Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht); Verslag algemeen overleg op 12 november 2009 over o.a. stand van zaken basispakket uitvoeringsorganisaties
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139149
 2009-2010
 
 31 953
 Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten
behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet
Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)
 
 
 
 
 Nr. 
 30
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 december 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 27 oktober 2009 inzake de stand
van zaken van het basispakket uitvoeringsorganisaties en van het Omgevingsloket
online (31 953, nr. 26);
 
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 29 oktober 2009 inzake het
Werkdocument Basistakenpakket voor regionale uitvoeringsdiensten (29 383,
nr. 137).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Voorzitter: Neppérus
 
 
 Griffier: Lemaier
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Algra, Boelhouwer, Koopmans,
Van Leeuwen en Neppérus.
 
 en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg
over de Wabo en de omgevingsdiensten. Voor de niet-kenners op de tribune merk
ik op dat «Wabo» staat voor: Wet algemene bepalingen omgevingsvergunning.
De «echte» voorzitter, de heer Koopmans, is onderweg. Ik heet
de minister en haar ondersteuning welkom.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
is nog steeds van mening dat de Wabo zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd.
Met de minister hebben wij hier zijdelings al over gesproken in een algemeen
overleg over handhaving. De minister heeft in dat overleg gezegd dat zij zorgvuldig
wil omgaan met de invoering. Het mag duidelijk zijn dat de zorgvuldige invoering
ook voor de CDA-fractie een voorwaarde is. Sterker nog, wij vinden dat vanzelfsprekend.
De invoering mag echter niet onder het mom van zorgvuldigheid eindeloos wordt
uitgesteld. Leek het er bij het lezen van de brief van de minister van 27 oktober
jongstleden nog op dat er sprake zou zijn van een uitstel van ongeveer drie
maanden, uit het laatste overleg bleek de termijn op te lopen tot minimaal
een halfjaar. Zelfs op die lange termijn durfde de minister nog geen datum
te noemen. Wat is de reden voor een dergelijk lange vertraging?
 De CDA-fractie krijgt sterk de indruk dat de vertraging niet meer wordt
veroorzaakt door de ICT die niet op orde zou zijn. De minister liet ons immers
weten dat dit traject voorspoedig verloopt. Ook de behandeling in de Eerste
Kamer kan volgens CDA-fractie geen belemmering zijn. Sterker nog: de Eerste
Kamer is, als ik goed geïnformeerd ben, juist in afwachting van antwoorden
van de minister. Wat is dan wel de reden voor de vertraging? Moeten wij het
zoeken in de uitleg van de overeenkomst tussen VROM, IPO en VNG? Zijn de afspraken
onvoldoende helder, of zijn er partijen die de afspraken proberen op te rekken?
Of ligt het misschien aan de vele externe adviseurs en ingehuurde deskundigen,
die op basis van «uurtje factuurtje» aan deze klus een knappe
boterham verdienen?
 Voor de CDA-fractie is helder dat uitgangspunt voor de invoering de gemaakte
afspraken zijn. Afspraak is afspraak. Ook heeft de CDA-fractie steeds gehamerd
op de mogelijkheid om de invoering van de Wabo en de regionale uitvoeringsdiensten,
de RUD’s, te scheiden. Het kan niet zo zijn dat een discussie over het
eindplaatje van de RUD’s de invoering van de Wabo ophoudt. De invoering
van de Wabo is niet bedoeld als een dure, ingewikkelde reorganisatie en ook
niet bedoeld om op de plaatsen waar het goed gaat zaken volledig overhoop
te halen. De gemeenten moeten de ruimte houden een goed werkende vergunningverlening
te blijven uitvoeren. Op de plaatsen waar het goed gaat, moet de zaak dus
niet overhoop gehaald worden. Er moet juist ingegrepen worden op de plekken
waar het misgaat of mis dreigt te gaan.
 Inmiddels hebben ook wij kennisgenomen van geluiden over het invoeren
van kwaliteitscriteria. Ik spreek over «geluiden», want formeel
hebben wij uiteraard niets gezien. Laat duidelijk zijn dat ook voor de CDA-fractie
de kwaliteit vooropstaat. Een hoge opleidingseis is echter geen garantie voor
kwaliteit. Ook veel personeel is geen garantie voor kwaliteit. De kwaliteit
moet worden beoordeeld op resultaten. Graag vernemen wij van de minister waar
de witte vlekken op de Nederlandse kaart zitten, dus waar gemeenten de zaken
niet of niet meer aankunnen en waar de kwaliteit onder de maat is.
 Voor de CDA-fractie staat op dit moment niets een vlotte invoering van
de Wabo in de weg.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Algra zegt
dat hij wil weten waar zich de witte vlekken op de kaart bevinden, te weten
de plekken waar niet aan de kwaliteitscriteria wordt voldaan. Wat bedoelt
hij daarmee? Bedoelt hij dat als die kaart wel is ingevuld, de zaak zo moet
blijven en er geen regionale uitvoeringsdiensten moeten komen.
 
 De heer Algra (CDA): Op de plaatsen waar de
kwaliteit niet goed is, moet er gestreefd worden naar een oplossing. De gemeenten
die de kwaliteit niet meer kunnen borgen, zullen wij daarop moeten aanspreken.
De oplossing kan dan liggen in het gezamenlijk met de omliggende of andere
gemeenten oppakken van zaken. Een oplossing kan ook zijn het aantrekken van
extra personeel. Er zijn kortom verschillende oplossingen mogelijk. Het gaat
de CDA-fractie erom dat wij een beeld krijgen van die witte vlekken. Wij horen
steeds verhalen, ook vanuit de verschillende sectoren, dat het bij gemeenten
niet goed zou gaan en dat de gemeenten de zwakke schakel zijn in de vergunningverlening
en de handhaving. De CDA-fractie zegt daarom: laat dat dan maar zien. Maak
het duidelijk.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Bedoelt de heer
Algra met de woorden «laat dat dan maar zien» dat daarmee de regionale
uitvoeringsdiensten niet meer aan de orde zijn?
 
 De heer Algra (CDA): Nee, dan heeft de heer
Boelhouwer niet goed geluisterd naar mijn betoog. De CDA-fractie zegt, zoals
zij al eerder heeft gedaan, dat wij ervoor moeten zorgen dat de Wabo wordt
ingevoerd en dat die invoering niet mag afhangen van het eindplaatje van de
regionale uitvoeringsdiensten en van de invoering daarvan.
 
 De voorzitter: Voor de orde stel ik voor dat
alle woordvoerders drie interrupties mogen plaatsen.
 
 De heer Algra (CDA): Voor de CDA-fractie staat
op dit moment niets een vlotte invoering van de Wabo in de weg. Met de ICT
kan al geoefend worden. De Eerste Kamer kan, als de minister de vragen heeft
beantwoord, nog in december haar eindoordeel vellen. In onze beleving staat
niets de minister dan nog in de weg om de Wabo met ingang van 1 maart
2010 uitvoeringsgereed te hebben. Graag horen wij van de minister of zij bereid
is zich maximaal in te spannen om over te gaan tot invoering van de Wabo per
1 maart 2010.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): De datum van 1 maart
2010 is wat ons betreft kort dag. Er moet nog een hoop gebeuren, zoals ook
blijkt uit de risicoanalyse van VKA. Als nu blijkt dat het allemaal niet lukt
voor die tijd, zegt de heer Algra dan toch dat wij ervoor moeten gaan? Met
andere woorden: stelt hij de invoering van de Wabo afhankelijk of niet afhankelijk
van het gereed zijn van de ICT?
 
 De heer Algra (CDA): Wij hebben meegekregen
dat de ICT op tempo ligt. Als dat niet zo is, horen wij dat zo meteen wel
van de minister. Als wij er nu de druk afhalen – wat wij een klein beetje
gedaan hebben voor het herfstreces, toen het erop leek dat een en ander wat
langer zou duren – zal het proces langzamer lopen. De gemeenten zullen
dan achteroverleunen, omdat zij constateren dat zij nog even de tijd hebben,
waardoor er een rem op het proces wordt gezet. De CDA-fractie vindt dat niet
goed. Wij horen dat de ICT op snelheid ligt. Als men daar nu al mee oefent,
heeft men nog bijna vier maanden tot de datum 1 maart 2010. De minister
heeft steeds gezegd dat men minimaal drie maanden met de ICT moet kunnen oefenen. In de beleving van de CDA-fractie is dat mogelijk en zijn
er dus geen belemmeringen. Als die belemmeringen er wel zijn, horen wij dat
straks wel van de minister.
 
 De voorzitter: Ik heet de heer Koopmans welkom
en draag het voorzitterschap aan hem over.
 Voorzitter: Koopmans
 De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. De invoering
van de Wabo is ongewis. Er is nog geen datum vastgesteld. De invoering is
voorlopig uitgesteld. Dat gebeurt niet voor de eerste, maar al voor de vierde
keer. Vanaf 2007 wordt de invoering al uitgesteld. Volgens de SP-fractie
wordt dit veroorzaakt door het feit dat het hier een complexe en totaal overbodige
wet betreft.
 
