement. Over een recent voorbeeld in Bangladesh
hebben wij schriftelijke vragen gesteld. Zoiets schrikt bedrijven af. Herkent
de minister deze kritiek, en wat wil zij daaraan doen?AntwoordIn de afgelopen jaren is de dialoog met het bedrijfsleven over samenwerking
bij de uitvoering van ontwikkelingsactiviteiten geïntensiveerd. Er is
daarbij in gezamenlijke werkgroepen gekeken naar de regelgeving die daarbij
van toepassing is. Op een aantal plaatsen heeft dit geleid tot aanpassingen.
Het bedrijfsleven is zeer te spreken over de open en transparante wijze waarop
dit is geschied. Ik herken mij dan ook niet in de kritiek dat er te weinig
souplesse bij het departement zou zijn.Wel blijven er grenzen. Bedrijven en banken kunnen zich bij Atradius verzekeren
tegen bepaalde risico's, zoals het niet nakomen van verplichtingen door de
contractpartij in een ontwikkelingsland. De Staat zal niet optreden als garantieverstrekker
voor commerciële risico's die bedrijven aangaan met partijen in ontwikkelingslanden.
Op het moment dat zich dus een zakelijk geschil voordoet tussen een Nederlands
bedrijf en een partij in een ontwikkelingsland, zoals is voorgevallen tussen
Tulip en de overheid van Bangladesh, dan kan de Staat wel optreden als moderator
in het geschil, maar is zij geen partij in het conflict. Wat dat betreft is
er geen verschil met de wijze waarop de Staat ondersteuning verleent bij een
zakelijk conflict tussen een Nederlands bedrijf en bijvoorbeeld een partij
in Duitsland. Ook daar zal de Staat niet een door de rechter opgelegde boete
betalen, waarna zij het incasso van de boete op de buitenlandse partij overneemt
van het bedrijf. Dat is niet de taak van de overheid. Over het algemeen is
hier ook geen discussie over met het Nederlands bedrijfsleven.13. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)VraagZou het niet beter zijn om de verhoging van de bijdrage aan EOF niet in
te zetten voor verhoging van het budget voor TMF?AntwoordDe begrotingsreeks is gebaseerd op meerjarige prognoses van de Commissie
waarop het voor Nederland geldende percentage is toegepast. Bij de uitvoering
van het EOF begint het hervormingsproces vruchten af te werpen; omdat de Commissie
efficiënter en effectiever is gaan werken verloopt de uitputting van
het EOF steeds beter. Ook wordt de Commissie steeds nauwkeuriger in de voorspelling
van de uitgaven. De totale EOF-begroting, en dus het Nederlandse aandeel hierin,
is hierdoor omhoog gegaan. Deze middelen zijn dus niet vrij beschikbaar en
over te hevelen naar TMF.14. Van der Staaij (SGP)VraagWil Nederland zich sterk maken dat vanuit de EU in het internationale
donorenoverleg wordt aangedrongen op meer geld voor de dringend noodzakelijke
versterking van de rechtsstaat in Haïti?AntwoordDe noden in Haïti zijn hoog. De Nederlandse regering heeft dit jaar
reeds € 1,15 mln. Aan noodhulp ter beschikking gesteld via het Internationale
Rode Kruis. Daarnaast heeft Nederland gewerkt aan het deblokkeren van fondsen
ten gunste van Haïti. De Europese Commissie kon zodoende tijdens
de donorconferentie in Washington € 325 mln. Toezeggen voor Haïti.
In totaal hebben de verzamelde donoren meer dan een meer miljard USD beschikbaar
gesteld voor de wederopbouw van Haïti. De insteek van de donoren is daarbij
dat, naast wegen, elektriciteit, wen werkgelegenheid, ook prioriteit wordt
geschonken aan goed bestuur. Ook bilateraal besteedt Nederland middelen aan
goed bestuur in Haïti. Uit de strategische faciliteit voor mensenrechten
en goed bestuur wordt€ 200 000 besteed in Haïti in 2004.15. Van der Staaij (SGP)VraagIs de minister bereid financieel bij te dragen aan de ondersteuning van
Nederlandse NGO's die helpen met basisvoorzieningen in gebieden waar overheden
en grote internationale donoren niet kunnen komen?AntwoordDe Nederlandse regering draagt in ruime mate bij aan ontwikkelingssamenwerking
via Niet-Gouvernementele Organisaties, die mede actief zijn in Haïti.
Juist NGO's zijn in staat tot programma's en projecten in gebieden waar grote
donoren soms niet komen, bijvoorbeeld afgelegen delen van het platteland.
