Verslag Schriftelijk overleg over de Cloud Strategie van 20 april 2011 (26643 nr. 179)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 643
 
 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
 
 
 Nr. 183
 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
 Vastgesteld 8 juni 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 SamenstellingLLeden: Dijksma, S.A.M. (PvdA), Voorzitter. Beek, W.I.I. van (VVD). Staaij, C.G. van der (SGP). Koopmans, G.P.J. (CDA). Bochove, B.J. van (CDA). Aptroot, Ch.B. (VVD), Ondervoorzitter. Smilde, M.C.A. (CDA). Jansen, P.F.C. (SP). Ortega-Martijn, C.A. (CU). Brinkman, H. (PVV). Raak, A.A.G.M. van (SP). Thieme, M.L. (PvdD). Dibi, T. (GL). Heijnen, P.M.M. (PvdA). Elissen, A. (PVV). Monasch, J.S. (PvdA). Schouw, A.G. (D66). Marcouch, A. (PvdA). Boer, B.G. de (VVD). Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD). Lucassen, E. (PVV). Verhoeven, K. (D66) en Grashoff, H.J. (GL).Plv. leden: Dam, M.H.P. van (PvdA). Burg, B.I. van der (VVD). Dijkgraaf, E. (SGP). Sterk, W.R.C. (CDA). Bruins Slot, H.G.J. (CDA). Steur, G.A. van der (VVD). Knops, R.W. (CDA). Dijk, J.J. van (SP). Slob, A. (CU). Klaveren, J.J. van (PVV). Vacature, SP (). Ouwehand, E. (PvdD). Gent, W. van (GL). Kuiken, A.H. (PvdA). Fritsma, S.R. (PVV). Vermeij, R.A. (PvdA). Pechtold, A. (D66). Wolbert, A.G. (PvdA). Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD). Taverne, J. (VVD). Bontes, L. (PVV). Hachchi, W. (D66) en Voortman, L.G.J. (GL). heeft enkele vragen en opmerkingen over de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 20 april 2011 houdende een reactie op motie-van der Burg (Kamerstuk 26 643, nr. 157) over mogelijkheden voor de inrichting van de overheidscloud (Kamerstuk 26 643, nr. 179).
 De vragen zijn beantwoord bij brief van 7 juni 2011. Vragen en antwoorden, voorzien van een inleiding, zijn hieronder afgedrukt.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Dijksma
 
 
 
 De adjunct-griffier van de commissie,
 
 Hendrickx
 
 
 
 
 
 
 
 Inleiding
 Alvorens op de afzonderlijke vragen van de VVD-fractie in te gaan acht ik het aangewezen in algemene zin mijn positie ten opzichte van «cloud computing» nog eens uiteen te zetten.
 Zoals al in het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst geformuleerd, kiest het kabinet ervoor eerst in de rijksdienst verbeteringen door te voeren, alvorens bepaalde zaken aan de markt over te laten. Nadat verbeteringen zijn doorgevoerd, kan de markt een rol spelen indien dit aantoonbaar tot besparingen leidt. Dus eerst optimalisatie van de bedrijfsvoering: de concentratie van datacenters en de opzet van een eigen rijksbrede beheerorganisatie passen daarin. In dat kader doen we praktische ervaring op met het concept van cloud computing in een beheerste en kleinschalige context. Cloud computing betreft nieuwe technologie waarover in de markt nog veel discussie is. Vooraleer cloud computing in primaire processen toe te passen moeten we de veiligheidsaspecten en technologische aspecten kunnen overzien. We dagen de markt en ontwikkelaars uit aan te geven waar cloud computing nog meer, nu of in de toekomst, een rol kan spelen voor de informatievoorziening van de rijksoverheid. Zelf houden wij de regie en bouwen we de kennis op om een goede opdrachtgever te zijn. Ik negeer het verschijnsel dus allerminst, maar hou wel rekening met de positie van markt en overheid zoals die uit recente studies blijkt.
 Vragen en antwoorden
 Vragen van de leden van de VVD-fractie:
 
 1 en 2
 
 In de brief van 20 april 2011 (blz. 2, 3de alinea) geeft de minister van BZK aan dat het aanbod van «open» cloud computing met voor de overheid toepasbare ICT-oplossingen, mede als gevolg van onvolwassenheid van de markt en eisen die gesteld worden aan de informatiebeveiliging, nog beperkt is. Kan de minister aangeven of en zo ja, op welke wijze hij van plan is met de leveranciers in gesprek te gaan om dit aanbod te stimuleren gegeven het feit dat het Rijk een van de grote inkopers in Nederland op deze markt is? Kan de minister eveneens aangeven aan welke randvoorwaarden als onderdeel van zijn cloud-first strategie deze aanbieders (bijvoorbeeld data in Nederland, bepaald niveau van beveiliging data en datatransport en voorwaarden waaraan voldaan moet zijn om zogenaamde lock-in te voorkomen) dan moeten voldoen? Is de minister van plan om deze randvoorwaarden actief richting markt te communiceren ten einde innovatie en aanbod uit te lokken?
 
 
 Is het niet mogelijk om als grote inkoper in Nederland een pakket van eisen neer te leggen (blz 2, 4de alinea) ten aanzien van locatie van opslag data, niveaus van minimale beveiliging, niveau van privacybescherming aan de aanbieders uit de markt en dit vast de leggen in een service level agreement (SLA), evenals de wijze van controle erop? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is de minister ook van plan dit te gaan doen?
 
 
 
 In mijn brief schets ik hoe op rijksniveau wordt omgegaan met de nieuwe technologie van cloud computing. Bij het vormgeven van de gesloten rijkscloud, zal ik op de gebruikelijke wijze marktpartijen betrekken. Het doen van een haalbaarheidstoets kan hier onderdeel van zijn. Zoals gesteld in mijn brief, is één van de randvoorwaarden dataopslag in Nederland. Andere randvoorwaarden zullen zich gaandeweg de pilots ontwikkelen.
 Ten aanzien van het stimuleren van de markt via de vraagzijde verwijs ik ondermeer naar het rekenkameronderzoek over open standaarden en open source. Daarin is nadrukkelijke gesteld «optimalisatie» en «marktstimulering» als losse thema’s te beschouwen. Gegeven het feit dat cloud computing een nieuwe technologie is, is marktstimulering via het rijk als inkoper niet aan de orde.
 
 
 3
 
 Hoe verhouden de constateringen van de minister zich tot het feit dat een van de grootste private aanbieders van diensten aan de overheid van het Verenigd Koninkrijk mitigeert naar clouddienstverlening?
 
 
 
 Uit onze contacten met de Britse overheid is mij gebleken dat zij ook bezig is met een cloud strategie maar dat er nog geen sprake is van een migratie naar cloud dienstverlening. De condities waaronder landen als het Verenigd Koninkrijk tot uitbesteding via cloud computing overgaan houd ik nauwlettend in de gaten. Ik wil hier ook verwijzen naar het standpunt van de Europese Commissie2Eurocommissaris Kroes, Towards a European Cloud Computing Strategy, World Economic Forum, 2011. dat het de rol van de overheid is om ervoor te zorgen dat cloud computing niet in strijd komt met beveiliging.
 
 
 4 en 5
 
 Voldoet de beoogde cloudcomputing aanpak en cloud-first strategie die nu in Nederland wordt opgezet en uitgerold aan de adviezen van ENISA? Betreft het een planmatige en fasegewijze aanpak gericht op risicomitigatie? (blz. 2, 4de alinea)
 
 
 Is er in een planmatige en fasegewijze aanpak, zoals ENISA aanbeveelt, ook (voldoende) oog voor de kansen en mogelijkheden die cloud computing biedt? (blz. 2, 4de alinea)
 
 
 De fasegewijze aanpak waarmee ik aan een gesloten Rijkscloud werk is mijns inziens conform de lijn van de adviezen van ENISA. Aan de planmatige uitwerking van de strategie om te komen tot een gesloten rijkscloud wordt momenteel gewerkt in het kader van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. Dit zal als onderdeel van de I-strategie in november aan uw Kamer aangeboden worden.
 
 6
 
 Hoe verhoudt de advisering van ENISA zich tot de uitspraken van Eurocommissaris Kroes in een speech dat Europa zich pro-actief op dit terrein moet opstellen? (blz. 2, 4de alinea)
 
 
 Ik beschouw de uitspraken van Eurocommissaris Kroes niet als strijdig met de adviezen van ENISA. Overigens heeft Eurocommissaris Kroes opmerkingen gemaakt over veiligheid en opslag die ik ter harte neem.
 
 7
 
 Wat bedoelt de minister precies als hij stelt: «het kabinet kiest er daarom voor een gesloten Rijkscloud in eigen beheer in te richten als een voorziening die generieke diensten levert binnen de Rijksdienst?» Betekent dit concreet dat diensten binnen de Rijksoverheid van de grond af aan een eigen Rijkscloud met eigen toepassingen gaan bouwen? Of betekent dit concreet dat partijen uit de markt deze Rijkscloud bouwen maar dat diensten binnen de overheid de regie ervan in handen hebben? Of betekent dit concreet dat partijen uit de markt toepassingen voor deze Rijkscloud leveren, maar dat diensten binnen de overheid de sleutel3In analogie met het toevertrouwen van hun spaargeld door particulieren aan de bank via het aanhouden van een eigen kluisje. De particulier maakt gebruik van de superieure beveiligingsmogelijkheden bij een bank ten opzichte van de thuissituatie, maar bewaakt via het in bezit hebben van de sleutel de toegang tot deze eigen kluis. in handen hebben tot deze geleverde diensten en de daarbij gebruikte data van Nederlandse burgers (blz. 2, alinea 6) ?
 
 
 Met deze formulering maak ik vooral duidelijk dat ik de regie op de inrichting en het beheer binnen de Rijksoverheid zal houden, zoals ook aangekondigd in project 7 van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst (31 490, nr. 54). Daar waar dat opportuun is, zal ik, zoals overigens in vrijwel alle projecten, gebruik maken van diensten van marktpartijen.
 
 8
 
 Hoe verhoudt de kennis, kunde en het trackrecord van de rijksoverheid op ICT-gebied zich tot het succesvol kunnen uitvoeren van de taak om een gesloten Rijkscloud in eigen beheer in te richten? Zijn de diensten en ambtenaren binnen de overheid, gegeven het verloop en mislukken van tal van grote en kleinere ICT-projecten in de afgelopen jaren, daartoe wel in staat? Kortom, zijn de overheidsdiensten, mede als gevolg van onvolwassenheid van de overheid op ICT-terrein (o.a. opdrachtgeverschap en uitvoering) en de trackrecord van de rijksoverheid op het terrein de informatiebeveiliging (zie AIVD- rapport uit 2010), de meest aangewezen partijen om deze taak uit te voeren? Of ligt het meer voor de hand om als overheid de eisen te stellen en de sleutel in handen te houden en andere (markt)partijen bij de uitvoering te betrekken (blz. 2, alinea 6) ?
 
 
 
 De afgelopen periode zijn diverse maatregelen genomen om het professioneel opdrachtgeverschap van de rijksoverheid te verbeteren. Daarover heb ik u bij brief d.d. 3 februari jl. (26 643, nr. 172) geïnformeerd. De minister van Veiligheid en Justitie heeft bij brief d.d. 22 februari 2011 (30 821, nr. 13) de kabinetsreactie op het bedoelde rapport van de AIVD doen toekomen.
 Gegeven het feit dat het om het toepassen van een nieuwe technologie gaat, acht ik het van groot belang om binnen de rijksdienst de nodige kennis en ervaring op te doen in een beheerste en afgebakende omgeving, Daarom wordt gestart met het doen van pilots. Voor zover nodig zal daarbij gebruik worden gemaakt van kennis en ervaring vanuit de markt.
 
 
 9
 
 Is de minister van mening dat hij met zijn overheidsdiensten de regie en aansturing met betrekking tot cloud computing en cloud-first strategie stevig in handen moet houden, maar dat het niet zo kan zijn dat de overheid de ontwikkeling en uitvoering volledig zelf gaat doen (blz. 2, alinea 6 ) ?
 
 
 Ja, de regie en aansturing moet door overheidsdiensten stevig in houden worden gehouden. Daar waar specifieke kennis ontbreekt dient deze opgebouwd te worden waarbij betrokkenheid van de markt aan de orde kan zijn. Bij de ontwikkeling en uitvoering kan zonodig ook gebruik worden gemaakt van marktpartijen.
 
 10
 
 Is de minister het eens dat er niet alleen gekeken moet worden wat er al aan software binnen de overheid beschikbaar is alvorens zelf iets nieuws te ontwikkelen, maar dat dit juist ook in de markt nagegaan moet worden (blz. 3, 2de alinea)?
 
 
 In mijn brief verwijs ik naar het streven bestaande ICT-voorzieningen van het Rijk zoveel mogelijk te hergebruiken. Daarmee streef ik naar efficiency, zoals ik ook in het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst heb aangegeven. Pas wanneer een voorziening niet al beschikbaar is binnen de Rijksoverheid, is een keuze voor de markt aan de orde.
 
 11
 
 Is de minister conform een suggestie van het lid Van der Burg (VVD) voornemens op korte termijn een goede standaardwebsite die aan alle internationale standaarden voldoet in de Rijkscloud beschikbaar te stellen, zodat gemeenten binnen een half jaar aan hun verplichtingen op dit terrein kunnen voldoen zonder hoge kosten te hoeven maken en de grote groep blinden en slechtzienden eindelijk toegang tot dergelijke websites krijgen? Zo ja, wanneer is deze website uiterlijk beschikbaar? Zo nee, waarom niet?
 
 
 
 Nee, in het mondelinge overleg met de Kamer op 17 februari 2011 heb ik al aangegeven het eventueel inrichten van een dergelijke standaardwebsite eerder een taak te vinden van de VNG en/of KING dan van de rijksoverheid.
 Bovendien is mijns inziens een standaardwebsite op zichzelf geen oplossing. Het grootste probleem bij de implementatie van de webrichtlijnen is namelijk niet de website zelf, maar het toegankelijk houden van de informatie en diensten op de website. Het gaat hier dan bijvoorbeeld om het plaatsen van een video die niet aan alle toegankelijkheidscriteria voldoet. Dit stelt dus voornamelijk eisen aan het redactieproces, en niet aan de site al zodanig. Hoge kosten om te voldoen aan de webrichtlijnen kunnen worden voorkomen door bij de aanschaf van een nieuwe website gelijk te bouwen conform deze richtlijnen. Overigens leveren de diverse leveranciers van content management systemen al standaard oplossingen, vaak open source. In de gebruikersgroepen van content management systemen worden basiselementen voor websites in veel gevallen al uitgewisseld.
 
 Vragen van de leden van de CDA-fractie:
 
 12
 
 De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de minister op de motie-Van der Burg c.s. over mogelijkheden voor de inrichting van een overheidscloud. Het kabinet kiest ervoor om een gesloten Rijkscloud in eigen beheer in te richten als een voorziening die generieke diensten levert binnen de Rijksdienst, met als doel hogere prestaties tegen lagere beheerskosten en een groter gebruikersgemak. Deze doelstelling onderschrijven de leden van de CDA-fractie van harte.
 
 
 Zie antwoord op vraag 13
 
 13
 
 Wel hebben deze leden vragen over het voornemen van de regering naar aanleiding van de kritiek van Mike Chung (KPMG).4Eigen Rijkscloud, recept voor ict-ramp’, in: Webwereld, 27 april 2011. Deze cloudanalist stelt, dat het kabinet uit het KPMG-rapport «Cloud computing voor de Nederlandse overheid» (oktober 2010) een aantal aanbevelingen heeft gehaald, maar de belangrijkste heeft genegeerd. Deze leden vragen de minister in te gaan op de kritiek van de heer Chung en op alle argumenten die hij in de bedoelde publicatie aanvoert.
 
 
 Mijn conclusie uit het KPMG-rapport is dat de markt nog onvoldoende volwassen is. Vanwege de vele onzekerheden waarmee cloud computing nog wordt omgeven kies ik er voor om te beginnen met pilots en kennis en ervaring op te bouwen. Dit is in lijn met de conclusies van het KPMG-rapport. Het KPMG-rapport heeft gelijk met de constatering dat die kennis bij de overheid nog niet dik gezaaid is. Het spreekt overigens ook zijn twijfel uit of de huidige marktaanbieders die kennis wel voldoende in huis hebben.
 
 14
 
 Ten slotte vragen deze leden naar het investeringsplan voor de invoering van de Rijkscloud. Waar zijn de financiële middelen voor dit kabinetsvoornemen in de begroting terug te vinden?
 
 
 Voor de gesloten Rijkscloud zijn geen nieuwe investeringsmiddelen ter beschikking. Het gaat immers om een andere manier van organiseren van de informatievoorziening van de Rijksoverheid, waarvoor de reguliere ICT-budgetten worden ingezet. Cloud computing vergt (van de afnemer) ook geen grote investeringen.