Verslag van een mondeling overleg op 22 september 2015 met minister Ploumen over de Algemene Europese Beschouwingen op 14 april en 19 mei 2015
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-10-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 34 166
 
 Staat van de Europese Unie 2015
 
 
 
 H
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 5 oktober 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking1Samenstelling:Kox (SP) (vice-voorzitter), Elzinga (SP), Ten Hoeve (OSF), Van Kappen (VVD), Kuiper (CU), Schaap (VVD) (vice-voorzitter), Strik (GL), Knip (VVD), Barth (PvdA), Faber-van de Klashorst (PVV), De Graaf (D66), De Grave (VVD), Hoekstra (CDA), Martens (CDA), Schrijver (PvdA) (voorzitter), Van Apeldoorn (SP), Van Dijk (SGP), Lintmeijer (GL), Knapen (CDA), Markuszower (PVV), Van Rij (CDA), Van Rooijen (50PLUS), Schaper (D66), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Vreeman (PvdA), Van Weerdenburg (PVV) (BDO) hebben op 22 september 2015 een mondeling overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
 
 
 –
 
 de handelingen van de Algemene Europese Beschouwingen op 14 april en 19 mei 2015;
 
 
 
 –
 
 de antwoorden van de Minister van Buitenlandse Zaken op de vragen die tijdens de Algemene Europese Beschouwingen op 14 april en 19 mei 2015 zijn gesteld;
 
 
 
 –
 
 op aangegeven van het lid Elzinga – en met goedkeuring van de commissievoorzitter – een voorstel van de Europese Commissie dat op 16 september 2015 is uitgebracht inzake investeringsbescherming, oplossing van investeringsgeschillen en een investeringshof t.a.v. TTIP; en daarmee samenhangend,
 
 
 
 –
 
 de kabinetsreactie op het AIV-advies «Internationale Investeringsbeslechting van ad hoc arbitrage naar een permanent investeringshof».
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Schrijver
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Gradenwitz
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Schrijver
 
 
 Griffier: Gradenwitz
 
 
 Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten: Elzinga, Faber-Van de Klashorst, Hoekstra, Martens, Van Kappen, Van Rooijen, Schaap, Schaper, Schrijver, Stieren, Strik en Van Rooijen,
 en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 15.00 uur.
 De voorzitter: Mevrouw de Minister, ik heet u van harte welkom in ons midden. U ziet dat u in groten getale senatoren aantrekt. De tafel is maar net groot genoeg. Ik heet ook uw staf welkom. Naar mijn idee is dit de eerste keer in deze nieuwe Kamerperiode dat we met u van gedachten mogen wisselen, dus ik kan me voorstellen dat u nog niet iedereen kent en ook niet de politieke partijachtergrond van betrokkenen. Daarom stel ik voor dat we eerst een voorstelronde doen. Daarna zal ik enkele zinnen wijden aan het onderwerp en geef ik u de gelegenheid om kort een inleiding op het onderwerp te geven.
 (De leden stellen zich voor)
 
 De voorzitter: Mevrouw de Minister, afgezien van het nuttig gebruiken van deze bijeenkomst voor een nadere kennismaking, is de achtergrond dat wij in het voorjaar Algemene Europese Beschouwingen hebben gehad. We hadden u daarvoor uitgenodigd, maar u had heel goede redenen om daaraan geen gehoor te geven. Ik meen dat u toen betrokken was bij de International Conference on Financing for Development in Addis Ababa. De Minister van Buitenlandse zaken heeft u destijds vervangen.
 Er waren toch nogal wat vragen over Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) en in het bijzonder over het geschillenbeslechtingsmechanisme zoals dat thans bestaat in de bilaterale investeringsverdragen in het kader van de Wereldbank en voorzien in TTIP. We hebben daar onlangs weer nieuwe voorstellen voor gekregen van de Europese Commissie. We hebben ook even stilgestaan bij de parallelle onderhandelingen tussen de Europese Unie en Canada over een soortgelijk verdrag, namelijk de Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA). Collega Elzinga van de Socialistische Partij heeft daarover het meest intensief gesproken tijdens de Algemene Europese Beschouwingen. Ik mocht hem af en toe bijvallen en soms mocht ik hem een beetje tegenspreken. Met goedvinden van de commissie zal ik hem straks vragen om de aftrap te doen. Dat doe ik uiteraard niet dan nadat ik de Minister heb uitgenodigd om ons kort op de hoogte te brengen van de huidige stand van de onderhandelingen over TTIP, haar inzet daarin, de hoofdpijn die ze daarbij eventueel had en haar zorgen. Minister, gaat uw gang.
 
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Allereerst dank ik u hartelijk voor de uitnodiging. Degenen die het debat over TTIP hebben gevolgd, konden constateren dat ik daarover graag en veelvuldig spreek, omdat het naar mijn oordeel een belangrijk onderwerp is. Het is een onderwerp dat ons allen aangaat. Ik spreek daar niet alleen graag over in dit gezelschap maar dat doe ik ook graag tijdens publieksbijeenkomsten, omdat het belangrijk is dat er in handelsland Nederland een eerlijk globaal handelssysteem is met transparante regels en een gelijk speelveld. Wij moeten het niet van onze overmacht op de zeeën hebben, maar wij dienen het te hebben van het bereiken van overeenstemming met anderen over goede standaarden en regels. Daarom zijn wij een groot voorstander van een multilateraal handelssysteem met de World Trade Organization (WTO).
 Indien u het debat hebt gevolgd, weet u dat er stappen zijn gezet maar dat er ook grote hickups zijn. Wij zijn overigens niet het probleem. Wij willen niet alleen in het kader van de WTO vorm geven aan een eerlijk handelssysteem maar we zijn als het ware gedwongen, als je het zo zou willen formuleren, om ook bilaterale overeenkomsten te sluiten. Dat doen we in EU-verband.
 Ik spreek graag over dit onderwerp omdat het vocabulaire ten aanzien van handel en handelsakkoorden doorgaans heel technisch van aard is. Er worden afkortingen gebruikt en jargon. Ik vind dat vervelend, want daardoor begrijpen mensen die het aangaat het niet vanzelf. Ik begreep het in het begin namelijk ook niet. Daarbij komt dat mensen soms het gevoel hebben dat er iets wordt achtergehouden. Dat gevoel krijgen zij alleen al vanwege het woordgebruik. Ik grijp dus elke gelegenheid aan om over dit onderwerp te spreken.
 Alle Kamerleden hebben vragen gesteld over vier onderwerpen. Ik zal nu enkele zinnen aan elk onderwerp wijden.
 De vraag is waarom het zo belangrijk is om dit debat te voeren. Dit is zo belangrijk omdat TTIP er volgens ons aan kan bijdragen dat normen en standaarden op het gebied van voedselveiligheid en gelieerde zaken op hoog niveau worden vastgesteld. Als de EU en de Verenigde Staten erin slagen om gezamenlijk standaarden vast te stellen, wordt dat de gouden standaard. Onze inzet is om met die standaarden een «race to the top» te maken in plaats van een «race to the bottom».
 Verder zetten wij ons in voor een faire en transparante investeringsbescherming. U bent bekend met de investeringsbescherming Investor-State Dispute Settlement (ISDS). Enige tijd geleden heeft een groep van Ministers de ISDS als het ware begraven en de Europese Commissie heeft dat nu ook gedaan. Zij heeft onze aanbevelingen overgenomen die inhouden dat investeringsbescherming transparanter moet zijn en dat onafhankelijke arbiters worden benoemd. Daarmee heeft zij mogelijk een nieuwe standaard op dit gebied gezet.
 Wij houden ons verder bezig met het effect van een dergelijk handelsakkoord tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten – dat zijn de grootste handelsblokken ter wereld – op arme landen. Ik doel dan niet alleen op de traditionele lijn om de negatieve effecten te minimaliseren, maar ik zoek vooral naar manieren om de positieve effecten te maximaliseren. Daarnaar hebben we onderzoek laten doen. Ik meen dat dit op vrijdag jongstleden is afgerond, dus ik kon dat nog niet bestuderen. Dat is echt jammer, maar ik zeg graag toe dat ik onze appreciatie ook aan deze commissie zal sturen. Het moet niet zo zijn dat anderen alleen maar nadelen ondervinden van een akkoord tussen de twee grootste handelsblokken dat beoogt een eerlijker systeem te creëren.
 Het volgende punt dat ik aanroer, is het belang van transparantie. Dit is op een paar manieren een groot punt van zorg. In de eerste plaats vinden de onderhandelingen deels plaats achter gesloten deuren. De reden daarvan ligt voor de hand, namelijk dat we niet willen dat de Amerikanen – wij voeren met hen stevige onderhandelingen – alle ins en outs van de Europese inzet kennen. Daar staat tegenover dat we de inzet van Nederland en de Europese Unie niet alleen aan tafels als deze willen vaststellen maar dat we streven naar een brede consultatie. Dat vergt een mate van openheid die we in de afgelopen jaren moesten bevechten. We hebben op dat punt resultaten geboekt, al is er af en toe sprake van een kleine terugval, namelijk op het moment dat de Commissie de deuren sluit. Wij proberen die deur dan los te wrikken, wat gelukkig lukt. Het blijft echter wel een punt dat ons bezighoudt.
 Inmiddels zijn negen onderhandelingsrondes verstreken en de tiende ronde vindt over een paar weken plaats. Tot nu toe hebben de onderhandelingen over alle onderwerpen plaatsgevonden, behalve over het onderwerp investeringsbescherming. Het debat daarover heeft in het publieke domein plaatsgevonden. Dat punt zal nu ongetwijfeld op tafel komen. De EU zal haar inzet, zoals die is verwoord door de Commissie, aan de Verenigde Staten willen voorleggen. Voor Nederland is van belang dat een aantal sectoren in onze economie maximaal van het verdrag kan profiteren. Wij hebben een specifieke inzet op maritieme diensten en willen dat Nederlandse bedrijven toegang krijgen tot de Amerikaanse markt op zowel federaal niveau als op dat van de verschillende staten.
 Onze landbouw heeft veel te winnen, al geldt dit niet voor alle deelgebieden van de landbouw. De onderhandelingen leveren echt niet altijd een win-winsituatie op. We willen er natuurlijk voor zorgen dat aan die onderhandelingstafel gouden standaarden aan de orde komen.
 Ik spreek niet alleen over dit onderwerp in Nederland en elders in Europa, maar ik spreek daar ook over in de Verenigde Staten. Dat doe ik niet alleen met onderhandelaren, maar dat doe ik ook breder, bijvoorbeeld met belangengroeperingen. Tijdens mijn laatste bezoek heb ik met de vakbond gesproken. Ik denk dat het goed is om te melden dat de zorgen die er in Nederland wel eens zijn over het niet willen inboeten wat standaarden betreft, ook in Amerika leven. In het debat hoor ik geluiden dat we ervoor moeten oppassen dat wij de Amerikaanse standaarden overnemen, maar in de Verenigde Staten is men bijna in gelijke mate bezorgd over het overnemen van de standaarden van de Europeanen die toch niet zoveel voorstellen. Dit zeg ik niet om het belang van het debat te bagatelliseren. Integendeel, ik zeg dit om aan te geven dat de werkelijkheid iets minder digitaal is dan soms wenselijk is. Onze standaarden zijn niet altijd hoger en die van hun zijn niet altijd lager. Dit vergt veel van de onderhandelaars en ook een heel precieze inzet.
 Ik zou hier uren over kunnen praten, maar dit is wat ik ter inleiding aan de commissieleden wil melden. Ik weet zeker dat er over een aantal onderwerpen nog vragen leven.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Minister. Die zekerheid deel ik graag met u. Mijn collega's kennende, zullen er heel wat vragen zijn. Ik stel voor dat ik enkele mensen aan het woord laat, dat ik u vervolgens verzoek om te antwoorden, dat we daarna de anderen het woord geven en dat u daarna weer antwoordt.
 Het is verbazingwekkend, maar mevrouw Strik heeft mij gemeld dat er parallel aan deze commissievergadering iets is wat nog belangrijker is.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Nee ...
 De voorzitter: Nee, daarom heb ik het niet verbijsterend genoemd, maar ik heb het verbazingwekkend genoemd. Ik stel echter toch voor dat de heer Elzinga begint.
 