Ik ga er van uit dat het Nederlands maatschappelijke middenveld, dat heel
actief in Haïti, deze verantwoordelijkheid ook op zich neemt uit de jaarlijkse
algemene bijdragen van mijn Ministerie. Daarnaast heb ik dit jaar reeds Euro
1,15 miljoen bijgedragen aan het Rode Kruis voor noodhulp aan Haïti,
die mede bijdraagt aan het herstel van basisvoorzieningen.16. Van der Staaij (SGP)VraagWelke ondersteuning kan en wil Nederland bieden bij de voorbereiding van
de verkiezingen die voor volgend jaar zijn gepland?AntwoordDe OAS heeft de coördinatie op zich genomen van het overleg tussen
de Haïtiaanse interim-regering en de internationale donorgemeenschap
betreffende de organisatie van de verkiezingen in 2005. De OAS is bekend met
en deskundig in de organisatie en monitoring van verkiezingen in de regio.
Er is derhalve op dit moment geen aparte rol voor Nederland weggelegd in het
verkiezingsproces op Haïti.17. Ormel (CDA)VraagZo is het de vraag waarom naast het Amerikaanse concept van «net
work centric warfare» ook een Europese netwerk (network enabled warfare)
moet worden ontwikkeld en waarom beide systemen niet volledig compatible zijn.AntwoordCentraal in de «Network Centric Warfare» filosofie staat een
goed overzicht van de situatie op ieder moment voor alle betrokkenen bij een
operatie. Dus van hoofdkwartier tot commandanten tot soldaten op de grond,
moeten de gegevens die zij nodig hebben om hun werk optimaal uit te kunnen
voeren zo snel mogelijk beschikbaar zijn via aan elkaar gekoppelde communicatiesystemen.
Een beter overzicht leidt tot betere en snellere besluitvorming en acties
en tot minder risico's.Zowel in de VS als in Europa wordt het belang van netwerkcentrisch kunnen
optreden onderschreven. Daarom werken zowel de VS, als Euro pese
landen, waaronder Nederland, aan de ontwikkeling van zogenaamde«Network
Enabled Capabilities», die deze aanpak mogelijk moeten maken. Daarbij
gaat het om een veelheid aan systemen, afhankelijk van de betreffende taken
en capaciteiten. Interoperabiliteit is natuurlijk een vereiste als landen
samen netwerkcentrisch willen optreden. Daarom wordt dit onderwerp zowel in
NAVO- als in EU-verband besproken door militaire experts.Voor meer details over de ontwikkeling van deze capaciteiten in nationaal
en internationaal verband verwijs ik u naar de minister van Defensie.18. Ormel (CDA)VraagUitdrukkelijk verzoek op visie minister op Europees fonds gezamenlijke
kosten voor vredesoperaties.AntwoordEU/EVDB civiele en militaire vredesoperaties worden reeds voor een deel
gemeenschappelijk gefinancierd. Voor de civiele operaties loopt dit via het
jaarlijks vastgestelde GBVB-budget. Voor gemeenschappelijke kosten van militaire
operaties is in 2004 het financieringsemechanisme ATHENA ingesteld, waarin
landen een bijdrage storten op basis van een budget per operatie en de BNP
verdeelsleutel. Momenteel werkt de EU aan een herziening van dit mechanisme,
waarbij ook de uitbreiding van de lijst van gemeenschappelijke kosten aan
de orde is. NL zet hierbij in op een beperkte uitbreiding van de gemeenschappelijke
kosten met de transportkosten van snelle reactie operaties.Daarnaast heeft de Europese Commissie een voorstel gedaan dat mede gericht
is op ondersteuning van vredesoperaties door derde landen. Het gaat hierbij
dan bijvoorbeeld om ondersteuning van acties van de Afrikaanse Unie in Afrika.
Het Commissie-voorstel beoogt een nieuwe inrichting van de begroting voor
Externe Betrekkingen onder de nieuwe Financiele Perspectieven 2007–2013.
In dit voorstel wordt uitgegaan van zes instrumenten, waaronder een nieuw
Instrument voor Stabiliteit.In het licht van bovenstaande is een Europees fonds voor gezamenlijke
kosten voor vredesoperaties niet nodig.19. Ormel (CDA)VraagHet beschikbaar stellen van eenheden voor EU rapid reaction force, EU
battle groups en Nato response force beperkt onze mogelijkheden voor vredesoperaties.