 De heer Algra (CDA): Het is wat snel om na
de eerste paar zinnen al een interruptie te plaatsen, maar ik hoor de heer
Van Leeuwen zeggen dat de Wabo overbodig is. Betekent dit dat de SP-fractie
geen voorstander is van vereenvoudigingen voor burgers en bedrijven en het
beter bediend worden door de overheid? Is de SP-fractie daartegen? Wil zij
dat de burgers en bedrijven slechter bediend worden door de overheid?
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Wij willen een excellente
bediening van de burgers door de overheid. Wij moeten echter constateren dat
de Wabo dit op een gigantische manier frustreert, aangezien het een wet is
die nergens over gaat. Het is een luchtballonwet. Daarom is het ook zo verschrikkelijk
lastig om dat ding ingevoerd te krijgen. Als het een fantastische wet zou
zijn, waar iedereen jaren op heeft gewacht, was de wet allang ingevoerd. De
wet wordt echter steeds uitgesteld omdat het een monster is.
 Ik herhaal dat wij een groot voorstander zijn van een heel goede service
aan burgers en bedrijven, maar de Wabo is een ballon, een lang volgehouden
suggestie dat het allemaal efficiënter en eenvoudiger kan. Die ballon
is inmiddels door de praktijk doorgeprikt. Het wordt tijd dat ook de minister
tot dat inzicht komt. Het gaat helemaal niet om één vergunning,
maar om een stapel vergunningen met een nietje erdoor. Er zijn grote verschillen
per gemeente. Er is bestuurlijk getouwtrek over bevoegdheden. Het feit dat
sommige activiteiten, al dan niet complex, vallen onder het toezicht van omgevingsdiensten,
gemeente of Rijk, maakt het nog ingewikkelder. En nu heb ik het alleen nog
maar over het milieugedeelte. Daar overheen komt de vraag welke overheid volgens
de Wabo straks het bevoegd gezag is. Toch blijft de minister volhouden dat
het allemaal eenvoudiger en transparanter wordt. «Er mag straks geen
onzekerheid bestaan over de vraag of bedrijven nu onder het milieutoezicht
van de RUD of van de gemeente vallen», weet de minister hoopvol te melden
in haar brief. Overigens kan het ook nog onder het Rijk vallen. Dat maakt
de zaak niet eenvoudiger en niet transparanter.
 Het richtinggevend document beoogt «richting te geven aan de invulling
van het basispakket». Dit lijkt mij voor een richtinggevend document
een open deur. Er moet nog heel wat afgekletst worden. Over wat er uiteindelijk
uit moet komen, hult de minister zich in nevelen. Ik geef een korte opsomming:
Volgens de minister is het niet alleen onmogelijk, maar ook ongewenst om het
basistakenpakket van bovenaf messcherp te scheiden van de taken die bij de
gemeenten kunnen blijven. In overleg met de omgevingsdiensten – die
er nog niet zijn – en gemeenten kan maatwerk aangebracht worden. Een
en ander moet straks uitmonden in een 3.0-versie van het werkdocument. Dat
wordt breed bekend gemaakt. Vervolgens worden er concrete afspraken gemaakt
met de regio, waarbij sprake kan zijn – het hoeft dus niet – van
uitbreiding. Een en ander kan ook aanleiding geven tot aanpassing
van het basispakket. Dan krijgen wij zeer waarschijnlijk versie 4.0. Voordat
er een wettelijke regeling in procedure wordt gebracht, volgt er nog een evaluatie.
Het zou mij niet verbazen als dat versie 5.0 oplevert. Er zijn echter wel
twee voorwaarden die de minister stelt om tot de regionale uitvoeringsdiensten
te komen: een voldoende stevig basispakket en een behoorlijke samenwerking
en informatie-uitwisseling met waterschappen, landelijke inspecties, het openbaar
ministerie en de politie. Ik mis daarbij de gemeenten en de provincies.
 Ik heb drie vragen:
 1. Wat is «voldoende stevig»?
 2. Hoe behoorlijk is een «behoorlijke informatie-uitwisseling»?
 3. Als alles niet voldoende stevig en behoorlijk is, wat krijgen wij dan?
Misschien versie 0.0?
 Laat ik duidelijk stellen dat de SP-fractie niets heeft tegen regionale
omgevingsdiensten.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Het betoog van
de heer Van Leeuwen roept een vraag op. Hij zegt dat de Wabo complex en overbodig
is. Waarom is de SP-fractie deze mening toegedaan? De Wabo is er toch mede
gekomen door alle acties die de SP in het verleden heeft gevoerd op het vlak
van slechte handhaving en slechte uitvoering? Daar wordt nu iets aan gedaan,
maar nu zegt de heer Van Leeuwen dat dit slecht en overbodig is en heeft hij
aan alle kanten twijfels. Ik snap er helemaal niets van.
 
 De voorzitter: En u vraagt?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Of hij die twijfel
kan wegnemen.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik verval misschien
in herhaling. Natuurlijk moeten procedures snel lopen en moet daar allerlei
overbodige rompslomp afgehaald worden. Bij het begin van de ontwikkeling van
de Wabo is de fout gemaakt dat is ingezet op het komen tot één
vergunningstelsel. Dat blijkt echter onmogelijk, omdat vergunningen hun eigen
criteria en toetsingsregime hebben. Men kan een milieuvergunning niet vergelijken
met een kapvergunning. De wetten en vergunningen die daaraan ten grondslag
liggen, zijn niet uit de lucht komen vallen. Niemand wil een raffinaderij
in een woonwijk en niemand wil een vierbaansweg door een zwembad. Daarvoor
hebben wij vergunningen gemaakt, maar die kunnen wij niet op één
hoop vegen. Die suggestie blijft gewekt worden, maar het uiteindelijke scenario
om tot één wet te komen, is niet uitvoerbaar. Wij hadden gewoon
moeten zeggen: als dat niet lukt, gaan wij iets anders verzinnen dan de Wabo.
Er is echter vastgehouden aan iets wat niet uitvoerbaar is. Dat is ons grootste
bezwaar. Dat maakt het allemaal ingewikkelder en zorgt voor het ontstaan van
bestuurlijke spaghetti. Er komt één loket – de afhaalchinees,
zoals ik het genoemd heb – wat op zichzelf fantastisch is, maar je wilt
niet weten wat er achter dat loket gebeurt.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): De SP-fractie is
dus nog steeds van mening dat iemand die bijvoorbeeld een bouwaanvraag indient
alle verschillende loketten die er in Nederland maar te bedenken zijn moet
langslopen om dat voor elkaar te krijgen? Wij kunnen het ook zo regelen dat
hij zijn aanvraag op één plek kan indienen en dat de overheid
de taak heeft om de zaak zo efficiënt en snel mogelijk te regelen, zodat
de burger daar niet verder mee getreiterd en gepest wordt.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Voor dat ene loket
en die gerichte aanvraag voor vergunningen hebben wij de Wabo niet nodig.
Een heleboel gemeenten werken allang met de eenloketfunctie, waar de burger
of ondernemer naartoe gaat en aangeeft wat hij nodig heeft. Er zijn vooroverlegtrajecten en de Wabo maakt het alleen maar ingewikkelder. De
Wabo maakt het ook veel ingewikkelder om tot de regionale uitvoeringsdiensten
te komen. De Wabo frustreert dat proces juist.
 
 De heer Algra (CDA): Begrijp ik goed dat de
SP-fractie wil dat voor het afbreken en de nieuwbouw van een schuurtje de
afbraakvergunning, de bouwvergunning en het uitgraven van een dieseltank in
tien stappen moeten worden aangevraagd? Dat is volgens mij wat de SP-fractie
voorstaat. Mag ik dan ook begrijpen dat de SP-vertegenwoordigers op lokaal
niveau daar vanaf nu niet meer over zullen klagen?
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Klagen helpt, zegt
men wel eens, dus ik betwijfel of zij dat niet meer zullen doen. Het punt
is...
 
 De heer Algra (CDA): De SP-fractie wil geen
oplossing, dus moet ze verder ook niet klagen.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Wij willen wel een
oplossing. De oplossing was natuurlijk geweest, net zoals dat in de Crisis-
en herstelwet is gebeurd, om de coördinatieregeling toe te passen.
 
 De heer Algra (CDA): Dat is de Wabo.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Nee, dat is de Wabo
niet. Was het maar zo. De Wabo is veel breder opgetuigd. Als je een schuurtje
wilt bouwen, moet je soms verschillende vergunningen aanvragen. Als dat in één
keer kan, vinden wij dat prima, maar de suggestie is niet juist dat je, als
je die vergunningen in één keer aanvraagt, ook één
vergunning krijgt. Er blijft sprake van op zichzelf staande vergunningen voor
het uitgraven van een tank, de inrit, de kap van bomen en allerlei andere
zaken. Op de vergunning staan weliswaar «omgevingsvergunning, onderdeel
kap» of «omgevingsvergunning, onderdeel uitgraven tank»,
maar het blijven separate vergunningen. De suggestie die gewekt wordt dat
nog maar één vergunning wordt verstrekt, is niet waar. Daar
zit voor de SP-fractie de fout die in het begin gemaakt is. Wij hadden toen
daarmee moeten stoppen en iets anders moeten verzinnen.
 
 De heer Algra (CDA): Uit dit antwoord begrijp
ik dat de eerste besparing bij de gemeenten bereikt is, omdat de SP stopt
met klagen.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Er is iets
vreemds gebeurd, want toen wij hier destijds de Wabo behandelden – ik
heb dat overleg mogen voorzitten – was de SP-fractie heel kritisch over
de automatisering. Ik kan mij herinneren dat zij zich daar enorme zorgen over
maakte. Wij vonden dat de SP-fractie daarmee een punt had. De zaak is vervolgens
nog op de plenaire agenda gekomen. Tijdens dat overleg was de SP-fractie over
het idee van de Wabo zelf echter helemaal niet zo ontevreden. Als ik nu echter
naar de heer Van Leeuwen luister, hoor ik één grote jammerklacht.
Nu wordt alles centraal door de overheid geregeld en is het wéér
niet goed. Wat is er toch gebeurd in de tussentijd?
 
