Voortgezet Onderwijs; Verslag algemeen overleg van 5 november 2009 over Tussenrapportage invoering maatschappelijke stage
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138364
 2009-2010
 
 31 289
 Voortgezet Onderwijs
 
 
 
 
 Nr. 
 75
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 december 2009
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 november 2009 overleg gevoerd met staatsecretaris
Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van de staatssecretaris d.d. 14 september
2009 met de Tussenrapportage invoering maatschappelijke stage in het voortgezet
onderwijs (31 289, nr. 67).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 
 
 Voorzitter: Besselink
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Besselink, Uitslag, Van der
Vlies, Van der Burg, Jasper van Dijk, Dibi,
 
 en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet
de staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom, evenals de mensen
op de publieke tribune en de Kamerleden.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
is erg tevreden over het bestaan en de resultaten van de maatschappelijke
stage tot nu toe. Deze staatssecretaris toont lef in het bundelen van krachten
en daarmee doel ik ook op departementsoverstijgende niveau. Dat mag ook wel
eens gezegd worden. Ik heb tijdens werkbezoeken vele mooie en inspirerende
voorbeelden van maatschappelijke stages gezien. Bijvoorbeeld in Epe en Harderwijk.
 Ik heb gezien en gemerkt dat bevlogen mensen en jongeren de maatschappelijke
stage tot een groot succes kunnen maken. Voor de CDA-fractie is de ontkoppeling
van de beroepsstage versus de maatschappelijke stage van groot belang. Wij
zijn het dan ook niet met de VO-raad eens dat de maatschappelijke stage een
combinatie zou moeten zijn van vrijwilligerswerk en beroepsoriëntatie.
Beroepsoriëntatie kan natuurlijk wel een indirect effect zijn van een
maatschappelijke stage, bijvoorbeeld in de zorg, maar dit is niet de doelstelling.
Ziet de staatssecretaris dit ook zo?
 Toch heb ik ook een aantal opmerkingen die leven bij het CDA. Laten wij
met elkaar waken voor een al te geïnstitutionaliseerde blik op de maatschappelijke
stage. Het is niet de bedoeling zo veel voorwaarden, organisaties, regels
en ondersteuning op te tuigen dat de jongeren zelf achterover hangen. Dit
is en was niet de bedoeling. Het CDA pleit nadrukkelijk om ruimte te laten
voor de jongere zelf en zijn creatieve ideeën. Graag een reactie van
de staatssecretaris op dit punt.
 Ook pleit het CDA voor het uitgaan van reeds bestaande initiatieven die
onder het kopje maatschappelijke stage kunnen worden geschoven. Zoals de International
Award for Young People. Kent de staatssecretaris dit initiatief?
 Aangezien er veel jongeren zijn die tijdens hun schoolperiode uit zichzelf
al vrijwilligerswerk doen, mag dat wat het CDA betreft ten dele meetellen
voor de maatschappelijke stage. Ook ontwikkelingswerk elders in de wereld
zou kunnen meetellen. Natuurlijk gaat de school daarover, maar kan de staatssecretaris
aangeven op welke wijze de scholen hier tot nu toe mee omgaan? Dit soort initiatieven,
die heel dicht bij het gedachtegoed van de maatschappelijke stage liggen,
zouden wat het CDA betreft eenvoudig in elkaar moeten worden geschoven. Dat
versterkt het begrip en het draagvlak van de maatschappelijke stage. Ook hierop
zou ik graag een reactie van de staatssecretaris krijgen.
 Verder valt het op dat bij de invoering vooral de aantallen centraal staan.
Wat kan de staatssecretaris ons vertellen over de kwalitatieve kant van de
zaak. Zijn de leerlingen tevreden tot nu toe, wat wordt er zoal geleerd, en
komt het tegemoet aan de doelstelling van de maatschappelijke stage? Wat levert
het aan waarde voor de samenleving?
 De gemeenten hebben de rol van makelaar toebedeeld gekregen. De school
houdt zich voornamelijk bezig met het voorbereiden van de leerling en de coördinatie
van de stages. Tijdens mijn werkbezoeken echter was die rol van de makelaar
veelal niet bekend. Niet bij de scholen en ook niet bij de stagebiedende instellingen
of ondernemingen. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over
de implementatie van deze makelaarsrol en de functie en meerwaarde daarvan?
 En begrijp ik het nu goed dat de staatssecretaris ook de stagebiedende
organisaties tegemoet wil komen met een financiële ondersteuning? Wordt
er niet veel te veel opgetuigd, meer afstemming, meer financiële verantwoording,
meer belangen en dus meer papierwerk. Waar blijven de ideeën en wensen
van de jongeren in al dit georganiseer? Een schoolbestuurder zei eens tegen
mij «keep it stupid, keep it simple». Kan de staatssecretaris
mij overtuigen dat dit nog steeds geldt bij de maatschappelijke stage?
 De NOV, Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk, pleit voor
een intensievere voorbereiding van vrijwilligersorganisaties om de stroom
van stagiairs adequaat te kunnen opvangen. Dit om mislukkingen te voorkomen
van de maatschappelijke stage. De lokale, kleinschalige vrijwilligersorganisaties
zijn veel tijd kwijt in het begeleiden, zo stellen zij. De vraag die mij dan
op de lippen brandt, is wat de NOV zelf gaat doen aan de voorbereiding van
deze organisaties op een nieuwe stroom jongeren. Het vergt een andere manier
van kijken en het vergt wellicht een andere manier van organiseren. Laten
we echter oppassen dat we niet allerlei beren op de weg neerzetten die er
mogelijk helemaal niet zijn.
 Het vergt voorts een flexibele inzet van ons allen. We moeten flexibele
momenten creëren om de stage te kunnen lopen, en niet uitgaan van schoolpatronen.
Ook vergt het een flexibele aanpak van de ontvangende partijen.
 En wat is de verhouding met de provinciale steunsystemen? De Spotservice
of de vrijwilligersondersteuning? Maken gemeenten, de makelaars, voldoende
gebruik hiervan? Laten we ook eens stilstaan bij alle mogelijkheden die de
maatschappelijke stage biedt aan een jongere. Je kunt compleet iets nieuws
verzinnen. Er zijn zo veel mogelijkheden. Ik word er zo enthousiast van dat
ik zou willen dat de maatschappelijke stage in mijn tijd was. Dan wist ik
er wel raad mee.
 De pilots zijn bedoeld om te leren en bij te stellen. Het is duidelijk
dat deze staatssecretaris luistert naar de geluiden van de scholen. Dat blijkt
uit de aanpassing van het aantal uren per schooltype. Zij stuurt bij op dit
punt en zo moet het. Dat gebeurt en dat vindt de CDA-fractie zeer positief.
Kan de staatssecretaris ook aangeven of het geld ook anders wordt verdeeld?
Zijn de scholen hiervan op de hoogte? Hoe worden best practices uitgewisseld?
Hoe worden effectieve en doelmatige voorbeelden in maatschappelijke stages
met elkaar uitgewisseld? In een database of iets dergelijks?
 De maatschappelijke stage is bedoeld voor jongeren en door jongeren. Wij,
hier in Den Haag en daarbuiten, zijn erg goed in het bedenken van instituties
en beperken van de risico’s. Wij willen immers geen chaos. Stel je voor!
Het moet geregeld worden, klinkt het vaak. Maar heeft de staatssecretaris
ook het lef het zo te organiseren dat het initiatief inderdaad bij de jongeren
blijft liggen? Dat we het niet al te veel richten op het gemak van de stageaanbieders,
maar dat we ons veel meer focussen op het gemak van de stagelopers, de jongeren.
Vertrouwen in de jongeren, daar gaat het CDA van uit. En eenzaamheid is, naar
mijn mening, onze allergrootste uitdaging in de toekomst. Ik zie zo veel kansen.
Er zijn ouderen die behoefte hebben aan mensen om zich heen. En er zijn jongeren
die om niet iets willen doen. Het samenbrengen van deze twee groepen zal leiden
tot een prachtige maatschappelijke en waardevolle bijdrage aan onze samenleving.
Verbinding en betrokkenheid. De uitdaging voor de toekomst is naar mijn idee «keep
it simple, keep it stupid» en «do it with one heart».
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zou graag van
mevrouw Uitslag willen weten hoe dit vertrouwen in de jongeren en in hun eigen
kansen op ontplooiing zich verhoudt tot de verplichte maatschappelijke stage.
Dan is een verplichting toch helemaal niet nodig, als zij daar
zo veel vertrouwen in heeft?
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Wij hebben heel veel
vertrouwen in de jongeren en ik neem aan dat de VVD-fractie dat ook heeft.
Wij hebben discussie gehad dat het een onderdeel moet zijn. U hebt ermee ingestemd
dat de maatschappelijke stage een waardevolle bijdrage zou kunnen leveren
in het totale pakket van leren. Daar hoort ook goed burgerschap bij en het
leren een burger te zijn, enzovoorts. Dus daar is de discussie nu niet op
gericht, denk ik. En ja, wij hebben heel veel vertrouwen in de jongeren. Wij
zouden graag zien dat de scholen binnen het aantal uren dat voor de maatschappelijke
stage staat, niet voorschrijven wat de jongeren moeten gaan doen. Wij zouden
veel liever zien dat we ophouden met het bouwen van die instituties. En dat
we tegen de jongeren zeggen: wat zijn jouw creatieve ideeën? Je krijgt
de ruimte om je ideeën in de vorm van een maatschappelijke stage neer
te zetten. Ik zei al, ik wou dat het in mijn tijd was.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De Kamer kan het
beslist hebben, maar de VVD-fractie was het daar niet mee eens. Laten wij
die discussie niet nog een keer aangaan. Mijn vraag blijft, wat is uw vertrouwen
in jongeren als u vindt dat ze verplicht worden tot een maatschappelijke stage?
Als u zegt dat al die initiatieven uit henzelf kunnen komen, dan heeft u toch
geen verplichte maatschappelijke stage nodig? U verplicht ze om dit te doen,
omdat u niet het vertrouwen heeft dat de jongere zelf dat vrijwilligerswerk
en die maatschappelijke taak op zich neemt. Dat is toch de kern van de zaak.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Nee, dat is niet de
kern van de zaak. De kern van de zaak van de maatschappelijke stage is dat
de jongere ook in de tijd van het onderwijs, in het lesprogramma, de mogelijkheid
krijgt om burgerschap te ontwikkelen. Het iets voor niets doen. Dat is een
heel belangrijke waarde in de ontwikkeling van een mens. Dus in die zin denk
ik dat het juist een enorme vooruitgang is dat we met elkaar besluiten dat
het een vast onderdeel wordt van de opleiding, dat we daar de jongeren nog
eens in ondersteunen door er ruimte aan te geven. Ik denk dat het beperkende
erin is, dat het vooral bij de organisatie ligt. Nogmaals, ik zou heel graag
willen zien dat de jongeren ook daadwerkelijk die keuzevrijheid kunnen pakken.
Ik heb alle vertrouwen in de keuzes van jongeren.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Complimenten
voor het bevlogen betoog van het CDA over de maatschappelijke stage, maar
het blijft wel erg stil over het feit dat er maar liefst 13 mln. plus 25 mln.
structureel wordt bezuinigd op de maatschappelijke stage. Is dat voor het
CDA nog een punt van zorg, of zegt u dat de leerlingen toch alles zelf doen.
Dan zou dat geen geld kosten.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Wat het laatste betreft,
u zegt het gekscherend, maar ik denk dat daar wel een heel groot punt ligt.
We hebben gezien dat als je gaat bezuinigen en, mijn achtergrond is de zorg,
dat je ook als je wat minder krijgt, ontzettend creatieve oplossingen kunt
bedenken om toch te zorgen dat je de doelstellingen haalt. Ik denk dat de
maatschappelijke stage goed kan worden uitgevoerd met het geld dat er is.
We zijn dan echter genoodzaakt de leerlingen waarmee het wel goed gaat, niet
te betuttelen door allerlei regels. Wij moeten niet allerlei zaken willen
regelen. U zegt het gekscherend, maar ik denk dat het op die manier wellicht
zeer positief kan zijn.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedoel het
helemaal niet gekscherend, want ik ben ervan overtuigd dat die leerlingen
zichzelf heel veel kunnen leren en kunnen doen. Daar twijfel ik
niet aan, maar zij willen natuurlijk ook begeleiding, en niet elke leerling
kan zijn eigen stageplaats vinden. Daar hebben zij hulp bij nodig. Dat zult
u ook vinden. En op dat punt wordt tamelijk fors bezuinigd. Ik heb u daarover
niet gehoord. Ik had toch verwacht dat u daar uw zorg over zou uitspreken,
zeker aangezien u zo enthousiast bent over dit project.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik zou mijn zorg erover
uitspreken als ik het terug zou lezen in de evaluatie, maar tot op dit moment
en ook in de evaluatie blijkt dat dat een punt is dat niet aan de orde is.
Wat uit de evaluatie wel blijkt, is dat de urenverdeling anders zou moeten.
Wat ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd, is dat ik grote waardering
voor deze staatssecretaris heb, want zij luistert naar dit geluid en zij heeft
dus gekeken hoe wij die uren anders kunnen verdelen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik borduur nog
even voort op het vertrouwen van het CDA in de jongeren zelf, want daar rammelt
toch iets in het betoog van mevrouw Uitslag en het idee achter de maatschappelijke
stage. Het idee daarachter is immers dat, als je het niet verplicht, de jongeren
niet iets doen voor een ander. En als je naar de werkelijkheid kijkt, dan
zie je dat heel veel scholen uit zichzelf al bezig waren met de maatschappelijke
stage. Daarom wil ik u graag vragen waarom mevrouw Uitslag dit top-down oplegt
in plaats van dat zij het niet gewoon van onderop laat komen. Tevens ondersteunt
zij lokale initiatieven, maar zij kan niet volhouden dat zij tegelijkertijd
vertrouwen heeft in jongeren en scholen zelf om iets van vrijwilligerswerk
te doen, en het verplicht invoeren. Kan zij dat nog eens uitleggen?
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Dat wil ik zeker. Het
verbaast me toch wel deze toon. De aanname van de heer Dibi is een negatieve,
alsof de leerlingen het niet zelf zouden doen. De leerlingen zullen het wellicht
zelf kunnen doen, maar wij hebben gezegd dat wij het koppelen als een van
de kerndoelen in het onderwijs. Het klinkt bijna naïef, maar ik vraag
me af waar de heer Dibi nu zo’n punt van maakt. We hebben de maatschappelijke
stage geïmplementeerd in de uren van het onderwijs. Daar is ruimte voor.
De jongeren moeten, en dat is mijn bevlogen pleidooi, die ruimte krijgen om
die stage zelf handen en voeten te geven. Ik snap het punt van de heer Dibi
niet.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): En ik snap het
antwoord van mevrouw Uitslag niet. De vraag die ik stelde, was dat er sprake
was een grote betrokkenheid van scholen en scholieren zelf bij vrijwilligerswerk
zonder dat verplichte vanuit de rijksoverheid. Mevrouw Uitslag praat nu over
vertrouwen in jongeren, maar dat vertrouwen heeft zij niet als zij het verplicht
invoert.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat deze vraag
nu voor de vierde keer aan mevrouw Uitslag gesteld is. Zij heeft daar nu drie
keer antwoord op gegeven. Als u niet tevreden bent over het antwoord, dan
zou ik zeggen: komt u daar in uw eigen termijn nog op terug.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat zal ik zeker
doen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Het wordt er
voor mij niet gemakkelijker op, want nu moet ik een nieuwe vraag hebben. Maar
ik denk dat ik die ook heb. Mevrouw Uitslag heeft een bevlogen verhaal, ik
voel me daar erg bij thuis. Ik vind dat ze daar op een heleboel punten gelijk
in heeft. Alleen op één punt vind ik dat ik haar niet voldoende
verneem. Ze zegt dat er keuzevrijheid voor jongeren moet zijn. Laat het regelen
van wat er moet gebeuren zo veel mogelijk aan henzelf over. Niet al te veel
voorschrijven, niet al te veel regelen, ik hoop haar zo goed te
hebben samengevat. Het is immers geen vrijetijdsbesteding, het is schooltijdbesteding.
Dat betekent wel dat je rechtmatig de vraag kunt stellen of elke keuze goed
is, om het zo kort mogelijk te formuleren in het licht uiteraard van het kerndoel.
 
 De voorzitter: Dit was inderdaad een nieuwe
vraag.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Er zijn natuurlijk
wel eisen aan de maatschappelijke stage, maar die eisen, die doelstellingen
zijn heel globaal. Ik heb die doelstellingen goed bestudeerd en ik ben ook
in mijn werkbezoeken nagegaan hoe die doelstellingen worden vertaald in concrete
projecten. En tot mijn grote vreugde zag ik dat op veel plaatsen het heel
goed ging, maar tot mijn grote schrik zag ik ook dat op verschillende scholen
er ook allerlei dingen bij verzonnen werden, waardoor de begeleiding die nodig
was steeds intensiever zou moeten worden, omdat aan allerlei eisen zou moeten
worden voldaan. In mijn pleidooi bedoel ik juist met die vrijheid dat er natuurlijk
verschillende kaders zijn waarbinnen het moet plaatsvinden, maar we moeten
oppassen dat we het niet gaan institutionaliseren. Wij bouwen begeleidingsstructuren
en allerlei lagen in om te kijken of het daadwerkelijk wel zo gaat zoals het
zou moeten, maar wij moeten het wel zo vrij mogelijk houden. Eigenlijk moeten
wij ons beperken tot de begindoelstellingen zoals die in de maatschappelijke
stage in eerste instantie zijn omschreven.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Een zo licht
mogelijke regeling vanuit het beheren van het kerndoel, ook in dezen, dat
ben ik met u eens. Dat betekent echter wel dat je je wapenen moet tegen de
verleiding. Ik vraag of u het ermee eens bent, dat die verleiding ongetwijfeld
zal ontstaan als te veel wordt aangeschuurd tegen de bijbaantjes en de hobbysfeer,
die er overigens in die vrije tijd toch al is. Want dat zou niet altijd tot
een goed resultaat hoeven leiden.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Wat mij betreft een
kort antwoord, want het sluit redelijk aan bij een antwoord van daarnet. Ja,
daar zullen we voor moeten waken, maar in mijn pleidooi heb ik ook gezegd
dat we daar niet al te strak op moeten zitten. Wat ik in mijn pleidooi ook
heb aangegeven, is dat er heel veel mooie initiatieven zijn. De heer Dibi
gaf dit ook al aan. Veel jongeren doen al vrijwilligerswerk. In mijn betoog
heb ik ook gepleit om dat vooral te koppelen met elkaar. Wat natuurlijk mooi
is, is dat je dan ook eens een uitstapje kan doen naar een ander type vrijwilligerswerk,
en dat je over je eigen grenzen heen durft te kijken. Dat zou natuurlijk het
mooiste zijn. Maar hoe ziet de staatssecretaris de koppeling met het vrijwilligerswerk
dat er al is? En ook wellicht ontwikkelingswerk in het buitenland.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
Even een punt van orde: ik moet om 17.30 uur weg. Misschien redden we dat
wel.
 
 De voorzitter: Als u allen zo lustig blijft
interrumperen, redden wij dat niet. Dus een oproep aan u allen om ook een
beetje de heer Jasper van Dijk tegemoet te komen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
De SP is voorstander van de maatschappelijke stage. Het is een interessante
discussie die hier plaats vindt, want het gaat hier, denk ik, over het doel.
Zou een maatschappelijke stage een doel moeten zijn van het onderwijs? En
dan hebben we alle vragen rond de uitvoering ervan. Ik heb sterk de indruk
dat GroenLinks en de VVD niet voor een maatschappelijke stage in het onderwijs
zijn. Dat kan. Dat is hun goed recht, maar het argument dat leerlingen toch
heel veel uit zichzelf doen, vind ik buitengewoon zwak. Want er zijn ook heel veel leerlingen die graag uit zichzelf willen rekenen en taal willen
leren, maar dat neemt niet weg dat wij hierover graag als overheid iets willen
zeggen. En dat is wat deze staatssecretaris heeft gedaan en waarin de SP haar
steunt, dat weet zij ook. De SP vindt het goed dat het kennismaken met de
publieke sector in de vorm van vrijwilligerswerk een onderdeel is van het
onderwijs. Waarom zouden wij die leerlingen zes, vijf of vier jaar lang binnen
de muren van die school houden? Ik vind het heel goed dat ze ook naar buiten
gaan en dan gaan we het straks hebben over de uitvoerbaarheid.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Gemeenschappelijke
vorming is een heel belangrijk doel van het onderwijs, daarin ben ik het helemaal
eens met de heer Jasper van Dijk. Alleen heeft de commissie-Dijsselbloem onder
andere gezegd dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen onderwijstijd
en harde lestijd. Zet activiteiten als de maatschappelijke stage dan niet
in die kostbare tijd waarin je aan kennisoverdracht wilt doen. Ik heb echter
een andere vraag, nu we allemaal onze posities bekendmaken. De SP was voorstander
van een maatschappelijke stage van drie maanden, maar liefst drie maanden.
Ik heb de heer Van Dijk daar eigenlijk niet meer over gehoord. Gaat hij weer
een motie indienen om die maatschappelijke stage uit te breiden naar drie
maanden?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik was in mijn
inleiding, maar de heer Dibi was zo enthousiast.
 
 De voorzitter: U hebt een uitlokking gedaan,
maar ik stel voor dat u hier antwoord op geeft en dan uw termijn vervolgt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik gelijk
antwoord geven, ik doe het met liefde. In het coalitieakkoord staat dat er
een maatschappelijke stage komt van drie maanden. De SP was er ook al jaren
voorstander van dat het kennismaken met de publieke sector een onderdeel wordt
van het onderwijs. De grote vraag is wat uitvoerbaar is. De staatssecretaris
heeft gezegd dat drie maanden heel fors is, zeker in de aanloopfase. Dus heeft
zij dat ingekort naar 72 uur. In haar laatste brief zegt de staatssecretaris
dat zij het nog verder in gaat korten voor het vmbo en havo. Ik erken inderdaad
dat het behoorlijk uitgekleed wordt. Maar de SP is de eerste partij om realistisch
te zijn, je vraagt nogal wat van scholen als je zegt dat vanaf vandaag scholen
drie maanden maatschappelijke stage in het onderwijsprogramma moeten plannen
naast alle taken die wij vandaag de dag ook opleggen aan het onderwijs. Lees
de krant, er moet nogal wat gebeuren met rekenen en taal. Dus ik ben daarin
heel soepel. Ik ben het ermee eens dat wij dat rustig op moeten bouwen en
ik sta absoluut open voor een uitbreiding van het aantal uren. Ik hoop daarin
ook steun te krijgen, maar je moet de scholen niet overladen met allerlei
taken vanaf vandaag.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit onvoorstelbaar.
Ik heb de SP zelden afstand zien nemen van een eerder ingenomen standpunt.
Er is een groot verschil tussen drie maanden en 78 uur, en misschien nog wel
minder. Dus wanneer bent u erachter gekomen dat u niet realistisch bezig was?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): GroenLinks probeert
een feestje te vieren. Dat is wel aardig. En dat gun ik u ook van harte, maar
ik weet niet of u bij het vorige debat was. Dat was precies een jaar geleden
en toen heb ik ook al gezegd dat het wel uitvoerbaar moet zijn.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had dezelfde
vraag als de heer Dibi, maar ik was nieuwsgierig naar wat de heer Jasper van
Dijk vindt van wat er nog over is van de maatschappelijke stage.
We zien nu dat de stage zelfs geen 72 uur meer is, maar nog minder.
 
 De voorzitter: Ik stel nu voor dat de heer
Jasper van Dijk eerst even de tijd krijgt om te beginnen met zijn betoog.
Hij is in de inleiding gestrand.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal niet
beginnen voordat we vaststellen dat de VVD zeer bezorgd is over de reductie
van het aantal uren in de maatschappelijke stage. Dat hebben we genoteerd.
De leerlingen die vanaf 2011 instromen, moeten de maatschappelijke stage
volledig volgen. Ik vroeg het al aan mevrouw Uitslag. De invoering van die
verplichting in 2011 gaat gepaard met een forse bezuiniging, 25 mln. en 13
mln. structureel. Dat is dan vanwege de aanloopperiode die afloopt en vanwege
de vermindering van het aantal uren. Ik vraag de staatssecretaris heel eerlijk:
wat was er eerst, de bezuiniging of de reductie op het aantal uren? Het is
natuurlijk ook de vraag of dit goed uitpakt. Tijd en geld ben je niet kwijt
aan het aantal uren dat een leerling stage loopt. Het vinden van een stage
kost tijd en geld. Het aantal stages neemt niet af en daarom is het de vraag
of je zomaar zo veel kunt bezuinigen. Ik deel de ambitie van de staatssecretaris
dat we van die maatschappelijke stage een succes moeten maken, maar scholen
zullen wellicht op een dag bij de staatssecretaris aankloppen en zeggen dat
het alleen mogelijk is met voldoende middelen.
 Dan de vraag wat voor soort stages. Er is al eerder een uitzending van
RTL geweest, waarin de suggestie werd gewekt dat jongeren vakken gingen vullen
bij de supermarkt. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. De staatssecretaris
schrijft het zo mooi: het is een vrijwilligersklus waarbij jongeren zich inzetten
voor een ander en zich zo oriënteren op de maatschappij. Dat klinkt goed.
Maar vakken vullen bij de supermarkt is dat natuurlijk niet. Dus graag een
reactie op hoe dat nu zit. De kernvraag is, naar mijn mening, in hoeverre
dat nu goed wordt begeleid en gecontroleerd. Ik kan me best voorstellen dat
scholen genoeg te doen hebben. Zij hebben een hoge werkdruk. Als een grote
groep leerlingen dan daar terechtkan, dan lijkt dat goed geregeld. De papieren
worden getekend en de leerlingen zijn weg. Twee weken later horen we dan dat
ze vooral heel goedkope arbeiders zijn geweest. Is er sprake van verdringing,
waarover het LAKS iets heeft gezegd, van de beroepsstage? Graag een reactie
van de staatssecretaris hierop.
 Dan het punt dat mevrouw Uitslag ook al noemde, de NOV vraagt zich af
of er wel voldoende stageplekken zullen zijn. Het wordt natuurlijk steeds
meer; het zijn 195 000 leerlingen. Er zijn dus gewoon meer plekken nodig.
Het persbericht van het ministerie heb ik gezien. De invoering verloopt nu
voorspoedig, maar de vraag is of dit zo blijft.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De
SGP-fractie heeft de gedachte en de ontwikkeling van de maatschappelijke stage
steeds gesteund. Opvoeden tot vrijwillige inzet voor de ander is wat ons betreft
goud waard. Het fundament daarvan wordt natuurlijk in het gezin aangebracht,
maar ook de scholen kunnen daaraan een bijdrage leveren. Dat kan dan ook nog
staan in het kader van het brede begrip «burgerschapsvorming».
En daar hoort de bereidheid zich beschikbaar te houden voor de medemens bij.
Echter, de doelstelling van de maatschappelijke stage staat wel onder druk.
Ging het aanvankelijk om het vrijwilligerswerk sec, ik zeg dat wat besmuikt
en voorzichtig, want het was al iets breder. Ik erken dat. Maar om het even
duidelijk te stellen, gericht op het vrijwilligerswerk sec, wordt momenteel
ook een opening geboden voor stages in de richting van algemene kennismaking
met het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, detailhandel en de groensector.
Dat is vanuit de gedachte dat je als school wel zo goed mogelijk aan moet
sluiten bij de attitude van de leerling, de belangstellingssfeer van de leerling
en hem daarin prikkelen. Ik begrijp dat wel, maar dat leidt tot de vraag die
mijn fractie heeft, zeker tegen het licht van de wetsbehandeling
die we ook nog tegemoet gaan. Is het daarom toch niet nuttig als we tot een
striktere afbakening komen van wat we nu precies willen? Immers, en dat kom
ik tegen, scholen zijn nu hier en daar toch wat in verwarring en in onzekerheid
over de vraag wat nu wel deugdelijk is in de context van het kerndoel en wat
toch eigenlijk niet. De verleiding is toch wel aanwezig dat in de praktijk
van het leven de leerlingen op zoek gaan naar een stageplek en dan wordt er
al snel aangesloten bij het al bestaande bijbaantje op zaterdagochtend. Dan
kan er op het kantoor van die winkel wel wat bij. Zo gaat het gemakkelijk
en dan krijg je ook nog de hobbysfeer van de leerlingen, waar op zichzelf
natuurlijk niets mis mee is. Wij twijfelen niet aan de goede bedoelingen,
maar ik denk toch dat we daarover nog wel een keer een denkproces moeten organiseren,
leidend tot uiteraard handzame en laagdrempelige conclusies. Ik ben het namelijk
wel met mevrouw Uitslag eens: je moet de zaak niet gaan optuigen.
 Dan het aantal uren van de maatschappelijke stage. Dit is een gevoelig
punt. We kennen de geschiedenis ervan. 96% van de scholen is aan de
slag, maar in veel gevallen niet met het gewenste aantal uren tot nu toe.
Dus de norm is intussen ook wat bijgesteld. Maar dit is wel een punt van zorg.
Waar willen we uitkomen? Is het een zaak van reductie om van daaruit een betere
start te maken tot het vervolgtraject naar meer, waarbij de invulling aan
de vrijheid van de scholen moet worden overgelaten? Wij hebben op zichzelf
veel vertrouwen in scholen dat zij er het best mogelijke van maken. De invoeringstermijn
is voorzien tegen 2011. Het knelpunt zal dan toch de beschikbaarheid van stageplekken
zijn. Daar is aan gewerkt, dat ontgaat mij natuurlijk niet. Vandaar dan ook
de volgende drie vragen.
 Er is een convenant met de VNG afgesloten in 2007. Mijn informatie brengt
mij tot de voorlopige conclusie dat er nog altijd gemeenten zijn waarbij de
urgentie van de maatschappelijke stage nog niet tot het werkveld is doorgedrongen.
Hoe zit dat? Is er contact met de VNG? Staat de thermometer in deze materie
om de temperatuur op te nemen en de vinger aan de pols te houden, zodat dat
optimaal wordt ingezet?
 Ook met de partners is een intentieverklaring gesloten. Aantallen op papier
blijken in de praktijk niet altijd even gemakkelijk te realiseren. Wanneer
men op lokaal niveau een beroep op deze organisaties doet, blijkt de structuur
regelmatig niet of er nog niet op te zijn ingericht en hoe gaat de staatssecretaris
de ontsluiting van stageplekken op lokaal niveau bevorderen?
 Dan het bestand van organisaties die deelnemen aan de maatschappelijke
stage. Voor zover ik daarover beschik, zit er toch een zekere eenzijdigheid
nog in. Naast de partners waarmee intentieverklaringen zijn afgesloten, komen
lokale vrijwilligersorganisaties weinig aan bod. Mevrouw Uitslag had een vergelijkbare
opmerking. Deze organisaties zullen beter gepositioneerd moeten worden. Ik
vraag de staatssecretaris het haar mogelijke hieraan te doen. Zij heeft hier
natuurlijk anderen bij nodig, dat begrijp ik heel goed, maar het gaat om het
prikkelen en stimuleren van een en ander.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De
VVD vindt vrijwilligerswerk heel erg belangrijk. Dat wordt ook thuis geleerd
door ouders en daarbij heb je vertrouwen in jongeren. Heel veel jongeren doen
ook vrijwilligerswerk. Verplicht vrijwilligerswerk bestaat niet. Dat is de
eerste reden dat de VVD-fractie tegen de verplichte maatschappelijke stage
is. Vrijwillige maatschappelijke stage was prima. De tweede belangrijke reden
is dat deze verplichte stage niets bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs,
terwijl het wel geld en energie kost van schoolbestuurders, leraren, leerlingen
en de partijen die de stage aanbieden. Was het niet de commissie-Dijsselbloem
die zei dat we eens op moesten houden vanuit OCW om het onderwijs voortdurend
te belasten met allerlei extra taken?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wat doet de
VVD nu met een leerling die heel graag stage wil lopen, maar dat niet mag,
omdat de VVD niet wil dat er stage wordt gelopen op de scholen?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Er waren heel
veel scholen die dit al vrijwillig deden, maar het kwam van onderop. Er zullen
altijd scholen zijn die niet meedoen, er zullen ook altijd leerlingen zijn
die niet meedoen en die nu een verplichte stage hebben. Ook staat in het stuk
dat organisaties cursussen moeten krijgen hoe ze met die pubers om moeten
gaan. Ik denk niet dat we kunnen verplichten dat mensen uit hun hart vrijwilligerswerk
gaan doen. Als leerlingen na schooltijd vrijwilligerswerk willen doen, kunnen
ze dat ook.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Na schooltijd.
Het punt is dus dat u tegen de maatschappelijke stage bent als onderdeel van
het onderwijs. Dat verbaast mij zo, want het is niets voor de VVD om te zeggen
dat die leerling gedurende zijn gehele schoolloopbaan tussen de muren van
de school moet zitten. Het is toch heel goed dat een leerling ook kennismaakt
met de samenleving? Wat is daar nu op tegen?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Daar zijn wij
niet op tegen. Wij zijn tegen de verplichte maatschappelijke stage. Ik kan
het niet hard genoeg benadrukken. Het wordt weer van bovenaf opgelegd. U heeft
zelf kunnen constateren in uw eigen termijn, dat het de bedoeling was om drie
maanden maatschappelijke stage te lopen. Het was 78 uur en het wordt nu naar
beneden bijgesteld voor havo en vmbo. Ik vraag me af hoeveel het bijdraagt,
wat leer je dan nog? De leerlingen en de scholen die dit belangrijk vinden,
organiseren dit zelf.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): De VVD geeft aan dat
er geen meerwaarde is van maatschappelijke stage vanuit het onderwijs. Dit
verbaast mij. Ik ben heel benieuwd wat de VVD daar precies onder verstaat.
Is burgerschapsvorming in het onderwijs geen kerndoel, een wezenlijk onderdeel
van het onderwijs? Maatschappelijke stage is een prachtig middel om te komen
tot die burgerschapsvorming. U geeft aan dat maatschappelijke stage geen meerwaarde
zou zijn voor het onderwijs. Dat heeft u letterlijk zo gezegd. Graag een uitleg
hierover.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat doe ik graag.
Ik heb dat ook uitdrukkelijk gezegd, maar het is kennelijk moeilijk dat maatschappelijke
stage verplicht moet zijn. Laat scholen zelf bepalen hoe ze dat kerndoel invullen.
De ene school zal zeggen dat zij dat via een maatschappelijke stage doet,
de ander zal dit op een heel andere manier doen. Waarom moeten wij dat verplicht
stellen?
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben heel nieuwsgierig
hoe dan.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Misschien dat
die scholen in de school een bijeenkomst organiseren die buitengewoon interessant
is of dat ze met de leerlingen ergens naartoe gaan. Maar niet in de vorm van
een maatschappelijke stage, zoals u deze invult.
 99% van de scholen doet inmiddels mee met de verplichte maatschappelijke
stage. Dat is een mooi succes. Dat kunnen we niet op alle terreinen zeggen
van deze staatssecretaris. Dat wil zeggen, misschien wel van deze staatssecretaris,
maar niet op alle terreinen van beleid. Het spijt mij.
 Als je de brief mag geloven, is er een en al enthousiasme. Ik weet te
weinig van het beleidsterrein van deze staatssecretaris om dit oordeel te
vellen. Het is fris, leerzaam en inspirerend. Het is een en al rozengeur en
maneschijn. Ik dacht even dat ik terug was in de jaren 60. Peace man! Mag
ik ook aan de staatssecretaris vragen of er misschien andere ervaringen zijn, want het klinkt wel erg als een verkooppraatje. Om met de deur
in huis te vallen: de VVD heeft andere ervaringen gezien. De gemeenten worstelen
met de invulling van hun makelaarsfunctie. Wat doen ze eigenlijk met dat geld
uit het Gemeentefonds? Sommige gemeenten geven nota bene premies aan bedrijven
om een maatschappelijke stage aan te bieden, en deze bedrijven bieden liever
deze maatschappelijke stage aan, dan een stage aan iemand die vanuit het mbo
verplicht stage moet lopen. Kan de staatssecretaris ingaan op dit verdringingseffect,
want die mensen hebben dringend een stageplek nodig om hun studie te kunnen
afronden? Ook luiden de Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk de noodklok,
want 500 000 stageplaatsen in 2015 per schooljaar was voor hen onmogelijk
haalbaar. Kan de staatssecretaris ook daar een reactie op geven?
 Verder wordt de duur van de maatschappelijke stage voor het vmbo en de
havo teruggebracht. Daarom wordt ook het budget gekort, zo hebben we kunnen
lezen. Echter, als je de duur van de stage terugbrengt, dan moet je nog steeds
de stages regelen. Dat kost energie en tijd. Is de staatssecretaris dat met
de VVD eens? En is het dan realistisch om dat geld terug te brengen en hoe
denkt het veld hierover? Zij hebben dit opgelegd gekregen, nu doen ze het
en wordt het geld dat ze ervoor krijgen, verminderd. Ik ben erg benieuwd naar
de reactie van de staatssecretaris.
 In reactie op de SP het volgende. Hoe minder geld naar de verplichte maatschappelijke
stage gaat, des te beter dat is volgens de VVD. De politiek moet zorgen dat
het onderwijs bijdraagt aan bijvoorbeeld rekenen, taal en al dat soort zaken.
Als er andere elementen zijn, moet de politiek zorgen dat daar keuzes in gemaakt
kunnen worden. Laten we ophouden om de leraren voortdurend op te leggen hoe
zij hun doelen moeten halen. Ik vraag me ook af in dit verband hoe groot het
ambtelijk apparaat op het ministerie is dat bezig is om dit allemaal te organiseren.
Ik begrijp dat er aardig wat scholen bezocht moeten worden. Ook daar zou ik
graag een reactie over krijgen met een concreet getal van de staatssecretaris.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
blijf het ideologische speeltje en stokpaardje van de staatssecretaris van
de maatschappelijke stage een bizar fenomeen vinden. Jongeren verplichten
vrijwilligerswerk te doen en dat nog onder schooltijd ook. In plaats van hoe
je de oppervlakte van een cirkel berekent, een opstel schrijft of hoe je mediawijs
wordt, leren jongeren hoe het is «om niet iets voor zichzelf te doen,
maar voor een ander». Bekend mag worden verondersteld, dat GroenLinks
grote problemen heeft met het dedain naar de jongeren dat hierachter schuilgaat.
Alsof jongeren nu geen onderdeel uitmaken van de samenleving en niets doen
voor een ander. Natuurlijk kan een maatschappelijke stage heel leuk en leerzaam
zijn. Ik heb zelf ook vrijwilligerswerk gedaan en ik heb daar ontzettend veel
van geleerd. Dingen die je daar leert, leer je ook niet bij werkgevers of
op andere terreinen. We zijn er dan ook voor geweest dat scholen hun leerlingen
een maatschappelijke stage aanbieden als een keuzevak. Mijn fractie verzet
zich tegen het verplichte karakter ervan voor de leerling. Elke jongere moet
en zal 48 uur in het vmbo tot maar liefst 72 in het vwo stage lopen. Dat zijn
bijna 200 000 jongeren die onder dak moeten worden gebracht door vrijwilligersorganisaties.
Geen wonder dat ze uiteindelijk in de supermarkt belanden.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Van de VVD was
ik het al een beetje gewend, maar van GroenLinks verbaast het me nog meer.
Dat u zich nu zo verzet hiertegen. We weten dat er heel veel jongeren zijn
die leuk en geïnspireerd zijn; die willen graag naar buiten toe. Maar
er is ook een grote groep jongeren die eigenlijk zo snel mogelijk bedrijfskunde
wil studeren, de beurs op en veel geld verdienen. Is het niet mooi als we
die jongeren, in ieder geval binnen het onderwijs, een weekje kennis laten
maken met de samenleving, met de publieke sector of een verzorgingstehuis?
In plaats van dat ze zo’n eenzijdig leven krijgen, waar
u dus op dit moment niets op tegen hebt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik verzet me tegen
dat soort vormen van staatsopvoeding. Ieder moet op zijn eigen manier zichzelf
voorbereiden op de samenleving. Scholen hebben een doel als het gaat om het
voorbereiden van jongeren op een manier dat je eigenwijs en zelfbewust weet
wat er leeft in de samenleving. Dat kan door een maatschappelijke stage, maar
dat ga je niet verplichten. Ik heb zelf al duidelijk gemaakt dat scholen dit
uit zichzelf deden en al in groten getale. Waarom ga je vanuit Den Haag dan
nog een verplichting opleggen? De geschiedenis leert dat wanneer je een verplichting
oplegt, dat het dan vaak de verkeerde kant op gaat. Ik verdedig hier, en dat
is misschien een grote verrassing, de vrijheid van het onderwijs.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): U mag dat standpunt
hebben. Ik vind het ook heel liberaal, maar ik vind het echt een tegenvaller.
We zien dat er erg veel jongeren zijn die daardoor niet kennismaken met de,
volgens mij, ook door GroenLinks gewaardeerde publieke sector. Het is een
verbreding van het onderwijs. Ik snap niet dat GroenLinks niet over de muur
heen wil kijken en dan concludeert dat het iets kan bijdragen aan het onderwijs.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De heer Jasper
van Dijk grossiert in allerlei vooroordelen jegens jongeren. Ik deel die niet.
Ik zie alleen maar jongeren om mij heen die zich juist heel erg bewust zijn
van wat er om hen heen gebeurt. Natuurlijk is er altijd een groepje dat misschien
meer een carrièretijger is. Dat groepje moet zelf weten wat ze doet.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Daar zit toch
voor mij ook een probleem. En dat wil ik graag aan de heer Dibi voorleggen.
We maken geen wetten voor mensen die toch al doen wat gewenst is, we maken
wetten voor hen die niet doen wat we met elkaar gewenst achten. Het gaat inderdaad
niet om figuren zoals de heer Dibi, die uit eigen beweging al vrijwilligerswerk
deden. We maken ook geen wet voor scholen die het toch al doen. Nee, we maken
juist die wetten voor de weigerachtige of trage jongeren of scholen. De Leerplichtwet
hebben we diverse malen aan de orde gehad. Ik geloof dat ongeveer 95%
tot 98% van de leerlingen sowieso al trouw naar school kwam, maar voor
dat resterende, kleinere deel maak je een wet die een verplichtend karakter
heeft. Ik leg u voor of u daarvan de noodzaak, althans het nut, ook inziet.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Het beeld dat geschetst
wordt, is of je een tijdperk hebt van vóór de invoering van
de verplichte maatschappelijke stage en een tijdperk na invoering van de verplichte
maatschappelijke stage. En vóór die invoering deden scholen
helemaal niets aan maatschappelijke bewustwording. Ik verzet me tegen dat
beeld. Ik denk dat scholen al heel erg lang, al sinds de Leerplichtwet bezig
zijn met dit soort onderwerpen. Natuurlijk kunnen wij hen daarbij helpen door
suggesties aan te leveren, door bijvoorbeeld het idee van de maatschappelijke
stage als keuzevak aan te bieden en hen daarbij ook te faciliteren. Het te
verplichten, dat vind ik te ver gaan.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ga ervan uit dat
burgerschapsvorming een belangrijk kerndoel van het onderwijs is. Wat mij
opvalt in het betoog van de heer Dibi, is de uitdrukking «staatsopvoeding».
Als het kerndoel van onderwijs burgerschapsvorming is en wij zien de maatschappelijke
stage als een verplicht onderdeel van dat kerndoel, hoe ziet de heer Dibi
dan het vak geschiedenis? Is geschiedenis geven in het onderwijs ook staatsopvoeding?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik noemde het woord «staatsopvoeding»
in reactie op een uitspraak van de heer Jasper van Dijk. Hij verwees naar
een groep leerlingen die misschien veel meer bezig is met carrière
en CV. De overheid mag vastleggen wat een leerling mag kennen en kunnen, wanneer
hij van school af komt. Je mag natuurlijk kerndoelen als geschiedenis en burgerschap
daarin vastleggen en verankeren in de wet. Hoe een school vorm geeft aan burgerschap,
dat kerndoel, en integratie moet de school zelf weten. Wij rekenen de scholen
aan het einde van de rit af op basis van wat ze daarin hebben betekend voor
de leerlingen. Ik ben niet voor het feit dat wij dat zouden moeten gieten
in een verplichte vorm en daaraan ook een verplicht aantal uren toe moeten
wijzen. Ik ben er ook niet voor om de urennorm onder onderwijstijd te scharen.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik probeer de heer
Dibi oprecht te volgen, maar naar mijn idee is er echt geen verschil tussen.
Geschiedenis is een belangrijk onderwerp, dat noemen we ook geschiedenis.
Wij benoemen burgerschapszin. Dat noemen we maatschappelijke stage. Wat is
dan het verschil?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Wanneer je het
kerndoel geschiedenis hebt, kan een school tot op zekere hoogte zelf bepalen
hoe zij daar invulling aan geeft. Bij het kerndoel burgerschap kun je dat
ook zelf doen. Er wordt nu door de rijksoverheid een grote druk op scholen
gelegd om dat te gieten in de vorm van een verplichte maatschappelijke stage
van een bepaald aantal uren. Ik ben het daar niet mee eens. Wij zeggen dat
scholen aan het einde van de rit, nadat ze door de inspectie zijn gecontroleerd,
afgerekend op wat ze allemaal hebben gepresteerd op het gebied van de verschillende
kerndoelen. Ze krijgen van ons de vrijheid om dat geheel naar eigen inzicht
in te vullen. De maatschappelijke stage verhoudt zich niet goed tot die vrijheid
die scholen hebben om dat op hun eigen manier in te vullen. Ik dacht altijd
dat de staatssecretaris en het CDA de scholen een grote vorm van autonomie
en vrijheid gaven in het naar eigen inzicht inrichten van onderwijs. Nu verplicht
u de scholen om het in een bepaalde vorm te gieten. Ik denk dat u degene bent
die zich moet verantwoorden en niet ik.
 
 De voorzitter: Dit was wel een beetje een
uitlokking, dus ik geef voor deze keer mevrouw Uitslag nog een halve seconde
om iets terug te zeggen.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Mijn punt was nu juist
dat geschiedenis het vak geschiedenis is en daarbinnen heeft de school de
vrijheid om dat vorm te geven. De maatschappelijke stage is vastgesteld in
een kader. Waar ik nu juist voor pleit, dat binnen dat kader alle vrijheid
is om daar vorm aan te geven. Ik snap dus niet waar de heer Dibi naar toe
wil en dat ook nog staatsopvoeding noemt.
 
 De voorzitter: U wordt het, naar mijn mening,
niet met elkaar eens. De heer Dibi gaat door met zijn betoog.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel nogmaals
vast dat heel veel scholen al een tijd bezig zijn met de maatschappelijke
stage en dat het nergens voor nodig is om vanuit de overheid te bemoeilijken
om dit te verplichten. Je moet vertrouwen hebben in het onderwijs en dat wil
ik met mijn betoog in ieder geval uitspreken.
 Voorzitter. De staatssecretaris is enthousiast over de maatschappelijke
stage en over de invoering ervan. Bijna alle scholen doen al mee. Leerlingen
lopen nu nog maar dertig uur stage. Dat is nog lang niet het aantal uren dat
zij moeten draaien vanaf september 2011. Daar schuilt ook het probleem. Straks
is de maatschappelijke stage wel wettelijk verplicht, voor meer uren dan er
nu worden gehaald, maar de regeling voor aanvullende bekostiging
maatschappelijke stage stopt in 2011. Deze staatssecretaris is er misschien
straks niet meer om al die intentieverklaringen te ondertekenen met allerlei
organisaties voor in totaal 67 500 stageplekken. Dan is er een risico
dat het kabinet, dat allerlei prestigeprojecten aan het «oppimpen»
is, weg is en de hobby niet meer interessant gevonden wordt door een mogelijk
volgend kabinet. De scholen zitten dan wel opgescheept met de verplichting
van de maatschappelijke stage. De geschiedenis leert dat dit soort politieke
fratsen ontzettend veel kwaad bloed zet in het onderwijs. Het ene kabinet
wil dit, vervolgens komt er een ander kabinet dat de verplichting toch weer
af gaat schaffen, terwijl de scholen net begonnen zijn om te voldoen aan de
verplichting. Dat is ook een extra reden om niet mee te gaan in de verplichting.
 Tot slot de monitor zelf. Ik wilde in februari 2008 een motie indienen
die moest waarborgen dat de stem van de jongeren zelf ook gehoord werd. Geen
probleem, zei de staatssecretaris, dat zullen we doen. Ik heb toen uit beleefdheid
die motie ingetrokken, omdat de staatssecretaris het zag als ondersteuning
van beleid en er in de voortgangsrapportage op terug zou komen. Ik zie tot
mijn verbazing geen woord terug in de voortgangsrapportage. Of de staatssecretaris
moet denken dat zij er is met alleen het bevlogen verhaal van Beer van 16
jaar in haar enthousiaste verslag over haar tour. In mijn motie verzocht ik
de staatssecretaris in te gaan op de volgende vijf vragen en ik herhaal ze
hierbij.
 Hoe groot is de keuzevrijheid van leerlingen om de stage naar eigen inzicht
in te richten? Wat is de effectiviteit van de stage, met andere woorden wat
leren leerlingen van de stage? Hoe tevreden zijn de leerlingen over de stage?
Is er sprake van verdringing van de beroepsgerichte stage? Hebben leraren
voldoende begeleidingstijd? De staatssecretaris is daar niet op teruggekomen,
waar ik enigszins moeite mee heb. Als een Kamerlid uit beleefdheid een motie
intrekt, omdat het gezien wordt door de staatssecretaris als ondersteuning
van beleid, dan wil ik op z’n minst tekst en uitleg over het beleid.
Ik vraag de staatssecretaris om hier in een aanvullende brief op terug te
komen, want dit zijn voor mij essentiële vragen. Deze vragen zijn ook
al door voorgaande sprekers benoemd en ik vraag de staatssecretaris dan ook
om op korte termijn een aanvulling te geven op de voortgangsrapportage. Anders
dien ik die motie alsnog in.
 Voorzitter: Jasper van Dijk
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Wij
willen allereerst beginnen met het uitdelen van complimenten, met name aan
het veld. Wij hebben inderdaad de maatschappelijke stage geïntroduceerd
en als je kijkt hoeveel werk verzet is in korte tijd door leerlingen, docenten
en gemeenten om te zorgen dat het is gaan lopen, dan verdient dat een compliment.
Dat vergeten wij hier vaak, daarom wil ik dat eens naar voren brengen. De
rapportage van de staatssecretaris geeft vrij feitelijk aan hoe het is gelopen
met de maatschappelijke stage en dat laat inderdaad een heel positief beeld
zien. We zien weinig problemen. De terughoudendheid die er was, blijkt heel
erg mee te vallen. Deze is zelfs verdwenen en omgeslagen in enthousiasme.
Wat interessant is, is dat men aangeeft dat er wel problemen waren met het
aantal uren, met name in relatie tot de lengte van de opleiding. In het vmbo
bedroeg dat 72 uur, waar je vier jaar de tijd voor hebt. Aangezien je dat
vast niet in het eerste jaar gaat doen, heb je daar dan niet vier jaar de
tijd voor. Dat zijn dan veel uren. De staatssecretaris heeft dat ter harte
genomen. Zij is daarin de werkers in het veld tegemoet gekomen en heeft die
uren teruggedraaid. Daar staan wij helemaal achter.
 Ik heb een drietal vragen. Deze sluiten een beetje aan bij de vragen van
de heer Dibi. De rapportage over hoe het proces is gegaan, is zeer feitelijk.
Wat natuurlijk de interessante vraag is voor de Partij van de Arbeid, is wat
we ervan hebben geleerd en wat het effect is. Hoe sluit het aan op het werk van de leerlingen zelf? Hebben zij hun eigen keuze daarin gehad?
Wij zouden graag in de volgende evaluatie een inhoudelijke verdieping krijgen
over hoe dit vorm heeft gekregen. Het belang is niet dat er 72 uur uitgezeten
wordt, maar het belang is dat er vanuit de doelstelling iets geleerd wordt.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Zou u het ook
met mij eens zijn, als daaraan gekoppeld wordt de vraag of er een verschil
is in effectiviteit tussen scholen waar de stage al vrijwillig was en scholen
waar die nu verplicht is doorgevoerd?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Waar het mij om
gaat, is dat de maatschappelijke stage die de leerlingen volgen effect heeft.
Daar hoeft voor mij niet het onderscheid in aangebracht worden of dat op al
dan niet vrijwillige basis is gebeurd. Iedereen moet dat nu gewoon doen en
voor iedere leerling moet dit effectief zijn. Dat is natuurlijk het meest
interessant.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook kinderen
in die categorie. De school waar zij op zitten, had al een vrijwillige stage.
Ik vraag me af of die scholen niet een andere invulling hebben gegeven aan
de maatschappelijke stage, omdat het uit henzelf kwam, dan die scholen waar
het verplicht wordt opgelegd. Dat zou ook een leereffect voor ons kunnen zijn.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Waar ik het heel
erg met u eens ben, als u dat zo bedoelt, is dat je best practices zou moeten
uitwisselen met scholen. Ik heb ook scholen bezocht. Op de een was het een
heel erg gedoe, die school zat er erg mee omhoog en had er erg veel werk van,
terwijl een andere school heel relaxed met de stage omging. Die sloot ook
aan bij de beleving en de wensen van de leerlingen zelf. Daar verliep het
redelijk soepel. Dus als scholen kunnen uitwisselen en onderling uitwerken
waarom het op de ene school heel goed gaat en bij de ander het moeilijker
verloopt, dan zou dat geweldig zijn. Ik heb geen behoefte aan die specifieke
scheiding in de evaluatie.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben heel erg
blij dat ook de Partij van de Arbeid vragen heeft over de effectiviteit van
de stage en de keuzevrijheid. Ik had daar eerder al vragen over gesteld. Zou
u mij steunen om aan de staatssecretaris te vragen om daar in een aanvullende
brief op terug te komen? Zij zou daar vandaag al op in kunnen gaan, maar we
kunnen haar natuurlijk wel de tijd geven. Het lijkt mij dat we hier niet weer
heel lang op moeten wachten, voordat we reactie hierop krijgen.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Vooralsnog ga ik
er van uit, de staatssecretaris kennende, dat zij dit niet doet om het proces,
maar om de inhoud van de maatschappelijke stage. We zitten nu in het voortraject,
waar veel organisatorisch geregeld moet worden. Ik wil wel graag dat dit een
plek krijgt bij de volgende keer dat wij hierover met elkaar spreken. Het
gaat dan natuurlijk om die effectiviteit. Ik wacht haar antwoord af en op
basis daarvan kom ik bij u terug, mijnheer Dibi.
 Voorzitter. Ik ga verder met mijn tweede punt. Het risico van verdringing
is al aan de orde geweest. Ik heb een vraag daarover aan de staatssecretaris.
Ook de VO-raad gaf al aan dat juist op het vmbo daar zorgen over zijn. Wij
vinden nog steeds dat dat niet moet plaatsvinden. Je hebt beroepsstages en
maatschappelijke stages, dat zijn twee verschillende dingen. Die verdringing
ligt wellicht niet zozeer aan de kant van de feitelijke stage, als wel aan
de kant van de begeleiding. Zit daar niet het knelpunt? Hoe kijkt de staatssecretaris
aan tegen deze situatie? Vooralsnog vinden wij dat van die verdringing geen
sprake zou hoeven zijn.
 Dan een vraag over het vrijwilligerswerk in relatie tot de arbowetgeving.
Wij hebben signalen gekregen dat de maatschappelijke stage juridisch niet als vrijwilligerswerk geldt, maar onder de arbowetgeving valt,
omdat het in onderwijstijd zit. De stage valt dan onder de Arbeidstijdenwet.
Nu zijn er een heleboel leerlingen die zelf een leuke plek hebben gevonden,
en die dat wellicht in de avonduren willen doen. Dit mag of kan dan niet,
omdat het niet echt vrijwilligerswerk is. Zij lopen tegen de arbowetgeving
aan. Herkent de staatssecretaris die problematiek, en zo ja, hoe gaat zij
dit oplossen? Het zou immers zonde zijn als dit voor leerlingen interessante
maatschappelijke stages zou uitsluiten.
 Voorzitter: Besselink
 De voorzitter: Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
direct met de beantwoording in de eerste termijn kan beginnen. Het is wellicht
aardig tegenover de heer Jasper van Dijk als zij in ieder geval met de beantwoording
van zijn vragen kan beginnen.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Dit is inderdaad een tussenrapportage, maar ik heb toch gemeend
de Kamer op een aantal punten te moeten informeren, omdat ik aan de hand van
een aantal bevindingen ook belangrijke stappen wilde zetten. Eén ding
is helder: er komt een eindevaluatie begin volgend jaar. In die eindevaluatie
zit ook het punt van de leerlingen volledig verwerkt. Ik heb overigens wel
al informatie daarover. Ik had het willen bundelen om straks een verhaal neer
te leggen. Er zijn 3000 leerlingen op 29 scholen onderzocht door de Universiteit
Utrecht. Deze zijn heel rechtstreeks, omdat ik mijn woord gestand doe, mijnheer
Dibi, op een aantal zaken ingegaan. Dat rapport heb ik in mijn bezit. Dit
wilde ik eigenlijk nog onder mij houden, omdat professor Meijs (Vrijetijdsstudies
aan de Erasmus Universiteit) op dit moment ook bezig is met een evaluatie.
Deze twee zou ik graag bij elkaar willen voegen, om het goed met elkaar in
verhouding te brengen. Dan wil ik inderdaad mijn toezegging gestand doen.
Eind van dit jaar krijg ik de evaluatie van de heer Meijs. Daarom had ik gedacht
eind februari de laatste slag te maken. Het liefst voeg ik de twee studies
bij elkaar, dan is het in evenwicht en heeft de Kamer één goed
stuk.
 Dit is echt een tussenrapportage, omdat ik de Kamer beloofd heb om haar
zo frequent mogelijk te informeren. En omdat ik het nodig vond ook het veld,
ook voor mij een belangrijke stap, te informeren wat ik met de signalen rondom
de uren deed. Dat brengt mij gelijk bij de vraag van de heer Jasper van Dijk:
wat was er het eerst? Welnu, heel nadrukkelijk de signalen rond de uren. Ik
heb die eigenlijk van het begin af aan al gehoord. Ik heb al in het eerste
rapport aangegeven dat ik rondom differentiatie van uren mij de ruimte wilde
voorbehouden. Omdat ik vanaf het begin al dacht dat het een hele klus zou
worden. Ik wil het gewoon goed doen. Er is veel enthousiasme bij scholen.
Dat is er oprecht, want dat hoor ik zelf veel, maar ik hoor het ook van allerlei
kanten, bijvoorbeeld van ouders. Dat enthousiasme wil ik behouden en wie weet,
komen er kabinetten hierna die het inderdaad gaan uitbouwen. Dan ben ik graag
van de partij, maar deze eerste stap moet gewoon eerst goed. We doen het goed
op een evenwichtige manier. Vervolgens komen lijnen bij elkaar, daar wil ik
helemaal niet schimmig over zijn. Op het moment zie je dat die reductie van
uren, die ik ook bewust gedifferentieerd heb opgebouwd, heeft geleid tot een
bedrag. Als er immers minder uren gedraaid worden, is het ook reëel om
het bedrag te minderen. Ik vind het heel leuk, het is een prachtig onderwerp,
het is het enige onderwerp waar ik nooit een probleem van geld hoor bij de
scholen die aan de slag zijn met de uitvoering. De scholen kunnen goed uit
de voeten, en wat nog mooier is, is dat het bedrag nog niet eens volledig
is. Het mooie is tevens dat het aantal leerlingen op 1000 na tegen die 190 000
aan zit. Het basiswerk is momenteel volop gaande met het budget dat men heeft.
Dat budget groeit nog. Dit jaar of komend jaar gaat er per telleerling € 48
naar de scholen, dus niet per MaS-leerling, want dat is nog veel
meer. In 2011 zal dit € 86 per leerling zijn. Dus er is nog een
groei ook. Dit is bewust een goed aangeklede regeling. Daar heeft het kabinet
bewust voor gekozen, zodat men ook goed uit de voeten kan met dit belangrijke
fenomeen.
 Tot zover het antwoord op die vraag rond het geld en de aanleiding om
te zeggen wanneer ik de rapportage naar de Kamer stuur. Ik wil de Kamer deze
stap goed mededelen. Daarmee heb ik gelijk een aantal andere dingen meegenomen,
waarvan ik vond dat de Kamer die nu even moet weten. De rest, ten fundamente,
komt ter sprake bij de evaluatie.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vroeg mij
inderdaad af hoe dit gegaan is, want ik snap dat u besluit tot een reductie
van het aantal uren. Nadat u dat besluit genomen hebt, zijn er dan mensen
van Financiën die zeggen dat u dan ook geld in moet leveren? Of gaat
u dan zelf naar Financiën toe en zegt u dat u 25 mln. over hebt?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik heb zelf gemeend dat, als het aantal uren minder wordt, het dan ook reëel
is, gelet op de omstandigheden waarin Nederland verkeert, naar het budget
te kijken. Ik heb door onze directie laten kijken wat realistisch is. Daarbij
kwam ik op het bedrag van 25 mln. Als je kijkt naar het aantal uren en de
percentages die aangeslagen worden, dan is in ieder geval mijn verantwoording
naar het ministerie van Financiën en de Kamer reëel. Dat is voor
mij de aanleiding geweest. Ik heb niet het mes op de keel gekregen. Ik vond
het mijn plicht om het op die manier te doen.
 Voorzitter. Met die kleine inleiding ben ik al een slag naar het financiële
aspect gegaan. Het lijkt me goed een indeling aan te geven waarlangs ik mijn
beantwoording doe. Ik doe dat in vier blokjes, te weten het blokje stageplaatsen,
het blokje randvoorwaarden, het blokje verantwoordelijkheid en taken, en het
blokje monitor en evaluatie. Van dat laatste blokje heb ik reeds de vragen
rondom de leerlingen en de totale evaluatie beantwoord. Er resten mij nog
drie blokjes, waarbij ik eerst de punten van de heer Jasper van Dijk verder
zal afhandelen.
 Geen vakken vullen!!! Drie uitroeptekens, omdat ik het volledig met de
Kamer eens ben. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het niet hoor. Ik zie onze
vrienden van het LAKS op de tribune zitten en wij hebben het er ook regelmatig
met elkaar over. Wij hebben met elkaar afgesproken dat, als er een klacht
in die zin komt, ik hem doorgestuurd krijg. Volgens mij heb ik er nog geen
een doorgestuurd gekregen. Dus dat is een heel goed signaal.
 Ik wil namelijk alles weten over waar het niet goed gaat, om er bovenop
te zitten. Ik ben gek op vertrouwen, want zo zit ik in elkaar en dat is mijn
politieke achtergrond. Ik houd er echter ook van om daar waar het niet goed
gaat, de vinger op de zere plek te leggen.
 Is er sprake van verdringing? Daar kan ik voor mijn informatie op dit
moment klip-en-klaar in zijn: het blijkt niet uit de pilots. Het blijkt ook
niet uit het inspectieonderzoek dat een behoorlijk eind zijn afronding nadert.
75 scholen zijn benaderd en meer dan 85% geeft aan geen enkel beeld
te hebben van verdringing. Er is in geen enkele mate sprake van verdringing.
Ik denk dat dat goed is te vermelden. We moeten immers opletten dat gevoelens
en beelden niet een eigen weg krijgen. Dat zou jammer zijn. Feiten liegen
niet, om het maar zo te zeggen.
 Ik zal ook zorgen dat zodra het afgerond is, de Kamer dat inspectierapport
ontvangt. Dat is een themaonderzoek geweest dat ik zelf heel bewust heb uitgezet.
Ik vind namelijk dat, als je signalen en geruchten in de wandelgangen hoort,
je moet zorgen dat het duidelijk wordt. Dat is ook niet helemaal onlogisch.
Wat we immers zien, is dat juist de maatschappelijke stage een heel mooie
verbreding krijgt, die veel meer de samenleving zelf treft. Waar je eerst
zag dat 70% van de maatschappelijke stage zorg was, zien we nu dat
in twee jaar tijd dit nog maar 30% is. Dat geeft ook aan dat die ruimte
veel meer gevonden wordt. Er wordt heel creatief gezocht naar dingen
die nooit bestonden. Projecten organiseren, mooie inzamelingsacties doen,
flyeren voor een goed doel, bijvoorbeeld. Ik zie het de beroepsstagiair nog
niet doen en dat is maar goed ook, want daar betalen we ze niet voor vanuit
het onderwijs. Maar wel de maatschappelijke stagiair, want die kan op die
manier maatschappelijk geëngageerd raken en, heel belangrijk, die kan
er überhaupt kennis mee maken. Dat is natuurlijk wat we willen bewerkstelligen.
 De volgende vraag is hoe zit het nu met het aantal plaatsen. Komt het
wel goed? Wij kennen inderdaad een cohort van 195 000 en dat zal fluctueren.
Het gemiddelde zal straks, als alle scholen meedoen, ongeveer 190 000 à
195 000 zijn. Nu draaien er al meer dan 189 000 jongeren mee. Het
gemiddelde is 30 uur. Dus we hebben een enorme slag gemaakt in de afgelopen
jaren. Wij moeten echt een compliment uitdelen aan de scholen, de maatschappelijke
organisaties, en ook aan veel gemeenten met vrijwilligerscentrales die daar
een enorme schwung aan hebben gegeven. Dit is geweldig, het geeft vertrouwen
om de komende twee jaar de volgende stappen te zetten. In 2011, als het daadwerkelijk
ingaat, wordt het verplicht gesteld voor de eerste jongere die dan binnenkomt.
De invoering van de maatschappelijke stage is mooi gefaseerd op die manier.
Ik kan niet anders zeggen dan dat we geen andere invoering van een groot project
kennen dat op deze manier verlopen is.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb eigenlijk
nog één vraag en die neem ik over van de heer Van der Vlies.
U zegt dat er op dit moment weinig reden is om aan te nemen dat het misgaat,
dat jongeren op de verkeerde plek terechtkomen, zoals vakken vullen of op
een andere manier iets doen wat niet de bedoeling is. De heer Van der Vlies
zei toen of we niet zouden kunnen kijken naar een aanscherping. Ik ben er
wel benieuwd naar of de staatssecretaris daar aanleiding toe ziet of dat zij
het allemaal fantastisch vindt gaan. Ik geloof dat ik het antwoord al weet.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daarmee kom ik toch gelijk even bij de heer Van der Vlies, want ik heb namelijk,
en ik weet zeker dat hij dat met mij deelt, buitengewoon veel vertrouwen in
de scholen. Uiteindelijk wordt daar ook heel goed gepraat over wat zij vinden
dat zij met elkaar kunnen maken, dat een jongere doet aan stage. Ik vind het
helemaal niet erg dat in deze jaren ook zaken uitgeprobeerd worden. Dat men
terugkijkend constateert dat dat het niet was en dat dat ook niet meer gedaan
moet worden. Daar is ook die periode voor. Ik wil inderdaad zo min mogelijk
strakke kaders aangeven. Eerlijk gezegd, vragen de scholen dat wel van mij.
Dat merk ik ook bij onderwijstijd. Ik heb net vanochtend een bijeenkomst bezocht
en ik heb daar gezegd dat de scholen met elkaar mogen kijken hoe zij het vorm
gaan geven. Dan is het toch even wennen, want liever heeft men het kader met
die vinkjes. Dat maakt het leven zo gemakkelijk. Ik vind het veel beter dat
men op school het debat heeft en elkaar kritisch aanspreekt over wat een leerling
gedaan heeft. Het moet natuurlijk wel zo zijn dat de inspectie straks bijvoorbeeld
steekproefsgewijs kijkt hoe het gaat. Dat we zo een beeld krijgen in het toezichtskader
hoe het verloopt. Door de VO-raad moet goed met de leden gecommuniceerd worden
wat niet de bedoeling is. Toch moeten we uitkijken dat we geen strakke kaders
meegeven. Er is niets mee om aan te sluiten bij hobby’s. Als je een
enthousiaste voetballer bent als jongen van twaalf of dertien, en je gaat
de F’jes trainen bij jouw club waarbij je leert verantwoordelijkheid
te nemen voor jonge kinderen en er altijd een jeugdcoach in de buurt is, die
ook weer een vrijwilliger is zoals gebruikelijk in Nederland, dan lijkt mij
dat prima. Dat is je eigen club, waar je bij hoort en waar jij voor staat.
Dat is goed, want dat is de enige manier waarop clubs later bestaansrecht
hebben. Dus ik vind het echt niet erg, als dat op die manier gebeurt.
 Er is gesproken van voorbeelden waar het niet goed ging. Ik hoor die voorbeelden
graag, want ik wil ook heel concreet kunnen inspringen op voorbeelden waarvan
ik vind dat het zo niet kan. Mijn beeld tot op heden, echter, is dat scholen
heel consciëntieus daarmee omgaan, hoewel het een leerproces is.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Ook ik heb heel
veel vertrouwen in scholen, en ik zie veel goede voorbeelden, maar ik zie
ook enkele scholen worstelen, en dat kan met regionale componenten te maken
hebben. Je moet ook maar stageplaatsen vinden en dat is voor bepaalde leerlingen
niet gemakkelijk.
 Ik denk toch dat het nuttig is in de toekomst om iets verder te komen
in het beschrijven van de inhoudelijke doelen. Dit bedoel ik niet vanuit wantrouwigheid,
maar juist vanuit de kwaliteit van de maatschappelijke stage en tegen het
licht van wat we ermee bedoelen. Daarmee bedoel ik ook geen zwarte en witte
lijsten, maar bij de beroepsstage hoort een stageverslag. Dan meet je de toegevoegde
waarde van de stage en daar hoor ik nu nog te weinig van. Er zijn bij mij
enkele scholen bekend die daar nog mee worstelen.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik begrijp dat heel goed en ik denk dat ik tegemoet kan komen aan deze punten.
We gaan de wet vormgeven en daarin moeten we ook het toezichtskader vaststellen.
Tevens wat we minimaal verwachten van scholen en leerlingen. Plus hoe men
uiteindelijk in beeld brengt wat de toegevoegde waarde is geweest van de maatschappelijke
stage. Ik heb het tot op heden steeds zo gezegd: de leerling gaat op stage,
waar een goede voorbereiding aan vooraf moet gaan. Dit is een verantwoordelijkheid
van de school. De school is bij uitstek geschikt om dit goed te doen. Men
heeft de stage en er moet ook een kort verslag door de leerling gemaakt worden
over de dingen die geleerd zijn. Daar mag veel vrijheid in zijn, maar het
feit dat het er straks moet liggen, is een van de punten die ik verwacht van
het toezichtskader. Daarnaast vind ik het belangrijk, dat een school in zijn
jaarplan aangeeft dat hij bezig is met de maatschappelijke stage. Wij vinden
bijvoorbeeld belangrijk dat een school in een multiculturele omgeving integratiebevordering
vorm en inhoud geeft. De gemeente, bijvoorbeeld een gemeente als Amersfoort
die tegen het platteland aan ligt, vindt het wellicht belangrijk dat het groen
en het onderhoud van het weidelandschap of vrijwilligersactiviteiten op dat
vlak een belangrijke plek krijgen. Een school moet tevens in zijn jaarverslag
aangeven dat erover nagedacht is. Dat zijn in ieder geval de basispunten.
Ik wil in de loop van de tijd kijken wat we aanvullend zullen doen op dat
vlak. We hebben nog veel gesprekken daarover. Ik zit daarbij op dezelfde lijn
als mevrouw Uitslag, niet helemaal verwonderlijk natuurlijk, en ben buitengewoon
terughoudend.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Een vraag naar aanleiding
van een opmerking van de heer Van der Vlies over het aanscherpen van de kaders
waarbinnen bijvoorbeeld een verslag moet plaatsvinden. Ik had mijn hand al
opgestoken voordat u de laatste zin had uitgesproken, maar ik zou toch nog
heel graag van de staatssecretaris willen horen dat het niet al te streng
neergezet wordt. Zodat het niet een doel op zich wordt om een fantastisch
en glansrijk verslag te schrijven, maar dat we vooral de vrijheid en de creativiteit
van de jongere vooropstellen.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik kan daar alleen maar ja op zeggen. Ik ben eigenlijk al drie jaar bezig
om te zorgen dat het de lichtvoetigheid houdt, waarvan ik vind dat het dat
moet hebben. Als ik het los had gelaten, dan was de bureaucratie nu al tot
het plafond gegroeid. Echt waar! Dan hadden wij onszelf helemaal vastgezet
in regels. Dan regel je het kapot. Ik maak liever af en toe een fout, maar
benut de creativiteit en het enthousiasme van jongeren, dan dat
ik het vast geregeld heb. Wij moeten niet het resultaat krijgen: helemaal
geweldig, operatie gelukt, maar patiënt, althans zijn enthousiasme, overleden.
 Ik ben het zeer eens met mevrouw Uitslag dat we buitengewoon terughoudend
moeten zijn bij het koppelen van beroepsstage en maatschappelijke stage. Ik
wil voor één punt wat ruimte houden en dat is het praktijkonderwijs.
Daar wordt nog wel eens gekeken of er combinaties gemaakt kunnen worden. Als
dat goed en verantwoord gebeurt, dan moeten we goed kijken voordat we dat
verbieden. In algemene zin vind ik dat we het duidelijk van elkaar moeten
scheiden. Juist ook om die verdringingsvraagstukken ver van ons te werpen.
Een maatschappelijke stage doe je voor een ander, een beroepsstage doe je
voor jezelf. Dat is de splitsing en daarbij kun je het laten. Je kunt wel
een situatie hebben, bijvoorbeeld dat een vmbo-leerling die in de zorg zit
en in een verzorgingshuis is geweest in zijn tweede jaar in de vorm van een
beroepsstage, met mensen gesproken heeft die dat heel leuk heeft gevonden.
In het derde jaar, het jaar van de maatschappelijke stage, wil deze vmbo-leerling
met de school afspreken dat hij een half jaar lang elke vrijdagmiddag een
uur bij iemand langs gaat waarvan hij weet dat die heel eenzaam is. Dat is
prima, zo’n combinatie is uitstekend. Verder zou ik zeggen: heel terughoudend,
want je moet wel een goed bewijs hebben dat het ook dat is wat het moet zijn,
namelijk voor de ander en niet voor jezelf.
 Over de institutionalisering heb ik al het nodige gezegd. Daar ben ik
het volstrekt mee eens. Ik vecht er elke dag tegen. Ik moet wel zeggen dat
het vanzelfsprekend denken begint te worden. Dat bemerk ik ook bij mijn mensen
en bij de mensen in het veld. Het is niet alleen mijn punt, het wordt breed
gedragen.
 De International Award for Young People ken ik niet, dus ik ontvang er
graag informatie over. We zullen kijken of we daar iets mee kunnen. Ik vind
dat punten als ontwikkelingswerk en vrijwilligerswerk dat al gedaan wordt,
meegeteld mogen worden als maatschappelijke stage. Dat hebben we hier afgesproken.
Als je actief bent, vind ik dat dat ook beloond mag worden. Het gaat erom
dat je kennismaakt met iets doen voor een ander om niet.
 Ontwikkelingswerk heb ik gezien bij jongeren die ik in Friesland ontmoet
heb. Een jongere die voor Fair Trade promotiebijeenkomsten organiseert in
het kader van de maatschappelijke stage. Ook heb ik een jongere meegemaakt
die samen met een leerkracht in het buitenland ontwikkelingswerk had gedaan.
Dat mocht meetellen van de school voor de maatschappelijke stage. Daar was
ik het van harte mee eens. In die zin in het belangrijk dat een school echt
kijkt om jongeren te stimuleren en niet te demotiveren.
 Is de makelaarsrol voldoende bekend? Ik denk wel steeds meer. We hebben
de pilots, waar heel veel scholen aan meewerken, namelijk zo’n 30 000
jongeren. Die gemeenten hebben inmiddels allemaal dat fenomeen ontdekt. Overigens,
ik reageerde altijd bij het woord «makelaarsfunctie», want ik
vreesde weer zo’n bureaucratische organisatie, die elke dag groter wordt
zoals een Michelinmannetje. Het zijn echter de vrijwilligerscentrales van
de gemeente. De gemeenten krijgen geld en moeten het aan hun vrijwilligersstructuur
aanbieden. Ik heb met mevrouw Bussemaker afgesproken dat de eerste jaren het
accent zal liggen bij de maatschappelijke stage, omdat het ons gezamenlijk
potje van 30 mln. is. Dit jaar 20 mln., in 2011 30 mln., als het ons gegeven
is. Dat voorbehoud moeten we altijd maken. Het staat namelijk nog in de kast
bij Financiën. We hebben echter het volgende gezegd: eerst de maatschappelijke
stage. Mevrouw Bussemaker vindt de maatschappelijke stage ook een geweldige
impuls voor het vrijwilligerswerk van de toekomst, maar op den duur mag zij
weer haar prioriteiten stellen. Allemaal in het licht van vrijwilligerswerk,
dus het zal allemaal ook z’n beslag krijgen in het voldoen aan vacatures
en zorgen dat jongeren ook hun plek vinden. Ik ga wel de komende tijd, en
dat is ook de reden dat ik met MaS-teams werk en regionale bijeenkomsten
organiseer, gemeenten nog scherper op de huid zitten dat ze het ook daadwerkelijk
doen. Mevrouw Bussemaker en ik hebben afgesproken dat we een onderzoek gaan
doen hoe het op dit moment zit met de besteding van het geld. We willen namelijk
wel dat de centen daar belanden waar ze moeten belanden. Overigens wil ik
ook een kleine impuls aan de gemeenten geven vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen
om in hun coalitieakkoorden nog het nodige mee te nemen op dit vlak.
 Dan kom ik bij de inhoudelijke waarde. Ik laat het niet bij aantallen
alleen.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): De staatssecretaris
had het over een onderzoek en verwees naar de vragen van de heer Van der Vlies.
Wanneer kunnen wij dat verwachten?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat antwoord geef ik u in tweede termijn.
 De inhoudelijke waarde is behoorlijk groot. Ik noem een paar punten uit
dat onderzoek. Drie kwart van de leerlingen waardeert de stage positief. Dit
blijkt uit dat onderzoek. 58% van de leerlingen aan wie het is gevraagd,
gaat na de maatschappelijke stage door. Niet alle organisaties vragen dat,
maar soms zeggen ze als de jongere weggaat dat er niemand meer is om die handballertjes
te trainen en vragen ze of de jongere wil doorgaan. Dit gebeurt veel.
 Leerlingen die het afgelopen jaar een maatschappelijke stage hebben gedaan,
hebben een hoger niveau van burgerschap, zo blijkt uit het onderzoek. Maatschappelijke
stage heeft een bescheiden invloed op de ontwikkeling van burgerschap. Het
is dus een van de elementen van burgerschap. Ik vind het belangrijk dat naast
zo’n punt 58% van de leerlingen aan wie het gevraagd is, doorgaat
met vrijwilligerswerk. Dat is precies wat we willen bereiken.
 Aangevend wat docenten inhoudelijk naar voren brengen: 95% van
de docenten geeft aan dat het bijdraagt aan de persoonlijke ontwikkeling.
94% zegt dat het bijdraagt aan sociale vaardigheden. Ik noem ze niet
allemaal op, maar 75% geeft aan dat jongeren het vrijwilligerswerk
meer zijn gaan waarderen. Terwijl heel veel jongeren niet eens weet hebben
van vrijwilligerswerk. 81% van de leerlingen geeft aan dat er meer
respect voor anderen ontstaat. Het zijn allemaal heel basale waarden die bijdragen
aan burgerschap.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat zijn mooie
resultaten. Het is voor mij echter heel moeilijk om een oordeel te vellen
over de effectiviteit, keuzevrijheid en tevredenheid, als ik niet zelf het
inzicht heb in die stukken. U noemt nu een aantal percentages, maar die wil
ik wel graag in samenhang bezien. Dus misschien kunt u ...
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat heb ik u beloofd, ik stuur ze toe. U moet een beetje op mijn bruine ogen
vertrouwen, maar dat doet u wel vaker. Ik doe het netjes in samenhang met
het stuk van professor Meijs. Ik stuur het u toe, zodra ik het goed heb kunnen
becommentariëren voor het voorjaar. Dan kunt u er ten volle over praten.
Ik weet dat het u zeer aan het hart ligt.
 Voorzitter. Provinciale sportraden, benutten wij die voldoende? Ik zie
dat de provincie zelf op het vinkentouw zit. Provincies nemen veel verantwoordelijkheid
voor de maatschappelijke stage. Ik zie dit in Gelderland, Overijssel, Groningen,
Friesland, Limburg. Op allerlei terreinen. Dan worden ook vaak die structuren
ingezet. Ik vind dit verstandig, want het is een mooi fenomeen als het gecombineerd
kan worden. Ik ben ook altijd heel blij als de provincie er ook nog wat geld
in stopt. Dat is mooi meegenomen.
 Tot slot en dit was een cri de coeur aan het eind van het puntje stageplaatsen
bij mevrouw Uitslag: het is echt goud! Mensen aan elkaar verbinden is goud.
De Zonnebloem is zo’n voorbeeld. Als je bij De Zonnebloem aan de slag
gaat en je kunt jongeren een aantal weken vast mensen laten bezoeken, en ook
nog even een boodschapje doen voor zo iemand, dan is dat zo eenvoudig. Het
kan dus ook gewoon eenvoudig. Mensen die elkaar ontmoeten en in gesprek gaan
met elkaar is iets heel basaals. We geven jongeren nu de gelegenheid dit te
doen. Natuurlijk kreunen en steunen er een aantal al voordat zij dit gaan
doen. Het mooie is dat als zij het gedaan hebben, het overgrote deel buitengewoon
enthousiast is. Dat maakt dat ik zeg dat ik zeer gemotiveerd ben om daarmee
door te gaan.
 Ik kom op de vragen van de SGP over de stageplaatsen. Aansluiten bij het
bedrijfsleven, groensector, wordt dat niet te commercieel? Als dat zo is,
dan wil ik het horen. Ik vind de groensector niet erg, want we zijn erg afhankelijk
van onze buitenruimte. Dat is veel meer dan commercieel, dat is de mogelijkheid
voor stedelingen om te ademen. Daarom heeft Amsterdam een heel actief beleid
gehad naar Waterland toe, heel actief ook met maatschappelijke stages om jongeren
die vaak niet tussen de huizenkolommen vandaan komen, lekker naar buiten te
laten gaan om inderdaad wilgen te knotten. Dan moet er dus gezaagd worden.
Als voormalig wethouder van Almere zag ik de kinderen in Jeugdland al vanaf
tien jaar met een zaag rondlopen. Goed instrueren en goed erbij blijven, want
we moeten ook wat durven in het leven. Want het is natuurlijk wel zaak dit
verantwoord te doen.
 99% doet al mee, dat gaat goed. Die 99% is in grote mate
enthousiast. Natuurlijk zijn er problemen. Ik wil er ook geen vrolijker verhaal
van maken dan het is. Ik word wel enthousiast, omdat mensen die elkaar ontmoeten
het mooiste is dat we in deze samenleving en juist in dit tijdsgewricht willen
bewerkstelligen. Ik zie natuurlijk ook minpunten. Ik hoor ook de vrijwilligersorganisaties
zeggen dat zij graag geld willen. Ik hoor ook de scholen die vroegen wat aan
het teveel aantal uren te doen.
 Ik hoor ook de zorg over verdringing. Vandaar het inspectieonderzoek,
vandaar het terugbrengen van het aantal uren, vandaar ook het punt van financiering.
Daar zal ik ook op terugkomen bij de evaluatie, omdat ik dat goed in beeld
wil hebben.
 We geven het geld aan degenen die verantwoordelijk zijn. In dat geld heeft
ook een onderdeel gezeten om door te geven aan die kinderen als rugzakje of
aan die organisaties die even wat meer aandacht vragen dan het F’jes
trainen bij je eigen voetbalclub.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wilde even
zeker weten of ik het goed begrepen heb. Ik heb de staatssecretaris eerder
horen zeggen dat er geen enkele mate van verdringing optreedt. Dat zou uit
een inspectieonderzoek dat wij nog krijgen, blijken. Nu hoor ik haar zeggen
dat zij het aantal uren terug heeft gebracht om verdringing te vermijden.
Ik wil graag duidelijkheid hebben over hoe ik dat moet interpreteren.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik noemde drie punten van aandacht en er zijn er zeker meer. Het eerste was
dat organisaties graag een bijdrage willen. Het tweede was de zorg om verdringing.
Het derde was het aantal uren, omdat de scholen zeggen dat het voor hen veel
is. Aan dat laatste ben ik tegemoet gekomen door het aantal uren te reduceren.
Het tweede, de verdringing, hoorde ik in de wandelgangen, maar daarvan wilde
ik harde cijfers hebben. Daar heb ik een onderzoek voor gedaan. Dan kom ik
terug bij meer dan 85% van de 75 scholen die de inspectie heeft bekeken.
De inspectie ziet op dit punt geen probleem. Over het eerste punt, het direct
betalen aan de instellingen, ben ik steeds duidelijk geweest. Als ik namelijk
aan koepels, zoals NOC-NSF ga betalen, dan weet ik het wel. Dan gaat er heel
veel geld naar toe, maar eer dat geld beland is bij de vrijwilligersorganisatie
op lokaal niveau, dan zijn we heel wat verder. En misschien gebeurt
het wel nooit. Dus heb ik gezegd dat de school verantwoordelijk is en het
geld krijgt. Wil men klantenbinding, dan moet men geld meegeven. Overigens
is dat ook gedaan in een aantal pilots. Dat werkt bij de een goed, de ander
zegt dat hij dat niet nodig heeft.
 Volgens de VVD «draagt het niet bij». Ik heb zojuist aangegeven
wat het wel bijdraagt. Ik zal niet herhalen wat docenten en leerlingen aangeven
dat het bijdraagt. Ik denk dat we allemaal weten dat, als het goed loopt,
je veel energie in de samenleving steekt. Dat is mooi. Ik moet wel zeggen,
dat het bij mevrouw Van der Burg niet goed is of niet deugt. Ik breng het
aantal uren terug en daar heeft zij commentaar op. Zij zegt ook dat het een
zware belasting voor de scholen is. Ik breng het aantal uren terug om die
belasting draagbaar te maken voor de scholen. Dus ik dacht dat ik daarmee
toch een aardige zet deed. Ik had al op een heel vrolijke mevrouw Dezentjé
Hamming-Bluemink gerekend aan deze tafel, maar zij is er niet, want zij zou
zeker gezegd hebben dat we door moeten gaan. Maar dat kan ze vergeten. Er
zijn zeker kritiekpunten, maar daar doe ik ook wat aan.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij wachten graag
het rapport over de effectiviteit af. Ik heb over de verplichte uren gezegd:
hoe minder hoe beter. Dus ik dacht dat ik daar duidelijk over was geweest.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Prima, dat is duidelijk.
 Nu het punt van GroenLinks over de financiering. Ik heb er eigenlijk in
het begin al wat over gezegd, omdat u dat triggerde. Die 13 mln. is ooit door
minister Van der Hoeven ingesteld om die beweging van onderop te starten.
Zij wist dat uiteindelijk de maatschappelijke stage geheel ingevoerd zou worden,
gezien de drive die er bij mij, toentertijd nog als voorzitter van het CDA,
was. Ook andere partijen waren er voorstander van. Het heeft goed geholpen,
alhoewel ik moet zeggen dat er tientallen percentages bij gekomen zijn sinds
die tijd. De slag naar het perspectief in 2011 is wel nadrukkelijk van invloed
geweest op de slag naar die 99%.
 Met 75 mln. denk ik er in de toekomst prima uit te komen. Ik hoor ook
geen andere geluiden, terwijl we afgelopen jaar nog niet eens op de helft
zaten.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dit was niet mijn
vraag over de financiering, want ik denk dat de staatssecretaris heel erg
voortvarend aan de slag is gegaan met de uitvoering van de maatschappelijke
stage. Dat hoor ik ook nu weer. Ik heb daar niet heel veel klachten over.
Het ging er mij om dat, wanneer wij nu een heel prestigeproject optuigen en
verplichten, een volgend kabinet wellicht een ander besluit neemt. De financiering
stopt natuurlijk ook en loopt vaak door kabinetsperiodes. In de afgelopen
jaren zie je in het onderwijsveld dat er steeds een andere bewindspersoon
is die heel erg overtuigd en bevlogen van een project is en dat verdedigt,
maar dat een volgend kabinet het vervolgens afschaft of het er niet helemaal
mee eens is. Hierdoor zit het onderwijs met de gebakken peren. Dat zei ik
om bezwaar te maken tegen die verplichting. Immers, over het nut en de toegevoegde
waarde van de maatschappelijke stage verschillen wij niet veel met elkaar
van mening. Al zet ik het misschien wel aan.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ten eerste vreugde over de laatste opmerking. Ten tweede is hier het punt
van democratie aan de orde. Uiteindelijk kan de Kamer altijd anders besluiten
dan een vorig kabinet heeft gedaan. Dat recht zou ik de heer Dibi niet willen
ontnemen. Ik kan hem echter wel erg blij maken met het feit dat deze 75 mln.,
waarmee we het doen, structureel op de begroting staat. Ik heb hem aan het
begin van de coalitie voor de poorten van de hel weggesleept. Hier ben ik
nog altijd buitengewoon blij mee. Als je namelijk zoiets vraagt aan scholen,
dan moet je ook zeggen dat het niet alleen vandaag en morgen gefinancierd
is. Het is wat mij betreft ook overmorgen en de dag daarna gefinancierd. Dat
verdient de school ook. Je begint ergens aan en dan moet je ook trouw zijn
aan waar je mee begonnen bent. Wat kabinetten na mij doen, weet ik niet, maar
als het aan mij ligt, blijft het zo.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris
heeft een mooi gevoel voor drama. Ik wil niets veranderen aan de democratie.
Ik zeg dat je niet per se over hoeft te gaan naar een verplichting, als er
al zoveel ontwikkelingen en bewegingen zijn in het veld zelf. Als een verplichting
eraf wordt gehaald, kan dat tot allerlei ongelukken leiden in het onderwijs.
Het gaat mij echt om het punt van de verplichting.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nu schuift de heer Dibi toch een beetje op naar het puntje. Je begint ergens
aan, een mooi maatschappelijk prestigeproject, maar de verplichting is een
ander punt. Dat is een bewuste keuze geweest, en zit in het verlengde van
wat de heer Jasper van Dijk en mevrouw Uitslag aangeven. Je wilt elk kind
de mogelijkheid bieden. Niet alleen het kind op de school dat er vrijwillig
voor kiest, maar ook op die school die zegt dat je het moet doen. Dat kind
krijgt nu ook een kans. Prachtig.
 Voorzitter. Tot slot kom ik dan bij uw eigen vragen, alhoewel ik ze voor
een groot deel al beantwoord heb, behalve die over de Arbowet. Daarvan kan
ik zeggen dat ik op dit moment nog in overleg ben met de ministeries over
hoe we daar zo goed mogelijk mee omgaan. Zowel minister Donner als ikzelf
heeft maar een streven: houd het lichtvoetig. Daar proberen we op een goede
manier mee om te gaan. We moeten ook goed kijken, dat zit een beetje in de
woorden «maatschappelijke stage», dat het gaat om maatschappelijke
oriëntatie door het doen van een vrijwilligersklus. Ik vind dat we dat
beeld en die inhoud goed voor ogen moeten houden wanneer we de wet maken.
De zorg van de Kamer zorg is ook mijn zorg. Ik ben er op dit moment mee bezig
in de opmaat naar de wet om dit zo goed mogelijk en zo lichtvoetig mogelijk
te regelen.
 