De CDA fractie ziet uit naar de visie van de minister.AntwoordDe krijgsmacht is in staat om de inzet van eenheden voor de NRF en de
EU Battlegroups te combineren met dit ambitieniveau voor vredesoperaties.Uit de oprichting van de EU Battlegroups vloeit geen extra behoefte aan
strijdkrachten voort. Nederland beschikt over voldoende strijdkrachten om
substantieel bij te dragen aan de snelle reactiecapaciteiten van de Navo en
de EU. Bovendien zullen deze bijdragen in de tijd van samenstelling en omvang
wisselen, waardoor rekening kan worden gehouden met andere verplichtingen.20. Van der Laan (D66)VraagGraag hoor ik van de minister op welke termijn hij welke Nederlandse posten
denkt te kunnen onderbrengen bij gelijkgezinde landen en vice versa? AntwoordDe nieuwe Europese grondwet voorziet inderdaad in een Europese minister
voor Buitenlandse Zaken. In sommige lidstaten wordt al nagedacht over de vorm
en taken van een Europese diplomatieke dienst. In veel lidstaten staat het
onderwerp echter nog niet of nauwelijks op de agenda. Een mogelijk onderdeel
van dit proces zou kunnen zijn om posten van lidstaten te integreren. Nederland
onderneemt al initiatieven om tot samenwerking met andere lidstaten te komen.
Er is een aantal posten waar al sprake is van co-locatie:–PV OESO, samen
met België;–Tasjkent, samen met Italië (i.h.k.v. het OVSE-voorzitterschap)–Dar
es Salaam, met de EC, Duitsland en het VK;–Abuja, met de EC, Italië
en Duitsland;–Accra, een Belgische visummedewerker in Nederlandse ambassade.Voor
de volgende posten wordt thans onderzocht wat de mogelijkheden voor samenwerking
zijn:–Rabat, met Duitsland;–Moskou, met Duitsland en Finland;–Astana,
met Duitsland en mogelijk Frankrijk en het VK;–New Delhi, met Denemarken
(die een deel van de Nederlandse compound zou willen benutten voor eigen kanselarij);–Bujumbura,
met België;–Sarajevo, met België.21. Van der Staaij (SGP)VraagTot slot wil ik nog vragen naar de kwestie van de Turkse ontkenning van
de Armeense genocide. Welke inspanningen en vorderingen zijn er al gemaakt
om hierin verandering te brengen?AntwoordNederland vindt het belangrijk dat in de relatie tussen Turkije en Armenië
deze verschrikkelijke gebeurtenis rond 1915, op een voor de beide landen acceptabele
wijze, bespreekbaar wordt gemaakt. In bilaterale contacten met Turkije wordt
hier voortdurend op gewezen zoals eerder dit jaar tijdens het bezoek van Staatssecretaris
Nicolaï aan Turkije (19–21 april jl.).De Speciale Vertegenwoordiging van de Europese Unie voor de Kaukasus,
ambassadeur Talvitie, heeft tijdens zijn bezoek aan Ankara begin september
jl. dit onderwerp opgebracht waarbij Turkije te kennen heeft gegeven toe te
willen werken naar een verbetering in de relatie met Armenië. Tijdens
het bezoek van premier Erdogan aan Parijs in juli heeft de Turkse premier
in antwoord op vragen van journalisten over de Armeense «genocide»
een opening geboden door aan te geven dat historici zich hierover zouden moeten
uitlaten.22. Van der Staaij (SGP)VraagAls eerste thema het Palestijns-Israelische conflict. Daarin spelen godsdienstige
aanspraken een belangrijke rol. Neem de Hamas, die er in de Gazastrook er
blijk van geeft tot geen enkel compromis bereid te zijn.In hoeverre is met fundamentalistische islamitische groeperingen ooit
enig compromis te bereiken, waar er een principieel probleem is met de erkenning
van het bestaansrecht van Israel? Hoe gaat de minister om met de religieuze
factor in dit conflict?AntwoordIn de kern is het Israëlisch-Palestijnse conflict geen religieus
conflict, ofschoon het ook zeker religieuze connotaties kent en waar de kwestie Jeruzalem een centrale plek in neemt. Ik ben er van overtuigd dat
het conflict oplosbaar is. Een overgrote meerderheid aan beide zijden steunt
een rechtvaardige twee Staten oplossing, waarin tevens een voor alle partijen
acceptabele oplossing voor de religieuze vraagstukken gevonden wordt. Echter,
naarmate het conflict voortduurt en zelfs escaleert, krijgen minderheden,
waaronder de religieuze fundamentalistische groeperingen zoals Hamas, meer