 De voorzitter: De heer Van Leeuwen mag nog
reageren, maar dat is dan de laatste opmerking over de geschiedenis.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Mevrouw Neppérus
heeft de bewuste vergadering wel voorgezeten, maar misschien was zij op dat
moment druk met andere bezigheden. Wij zijn vanaf het begin heel kritisch
over de Wabo geweest – wij hebben de wet eerst een knuffelbeestje genoemd
en later hebben wij die allerlei andere benamingen gegeven – en er ook
tegen gestemd. Wij vinden het gewoon een rampwet, een façadewet, een
wet die nergens over gaat. Dat laat onverlet dat wij alles in
het werk moeten stellen om de service aan de burger te verbeteren. De gemeenten
zijn daar al langer mee bezig.
 De zaken worden ook via de Wabo niet centraal geregeld. De zaken worden
uiterst decentraal geregeld en wij zijn er nog lang niet uit wie er in die
decentralisatie aan het langste eind trekt en wie het bevoegd gezag is.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zou graag
zien dat de heer Van Leeuwen er opener over is dat hij veel kritischer is
geworden. Daar heeft hij het recht toe. Waarom probeert hij dat te verdoezelen?
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik ga daar verder
niet op in. Ik nodig mevrouw Neppérus uit de verslagen te lezen van
alle vergaderingen die over de Wabo gingen. Ik ben van begin af aan mijn betoog
steeds begonnen met de opmerking dat de Wabo een flauwekulwet is.
 
 De voorzitter: En nu weer verder met de toekomst.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik was gebleven
bij de versie 0.0, op basis waarvan het hele feest niet zou doorgaan.
 Ik heb al gezegd dat de SP-fractie helemaal niets tegen regionale omgevingsdiensten
heeft. Evenals de commissie-Mans zijn wij tegen fragmentatie en tegen vrijblijvendheid
in de samenwerking en de uitvoering. Daarbij is het ook niet slim om steeds
het zwarte garen uit te vinden voor een klein gebied. Misschien is het belangrijkste –
wij hebben dat allemaal allang geconstateerd – dat wij de teruggelopen
expertise en menskracht zullen moeten bundelen om tot een goede uitvoering
te komen. Het grote bezwaar is dat ook de omgevingsdiensten opgehangen worden
aan en gefrustreerd worden door het Wabo-circus.
 Ook de minister zelf weet het volgens mij niet meer zo goed. In haar brief
stelt zij dat het uitstel van de inwerkingtreding van de Wabo meer zekerheid
geeft «dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren».
Volgens mij is hier wat nonchalant geknipt en geplakt, want dit gaat natuurlijk
nergens over. Het lijkt mij dat een wet per definitie gebruiksklaar is als
zij wordt ingevoerd.
 Ik constateer een verschil – nu druk ik mij voorzichtig uit –
in de positieve toon van de minister en de toon van de risicoanalyse van VKA.
Het niet beschikbaar zijn van de minimale variant levert een reeks van negatieve
gevolgen op die de reputatie van VROM geen goed zal doen. Volgens VKA is het
allergrootste risico dat de minister afgaat. Dat zet druk op de ketel.
 Er moet op voorhand ingezet worden op communicatie om een verhaal dat
niet uit te leggen is toch uit te leggen. VKA constateert dat het omgevingsloket
online een beperkte functionaliteit oplevert. Het scenario beperkt de gemeenten
en provincies die meer willen doen met online dienstverlening. Gelet op de
invoering voor januari 2010 zijn procestesten voor gebruikersorganisaties
onrealistisch. Gebruikers willen daarbij helemaal niet lastiggevallen worden
met het gedoe achter de schermen bij integratieen vergunningsprocessen.
 VKA noemt in zijn rapport elf risico’s. Graag horen wij uitvoerig
van de minister wat er aan die elf risico’s gedaan wordt en ontvangen
wij van haar de toezegging dat zij zal uitrekenen wat dit precies kost, inclusief
de kosten die gemaakt worden om de risico’s te tackelen en inclusief
het nog niet vastgestelde financiële kader voor het onderhoud. Kan de
minister de Kamer daarover inlichten voor de begrotingsbehandelingen? Ik wil
niet het risico lopen dat achteraf gezegd wordt dat de Kamer heeft zitten
slapen. Wij weten allemaal hoe het soms met ICT-trajecten gaat.
 Meer dan 50% van de milieudiensten en adviesorganisatie is niet
aangesloten of moet nog beginnen met inregelen. Vallen daar ook de regionale
omgevingsdiensten onder? Met andere woorden: kan de minister een keer heel duidelijk uitleggen hoe de ICT, de Wabo en de omgevingsdiensten
zich tot elkaar verhouden?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Nu
wij dicht bij de invoeringsfase van de Wabo komen, is het goed een paar feiten
te noemen. Ik begin met het eerste feit en breng in herinnering de reportage
van Zembla over de strijd tussen gemeenten en burgers over vergunningverlening.
Conflicten tussen burgers over handhaving en vergunningverlening kunnen uit
de hand lopen en daarbij is het altijd zo dat de gemeente over veel meer middelen
beschikt om procedures lang vol te houden. Volgende week zal daar door Zembla
opnieuw een uitzending aan gewijd worden.
 Het tweede feit. De Nationale ombudsman zal onderzoek doen naar de manier
waarop gemeenten klachten en verzoeken van burgers over hun directe leefomgeving
behandelen. Onder meer gaat het om klachten van mensen die vinden dat hun
gemeente niets doet met verzoeken om regels op het gebied van milieu te handhaven.
Behalve over milieuklachten gaat het ook over klachten op het gebied van ruimtelijke
ordening, geluidhinder en dergelijke. Uit die klachten komt altijd het beeld
naar voren dat burgers zich ongelijk behandeld voelen omdat de situatie van
de een wordt gedoogd en die van de andere niet. Zelfs wanneer een rechter
een burger die om handhaving van de regels heeft gevraagd in het gelijk stelt,
zien gemeenten er nog wel eens vanaf om over te gaan tot handhaven. Mensen
voelen zich daardoor in hun rechtsgevoel aangetast.
 Het derde feit. Er is regelmatig sprake van bedreiging van lokale bestuurders
door boze burgers, ook vanwege handhaving die ingezet wordt. Wij kunnen constateren
dat dergelijke problemen kunnen worden voorkomen door onafhankelijke vergunningverlening
en onafhankelijke deskundige handhaving. Ook in het algemeen overleg over
externe veiligheid van eergisteren deed de minister opnieuw haar beklag over
de wijze waarop gemeenten handhaven. Bijvoorbeeld over het gemeentelijke toezicht
op de opslag van brandbare stoffen zei de minister dat het zodanig slecht
is, dat zij overweegt strafrechtelijk te gaan optreden tegen de desbetreffende
gemeenten. Dat zijn zeer ernstige woorden, die allemaal verband houden met
het feit dat de vergunningverlening en de handhaving in Nederland nog steeds
niet op orde zijn. Wij schreeuwen dus om de invoering van de Wabo en om de
bijbehorende deskundigheid via de uitvoeringsdiensten.
 