 De voorzitter: Wellicht hebt u nog een reactie
op de verdringing aan de begeleiderskant van de stageplekken?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daar zie je dat er steeds creatievere vormen ontstaan. Ik zie ten eerste dat
de mensen van de vrijwilligerscentrale ook actief begeleiden. Dat doen ze
ook voor een deel van het budget waarvoor ze gefinancierd worden. Tevens zie
ik dat hbo’ers, mbo’ers, havisten en vwo’ers begeleiden.
Een heel mooi voorbeeld ziet men hier in Den Haag in een buurthuis waar vwo’ers
computerles geven aan ouderen. De mbo’ers begeleiden dat en een hbo’er
draait de boel in het kader van zijn sociaal-culturele opleiding. Dat zijn
ongeveer vier of vijf buurthuizen waar een professional de leiding heeft.
Prima. Je leert er allemaal iets van en daarmee maak je de begeleiding ook
goedkoper. Ik weet ook dat er vrijwilligers zijn, en ik heb zelf ook in de
afgelopen tijd tegen het veld gezegd dat men cursussen moet organiseren als
vrijwillige stagebegeleider. Waarom zou je penningmeester worden bij de ijsclub
als je talent hebt om jongeren te begeleiden, omdat je vroeger leraar was?
Prima, dan is dat degene die bij de vrijwilligerscentrale geregistreerd staat.
Is er dan een jongere die begeleid moet worden, dan kun je ook ingezet worden.
Daar kun je dan een goede daad mee verrichten. Dit is een heel leuke manier
van vrijwilligerswerk. Dus we maken vrijwilligerswerk met vrijwilligerswerk.
 Ik denk dat we al die zorgen serieus moeten nemen, maar we moeten er creatieve
en positieve antwoorden op verzinnen om het vervolgens aan te pakken. En vervolgens
een «open mind» houden waar het echt niet gaat. Immers, daar hebben
de organisaties recht op.
 Het volgende punt is dat van de randvoorwaarden. Geld voor vrijwilligersorganisaties.
Wordt het geld nu anders verdeeld, nu die 100 mln. aan de orde is? Vooralsnog
geven wij voor elke telleerling het bedrag zoals het nu is. Dat is omdat uit
de pilots blijkt dat, hoewel de vwo-leerling er 72 uur voor moet bieden en
een vmbo’er 48 uur, het organiseren van een stage voor een vmbo’er
en voor een vwo’er van een heel andere orde is. Ik heb dus vooralsnog
gemeend dat men een bepaald bedrag per leerling krijgt. Een vwo’er moet
er wat meer uren voor draaien dan een vmbo’er. Ik vind het eigenlijk
heel praktisch om het op die manier te doen. Ik denk ook dat binnen de school
40% van de jongeren uit die scholen zelf zijn plek vindt. Voor die
jongere die zijn plek binnen zijn eigen voetbalclub, tennis, kerk of kringloopwinkel
van zijn moeder vindt, ontvangt de school de € 400. Die kun je inzetten
op de leerling die het wel nodig heeft. Ik geef het bedrag aan de school,
maar ik ben me bewust van het feit dat de school ermee zal schuiven. Dat moeten
de scholen vooral doen.
 Dan kom ik op het punt hoe wij omgaan met best practices. Wij wisselen
heel veel uit. Dat moet ook. Je moet elkaar inspireren op dit vlak. Daarom
moet het ook verbreden. Dat doen we via de website maatschappelijkestage.nl.
Het gebeurt echter ook in die regionale samenwerking waar de pilots een enorme
impuls aan hebben gegeven. Dat moeten we ook blijven doen. We doen het zelf
met onze MaS-teams. Inderdaad, mevrouw Van der Burg, we hebben er wel de afgelopen
tijd flink wat inzet op gepleegd. Dat komt ook uit lessen die we leren, bijvoorbeeld
bij het voortijdig school verlaten. Hierbij maken we ook op dit moment slagen.
We besturen niet meer zozeer vanuit Den Haag, we komen wat dichterbij en denken
mee met de mensen. Dat doen we in de eerste fase, om even een zet te geven
aan het project. Daarmee kun je het straks zelfstandig doen. Ook in die betrokkenheid
en bij die gesprekken is er heel veel uitwisseling. We hebben een boekje gemaakt
van de pilots, waar goed in aangegeven wordt wat er allemaal speelt. Kortom,
alle creatieve ideeën worden in beeld gebracht en scholen die nieuwsgierig
zijn, kunnen heel veel ontdekken.
 Dan kom ik bij het punt «verantwoordelijkheden en taken».
Mevrouw Uitslag zegt dat wij het lef moeten hebben de verantwoordelijkheid
bij jongeren neer te leggen. Dat hebben wij zeer! Ik geloof erg in de verantwoordelijkheid
van mensen. Ik geloof erin dat je goed moet toezien vanuit je verantwoordelijkheid
dat het goed gebeurt. Het begint echter met het eigen initiatief van jongeren.
Daarbij kun je het beste aansluiten, dan weet je ook dat ze het meest plezier
in de stage zullen hebben. Daarom ben ik daar erg voor en verder sluit het
aan op het debat dat we al hadden in het kader van hoever moeten we het regelen.
 Vanuit de SGP is de vraag gesteld over de VNG. Daarbij heb ik het onderzoek
aangegeven. In de tweede termijn kom ik met een datum.
 Hoe staat het met de intentieverklaringspartners? Dat is volop gaande
en het loopt goed. Het Rode Kruis bijvoorbeeld heeft al een uitbreiding van
zijn aantal plaatsen. Wij hadden voor een bepaald aantal, te weten 2500, met
het Rode Kruis plaatsen afgesproken. Inmiddels hebben wij een volgende intentieafspraak
voor 2500 extra plaatsen. Dus dat is geweldig. Het beeld is op dit moment
dat zo’n 15 000 leerlingen de maatschappelijke stage gelopen hebben
via die convenanten. Dat zal natuurlijk alleen maar groeien, want we zien
daar ook veel estafettestages: de ene jongere draagt het aan de andere over.
Dat is trouwens een mooie manier om begeleiding minimaal te houden. We hebben
inmiddels nieuwe convenanten gesloten. Gisteren heb ik met de amateurskunsten
en de podiumkunsten een convenant kunnen sluiten voor 1500 plekken. Daar ben
ik zelf erg blij mee. We gaan ook met de ANWB, de Hartstichting en de politie
aan de slag. Dus we maken het zo breed mogelijk. Natuurlijk zijn het altijd
plekken waar ze iets van opsteken. Je doet het voor een ander om niet.
 Hoe laten wij het landen bij de lokale verenigingen? Dat is mijns inziens
de kunst. Met papier kunnen we geen stage lopen. Het moet dichtbij de organisaties komen. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld voor De
Zonnebloem en het Rode Kruis ook geld hebben meegegeven. We hadden al vastgesteld
dat het een breed scala aan kleuren qua organisaties is en voor hen is het
zaak dat zij binnen hun organisaties het vertalen naar de vloer. Dat gaat
steeds beter. Daar helpen van onderaf de pilots en de vrijwilligerscentrale
bij. Dat sluit ook op elkaar aan. Men gaat ook in het lokale veld met de intentieverklaring
aan de slag en zo vindt het elkaar, en tevens stimuleert het, omdat het ook
daadwerkelijk hard en concreet wordt.
 Ik hoorde van de VVD dat er gemeenten zijn die worstelen en premies geven
voor bedrijven om stageplaatsen te creëren. Die voorbeelden wil ik graag
horen. Voor beroepsstages zou ik dit ook een slechte zaak vinden. Het bedrijfsleven
heeft juist belang bij beroepsstages, omdat de stagiairs de werknemers van
de toekomst zijn. Voor de maatschappelijke stage vind ik het geen goed idee.
Ik zou dat dus graag willen horen.
 Als ze bij de boer wilgen knotten en de boer heeft ook wat voorbereiding
erbij, dan is dat acceptabel. We hebben immers met elkaar plezier van het
landschap dat de boer tot stand brengt. De boer zorgt dan ook nog eens voor
erwtensoep. Een kleine onkostenvergoeding is dan niet meer dan terecht.
 Hoe zit het met het aantal stageplaatsen? Ik moet zeggen dat er geen 500 000
stageplaatsen komen. We hebben estafetteplekken. Een voorbeeld: een ouderencentrum
in Gouda waar op woensdagmiddag koffie gedronken wordt met ouderen. Ik ben
daar in het verleden geweest, en via een estafette dragen jongeren het stokje
steeds over. Daar wordt koffie geschonken en een praatje gemaakt met ouderen.
Natuurlijk is daar zoals altijd een ouderenwerker in de buurt, maar de jongeren
zorgen er zelf voor dat de volgende stagiair wordt ingewerkt. Dat is dan een
stageplek waar vele jongeren gebruik van maken. We kennen duostages, projectweken,
waarin ze zelf een project organiseren. Dat kost helemaal geen stageplek,
maar is zelf georganiseerd. We kennen plekken op scholen: voorlezen bij jongeren
op de basisschool, omdat er zo weinig voorgelezen wordt. Mooi voor taal en
rekenen, heel goed en je doet iets voor jongeren. We kennen groepsgewijze
stages, kortom, er is heel veel mogelijk buiten de reguliere stageplekken.
En in die reguliere plekken spreken we van tientallen percentages vacatures.
Terwijl we uitgerekend hebben dat het in het geval van de maatschappelijke
stage slechts om enkele procenten gaat, wat we toevoegen aan de uren die we
hebben. Als dat niet opgevangen kan worden, dan is er wel een punt van zorg.
Dat betekent namelijk dat het type projectmatige inzet, waar volgens mij het
vrijwilligerswerk in Nederland op zal draaien nog niet goed is geworteld in
het Nederlandse vrijwilligerswerk. Mensen zitten niet meer tien jaar in een
bestuur. Dat kun je vergeten. Die slag moet echt gemaakt worden in het vrijwilligerswerk
in Nederland. Het is goed dat dat bij de maatschappelijke stage gestimuleerd
wordt. Voorts wordt het aantal sectoren steeds breder. Dat maakt de visvijver
steeds ruimer.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik word
heel enthousiast van de maatschappelijke stage. Dat komt doordat ik op werkbezoeken
de jongeren zelf spreek. Zij zijn zelf enthousiast. Ik ben nog enthousiaster
als ik de staatssecretaris hoor, want het is goud en daar geloof ik in. De
staatssecretaris onderkent en onderschrijft beroepsoriëntatie en splitsing
bij de maatschappelijke stage. Daar ben ik erg blij mee. Over de Award for
Young People zal ik haar informeren. Ik heb daarbij wel een vraag en ook een
zorg. Hoe krijgen dat soort prachtige initiatieven een plek in de bestaande
structuren, die we aan het opbouwen zijn? Het is niet alleen dit initiatief,
maar ook andere initiatieven die een plek moeten krijgen in die bestaande
structuren met die financieringstructuren. Daar heb ik zorgen om en daar had
ik graag een antwoord op.
 Voorts komt er een verslag over de kwalitatieve resultaten van de maatschappelijke
stage in het voorjaar 2010. Daar ben ik heel blij mee. Evenals met het verslag
van het themaonderzoek dat we zullen ontvangen.
 Tot slot ben ik blij met het feit dat de staatssecretaris bovenop de makelaarsfunctie
van de gemeenten zit. Ik heb daar toch wat zorgen over.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dank
aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Hoe minder geld en uren naar
de verplichte maatschappelijke stage gaan, hoe beter wat de VVD betreft. Ik
heb daar nog een vraag over: waarom wordt het vwo uitgesloten? Daar worden
de uren niet verminderd. Is daar een reden voor? Hebben ze niet genoeg onderwijsuren?
Of is het niet zo gemakkelijk voor een vwo’er om stages te regelen?
 De staatssecretaris gaf aan dat er een grote inzet was geweest van het
ministerie, maar was niet concreet over het aantal fte’s, extern ingehuurden
et cetera. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen, desnoods per brief.
 Ik heb ook een vraag gesteld over de Nederlandse Organisaties van Vrijwilligerswerk
die de noodklok luidden over die 500 000 stageplaatsen in 2015. Zij hebben
gezegd dat dat onmogelijk haalbaar is. Graag had ik daar in tweede termijn
een reactie op.
 