steun voor hun compromisloze, polariserende denkbeelden, posities die ik uiteraard
in de meest krachtige bewoordingen verwerp.23. Van der Staaij (SGP)VraagWij vragen de regering volop in te zetten op de versterking van de informatiepositie
over de positie van christenen in deze landen. Graag ook systematische aandacht
hierover in ambtsberichten die in Nederlandse asielprocedures worden gebruikt.AntwoordWij zullen informatie over de positie van christenen in islamitische landen
meenemen in ambtsberichten.24. Van der Staaij (SGP)VraagTerugkerende vraag is wel in hoeverre een synthese tussen islam en democratie
mogelijk is, gelet op het ontbreken van scheiding tussen wereldlijk en kerkelijk
gezag. Welke mogelijkheden en moeilijkheden ziet de regering hier, mede gelet
op de grondwetten die geschreven moeten worden?AntwoordDe regering ziet geen contradictie tussen religies, en dus ook islam,
en democratie. Dat er extremistische groeperingen zijn die hun religie aanvoeren
als argument voor anti-democratische ideeën en acties, betekent niet
dat die religie niet met democratie te verenigen is. In april zijn (regerings-)vertegenwoordigers
van veel in meerderheid islamitische landen bijeengekomen in Istanboel, om
te benadrukken dat islam en democratie zeer wel kunnen samengaan. In bijna
alle islamitische landen is er (op zijn minst de facto) sprake van een scheiding
van wereldlijk en religieus gezag. Het zijn de paar uitzonderingen hierop
die veel aandacht vragen en krijgen. Scheiding van wereldlijk en religieus
gezag is echter niet hetzelfde als een scheiding van religie en politiek.
Ook Nederland kent ondanks de scheiding van wereldlijk en religieus gezag
politieke partijen die op religieuze grondslag gestoeld zijn.Het is het streven van de Nederlandse regering dat verschillende bevolkingsgroepen,
zowel etnisch als religieus, in eigen land ieder de gelegenheid zal krijgen
een gelijkwaardige plaats in het bestuur en het maatschappelijk leven in te
nemen. De regering zal er bij het (her-)schrijven van grondwetten dan ook
op aandringen dat hieraan aandacht zal worden besteed.25. Van der Staaij (SGP)VraagDe beantwoording van de schriftelijke vragen die wij de minister hebben
gesteld over de situatie in Iran, waren volgens van informatie van betrokken
organisaties te relativerend van toon. Het protest hiertegen is vaak te mager
en te flauw. Wij dringen aan op een alerte en daadkrachtige houding
op dit thema. Welke informatie-uitwisseling en samenwerking is er met de VS
hierover? SGP 08 M SAntwoordDe EU-troika voert periodiek expert-overleg met de VS en Canada over Iran,
waarbij ook de mensenrechten aan de orde komen (laatstelijk begin oktober).
Ook in VN-kader, m.n. de Mensenrechtencommissie en de Algemene Vergadering,
wordt met o.m. de VS en Canada samengewerkt. Samenwerking met de VS in Iran
zelf is niet mogelijk, omdat de VS geen ambassade in Iran heeft.26. Van der Staaij (SGP)VraagIn Irak en Afghanistan blijkt het een immense opgave om tot stabilisatie
te komen. Nederland is hierbij nog steeds, en terecht, actief betrokken. Het
bevorderen van democratie is een zaak van lange adem. Terugkerende vraag is
wel in hoeverre een synthese tussen islam en democratie mogelijk is, gelet
op het ontbreken van scheiding tussen wereldlijk en kerkelijk gezag. Welke
mogelijkheden en moeilijkheden ziet de regering hier, mede gelet op de grondwetten
die geschreven moeten worden?AntwoordIn Afghanistan hebben onlangs de eerste democratische presidentsverkiezingen
plaatsgevonden. Deze waren een groot succes. De Iraakse interim-regering is
voornemens eind januari 2005 democratische verkiezingen te houden. De in december
2003 aangenomen Afghaanse Grondwet bevestigt enerzijds het islamitische karakter
van het land, maar eerbiedigt anderzijds wel degelijk de mensen- en vrouwenrechten
(o.a. gelijkheid mannen en vrouwen). Het juridisch systeem is niet gebaseerd
op de Sharia, maar op universeel aanvaarde principes in combinatie met Afghaanse
tradities. In de Transitional Administrative Law van Irak, die moet leiden