 De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik vrees dat ik me een beetje verantwoordelijk moet voelen voor dit overleg, want ik heb tijdens de Algemene Europese Beschouwingen inderdaad een hoop vragen gesteld over TTIP, investeringsbescherming, CETA en alles wat daarmee samenhangt. We moesten de Algemene Europese Beschouwingen door omstandigheden opknippen in twee delen en veel vragen – dat gold zeker voor vragen van technische aard – werden tussendoor op papier beantwoord. Desondanks vond ik de beantwoording wat erg technisch van aard en niet erg politiek. De beantwoording leverde geen bevredigende discussie op en ook de vervolgdiscussie bleef hangen in algemeenheden. We kwamen dan ook snel met de voorzitter van deze commissie en de Minister van Buitenlandse Zaken tot de conclusie dat het misschien beter zou zijn om de discussie met de vakminister over te doen en ik ben blij dat we die gelegenheid nu hebben.
 Buitenlandse handel en investeringen hebben al sinds het begin van de industriële revolutie een enorme vlucht genomen. Dat gebeurde zeker na de Tweede Wereldoorlog en aanvankelijk leverde dit naar mijn idee een zeer positief economisch resultaat op. Ik denk dat er op basis van die ervaringen begrijpelijkerwijs een drive is binnen de Europese Unie – zeker economen hebben die – om op dat pad verder te gaan. Het meer recente tijdperk van globalisering is, kort door de bocht gezegd, geen onverdeeld succes. Er zitten meerdere kanten aan dat verhaal. Ik mocht daarover voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een rapport schrijven naar aanleiding van ons jaarlijkse debat met de secretaris-generaal van de OESO. Ik heb veel gesprekken met de OESO gevoerd en heb dit onderwerp eruit gehaald. Zodra het rapport definitief is – dat zal volgende week het geval zijn – stuur ik dat de Minister graag toe.
 Kort gezegd staat in dat rapport dat er wel sprake is van groei maar dat die de afgelopen decennia niet erg duurzaam was. Het groeitempo neemt bovendien af. Steeds meer van die groei komt terecht bij kapitaalinkomens en steeds minder komt terecht bij arbeid. Dat is in de hele wereld te zien. We zien dat er in grote delen van de wereld een steeds grotere informele sector ontstaat en dat er in landen die overwegend nog steeds een formele economie hebben, een steeds grotere flexibele schil komt. Daar is de zekerheid beduidend minder en de arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden voor de mensen die deel uitmaken van die flexibele schil zijn minder goed. Er is steeds minder sprake van werkzekerheid, er is sprake van een toenemende mate van ongelijkheid en een steeds grotere financiële sector met een steeds grotere mate van instabiliteit.
 Het laaghangend fruit van de economische integratie in de wereld is eigenlijk wel geplukt. Steeds meer economen, waaronder Nobelprijswinnaars Krugman en Stiglitz – zij zijn niet de minsten – spreken regelmatig over het andere grote akkoord, namelijk het vrijhandelsakkoord TPP met Azië. Daar maken ze zich wat de Amerikaanse standaarden betreft immers veel meer zorgen over dan over het verdrag met Europa. Zij zeggen dat de meeropbrengsten van verdere liberalisering van de wereldhandel steeds lager worden, dat er weliswaar nog winsten gemaakt kunnen worden maar dat die steeds kleiner worden naarmate de wereldhandel opener wordt. De wereldhandel is overigens al tamelijk open. Daarbij komt dat de kosten steeds hoger worden. Die kosten betreffen vooral onze economische sturingsmogelijkheden. In het algemeen staat dit bekend als het globaliseringstrilemma; de uitruil tussen globalisering, democratie en nationale soevereiniteit. Die drie gaan niet samen. Twee van de drie kunnen er zijn, maar er is dus sprake van uitruil.
 Verdere internationalisering van de economie kan de wederzijdse afhankelijkheid bevorderen en daarmee de politieke stabiliteit. Dat liet de Europese geschiedenis na de Tweede Wereldoorlog gelukkig zien. Economisch integratie bevordert echter niet altijd de stabiliteit. We zagen bijvoorbeeld dat het Associatie-akkoord tussen de EU en Oekraïne helaas tot instabiliteit aanleiding gaf.
 Ook op de terreinen van regulering, democratische zeggenschap, duurzaamheid, stabiliteit en gelijkheid worden er prijzen betaald. De markt heeft immers een marktmeester nodig om in het algemeen te functioneren en om dit te doen ten gunste van het algemeen belang. TTIP, CETA en EU-Singapore zijn voorbeelden van zogenaamde multilaterale moderne gecombineerde handels- en investeringsverdragen. TTIP wordt ook door de EU gezien als bedoeld voor het creëren van één grote markt met de EU en de VS. Toen ik dat opwierp tijdens de Algemene Europese Beschouwingen kreeg ik van de Minister van BuZa de schriftelijke reactie dat ik het zo niet moest zien, dat dit niet waar is. De EU zegt dat echter her en der wel met zoveel woorden en ook de werkgevers, VNO-NCW, geven dat aan en ze zijn er blij mee. Ook op de website van de Partij van de Arbeid wordt geschreven over de vorming van een trans-Atlantische interne markt, met enige zorg, maar niet uitsluitend.
 Als we de interne markt van de EU al zo moeilijk kunnen sturen – gezien alle discussies over het economisch bestuur in de EU, is er sprake van teveel kapiteins op een schip – vraag ik mij af wie dan wel de kapitein moet zijn op het schip van die gezamenlijke markt van de VS en de EU. Wie is daar de marktmeester? Ofwel, hoe lossen we dat trilemma op dat niveau op? Het simpele antwoord op die vraag is dat we daar in goed overleg uit komen. We willen dat de race naar de top wordt gemaakt in plaats van naar de bodem. Maar als we er samen wel uit kwamen, zouden we dan niet zonder de TTIP-onderhandeling al die hobbels voor handel kunnen wegnemen? Kennelijk niet. Handelsverdragen worden juist gesloten omdat we kennelijk niet vertrouwen dat we geen maatregelen nemen om onze eigen industrieën te beschermen, ofwel protectionistische maatregelen. Ze gaan uit van wantrouwen in plaats van vertrouwen. En als we elkaars rechtsstatelijkheid zouden vertrouwen, dan was er geen enkele reden voor Investor-State Dispute Settlement mechanismen. Die investeringsverdragen worden juist gesloten als waarborgen van onze investeringen in andere landen waarvan we de rechtsstatelijkheid kennelijk niet vertrouwen.
 De vraag is waarom dan toch TTIP. Zelfs uit de studies met de meest gunstige uitkomst blijkt dat dit niet heel erg veel oplevert, namelijk 0,5% over tien jaar na invoering. Dat geldt voor het meest vergaande liberaliseringsscenario. Dit is niet echt iets om over naar huis te schrijven. Er zijn macro-economische beleidsmaatregelen die je hier kunt nemen – dat kan althans nog zolang we die vrijheid hebben en ons eigen bestuur kunnen vormgeven – die meer opleveren. Het is dus niet heel erg veel. Er zijn ook studies en scenario's die aangeven dat het meer kost dan dat het oplevert. Gezien alle discussies en de huidige onderhandelingen, is de vraag waarom we dit willen.
 