 De voorzitter: Daar heeft de staatssecretaris
op gereageerd.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan heb ik dat
gemist. Excuus. De staatssecretaris heeft en passant gezegd dat een kortere
stage minder geld rechtvaardigde. Is het niet zo dat een stage regelen, ook
bij een kortere stage, veel inspanning kost en dus ook voor een deel geld.
Graag hoor ik ook wat het veld daarvan vindt.
 Als laatste zal ik ervoor zorgen dat de punten van bedrijven die premies
krijgen, aangeleverd worden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dank
aan de staatssecretaris voor haar bevlogen antwoorden. Ik waande mij even
op een CDA-congres, wat niet per se slecht is. Ik wil benadrukken dat GroenLinks
altijd voorstander is geweest van de maatschappelijke stage als keuzemogelijkheid.
Er zijn ook veel GroenLinksers bezig in gemeenten met de invoering van de
maatschappelijke stage. Zij sturen mij ook vaak mailtjes. Dat is een van de
redenen dat ik plaggen op de heide niet meer als voorbeeld noem van een nutteloze
maatschappelijke stage. Maatschappelijke oriëntatie bereik je echter
niet alleen met een vrijwilligersklus. Bij mij op school gingen we ook naar
een politiebureau of een gevangenis, of een dagje meedraaien bij de daklozenopvang.
Je kunt op verschillende manieren invulling geven aan burgerschap. Ik zit
toch nog op dat punt van de verplichting. Nog een vraag: seksuele weerbaarheid
is altijd een onderdeel geweest van de kerndoelen in het onderwijs. Altijd
komt naar voren dat scholen daar eigenlijk vrij weinig aandacht aan besteden.
De roep klinkt ook al langer om seksuele vorming sterker te verankeren in
de kerndoelen. Toch is nooit gekozen om dat te verplichten. Als je dat vergelijkt
met de maatschappelijke stage, waar scholen juist wel altijd werk van hebben
gemaakt, dan is er wel gekozen voor een verplichting. Het is voor mij nog
heel erg moeilijk te begrijpen waarom de staatssecretaris over moet gaan tot
een verplichting. Ik wacht tot een definitief oordeel over de maatschappelijke
stage tot volgend jaar, als de eindrapportage uitkomt. Ik zal dan ook het
succes van de maatschappelijke stage erkennen als ik daar overtuigd van ben.
Dus ga zo door en we zullen dit debat op een later moment opnieuw voeren.
 Voorzitter: Uitslag
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het
kan wat mij betreft heel kort zijn. Wij zijn blij met de enthousiaste geluiden
die we van de staatssecretaris krijgen. Op de knelpunten die er zijn en waar
we allemaal onze zorgen over hebben, te weten de maatschappelijke effecten
en leereffecten, zijn er door de staatssecretaris toezeggingen gedaan. Dat
vinden we heel belangrijk. Ook op de vraag over verdringing hebben wij een
goed antwoord gekregen. We hopen dat de staatssecretaris ook de kwestie van
de begeleiding daarin meeneemt. Wij zouden het prettig vinden als zij ook
over de arbowetgeving in de eindrapportage iets wil zeggen. Het zou zonde
zijn als we dat ingewikkeld maken. Ga zo door!
 Voorzitter: Besselink
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Dat laatste zal ik zeker doen. Bij de wet wordt het duidelijk
hoe wij het geregeld hebben. Daar kunt u van uitgaan. Wij zijn bezig om in
de voorbereiding daarvan dat punt mee te nemen.
 De bijdrage van mevrouw Uitslag, te weten de Award for Young People, moet
ik onderzoeken. Als scholen eigen initiatieven nemen, hoeft het voor mij niet
in een structuur te passen. Ik wil weten wat die award inhoudt om te kijken
of het een probleem is. Graag ontvang ik de informatie van mevrouw Uitslag
om er later op terug te komen.
 Sommige stages doe je voor jezelf. Andere stages hebben het primaire doel
om iets voor een ander te doen. Dat wil je meegeven aan lering aan jongeren,
en wat het dan vervolgens met jezelf doet. Daarom vind ik ook dat het niet
bij een stage kan blijven. Er moet een verslag gemaakt worden. Er moet ook
in de school gesproken worden over de ervaringen van de leerlingen. Hoe was
het? Wat heb je ervan geleerd? Heb je er iets aan voor de toekomst, hoe je
in de toekomst dingen wilt doen? Dat is de meerwaarde die uiteindelijk ook
ervoor zorgt dat het terecht onder burgerschap valt. Het moet uiteindelijk
iets voor de samenleving opleveren. Dat kan echter alleen als het ook voor
de jongeren zelf iets opgeleverd heeft. Dan neem je er ook iets uit mee.
 Mevrouw Van der Burg had een vraag rond het vwo. Waarom moeten vwo’ers
een maatschappelijke stage van 72 uur doen? Ik heb gemeend recht te moeten
doen aan de lengte van de opleiding. Het vwo duurt zes jaar. Dan kun je dus
zes jaar erover doen om er iets mee te doen. De havo duurt vijf jaar, dus
60 uur. Het vmbo duurt vier jaar, dus 48 uur. Vandaar de toekenning van de
uren op deze wijze.
 Je hebt eenmalige incentives. De MaS-brigade bezocht alle scholen. Dat
heeft ongeveer € 50 000 gekost. Ik heb daarvoor een budget
gekregen. Dat is door de Kamer vastgesteld in de begroting. Tevens was er
een klein bedrag voor CPS Onderwijsontwikkeling en advies, en MOVISIE, die
mij ondersteunen bij de invoering van de maatschappelijke stage. Daarnaast
hebben wij drie vaste fte’s en twee tijdelijke fte’s.
 Wij zitten in een oploop, terwijl het voor 189 000 leerlingen al
bijna zeker is dat zij een plek gevonden hebben. Die vaste lasten zitten al
in dat budget. Men doet dat heel redelijk. Ik hoor eigenlijk nergens van scholen
dat zij er geld bij willen hebben. Desondanks groeit het bedrag. Dat is omdat
wij toch een aantal problemen nog moeten oplossen. Dat is ook terecht door
mevrouw Besselink genoemd. Daarvoor zal een bedrag in de toekomst benut moeten
worden. Het aantal uren moet omhoog. Dat betekent dat je wellicht er niet
met één maar met twee stageplekken moet uitkomen. Dat betekent
vervolgens dat er ook extra lasten aan verbonden zijn. Vandaar dat er terecht
dit jaar een groei en volgend jaar nog een groei aan toegekend is.
 Naar aanleiding van de vragen van de heer Dibi ben ik heel blij dat hij
bevlogenheid en de christendemocratie aan elkaar koppelt. Heel goed, dank daarvoor! Ik kan hem zeggen dat het afgelopen zaterdag mijn ervaring
ook was. Hier vertel ik echter het verhaal van het kabinet. Vooral vertel
ik het verhaal van het veld, van de scholen en de mensen die ermee bezig zijn.
De heer Dibi zegt dat het jammer is dat aan een onderwerp als seksualisering
niet meer aandacht besteed kan worden. Met de maatschappelijk stage deden
scholen al iets mee, dan is het dus mooi dat ik daarop aansluit. Ik maak nu
dus breed in het gehele veld waar de scholen al iets mee deden. Onderwerpen
en doelen als seksualisering, obesitas en erfgoed worden niet toegevoegd aan
de kerndoelen die wij al hebben. Dit is een mooi moment om dat mee te delen.
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd:
 – De eindevaluatie maatschappelijke stage zal de Kamer in het voorjaar
van 2010 ontvangen. Er zal ingegaan worden op de inhoudelijke leereffecten.
 – Zodra het themaonderzoek naar de mogelijke verdringingseffecten
van de maatschappelijke stage is afgerond, zal het naar de Kamer worden gestuurd.
Dit is een onderdeel van het onderwijs jaarplan, maar zal door staatssecretaris
separaat gestuurd worden.
 – De staatssecretaris zal terugkomen op het onderzoek naar de besteding
door scholen van de middelen voor de maatschappelijke stage. Dit kan de Kamer
in de zomer 2010 tegemoet zien. De wetgeving komt begin juni 2010.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Het zou handig
zijn voor het debat als de financiën gekoppeld worden aan die eindrapportage.
Dit om te voorkomen dat we twee debatten voeren over eenzelfde onderwerp.
 
 De voorzitter: Wij beslissen zelf over onze
agenda en wij hebben deze afspraken met de staatssecretaris gemaakt. Wij slaan
op dat wij in een procedurevergadering zorgen dat wij alle informatie hebben
alvorens wij in debat gaan.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Laten we afspreken dat wat er ligt, ik u zal doen toekomen.
 
 De voorzitter: Uiteraard zullen wij u nooit
terugfluiten als u eerder iets naar ons toestuurt!
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).