tot de uiteindelijke grondwet van het land, worden eveneens naast islamitische
waarden ook andere waarden genoemd. Voor zowel de Iraakse als de Afghaanse
grondwet vormt de islam één van de bronnen van het recht waaruit
wordt geput, en niet de enige bron.27. Van der Staaij (SGP)VraagIn veel islamitische landen hebben christenen het zwaar te verduren. Hoe
komt het, in de visie van de regering, dat die positie van christenen in islamitische
landen zo precair is? Bijzondere alertheid is juist ook geboden, waar in reactie
op de strijd tegen terrorisme vanuit het westen, juist christenen met het
westen geïdentificeerd kunnen worden en daarop worden aangepakt. Wij
vragen de regering volop in te zetten op de versterking van de informatiepositie
over de positie van christenen in deze landen.AntwoordDoor extremistische groepen, zoals Al-Qaeda, wordt religie misbruikt in
hun oproepen tot het plegen van terroristische activiteiten. In bepaalde islamitische
landen leidt dit tot een toename van de interreligieuze spanningen. Deze spanningen
hebben gevolgen voor de positie van verschillende religieuze minderheden,
waaronder christenen. Door de Nederlandse ambassades in deze landen worden
deze ontwikkelingen nauwlettend gevolgd, hetgeen ook nu al resulteert in regelmatige
rapportage. Ik zie dan ook geen aanleiding de reeds bestaande informatievoorziening
te versterken. Veeleer is van belang dat, in nauwe samenwerking met de andere
EU-lidstaten, in de contacten met de betrokken landen gezocht
wordt naar de beste wijze om religieuze spanningen te verminderen en de positie
van minderheden veilig te stellen.28. Karimi (GroenLinks)VraagBush verklaarde in de media dat niet alleen het bezit van massavernietigingswapens
een oorlog rechtvaardigt, maar ook de intentie deze te produceren. Bent u
het daarmee eens, vraag ik de minister?AntwoordDeze uitspraak van de heer Bush is mij niet bekend, maar ik ken wel de
Amerikaanse Veiligheidsstrategie. In een brief van 29 oktober jl. als
reactie op het advies «Pre-emptief Optreden» van AIV/CAVV gaat
de regering hier ook op in. De Amerikaanse veiligheidsstrategie stelt een
aantal voorwaarden aan het recht op «pre-emptive action»: er moet
sprake zijn van een «immediate threat», een onmiddellijke dreiging,
er moet een duidelijke reden zijn, de reactie moet proportioneel zijn en er
moet een goede rechtvaardiging voor bestaan.Volkenrechtelijk gezien zal het onder de huidige omstandigheden niet eenvoudig
zijn om een intentie MVW te produceren te beschouwen als een onmiddelijke
dreiging. Aan de andere kant kan niet van staten worden gevraagd te wachten
totdat de dreiging zo dichtbij is dat er niets meer tegen kan worden gedaan.
De intentie van bepaalde groepen, in combinatie met de aard en kenmerken van
het moderne (zelfmoord)terrorisme, kunnen er wellicht toe leiden dat een duidelijke
en verifieerbare intentie kan worden gezien als een «onmiddellijke dreiging»
waartegen op grond van artikel 51 VN Handvest mag worden opgetreden. De regering
sluit dan ook niet uit dat de volkenrechtelijke Caroline-criteria om vast
te stellen of er sprake is van een onmiddellijke dreiging op termijn, mede
in het licht van de moderne dreigingen, verder moeten worden verfijnd.29. Koenders (PvdA)VraagIs Nederland bereid een ICC-onderzoek naar de moordpartij in het Burundese
kamp Gatumba te bevorderen? Wat kan gedaan worden tegen in Nederland verblijvende
personen die mogelijk medeverantwoordelijk zijn voor Gatumba.AntwoordHet Internationaal Strafhof (ICC) heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid
voor de zaken die zij aanhangig maakt. De regering is dan ook van mening dat
uiterste terughoudendheid dient te worden betracht bij het actief aanhangig
van zaken door overheden van derde landen. De onafhankelijkheid van het ICC
dient te allen tijde voorop te staan. In het geval van de slachtpartij in
Gatumba wordt verder gecompliceerd door het feit dat de het bloedbad heeft
plaatsgevonden voordat de Burundese overheid het ICC-verdrag op 21 september