 De voorzitter: Is het misschien een idee dat u niet alle vragen nu stelt?
 
 De heer Elzinga (SP): Ja, ik zal een paar hoofdvragen eruit pikken.
 De mogelijkheden tot reguleren worden in ieder geval kleiner en de discussie gaat over het beperken van de gevolgen hiervan. Wat kunnen we nog wel reguleren? We hebben het over negatieve lijsten met uitzonderingen op de algemene regel van liberalisering. Misschien hebben we het in het kader van TTIP over een combinatie van een positieve lijst over markttoegang en een negatieve lijst met toegestane uitzonderingen ten aanzien van national treatment. Dat maakt de discussie er niet transparanter op.
 TTIP zou wereldwijd een standaard moeten zetten en een race naar de top dienen te zijn in plaats van een race naar de bodem. Mooie verhalen horen we echter vaker. Ik roep graag de EU-Colombia associatieverdragen in herinnering. We hebben die hier besproken en het ging daarbij om de mensenrechten. Helaas moet ik concluderen dat we toch een beetje met een kluitje in het riet worden gestuurd. De mensenrechten in Colombia zijn voor Nederland belangrijk, maar Nederland zegt: als het gaat om het handelsverdrag, is de EU aan zet. De EU zegt echter: nee, dat moeten de lidstaten maar doen, want er is geen geld meer voor de mensenrechtenambtenaar die er was tijdens de missie in Colombia. Die is wegbezuinigd. Nu het verdrag eenmaal is gesloten, bemerk ik dat er in geen enkele zin aandacht meer is voor de mensenrechtensituatie in Colombia.
 Ik kom met een paar praktische vragen over de handelsverdragen waarover we het nu hebben. Ik zal dit heel kort en puntig doen.
 Ik ga in op EU-Singapore. Ook de nieuwe Europese Commissie bevestigde dit voorjaar dat zij een opinie zou vragen aan het Europese Hof van Justitie over het gemengde karakter. Hoe staat het daarmee? Dat wil ik graag van de Minister horen, want dat heeft grote consequenties voor CETA en TTIP. Dat verzoek ging uitsluitend over het karakter van het akkoord en dus niet over de inhoud. Ik vraag de Minister of zij bereid is om als belanghebbende een prejudiciële vraag over ISDS bij het Hof van Justitie van de Europese Unie neer te leggen. Dit lijkt me relevant, gezien de opinie over de «toetreding» tot het EHRM. Het hof heeft immers aangegeven dat het geen andere rechter boven of naast zich duldt als het Europese wetgeving betreft. Dit lijkt me een zeer interessante vraag.
 Ik kom op CETA. Een jaar geleden is de legal scrubbing begonnen. In CETA staat eigenlijk alles wat binnen TTIP onder vuur ligt: de negatieve lijst, ISDS, de regulatory body. Het laatste heet daar «Joint Committee». Ik begrijp dat onder CETA de Joint Committee de bevoegdheid krijgt om nog na de legal scrubbing en het ratificeren van dat verdrag naar believen alle annexen te wijzigen. Ik vraag mij af of dat volgens ons en de Minister de bedoeling kan zijn. Wordt dat onder regulatory cooperation verstaan?
 
 De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter, ik zou me kunnen voorstellen dat we de dialoog met de Minister zo goed mogelijk benutten als we haar ook de gelegenheid geven om het woord te voeren, door relatief open vragen aan haar te stellen en dus wat minder te opiniëren. Dat zou mij in ieder geval helpen in dit gesprek.
 De voorzitter: Ik had begrepen dat de heer Elzinga bijna klaar was met het stellen van zijn reeks praktische vragen.
 
 De heer Elzinga (SP): Ik had een korte inleiding gegeven naar aanleiding van de Algemene Europese Beschouwingen en was bezig met het formuleren van een aantal vragen. Ik meen dat ik die open heb geformuleerd. Ik hoop dus aan het verzoek van de heer Hoekstra tegemoet te komen.
 Ik heb nog twee vragen, dan stop ik na het onderwerp CETA.
 In CETA zit nog ISDS volgens het oude systeem. Ik hoorde Europees Commissaris Malmström tijdens de presentatie van het plan voor een nieuw investeringshof zeggen dat het oude ISDS gebaseerd is op een total lack of trust onder de bevolking. En ik hoorde de Minister net zeggen dat ISDS dood is. Dan moet het toch ook uit CETA worden verwijderd? Hoe gaan we de oude ISDS opruimen? Kijkend naar alle bilaterale verdragen – voor Nederland zijn dat er heel veel – gaat het nog een tijd duren. Maar dan heb je in ieder geval een horizonbepaling waardoor je die verdragen kunt opzeggen en uiteindelijk kunt uitfaseren. In CETA zit dat echter helemaal niet en evenmin in EU-Singapore. Ik wil dus heel graag weten wat de Minister doet om ISDS daar uit te halen.
 Hier laat ik het bij.
 
 De voorzitter: Dank voor uw interessante vragen. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Dankzij de inbreng van de heer Elzinga kan ik mijn bijdrage vrij kort houden. Het is overigens niet zo dat ik iets anders veel belangrijker vind, maar ik moet soms keuzes maken omdat ik in een kleine fractie zit.
 Ik stel een paar aanvullende vragen. De Minister heeft gezegd dat ISDS niet alleen dood is maar dat deze ook al begraven is. Dat is nog een stapje verder. EU-Commissaris Malmström heeft gezegd dat CETA gesloten is en niet heropend zal worden. De Minister heeft gezegd dat de spreekwoordelijke dood van ISDS wel degelijk iets betekent voor het CETA-verdrag. Daar wil ik graag wat opheldering over.
 Volgens mij kan Nederland niet op eigen houtje die bilaterale verdragen aanpassen. Ik meen dat het ook inzet op Europees niveau vergt om die mogelijkheid te krijgen en er wellicht voor te zorgen dat ook andere landen die bilaterale verdragen aanpassen. Graag krijg ik daar meer inzicht in.
 Er is nu gekozen voor een investeringshof, maar het punt blijft dat buitenlandse investeerders een gunstigere positie hebben ten opzichte van binnenlandse investeerders. Hoe kan dit gerechtvaardigd worden, zeker in de systemen die wij nu hebben? Is dat echt nodig? En hoe zit het met hun plichten? Het gaat immers niet alleen over rechten, maar het gaat ook over plichten.
 