 De heer Algra (CDA): Begrijp ik goed dat de
PvdA-fractie hiermee aangeeft dat gemeenten en gemeenteambtenaren niet onafhankelijk
zijn en dat die moeten wijken voor bedreigingen van burgers die niet tevreden
zijn over door de gemeente gevolgde processen? Dat beluister ik uit zijn derde
voorbeeld en uit de conclusie die hij daaruit trekt. Dat kan toch niet waar
zijn?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Dat vind ik helemaal
niet. Met het voorbeeld van de bedreiging van lokale bestuurders geef ik aan
dat het ook voor lokale bestuurders een uitkomst kan zijn om niet meer direct
in de vuurlinie te staan, doordat de uitvoeringsdienst ertussen zit. Een extra
voordeel van de uitvoeringsdiensten is naar mijn mening dat de burgemeester
en de wethouders niet meer direct aangesproken en bejegend worden op een volkomen
onterechte wijze. Ik vind het schandalig dat dit gebeurt. Op deze manier geeft
dat meer veiligheid en borging voor de openbaar-bestuurders die er direct
bij betrokken zijn.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Is de heer Boelhouwer
het met mij eens dat het gemeentebestuur altijd, ook als de Wabo is ingevoerd,
verantwoordelijk blijft voor de vergunningverstrekking en de handhaving en
daar dus altijd direct op aanspreekbaar is?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Het probleem is
nu juist dat de gemeenten dat in veel gevallen niet goed kunnen. Een heel
duidelijk voorbeeld daarvan is de opslag van brandgevaarijke stoffen. Ik vind
niet dat individuele gemeenten daar altijd verantwoordelijk voor moeten blijven.
Dat doen wij nu juist via de uitvoeringsdiensten, om ervoor te zorgen dat
die zaak beter geregeld wordt in dit land. Het gaat erom dat meer kracht en
kennis worden gebundeld, zodat de burger die een vergunningaanvraag indient
op een betere en snellere manier bediend wordt, waarbij hij ook de deskundigheid
krijgt waar hij recht op heeft.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Over de bundeling
van expertise zijn wij het eens. Het gaat erom dat de omgevingsdiensten adviseren
over vergunningverlening. Nergens in de wet staat dat de bevoegdheid, de wettelijk
vastgelegde plicht van de gemeenten om de vergunningverlening te verzorgen,
uitbesteed wordt aan een uitvoeringsdienst. Volgens mij kan dat ook helemaal
niet in de wet geregeld worden. De uitvoeringsdienst, het woord zegt het al,
voert uit en geeft advies. Of wil de heer Boelhouwer de gemeenten helemaal
buitenspel zetten en zegt hij dat er een nieuw soort bestuurslaag is die dergelijke
zaken regelt?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Die vraag kan ik
met «nee» beantwoorden.
 Op tafel ligt het rapport waarin de stand van zaken met betrekking tot
de invoering van de omgevingsdiensten is weergegeven, inclusief de ICT. De
minister gaat er nog steeds van uit dat per 1 januari 2010 kan worden
begonnen. Er is een overeenkomst over het soort toezichtstaken en het type
bedrijven waar de regionale omgevingsdienst over moet gaan. Wij proeven echter
dat daaraan inmiddels van alle kanten weer wordt geknabbeld. De Vereniging
van Gemeentesecretarissen en de milieudiensten van gemeenten sturen ons brieven.
Allemaal zijn zij ertegen dat er taken worden overgeheveld van de gemeenten
naar de regionale diensten. Op zichzelf kan ik die angst wel begrijpen, maar
ik vind dat wij het onderscheid moeten maken tussen wat wij willen op het
vlak van de kwaliteit van de uitvoering en de wijze waarop gemeenten daarbij
tegen een personeel probleem oplopen. Ik vind dat de minister ook oog moet
hebben voor dat personele probleem. Zij zou daar eens met de gemeenten over
moeten praten en moeten nagaan welke mogelijkheden de gemeenten op dit punt
zelf zien, want het gaat immers om de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten.
Ik constateer dat men niet de bedoeling heeft om de bijl aan de wortels van
de Wabo en de uitvoeringsdiensten te leggen. Ik proef echter wel dat er ondanks
de gemaakte afspraken toch weer allerlei rumoer ontstaat tussen IPO, VNG en
VROM. Dat schiet niet echt op. Aan het eind van het jaar komt er een bestuurlijk
overleg om alles definitief vast te stellen. Ik zie dat met angst en beven
tegemoet. Ik roep de minister op om het IPO en de VNG een week lang in een
kamer op te sluiten en hen op te dragen gezamenlijk met een standpunt naar
buiten te komen. Als IPO en VNG niet gezamenlijk met iets naar buiten komen,
beslist de minister. Er heeft in het kader van dit dossier al zoveel gepolder
plaatsgevonden, dat het nu meer dan genoeg is geweest.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
De VVD-fractie heeft de Wabo altijd van groot belang gevonden. Dat vonden
wij en dat vinden wij nog steeds. Alleen lijkt de invoering naar mijn gevoel
steeds lastiger te worden. Ik heb mij eerder zorgen gemaakt over de ICT, maar
de minister is nu met een brief gekomen waaruit ik afleid dat deze zaak nu
voor elkaar is en dat het zelfs kan helpen om de mensen die erbij betrokken
zijn onder druk te zetten. Bij de ICT zou het beletsel dus niet hoeven te
zitten.
 Dat brengt mij bij de omgevingsdiensten en de wijze waarop wij moeten
omgaan met toezicht en handhaving. Wij hebben in de afgelopen tijd gezien
dat dit een lastig punt is. Kleine punten worden wel ontdekt. Ik krijg uit
de regio omvangrijke lijsten met zaken die allemaal bekeurd worden, bijvoorbeeld
omdat een auto op een verkeerde plek staat of omdat iets net niet op tijd
is gemeld. Op de zware zaken, waar het echt mis is en waar wij ook criminaliteit
tegenkomen, krijgen wij echter onvoldoende grip. Daarnaast worden wij op het
vlak van de vergunningverlening geconfronteerd met de vraag waar de echte
deskundigheid voor de zware zaken zit. Laten wij gewoon vaststellen dat de
overheden daar vaak niet goed uitkomen. Wij hebben het aan de orde gehad bij
de legionellaproblematiek, waar ook de drinkwaterleidingbedrijven bij betrokken
waren. Wij komen het ook tegen bij de opslag van gevaarlijke stoffen. Gelukkig
wil de minister die zaak harder aanpakken. Ik ben blij het laatste eergisteren
in dit gebouw gehoord te hebben.
 Ik kan mij best de ongemakkelijke gevoelens voorstellen die ik de heer
Algra namens zijn fractie hoorde benoemen. Als ik hem goed begrepen heb, vreest
hij dat wij alles weer extra gaan doen. Daar staat echter tegenover dat wij
moeten vaststellen dat er echt iets moet gebeuren, anders kunnen Zembla en
Nova uitzendingen blijven maken en gebeuren er allerlei dingen die wij niet
willen. Wij zullen dus toch naar de omgevingsdiensten toe moeten als wij maatwerk
willen, ook al zijn er gemeenten die de zaken wel op orde hebben. Ik blijf
zeggen dat men ook goed moet kijken naar de gemeenten die de zaak wel op orde
hebben.
 Ook de personele problemen zullen bekeken moeten worden. Het hoeft wat
mij betreft niet altijd hetzelfde pakket te zijn, laten wij gewoon bezien
wat wel en niet mogelijk is.
 Ik word er echt moe van dat steeds op afspraken wordt teruggekomen. Begin
juni, in het wetgevingsoverleg over de invoering, vroeg ik of wij een lijst
konden krijgen. Vervolgens kregen wij een lijst van de minister en dan blijkt
iedereen het weer met elkaar oneens te zijn. Wat dat betreft kan ik mij geheel
aansluiten bij de verzuchting die zo-even door de heer Boelhouwer werd geslaakt.
Laat men inderdaad allemaal maar eens bij elkaar gaan zitten. Wellicht slaat
men elkaar de hersens in – ik heb daar een lichte vrees voor –
maar ik hoop dat het gezonde verstand op een gegeven moment toch bovenkomt,
want het gaat hier om de invoering van iets wat wij allemaal belangrijk vinden
en echt niet langer kan wachten. Het toezicht en de handhaving moeten echt
veel beter, zodat wij de harde dingen echt kunnen aanpakken.
 Ik stel voor dat wij toch een datum voor de invoering prikken. De Eerste
Kamer heeft eind oktober een verslag uitgebracht en als ik dit goed gelezen
heb, wil de meerderheid verder met de Wabo. Dan moet het ook mogelijk zijn
om vlot te kunnen antwoorden, zodat wij een datum kunnen prikken. Er valt
met mij over te praten of het 1 maart of 1 juni moet worden,
maar ik wil wel graag een datum horen.
 
 De vergadering wordt geschorst van 10.37 tot 10.45 uur.
 
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering en
geef het woord aan de minister van VROM, mevrouw Cramer, voor haar eerste
termijn.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden
voor hun inbreng in eerste termijn. Ik vind het zeer plezierig om op dit moment
nog een keer, hopelijk de laatste keer, met hen van gedachten te wisselen
over de afronding van twee belangrijke dossiers, namelijk het Wabo-dossier
en het dossier dat wij eerst het dossier-Mans noemden, te weten de invoering
van de regionale uitvoeringsdiensten en alles wat daarmee te maken heeft.
 Laat ik voorop stellen dat, zoals de heer Algra stelde, het een inderdaad
niet afhankelijk is van het ander. Wel hebben wij deze twee zaken zodanig
met elkaar in gang gebracht dat het een het ander kan versterken, maar dat
is iets anders. Wij wachten dus niet op elkaar. Het Wabo-traject is een wettelijk
traject dat zich al in een verre fase van afronding bevindt. De invoering
van de regionale uitvoeringsdiensten is een ander soort zaak. Daarbij
gaat het er vooral om samen met de gemeenten en de provincies tot een structuur
en een inhoud te komen die de regionale uitvoeringsdiensten daadwerkelijk
in staat stelt te functioneren zoals wij beogen.
 Het kabinet is duidelijk geweest over de richting die het voor de uitvoeringsdiensten
voorstaat, maar wij hebben ook geluisterd naar de in de Tweede en Eerste Kamer
gemaakte opmerkingen over de wijze waarop wij uiteindelijk tot een invulling
van de uitvoeringsdiensten moeten komen. Ik probeer nu met man en macht een
middenweg te vinden tussen de top-down- en de bottom-up-benadering, omdat
ik ook rekening wil houden met alles wat er leeft binnen de gemeenten. Wij
kunnen er baat bij hebben om van hen te horen waar de werkelijke knelpunten
zitten. Op een aantal specifieke punten kom ik aanstonds terug.
 Kortom, de Wabo en de RUD’s zijn twee sporen, die elkaar echt kunnen
versterken. De omgevingsvergunning, de Wabo, gaat vooral over het voor burgers
en bedrijven gemakkelijker maken om nieuwe activiteiten te ondernemen. Er
komen nu één loket, één aanvraag, één
procedure en één vergunning. Dat scheelt echt een slok op een
borrel voor heel veel mensen die nu van het kastje naar de muur gestuurd worden
en geconfronteerd worden met een wirwar van aanvragen. Zelf ben ik derhalve
een groot voorstander van de omgevingsvergunning en velen in de Kamer met
mij.
 Ik heb begrepen dat de heer Van Leeuwen nog steeds niet te overtuigen
is. Wij hebben vele malen van gedachten gewisseld en daarbij heb ik vele malen
de argumenten voor de omgevingsvergunning naar voren gebracht, evenals trouwens
verschillende Kamerleden, maar ik kan de heer Van Leeuwen niet overtuigen.
Daar laat ik het maar bij, want het heeft volgens mij geen zin meer om nu
opnieuw de discussie te voeren over de punten waarover wij al een paar keer
gesproken hebben.
 Bij de omgevingsvergunning gaat het om de frontoffice, terwijl het bij
de regionale uitvoeringsdiensten gaat om de backoffice, het werk achter de
schermen. Het is de bedoeling het proces van vergunningverlening en handhaving
uiteindelijk efficiënt en ook transparant te organiseren. Nogmaals, het
een hoeft niet op het andere te wachten te blokkeren, maar het is wel fijn
als wij met beide dossiers snel voortgang boeken.
 De ICT is bij beide heel belangrijk, want die zorgt voor een efficiëntere
en ook snellere vergunningsprocedure. Wij hebben daarmee een database waardoor
wij veel makkelijker kunnen werken dan met alle papieren waarmee op dit moment
gewerkt moet worden.
 Mijns inziens is dit een enorme verbetering, waarmee wij het proces rond
het aanvragen van vergunningen door burgers en bedrijven alsook de handhaving
op orde kunnen krijgen, nog steeds conform Mans trouwens, en ook goed kunnen
uitvoeren.
 Gevraagd is wat nu het basispakket is waarvan wordt uitgegaan. Wij hebben
een werkdocument opgesteld waarin enkele taken worden opgesomd die bij de
regionale uitvoeringsdiensten worden ondergebracht. Ik zeg met nadruk «basispakket»,
want overheden kunnen besluiten om meer taken bij de regionale uitvoeringsdiensten
onder te brengen. De beslissing daarover is aan hen. Er zijn milieudiensten
die nu al veel meer taken uitvoeren dan het basispakket. Die taken zullen
zij heus niet terug naar de gemeenten brengen. Laten wij bekijken hoe dit
verder uitgebouwd kan worden.
 Het werkdocument is nog niet bestuurlijk afgetikt, maar wij zijn wel een
heel eind. Er is sprake van een ambtelijke coproductie die de komende tijd
de basis vormt voor de verdere vormgeving van de RUD’s. Ik zal ervoor
zorgen dat ik eind december, als ik weer terug ben uit Kopenhagen, met alle
betrokkenen aan tafel zit om het basispakket en de kwaliteitscriteria af te
tikken. Ik kom daar aanstonds nog op terug.
 Er is zeer duidelijk sprake geweest van een bottom-up-proces. Wij hebben
daarbij gezorgd dat de richting die het kabinet beoogt aldoor in beeld bleef. Dit is een heel goede manier geweest om met elkaar zo langzamerhand
door die ene deur te komen.
 De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of er een voldoende stevig basispakket
is. In het werkdocument zijn alle complexe taken ondergebracht die op regionaal
niveau moeten worden voorbereid, omdat de deskundigheid daarvan absoluut moet
worden geborgd. Alle taken die een bovenlokale dimensie hebben, worden eveneens
ondergebracht bij de uitvoeringsdiensten. Ik noem in dit verband zaken als
ketenhandhaving, asbestafval en verontreinigde grond. De omvang van het takenpakket
is zodanig dat daarvoor een organisatie met voldoende draagvlak kan worden
opgezet. Een uitvoeringsdienst moet natuurlijk wel enige robuustheid hebben.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben het eens
met de opmerking van de minister over de bundeling van kennis bij de uitvoeringsdiensten.
Zij stelt in haar brief de voorwaarde dat dergelijke diensten voldoende stevig
moeten zijn, omdat het anders geen zin heeft die op te richten. Ik proef daarin
dat wij er op dit moment nog niet uit zijn of de uitvoeringsdiensten wel voldoende
stevig zijn. De minister zegt nu dat de uitvoeringsdiensten stevig zijn en
dat die er nu staan, maar dat is iets anders dan wat zij in haar brief geschreven
heeft. Ik weet niet of er in de tijd tussen het verschijnen van de brief en
deze vergadering iets gebeurd is op grond waarvan de minister nu wat stelliger
is.
 
 Minister Cramer: De taken die nu worden ondergebracht
bij de uitvoeringsdiensten vormen met elkaar een takenpakket dat stevig genoeg
is. Het is een basis. Ik heb echter al eerder gezegd dat het mogelijk is dat
gemeenten meer taken onderbrengen bij de uitvoeringsdiensten. Op termijn kunnen
zij naast milieutaken ook RO-taken of bouwtaken bij de uitvoeringsdiensten
onderbrengen. Dat is ook het groeimodel waar wij nu naar toe werken, waarbij
wij starten met een basispakket. Op die manier zien de mensen ook de meerwaarde
van het bundelen van krachten en deskundigheid.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Is nu voldaan aan
de voorwaarde dat de uitvoeringsdiensten stevig genoeg zijn?
 
 Minister Cramer: Ja.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Dank u wel.
 
 Minister Cramer: Er komt ook geen versie bij.
Wij hebben nu een versie waarvan wij zeggen dat die de basis vormt. Dat moeten
wij volgende maand beklinken in het overleg.
 In de eerder gesloten package deal met de andere overheden is afgesproken
dat op het vlak van het omgevingsrecht per 1 januari 2011 aan stringente
kwaliteitseisen voldaan zal moeten worden bij de uitoefening van de vergunningverlening,
de handhaving en het toezicht. De criteria hebben betrekking op het proces,
de inhoud en de organisatie in termen van benodigde deskundigheid en capaciteit.
Deze laatste groep van criteria wordt vaak aangeduid met de term «kritische
massa», want een uitvoeringsdienst moet natuurlijk wel iets voorstellen.
De afspraak om kwaliteitscriteria te ontwikkelen ligt in het verlengde van
de uitdrukkelijke wens van de VNG om niet de structuur, maar de kwaliteitscriteria
centraal te stellen. Dat is heel essentieel. Dit is niet iets wat wij plotseling
verzonnen hebben, maar wat heel nadrukkelijk uit de koker van de VNG komt.
Ik wijs in dit verband op de position paper van IPO en VNG van september 2008,
waarin met zoveel woorden staat dat de kwaliteitseisen worden vastgesteld
op het niveau van inhoudelijke eisen, proceseisen en eisen ten aanzien van
de minimaal benodigde deskundigheid en de minimale inzet van
de deskundigheid. Op deze wijze hebben IPO en VNG het zelf geformuleerd.
 
 De heer Algra (CDA): «Minimaal»
klinkt altijd goed, want je denkt dat het dan klein is. Als ik echter let
op alle eisen op het vlak van proces, kritische massa en opleiding –
het laatste punt heb ik zelf ingebracht; de minister heeft dat niet genoemd –
dan is dat nogal wat. Toch gaat het uiteindelijk om het resultaat. Ik neem
aan dat de minister dat met mij eens is.
 
 Minister Cramer: Uiteindelijk gaat het om
het resultaat; daar heeft de heer Algra gelijk in. Ik wil het vergelijken
met een ziekenhuis. Als ik iets aan mijn aderen heb, wil ik graag dat de vaatchirurg
die mij heeft onderzocht mij opereert en niet een andere chirurg. Er zijn
taken die je door bepaalde mensen laat uitvoeren. Dat geldt voor allerlei
kwesties waarmee wij te maken hebben. Bij bepaalde taken gaat het zowel om
het opleidingsniveau als om de prestatie die geleverd wordt. De kunst is nu
dat wij gezamenlijk de criteria vinden op basis waarvan wij kunnen zeggen
dat de uitvoering het predicaat «voldoende» of «goed»
heeft.
 Wij hebben de kwaliteitscriteria in de afgelopen maanden laten ontwikkelen
door KPMG. Die heeft dat gedaan onder intensieve begeleiding van een begeleidingscommissie
met daarin ruim veertig experts uit onder meer de gemeentelijke en provinciale
praktijk. Ook daar is bottom-up gewerkt. Wij hebben gezegd: als jullie kwaliteitscriteria
willen, dan geven wij jullie als eerste de gelegenheid om die met elkaar te
ontwikkelen. Dat concept ligt nu zo goed als voor ons en de vraag is of dat
is wat wij willen. Op dat concept zijn ongelofelijk veel reacties gekomen
die, naar wij begrepen hebben, veel stof hebben doen opwaaien. Wij hebben
die reacties aangehoord. Nu moeten wij ervoor zorgen dat de aangedragen kritiek
gepareerd wordt en dat dit leidt tot een werkbaar document met kwaliteitscriteria.
 Er is lof omdat nu expliciet gemaakt wordt wat van overheden verwacht
mag worden, maar er zijn ook de nodige vragen gesteld. De kritiek richt zich
met name op de eisen die gesteld worden aan de organisatie, een punt dat ook
de heer Algra noemde. Gevraagd is onder meer naar de frequentie waarmee de
deskundigheid van de medewerkers wordt opgekrikt om te zorgen dat de organisatie
weer aan de eisen voldoet waaraan zij moet voldoen. Dergelijke zaken zijn
nu nog niet afgerond, maar wij hebben wel gezegd dat wij niet meer eindeloos
verder discussiëren. Zelf heb ik gezegd dat het prima is dat iedereen
kan meedenken en kan reageren, maar dat het op een gegeven moment wel schluss
is. Wat mij betreft is het moment van schluss het moment waarop ik eind december,
nadat ik ben teruggekomen uit Kopenhagen, aan tafel zit met IPO en VNG. Op
dat moment moet er een klap op gegeven worden, anders blijven wij bezig. Op
dat moment heb ik mijn uiterste best gedaan om iedereen erbij te betrekken
en om iedereen de gelegenheid te geven te reageren.
 Natuurlijk moeten wij goed luisteren naar hetgeen is ingebracht. Wij moeten
laten zien dat wij met al die opmerkingen iets gedaan hebben. Het is dan mijn
verantwoordelijkheid om op een gegeven moment te zeggen: dit wordt het pakket
en geen ander. Het is niet anders, want wij moeten op een gegeven moment durven
besluiten.
 Ik ben mij ervan bewust dat met name voor de kleine gemeenten de consequenties
van de criteria voor beschikbare capaciteit en expertise groot kunnen zijn.
Dit personele probleem is ook door de heer Boelhouwer naar voren gebracht.
Ik hoor echter uit de kleine gemeenten ook het omgekeerde. Zij stellen dat
zij niet genoeg expertise in huis hebben en dat zij ook geen mensen op het
vereiste expertiseniveau kunnen aanstellen, omdat het schaalniveau wordt bepaald
door het niveau van de salarisschaal van de burgemeester. Zoals bekend wordt
de burgemeester in een kleine gemeente lager gesalarieerd dan een burgemeester
uit de grote steden. Een gemeentelijke RO- of milieudienst kan derhalve voor
de wat complexere zaken nauwelijks mensen van voldoende niveau
aanstellen. Wij zitten hier met het probleem van de kip en het ei. Als wij
dit willen veranderen en er ook voor willen zorgen dat de medewerkers in die
kleinere gemeenten een carrièreperspectief hebben, hebben wij de regionale
uitvoeringsdiensten nodig, want alleen op die manier hebben de betrokkenen
de mogelijkheid om zich verder te ontwikkelen. Dat vind ik zelf heel belangrijk,
want op dit moment – u kent het allemaal uit de praktijk – komen
er in kleine gemeenten nieuwe medewerkers binnen voor een salaris dat eigenlijk
niet past bij hun opleiding. Die medewerkers zien de consultancybureaus die
binnengehaald worden om allerlei taken uit te voeren, nemen vervolgens ontslag
en gaan bij die consultancybureaus werken. En vervolgens moeten die gemeenten
consultants inhuren tegen een tarief dat twee keer zo hoog ligt. Dat is vaak
de praktijk. Ik wil niets afdoen aan de consultancybureaus, dat zijn prima
organisaties, maar ik vind dat de gemeenten ook een basispakket aan expertise
moeten hebben om de normale taken goed te kunnen uitvoeren. Om die reden zeg
ik tegen de heer Boelhouwer dat er ook uit oogpunt van personeelsbeleid in
positieve zin iets te zeggen is voor de instelling van uitvoeringsdiensten.
Overigens realiseer ik mij heel goed dat dit op korte termijn wel enige frictie
geeft, omdat de betrokken medewerkers op een andere plek zullen moeten gaan
werken.
 De heer Algra vraagt wat de witte vlekken zijn in de door de gemeenten
te leveren kwaliteit. De kwaliteitscriteria zijn vooral bedoeld om duidelijk
te maken wat eraan mankeert als een gemeente het basiskwaliteitsniveau niet
heeft. Een gemeente kan in dat geval zelf bepalen wat zij doet. Zij kan in
eigen huis maatregelen nemen om de kwaliteit weer op het basisniveau te krijgen,
of gaan samenwerken, of besluiten om meer taken over te hevelen naar de uitvoeringsdiensten
ten einde te voldoen aan de kwaliteitseisen.
 
 De heer Algra (CDA): Ik bedoelde de minister
te vragen of zij op dit moment in beeld heeft waar de zwakke gemeenten zich
bevinden. Daaraan heb ik de vraag gekoppeld of dat beeld nog verschuift door
de nieuwe kwaliteitseisen, bijvoorbeeld in het genoemde KPMG-onderzoek. Hoeveel
van de ongeveer vierhonderd gemeenten functioneren niet op dit punt en hoeveel
functioneren er niet als wij de KPMG-doelstellingen toepassen? Ik hoor namelijk
geluiden dat de lat veel hoger ligt als wij de KPMG-toets eroverheen leggen.
 
 Minister Cramer: Wij hebben dit alles ook
in gang gebracht omdat de inspectierapporten aldoor lieten zien dat een aantal
gemeentelijke diensten niet kon voldoen aan een bepaald kwaliteitsniveau.
Dat was ook een van de redenen om hiermee te starten. Vervolgens hebben wij
bekeken wat wij zouden moeten doen om de vereiste kwaliteit te realiseren.
Het laatste woord over de kwaliteitscriteria is nog niet gesproken. Ik zei
al dat er nu een conceptrapport ligt, waar veel mensen op reageren. Daarom
is het plezierig dat wij nu met de Kamer van gedachten kunnen wisselen, want
ook de inbreng van de Kamer kan dan meegenomen worden. Ook de opmerking van
de heer Algra is nu genoteerd en zal meegenomen worden. De discussie over
het opleidingsniveau hangt samen met het soort taken dat men moet uitvoeren.
Op een complex dossier zullen mensen gezet moeten worden met een bepaald opleidingsniveau
om de taak goed te kunnen uitvoeren. Dat vind ik nogal logisch, eerlijk gezegd.
 Mevrouw Neppérus stelt dat wij ook moeten kijken naar de gemeenten
die het goed doen. Dat vind ik een heel positief signaal. Natuurlijk doen
wij dat, want daar kunnen wij heel veel van leren, ook wat er nodig is om
het goed te doen. Het is niet alleen een kwestie van het achter het bureau
bedenken wat de criteria moeten zijn. Wij zullen moeten nagaan waarom het
in gemeente X wel goed functioneert en of de daar bestaande situatie ook voor
de langere termijn houdbaar is. Ik ken namelijk voorbeelden van gemeenten
waar iemand werkzaam is die zelf alles fantastisch kan doen en daardoor veel
van de mankementen zelf kan oplossen. Zodra een dergelijke medewerker echter
weg is, zakt de hele boel in elkaar. Wij zullen dus goed moeten bekijken wat
er nodig is om een stabiele situatie te creëren voor de uitvoering van
taken door de gemeente zelf.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Het is goed
te horen dat de minister het met mij eens is dat er ook gemeenten zijn waar
het gewoon goed gaat. Ik denk dat dit vaak grotere gemeenten zullen zijn,
die meer salaris kunnen betalen. De minister zei daarna dat het soms van één
persoon binnen die gemeente afhangt of de zaak goed loopt, zodat goed bekeken
moet worden of de organisatie binnen die gemeente stabiel is. Stel echter
dat het in een bepaalde gemeente goed georganiseerd is, hoe gaan wij dan om
met die gemeente in relatie tot de omgevingsdiensten? Er zullen gemeenten
zijn, vaak de grotere gemeenten, waar de organisatie gewoon goed op orde is,
die ook de harde zaken goed weten aan te pakken en waar men niet afhankelijk
is van een eenling, maar waar de organisatie als geheel goed functioneert.
Hoe gaan wij daarmee om in relatie tot de omgevingsdiensten?
 
 Minister Cramer: Wij hebben het uitgangspunt
van de commissie-Mans dat er minder organisaties moeten zijn om slagvaardiger
te kunnen opereren, ook op het vlak van de handhaving. Sommige gemeenten functioneren
inderdaad heel prima, maar het uitgangspunt is nu dat wij een basistakenpakket
neerleggen bij de uitvoeringsdienst. Afhankelijk van de vraag of zij hun overige
werk goed doen, hevelen sommige gemeenten meer taken over naar de uitvoeringsdienst,
of zij gaan de uitvoering van hun overgebleven taken versterken. Dat is de
lijn die wij nu volgen.
 Als achter de vraag van mevrouw Neppérus de vraag schuilgaat of
wij ook gemeenten die momenteel goed functioneren uitzonderen van het proces
rond de vorming van de uitvoeringsdiensten, moet ik die vraag met «nee»
beantwoorden. Wij hebben nu afgesproken dat iedereen in het land meedoet met
de ontwikkeling van een beperkt aantal uitvoeringsdiensten, ongeveer 25. Bij
die uitvoeringsdiensten worden de complexe taken ondergebracht.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): In alle discussies
over de Wabo en de uitvoering kwam steeds het voorbeeld van Rijnmond naar
voren als een van de plekken waar het heel goed is geregeld. Ik wil even vastgesteld
hebben dat de woorden die de minister in de vorige zin uitsprak, niet betekenen
dat ook daar alles weer op de schop gaat.
 
 Minister Cramer: Ik denk dat er nu sprake
is van een misverstand. In het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat er
al diensten bestaan die heel erg conform de uitvoeringsdiensten werken. Dan
doel ik onder andere op de Milieudienst Rijnmond. Die functioneert heel goed
en daar zijn al meer taken ondergebracht. Die situatie laten wij gewoon zoals
zij is. In een eerdere interventie heb ik al gezegd dat wij die taken niet
meer terugbrengen naar de gemeente. Daar is geen twijfel over mogelijk.
 De heer Van Leeuwen twijfelt nog steeds aan nut en noodzaak van de Wabo.
Ik heb daar al op gereageerd. Er is al verschillende keren uitgebreid over
gediscussieerd in deze Kamer. Wat mij betreft bestaat er over die discussie
geen onduidelijkheid meer. Ik zet er in ieder geval een punt achter.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Over één
ding zijn wij het eens, namelijk over het feit dat wij het niet eens zijn.
Het gaat mij erom dat er eigenlijk geen relatie is tussen de regionale uitvoeringsdiensten
en het Wabo-verhaal. De minister zegt dat beide zaken elkaar waar mogelijk
kunnen versterken, maar mijn vraag is of de minister zich ook kan voorstellen
dat de regionale uitvoeringsdiensten – waar wij overigens
een groot voorstander van zijn, laat daar geen misverstand over bestaan –
juist gefrustreerd worden door de Wabo.
 