jl. heeft geratificeerd. Daardoor is het ook juridisch niet mogelijk voor
Nederland om zelf actief bij het ICC te pleiten voor een onderzoek. Uiteraard
zal Nederland meewerken aan eventuele verzoeken van het ICC ten aanzien van
in Nederland verblijvende verdachten.De mogelijkheden van Nederland om op te treden tegen sympathisanten, leden
of medestanders van de FNL zijn beperkt. Een direct aanwijsbare band tussen
de in Nederland verblijvende Burundezen en de FNL is op zich niet voldoende
voor een strafrechtelijk optreden. Slechts in het geval dat vastgesteld zou
kunnen worden dat er sprake is van directe betrokkenheid van een dergelijk
in Nederland verblijvend persoon bij strafbare feiten begaan in Burundi, die
tevens strafbaar gesteld zijn onder de Wet Internationale Misdrijven,
zou het Openbaar Ministerie tot vervolging kunnen overgaan. In de Wet Internationale
Misdrijven zijn oorlogsmisdrijven, misdaden tegen de menselijkheid en genocide
strafbaar gesteld. De beslissing over vervolging ligt bij het Openbaar Ministerie,
en ik kan daar geen uitspraken over doen.30. Koenders (PvdA)VraagKunt u een actieplan voorleggen om de ambassades beter in te schakelen
in de strijd tegen vrouwen en mensenhandel?AntwoordJustitie werkt momenteel aan een Nationaal Actieplan Mensenhandel. Voorzien
is dat dit actieplan in december 2004 naar de Kamer wordt gestuurd. In dit
Actieplan staan ook die acties opgenomen die Buitenlandse Zaken in het kader
van de strijd tegen mensenhandel op zich neemt.Specifiek ten aanzien van activering van de ambassades geldt dat in juni
2003 de ambassades in de belangrijkste landen van herkomst aangeschreven zijn
over de preventieve rol die zij kunnen hebben bij mensenhandel. In dit schrijven
was een lijst opgenomen met signalen die op mensenhandel kunnen duiden.Dit jaar nog zullen de ambassades, in het kader van het Actieplan, worden
voorzien van richtlijnen bij de financiering van projecten op het gebied van
mensenhandel, in het bijzonder projecten gericht op preventie en reïntegratie.31. Koenders (PvdA)VraagMaar ik heb bijvoorbeeld geen Nederlandse minister openlijk twijfels horen
uiten toen vorige week een nieuwe president in Tunesië werd gekozen met
bijna 100% van de stemmen, alle prachtige woorden over hervormingen en democratie
in het Midden-Oosten ten spijt. Waarom is dit niet gebeurd?AntwoordHet Voorzitterschap heeft op 25 oktober een EU-verklaring afgelegd
over de Presidentiële en Parlementaire verkiezingen in Tunesië.
Hoewel de EU voortgang waardeert op verschillende vlakken in de kieswet (vertegenwoordiging
van vrouwen in het parlement en vertegenwoordiging van minderheden) heeft
de EU tevens aangegeven dat het traject in de aanloop naar de verkiezingen
geen «level playing field» heeft geboden aan de kandidaten. Daarnaast
is er op gewezen dat vrijheid van meningsuiting en vereniging zouden bijdragen
aan een open, meerpartijen- en vertegenwoordigende democratie. Voorts is Tunesië
aangemoedigd de noodzakelijke stappen te zetten om zeker te stellen dat de
volgende verkiezingen geheel aan internationale maatstaven zullen voldoen.32. Van Bommel (SP)VraagWaarnemend premier Zalm sprak half oktober zijn felicitaties uit over
de gewelddadige dood van een gezochte terrorist. Minister Zalm gaf daarmee
het signaal dat buitenrechterlijke executies een legitiem middel te vinden.
Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken over die opvatting en in hoeverre
verhoudt zich dergelijk beleid tot versterking van de internationale rechtsorde
en de eerbiediging van de mensenrechten? Kan premier Sharon
binnenkort ook felicitaties verwachten bij de uitvoering van de Israëlische
liquidatiepolitiek ?AntwoordDe regering is van mening dat buitenrechterlijke executies in strijd zijn
met de internationale rechtsorde. Nederland heeft buitenrechterlijke executies,
o.a. door Israël, steeds sterk veroordeeld. In het geval van Pakistan
betrof het een gezochte terrorist die zich verzette tegen zijn arrestatie
en in een vuurgevecht met de Pakistaanse politie om het leven is gekomen.