 De voorzitter: Dank. Ik begrijp dat niet de heer Van Kappen het woord voert namens de VVD maar dat de heer Schaap woordvoerder is.
 De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Laat ik zeggen: down to earth. Vanuit de waterachtergrond heb ik nogal eens met Amerika te maken gehad, om te kijken of we die markt binnen konden komen. Je kunt beter kosten besparen in plaats van met de aannemerij daarheen gaan. Het heeft lang niet altijd te maken met regelgeving, maar het heeft ook te maken met de geheime agenda. Wij kennen het Europees aanbestedingsrecht en mogen dus gerust over de grens om aan te besteden. Je moet daarvoor uiteraard wel gekwalificeerd zijn en door cultuurbarrières heen breken, maar goed ... Daar moet je slim genoeg voor zijn. In Amerika word je domweg niet uitgenodigd, of je wordt uitgesloten. Je blijft weg. Laten we zeggen dat dit vooral met een geheime agenda te maken heeft. Doet dit TTIP daar ook iets aan? Daar ligt immers een gigantische markt voor ons. Ik heb het meegemaakt bij Katrina en later in New York; met de moed der wanhoop komen er wat snippertjes binnen en dat gebeurt vaak alleen omdat je een vestiging in Amerika hebt en een en ander ook via die vestiging boekhoudkundig moet worden afgewikkeld. Breken we nog een keer door die muur heen? Dat zou voor Nederland uit economisch oogpunt een geweldige zegen zijn.
 De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Ik denk dat de Minister terecht gezegd heeft dat het in theorie een goed idee is om die gezamenlijke markt te creëren en dat ze ook terecht heeft aangegeven dat the proof of the pudding in the eating is. Ik vraag mij af hoe specifiek aan Nederland getoond gaat worden op welke punten dit verdrag gunstig is en op welke punten het ongunstig uitwerkt ten opzichte van de huidige situatie. En nog relevanter is volgens mij om te kijken wat de stand van zaken zal zijn vijf of tien jaar na de eventuele invoering van dit verdrag. De moeilijkheid lijkt mij om de vraag te beantwoorden, met die enorme berg aan informatie die over ons wordt uitgestort, hoe je zo meteen kwalitatief en misschien zelfs ook kwantitatief gaat articuleren wat dit betekent voor de Nederlandse economie.
 Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Voorzitter. Ik heb dezelfde vraag als de heer Hoekstra, dus dat loopt in lijn. De Minister zegt dat er voor- en nadelen zijn voor de landbouw. Kan zij dat nader specificeren? Deze vraag sluit dus aan bij de vraag van de heer Hoekstra.
 De voorzitter: Met goedvinden van de andere sprekers ... Het lijkt mij prettig om eerst de Minister kort te laten antwoorden. De andere sprekers komen echt aan bod.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Laat ik beginnen met het grotere vraagstuk van de impact van de globalisering en de rol van dit soort handelsverdragen, waarnaar de heer Elzinga vroeg. De heer Elzinga maakt, om de dilemma's te duiden, gebruik van het model van Danny Roderick. Ik laat nu merken dat ook ik al die boeken lees en dat ik hem daar zelf over heb gesproken. Verder dient het geen doel. Het gaat nergens heen. Dan weet u dat.
 Het is een valide punt. Ik denk ook dat het voor Nederland heel erg belangrijk is om bij het waarderen van onze inzet en de Europese inzet ten aanzien van dit handelsverdrag steeds het bredere debat in het oog te houden over globalisering. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat globalisering voordelen biedt voor zo veel mogelijk mensen? Nederland met zijn open economie heeft daar per definitie belang bij, maar dat wil niet zeggen dat het zonder sturing vanzelf goed gaat. U mag van mij best spreken van sturing door een marktmeester. De afspraken in een dergelijk verdrag, de sectoren die daarin worden betrokken en de bescherming die aan investeringen worden geboden, sturen op zichzelf al een kant op. Elke onderhandeling – ik herhaal mijn woorden – lijkt heel technisch van aard, maar die is in feite politiek van aard. Dat vergt ook dat de Commissie alert is en dat Ministers en de Raad van Ministers alert zijn. Ik steun dus volledig wat de heer Elzinga daarover zegt.
 Als de Verenigde Staten en de Europese Unie al zo goed met elkaar handel drijven ... Laten we ook even zeggen dat wij als handelspartners voor elkaar heel belangrijk zijn. Mensen die bang zijn dat de markt overspoeld wordt door Amerikaanse producten die slecht zijn voor bijvoorbeeld de kiezen van onze kinderen, moeten zich realiseren dat heel veel van die producten nu al in Nederland verkrijgbaar zijn. Tegen de verontruste mensen onder ons zeg ik dat het best mogelijk is dat we met TTIP en in het kader van de afspraken uitkomen op meer regulering in sommige sectoren in de richting die wij wensen. Het kan ook de andere kant op gaan, maar ik benadruk dat TTIP ons juist veel in handen geeft om tijdens de onderhandelingen en daarna te sturen. Wij hebben voor na de onderhandelingen namelijk gepleit voor een regulatory body. Dat is een technisch adviesorgaan dat geen politieke besluiten mag nemen, waarin niet alleen bedrijven zitting nemen en ngo's maar waarin een brede vertegenwoordiging zit. Dat orgaan moet adviseren aan politieke beslissers over de vraag hoe nieuwe producten en nieuwe diensten passen in de uitgangspunten van het dan onderhandelde TTIP. Ook wat dat betreft zou ik het dus willen zien als een manier om de standaarden hoog te houden en dus niet als een manier om de standaarden te verlagen.
 In tegenstelling tot het beeld dat wel eens geschetst wordt, hebben niet de multinationals TTIP nodig, maar juist het mkb heeft dit nodig. Ik heb een lijst met heel huiselijke voorbeelden: het is nu heel lastig om Nederlandse drinkyoghurt op de Amerikaanse markt te brengen. De verklaring daarvoor is niet dat onze markt minder gereguleerd of gecontroleerd wordt, maar deze wordt op een andere manier gecontroleerd. De kostprijs voor bedrijven wordt veel te hoog vanwege twee controlemechanismen. Dat is op heel veel terreinen aan de orde. Daar kunnen we dus winst boeken. De vraag is waarom dat nu niet gebeurt. Ik wil – een ander kan daarvan vinden wat hij wil – veel meer grip op dat soort afspraken hebben. Dat verdrag werkt wat dat betreft veel beter dan dat ik tegen de zuivelsector zeg: veel succes en ik hoor wel wat het geworden is.
 Nogmaals, TTIP kan, met de politieke sturing die daarbij hoort, juist meer marktmeester zijn in plaats van dat het minder marktmeester is. Juist voor ons mkb biedt dat heel veel voordelen. Daar zijn ook de meeste economische voordelen te vinden. Deze zullen zich zeker pas op langere termijn laten uitbetalen. Daarover moeten we realistisch zijn.
 Er zijn veel studies verschenen over de impact van TTIP. De uitkomsten daarvan worden uiteraard deels bepaald door het gebruikte model, de variabelen en de getallen. Ik heb kennisgenomen van al die scenario's. Ik heb al die economen aan tafel gehad. Ik nodigde ze niet uit met het idee om er één uit te kiezen en aan te geven dat zijn scenario het geprefereerde scenario is, maar ik deed dat om te zien welke modellen gebruikt kunnen worden voor de impact.
 Nederland kiest doorgaans voor het meest conservatieve model, namelijk dat van Ecorys. Dat voorspelt een winst voor Nederland van minimaal 1,4 miljard tot maximaal 4,1 miljard euro per jaar. Dit is een voorzichtige berekening. Er zijn echt wel modellen die de hemel beloven. Ik ben er niet een groot voorstander van om die te entertainen. In de modellen zie je ook welke sectoren gaan winnen en welke gaan verliezen. Het is de inzet van Nederland om op basis van die scenario's na te gaan of, als er in sectoren een banenverlies te voorzien is, dit gemitigeerd kan worden.
 We moeten niet doen alsof alles maakbaar is. Datgene wat je aan ziet komen, kun je echter proberen te voorkomen. Dat is ook mijn inzet in de gesprekken met werkgevers en werknemers. Verlies betekent soms immers dat mensen hun baan kwijtraken of dat zij hun heil moeten zoeken in een andere sector. Ik vind dat wij de plicht hebben om deze mensen te beschermen. Als je specifiek naar de landbouw kijkt, is simpel gezegd de algemene aanname dat het goed is voor de rundvleessector en dat het slecht is voor de varkensvleessector. Verder zijn er allerlei subscenario's. Wij volgen dit op dat gedetailleerde niveau.
 Wij kunnen op basis van realistische scenario's echt wel schetsen wat dit betekent voor de verschillende sectoren. De maritieme sector heeft heel veel te winnen, met name als de Jones Act van de baan zou zijn. Die beschermt namelijk de Amerikaanse maritieme industrie. Ten aanzien van de Jones Act draag ik aan dat men in de Verenigde Staten ook pleit voor het afschaffen daarvan. Dat doe ik niet alleen omdat dit goed zou zijn voor ons, maar ook omdat dit heel goed zou zijn voor de Verenigde Staten. Je hoeft geen kenner te zijn om te concluderen dat de Verenigde Staten met het beschermen van de eigen maritieme industrie de Amerikaanse belastingbetalers tekort doet op het niveau van technologische vooruitgang, innovatie op dat terrein en de kostenontwikkeling. Ze betalen te veel voor verouderde technologie. Men zou de mensen buitengewoon behulpzaam zijn als men zijn markt opende. Of dat volledig gaat lukken ... Laat ik niet overmoedig zijn, maar ik denk dat een deel van die markt open moet voor de maritieme sector om het voor Europa interessant genoeg te maken.
 De heer Schaap (VVD): Bedoelde u niet zozeer de scheepsbouw maar vooral de aannemerij, dus dienstverlening met een hoop apparatuur?
 