 Minister Cramer: Het antwoord is «nee».
Wij hebben te maken met twee verschillende trajecten. Die lopen parallel en
hebben in ieder geval als doel om uiteindelijk elkaar te versterken. Als de
heer Van Leeuwen niets ziet in de Wabo, houdt de discussie daarover op, maar
voor mij is de meerwaarde zeer duidelijk: één loket en een veel
beter proces voor burgers en bedrijven. Dat is echt een gigantische verbetering.
 De heer Algra heeft gevraagd naar het tijdpad. Ik begrijp uit zijn vraag
dat hij eigenlijk wil dat wij de Wabo zo snel mogelijk invoeren. Dat is natuurlijk
ook mijn inzet. Hij weet ook dat wij het zorgvuldig moeten doen. Daarom is
het tijdpad als volgt. De Invoeringswet Wabo zal nog afgerond moeten worden.
Deze week wordt het antwoord op alle vragen van de Eerste Kamer naar de Eerste
Kamer gestuurd. Ik hoop dat de discussie over de Invoeringswet vervolgens
nog in december kan plaatsvinden. Over het BOR hebben wij nu een akkoord van
de Eerste Kamer. Wij mogen dit nu naar de Raad van State zenden voor advies.
Dat advies zal dan in februari of maart volgen. Vervolgens kan plaatsing in
het Staatsblad plaatsvinden in maart 2010. Als de Raad van State ons van dienst
is en eerder met zijn advies komt, verschuift alles naar voren. Zoals ik de
vorige keer heb gezegd, is plaatsing in het Staatsblad bepalend. De formele
invoering van wetgeving kan namelijk plaatsvinden drie maanden na publicatie
in het Staatsblad. Het voorgaande betekent dat de daadwerkelijke invoering
volgens de planning uiterlijk 1 juni 2010 plaatsvindt. Dit heeft als
voordeel dat er voldoende tijd is bij de gemeenten om alles goed uit te proberen
en goed te oefenen met de ICT. Daarmee voorkomen wij dat wij na de start eest
alle kinderziektes er nog moeten uithalen en er meteen een lawine van kritiek
komt op de Wabo. In de tijd kunnen wij het proces misschien iets versnellen
als wij eerder een reactie van de Raad van State ontvangen, maar ik wil graag
de periode van drie maanden na plaatsing in het Staatsblad in acht nemen.
 De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de opmerking in mijn
brief dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren. In wezen
heb ik die vraag al beantwoord. Op het moment van invoeren van de Wabo zijn
de gemeenten en provincies klaar voor het goed uitvoeren van de Wabo. Dit
heb ik beoogd met het creëren geven van een langere termijn die voorafgaat
aan de invoering, die ook spoort met de wettelijke termijnen die wij sowieso
in acht moeten nemen. Wat mij betreft maakt het nu gekozen tijdpad het mogelijk
dat iedereen zich goed op de Wabo kan voorbereiden.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): De vorige keer
was met name de CDA-fractie heel stellig over de gewenste snelheid van invoering.
De minister zegt nu dat zij de drie maanden na plaatsing in het Staatsblad
wil gebruiken. Ik doe een beroep op de minister om ervoor te zorgen dat die
periode verkort kan worden als dit ook maar enigszins mogelijk is. Iedereen
weet wat er in het Staatsblad wordt geplaatst. Alle betrokkenen kunnen daar
al uitgebreid met elkaar over palaveren. Ik wil voorkomen dat er gewacht wordt
tot drie maanden na plaatsing in het Staatsblad en dat er dan uiteindelijk
weer geen overeenstemming is. Ook hier geldt mijn remedie: zet iedereen in
een hok en zorg dat zij er samen uitkomen. Dat is mogelijk, want van tevoren
weet iedereen al precies waar het over gaat, dus men kan er bij wijze van
spreken nu al mee beginnen.
 
 Minister Cramer: Ik begrijp de noodzaak om
de vaart er echt in te houden. Wij hebben echter ook te maken met de Code
Interbestuurlijke Verhoudingen. In die code hebben wij vastgelegd dat wij
na invoering van wetgeving een periode van drie maanden in acht nemen. Ik
hecht daaraan omdat de gemeenten daardoor net iets meer lucht
krijgen om zich goed te kunnen voorbereiden. Ook ik heb er alle baat bij dat
wij, als wij de big bang op 1 juni laten plaatsvinden, niet op 30 juli
een enorme lawine van kritiek over ons heen gekregen hebben omdat het een
zootje is. Met die drie maanden geven wij de gemeenten ook net iets meer tijd
om de ICT helemaal op orde te brengen en ervoor te zorgen dat alles echt klaar
is. De redenen om ons op de datum 1 juni te richten zijn dus gelegen
in de nette bestuurlijke omgangsvormen en het scheppen van de mogelijkheid
om hetgeen nodig is zorgvuldig voor te bereiden.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Ik hoop dat u gelijk
krijgt en dat wij niet op enig moment moeten verzuchten dat wij ook de interbestuurlijke
ruimte onder de Crisis- en herstelwet hadden moeten brengen.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): De minister merkte
op dat er door het uitstel meer tijd is om te testen en alles gebruiksklaar
te maken, zodat iedereen tegelijkertijd kan beginnen. Daar ging mijn vraag
over. De minister stelt in haar brief dat de inwerkingtreding van de Wabo
drie maanden na publicatie in het Staatsblad meer zekerheid geeft dat de Wabo
echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren. Dat klopt niet. Het gaat
er niet om dat de Wabo gebruiksklaar is. Als die wet niet gebruiksklaar is,
wordt die gewoon niet aangenomen, maar in de prullenbak gegooid.
 
 Minister Cramer: De heer Van Leeuwen heeft
een punt. Het gaat erom dat de gemeenten op dat moment hun voorbereidingen
adequaat hebben getroffen.
 De heer Van Leeuwen heeft gevraagd hoe VROM omgaat met de elf risico’s
die VKA noemt. De analyse van VKA brengt risico’s in beeld, die inmiddels
zijn onderkend. Op de desbetreffende punten zijn inmiddels maatregelen genomen.
Zoals de heer Van Leeuwen stelt, gaat het vooral om sturing, beheer en communicatie.
Een belangrijk risico waarmee wij te maken hebben is dat de ontwikkeling van
de ICT niet strak genoeg gestuurd wordt op het bouwproces. Daar hebben wij
al het een en ander aan gedaan. Concreet vraagt de heer Van Leeuwen of wij
de risico’s voldoende in beeld hebben, of wij die voldoende gepareerd
hebben en wat dit kost. Ik ben bereid toe te zeggen dat ik voor 1 december
de risico’s adequaat zal hebben gepareerd. Ik ben ook bereid aan te
geven wat dit kost.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik begin
met het tijdpad dat de minister schetst. De CDA-fractie zit heel sterk op
de lijn van de heer Boelhouwer, die ervoor pleit de druk erop te houden. Ik
vond het prettig te horen dat de door de Eerste Kamer gestelde vragen snel
zullen worden beantwoord en dat de zaak vervolgens zo snel mogelijk naar de
Raad van State gaat. Uiteraard zijn wij vervolgens afhankelijk van het moment
waarop de Raad van State met een reactie komt. Dan volgt op een gegeven moment
de plaatsing in het Staatsblad en treedt er een termijn van drie maanden in.
Er wordt echter ook wel eens wetgeving ingevoerd, waar ook gemeenten of andere
uitvoerenden bij betrokken zijn, waarbij geldt dat de uitvoerenden pas gehouden
zijn aan die wetgeving op een later tijdstip. Ik kan mij dus voorstellen dat
de wetgeving in dit geval wel ingaat per 1 maart, of per 1 april
als de Raad van State iets later is, maar dat in de wetgeving een datum wordt
opgenomen waarop alle gemeenten daadwerkelijk moeten voldoen aan de wetgeving.
Die datum kan bijvoorbeeld 1 september zijn. In dat geval hebben de gemeenten
nog meer ruimte. Volgens mij biedt de Code Interbestuurlijke Verhoudingen
daar de ruimte voor. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp
de heer Algra niet meer. Wil hij nu begin april of begin september de wet
laten ingaan? Ik vrees dat er op deze manier een en al vaagheid
ontstaat. Wellicht kan hij zijn opmerking nog iets verduidelijken.
 
 De heer Algra (CDA): De CDA-fractie wil een
zo snel mogelijke invoering. Het gaat hier om een proces dat eigenlijk op
1 januari zou zijn afgerond. Alle gemeenten in Nederland zijn op de hoogte,
dus dan moeten wij de wet zo snel mogelijk invoeren en de door de minister
genoemde Code Interbestuurlijke Verhoudingen zo goed mogelijk gebruiken. Ik
heb gesproken over invoering per 1 maart, maar als de Raad van State
iets later is, spreken wij over 1 april.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Algra
sprak over 1 september. Daar ontstond bij mij de verwarring.
 
 De heer Algra (CDA): Ik vroeg de minister
of de Code Interbestuurlijke Verhoudingen niet op een andere manier toe te
passen is, waardoor de wet per een bepaalde datum kan ingaan. Alle gemeenten
die daar klaar voor zijn, kunnen dan op basis van de wet gaan werken, maar
de gemeenten in de achterhoede hebben op dat moment nog een aantal maanden
om de zaken op orde te krijgen. Op die manier is de wet wel ingegaan, maar
hebben wij niet de situatie dat alle gemeenten achteroverleunen omdat de wet
pas op juli wordt ingevoerd.
 Ten slotte een opmerking over de kwaliteitseisen. Wij zien dat de meeste
gemeenten in het midden presteren. Er zijn uitschieters naar boven en uitschieters
naar beneden. Het lijkt mij dat wij niet van de kelder naar de zolder kunnen
springen en niet via nieuwe kwaliteitseisen de grafiek een stuk naar rechts
kunnen schuiven, waardoor veel van de gemeenten opeens slecht presteren. Met
andere woorden, wij moeten de gemeenten niet overvragen, maar realistische
kwaliteitseisen stellen.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank
de minster voor haar beantwoording en haar toezegging om op de elf door VKA
geschetste risico’s inhoudelijk in te gaan.
 Wij zijn het eens over nut en noodzaak van de regionale uitvoeringsdiensten.
In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het hard nodig is om te komen
tot bundeling van menskracht en expertise, want al jaren constateren wij dat
die weglekken, inclusief het lerend vermogen van de andere overheden, en dat
is zonde. In tegenstelling tot de heer Algra ben ik ervoor om het kwaliteitsniveau
hoog te leggen, want wij hebben daar nu de mogelijkheid voor.
 De relatie tussen de omgevingsdiensten en de Wabo wordt door de minister
ontkend. Ik wijs erop dat ook de omgevingsdiensten straks met dezelfde ICT
zullen moeten werken. Ik heb daar de nodige vraagtekens bij. In die zin frustreert
de Wabo en alles wat daaromheen hangt naar mijn mening de oprichting van de
uitvoeringsdiensten. Als dat echt twee gescheiden trajecten waren, waren de
uitvoeringsdiensten er allang geweest. Nu zitten die trajecten elkaar dwars.
Uit de risicoanalyse blijkt ook dat een en ander waarschijnlijk zal leiden
tot imagoschade voor de minister of het ministerie. De heel rare koppeling
tussen de Wabo en de RUD’s zou dus wel eens het Waterloo van de minister
kunnen betekenen. En ik...
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan
de heer Boelhouwer.
 
 De heer Van Leeuwen (SP): Ik wilde de minister
nog iets in overweging geven, maar goed.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik
ben zeer tevreden over de antwoorden van de minister. Wij hebben duidelijkheid
gekregen. Het gevoel van urgentie zit er echt in. De schreeuw om duidelijkheid
en voortgang met de invoering komt niet alleen van de burgers,
die daar iedere keer mee te maken hebben. Ook het bedrijfsleven, VNO-NCW en
MKB-Nederland, roept ons op zo snel mogelijk van start te gaan. Dat gevoel
van urgentie heb ik vandaag proberen over te brengen en dat is in ieder geval
bij de minister in goede aarde gevallen. Ik dank haar daarvoor. Wij wachten
een en ander met belangstelling af, maar de vaart zit erin en die zal erin
blijven.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Nu het blijkbaar gaat lukken om de vragen van de Eerste Kamer snel te beantwoorden,
zou ik langzaam maar zeker een datum willen prikken. Ik stel voor dat wij
koersen op 1 juni. Wij moeten voorkomen – dat is mijn schrik bij
het voorstel van de heer Algra – dat de gemeenten allemaal apart aan
de slag gaan. Laten wij dus gewoon een datum prikken waarop men van start
kan gaan, want daar zit iedereen op te wachten, zowel de burgers als de bedrijven.
 Het gaat mijn fractie om de goede kwaliteit van de omgevingsdiensten,
zodat wij de zwaardere zaken beter aankunnen, vergunningen op basis van meer
deskundigheid kunnen afgeven, het toezicht kunnen verbeteren en de slechte
gevallen hard kunnen aanpakken. Met het principe van de uitvoeringsdiensten
kunnen wij dus leven, maar wij blijven toch aandacht vragen voor maatwerk
en het goed kijken naar wat er al goed loopt. Ik ben er huiverig voor om alles
op de kop zetten op de plekken waar de zaken structureel goed geregeld zijn.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Ik ben blij door
de opmerkingen heen te horen dat alles wat wij nu in gang zetten breed ondersteund
wordt, met uitzondering van de invoering van de Wabo, die niet door de heer
Van Leeuwen ondersteund wordt. Grosso modo merk ik echter dat beide zaken
ook in de laatste fase van de besluitvorming nog steeds op de steun van de
Kamer kunnen rekenen.
 De heer Algra vraagt of de invoering niet zodanig kan plaatsvinden, dat
de achterhoede misschien drie maanden later van start kan gaan. Dit is echt
heel onverstandig, want als wij een big bang geven, moeten wij één
big bang geven, anders weten de bedrijven niet meer waar zij aan toe zijn.
Het is niet wenselijk dat de big bang in de ene gemeente al heeft plaatsgevonden
en in de andere gemeente nog niet. Mijn streven is echt om 1 juni 2010
aan te houden, gezien het tijdpad dat ik heb voorgelegd. Ik wil ook de Code
Interbestuurlijke Verhoudingen in acht nemen, waarmee wij uitkomen op drie
maanden na plaatsing in het Staatsblad. Dat komt ongeveer overeen met 1 juni.
Ik vind het een goed idee van mevrouw Neppérus om toch een datum te
noemen, omdat dit duidelijkheid geeft voor de gemeenten. Ik wil die datum
niet in beton gieten, maar wij streven wel naar invoering per die datum. Als
de Raad van State snel reageert, is dat ook mogelijk. Laten wij die datum
dan ook maar roepen.
 
 De heer Algra (CDA): Ik ben niet tegen de
big bang, maar hebben de gemeenten die voorlopen wel de ruimte om bijvoorbeeld
per 1 januari al te beginnen met het loketverhaal en de uitvoering van
de Wabo?
 
 Minister Cramer: Zij kunnen wel beginnen met
het loket, maar het moment van invoering moet voor alle gemeenten hetzelfde
zijn. Op dat moment wil ik graag met u een feestje vieren, want dan is 1 juni
ook echt een feestje waard.
 
 De voorzitter: Als u dan meldt waar dat feestje
is, kom ik ook!
 
 Minister Cramer: Goed!
 Op die manier is er ook geen excuus meer, voor welke gemeente dan ook,
om het huiswerk niet af te hebben. Als gemeenten op dat moment hun werk niet
afhebben, is dat zeer pijnlijk. De kranten worden dan misschien volgeschreven
met berichten over die gemeenten, maar ik heb er dan voor gezorgd dat iedereen
voldoende tijd had voor de voorbereiding. Men kan de zaken ook goed ondersteund
voorbereiden, zodat er op dat moment geen excuus meer mogelijk is.
 Voorts een opmerking over de regionale uitvoeringsdiensten en de kwaliteitscriteria
waar de heer Algra aan refereerde. Er zal inderdaad sprake moeten zijn van
realistische kwaliteitscriteria. Wij zullen de lat niet dermate hoog leggen,
dat haast niemand eroverheen kan springen. Wij baseren ons ook op wat er al
is en goed loopt. Dat is immers de beste manier om erachter te komen wat de
knoppen zijn waarmee wij kunnen bepalen of de kwaliteit op orde is. Die input
moeten wij dus ook heel goed gebruiken.
 Er wordt uitgegaan van realistische kwaliteitscriteria. Een aantal inputcriteria,
die te maken hebben met opleidingsniveau en dergelijke, zullen in elk geval
opgenomen moeten worden. Hoe dat precies moet gebeuren, moeten wij nog bezien.
Daarnaast is er een kritische massa nodig om het werk te kunnen doen. Ook
de outputcriteria hebben een functie. Laten wij zien wat er in het proces
bottom-up naar boven komt. Ik heb wel gezegd dat er hoe dan ook eind december
een klap op zal worden gegeven.
 De heer Van Leeuwen heeft een opmerking gemaakt over de ICT. Ik heb van
IPO en VNG geen signalen ontvangen dat het een het ander in de wielen rijdt.
Ik heb heel nadrukkelijk de toezegging gedaan dat ik nog zal terugkomen op
de risico’s, zodat men exact mee kan lezen waar de risico’s nog
zitten en wat wij daaraan doen. Ik vind het wel belangrijk dat de ICT zowel
bij de Wabo als bij de uitvoeringsdiensten goed geborgd is en dat de uitvoeringsdiensten
meteen van de nieuwe digitale systemen gebruik kunnen maken. In zoverre zit
er inderdaad een koppeling. Dat heeft echter te maken met de uitvoering en
met de gedachte dat wij niet met papierwerk willen beginnen terwijl wij in
de 21ste eeuw leven.
 De heer Boelhouwer vindt dat wij zo snel mogelijk van start moeten gaan
en daarnaast duidelijk moeten zijn, omdat men schreeuwt om die duidelijkheid.
Welnu, ik heb gezegd dat 1 juni 2010 het streven is, ervan uitgaande
dat de Raad van State nog één onderdeel moet goedkeuren. Als
dat gebeurd is, kan de zaak in het Staatsblad gepubliceerd worden, waarna
wij nog drie maanden hebben. De big bang en het feestje kunnen vervolgens
op 1 juni 2010 plaatshebben. Daarnaast heb ik gezegd dat ik eind van
dit jaar met IPO en VNG aan tafel zal zitten, om ervoor te zorgen dat klip
en klaar duidelijk wordt wat wij van de uitvoeringsdiensten verwachten en
dat de kwaliteitscriteria, waar wij eindeloos over kunnen discussiëren,
op papier staan en goedgekeurd worden.
 Natuurlijk zal er daarna nog geslepen moeten worden. Kwaliteitscriteria
kunnen altijd nog iets worden bijgesteld. Dat geldt ook voor het werkdocument.
Ik heb gezegd dat op basis van de nu voorliggende versie gewerkt kan worden,
maar dat laat onverlet dat er mogelijkerwijs in de toekomst nog wat bijgeschaafd
moet worden. Dan gaat het echter om bijschaven en niet om het alles weer omgooien.
 Wij hebben nu een duidelijke lijn waarmee wij aan de slag gaan. Ik hoop
van ganser harte dat wij dan allemaal door die ene deur kunnen en samen met
IPO en VNG dat feestje kunnen vieren.
 
 De voorzitter: Door de minister is de toezegging
gedaan dat de Kamer voor 1 december wordt geïnformeerd over de acties
die zijn ondernomen om de elf door het bureau VKA geconstateerde risico’s
te pareren en over de kosten die daaraan verbonden zijn. Voorts ga ik ervan
uit dat de minister de Kamer informeert nadat het overleg met IPO en VNG eind
december heeft plaatsgevonden, zoals zij eigenlijk al heeft toegezegd in het
algemeen overleg van 30 september jongstleden.
 
 Minister Cramer: Prima.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige
ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune en sluit dit algemeen
overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard
(PvdA) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Smeets (PvdA) en Agema (PVV).