Het gaat hier derhalve niet om buitenrechterlijke executie.33. Herben (LPF)VraagWij zouden graag inzage krijgen, desnoods vertrouwelijk, in de diverse
jaarverslagen.AntwoordDe jaarverslagen en jaarplannen van de directies op het ministerie, en
de ambassades en consulaten-generaal binnen ons postennetwerk, zijn interne
sturingsinstrumenten. Deze vormen tevens de input voor het departementale
jaarverslag, dat u toegaat op de derde woensdag in mei, en de Memorie van
Toelichting bij de begroting, die nu voorligt.34. Van Baalen (VVD)VraagIs Nederland bereid de mogelijkheden voor samenwerking met Marokko op
het gebied van terrorismebestrijding te bekijken?AntwoordNederland heeft zich tijdens het EU-voorzitterschap hard gemaakt voor
intensivering van samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding met
een groep derde landen. Marokko staat nadrukkelijk op dit lijstje. Inmiddels
heeft een missie onder leiding van het voorzitterschap, met daarin de EU contra-terrorimse
coördinator Gijs de Vries en een vertegenwoordiger van de Commissie Marokko
bezocht om de behoeften te inventariseren. Dit moet op korte termijn resulteren
in een pakket concreet maatregelen.35. Wilders (Groep Wilders)VraagIn hoeverre is Nederland als EU-Voorzitter en lid van de Board of Governors
bereid druk uit te oefenen op de Pakistaanse regering om het IAEA toegang
te verlenen tot A.Q. Khan.AntwoordZowel nationaal als in zijn hoedanigheid van EU-Voorzitter heeft Nederland
derde landen, en dus ook Pakistan, herhaaldelijk krachtig opgeroepen de onderzoekers
van het IAEA alle medewerking te verlenen. Voor het laatst is dit gebeurd
als Voorzitter in een EU-verklaring op de bijeenkomst van de Bestuursraad
in Wenen op 20 september. Nederland zal deze lijn voortzetten, allereerst
op de eerstvolgende bijeenkomst van de Raad later deze maand.36. Karimi (GroenLinks)VraagWat is het Nederlandse beleid in Somalië? AntwoordHet vredesproces (Somali National Reconciliation Process) is met de succesvolle
inauguratie van een overgangsparlement en presidentiële verkiezingen
tot een einde gekomen. Nederland heeft de afgelopen twee jaar, in EU verband,
dit vredesproces politiek gesteund. Nederland zit binnen de EU bij de Somalië
Kerngroep (Core Group). Een actieve groep van lidstaten die samenwerken aan
de transitie fase (wederopbouw en korte termijn ontwikkeling) waarin Somalië
zich vanaf nu gaat bevinden. De uitkomsten van deze werkzaamheden zijn afgelopen
vrijdag 29 oktober besproken met de internationale gemeenschap (o.a.
IGAD, Arabische Liga, VN, VS) in Stockholm. In haar hoedanigheid als EU voorzitter,
heeft Nederland een belangrijke coördinerende bijdrage geleverd aan de
Core Group. Nederland is tevens lid van de IGAD Partners Forum. Een groep
landen/organisaties die nauw betrokken is geweest bij de onderhandelingen.
De Europese Unie heeft Eur 13,5 miljoen bijgedragen aan dit proces. Op
humanitair gebied heeft Nederland een bijdrage geleverd van Eur 3,9 mln.
in 2004.37. Van der Staaij (SGP)VraagOok in Indonesië heeft de democratie het moeilijk. Is onze informatie
juist dat in 2003 er een aanscherping is gekomen van de verplichting om Islamitisch
onderwijs te geven?AntwoordIndonesië is een seculier land: de islam is geen staatsreligie. In
2003 is in Indonesië een nieuwe onderwijswet van kracht geworden. Deze
geeft aan dat religieuze normen en waarden moeten worden verdisconteerd in
het staatsonderwijs. De wet stelt bovendien dat leerlingen recht hebben op
godsdienstonderwijs door een leerkracht die dezelfde religie aanhangt als
de leerling.38. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)VraagOverigens ben ik blij te lezen dat de regering in de ontwikkelingsrelatie
met Indonesië meer aandacht zal schenken aan Papoea. Graag zou ik duidelijk
krijgen om hoeveel hoeveel geld dit gaat, welke thema's een rol spelen en
via welke kanalen dit zal gaan. CU 05 R SAntwoordNederland is in Indonesië actief in de OS-sectoren water en onderwijs.