 
 Minister Ploumen: Ja. Dit zijn de specifieke protectionistische maatregelen voor de maritieme sector. In het algemeen is de inzet van de EU – dat is echt wel een punt dat betwist wordt door de Amerikanen – dat aanbesteding met TTIP open moet staan voor Europese bedrijven. Dat wat u wilt en wat er nu niet is, beogen wij te bereiken op federaal niveau en op dat van de verschillende staten. Daar worden de opdrachten immers aanbesteed. Wij vinden dit een buitengewoon belangrijk punt waarover heel hard wordt onderhandeld. Het is dus niet een gelopen race. Ik moet echter zeggen dat, als wij geen markttoegang krijgen voor Nederlandse bedrijven of voor Europese bedrijven, het heel moeilijk wordt om de voordelen te blijven zien. Er zal dus zeker een stap moeten worden gezet door de Verenigde Staten.
 Voordat ik op ISDS inzoom, zal ik specifiek ingaan op de vraag hoe die handelsakkoorden in de praktijk uitpakken. Papier is geduldig. We hebben een prachtige paragraaf over duurzaamheid en mensenrechten, maar wat zien wij daarvan terug en hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling vanaf het moment dat zij afgesloten zijn? Met de heer Elzinga en vele anderen – ik weet niet hoe het hier is om de tafel, maar ik weet wel wat geldt voor de collega's aan de overzijde – ben ik niet tevreden over de implementatie van die afspraken. Dat betekent dat wij tijdens ons voorzitterschap, samen met mijn Franse collega, hierop specifiek gaan inzetten. Ik doel dan niet alleen op het verstevigen van duurzaamheidsparagrafen in de akkoorden, maar ik doel met name op de implementatie daarvan: wie heeft nu de verantwoordelijkheid om daarop toe te zien? Wordt daarop toegezien en wat zijn de consequenties daarvan? Er is sprake van dilemma's. Je kunt dit alles hier aan tafel heel stoer zeggen, maar het is allemaal niet zo eenvoudig. Mijn Franse collega en ik vinden echter wel dat Europa wat dit betreft iets te veel achterover leunt. Zonder te willen suggereren dat we dat in zes maanden fiksen, zeg ik dat dit een van de punten is die nadrukkelijk geagendeerd zullen worden.
 Dan naar iets wat dood en begraven is, maar toch elke keer in de debatten figureert. Voor mij is evident dat die investeringsbescherming nodig is; niet om buitenlandse investeerders een streepje voor te geven, maar juist om ze een gelijke bescherming te geven. Veel Nederlandse bedrijven hebben ook binnen de grenzen van de EU te maken met rechtssystemen die niet zo robuust zijn als dat van ons. Dat betekent dat echt ordentelijke Nederlandse bedrijven echt in het nadeel zijn door een rechtssysteem dat wat minder transparant en fair is dan het zou moeten zijn. Daar zijn allerlei casussen van te geven.
 Dat er bescherming moet zijn om een gelijk niveau te genereren, daarvan ben ik wel overtuigd. Ik vind niet dat buitenlandse investeerders een streepje voor zouden moeten hebben – waarom ook? – maar ze moeten wel op gelijke bescherming kunnen rekenen. Met dat ISDS wordt dat beoogd. Daar worden ook zaken uitgevochten die daar naar mijn mening niet uitgevochten zouden moeten worden en waarvan ik hartstochtelijk hoop dat het recht zegeviert. Tot nu toe zijn er ook casussen die inderdaad naar onze opvatting eerlijk beslecht worden. Maar ik vind wel dat het transparant moet zijn, als je dat doet. De nieuwe voorstellen van de Commissaris komen daaraan tegemoet.
 In CETA zit een verbeterde versie van het dode en begraven ISDS. De inzet van Nederland is om, zonder de onderhandelingen open te breken, ervoor te zorgen dat dit nieuwe mechanisme een plek krijgt in CETA. We zijn nu aan het bekijken wat technisch mogelijk is; of dat nu al vooruitlopend op de opname in TTIP moet of op dat moment. Het lijkt mij ondenkbaar dat als wij iets goeds en nieuws afsluiten met de Amerikanen, de Canadezen dan genoegen moeten nemen met iets wat wij van minder allooi vinden. Dat is ook mijn boodschap aan de Canadezen. Ik hoop dat hen dat ook overtuigd om zonder de onderhandelingen te openen daarvoor ruimte te bieden. Dat is waar ik de Commissaris toe oproep.
 Ik vind dat het nieuwe mechanisme de nieuwe standaard moet worden, ook in de bilaterale verdragen die Nederland heeft. We hebben er veel, naar ik meen 103.
 
 De heer Schaap (VVD): Een kleine honderd.
 
 Minister Ploumen: Nou ja, dan 99, maar echt veel. Ik heb in de brief aan de Tweede Kamer aangekondigd dat wij vinden, dat het nieuwe mechanisme, als dat er is, onderdeel van die bilaterale verdragen moet zijn en dat we dan ook moeten uitonderhandelen met de EU dat we die eindeloze onderhandelingstrajecten kunnen inkorten. Ik zeg erbij dat er bij een verdrag aan de andere kant van de tafel iemand is die daarmee moet instemmen. Daarvoor geldt hetzelfde. Waarom zou je als land genoegen nemen met iets wat minder goed is, als de Amerikanen iets beters krijgen? Volgens mij is dat de inzet die ik hier rond de tafel beluister.
 Het gemengde karakter, wat betekent dat nu? Er zijn voortdurend schermutselingen tussen de EU en de lidstaten over wie waarover gaat. Is het EU only en mag de Commissie besluiten? Of is het gemengd en hebben de lidstaten er ook iets over te zeggen? Ik weet niet of het juridisch houdbaar is, maar ten principale ben ik er erg voor dat alles per definitie gemengd is. Waarom zouden wij als 28 lidstaten niet een eigen inzet mogen hebben bij die handelsakkoorden? Er zijn altijd elementen die ons specifiek aangaan. De Commissie heeft dat willen toetsen. Ik beluister bij de Commissie wel een toenadering tot het uitgangspunt dat het een gemengd akkoord zou moeten zijn. Dat vind ik belangrijk, want dat betekent dat alle nationale parlementen er ook iets over te zeggen moeten hebben, en niet alleen het Europees parlement. Dat is hier overigens zeer mee bezig. Ik ben dan ook niet van de stroming die vindt dat er in Brussel een democratisch tekort is, want het Europees parlement laat zich zeer horen. Maar ik vind toch dat de nationale parlementen zich moeten uitspreken, ook om te kunnen vaststellen of het goed genoeg is voor hun nationale economie. Volgens mij tendeert de Commissie daar ook naar.
 De laatste vraag is vrij technisch. Die heb ik ondertussen even laten uitzoeken. Het gaat om de prejudiciële vraag over investeringsbescherming. Ik zal die overweging meenemen. Ik weet niet of dat verstandig, politiek haalbaar en mogelijk is, maar ik neem dat graag mee in het proces dat wij nu ingaan. De vraag is ook hoe de Verenigde Staten daarop reageren. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het op een goede manier in die akkoorden terechtkomt? Ik zal die vraag wegen. Ik weet niet hoe dat dan gaat; of ik deze commissie daarvan dan schriftelijk op de hoogte kan stellen. Dat is niet iets wat vandaag of morgen afgewogen is.
 
 
 De voorzitter: In mijn onafhankelijke capaciteit kan ik een of twee zinnen over die prejudiciële procedure zeggen. Alleen een nationale rechter kan prejudiciële vragen stellen. Dat is niet aan de uitvoerende macht. Dat was vroeger artikel 177 van het EEG-verdrag, maar ik ben de nummering nu kwijt. Misschien helpt dat, of juist niet.
 We komen nu toe aan de tweede helft van de eerste ronde. Ik hoop dat we nog aan een tweede ronde toekomen, maar dat denk ik wel. We hebben nog drie sprekers.
 
 
 Mevrouw Stienen (D66): Voorzitter. Bij het een-na-laatste congres en bij het bestuurdersweekend van D66 gebeurde er iets vreemds. Wij hebben de richtingwijzer Denk en handel internationaal, maar ik werd toch een beetje ongerust. Ik vind het voor deze groep ook wel belangrijk dat er eigenlijk heel veel emotionaliteit is binnen mijn partij en binnen de achterban over dit verdrag; veel meer dan over de verdragen met Canada, de Aziatische landen en Japan. Ik weet niet waar dat door komt; misschien wel antiamerikanisme, zelfs binnen de gelederen van D66. Ik kan het niet helemaal benoemen. Ik heb vier jaar lang bilaterale betrekkingen gedaan met de VS en het valt mij altijd op dat in Nederland de politiek en het bestuur trans-Atlantisch zijn, maar dat het volk dat niet is. Dat merk je in de discussie. Ik zie een enorme emotionele reactie. Ik zag net op de website van Marietje Schaake, die medeonderhandelaar is namens het Europees parlement, dat WikiLeaks schijnbaar € 100.000 heeft uitgeloofd om de tekst van het verdrag boven water te halen, maar dat schijnt nog niet te bestaan. Dat vind ik erg interessant. Je ziet dat het heel erg leeft, ook bij D66. Het is best lastig om uit te leggen aan onze eigen achterban, zelfs voor Marietje Schaake en Kees Verhoeven, die dit ook allemaal zien. Dat hebben we volgens mij hier allen rond de tafel, op verschillende niveaus.
 Ik heb nog een paar concrete vragen. Er was zorg over het uitleveren van nationale soevereiniteit. Is men daarover gerustgesteld door dat nieuwe systeem? Ik zag dat Malmström naar Washington is, maar dat de Amerikaanse onderhandelaars nog niet hebben beaamd dat het ISDS begraven is. Ik ben wel benieuwd waar we staan.
 De Minister zegt dat zij het van belang vindt dat de nationale parlementen erbij betrokken worden. Dat is een andere zorg; over het afgeven van onze politieke macht aan Brussel of aan Washington. Ik denk dat het voor ons huis ook belangrijk is om te weten hoe wij dat onderling gaan doen. We hebben bij andere schriftelijke vragenrondes al gemerkt dat het best land duurt voordat we de beantwoording krijgen. Sommige vragen over de AVVN zijn nog niet beantwoord, terwijl die overmorgen gaat beginnen. Het is voor ons wel belangrijk dat de vragen die wij hebben tijdig worden beantwoord. Daar ben ik wel benieuwd naar.
 Over de economische impact is al het een en ander gezegd, net als over duurzaamheid. Ik ging even naar NU.nl en het viel mij op dat de Minister van Economische Zaken van Duitsland, Sigmar Gabriel, wel heel kritisch is. Hij maakt zich enorme zorgen over het in gevaar brengen van sociale standaarden. Hij is desnoods bereid om de onderhandelingen te blokkeren. Dan rijst bij mij de vraag welke partners de regering binnen de EU heeft voor haar standpunt. Met wie trekken wij op?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb twee korte vervolgvragen. Over de investeringsbescherming zegt de Minister dat het nodig is om investeerders gelijke bescherming te geven. Zij zegt ook dat ons rechtssysteem robuuster is dan dat van andere landen. Als ik het goed begrijp, wil dat nog steeds zeggen dat zo'n investeringsbescherming ertoe kan leiden dat bedrijven onze democratisch genomen beslissingen kunnen aanvechten. Dat neemt mijn zorgen daarover niet weg. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan. We hebben hier met z'n allen beslissingen genomen om wettelijke normen vast te stellen op het gebied van natuurbescherming, dierenwelzijn, maar ook over arbeidsrechten. Omdat ik denk dat die nog steeds kunnen worden aangevochten, maak ik mij zorgen over die investeringsbescherming.
 De Minister geeft aan dat het mkb TTIP nodig heeft. Dat bevreemdt mij omdat er maatschappelijke onrust is ontstaan bij de vakbonden. Iedereen waarschuwt over het uitkleden van het arbeidsrecht. Er zijn ook veel rapporten waarin een negatief scenario wordt geschetst. De Minister zegt dat zij uitgaat van het meest conservatieve scenario. Hoe ziet zij dan al die rapporten waarin staat dat het juist negatief kan uitpakken voor onze economie?
 
 De heer Van Kappen (VVD): Ik heb een vraag die raakt aan de geopolitieke consequenties van dit verdrag. De heer Elzinga gaf al een kleine hint over de EU, Oekraïne en Rusland. Vanuit Rusland gezien ligt er aan de oostkant een gigantisch blok: China, dat zich langzaam invreet in de voormalige sovjet space in Centraal-Azië. Aan de westkant ligt een groot handelsblok, de EU, dat zich ook invreet in de voormalige sovjet space. To add insult to injury gaat de EU, dat tweede machtige handelsblok, een associatie aan met het eerste machtige handelsblok, de Verenigde Staten. Ik zeg niet dat ik ertegen ben, maar ik vraag mij af of wij hebben nagedacht over de geopolitieke gevolgen en de reactie van de Russen.
 
 De voorzitter: Ik wil graag mijn pet als voorzitter afzetten en namens de Partij van de Arbeid een enkele vraag stellen. Er zijn al veel vragen gesteld. De positie van Oost-Europa had ik ook aan de orde willen stellen. Er is ook gevraagd of er een studie is verricht naar de mogelijke invloed op de ontwikkelingslanden. Het zou ontzettend fijn zijn om enig inzicht te krijgen in de invloed van TTIP op de handelspositie van ontwikkelingslanden en van de Oost-Europese landen.
 Mijn tweede vraag is of de titel wel juist is. Het heet Trade and Investment Agreement, maar er komen ook een aantal non-trade en non-investment concerns aan de orde. We hebben ook andere grote verdragen met 80 ontwikkelingslanden die door de Kamer zijn behandeld, zoals het Cotonuverdrag. Dat heet een partnerschapsverdrag. We hebben ook associatieovereenkomsten, bijvoorbeeld met de zes Midden-Amerikaanse staten, met de Minister mogen behandelen. Mijn vraag is of de titel niet wat beperkt is, in het licht van de normen op het gebied van het sociale, de duurzaamheid en mensenrechten. Die zullen in de onderhandelingstekst toch wel aan de orde komen?
 Mijn derde en laatste vraag is nogal specifiek. We hebben kennis kunnen nemen van de nieuwe voorstellen van de Commissie, mede ingefluisterd door Nederland, over een investeringshof. De vraag van de Partij van de Arbeid is hoe deze zich verhouden tot het bestaande geschillenbeslechtingssysteem dat zich bij de Wereldhandelsorganisatie bevindt, het Dispute Settlement Body (DSB)? Wat is de toekomst van dit DSB in de Wereldhandelsorganisatie en van de Wereldbank naast dit hof? Zijn er ideeën om het toch allemaal met elkaar te verbinden? Dit heeft betrekking op de institutionele architectuur van internationale geschillenbeslechting. Als de Minister kans ziet om die vragen net zo beknopt als in de eerste ronde te beantwoorden, komen we ook nog aan een tweede ronde toe. Die kan uiteraard veel korter zijn, maar dat zou heel fijn zijn.
 
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dat zal ik zeker proberen.
 Om te beginnen met de opmerking van mevrouw Stienen dat WikiLeaks € 100.000 heeft uitgeloofd voor de tekst. Ik zou zeggen: houd je goede geld in je zak, want er is geen geconsolideerde tekst.
 
 Mevrouw Stienen (D66): I know, maar je ziet wat mensen doen.
 Minister Ploumen: De nieuwe Commissie heeft heel veel documenten on line gezet, zoals de meeste factsheets en het onderhandelingsmandaat. De publieke informatie over de resultaten van de onderhandelingsrondes is ook uitgebreid, dus wat er te weten valt, ligt op tafel, maar er is geen geconsolideerde tekst. Ik ben blij met de steun voor meer transparantie. Ik zou tegen iedereen willen zeggen: blijf dat vooral doen, maar houd je geld in je zak.
 De heer Elzinga (SP): In de reading room in Brussel ligt niks?
 
 Minister Ploumen: We hebben ervoor gezorgd dat de leden van de fracties van de Tweede Kamer naar binnen kunnen bij de reading room. Ik zal niet zeggen dat we deze met de koevoet hebben opengebroken, want dat hebben we vriendelijker gedaan. Als ik het goed heb begrepen, mogen de collega's van de Tweede Kamer nu de reading room in. Daar zijn we nu mee bezig. Wat voor de Kamer geldt, geldt ook voor mij. Ik kreeg ook geen inzage meer in de tekst. Wat in die reading room ligt is geen onderhandelingstekst, maar het is het verslag van de laatste onderhandelingsronde. Daar staan natuurlijk wel relevante dingen in, maar het is geen pakket met de paragrafen 1 tot en met 68.
 Nogmaals dat is de stand van zaken. Wij zijn overigens te allen tijde bereid om ook voor deze Kamer een technische briefing te geven, als men daar behoefte aan heeft. Dat mag ook over een deelonderwerp. Dat doen we heel graag, net als voor de Tweede Kamer. Het is ook goed om te weten dat we ook regelmatig consultaties houden met vakbonden, werkgevers, consumentenorganisaties en ngo's. Iedereen wordt actief uitgenodigd om ons te informeren over de positie die men inneemt met betrekking tot TTIP. Wij nemen dat allemaal mee in de inzet van Nederland, zoals dat heet. Dat klinkt vrijblijvender dan de praktijk is. Het wordt aan de Tweede Kamer voorgelegd, voordat ik afreis naar Brussel.
 Ik zal nog even inzoomen op die nieuwe faciliteit voor investeringsbescherming. Een van onze eisen was dat beleidsvrijheid te allen tijde gegarandeerd moet zijn. Dat betekent dat daarmee ook het democratisch proces gegarandeerd moet blijven. In die wens waren de Duitsers, de Fransen, de Zweden, de Denen en de Luxemburgers de bondgenoten, zeg ik tegen mevrouw Stienen. Bij heel veel onderwerpen is dat de groep waar Nederland mee optrekt. Dat is een groep handelsministers die vaak hetzelfde over dingen denkt. We vragen daar sommige vrienden bij. De Portugezen en de Spanjaarden zijn soms bondgenoten. Het is geen statische groep. Zo opereren wij als land sowieso niet in de EU. Op een aantal terreinen zijn wij degenen die ook tegenvoorstellen doen als we dat nodig vinden.
 Fijn om kort nog iets te zeggen over de sociale standaarden, want we hebben het al over voedselveiligheid gehad. Het Europese sociale model is natuurlijk heel belangrijk. Dat willen wij behouden. Sterker nog, het zou goed zijn als de Verenigde Staten een aantal elementen daaruit konden overnemen. Mijn gesprek in de Verenigde Staten met de grootste vakbond daar was een gesprek onder vrienden, zoals men zich kan voorstellen. Deze ziet in ons model heel veel aanknopingspunten om hun model verder te verbeteren. Wij houden daar ook nauw contact mee. Het is op zich ook wel een goede agenda voor Nederland om ervoor te zorgen dat alle werkers ter wereld hier voordeel van hebben. De verleiding is groot om de Internationale te citeren, maar dat zal ik niet doen. Het moet geen race to the bottom zijn maar een race to the top. We zouden de rechten rondom arbeid, zoals vastgelegd in ons Europese model, heel graag willen gunnen aan de Verenigde Staten. Dat ligt natuurlijk ook aan de onderhandelaars van de Verenigde Staten, maar wij hebben het daar wel nadrukkelijk over.
 Ik kijk ook naar de scenario's die een negatieve groei of banenverlies voorspellen, zoals van de econoom Jeronim Capaldo van de Tufts University. Hij maakt gebruik van een heel ander model, maar dat is voor mij geen reden om dat model of de uitkomst daarvan te diskwalificeren. Dat zou een beetje gemakzuchtig zijn. Ik heb met hem gesproken en hem ook uitgenodigd. Elke baan die verloren gaat, is er een te veel, laten we dat vaststellen. Voor het totale aantal banen in Europa is het verlies dat zijn scenario te zien geeft, niet heel significant, maar significant genoeg om ernaar te kijken, om aanknopingspunten te krijgen voor welke sectoren we extra aandacht moeten hebben. Wij nemen dat nadrukkelijk mee.
 Dan de geopolitiek. De dialoog met de Russen is minder intensief dan die geweest is. Ik voelde me een aantal jaren geleden wel vrij om te zeggen: volgens mij vinden de Russen dit, want dat heb ik net met ze besproken. Zo vrij voel ik mij niet meer, omdat hun recente positie minder met ons gedeeld wordt dan voorheen. Natuurlijk zullen zij beducht zijn voor hun concurrentiepositie. Je ziet aan de cijfers dat onder de sancties over en weer ook de Russische economie te lijden heeft; volgens sommigen lijdt die er zelfs meer onder dan de Europese economie. Rusland is ook een actief lid van de WTO. Daar is zeker engagement. Ik denk dat het multilaterale systeem wellicht openingen geeft om de dialoog over handel niet te laten bevriezen.
 Over ontwikkelingslanden zijn twee dingen te zeggen. We proberen de positieve invloed te maximaliseren en zullen snel de resultaten van het onderzoek laten horen. We bekijken ook of we de handelspreferenties van de EU en van de Verenigde Staten richting Afrika kunnen harmoniseren. De Amerikanen hadden daar wel oren naar. Dat is conceptueel een geweldig idee en inhoudelijk op sommige onderdelen ook. Op sommige onderdelen geven de Amerikanen echt veel slechtere preferenties dan wij onder andere in Everything but arms of Cotonu hebben afgesproken. Daar kijken we wel naar. Ik vind dat de Afrikaanse landen en ECOWAS, CEDAC en de regionale blokken in Afrika, maar ook de Afrikaanse Unie, daar zelf iets over moeten zeggen. Zij moeten een partner worden aan de tafel. Het moet niet iets zijn wat wij daar deponeren.
 Het denken daarover staat niet stil. Er is best veel belangstelling voor, zo blijkt uit gesprekken met een aantal Afrikaanse collega's. Het is nog best ingewikkeld, nog even los van alle politieke implicaties, om het technisch goed te krijgen. Dat is dus ook werk in invoering, zeg ik tegen de heer Schrijver, onze voorzitter.
 Wat betekent zo'n nieuw mechanisme voor investeringsbescherming voor de architectuur die er nu is? Ik vind het wat vroeg om daar uitspraken over te doen. We hebben hard gewerkt om het idee van een hof in dat nieuwe concept te krijgen, zonder voor te sorteren op wat dat betekent voor die architectuur. In het AIV-advies dat onlangs is uitgekomen – everything you always wanted to know about ISDS but were afraid to ask, is mijn korte samenvatting daarvan – worden de huidige systemen goed beschreven. Er worden ook wat hints gegeven over hoe een nieuw systeem eruit zou moeten zien. Ik zie dat minder als een politieke en meer als een technisch-juridische exercitie. Ik zou mij daar in deze fase nog niet over willen uitlaten, omdat ik er niet zo'n uitgesproken opvatting over heb. Ik geloof ook dat we de technisch-juridische argumenten moeten inventariseren, voordat we daarover een politieke uitspraak doen. Dat is ook een uitnodiging aan iedereen die daar specifiek expertise op heeft, om suggesties te deponeren.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Minister. We hebben inderdaad nog tijd voor een tweede ronde. Wij allen hebben kunnen zien dat de heer Elzinga nog wel wat vragen heeft. Kort, graag. We maken nog even een rondje.
 Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter. De Minister zegt heel mooi dat beleidsvrijheid is gegarandeerd, als we het hebben over die investeringsbescherming. Maar op welke manier wordt die beleidsvrijheid dan gegarandeerd? We krijgen toch een apart juridisch systeem? De Minister is er net heel kort op ingegaan. We zijn in Nederland ook geen voorstander van megastallen, maar je ziet dat de boeren nu in de problemen komen omdat wij een associatieverdrag hebben met Oekraïne. Die bedrijven kunnen nauwelijks concurreren met Oekraïense bedrijven. Dat gaat ten koste van onze dierenwelzijnsregels. Hoe ziet de Minister dat aparte rechtssysteem waarbij bedrijven maatregelen van landen kunnen aanvechten om hun positie te beschermen? Dat blijft het geval.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister. Ik wil nog even op twee punten terugkomen. De Minister zegt dat zij het ermee eens is dat het CETA-verdrag ook aangepast zou moeten worden. Het is duidelijk dat Malmström zegt dat de onderhandelingen niet opnieuw worden geopend. De Minister zegt dat zij zich ervoor inzet dat die tekst kan worden aangepast, zonder de onderhandelingen te heropenen. Ik zie niet voor mij dat dit kan. Volgens mij moet je de onderhandelingen dan opnieuw openen. Als het niet zou kunnen, dus als de Minister niet krijgt wat zij wil, gaat zij dan tegen dat verdrag stemmen? Om onze bilaterale verdragen aan te passen hebben we ook de toestemming nodig van de Europese Commissie. Verwacht de Minister dat wij die zullen krijgen?
 
 De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik heb meer dan genoeg vragen, maar ik zal er een paar uitpikken. Ik zal proberen om deze heel concreet te houden en ze open te stellen. Er zijn verschillende scenario’s voor TTIP over tafel gegaan. Die discussie zal nog wel even doorgaan. Uiteindelijk is het belangrijk dat we een goede, afgewogen beslissing kunnen nemen. We willen het liefst gekwantificeerd weten in welke sectoren er klappen vallen en in welke sectoren we wat zouden kunnen winnen. De EU beroept zich op een eigen model en zegt dat zij wel kan ingaan op de effecten op de werkgelegenheid per sector. Ik weet niet of deze studies al gedaan zijn, maar dat zou voor ons heel relevant zijn. Er is wel een sustainable impact assessment (SIA) gedaan bij CETA. Daarbij zijn enkele kritische noten gekraakt en heel relevante aanbevelingen gedaan. Voor zover mij bekend heeft de Europese Commissie helemaal niet gereageerd op die SIA en is zij niet ingegaan op de aanbevelingen over CETA. Ik zou graag willen weten hoe dat kan en waarom dat is. Hebben wij daar nooit achteraan gezeten?
 Dan nog even een hele korte vraag. TTIP is vooral belangrijk voor het mkb, zegt de Minister. Ik denk dat het relevant kan zijn voor dat deel van het mkb dat internationaal exporteert, maar een heel groot gedeelte van het mkb, en zeker de kleinere bedrijven, is voornamelijk gericht op de nationale markt. Dat deel van het mkb kan alleen maar meer concurrentie krijgen en zal naar verwachting geen baat hebben bij dit verdrag.
 
 Mevrouw Martens (CDA): Voorzitter. Ik heb geen vragen meer. Ik vind dat de Minister buitengewoon helder antwoord heeft gegeven op de vragen over de stand van zaken. Het is nog volop in ontwikkeling. Daar krijgen we een inkijkje in. Daar ben ik voorlopig tevreden mee als Eerste Kamerlid.
 Mevrouw Stienen (D66): Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over Commissaris Malmström. Zij is nu in de VS. Het is nog steeds niet duidelijk wat hun positie is over het begraven van het ISDS. Mijn tweede vraag is voor onze planning misschien ook wel interessant. Wat is het gewenste tijdpad van de Minister voor de komende maanden? Waar ziet zij mogelijk obstakels?
 Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De Minister zegt dat er nu ook andere handelsovereenkomsten zijn. Stel dat TTIP er zou zijn, waarom zouden andere landen dan met minder gaan doen? Dat lijkt erop dat de Minister interesse heeft om het eventueel gelijk te trekken. Gaat TTIP dan een voorbeeld worden voor alle overeenkomsten? Wordt het dan wereldwijd uitgerold? Waarom zouden andere landen dan per se niet met minder hoeven te doen? Dat is misschien een vreemde vraag. De vraag is: waarom geen verschil?
 Minister Ploumen: Voorzitter. Allereerst de beleidsvrijheid. Ik kan me voorstellen dat men zegt dat het allemaal wel mooi klinkt, maar dat de vraag is hoe het wordt ingekaderd, om te voorkomen dat het toch gebeurt. We kunnen niet voorkomen dat een buitenlandse investeerder een zaak aanspant, want we leven in een vrije wereld. In dat nieuwe geschillenbeslechtingsmechanisme hebben we poorten ingebouwd om te voorkomen dat er frivolous claims, zoals wij dat noemen, worden gedaan. Die taal is echt buitengewoon interessant. Zo is er bijvoorbeeld iets als «early harvest». Dan denk je: wat zou dat nu weer zijn? Dat is wat wij laaghangend fruit noemen. Zo is er elke maand iets nieuws. Die frivolous claims zijn onterechte aanspraken op het instrument, nog even los van wat je inhoudelijk vindt van dit punt. Dat wordt onder andere ook gegarandeerd door een andere term, namelijk «no U-turn». Je kunt niet van het ene naar het andere rechtssysteem hoppen, omdat je halverwege of na de uitspraak bedenkt dat je toch liever iets anders wilt. Als je een zaak aanspant, moet je van tevoren bedenken welke route je neemt. Dat heet: fork in the road. Je kunt niet tegelijkertijd twee systemen volgen.
 Mevrouw Stienen (D66): En dat allemaal in self-driven cars.
 
 Minister Ploumen: Ja, inderdaad, in self-driven cars. Ik ben gaarne bereid om dit schriftelijk toe te lichten. In de wijze waarop het instrument is opgezet, moeten die frivolous claims onmogelijk worden gemaakt. Dat wil niet zeggen dat er niet ooit een bedrijf zal zijn dat daar toch aanspraak op zal maken. Gesteld dat dit langs al die poorten komt, wat zeer onwaarschijnlijk is, dan wordt door de wijze waarop er nu recht gesproken wordt in zo'n hof, in alle openbaarheid, toch voorkomen dat de zorgen die wij soms over zaken hebben die achter gesloten deuren worden gedaan, bewaarheid worden. In de totale opzet, in elke fase, hebben we dat beperkt. Dat was een van de sleutelbezwaren die niet alleen in de samenleving leefden, maar ook in de politiek.
 De reden waarom we de onderhandelingen over CETA liever niet willen openen, is dat als wij dingen op tafel leggen, zij ook dingen op tafel leggen. Ik heb daar verder helemaal geen bezwaren tegen, als het maar goed komt. De Canadezen zullen dan ook met hun punten komen. De verwachting is dat het wel kan in het kader van wat legal scrubbing heet. Ik zou niet vooruit willen lopen op de vraag: stel je voor dat het niet lukt, wat dan? Zo ver zijn we echt nog lang niet. Ik heb er vertrouwen in. Ik heb ook nog steeds niets gehoord van de Commissie dat mij aan het twijfelen brengt dat het niet zou kunnen. Ik ga er vooralsnog vanuit dat het lukt om ook in CETA de verder verbeterde versie te krijgen. Nogmaals, er zit al een verbeterde versie in, maar het is nog niet wat we uiteindelijk willen. Zo simpel is het. Anders hadden we kunnen zeggen: we doen de verbeterde versie.
 Ik heb er alle vertrouwen in dat de Commissie ons toestemming zal geven om die investeringsverdragen aan te passen. Ik vind ook dat ik daar volstrekt overtuigende argumenten voor heb. Ik denk dat het heel goed zou zijn om met de Commissie te bekijken, en die gesprekken beginnen ook al, hoe we de bestaande procedures kunnen inkorten en vereenvoudigen. Bij onze partners bij die investeringsbeschermingsovereenkomsten, aan de andere kant van de tafel, komen nu ook al vragen, bijvoorbeeld bij Indonesië en Zuid-Afrika. Zij zeggen: het is niet persoonlijk, Nederland, maar we zeggen ze allemaal op, want we willen heel graag een ander type verdragen. Het zou een beetje onnozel zijn als we niet tot goede overeenstemming kunnen komen, lijkt mij. Er zullen ongetwijfeld advocaten zijn die dit allemaal minder leuk vinden, want die legal advisors verdienen daaraan, maar ik zou pleiten voor een soort collectieve zege, om het zo maar te zeggen.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Een mandaat misschien?
 
 Minister Ploumen: Een mandaat. Dat biedt veel mogelijkheden. Dat zullen we later bespreken.
 Ik weet niet waarom de Commissie de vragen over de sustainable impact assessment niet heeft beantwoord. Dat ga ik snel uitzoeken, want volgens mij hoort in de procedure dat zij ook reageert. Die reactie kan dan zijn dat zij het er niet mee eens is. Ik weet het niet. Misschien is de termijn langer dan de heer Elzinga en ik weten.
 Een groter deel van het Nederlandse mkb dan vaak wordt gedacht, is gericht op de internationale markt of is onderdeel van internationale handelsketens. Vergeet niet dat een derde van de banen in Nederland, 2,2 miljoen, voortkomt uit de export of exportgerelateerde activiteiten. Onze inzet is natuurlijk dat TTIP goed is voor Nederland. We zijn niet naïef. Er zullen sectoren zijn die niet of veel minder zullen profiteren, maar het is zeker niet zo dat Nederland er mkb-breed onder gaat lijden, want dan waren we er niet aan begonnen. Dat is niet de bedoeling. Ik ben ook iets minder terughoudend dan de commissie met te zeggen dat zich op een zeker moment scenario's moeten uitkristalliseren over waar het goed uitpakt en waar het minder goed uitpakt. Ik ga ervan uit dat we as we go die prognoses kunnen bijstellen, net als bij het onderzoek van Ecorys; niet met 100% zekerheid, maar met alle mitsen en maren die deze modellen omgeven.
 Dan de positie van de VS. Ook in de VS was er veel kritiek en waren er veel zorgen over het oude ISDS. Ik weet dat er in de VS wel wat aarzelingen zijn over dat hof, niet zozeer politiek als wel juridisch. Ik ga er zomaar vanuit dat mijn slimme vriend Mike Froman daar wel een list op weet te verzinnen. Dit voorstel komt ook zeer tegemoet aan de zorgen die in de Verenigde Staten leven. Dat deel van het probleem wilde ik ook maar even bij hen laten.
 Dan de vraag of het een algehele standaard wordt. Dat is een heel interessante vraag. De vrienden van het multilaterale stelsel van de WTO fronsen soms hun wenkbrauwen en vragen zich af of er nu een standaard aan iedereen wordt opgedrongen, om het even populair te zeggen. Ik zou zeggen: nee. Dat heeft met een paar dingen te maken. Een daarvan is de werkelijkheid van de handelsverhoudingen. De omvang en de inhoud van de handelsstromen tussen Europa en Japan zijn heel anders dan die met de Verenigde Staten. Alleen al daarom zou het niet kunnen. Ik denk dat het ook politiek onwenselijk is. Als bilaterale overeenkomsten de weg zijn die wij moeten bewandelen richting het ideaal van een WTO die ten volle functioneert, dan moet je ook de impact op andere landen en de politieke werkelijkheid voor ogen hebben. Het is zeker niet de inzet van Nederland om te zeggen, als TTIP afgesloten is, dat het one size fits all is. Het is wel eerlijk om te zeggen dat we de lessen van de bestaande handelsakkoorden, zowel van de onderhandelingsprocessen als wat deze opleveren, gebruiken in de gesprekken. We leren nu ook van de onderhandelingen met CETA en dat brengen we in TTIP in. De inzet van Nederland is niet om dit nu de mal te laten zijn voor alle andere akkoorden, omdat we dan de specifieke relaties met andere landen echt tekort zouden doen.
 
 Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Mag ik daarop reageren?
 De voorzitter: Heel kort.
 Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): U zei dat dit niet de inzet is van Nederland, maar Nederland is natuurlijk een heel kleine speler. Als de anderen dat wel als inzet hebben, gaat het alsnog door.
 De voorzitter: En er was nog de vraag over het tijdpad.
 
 Minister Ploumen: Ja, die neem ik ook in één keer mee. We moeten onszelf niet te kort doen, want we zijn wel de zestiende of de zeventiende economie van de wereld. Ook in de EU zijn we een land dat tamelijk vocaal is, ook omdat we zo'n open economie zijn. Dan moeten anderen maar zeggen of daar wel of niet naar geluisterd wordt. Maar ik proef dat ook niet bij de Europese Commissie, moet ik zeggen.
 Wat betreft het tijdpad zeggen wij: zo snel mogelijk, maar liever een goed akkoord en er langer over doen dan snel. Het geprefereerde tijdpad is wel binnen de termijn van Barack Obama, anders ligt het weer een hele tijd stil.
 
 Mevrouw Stienen (D66): Dat is dus januari.
 Minister Ploumen: De campagnes in de Verenigde Staten beginnen heel snel. Nederland zou dat ook fijn vinden als het tussen nu en een jaar afgesloten zou kunnen worden. Het zal heel erg afhangen van de komende onderhandelingsronde of dat een reëel scenario blijft. Dat is het enige eerlijke antwoord op die vraag.
 De voorzitter: We zijn gezien de tijd aan het eind gekomen, maar we hebben heel veel vragen kunnen stellen. Ik denk dat een woord van dank ook past aan collega Elzinga voor zijn initiatief tot dit mondeling overleg, gesteund door een heel aantal fracties. Natuurlijk spreken wij allereerst onze dank uit aan de Minister, voor de volstrekt heldere wijze waarop zij al onze vragen heeft willen beantwoorden, zoals mevrouw Martens heel mooi zei. Het is een onderwerp dat vast nog weleens terug zal komen. Het is in ieder geval een goede oefening geweest voor de ratificatiediscussie, die te zijner tijd gevoerd zal worden, aannemende dat de Minister het door de Tweede Kamer weet te slepen, want anders vermogen wij niets te zeggen. Veel succes in de onderhandelingen. Het is fijn dat de Minister zich er zo geweldig voor inzet dat het een goede overeenkomst wordt. Graag tot een volgende keer, namens de hele commissie.
 Minister Ploumen: Dank u wel. Ik zie ernaar uit.
 Sluiting 16.31 uur.