Daarnaast gaat veel aandacht uit naar community development. Op alledrie deze
gebieden en vooral op het gebied van community development worden activiteiten
uitgevoerd in Papoea. Deze projecten zijn onderdeel van nationale Indonesische
programma's. Nederland draagt aan deze programma's bij via multilaterale organisaties
zoals de Wereldbank, UNDP en Unicef. Als donor stuurt Nederland de aandacht
binnen deze programma's richting Oost-Indonesië, waaronder Papoea. Aangezien
het hier nationale Indonesische programma's betreft, kan de Nederlandse regering
niet aangeven hoeveel Nederlands geld er precies naar Papoea gaat. Voorts
wordt momenteel meer aandacht besteed aan de alarmerende HIV/AIDS problematiek
op Papoea. Zo heeft Nederland onlangs steun toegezegd (EUR 1,6 mln) aan een
UNICEF programma voor HIV/AIDS educatie op Papoea. Ook via andere multilaterale
kanalen zal de komende tijd extra aandacht worden besteed aan de HIV/AIDS-problematiek
op Papoea. 39. Brinkel (CDA)VraagWat is het rendement van de ontwikkelingshulp met betrekking tot Rwanda?
Hoe is de kritische dialoog met Rwanda vormgegeven? Wat is het concrete resultaat
van deze kritische dialoog?AntwoordHet Nederlands beleid m.b.t. Rwanda, dat nauw wordt afgestemd met andere
internationale partners, richt zich op het bevorderen van stabiliteit, versterking
rechtsstaat, en, op de lange termijn, vermindering armoede. Concrete resultaten
zijn duidelijke versterking rechtsstaat dat o.a. blijkt uit de onafhankelijke
opstelling van de Hoge Raad en de voorstellen ter versterking van de onafhankelijke
rechterlijke macht die door parlement en President zijn aangenomen, de versterking
van de institutionele infrastructuur van de overheid, m.n. op gebied van financiële
accountability, versterking algemene Rekenkamer, betere toegang van de bevolking
tot het besluitvormingsproces op het niveau van de lagere overheden, ook door
verkiezingen en dagelijkse contacten.De kritische dialoog met Rwanda wordt zowel bilateraal als in EU-verband
gevoerd. De basis voor de bilaterale dialoog vormt het MoU 2002 waarin o.a.
mensenrechten en democratisering als ijkpunten zijn opgenomen, terwijl in
EU verband binnenkort een politieke dialoog met Rwanda zal worden gestart
op basis van artikel 8 van het Cotonou-verdrag. In elk gesprek dat door Nederland,
bilateraal en in EU-verband, met de Rwandese autoriteiten wordt gevoerd, komen
de laatste ontwikkelingen met betrekking tot de politieke situatie in Rwanda
aan de orde. Zo zijn recentelijk in EU-verband twee lokale demarches uitgevoerd
naar aanleiding van het parlementaire rapport over genocide en de zaak Bizimungu.
Waar nodig worden publieke uitspraken gedaan bilateraal of als EU, laatstelijk
nog over het parlementaire rapport.Deze kritische dialoog gaat over fundamentele zaken, zoals het openstaan
van de Rwandese regering en overheid voor kritiek, die maar al te snel wordt
gezien als een versterking van haat en etnische tegenstellingen die ten grondslag
lagen aan de volkerenmoord van 1994, en zoals beschuldigingen over het optreden
van Rwanda in Oost-DRC. Deze dialoog gaat ook over de wijze waarop de regering
ontwikkeling voor iedereen wil brengen, decentralisatie en betrekken van mensen
op lokaal niveau bij besluiten over hun eigen leven komen aan de orde. De
meest kritische onderdelen raken uiteraard aan de mate waarin verbeteringen
worden aangebracht in democratie en vrijheden, van meningsuiting, van bijeenkomst,
van de pers. In een dergelijke dialoog is het zaak vasthoudend te zijn, zeker
als er twijfel bestaat of de ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten,
persvrijheid, en democratisering de goede richting op gaan. Momenteel wordt
er door de Nederlandse regering onderhandeld over een aangepaste MoU. De inzet
van Nederland hierbij is o.a. gericht op scherpere ijkpunten op het terrein
van mensenrechten en democratisering.Voorts zal een IOB-evaluatie worden uitgevoerd naar het Nederlandse mensenrechtenbeleid,
waarbinnen een deelstudie zal plaatsvinden naar de politieke inzet in bilaterale
betrekkingen in vijf landen, waaronder Rwanda.Sluiting 0.10 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders
(PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel
(SP), Albayrak (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Van Baalen (VVD), Van As (LPF),
Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa
(ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van
Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA),
Szabó (VVD), Van der Laan (D66) en Jonker (CDA). Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Van Fessem (CDA),
Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA),
Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF),
Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP),
Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven
(PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD), Dittrich (D66)
en Kortenhorst (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29800-V-53.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl