Toekomst van de intensieve veehouderij; Verslag nota-overleg op 7 juni 2004 over de toekomst van de intensieve veehouderij
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28973, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

16-06-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

28973 nr. 9

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28973Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 28971Toon alle publicaties in dit dossier
Kamerdossier 29200-XIVToon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 973Toekomst van de intensieve veehouderij28 971Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 200229 200 XIVVaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004nr. 9VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 10 juni 2004De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 7 juni 2004 overleg gevoerd met de heer Veerman, minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over de toekomst
van de intensieve veehouderij.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,Schreijer-PierikWnd. griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,Van LeidenStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Landbouw, Natuur en VoedselkwaliteitMaandag 7 juni 2004 16.00 uurDe voorzitter: Schreijer-PierikAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Schreijer-Pierik, Koopmans, Waalkens, Oplaat, Vos, Slob, Van Velzen, Van
den Brink, Van der Ham en Van der Vlies,alsmede heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.Aan de orde zijn:de brief van de minister van
LNV van 19 december 2003 met het kabinetsstandpunt toekomst intensieve
veehouderij (28973, nr. 2);de brief van de minister van LNV van
20 juni 2003 over de toekomst van de intensieve veehouderij (28971, nr.
1);de brief van de minister van LNV van 27 augustus 2003
met de kabinetsreactie op het advies van de Raad Landelijk Gebied over de
positie van primaire producenten in de agroketens "De boer in de keten; boeienkoning
of teamspeler?" (29200-XIV, nr. 14);de brief van de minister
van LNV van 19 december 2003 over een consumentenheffing op dierlijke
producten (28973, nr. 9);de brief van de minister van LNV van
23 april 2004 met de tweede voortgangsrapportage reconstructie 2004 (29200-XIV,
nr. 85).De voorzitter:Ik heet de minister en zijn ambtenaren hartelijke welkom, alsmede de mensen
op de publieke tribune en de aanwezige Kamerleden. Ik verzoek de leden, zich
zoveel mogelijk aan de spreektijden te houden. Voor de fracties van het CDA,
de PvdA en de VVD is er een spreektijd van 20 minuten en voor de overige fracties
15 minuten.De heerKoopmans(CDA)De minister heeft een brede maatschappelijke discussie gestart die uiteindelijk
heeft geleid tot een standpunt van het kabinet. Wij zijn buitengewoon tevreden
over het doorlopen traject. Het belang daarvan is onomstreden. Het is goed
om allereerst een paar feiten en beelden te geven. In 2003 werkten er ongeveer
108.000 mensen in de hele sector; 80.000 mensjaren. In 1995 waren er nog 14,5
miljoen varkens en in 2003 waren dat er 10,7 miljoen. Dat is een teruggang
van ongeveer 25%. Het aantal runderen is van 4,7 miljoen teruggelopen naar
3,6 miljoen. Dat aantal is hetzelfde als eind jaren vijftig het geval was.De milieudruk is nog sterker gedaald. Het RIVM stelt dat het stikstof-
en fosfaatoverschot sinds 1998 met 30% is gedaald. Bij de verzurende stoffen
is het nog beter. De veehouderij haalt als enige sector de doelstellingen
die in Europees verband zijn afgesproken.In de samenleving wordt soms gedacht dat er helemaal geen stappen gezet
worden om het dierenwelzijn te verbeteren. De Nederlandse burger eist wel
dierenwelzijn maar koopt vaak producten afkomstig uit landen waar het woord
dierenwelzijn soms nog moet worden uitgevonden.De minister heeft in zijn brief van 19 december 2003 in algemene
zin een visie geformuleerd. Onze fractie onderschrijft die visie. De minister
stelt dat er in Nederland plaats is voor de intensieve veehouderij. Hij kiest
niet voor een maximale of minimale omvang maar stelt dat de sector maatschappelijk
verantwoord moet ondernemen. De minister ziet vooral mogelijkheden voor de
versmarkt en de wijze waarop hiermee kan worden omgegaan in speciaalmarkten
in de ondertussen beroemde driehoek in West-Europa. Die algemene visie onderschrijven
wij volledig.Het versterken van de positie van de intensieve veehouderij is in onze
ogen ook van cruciaal belang voor onze nationale economie en voor de ondernemers
die in deze sector werkzaam zijn.De minister heeft in zijn brief een indeling gemaakt van zaken waarop
de overheid wél en níét aanspreekbaar is. De overheid
is wel aanspreekbaar op het hoeden van zwakke waarden (dierenwelzijn, milieu,
sociale aspecten), op het ruimte geven aan ondernemerschap, het zorgen voor
onderzoek en het ondersteunen van allerlei initiatieven. De overheid is niet
aanspreekbaar op het opstellen en/of financieren van toekomstplannen, op het
inzetten van generieke steunregelingen, op het opvangen van alle gevolgen
van dierziektes, op het ontwikkelen van nieuwe nationale regelgeving, op het
instellen van nationale importbelemmeringen en op het dicteren wat burgers
en consumenten moeten vinden. Die indeling heeft in hoofdlijnen onze steun,
mits het niet bij woorden blijft. Het ruimte geven aan ondernemerschap is
prachtig, maar dan moet die ondernemer ook echt ruimte krijgen. De daden op
het gebied van ammoniak en stank zijn breed over de overheid gezien minder
vergaand dan wat mijn fractie wil.De heerVan den Brink(LPF)U onderschrijft het verhaal van de minister volledig, als deze het heeft
over de versmarkt in de driehoek van 150 mln mensen. Of is er volgens u nog
een markt?De heerKoopmans(CDA)De visie van de minister sluit andere regio's niet uit. Ik ben het met
de minister eens dat dit de meest kansrijke sector is. Je ziet een aantal
bedrijven daarop volop anticiperen. Toch sluit het allerlei andere export
niet uit. De verslijn is de lijn waarlangs de grote bulk moet verlopen.De heerVan den Brink(LPF)Ik weet nu wat de CDA-fractie ervan vindt.De heerKoopmans(CDA)De minister zet in op twee fronten: hij wil in algemene zin de kaders
verbeteren. Concrete uitvoering is daarbij erg belangrijk. Bij de tweede lijn,
het steunen van concrete initiatieven, zet de minister in op het aandacht
geven aan onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Wij vragen ons af of dat eigenlijk
wel goed gaat. Wie nu in een aantal onderzoeksinstituten rondloopt, merkt
dat het daar wat muf ruikt, in die zin dat door het kleiner worden van de
sector onvoldoende duidelijk is waar de instituten naartoe willen. Ik heb
niet het gevoel dat de aloude samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven,
de primaire sector en het onderwijs in de goede richting verloopt, en of er
nog sprake is van enige beweging.De minister schetst een aantal zaken. Binnen de EU blijft een level playing
field uitgangspunt. De CDA-fractie blijft de minister daar scherp op beoordelen.
Wat ons betreft is dit cruciaal, maar het betekent ook dat we dat in brede
zin moeten zien. Je kunt niet zeggen dat iedereen op hetzelfde speelveld moet
opereren, terwijl Nederland bijvoorbeeld veel hogere tarieven heeft dan andere
landen binnen de EU.De heerVan der Ham(D66)"Level playing field" is een term die u vaak gebruikt. De term komt erop
neer dat wij vinden dat wij een beetje op dezelfde gronden met onze concurrenten
mogen en moeten produceren. Een level playing field hoeft toch niet altijd
te betekenen dat het heel Europa is. Wij drijven niet heel veel handel met
alle landen van Europa. Wat is precies uw enge definitie van een level playing
field?De heerKoopmans(CDA)Ik gebruik de term vaak, omdat het een kernpunt is in het Hoofdlijnenakkoord.
Misschien is het goed als u ook nog eens goed kijkt naar die passage. Kern
van ons beleid is dat wij in Nederland geen extra regelgeving neerzetten,
maar naar buiten toe streven naar strengere Europese normen. Daardoor komt
er in Europa voor de Nederlandse veehouderij, maar dat geldt voor alle sectoren,
een speelveld, waarop wij wat deze factoren betreft, gelijk bezig zijn.De heerVan der Ham(D66)Ik vroeg niet om de uitleg van de term level playing field, maar om uw
definitie daarvan. Als het gaat om het opstellen van regelgeving samen met
andere landen, is het misschien handig om dat vooral te doen met landen waar
je veel handel mee drijft, bijvoorbeeld in West-Europa. Dan is er materieel
gezien toch ook een level playing field?De heerKoopmans(CDA)Wij willen dat slechts in Europees verband en niet met een of twee landen
waar wij toevallig handel mee voeren. Dat is zeker op dit dossier, waarbij
export ook verder kan gaan, van buitengewoon groot belang. Bij level playing
field gaat het dus om Brusselse normen.De minister geeft ruimte voor ketengarantiesystemen en toezicht op toezicht.
Wij vragen hem snel voorstellen te doen om dit echt mogelijk te maken. Wij
hebben overigens een beetje de angst dat toezicht op toezicht zich in Nederland
en op dit soort vlakken gaat vertalen als: heel veel toezicht op heel veel
toezicht. De kern van toezicht op toezicht is echter dat het bedrijfsleven
het toezicht goed organiseert en dat de overheid heel klein controleert of
dat goed is gedaan. Het mag niet zo zijn dat het bedrijfsleven dat, aangejaagd
door de overheid, heel breed doet en dat de overheid ook nog eens heel breed
controleert. Daardoor gaat er in plaats van meer ruimte minder ruimte komen.De minister zet ook in op kwaliteitslabeling. Dat is een interessant punt.
Er is discussie over geweest of dat in Europees verband of in Nederlands verband
moet worden gedaan met die Nederlandse aanduiding. Ik hoor graag de reactie
van de minister op dat dilemma.Verder heeft de minister gesproken over dierziekte-uitbraken. De ruimte
die in de brief zit, is klein. Met name op het punt van de verkoop van geënte
producten, is het van belang daar steviger met elkaar over te spreken. Er
is nu namelijk sprake van een soort continuering van de huidige situatie.De minister heeft ook gesproken over het bieden van nieuwe vestigingsruimte.
De nota Ruimte heeft op zich een goede richting, maar daar komt nog bij het
nieuwe mestbeleid, de kaderrichtlijn water, de wijze waarop lokale en provinciale
overheden daarmee omgaan en de wijze waarop wij als rijksoverheid bijvoorbeeld
het ammoniakbeleid en het stankbeleid gaan invullen. Volgende week spreken
wij over het stankbeleid. Het is irritant dat wij daar vier keer met een staatssecretaris
over moeten praten voordat de ruimte die wij de eerste keer al vroegen, er
is. Op het gebied van het ammoniakbeleid komen wij daar ook over te spreken.
Ruimte geven betekent ruimte geven. Dat betekent zoveel zoneren als moet,
maar niet meer dan 250 meter bij alle zoneringen die er zijn.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter. Er is een duidelijke relatie tussen de discussie die wij vandaag
voeren en de discussie over het mestbeleid. De minister heeft al gezegd dat
bedrijven zich ook buiten landbouwconcentratiegebieden zouden moeten kunnen
uitbreiden. In feite zegt de minister dat gebieden die eerst voor andere doelen
bestemd waren, nu ook voor landbouw bestemd mogen worden. Wil de CDA-fractie
graag dat de landbouw nog meer plek inneemt in Nederland? Dan doel ik ook
op de gebieden die oorspronkelijk bestemd waren voor de natuur.De heerKoopmans(CDA)Ik heb begrepen dat de passage in de brief over de concentratiegebieden
te maken heeft met de aanduiding concentratiegebieden uit de Wet herstructurering
varkenshouderij. Dat is dus iets anders dan u bedoelt. In algemene zin is
onze insteek wel dat er ruimte moet worden gegeven aan de landbouw. De CDA-fractie
vindt het van groot belang dat er in Nederland meer ruimte wordt gegeven aan
de intensieve veehouderij. Dan is het niet de bedoeling om die
te verdubbelen, maar om de huidige bedrijven de kans te geven om zich op een
goede manier te ontwikkelen, zodat het aantal dieren in Nederland in stand
wordt gehouden. Dat aantal hebben wij namelijk nodig om de toeleverende en
verwerkende industrie in ons land – 80.000 mensjaren, 100.000 mensen–
aan de slag te houden in een tijd waarin dat meer dan ooit nodig is.MevrouwVos(GroenLinks)Het lijkt nu of het hoofddoel voor de CDA-fractie is om net zoveel varkens,
kippen en melkkoeien in Nederland te houden als wij nu hebben, omdat dit nodig
is om de hele sector en de verwerkende industrie op de been te houden. Dan
vraag ik mij of hoe dit zich verhoudt tot andere dingen die wij met dit land
willen. Hoe verhoudt dit zich tot andere maatschappelijke doelen, bijvoorbeeld
tot het halen van het mestbeleid en ook tot de ruimte die wij voor wonen,
recreatie en andere bedrijvigheid willen realiseren? Waarom zet u die landbouw
helemaal eenzaam bovenaan en moet de rest zich dan maar aanpassen? Dat proef
ik uit uw woorden.De heerKoopmans(CDA)Dat is een verkeerde weergave van mijn woorden. Er is geen sprake van
dat de rest zich moet aanpassen.MevrouwVos(GroenLinks)U zegt dat er meer ruimte moet komen voor de landbouw. Dus anderen zullen
moeten wijken.De heerKoopmans(CDA)Het RIVM is duidelijk. Op een aantal dossiers van de intensieve veehouderij
gaat het zeker de goede kant op als het gaat om de milieugebruiksruimte. Deden
andere sectoren dat maar in die mate. Dat zou mooi zijn, maar dat is niet
aan de orde. In die zin is uw vraag niet helemaal terecht. Zodra er sprake
is van spanning tussen bijvoorbeeld woningbouw en een activiteit van welke
aard dan ook, heeft de lokale overheid een keuze te maken. Maar nu is de gemiddelde
agrariër die zich wil aanpassen, gemiddeld acht tot tien jaar bezig met
het verkrijgen van vergunningen om überhaupt een beweging te kunnen maken,
omdat hij allerlei obstakels – zoals het stankbeleid of het ammoniakbeleid –
tegenkomt. Zo kan een agrariër geen enkele beweging maken en ook niet
voldoende investeren in nog diervriendelijker stallen of in nog milieuhygiënischer
stallen. Tegen die achtergrond menen wij dat die ruimte nodig is. Nogmaals,
niet om de aantallen te vergroten, maar om ze in stand te houden.Voorzitter. Voordat ik overga tot het geven van een aantal concrete voorstellen
in het kader van dit ruimte geven, heb ik nog een opmerking. Wij zijn het
met de minister eens dat het onvoldoende is om slechts een kostprijsstrategie
te hebben. Daar maak ik de kanttekening bij dat de kostprijs wel van cruciaal
belang is. Voor een ondernemer is de grootte van de marge tussen wat hij krijgt
en wat het kost om iets te produceren van groot belang, omdat hij daarvan
leeft en daarvan moet investeren. Is die kostprijs onvoldoende of loopt die
uit de hand, bijvoorbeeld door ingrijpen van de overheid, dan zijn alle woorden
over ondernemerschap holle praatjes. Daarom doe ik de volgende voorstellen.Het is van groot belang dat rondom het destructiebeleid ook in de komende
jaren de huidige bijdrage van 19 mln euro in stand blijft. De financiering
is naar onze mening te vinden in het schrappen van de robuuste verbindingszones.
Zoals eerder gezegd, willen wij, indien de minister daar niet eerder mee komt,
met een initiatief komen om de welzijnsregelgeving voor de productschappen
in kaart te brengen. Over de reconstructie geven wij een globaal oordeel,
want het is vooral een provinciale aangelegenheid. In onze ogen zijn de huidige
plannen voor reconstructie wel heel erg ruimtelijk. Wij zouden het goed vinden
als de kostprijsverlaging daarin veel centraler gesteld wordt. Het wordt verder
op het vlak van de kennisinfrastructuur tijd voor een nota van de minister,
waarbij een grotere inzet van de middelen voor het ondernemerschap en het
verlagen van de kostprijs speerpunten moeten worden.Dan een opmerking over de slachtkosten. Ik zag zojuist een persbericht,
waarin het erop lijkt alsof er volop een akkoord is over de sanering van de
RVV. Wij vinden dat de sanering van de RVV zo goedkoop mogelijk dient te gebeuren
voor de sector en vooral sneller haar beslag moet krijgen. Wij zijn in die
zin geweldig benieuwd naar de stand van zaken op het gebied van de toezeggingen
die de minister tijdens de behandeling van de begroting heeft gedaan. Ik heb
de minister bij die gelegenheid gevraagd om te komen met een complete aanpak
om de slachterijkosten die direct ten laste komen van de primaire sector omlaag
te brengen. Wij hebben als principe in het Hoofdlijnenakkoord staan: kostendekkende
tarieven. Ik distantieer mij daar niet van, maar als er te veel hoge kosten
zijn, dan kunnen we daarmee niet volstaan. We moeten de kosten dan volop omlaag
brengen.Datzelfde lijkt ons ook goed voor allerlei ander beleid dat zich op het
gebied van de intensieve veehouderij valt. Via een uitspraak van de Raad van
State is nu bepaald dat de provincie de nieuwe aanstuurder wordt voor alles
wat met brijvoer te maken heeft. Dit is een koerswijziging voor het bedrijfsleven
op het platteland, waar niemand op zat te wachten. Het geeft alleen onduidelijkheid.
Het is verder van groot belang in onze ogen dat alle belemmeringen op het
vlak van de vergisting worden weggenomen.Voorzitter. Het is ook belangrijk om de handel in dierrechten te versimpelen.
De minister duidt al op de concentratiegebieden. Kan hij aangeven of dit sneller,
onmiddellijk of wellicht per AMvB kan gebeuren, zoals ook de MAO's per AMvB
in de prullenbak belanden? Misschien kan hij specifiek ingaan op de 22,5 mln
euro die voor de intensieve veehouderij is bestemd. Ik heb zostraks de destructie
al genoemd. Wij denken dat er in de komende drie jaar een substantiële
extra inzet van middelen nodig is om op het dossier van kostprijsverlaging,
sanering binnen het eigen apparaat, kennis en innovatie en destructie meer
geld beschikbaar te krijgen.Ik eindig met een vraag over de consumentenheffing. De minister heeft
daarover al eerder een uitgebreide brief geschreven. Hoe staat het met de
Europese variant, ook in relatie tot de brief die Lamy en Fischler geschreven
hebben, die dit als een van de voorwaarden stellen voor stappen van Europa
op het WTO-dossier?MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Ik ben benieuwd waar de CDA-fractie staat ten opzichte van
de consumentenheffing.De heerKoopmans(CDA)Wij hebben al eerder laten weten dat wij daar een voorstander van zijn,
mits het gebeurt in Europees verband. De minister trekt in zijn brief de algemene
conclusie dat specifiek Nederlandse heffingen een vreemde en onbedoelde uitwerking
hebben, los van het feit dat sommige zaken niet mogelijk zijn vanwege de wetgeving
in Brussel. Wij zijn het daarmee eens. Maar wij zijn niet voor niks doen op
dit dossier.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Het CDA maakt zich bij monde van de heer Ormel vaak druk om
genetische gemanipuleerde beesten. Ik vind dat terecht. Je moet op die gronden
niet gaan knoeien met beesten. Er zijn kippen die door hun poten zakken omdat
zij zodanig zijn gekruist, als het ware gemodificeerd, dat ze dit soort verschijnselen
vertonen. Ook dan kun je stellen dat het, bezien vanuit het rentmeesterschap,
heel slecht is om daarmee door te gaan. Als de heer Koopmans zich nu eens
niet alleen maar druk maakt over het glow-in-the-dark-visje, maar ook over
deze beesten, wat vindt hij dan van een verbod in Nederland op dit gerotzooi
met zo'n beest? Daar heeft zo' beest ongelooflijk veel last van.De heerKoopmans(CDA)Dat is een ingewikkelde vraag. Wij zien mogelijkheden voor ondernemers
die op een welzijnsvriendelijke manier voedselveilige producten afleveren.
De lijn van de minister in dezen onderschrijven wij. Het beeld dat de heer
Van der Ham schetst, is helemaal niet aan de orde. Het is niet verstandig
om de fokkerij slechts op één aspect te richten, in welke dierlijke
sector dan ook. De diergezondheid en allerlei andere dingen moeten daarbij
betrokken worden. Overigens heeft dat niet zoveel te maken met genetisch gemodificeerd
zijn te maken. Het gaat daarbij puur om de fokkerij, waar men het verstand
goed bij moet houden. Dat is belangrijk.De heerVan der Ham(D66)Dat is inderdaad allemaal belangrijk, maar daar ging mijn vraag niet over.
Ik gebruik het begrip "genetisch gemodificeerd" niet voor niks. Er is gekruist
op een oorspronkelijke manier, maar wel helemaal in de verkeerde richting.
De heer Koopmans is het daarmee eens; de fractie van het CDA vindt dat er
bij het kruisen niet geknoeid mag worden met beesten. Is het dan niet consequent
om ook te stellen dat wij dit soort beesten in Nederland niet willen hebben,
ongeacht wat Europa doet?De heerKoopmans(CDA)De heer Van der Ham gooit twee dingen op een hoop. Wij zijn tegen genetisch
manipuleren, maar wij zijn voor de fokkerij.De heerVan der Ham(D66)Ik heb het over verkeerd fokken.De heerKoopmans(CDA)Dat is geen overheidsbeleid. Het is niet aan de overheid om regels te
stellen voor de fokkerij.De voorzitter:Voordat u hierover met z'n tweeën nog een uur doorgaat, merk ik op
dat wij hierover binnenkort een apart algemeen overleg voeren, met de woordvoerders
van het CDA.De heerVan der Ham(D66)Het gaat over iets vrij wezenlijks, voorzitter.De voorzitter:Dat denk ik ook.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb niet helemaal scherp kunnen krijgen wat het CDA nu precies wil
met de intensieve veehouderij. Wat vindt het CDA dat deze minister moet doen?
Vindt het CDA het goed wat de minister doet? Is er volgens het CDA met deze
beleidsagenda van de minister een toekomst voor de intensieve veehouderij
in Nederland, of moet het anders?De heerKoopmans(CDA)Wij zijn het met de visie eens, maar wij vinden dat de inhoud van de voorstellen
sterker moet zijn. Ondernemerschap moet meer ruimte krijgen en de komende
drie jaar moeten daarvoor meer centen beschikbaar komen.MevrouwVos(GroenLinks)En waar gaat het CDA die centen vandaan halen?De heerKoopmans(CDA)Robuuste verbindingszones.De voorzitter:Ik denk dat dit zo duidelijk is. Voordat ik het woord geef aan de heer
Waalkens, wil ik de gasten op de tribune begroeten.Ich möchte die Gäste aus Deutschland herzlich begrüssen:
Herr Friedrich Scholten und Franz-Janz Müntzen von der Landwirtschaftskammer
Wieser-Ems aus dem Bundesland Niedersachsen und Frau Heide Bergschutz des
Ministeriums für Umwelt und Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz
des Landes Nordrhein-Westfalen. Vor nicht allzu langer Zeit haben Sie mit
unserem Minister über Tierhaltung gesprochen. Ich glaube, das war während
der Grünen Woche. Jetzt sprechen wir wieder darüber. Ich heisse
Sie herzlich willkommen und wünsche Ihnen eine produktive Sitzung.De heerWaalkens(PvdA)Voorzitter. Na zijn debatronde over de toekomst van de intensieve veehouderij
concludeerde de minister dat de veehouderij zich fundamenteel moet aanpassen
om te kunnen overleven. "De situatie is kritiek, maar niet reddeloos", zo
riep hij. Zijn conclusies luidden eigenlijk niet veel anders dan die van de
commissie-Wijffels in 2001. Wijffels deed toentertijd samen met een breed
samengestelde groep tot mijn verrassing vergaande voorstellen om de veehouderij
op de schop te nemen. Tot nu toe is daar nauwelijks iets van terechtgekomen.
Dit geeft al aan hoe weinig wij de afgelopen drie jaar zijn opgeschoten. Vandaar
dat het me ook nu weer geweldig tegenvalt dat de minister het vertikt om als
overheid actief in de kritieke situatie in te grijpen. Hij heeft een nieuw
mestbeleid gepresenteerd dat een weinig rooskleurig perspectief biedt voor
de intensieve veehouderij. Ondertussen wijst de minister vooral naar de sector.
Veel woorden maar weinig daden.Het is tijd dat alle betrokken partijen – de sector, retail, consument
en de overheid – hun verwijtende vingertjes naar elkaar intrekken en
hun verantwoordelijkheid nemen. Zonder elkaar lukt het niet om in Nederland
tot een veehouderij te komen die én economisch rendabel is én
voldoet aan de eisen van dierenwelzijn, milieu en voedselveiligheid die de
moderne samenleving eist en die de Nederlandse veehouderij moet onderscheiden
van goedkope bulkproducten van binnen en buiten Europa. Maar wij weten allemaal
dat wij daar ondanks importheffingen en exportsubsidies gewoon
niet mee kunnen concurreren. De sector moet meerwaarde creëren voor consument,
burger, dier en samenleving. Daarom moet de overheid een aansturende functie
hebben en oplossingen zoeken waarbinnen partijen een actievere rol spelen.Ik wil mij vandaag concentreren op een aantal thema's: de veehouderij
in brede zin, een level playing field, het stimuleren van volwaardig ondernemerschap,
vestigingsruimte en het milieu. Ik onderscheid vier probleemgebieden in de
veehouderij waar wij bij de herinrichting rekening mee zouden moeten houden.
Dat is ten eerste de grootschalige en onacceptabele verwaarlozing van dierenwelzijn.
Ik zie het verbeteren van dierenwelzijn als een van de prioriteiten in de
herinrichting. Ik noem ten tweede de aantasting van het milieu, ten derde
de steeds verslechterende economische situatie van de sector en ten slotte
het dilemma van de mens als burger en als consument.De afgelopen jaren zagen wij een grote veehouderijsector die door verschillende
crises uit elkaar is gevallen. Ik zie het als een grote armada die is aangevallen.
De schepen die de slag hebben overleefd, verspreiden zich en een paar belangrijke
kapiteins stomen door alsof er niets gebeurd is. Dat is gebeurd terwijl ondertussen
splintergroepen van kleine schepen zijn ontstaan die een andere weg inslaan.
Oftewel: na de veecrises likt de sector zijn wonden en heroriënteert
zich. Een aantal grote bulkbedrijven constateert dat zij beter moeten letten
op voedselveiligheid, dierziektebestrijding en kwaliteit, neemt maatregelen
en gaat vervolgens over tot de orde van de dag.Deze veranderingen zijn echter onvoldoende om de veehouderij perspectief
te geven en de brede maatschappelijke wens voor een beter dierenwelzijn wordt
genegeerd. Het fundamentele probleem van onvoldoende concurrentiekracht dat
vooral voor de gemiddelde veehouder speelt, wordt met deze aanpassingen niet
opgelost. Tegelijkertijd zijn er binnen de sector groepen die op kleine schaal
en met weinig middelen wel de broodnodige innovatieve initiatieven nemen,
op verschillende gebieden en aangemoedigd door het Innovatienetwerk groene
ruimte. Het is nu dus zaak op die kostbare parels boven water te halen, want
hun initiatieven bieden wel toekomstperspectief en daar moet durfkapitaal
op ingezet worden.Hoe kunnen wij tot een bloeiend toekomstperspectief en een betere zorg
voor dierenwelzijn en milieu komen? Dat kunnen wij door af te stappen van
het kromme idee dat wij voor onze concurrentiekracht een Europees level playing
field nodig hebben. Het is juist omgekeerd: wij moeten ons uit dat level playing
field omhoog trekken om tot een sprong voorwaarts te komen en echt werk te
kunnen maken van een economisch en ecologisch duurzaam toekomstperspectief
voor de Nederlandse veehouderij.De heerOplaat(VVD)De heer Waalkens zegt dat wij ons uit het level playing field omhoog moeten
trekken. Is dat dan een taak voor de overheid om dat in wetgeving te bepalen?
Of bepaalt de markt het?De heerWaalkens(PvdA)De markt bepaalt voor een groot deel de economische perspectieven, maar
het is de overheid die de ondergrond legt voor de sector. Het is aan de overheid
om de freeriders, de uitvreters, degenen die niet mee willen doen, de pas
af te snijden. Daarmee zou Nederland zich op een voorsprong moeten zetten
en niet blijven hangen in het level playing field.De heerOplaat(VVD)Dat zijn toch achterblijvers in het level playing field? Daarvoor kan
toch geen wetgeving worden aangewend? Mensen die de zaak bedotten en besodemieteren,
worden gewoon via handhaving aangepakt. Nogmaals mijn vraag: komt dat uit
de markt of moet de regelgeving scherper zijn dan het Europese level playing
field?De heerWaalkens(PvdA)Wil de Nederlandse agrarische industrie met haar primaire sector zich
onderscheiden in een kwalitatief hoogwaardig productiesysteem, dan zullen
wij niet achteraan kunnen sluiten in het level playing field van Europa. Ik
ben dus de overtuiging toegedaan dat als de Nederlandse overheid geen triggers
in dat beleid zet door de standaard en de lat hoog te leggen, dat het einde
betekent van de intensieve veehouderij.De heerVan der Vlies(SGP)Ik hoor mezelf vaak pleiten voor een level playing field als wij onder
druk van milieunormen of omgevingsfactoren in prijsstelling en rendement het
nakijken hebben. U redeneert andersom: wij moeten gaan voor kwaliteit en diversiteit
en zien dat wij het andere been bijtrekken. Die uitdaging wil ik wel met u
aangaan, maar wij hebben eerst nog even dat andere verhaal te tackelen. Wat
is daarop uw reactie?De heerWaalkens(PvdA)Dat andere verhaal wordt niet getackeld als je blijft steken in de discussie
over het level playing field. Dan kunnen wij ons niet onderscheiden. Een aantal
sectoren in het Nederlandse economische bestel kreeg een jaar of vijftien
geleden een enorme uitdaging voor de kiezen, bijvoorbeeld de chemische industrie.
Die industrie moest gaan voldoen aan hoge standaarden en die staat nu op voorsprong
ten opzichte van de concurrentie in Europa. Het is natuurlijk voor de korte
termijn best lastig om deze hobbel te nemen. Als wij echter blijven doorgaan
met de discussie over het level playing field, dan sluiten wij achteraan in
de rij. Wij zien onze concurrentiepositie, die wij met veel pijn en moeite
hebben opgebouwd, verdwijnen als sneeuw voor de zon.De heerVan der Vlies(SGP)U haalt de chemische industrie erbij, maar dan moet u op z'n minst schetsen
hoe het met de chemische industrie is gegaan in de loop van de tijd, bijvoorbeeld
met het volume of de werkgelegenheid. Hier gaat het om de vraag hoeveel bedrijven
wij ervoor over hebben. Welke bedrijven maken deze ontwikkeling mee? Wilt
u zich op dat punt even verantwoorden?De heerWaalkens(PvdA)Ik wil mij daar zeker voor verantwoorden. Een economische activiteit is
natuurlijk geen werkgelegenheidsproject. Waarom zouden wij investeren in dingen
die ons niet verder helpen? Ik wil de lat hoog leggen en ik leg de uitdaging
neer bij de sector. Dan denk ik aan de kennisinstituten en de boeren en boerinnen
die verbonden zijn met een verwerkingsindustrie die de toets der kritiek moet
kunnen doorstaan. Ik durf de uitdaging wel aan te gaan. De freeriders, de uitvreters en degenen die niet willen meedoen, moeten dan maar afvallen.De heerVan der Vlies(SGP)Ik wil niet gekenschetst worden als iemand die deze uitdaging niet wil
aanvaarden, maar ik vind dat er wel brood op de plank moet zijn voor deze
mensen, het liefst met nog wat beleg erop.De heerWaalkens(PvdA)Op korte termijn zullen de maatregelen soms inderdaad conflicteren met
de maatregelen op de langere termijn. Ik denk dat wij als politieke vertegenwoordigers
van de overheid de plicht hebben om de samenleving een aantal spiegels voor
te houden. Wij moeten de mensen vragen hoe zij de samenleving ingericht willen
zien en wij moeten ze wijzen op productiesystemen die de toets der maatschappelijke
kritiek kunnen doorstaan. Ik stap dus af van het kromme idee van een level
playing field. Ik vind dat wij uiteindelijk vanaf een heuvel duidelijk zicht
moeten krijgen op de Europese markt.De heerKoopmans(CDA)Het is natuurlijk heel interessant om te horen waar u de lat neerlegt,
maar het gaat uiteindelijk om de vraag waar de consument de lat neerlegt.
Daar heeft die ondernemer mee te maken.De heerWaalkens(PvdA)Wij spreken over de inrichting van wet- en regelgeving en de inrichting
van toezicht en controle. U hebt ook gezegd dat wij moeten kiezen voor de
versmarkt en voor kwaliteit. Dan moet de overheid degenen die daarvoor kiezen
ook de kans geven.De heerVan den Brink(LPF)Een bekend spreekwoord gaat als volgt: operatie geslaagd, patiënt
overleden. U zei aan het begin van uw betoog dat wij moeten kiezen tussen
de goedkope bulkproductie en het veel betere product met een grotere toegevoegde
waarde. Gesteld dat wij deze lijn volgen. Hoeveel van de huidige productie
is er dan over vier jaar nog over? U moet toch een idee hebben hoeveel dat
is?De heerWaalkens(PvdA)Ik wil de kansen van de sector niet in kwantitatieve zin benaderen. Ik
wil het van de kwalitatieve kant uit vormgeven. Daarmee wil ik vormgeven aan
het door ons daarin gewenste overheidsbeleid. Natuurlijk bezien wij de autonome
ontwikkelingen binnen de sector. Daarbij is aan de ene kant sprake van een
krimpscenario en aan de andere kant van een transitie van kwantiteit naar
kwaliteit. Die twee lijnen conflicteren met elkaar. Wij zitten op dit moment
op het kruispunt van die twee lijnen. Het gaat er nu om keuzes te maken.De heerVan den Brink(LPF)Ik vind het prettig en misschien politiek belangrijk als men uitspraken
durft te doen. Maar ik heb niks aan uitspraken die een algemeen verhaal inhouden
en waarop ik u niet kan afrekenen. Wat is er van de productie over vier of
vijf jaar nog over in uw verhaal? Ik hoop dat u en ik dan nog leven en dat
ik u er dan op kan afrekenen. Als u er geen verwachting over uitspreekt, hebt
u in wezen niets gezegd.De heerWaalkens(PvdA)De Partij van de Arbeid wil zich ervoor inzetten de positie van de overheid
zodanig te maken dat er zeker een toekomstperspectief is voor de dierhouderij
in Nederland, inclusief een positie voor de intensieve veehouderij. Ik zal
in de loop van mijn betoog zeggen hoe mijn fractie dat denkt te bereiken.Het Landbouw economisch instituut heeft in een rapport vermeld dat het
concurrerend vermogen van de Nederlandse agrobusiness terugloopt, zelfs in
vergelijking met andere landen in Europa, en dat Nederland in deze sector
zijn positie als kooploper aan het verliezen is, zeker in de veehouderij.
De milieudruk is te hoog en ook op het gebied van dierenwelzijn liggen wij
achter in Europa. Ik hoor de minister in het debat over het legkippenbesluit
nog zo zeggen: ik wil ook op het gebied van dierenwelzijn niet verdergaan
dan de rest van Europa. Ik zou zeggen: minister, zorg er eerst maar voor dat
u bijblijft.Volgens de fractie van de Partij van de Arbeid moeten wij overstappen
van kwantiteitsproductie naar kwaliteitsproductie. Als wij dit overlaten aan
het level playing field, zullen er alleen in de marge veranderingen plaatshebben,
zoals de laatste jaren structureel het geval is geweest. Daarmee schieten
dier en milieu, en uiteindelijk ook de sector, niets wezenlijks op. Wij hebben
gezien wat er gebeurt als de minister zich achter een level playing field
blijft verschuilen. Een recent voorbeeld is het legkippenbesluit dat de schandalige
omstandigheden van de legbatterij met een andere naam en een paar centimeter
extra per kip gewoon laat voortbestaan. Wij zouden onszelf voor de gek als
wij denken dat verbeteringen in de marge toekomst hebben. Geen geleuter meer
over centimeters! Alleen met een sprong voorwaarts kunnen wij ons van de wereldproductie
onderscheiden door hoge productkwaliteit op het gebied van dierenwelzijn,
milieu, arbeidsomstandigheden et cetera. Alleen zo kan de minister zijn belofte
waarmaken dat hij zwakke waarden zal hoeden. Hij zal dus normen en waarden
moeten definiëren voor dierenwelzijn en milieu en de invulling hiervan
niet alleen aan de sector moeten overlaten. De minister beaamt de noodzaak
van een sprong voorwaarts, maar ik vraag mij echt af hoe hij die gemaakt ziet
worden als hij blijft streven naar een level playing field, terwijl wij weten
dat wij daarmee het onderspit gaan delven. Dit spreekt elkaar echt tegen.
Hoe kan hij dit verantwoorden?Als op EU-niveau geen hogere normen voor dierenwelzijn en milieu worden
bereikt, moet Nederland een Europese kopgroep gaan vormen samen met landen
als Duitsland, Denemarken, Oostenrijk, Engeland en een aantal nieuwe lidstaten
die al goed op weg zijn. Ik wijs de minister erop dat de beleidsnotitie dierenwelzijn
op zijn ministerie is geschreven en dat daarin de koploperspositie expliciet
wordt genoemd als speerpunt in de internationale strategie voor dierenwelzijn.
Ik vind het vreemd dat hij zich nu helemaal daaruit terugtrekt, terwijl wij
regelmatig zien dat landen om ons heen die sprong wel maken, zoals Oostenrijk
dat afgelopen week heeft besloten alle vormen van legbatterijen af te schaffen
en vergaande maatregelen te nemen om het milieu en het dierenwelzijn significant
te verbeteren. Dus als het niet lukt in de kopgroep te zitten, moeten wij
het Oostenrijkse voorbeeld maar volgen.Ik bepleit een progressief concurrentiemodel met een innovatieve kopgroep
die snelheid kan maken en het peloton met zich mee neemt in een voortdurend
voortschrijdende innovatiecompetentie, gestimuleerd door de overheid en voor
alle soorten veehouderij. Het is naar onze opvatting een specifieke
overheidstaak om voorlopers financieel en in wetgeving ruimte en mogelijkheden
te bieden om te experimenteren en duurzaam volwaardig ondernemerschap te ontplooien
om zo onze grote innovatieachterstand in te halen. Nederland moet in de EU
een koploperspositie innemen op het gebied van agrarische innovatie, omdat
daar de toekomst ligt. Sluit dus aan bij ondernemers die zoeken naar nieuwe
en betere vormen van verantwoorde productie. Beloon de voorlopers! Hoe moet
die innovatiesprong er komen wanneer in principe alles aan de sector wordt
overgelaten? Met steun aan slechts enkele initiatieven kan die urgente doorbraak
nooit verwezenlijkt worden.Ik stel een combinatie van twee dingen voor. Enerzijds stel ik voor om
de voorlopers te belonen. Dat kan met geld uit de tweede pijler van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid. Anderzijds stel ik voor te komen tot een heffing op onduurzame
productie. Deze combinatie werkt viervoudig stimulerend. Boeren worden ontmoedigd
onduurzaam te produceren. Tegelijkertijd worden ze extra gestimuleerd om over
te stappen op duurzaamheid. De inkomsten uit de heffing kunnen worden geïnvesteerd
in innovatie en het prijsverschil tussen gangbare en duurzame productie neemt
af.Wat hadden wij allemaal niet kunnen bereiken als wij al die miljarden
die de afgelopen jaren in sanering zijn gestoken, in innovatie hadden geïnvesteerd?
Wat hadden ondernemers daarmee kunnen doen? Hoe zou dat uitgepakt hebben voor
de concurrentiepositie, het maatschappelijk ongenoegen, de milieudruk en het
bestuurlijk optreden? Hoeveel winst zou ons dat gebracht hebben in verhouding
tot de winst die de sanering ons heeft gebracht. De PvdA-fractie kiest ondubbelzinnig
voor de blijvers en volwaardig ondernemerschap. Waarom zet de minister daar
niet op in?De heerVan den Brink(LPF)Ik denk dat wat ik ga zeggen maar weinig zal helpen. Desondanks stel ik
toch maar een vraagje. Wat is een voorloper? Een voorloper is in mijn ogen
een ondernemer die vandaag een bedrijf opzet en over tien jaar nog steeds
bestaat. Dat zijn degenen die u wilt stimuleren. Als u het met deze omschrijving
eens bent, zijn wij dat tenminste met elkaar eens. De volgende keer zullen
wij dan wel bespreken of de voorlopers uit uw voorstel over tien jaar nog
bestaan. Dat is de volgende stap.De heerWaalkens(PvdA)Uit tal van dossiers blijkt dat wij in het verleden veel meer aandacht
hebben gehad voor de achterblijvers dan voor de voorlopers. Wij hebben ondernemers
nooit echt de kans gegeven om te experimenteren. Wat was het niet een gedoe
om de milieu- en natuurcorporaties tegemoet te komen!De heerVan den Brink(LPF)U bent er toch voor de kleine man en mensen die in de problemen dreigen
te raken. U bent toch lid van een fractie met een sociaal gezicht. Dat moet
u dan toch zeker ook zijn als wij over landbouw spreken?De heerWaalkens(PvdA)Hoezo?De heerKoopmans(CDA)De mooiste opmerking was wel die over al die miljarden die in de sanering
zijn geïnvesteerd. Dat heeft uw fractie toch zeker gedaan?De heerWaalkens(PvdA)In het mestdossier vliegen wij gierend uit de bocht en daarom moeten wij
nu het mestbeleid aanpassen. Tijdens Paars 2 hebben wij besloten tot een reconstructie
van en investeringen in het platteland. Verder is toen besloten om in te grijpen
in de mestmarkt en in de "mineralenonbalans" op basis van een sociaal statuut.
Wij waren daar echter te laat mee. Halverwege de jaren tachtig en in het begin
van de jaren negentig had het zuiden en het CDA namelijk de regie en daardoor
heeft de sector iedere keer maar weer de ruimte gekregen om gierend uit de
bocht te vliegen. De mestkar is door zijn assen gezakt!De heerKoopmans(CDA)Het is een lang verhaal, maar was dat saneren nu goed of slecht?De heerWaalkens(PvdA)Op dat moment was de urgentie zo groot dat wij ons gedwongen voelden om
in te stemmen met die sanering. Wij deden dat ondanks het feit dat het veel
te laat was en dat er eerder stappen hadden moeten worden gezet. Een en ander
doet niets af aan het feit dat wij wilden dat de ongeclausuleerde ruimte die
het CDA had gecreëerd, werd ingeperkt. Die sanering was in mijn optiek
op dat moment terecht, maar ik teken daar wel nadrukkelijk bij aan dat die
niet nodig was geweest als wij met elkaar eerder ons verstand hadden gebruikt.Voorzitter. Ik vraag de minister om een reactie op de positie van de PvdA-fractie
en mijn voorstel om een progressief concurrentiemodel zodanig in te richten
dat er snelheid gemaakt wordt in het peloton. De overheid moet de legitimatie
zien te vinden om aan te kunnen sluiten bij diegenen die ruimte nodig hebben.
Ik denk dan aan de fysieke ruimte en ruimte in de regelgeving.De heerOplaat(VVD)Ik moest mij even verbijten voordat ik deze vraag kon stellen. Gelooft
de heer Waalkens werkelijk dat er nog één boer overblijft met
het beleid dat hij voorstaat, namelijk het tolereren van een ongelijk speelveld
en het verhogen van heffingen in een tijdperk waarin de McDonald's-filialen
als paddestoelen uit de grond rijzen en supermarkten prijzenslagen voeren
over voedsel dat zij internationaal inkopen? Die mensen moeten meer ruimte
krijgen om die slag te maken.De heerWaalkens(PvdA)Ongeclausuleerd ruimte geven in een ruimte waar de ecologische spankracht
meer dan zat verbruikt is...De heerOplaat(VVD)Ik spreek niet over ongeclausuleerd ruimte geven maar over wetsvoorstellen
die nu voorliggen. Vindt de heer Waalkens dat daar schepjes bovenop moeten
worden gedaan? Hij zegt ja, maar mijn fractie wil een gelijk speelveld; dat
is ruimte geven en dat is eerlijke concurrentie. Als een boer het karbonaadje
net zo goedkoop kan produceren als een Duitse of Amerikaanse boer, kan er
pas geconcurreerd worden. Als alleen de kosten verhoogd worden, geef ik op
een briefje dat wij de slag in de McDonald's-economie niet aankunnen.De heerWaalkens(PvdA)Mijn beeld is tegengesteld aan het doemscenario dat de heer Oplaat schetst
over onze positie. Als wij voluit de concurrentie aangaan met weidegebieden
in andere delen in Europa of de wereld, worden wij geconfronteerd
met ongeclausuleerde liberalisatie. De VVD-fractie is daar kennelijk voorstander
van, maar ik wens dat niet en ik wens daar ook geen verantwoordelijkheid voor
te nemen.De heerVan den Brink(LPF)Binnenkort zijn er verkiezingen. Ik neem aan dat de PvdA-fractie meent
dat zij gigantisch goed vertegenwoordigd is. Als de PvdA-fractie geen gelijk
speelveld wil, dan kan zij toch zeggen: twee stemmen is één.De heerWaalkens(PvdA)Wij hopen natuurlijk dat de progressieven in het Europees Parlement met
de vergroting van de macht, die het Europees Parlement naar onze mening moet
krijgen, echt stappen voorwaarts kunnen zetten op de weg naar een sterk en
vitaal platteland in Europa. Op dat punt hebben wij geen remmende invloed
van de conservatieven nodig. Bij de hervorming van het landbouwbeleid is het
steeds niet gelukt om van de eerste pijler tot de tweede pijler te komen en
budgetten zodanig af te splitsen dat kansen werden gegeven aan degenen die
voorop willen lopen.Ik kom op het punt van de ruimtelijke toedeling voor de intensieve veehouderij.
Mijn fractie streeft naar clustering van intensieve veehouderij in combinatie
met glastuinbouw op agrarische ontwikkelingsterreinen in de buurt van logistieke
ofwel stedelijke knooppunten. Clustering biedt de mogelijkheid van een gesloten
keten hetgeen de ruimtelijke kwaliteit en de economie ten goede komt en gezondheidsrisico's
verkleint. Met ontwikkelingsgebieden wordt een marktgericht, efficiënt
en duurzaam perspectief geboden om de problemen van de toenemende druk van
de maatschappij op de veehouderij op te lossen. Ik noem daarbij expliciet
de schaalvergroting, de noodzaak van efficiencyverbetering en de aanpassing
van milieuvoorwaarden. Verder noem ik de maatschappelijke druk ten aanzien
van het verbeteren van dierenwelzijn en de problemen met bouwen en stank op
het platteland. Wij moeten kiezen tussen doormodderen of het bieden van ontwikkelingsruimte
op een aantal plaatsen.Ook met betrekking tot dierziektecrises biedt clustering op agroproductieparken
voordeel. Op deze manier blijft op het platteland voldoende ruimte over voor
extensieve veeteelt, melkveehouderij en andere functies. De PvdA wil uiteindelijk
naar een intensieve veehouderij die past binnen de maatschappelijke randvoorwaarden.
Hiervoor is een duidelijk overheidsbeleid waarin keiharde voorwaarden en afrekenbare
doelen worden gesteld, onontbeerlijk. Een ongestuurde ineenstorting van de
sector moet voorkomen worden. Binnen de nota Ruimte en de reconstructieplannen
moeten daarom heldere keuzes worden gemaakt. De reconstructievoorstellen in
Noord-Brabant zijn voorzover bekend slecht onderbouwd. Daarmee worden mogelijkheden
voor grote uitbreiding van de veestapel gecreëerd en worden onvoldoende
ruimtelijke keuzes gemaakt. Gelet op de huidige autonome krimp van varkens-
en pluimveestapel en de economische perspectieven is dit volstrekt onrealistisch.
Wij moeten niet meer ruimte creëren maar kijken naar kwaliteitslocaties
met mogelijkheden voor een aanvaardbare ontwikkeling van de veehouderij, een
aantal concentratiegebieden aanwijzen en boeren stimuleren om zich daar te
vestigen.De heerOplaat(VVD)De heer Waalkens heeft het over uitbreiding van de veestapel, maar ik
begrijp niet hoe dat kan. Als ergens een boer uitbreidt, kan dat alleen als
elders een boer stopt; dan is er dus geen uitbreiding van de totale veestapel.De heerWaalkens(PvdA)Bij de provinciale beoordeling van de reconstructieplannen in Noord-Brabant
is in de ruimtelijke toedeling, zowel in de verwevingsgebieden als in de landbouwontwikkelingsgebieden,
de mogelijkheid gecreëerd van een vervijfvoudiging van de veestapel.
Wat ons betreft, is dat absoluut onbespreekbaar!De heerOplaat(VVD)Dat kan alleen mits elders bedrijven worden opgekocht. In het verleden
hebben wij in dat kader – de heer Waalkens is daarmee akkoord gegaan –
sterlocaties aangewezen waar bedrijven kunnen groeien, mits andere stoppende
bedrijven worden overgenomen.De heerWaalkens(PvdA)Het is voor mijn fractie absoluut onbespreekbaar dat dit soort reconstructieplannen,
die nu in concept zijn neergelegd ter beoordeling door het provinciaal bestuur,
onder de noemer van de rijksdoelen van het Rijk geld zouden krijgen voor deze
ongeclausuleerde groeimogelijkheden voor de intensieve veehouderij. Dit is
onbespreekbaar, onrealistisch en niet juist.De heerKoopmans(CDA)Kan de heer Waalkens drie plekken noemen waar die "geweldige parken" zouden
kunnen komen?De heerWaalkens(PvdA)Ik ben blij dat de heer Koopmans het geweldige parken vindt. Het pilotproject
in Nederweert is mislukt door de verborgen agenda.De heerKoopmans(CDA)Ik wil gewoon drie voorbeelden horen en niet een heel betoog.De heerWaalkens(PvdA)Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat daar waar de landbouwontwikkelingsgebieden
moeten komen, meer dan drie parken zouden kunnen komen. Ik heb geen specifieke
parken genoemd.De heerKoopmans(CDA)Ik maak het de heer Waalkens makkelijk; hij hoeft maar drie plekken te
noemen. Eigenlijk zijn er tientallen nodig, maar hij kan er niet eens drie
noemen. Zijn systematiek kan niet in dit land. Er is geen plek voor, geen
draagvlak voor, er is niks voor.De heerWaalkens(PvdA)Er is wel degelijk plek voor. Ik dacht dat de heer Koopmans juist zo blij
was dat Jan Pronk niet meer vanuit Den Haag aangaf waar die ontwikkelingsruimte
moet komen.De heerKoopmans(CDA)Dat laten wij inderdaad graag aan de provinciale en gedeputeerde staten
van Noord-Brabant over.De heerWaalkens(PvdA)In de reconstructiewet, de lex specialis, zijn een aantal rijksdoelen
geformuleerd. De voorliggende conceptplannen voldoen daar op geen enkele manier
aan.Ik kom bij het openbaar bestuur dat zich rondom de intensieve veehouderij
heeft ontwikkeld en naar onze opvatting in een moeras is beland. Niet bewegen
is beter dan bewegen. Waar richt de minister zich op? Een interessant
punt is de keuze tussen mededogen met de sector en de innovatieve kracht van
volwaardig ondernemerschap. Kiezen wij voor wijkers of gaan wij ons sterk
maken voor de blijvers? Gaan wij verder met een sector die wordt gekenmerkt
door semi-ondernemerschap, met als kenmerken een sterke oriëntatie op
de overheid en een grote afstand tot consumentenmarkten? De rol van de overheid
is essentieel, ook in dit debat. Dat de overheid zo'n belangrijke rol speelt,
blijkt wel uit de discussie over het mestbeleid. Het zijn toch de rijkskaders
die mede de toekomstmogelijkheden van de intensieve veehouderij bepalen. Wat
moet de overheid doen en wat kan aan de sector zelf worden overgelaten? Een
aantal zaken heb ik al uiteengezet. Dierenwelzijn, milieu en landschappelijk
inpassing zijn collectieve waarden, maar de minister trekt zijn handen terug
en ziet herinrichting als primaire taak van de sector en aanverwante spelers.
Hij steunt hooguit enkele initiatieven. Zo zal er echt niets veranderen! Wij
zijn het met hem eens dat een belangrijke verantwoordelijkheid voor de invulling
van de herinrichting ligt bij de sector, maar ook de overheid heeft hierin
een belangrijke rol. Niet als bemoeizuchtige, betuttelende overheid, maar
als aanjager en kadersteller. De herinrichting van de veehouderij kan niet
zonder een actieve overheid die kaders stelt, structureel en breed innovatie
steunt, eisen stelt voor certificering etc. Dat kan alleen als wij afstappen
van het klimaat van pappen en nathouden waardoor geen krachtige handhaving
plaatsvindt. De overheid moet zich daadkrachtiger opstellen.Binnen Europa ontwikkelt het milieubeleid zich steeds meer als een beleid
dat middelen voorschrijft.De voorzitter:U hebt nog vijf minuten, inclusief de tweede ronde.De heerWaalkens(PvdA)Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, waartegen Nederland zich moet verzetten.
Wij moeten ons richten op de doelen die wij willen bereiken.Ik ga afronden. De toekomst van de intensieve veehouderij staat op het
spel. Zowel de boer en het dier als het landschap en het milieu zijn op dit
moment grote verliezers in dit keiharde concurrentiespel. De inrichting van
de sector zelf en de uitwerking van het nieuwe mestbeleid zullen de veehouderij
de das omdoen als het roer niet snel omgaat. De overheid moet daarom hameren
op vooruitgang en innovatie en aan voorlopers op alle terreinen ruimte bieden
om de sprong te maken. Ondernemers moeten voor zichzelf kunnen afwegen of
zij stoppen of dat zij ervoor gaan en zelf de handschoen oppakken. Innovatie
en kwaliteit zijn de sleutels om de deur voor een veehouderij met toekomst
open te zetten. De PvdA-fractie dringt daarom aan op een sterke rol van de
overheid en een duidelijke overheidsvisie op de toekomst van de veehouderij.
Die visie ontbreekt momenteel. De overheid lijkt zelfs enigszins terugtrekkende
bewegingen te maken, zoals gebeurt in de brief van de minister over de toekomst
van de intensieve veehouderij.Dezelfde minister neemt evenwel ingrijpende besluiten inzake het mestbeleid
voor dezelfde sector. Wij pikken dat niet en de sector zou het ook niet moeten
willen. Wij vragen de minister dan ook om zijn huiswerk over te doen en een
analyse te maken van de autonome ontwikkeling van de intensieve veehouderij
bij de externe ontwikkelingen waarmee de sector te kampen heeft. Ik noem in
dat verband bijvoorbeeld het mestbeleid, de kaderrichtlijn water, de vermindering
van de exportsubsidies, het neerhalen van tariefmuren en de concurrentie uit
nieuwe EU-landen. Als hij dan zoals nu besluit om zelf niet in te grijpen,
dan weten wij als Kamer in ieder geval dat hij doelbewust kiest voor een ongecontroleerde
en ongereguleerde krimp van de intensieve veehouderij. De PvdA-fractie kiest
daarvoor niet. Wij roepen de minister daarom op, gebruik te maken van de instrumenten
die hem ter beschikking staan. Hij kán ruimtelijk beleid voeren via
de nota Ruimte en een beoordeling van de reconstructieplannen. Hij kán
modulatie en cross compliance inzetten om duurzame producenten overeind te
houden. Hij kán voorwaarden stellen op het gebied van duurzaamheid
en dierenwelzijn met behulp van fiscale faciliteiten. Hij kán eenzijdig
besluiten, voorop te willen lopen in dierenwelzijnsmaatregelen. Hij kán
besluiten vaccinatiebeleid te voeren bij dierziekte-uitbraken en de kosten
daarvoor aan de sector te laten. Hij kán kennisbeleid inzetten op innovatie
voor duurzame veehouderij. Enzovoort, enzovoort. Hij doet dat allemaal niet
en laat de sector daardoor stikken. Waarom eigenlijk?De heerKoopmans(CDA)Welke fiscale maatregelen zou de minister kunnen nemen?De heerWaalkens(PvdA)Wij zouden nogmaals kunnen kijken naar een verdere vergroening van het
belastingstelsel. De heffing aan de ene kant en de opbrengst van de heffing
aan de andere kant kan worden gebruikt voor extra eisen inzake dierenwelzijn
en duurzaamheid. Dit kan worden meegenomen in een stimulering van de overheid
om in dierenwelzijn en duurzaamheid voorop te lopen.De heerKoopmans(CDA)Mag het een slagje concreter?De heerWaalkens(PvdA)Wij pleiten voor een heffing op onduurzame producten, namelijk de ecotaks.
Dat is een verdere vergroening van het belastingstelsel. Wij kunnen ook bekijken
hoever wij in Brussel kunnen komen met de consumentenheffing die de heer Koopmans
heeft genoemd.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. De situatie is kritiek. Het is nu of nooit. Het lijkt alsof
de minister geen lid meer is van de club van de Trêveszaal, maar van
de Club van Rome. In zijn analyse schrijft hij dat er niet genoeg duurzaamheid
is in de intensieve veehouderij en dat er problemen zijn op het vlak van dierenwelzijn
en ecologie en op sociaal gebied. Dat is prachtig. Ik ben het er helemaal
mee eens. Daarom heb ik mij voorgenomen om vandaag het debat eens in te stappen
vanuit de analyse van de coalitie; marktwerking is het grote credo en wij
moeten dat credo maar eens gaan volgen. Als wij spreken over marktwerking,
moeten wij ervoor zorgen dat de markt ook werkt. Dat is het streven. Vervolgens
gaat de zaak vanzelf en hoeft de overheid niet sterk in te grijpen. Wij moeten
het er vandaag over hebben op welke manier de markt zo kan functioneren dat
een en ander duurzaam wordt en dat wij grote stappen voorwaarts kunnen zetten op het vlak van dierenwelzijn en op economisch en sociaal gebied.Om de markt goed te laten werken is overheidsingrijpen nodig, simpelweg
omdat de markt tekortschiet. Het basisprobleem dat ik terugzie in de analyses
van de minister en waarover je uit het veld hoort, is dat de intensieve veehouderij
de maatschappelijke kosten niet doorberekent in de consumentenprijs. Je kunt
de rapportjes erop nalopen. Ik gebruik cijfers van de stichting Natuur en
milieu. Je kunt daarop kritiek hebben, maar in het algemeen zit er wel iets
in de richting van die cijfers. Jaarlijks wordt 650 mln euro uitgegeven aan
dierziektebestrijding. Er wordt 19 mln euro uitgegeven aan destructiekosten.
Wij hebben daar een hele discussie over gehad, maar die prijs blijft staan.
Jaarlijks is er sprake van 250 mln euro schade door vermesting en verzuring.
Ik heb het dan nog niet eens gehad over de kosten van een te laag dierenwelzijn,
want dat is een subjectiever verhaal dat niet in getallen is vast te leggen.
Deze kostprijs zou doorberekend moeten worden in de prijs voor consumenten.
Dit doet de marktwerking echter niet want de markt werkt helemaal niet. Hiervoor
is overheidsingrijpen nodig en een minister die niet alleen analyseert, maar
ook sturing geeft aan de markt zodat deze kan gaan werken. Marktcorrectie
is nadrukkelijk een taak van de overheid. Je kunt dat niet aan de markt overlaten.
Kijk om je heen: die conclusie is nogal logisch.Het falen van de markt is eveneens terug te leiden tot de overheid. Decennialang
zijn er miljoenen euro's aan subsidie en onderzoeksgelden gepompt in schaalvergroting
en intensivering. De grondgebonden gemengde veehouderij en akkerbouwbedrijven
werden in rap tempo omgevormd tot grootschalige, ultragespecialiseerde vleesfabrieken
en akkerbouwbedrijven. De sector is daarmee opgeblazen. Deze lijn hebben de
overheid en Europa ingezet. Het was niet alleen marktwerking, maar het was
overheidssturing. Nu hebben wij een minister die zegt dat wij dat moeten ombuigen.
Er staat een leuke analyse in de stukken. Ik kan daar wel kritiek op spuien,
maar daar gaat het niet zozeer om. De minister legt een analyse neer van een
sector die is doorgeschoten en niet hoog genoeg scoort op het vlak van duurzaamheid.
Het maakt niet uit of je dat neerlegt bij dierenwelzijn of het ecologisch
of sociaal vlak. Zij scoren niet hoog genoeg en wij willen het er vandaag
over hebben hoe wij dat bij gaan buigen. Mijn conclusie is dat de overheid
dit probleem zelf mede veroorzaakt heeft en de overheid zal nu het probleem
dus ook mede moeten oplossen.De consument raakt door dit beleid verknipt. De consument van tegenwoordig
heeft geen idee wat een reële prijs is voor een dierlijk product. Ik
ben vegetariër, maar volgens mij kun je tegenwoordig voor 3 euro een
kilo kippenvlees kopen. Dat is echt te zot voor woorden! Een consument weet
niet wat een reële prijs zou moeten zijn en laat zich leiden door zijn
portemonnee. Hoe kunnen wij met zulke verziekte prijzen nog verantwoord consumentengedrag
verwachten?Als het falen van de markt wordt veroorzaakt door overheidsbeleid –
wat mijn analyse is – dan moet de overheid dus ook aan een oplossing
gaan werken. Niet de veehouder en de consument zijn primair verantwoordelijk
voor de problemen in de intensieve veehouderij, maar de overheid. Het is een
overheid die beweert dat de veehouderij kan verduurzamen zonder zelf krachtig
op te treden. Daarmee negeert de overheid de historische achtergronden van
de huidige situatie. De overheid is dus het probleem. Ik zou graag een reactie
krijgen van de minister op mijn analyse.Als wij vanuit de idee van marktwerking toch tot de conclusie komen dat
de overheid een grote taak heeft, dan is de vraag gerechtvaardigd hoe de overheid
dan moet ingrijpen. Ik heb daar wel wat ideeën over. Verduurzaming kan
wat mij betreft plaatsvinden door een aantal lijnen uit te zetten. Wij moeten
het in de eerste plaats hebben over financiële prikkels, onderzoek en
het ruimtelijke beleid. Over onderzoek en ruimtelijk beleid bestaat consensus.
Het probleem schuilt vooral in de financiële prikkels, waarover de verschillende
fracties onderling van mening verschillen. Dat geldt volgens mij ook voor
de minister en ik. De crux van de discussie over de toekomst van de intensieve
veehouderij zit in de financiële prikkels. Bij financiële prikkels
gaat het om een mix van instrumenten om de markt vraaggestuurd te corrigeren
in de richting van meer duurzaamheid. Overigens is "duurzaamheid" een modewoord,
maar ik neem aan dat wij allemaal wel een idee hebben wat duurzaamheid in
zou moeten houden. Wat mijn fractie betreft betekent het goed inzetten op
dierenwelzijn en ecologie. De andere fracties kunnen een andere uitleg aan
het woord geven, maar het betekent in ieder geval stappen voorwaarts maken.Zoals gezegd, gaat het om een mix van financiële prikkels. Een deel
van deze instrumenten zal op Europees niveau georganiseerd moeten worden.
Gedeelten daarvan kunnen wij ook in Nederland uitwerken. Wij hebben het al
vaak over Europees niveau gehad. Het is kabinetsbeleid om alles naar Europa
door te schuiven en dan moeten wij lang wachten en nog langer wachten en vervolgens
gebeurt er niet zoveel. Daarom wil ik het hier eigenlijk hebben over wat wij
op nationaal niveau kunnen doen. Ik wil vier concrete opties voorleggen aan
deze minister, zodat wij aan de slag kunnen gaan en vooruitgang kunnen boeken,
in plaats van opnieuw nog meer nota's schrijven.Wij komen nog te spreken over de GLB-hervormingen, maar het is nu al duidelijk
welke keuze de minister heeft gemaakt. Vanuit Europa komen er keuzes deze
kant op en een van die keuzes is de 10% afromingsregeling, de nationale envelop.
De inkomenssteun is niet langer gebonden aan productie, maar gaat rechtstreeks
naar de agrariër, onafhankelijk van de hoeveelheid die hij produceert.
Dat is mooi. Europa laat nadrukkelijk een optie open om 10% van die totale
bulk aan inkomenssteun zelf in te vullen op basis van bijvoorbeeld duurzaamheid
of dierenwelzijn. Deze minister vindt historische rechten echter goed klinken
en wil het laten zoals het altijd al was en wil die 10% niet benutten om voortgang
te boeken op het vlak van duurzaamheid. Dat is een grote gemiste kans. Dat
zegt de minister zelf eigenlijk ook, want in de brief die hij aan de Kamer
heeft gestuurd, zegt hij dat het beleid in 2009 al weer overhoop zal moeten,
omdat straks niet uit te leggen valt dat bepaalde boeren op basis van historische
rechten een grotere inkomenssteun krijgen dan anderen. Ik snap daarom niet
waarom de minister, terwijl hij de mond vol heeft van duurzaamheid
en de toekomst van deze sector die toch anders zou moeten zijn dan die nu
is, nu kiest voor historische rechten. Laten wij die 10% gewoon benutten om
inderdaad de voorlopers te stimuleren en om daadwerkelijk extra duurzaamheid
in deze sector te bewerkstelligen.De heerOplaat(VVD)Wij spreken nu over de toekomst van de intensieve veehouderij. Dat is
een vrije markt waar geen subsidies uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid
naartoe gaan. Varkens en kippen zijn een vrije markt. Het is dan ook raar
om bij de ene club wat weg te halen ten gunste van een andere club.MevrouwVan Velzen(SP)Daar heeft u gelijk in. Wij kunnen de discussie heel nauw gaan voeren
en alleen spreken over de intensieve veehouderij.De heerOplaat(VVD)Daar gaat het over. Wij hebben de nota Toekomst intensieve veehouderij.MevrouwVan Velzen(SP)Als u het wilt verkokeren, moet u dan doen. Ik trek mijn verhaal echter
wat breder.De heerOplaat(VVD)Ik wil niet verkokeren. Ik wil spreken over de toekomst van de intensieve
veehouderij, zoals op de agenda staat en zoals wij hebben afgesproken. Het
is niet flauw bedoeld, maar het beeld moet niet ontstaan dat de intensieve
veehouderij ook veel geld uit Brussel krijgt, want dat krijgt zij niet.MevrouwVan Velzen(SP)Dat volg ik. In de discussie over de intensieve veehouderij moeten wij
het volgens mij hebben over de bio-industrie, inclusief de grootschalige akkerbouw
en tuinbouw. Ik trek het breder dan u. Ik laat het aan u over om in uw spreektijd
te focussen op precies dat ene puntje dat de minister uit heeft gekozen. Ik
volg mijn eigen agenda. Deze minister kiest terecht voor een discussiepunt.
Hij heeft een maatschappelijke discussie willen starten over de veehouderij.
Voor hetzelfde geld had hij die discussie kunnen starten over de grootschalige
landbouw. Volgens mij is het redelijk willekeurig, ware het niet dat wij een
probleem hebben met grote dierziektes, waar zeer hoge kosten voor werden gemaakt.
Juist op het moment dat dat gevecht gevoerd werd, kwam die ellende over het
land en dacht de minister: nu gaan wij die discussie aan. Wij kunnen het echter
versmallen. Ik wilde het juist gaan hebben over vlees en dat valt waarschijnlijk
wel binnen de discussie die u wilt voeren. Ik krijg in ieder geval graag een
reactie van de minister op de vraag waarom hij de nationale envelop niet wil
gaan benutten om stappen voorwaarts te zetten op het vlak van duurzaamheid.Wij hebben al verschillende keren gesproken over een nationale consumentenheffing
op vlees, maar volgens mij hebben wij er nog niet voldoende over gesproken.
De minister wijst de voorstellen die vanuit de Kamer en vanuit de maatschappij,
van verschillende organisaties zijn gekomen, stuk voor stuk af. De argumenten
waarmee hij die voorstellen afwijst, zijn echter weerlegbaar. Een van de argumenten
waarom de minister niet mee wil gaan in het idee van een heffing op vlees,
is dat de overheid niet doet aan bestemmingsheffingen. Dat is volgens mij
een fabeltje. Kijk maar naar de ecotaks en naar de verwijderingsbijdrage op
batterijen. Er zijn legio voorbeelden waar wij wel aan een bestemmingsheffing
doen. Die argumentatie klopt dus niet. Een ander argument van de minister
is dat er grenseffecten optreden. Dat is zeer twijfelachtig, want naar mijn
informatie is vlees in België en Duitsland op dit moment duurder. Die
grenseffecten zouden niet zo belangwekkend moeten zijn. Verder spreekt hij
over afbakeningsproblemen. Die zijn wel op te lossen zoals Frankrijk al zes
jaar bewijst. Verder spreekt de minister over juridische en handelstechnische
bezwaren. Ik denk dat die met enige creativiteit ook wel op te lossen zijn.
Ik vraag de minister dan ook, opnieuw in de papieren te duiken en onderzoek
te doen naar de mogelijkheden van een vleesheffing. Ik heb sterk de indruk
dat de minister zich vooral richt op de onmogelijkheden terwijl er ook veel
mogelijkheden zijn.Verder wil ik de minister voorstellen om aan de slag te gaan met een verduurzamingsfonds.
Het productschap vraagt een bijdrage aan de sector om te kunnen draaien. Zou
nu in het kader van marktwerking en zelfregulering niet aan de sector gevraagd
kunnen worden een bijdrage in een verduurzamingsfonds te storten. Er moet
dan sprake zijn van een verschil in die bijdragen: een bedrijf dat minder
duurzaam is, moet een hogere bijdrage betalen zodat de sector als geheel vooruitgaat.
De sector kan dat zelf regelen maar de minister kan daarbij wel degelijk een
faciliterende rol spelen. Het gaat dus om een heffing waardoor een fonds gevuld
wordt dat allerlei zaken kan financieren om verduurzaming te versnellen. Ik
heb begrepen dat men op het ministerie van Financiën wel te spreken is
over dit voorstel. Hoe ziet deze minister dat?Bij het debat over de duurzaamheidsnota hebben wij gesproken over een
onderzoek naar het internaliseren van het verschil in maatschappelijke kosten
tussen wel en geen biologisch varkensvlees. De minister heeft toen gezegd
dat hij bereid was om het LEI daarnaar onderzoek te laten doen. Welke vorderingen
zijn daarbij gemaakt?Bij het notaoverleg over duurzaamheid heb ik gesproken over mededingingswetgeving
die de sector belemmert. Ik heb gewezen op een afspraak die supermarkten hadden
om en masse biologische winterwortelen op de markt te zetten, daarvoor eenzelfde
prijs te voeren en daarbij in de wielen werden gereden door de NMa. Ik heb
toen een oplossing voorgesteld. Ik heb daarop een heel economisch getint antwoord
gekregen van minister Brinkhorst. Ik wil echter ook graag een reactie van
minister Veerman. Wat ziet hij in mijn voorstel om te komen tot een positieflijst
met criteria voor niet-economische belangen die in aanmerking komen voor brancheafspraken?De minister kiest voor een level playing field: Europa moet het doen en
Nederland gaat mee met de Europese regelgeving. Voor de kalkoen-, konijn-
en eendensector is echter nog helemaal geen Europese regelgeving. Nu Nederland
het Europese voorzitterschap krijgt, vraag ik de minister ervoor te zorgen
dat er voorstellen gedaan worden voor het vaststellen van die richtlijnen.De heerOplaat(VVD)Voorzitter. De minister heeft een brede maatschappelijke discussie aangeslingerd
over de toekomst van de intensieve veehouderij. Allerlei praatgroepen in het
land hebben daarover gesproken. Wat de VVD betreft was dat niet nodig
geweest, want daar hebben we al eerder over gesproken, onder andere tijdens
begrotingsbehandelingen. Het wordt tijd dat we geen woorden en nota's produceren,
maar daden. De minister komt terecht tot de conclusie dat Europa het uitgangspunt
is. Daarvoor was die brede maatschappelijke discussie niet nodig geweest,
want dit stond al in een heel belangrijke nota, genaamd het regeerakkoord.De heerVan der Ham(D66)U zegt dat er nu daden moeten worden getoond. De markt moet het volgens
u doen, waarin de consumenten toch een heel belangrijke schakel zijn. De minister
heeft geprobeerd met het maatschappelijk debat awareness te creëren.
Wat heeft de VVD de afgelopen jaren gedaan – geen woorden, maar daden –
om die awareness ook onder haar kiezers naar voren te brengen? Bent u de straat
opgegaan, hebt u debatten georganiseerd in uw partij?De heerOplaat(VVD)Ik ben blij met de belangstelling van de reserveliberalen voor hoe het
gaat in een liberale partij. Er wordt bij ons veel gediscussieerd over het
dierenwelzijn. Bij de laatste verkiezingen hebben we vier zetels gewonnen,
waarna we in de regering terecht zijn gekomen met een goed regeringsakkoord,
waarin is afgesproken dat we zaken op Europees niveau gaan regelen. Dat had
wat mij betreft niet gehoeven in een nieuwe nota en een brede maatschappelijke
discussie.De heerVan der Ham(D66)U gaat daar wel erg makkelijk omheen. Level playing field in het regeerakkoord
is één ding. Toch zegt u steeds dat de markt het moet oplossen.
Wij zijn er als politici en als maatschappelijke organisaties verantwoordelijk
voor om dingen op de agenda te zetten en onze kiezers op te roepen. Ik doe
dat niet met regelgeving, maar u moet wel uw verantwoordelijkheid nemen. Als
één van de 150 Kamerleden en als lid van een grote partij in
deze Kamer hebt u daarin een verantwoordelijkheid. Allerlei partijen gaan
de straat op om ook hun consumenten daartoe aan te zetten. Wat hebt u gedaan?
Of zit u hier alleen maar een beetje achterover te hangen en af te wachten
of de consumenten hun verantwoordelijkheid nemen?De heerOplaat(VVD)Ik ben niet van het gedachtegoed dat we de consument gaan dicteren wat
er moet gebeuren. Dit is een zaak van de marktpartijen. Mijn taak is de minister
te controleren. Deze heeft een nota neergelegd over de toekomst van de intensieve
veehouderij, wat voor ons niet nodig was geweest, maar de nota ligt er nu.
Wij zijn absoluut niet ontevreden met de leidraad van de minister, want daaruit
spreekt een welwillendheid ten opzichte van de markt die ons wel aanspreekt.
De minister vindt dat de consument het meer zal moeten doen, met als leidraad
Europa.MevrouwVos(GroenLinks)Ik hoor u zeggen dat de maatschappelijke discussie eigenlijk overbodig
is geweest, aangezien het regeerakkoord aangeeft hoe het moet. Het hele circus
van de minister had voor u niet gehoeven.De heerOplaat(VVD)"Circus" is een goed woord, dat ik ook heb gebruikt bij de behandeling
van de laatste LNV-begroting. De nota ligt er echter, en we zijn niet ongelukkig
met de uitkomst, omdat deze aansluit bij onze visie.De heerWaalkens(PvdA)Op grond van uw woorden verwacht ik dat u komende woensdag voluit de implementatie
van de nitraatrichtlijn voor uw rekening zult nemen.De heerOplaat(VVD)Ja, dat wordt interessant, want een van de richtlijnen is dat een land
de mogelijkheid heeft om af te wijken van de huidige voorstellen. Dat heet
heel mooi een derogatie. Wij gaan proberen dat binnen te slepen. Het antwoord
is dus "ja", maar ik kan nu alvast vertellen dat wij niet akkoord gaan met
de voorgelegde norm. Dat kan wat ons betreft anders, zoals wij eerder hebben
laten weten.Voorzitter. Dan ben ik nu toegekomen aan de behandeling van de nota. Ik
begin met een citaat van de minister: "Een keten die kampt met tekorten op
economisch, ecologisch en sociaal gebied. De discussies over de intensieve
veehouderij laaien na elke dierziekte-uitbraak en ieder incident weer op.
De vooruitzichten van enerzijds nieuwe richtlijnen en beperkingen en anderzijds
internationale concurrentie zijn zorgwekkend." Zo vat de minister de situatie in de intensieve veehouderij in Nederland
in het kort samen. Deels herkent de VVD zich wel in de situatie die de minister
schetst, maar toch moet ons ook van het hart dat het niet alleen maar kommer
en kwel is. Natuurlijk kunnen er zaken verbeterd worden, maar er zijn ook
veel goede punten te noemen. Immers, Nederland heeft een relatief hoge standaard
wat betreft dierenwelzijn en milieu vergeleken met andere lidstaten. Kijken
wij buiten de EU, dan is het helemaal bedroevend gesteld met deze zaken. In
landen als Brazilië en Thailand, waar grote percentages van het te consumeren
vlees tegenwoordig vandaan komt, gelden immers andere of geen regels op het
gebied van milieu, dierenwelzijn, arbeidsrechtelijk vlak, etc. Tegen grootproducenten
als Brazilië en Thailand zal Nederland de concurrentie dus moeten aangaan.
Deze concurrentie vindt plaats in een tijd waarin de consument uiteindelijk
een keuze maakt op basis van de laagste prijs. Restaurantbedrijven als McDonald's,
Burger King en Kentucky Fried Chicken willen ook gewoon goede kwaliteit leveren
voor zo min mogelijk geld. Zij rijzen als paddestoelen uit de grond. Supermarkten
zijn verwikkeld in een prijzenoorlog over ons voedsel.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Ik ben een paar maanden geleden op bezoek geweest bij McDonald's
in Engeland. Zij doen allerlei onderzoek om na te gaan hoe het vlees dat zij
zo hard nodig hebben op een duurzame manier geproduceerd kan worden. Straks
is er een enorm grote keten die ons de hamburgers en de kipburgers gaat leveren.
McDonald's is zeer geïnteresseerd in de markt. Is het dan niet heel slim
als Nederland daarop inspringt door ervoor te zorgen dat die hoogstaande vorm
van intensieve veehouderij ontwikkeld is? Dan kunnen wij McDonald's straks
bedienen. Misschien kan de overheid die een beetje ingesleten sector die richting
op krijgen.De heerOplaat(VVD)Dat is inderdaad heel slim. Als boeren, coöperaties of organisaties
in staat zijn om contracten te sluiten met McDonald's moeten zij dat zo snel
mogelijk doen. Maar dan is het toch de markt die het zal bepalen. Het spreekt
mij bijzonder aan en het is goed dat u daar een kijkje hebt genomen.Voorzitter. De gemiddelde burger is vaak wel kritisch over de intensieve
veehouderij maar verzuimt als consument actie te ondernemen. Het gros van
de consumenten kiest uiteindelijk liever voor de kiloknaller – dus voor
een goedkoop stukje vlees – en niet voor een diervriendelijker stukje
vlees uit de biologische veehouderij. Dit vlees is immers duurder. De consument
moet er net iets te diep voor in de portemonnee tasten. Vorige week zijn de
nieuwe cijfers van de biologische landbouw bekend geworden. Wij moeten constateren
dat de afzet is afgenomen tot 2,2% omdat het biologische product niet goed
wordt verkocht. Het schuldgevoel wordt vaak afgekocht door een euro in de
collectebus van het lokale dierenasiel of door een donateurschap van de dierenbescherming.
Heel nobel, maar daarmee wordt het probleem niet opgelost. Als het al die
mensen nu daadwerkelijk aan het hart ging, zouden zij biologisch vlees moeten
kopen. Dan doe je daadwerkelijk iets. Dan zet je stappen.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. De heer Oplaat zei dat het met de consumptie van biologische
producten niet zo goed gaat. Ik heb de indruk dat juist de markt ervoor zorgt
dat er bovenop de inkoopsprijs van de biologische producten een grote winstmarge
komt, groter dan bij de reguliere producten. Zo zorgt de marktwerking ervoor
dat mensen die biologische producten niet kopen, omdat deze disproportioneel
duurder zijn dan de reguliere producten. Heeft de heer Oplaat ook de indruk
dat die marktwerking ertoe leidt dat deze interessante markt – de biologische
markt is een markt met toekomst – klein blijft?De heerOplaat(VVD)Ik deel die analyse niet. Biologisch produceren is gewoon duurder dan
gangbaar produceren. Dat moeten wij ons wel realiseren. Dat heeft tot gevolg
dat een product uit de biologische landbouw duurder is dan een gangbaar product.
We komen daar later deze week nog over te spreken in een AO. Ik stel vast
dat er een groot verschil bestaat tussen de burger op straat en de consument.
Als je de burger op straat vraagt of hij voor biologisch vlees, scharrelvlees
en meer dierenwelzijn is, zegt hij "ja". Diezelfde burger gaat echter als
consument naar de supermarkt, waar de concurrentieslag plaatsvindt tussen
de kiloknallers. De supermarkten zijn niet gek en proberen de consument met
lage prijzen binnen te halen. De basis waarop de consument kiest is dat welzijn
voor een groot deel door de portemonnee gaat.MevrouwVan Velzen(SP)Voor alle duidelijkheid: ik ben vandaag voor de marktwerking, maar ik
wil de zaak nu van de andere kant bekijken. Ik vind het normaal dat een supermarkt
een bepaald percentage op de inkoopprijs legt om de eigen zaak te kunnen draaien.
Ik krijg echter de indruk dat de supermarkt er bij de biologische landbouwproducten
een extra groot percentage oplegt. Uw conclusie is dat de consument een groot
aantal principes heeft, maar de biologische producten uiteindelijk niet koopt.
Ik denk dat deze handelwijze door de marktwerking in de supermarkten gecreëerd
wordt. Deelt u deze analyse? Zo ja, bent u dan met mij van mening dat het
aan de overheid is om hierin een zodanige sturing te geven dat er een gelijke
concurrentie is? Dat is ook marktwerking. Je moet de ene sector niet ten opzichte
van een andere in de hoek drukken.De heerOplaat(VVD)Ik deel deze analyse niet. Als Albert Heijn als extra marge 10% zou nemen
en C1000 niet, dan zal diezelfde bewuste consument naar C1000 gaan. Dan wordt
het een interne slag. Ik zit echter niet in de wereld van de supermarkten.
Als mevrouw Van Velzen gelijk heeft, dan is dat de zorg en de taak van de
supermarkt en niet van ons.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter. De nieuwe klaagzang is dat de consument niet wil kopen en
alleen maar aan zijn portemonnee denkt. Ik hoor dat riedeltje wel erg vaak.
Wat gaat de VVD daaraan doen en wat moet de overheid doen opdat er in dat
gedrag iets verandert? We komen dan tenminste een stapje verder.De heerOplaat(VVD)Niets dus. De consument bepaalt uiteindelijk of hij biologisch wil kopen
of niet.MevrouwVos(GroenLinks)U komt voortdurend met hetzelfde betoog, maar u bent niet van plan om
hieraan iets te doen. Hoe kunnen we dan ooit een stapje verder komen in Nederland?De heerOplaat(VVD)Ik concludeer alleen een feit. De cijfers zijn vorige week gepubliceerd.
Je ziet dat ze teruglopen. We kunnen als Don Quichotte tegen windmolens blijven
vechten, maar het is beter om in te zetten op de gangbare sector en deze alle
ruimte te geven. In Nederland is 60% van de agrarische ondernemers 55 jaar
en ouder en heeft geen opvolger. Het is zaak om te kijken naar de jonge bedrijven
die verder willen komen. We moeten die bedrijven helpen door hen ruimte te
geven en te stimuleren. Dat is veel beter dan als Don Quichotte voor die 2%
biologische producten te willen vechten. Als er een markt voor is, zal het
percentage vanzelf hoger worden. Van de VVD mag de totale productie biologisch
worden, maar dan zal daar eerst een markt voor moeten zijn. Wanneer die markt
er niet is, ben je aan het vechten tegen de bierkaai.MevrouwVos(GroenLinks)De heer Oplaat denkt blijkbaar dat GroenLinks alleen over biologisch nadenkt.
Daar ging mijn vraag niet over. Ik vroeg hoe we ervoor konden zorgen dat consumenten
bereid zijn om iets meer te betalen voor beter geproduceerde producten. Dat
gaat niet alleen om biologisch maar ook om net iets minder gangbaar. Als de
heer Oplaat zo somber is over de wereldmarkt, hoe denkt hij dan de Nederlandse
consument ooit zover te krijgen dat hij niet meer het meest goedkope vlees
uit Brazilië of Thailand koopt maar het iets duurdere en dierenwelzijnsvriendelijke
vlees uit Nederland of Europa?De heerOplaat(VVD)Je krijgt de consument niet zover, want de consument laat zich nooit en
te nimmer dwingen.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. De consument laat zich niet dwingen. Mensen maken een eigen
keuze, Maar je kunt ze wel goed voorlichten. Ik wil graag een persoonlijke
vraag stellen. De heer Oplaat is Kamerlid. De heer Oplaat en ik denken iets
anders over de wijze waarop de overheid hier te werk moet gaan. Wat doet de
heer Oplaat zelf? Kan hij een voorbeeld geven aan zijn eigen
kiezers? Koopt hij zelf biologisch of duurzaam vlees?De heerOplaat(VVD)Voorzitter. Ik koop gangbaar vlees en ik ga af en toe lekker met mijn
kinderen naar McDonald's. Dat bevalt mij uitstekend. Het is niet mijn taak
om de consument voor te lichten. Dat is een taak van marktpartijen en niet
van een Kamerlid.Voorzitter. Om de concurrentiekracht van de Nederlandse intensieve veehouderij
te vergroten is de VVD van mening dat op een aantal zaken dient te worden
ingezet. We moeten inzetten op het dierenwelzijnsoffensief, maar dan in Europa.
Een eenzijdige inzet van Nederland binnen de EU zal er slechts voor zorgen
dat het dierenleed zich verplaatst naar landen waar men het wat minder nauw
neemt. Het probleem wordt dan simpelweg geëxporteerd en de producten
worden geïmporteerd. Het vlees zal hier uiteindelijk toch in de winkel
liggen. Zie de prijzenslagen: het vlees wordt geïmporteerd, terwijl de
landen niet altijd aan onze strenge eisen voldoen.Dit gegeven maakt het eigenlijk overbodig dat wij op nationaal niveau
praten over de toekomst van de intensieve veehouderij, maar dat zal wel bij
onze poldercultuur horen. Zo luidde mijn kritiek hierover al eerder. Het is
veel zinvoller om op internationaal niveau over de toekomst van de intensieve
veehouderij te praten en daar houdt de minister zich ook mee bezig. Daarom
spreekt de welwillendheid voor een level playing field in Europa ons heel
goed aan. Dit hoort naar onze mening ook thuis op het niveau van de WTO, maar
ook dat was al bekend.Op WTO-niveau dient ook te worden ingezet op de non-trade concerns. Wat
is de inzet van de minister op dit gebied? Als al wordt ingezet op het level
playing field, zal blijken dat Nederland met heel veel zaken wel erg vooroploopt.
Wij kunnen op een level playing field ook andere landen ten dienste staan.
Wij hebben immers een goede kennis en infrastructuur. Het is beter om ervoor
te zorgen dat de zogenaamde achterblijvers, waar iedereen over spreekt, worden
geholpen. Ik denk daarbij aan andere landen, zeker nu de EU groter is geworden.
De minister gelooft toch niet dat men het in de binnenlanden van Litouwen
even nauw neemt met en net zo fanatiek werkt aan het welzijn van dieren als
wij?De overheid dient zich zo min mogelijk te mengen in de intensieve veehouderij.
Zij dient puur haar werk te doen als wetgever. Marktwerking schept kansen
voor grote innovatieve nieuwe bedrijven. Voor deze bedrijven is er altijd
een toekomstperspectief. Ook dient de overheid zich niet te mengen in de afzet
van producten uit de intensieve veehouderij, nog wel met de afzet van andere,
alternatieve vormen van productie. De sleutel ligt, zoals dat in de vrije
markt gaat, bij de consument. Zij hebben een vraag waar de veehouderij op
in kan springen. De inzet moet dan ook zijn om het bewustzijn van de consument
te vergroten. Dat kan bijvoorbeeld worden gedaan door marketing en het neerzetten
van een voor de consument aantrekkelijk product. Dat gebeurt dan weer door
de marktpartijen.Dan kom ik op de vaccinatie. Collega Mulder in Brussel heeft ervoor gezorgd
dat geld is vrijgemaakt voor een onderzoek naar markervaccins. Markervaccins
moeten 100% betrouwbaar zijn om internationaal erkend te worden. Ik verwijs
hiervoor naar de OIE. Ook al is er maar 1% onbetrouwbaarheid, derde landen
willen er dan al vaak niet meer mee in zee gaan. Er is dus extra onderzoek
nodig om de betrouwbaarheid van deze vaccins te vergroten. De Commissie doet
dit volgens geluiden uit het Europees Parlement niet effectief. Wij vragen
de minister daarom zich in Brussel steeds weer hard te maken voor het goed
op de agenda krijgen van deze problematiek. Het is bekend dat wij hebben afgesproken
dat wij hiervan tijdens het Nederlandse voorzitterschap een hard punt maken.De afzet van producten van gevaccineerde dieren is een tweede punt. Als
morgen MKZ uitbreekt, zal volgens de minister gevaccineerd worden. De VVD
is daar blij mee. Een groot deel van de maatschappelijke weerstand tegen de
intensieve veehouderij komt immers voort uit de crises zoals de MKZ en de
vogelpest. Wat gebeurt er na vaccinatie met het vlees en de melk? Is de minister
er zeker van dat verschillende marktpartijen dit zonder morren gaan afzetten?
Dit moet makkelijk kunnen. Er is geen risico voor de volksgezondheid en het
Argentijnse vlees wordt immers ook afgezet zonder etikettering of scheiding
van de keten. Toch betwijfel ik dat dit allemaal uiteindelijk gaat lukken
en of de industrie, als puntje bij paaltje komt, haar verantwoordelijkheid
zal nemen. Denkt de minister dat de marktpartijen bij een nieuwe crisis het
wel eens zijn over de afzet? Graag hoor ik hierop de visie van de minister.
Het is heel belangrijk dat de aandacht voor de vaccinatie en de afzet van
producten niet alleen actueel is vlak na of tijdens een incident. Daaraan
moeten wij steeds volop aandacht schenken.De heerWaalkens(PvdA)Ik ben het eens met de inzet van de VVD op dit punt, maar het is wel inconsequent
ten opzichte van het vorige punt. Als de markt dingen ontwikkelt, hoef je
voor het ontwikkelen van markervaccins geen publiek geld vrij te maken. Als
er een markt is voor producten van gevaccineerde dieren, dan redt de markt
zich daar toch wel mee? Hoe kan de heer Oplaat nu aan de ene kant pleiten
voor het inzetten van publiek geld – daar ben ik het overigens van harte
mee eens – en aan de andere kant stellen dat de markt zich wel redt?
Met deze inconsequente houding doet hij de sector geen recht gelet op de transitie
die nodig is om een duurzamer productiesysteem te realiseren.De heerOplaat(VVD)Het is heel simpel te verklaren: omdat mond- en klauwzeer een A-ziekte
is. De overheid, en zeker de Europese overheid, heeft daar een taak in, omdat
wij bij het ruimen van dieren voor ongeveer de helft van de vergoeding afhankelijk
zijn van Brussel. Zolang dat een overheidstaak en geen vrije taak is, is het
alleszins te verantwoorden, voor iedere liberaal, voor iedere marktpartij,
dat er ook overheidsgeld in gaat. De overheid bemoeit zich immers ook met
de manier van bestrijden.Overigens, als de heer Waalkens die weg op wil gaan, dan gaan wij natuurlijk
ook kiezen voor een eigen manier van bestrijden. Dan heb ik nog wel ideeën
over de bestrijding van de vogelpest. Wij willen dan uitgaan van grotere cirkels
en het ruimen van buiten naar binnen, omdat een uitbraak volgens ons dan eerder
onder controle is.MevrouwVan Velzen(SP)De heer Oplaat spreekt er zijn twijfel over uit of de markt dat geënt
vlees wel zal weten te vermarkten. Ik deel die vrees. Ik heb in het verleden
een motie ingediend waarin werd gevraagd om hiervoor een voorlichtingscampagne
op te zetten. Volgens mij is die er nog steeds niet. Er moet dus nog wat gebeuren.Er is op dit punt sprake van een enorm dilemma. Het is mijn inschatting
dat de maatschappij, de bevolking, het beleid van het ruimen van dieren gewoon
niet meer pikt. Er is sprake van partijen die geen duidelijkheid geven of
zij geënt vlees wel op de markt gaan zetten. Daar ligt dus ook weer een
probleem. Ik noem ten derde het streven naar een optimale hygiëne, zodat
de dierziektes nergens meer in het systeem kunnen opduiken. Dat is ook niet
haalbaar. Welke oplossing is dan nog denkbaar? Een aantal onderzoekers in
Wageningen heeft gesproken over het herintroduceren van een stuk natuurlijke
weerstand door middel van het uitselecteren van diersoorten of rassen. In
welke hoek zoekt de heer Oplaat de oplossing, anders dan te zeggen dat het
ruimen van dieren niet meer kan?De heerOplaat(VVD)Wij kiezen voor vaccineren. Ik spreek alleen mijn twijfels uit. De oplossing
is dat marktpartijen die producten gaan afzetten. Ik heb daar echter twijfels
over en vraag hoe ver de minister is. Heeft hij daar een visie op, zijn er
afspraken over gemaakt? Ik heb daar zelf mijn twijfels over. Mevrouw Van Velzen
heeft het over het zorgdragen voor een grotere weerstand van dieren. Ik heb
een goede kennis in het Groninger land. Hij heeft achter op de deel een heel
mooi glas-in-loodraam waarin wordt vermeld hoeveel dieren er gedood zijn tijdens
de uitbraak van de veepest in 1864. Volgens mij scharrelde iedere koe in die
tijd overal. Het heeft dus weinig zin om iets te doen met de weerstand van
dieren.MevrouwVan Velzen(SP)Ik wil vandaag een beetje bijgeschoold worden om in de marktwerking te
gaan geloven. Wij gaan vaccineren, men wil het gevaccineerd vlees mogelijk
niet op de markt zetten en nu vraagt u aan de overheid om iets te doen. Help
me nu even! Hoe werkt dat in de marktwerking?De heerOplaat(VVD)Ik vraag de overheid helemaal niet om iets te doen. Ik vraag of de minister
er een visie op heeft. Ik vraag of de marktpartijen hebben toegezegd dat zij
die producten wel zullen afnemen. Ik meng mij helemaal niet in die marktpartijen.MevrouwVan Velzen(SP)Waarom vraagt u dat dan aan de minister? Dat moet de markt dan toch gewoon
zelf oplossen?De heerOplaat(VVD)Ik vraag dat aan de minister, omdat hij in de nota een passage over het
vaccineren van vlees en eventuele mogelijkheden van afzet heeft opgenomen.
Daarom had u die nota moeten lezen. Dan had u geweten dat het vandaag over
de toekomst van de intensieve veehouderij gaat. Ik hoop toch echt niet dat
ik u hoef te bekeren te markt, want in de regel zijn bekeerlingen fanatieker
dan gelovigen. Dat zou dan tot gevolg hebben dat er nog meer concurrenten
kwamen. Maar goed, in dit geval zou ik het u gunnen.Ik kom te spreken over de vestigingsruimte. In de brief staat dat er binnenkort
met het oog op een knelsituatie door onder meer de reconstructie van het mestbeleid
en de kaderrichtlijn water duurzame intensieve veehouderij kan worden gevestigd
op nieuwe locaties buiten de kwetsbare zand- en reconstructiegebieden. Als
er nog sprake zou zijn van belemmeringen, zouden die niet bij het Rijk liggen.
Mijn vraag is: zijn deze belemmeringen al wel opgeworpen of gaan die worden
opgeworpen vanuit de provincies en gemeenten?De heerWaalkens(PvdA)Uit de vraagstelling mag ik concluderen dat u zich niet verzet tegen het
ontwikkelen van vestigingsgebieden?De heerOplaat(VVD)Ik verzet mij absoluut niet tegen de ontwikkeling van vestigingsgebieden,
zolang het maar geen agrarische industrieterreinen moeten worden waarbij de
socialistische kolchozegedachte boven komt drijven en grote agroparken te
zien zijn. Dat lijkt mij absoluut niet verstandig. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat er in Finsterwolde ook wat bedrijven worden gevestigd.De heerKoopmans(CDA)Als ik het goed lees, staat er: "buiten kwetsbare zand-/reconstructiegebieden".
Ik hoop dat wij die zin niet zo moeten lezen dat er slechts "buiten reconstructiegebieden",
dus buiten die vijf provincies vestigingen mogelijk zijn. U zult het met mij
eens zijn dat het niet verstandig is wat hier staat.De heerOplaat(VVD)Ik zou mij kunnen voorstellen dat het ook mogelijk is om in Groningen
nieuwe bedrijven te stichten. Als bedrijven moeten worden uitgeplaatst of
als bedrijven vrijwillig worden verplaatst, dan zouden zij wat mij betreft
ook naar Finsterwolde kunnen verhuizen.De heerWaalkens(PvdA)Kan de heer Koopmans mij drie vestigingslocaties noemen?De heerOplaat(VVD)In Finsterwolde aan de Hamer en sikkelweg.De heerKoopmans(CDA)Er zijn honderden plekken aangewezen in het reconstructieplan in Brabant.De heerOplaat(VVD)Voorzitter. Samengevat denk ik dat het uiteindelijk helemaal niet zo slecht
gaat met de intensieve veehouderij in Nederland. Er kan altijd wel wat worden
verbeterd, maar Nederland heeft een relatief hoge standaard wat betreft dierenwelzijn
en kwaliteit vergeleken met andere EU-lidstaten en andere grote producerende
landen, zoals Brazilië. Wij hanteren strenge normen. Verder heeft de
VVD-fractie gezegd dat wij moeten inzetten op een dierenwelzijnsoffensief
in Europa. Er dient permanente aandacht te zijn voor het bijstellen van het
vaccinatiebeleid, maar die is er ook bij deze minister. Het uiteindelijke
doel is om het non-vaccinatiebeleid van tafel te krijgen, hoewel dat wel een
illusie zal zijn.De VVD-fractie vindt dat de rol van de intensieve veehouderij in Nederland
zoveel mogelijk binnen bestaande wettelijke kaders aan de markt moet worden
overgelaten. Dit zal er inderdaad toe leiden dat kleine, minder efficiënte
bedrijven het misschien niet aankunnen, maar er is sowieso een trend dat boeren
stoppen en die zal voorlopig nog wel doorzetten. Marktwerking schept juist
ook mogelijkheden voor grote innovatieve bedrijven om zich verder te ontwikkelen
en dat zijn juist de bedrijven die perspectief hebben voor de
toekomst. De overheid dient zich als wetgever zo min mogelijk met de intensieve
veehouderij te bemoeien. Zij zal moeten zorgen voor het gelijke speelveld
en daar moet de minister ook aan gaan werken. De intensieve veehouderij wordt
niet gered door een nota, alleen maar door daadwerkelijke actie van een overheid
die daar ook voor wil zorgen.De minister heeft opgemerkt dat voorkomen moet worden dat de productie
zich verplaatst naar andere landen. Dat is mij uit het hart gegrepen, maar
dan zal de minister wel snel moeten zijn. Afgelopen week kreeg ik te horen
dat de laatste fokkerijorganisatie op pluimveegebied in Nederland te Boxmeer
een groot deel van haar activiteiten gaat verplaatsen naar Brazilië.
Dit is geen bulkbedrijf, maar een bedrijf met toegevoegde waarde. De reden
die dit bedrijf daarvoor geeft, zijn de hoge kosten in Nederland, bijvoorbeeld
voor mest, destructie en administratieve lasten, en de overheidsbemoeienis,
zoals het ingrepenbesluiten en het Huisvestingsbesluit. Wij moeten dus stoppen
met praatclubs en doen wat wij beloofd hebben, namelijk een gelijk speelveld.De heerVan den Brink(LPF)Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen vooraf. Willen wij in de toekomst
wat kunnen, dan moeten wij het verleden kennen. Politici praten graag over
de toekomst, want die is ongrijpbaar. Daar kunnen zij allemaal een mening
over hebben. Voor politici is het altijd moeilijk om terug te kijken naar
het verleden, want dan zou wel eens kunnen blijken dat zij daar zelf niet
zo'n beste rol in hebben gespeeld. Wij laten het verleden dus graag liggen.Laten wij eens kijken naar de ontwikkeling van de intensieve veehouderij
in Nederland. In de jaren zeventig kwam het EU-landbouwbeleid op gang. Zelfs
de intensieve veehouderij in Nederland is met rentesubsidie ontwikkeld. Wij
hebben die veehouderij allemaal omarmd, ook de PvdA. Vervolgens ging het eind
jaren zeventig, begin jaren tachtig niet goed in Nederland. Onder het kabinet-Den
Uyl kwam toen de WIR-subsidie. Met name in het gebied achter Raalte en de
Peel is zelf 48% WIR-subsidie gegeven. Daar zijn in wezen de grootste intensieve
veehouderijen neergezet. En laten wij eerlijk zijn, er kwam welvaart in de
zandgebieden en werk. Ook de socialisten hebben daaraan meegewerkt. Ik zeg
het nog maar eens heel hard tegen de heer Waalkens, gegeven al hetgeen hij
daarstraks heeft gezegd.De heerWaalkens(PvdA)Dat waren nog eens tijden!De heerVan den Brink(LPF)Dat waren tijden waarvan je kunt zeggen: toen stonden ze misschien wel
met de benen op de grond.Eind jaren tachtig kregen wij het non-vaccinatiebeleid waar alleen politici
en bestuurders voor waren en geen enkele veehouder, want iedere veehouder
wist dat als er een dierziekte uitbrak die eigenlijk niet te stuiten zou zijn.
De heer Vervooren, toen hoofd van bij de VD, is als hoofd opgestapt, omdat
hij niet in het non-vaccinatiebeleid geloofde. Het besluit om in de EU het
vaccinatiebeleid op te heffen en een non-vaccinatiebeleid in te voeren was
een puur politiek besluit. Wij hebben ooit Wageningen laten uitrekenen dat
het nog voordelig was ook. Het is maar net welke uitgangspunten je kiest.Wat is er vervolgens gebeurd? Er braken dierziektes uit en de bevolking
die blijkbaar eerder niet door had wat er gebeurde, zei toen: moet je kijken,
nu maken ze zoveel dieren af die gezond zijn. De bevolking heeft gelijk. Men
moet dan niet zeggen dat het de schuld is van de intensieve veehouderij, van
de mensen die deze dieren hebben. Nee, het zijn de bestuurders en de politiek
die hiertoe hebben besloten. Ik zeg tegen iedere politieke figuur die hier
ziet: je kracht ligt erin om in het verleden te duiken, dan weet je waardoor
het is gekomen.MevrouwVan Velzen(SP)Het is duidelijk dat het resultaat van spitten in het verleden afhangt
van de politieke kleur die je hebt. In mijn analyse was het non-vaccinatiebeleid
niet zozeer een politiek besluit als wel een economisch besluit dat volledig
was gebaseerd op een calculatie van hoeveel vaccineren kost en hoeveel het
bestrijden van dierziektes kost. De heer Van den Brink zegt dat de veehouders
het er helemaal niet mee eens waren en dat de sector er niet mee instemde,
maar de sector laat zich vertegenwoordigen door een aantal organisaties die
er glashard wel mee hebben ingestemd. Die gingen mee in het idee: wij kunnen
gewoon stoppen met vaccineren en als er dan eens een dierziekte uitbreekt,
hebben wij genoeg gespaard om de schade daarvan te betalen. Dat was volgens
mijn analyse het hele gedachtegoed.De analyse die de heer Van den Brink maakt, is voor zijn rekening.De heerVan den Brink(LPF)Jammer, maar u hebt geen goede analyse gemaakt. Ik heb het bijna aan den
lijve meegemaakt en heb ook alle discussies meegemaakt. Het ging om de uitbreiding
van de EU met Engeland en Denemarken. Die twee landen eisten non-vaccinatie.
En daarom is dit beleid ingevoerd. Engeland is een eiland en Denemarken is
een schiereiland. Men dacht daar: wij zullen er geen pijn aan hebben. De Engelsen
hebben het een paar jaar geleden geweten!Ik vind het mensonterend en dus ook dieronterend dat wij het vaccin bij
het dier hebben weggehaald. Ik blijf van mening dat het nergens op lijkt.
Door het niet-vaccineren hebben wij een probleem gecreëerd dat zijn weerga
niet kent. Als er morgen mond- en klauwzeer of varkenspest uitbreekt, zal
er naar mijn overtuiging weer worden geruimd. Ik ben benieuwd naar het standpunt
van de minister daarover.Stel voor dat u tot de overtuiging komt dat er moet worden gevaccineerd,
bent u er dan zeker van dat er in de stallen geen welzijnsprobleem zal ontstaan?
Dat welzijnsprobleem is echter wel de reden om te ruimen. Dat is de kern van
het probleem. Ik ben ervan overtuigd dat wij in Europa nog niet zover zijn.
De manier waarop indertijd het non-vaccinatiebeleid is geregeld, is dan ook
door en door triest.Er wordt soms zo afstandelijk gesproken over de intensieve landbouw dat
ik de indruk krijg dat men denkt dat het machines zijn die daar dieren produceren.
Wat staan die mensen ver van de werkelijkheid af! Het zijn gewoon boerengezinnen,
boerengezinnen die dieren houden! Boeren die met hun bedrijf bezig zijn en
binnen hun mogelijkheden proberen om hun bedrijf te laten floreren.Ze doen dat niet op de manier die de heer Waalkens zojuist promootte.
Wat staat hij toch ver van de werkelijkheid af! Wat is het toch ontzettend
jammer dat hij, terwijl hij toch pretendeert een socialist te zijn, op zo'n
grote afstand van mensen staat. Ik had wat anders van hem verwacht. Het moet
mij van het hart dat ik hem vanmiddag niet heb herkend. En dat vind ik erg.De minister schrijft dat de intensieve veehouderij toekomst heeft. Ik
ben blij dat hij dat schrijft. Hij vult dat echter aan met: maar dan wel in
die driehoek waarin 150 miljoen mensen wonen, want die willen verse producten.
Ik zeg tegen hem dat boeren altijd al gewend waren om zoveel mogelijk producten
in hun nabije omgeving af te zetten. Er is dus niets nieuws onder de zon!
Wij hebben het altijd al zo gedaan. Ik weet niet of die alinea is ingegeven
door al die praatgroepen die hij heeft bijgewoond, maar die alinea bevat niets
nieuws: wij doen dat al jaren.Ik vroeg de woordvoerder van de CDA-fractie of er niet meer was. Ik was
blij dat de heer Koopmans toen antwoordde dat de export van dieren naar Japan
van levensbelang is.In de stukken staat dat maatschappelijke belangenorganisaties hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Ik heb medelijden met diegene die zo'n prachtige volzin moet
opschrijven, want waaruit blijkt dat deze organisaties bereid zijn om hun
verantwoordelijkheid te nemen? Hebben ze ergens een bankrekening? Ik ben ooit
elf maanden voorzitter geweest bij LTO Nederland. In die hoedanigheid heb
ik de stichting Natuur en milieu aangeboden om dieren te produceren op het
welzijnsniveau dat deze organisatie wenst. Ik vroeg haar echter wel om een
bankrekening te openen als garantie dat die bedrijven over vijf jaar nog steeds
zouden bestaan. De stichting Natuur en milieu moet die rekening nog steeds
openen.Ik vraag de minister daarom waaruit zou blijken dat maatschappelijke belangenorganisaties
daadwerkelijk bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen. Bij welke
bank hebben zij een rekening geopend om aan te geven dat zij ook zelf risico
durven te lopen?Waaruit blijkt dat de consumenten in de driehoek Londen, Parijs, Berlijn
meer voor kwaliteit willen betalen? Ik hoop dat de minister gelijk heeft dat
ze daartoe bereid zijn, maar waaruit blijkt dat? Stel dat een boerengezin
hierop inspeelt. Als het dan over drie jaar niet waar blijkt te zijn, is het
bedrijf van dat gezin wel over vier jaar failliet. Waaruit blijkt dat?Als wordt gekozen voor marktwerking en een level playing field, dan worden
dat uitgangspunten. Anders moet gekozen worden voor quotering. Ik ben daar
in principe voorstander van, maar ik weet dat dat in Europa niet hanteerbaar
en niet haalbaar is. Als echter gekozen wordt voor quotering, dan kunnen aan
producten eisen worden gesteld. Met de prijs, die mede wordt bepaald door
beschikbaarheid, kan dan meer gedaan worden dan nu. Ik zie in Europa dat marktwerking
het uitgangspunt is en in dat geval moet sprake zijn van een gelijk speelveld.
Daarmee kom ik bij de heer Waalkens.MevrouwVan Velzen(SP)U streeft naar een bedrijf dat een hoger dierenwelzijnsniveau heeft en
daarbij wilt u een garantie van een maatschappelijke organisatie met een bankrekening.
Wij wisten van tevoren al dat dat natuurlijk niet zo werkt. U klopt vervolgens
bij de minister aan om te vragen om een bankrekening zodat de bedrijven die
op een goed dierenwelzijnsniveau produceren een afzet hebben. De minister
heeft die bankrekening ook niet en de LPF net zomin. Wij komen daar dus geen
steek verder mee. In de tussentijd vallen bedrijven die geen goed dierenwelzijnsniveau
hebben net zo hard om. Hoe voorkomt u dat het tempo waarin boeren nu wegvallen,
gekeerd wordt en het boerenbedrijf in Nederland, met name het familiebedrijf
dat u terecht roemt, niet meer omvalt en een kans op een gewoon bestaan krijgt?De heerVan den Brink(LPF)Waar is het fout gegaan in Nederland? Jozias van Aartsen pakte de herstructurering
varkenshouderij op. Het buitenland dacht toen dat de productiebomen tot in
de hemel groeiden; daar is de overproductie van varkens in Europa ontstaan.
Wat hebben wij gedaan? Wij hebben meteen de gehele varkenshouderij in Nederland
opgezadeld met regels waarvan het buitenland tot nog toe niet eens heeft gehoord.
Daardoor is onze kostprijs gestegen. Als het zo niet was gegaan, hadden wij
onze concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland goed kunnen waarmaken.
Onze boerenbedrijven waren dan niet in grote mate afgevloeid. Dat is de werkelijkheid.MevrouwVan Velzen(SP)U gaat ervoor zorgen dat de boerenbedrijven in Nederland niet meer omvallen
door alle mooie regelgeving terug te schroeven naar het laagst acceptabele
niveau? Dan komt het wel goed volgens u, maar zo komen wij toch niet verder?De heerVan den Brink(LPF)Ik hoop dat wij in Europa een heel hoog dierenwelzijnsniveau bereiken.
Dat kan naar mijn mening niet hoog genoeg zijn omdat de Nederlandse boer dat
het beste kan invullen. De PvdA zegt dat er leden zijn die twee keer zo goed
zijn als de rest. Dan moet die partij het lef hebben om twee stemmen op de
PvdA te laten gelden als één. Het kwartje is nog niet gevallen
en ik zal het daarom straks uitleggen. De heer Waalkens zei vanmiddag: zorg
dat je vooroploopt en zorg ervoor dat je het beter doet dan de rest want dan
wordt je beloond. Als de PvdA het zo goed doet met die perfecte mensen, kan
de partij best toe met 25 zetels in plaats van 50. De heer Waalkens legt het
anderen op maar blijkbaar geldt het niet voor hemzelf.Ik mis een aantal zaken in de nota. In de nota wordt iets gezegd over
mestverwerking op bedrijfsniveau. Indien wij de intensieve veehouderij echt
willen helpen, moet mestverwerking op bedrijfsniveau worden gerealiseerd.
Daarnaast moeten er vanwege het gevaar van dierziektes gesloten bedrijven
komen, zodat er maar één stroom dieren op de weg zit, die van
de boerderij naar de slachterij gaat. Zo wordt er daadwerkelijk iets gedaan
aan de structuur en de diergezondheid, en wordt een serieuze bijdrage geleverd
aan het invullen van onze ruimte. Als wij daaraan inhoud geven, zou de intensieve
veehouderij gigantische stappen kunnen zetten. De grootste kritiek op de intensieve
veehouderij wordt namelijk veroorzaakt door het non-vaccinatiebeleid.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Vos van de GroenLinks-fractie, die volgens mij
evenveel zetels heeft als de fractie van de heer Van den Brink.MevrouwVos(GroenLinks)Het aantal zetels is hetzelfde, maar het aantal stemmen verschilt. Dit
hebben wij natuurlijk al vaker meegemaakt, vandaar dat ik mijn
positie heel goed ken. Overigens was het mij een eer om de heer Van den Brink –
ik ben blij dat hij hier weer aanwezig is – voor te laten gaan.Ik wil beginnen met het manifest Dieren willen een actieve overheid, dat
Koos van Zomeren heeft uitgebracht bij zijn boek De levende have. Daarin poneert
hij een aantal interessante stellingen, waarvan ik er twee wil voorhouden
aan de minister. Ten eerste: "De verantwoordelijkheid voor de bio-industrie
moet niet worden afgewenteld op de consument. Consumentengedrag kan nooit
een rechtvaardiging zijn voor dierenleed." Ten tweede: "Dieren hebben belang
bij een optredende overheid. Burgers hebben het recht te eisen dat zaken van
algemeen belang niet in de supermarkt maar in het parlement worden geregeld."
Deze twee stellingen zijn mij uit het hart gegrepen, maar helaas vind ik ze
bij deze minister niet terug. Hij zegt vooral: markt en consument, jullie
moeten het regelen; ik sta aan de zijlijn en faciliteer af en toe wat; jullie
moeten de intensieve veehouderij vooruitbrengen. De ontwikkelingen rond het
mestbeleid vereisen juist een zeer actieve overheid, want anders pakt het
verkeerd uit. Het milieu schiet te weinig op met de voorstellen van dit kabinet.
Verder zullen alleen de grote veehouderijbedrijven overleven; de kleintjes
worden eruit gezeefd. Dit is een ongewenste ontwikkeling, en daarom wil mijn
fractie een sturende overheid die aandacht heeft voor zowel natuur en milieu
als de sociale kanten. Deze minister laat de sector, de consument en natuur
en milieu over aan de grillen van de wereldmarkt. Deze ontwikkeling moet worden
gekeerd, wat actief ingrijpen vraagt.De heerVan den Brink(LPF)Is mevrouw Vos dan voor quotering? Indien alles aan de markt wordt overgelaten,
valt er weinig te sturen.MevrouwVos(GroenLinks)Mijn fractie vindt quotering op een aantal terreinen een goed instrument.
Ik ben het met de heer Van den Brink eens dat dit binnen het Europese landbouwbeleid
helaas moeilijk ligt.Ik kom bij de brief van de minister die hij op basis van een breed debat –
de heer Oplaat sprak van "praatgroepen" – heeft geschreven. Mijn fractie
vond dat brede debat een goed idee. De minister schrijft: ik heb ervoor gekozen
mijn analyse letterlijk ter discussie te stellen. Is dat wel gebeurd? De uitkomst
die in de brief staat, komt eigenlijk overeen met de afspraken in het regeerakkoord;
de heer Oplaat zei dat ook al. De kern is dat het via Europa moet worden geregeld.
Heeft de minister überhaupt iets uit dat maatschappelijke debat meegenomen
in zijn brief? Ik kan dat niet terugvinden en vraag mij af of dit geen overbodige
exercitie is geweest. Dat is geen prettige conclusie voor iedereen die eraan
heeft meegedaan.In de brief schrijft de minister waarop hij wel en waarop hij niet aanspreekbaar
is. Op zichzelf is het natuurlijk moedig dat een bewindspersoon ook eens zegt
waarop hij niet aanspreekbaar is. Maar als ik het zo lees, vraag ik mij af
wat de minister van LNV eigenlijk nog wel doet. Doet hij nog meer dan het
beheren van een onderzoekspot en van een subsidiepot?De heerKoopmans(CDA)Laten wij analyse en maatregelen even uit elkaar halen. Waarover deelt
u de analyse van de minister niet?MevrouwVos(GroenLinks)De minister komt er in zijn analyse op uit dat de markt het uiteindelijk
moet doen en dat de consumenten het moeten doen. Volgens hem zijn er alleen
via het Europese speelveld dingen te regelen. Zijn analyse dat je een proces
richting een meer duurzame veehouderij aan de markt kunt overlaten, deel ik
zeker niet. Ik vind het zelfs volstrekt onverantwoord. Dat zal echt fout uitpakken.Voorzitter. Ik was bij de dingen die de minister nog wel zal doen. Dat
is onder meer het hoeden van zwakke waarden. Hij wil dat evenwel doen in EU-
en WTO-verband. Een zwakke waarden is bijvoorbeeld dierenwelzijn. Over de
agenda die de minister voor zichzelf heeft opgesteld zullen wij nog uitgebreider
spreken. Ik mis daarin inzake dierenwelzijn node de dierentransporten. De
minister vindt dat punt momenteel niet opportuun. Het enige wat hij echt aan
welzijn wil doen, is maatregelen nemen voor het welzijn van de vleeskuikens.
Verder ziet de agenda op dat punt er wel erg mager uit. De vraag kan worden
gesteld wat Nederland in WTO-verband doet voor de zwakke waarden. Nederland
komt ook daarbij niet veel verder dan af en toe in de rondvraag roepen dat
wij ook nog milieu en dierenwelzijn hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd lippendienst.
Op dit gebied gebeurt vrijwel niets. Je moet of dit onderwerp steviger invullen
of aanspreekbaar zijn op andere dingen.De minister is op heel veel niet aanspreekbaar. Hij zal geen toekomstplannen
opstellen of financieren. Hij wil geen generieke steunregelingen opzetten.
Hij wil geen dierziektegevolgen opvangen; op dat punt kunnen wij overigens
nog wel een eindje met hem meegaan. Hij wil geen nieuwe nationale regelgeving
opzetten die verder gaat dan implementatie van de EU-normen. De vraag is dan
ook waarom de minister niet toch wil bekijken wat voor ruimte er binnen het
eigen land is om wel verder te gaan. De voorbeelden zijn genoemd: Oostenrijk
en Duitsland doen het op dit moment wel. Ze gaan verder inzake het welzijn
van legkippen. Legbatterijen verbieden ze eerder of helemaal. Waarom wil de
minister dat absoluut niet?De bewindsman wil ook niet afwijken van btw-tarieven. Er is gewoon een
regulier btw-tarief van 19%. Er is ook een laag btw-tarief. Het staat de minister
vrij om sommige producten bijvoorbeeld van het lage in het hoge btw-tarief
onder te brengen. De minister kan zich er ook in Europees verband hard voor
maken om meer gebruik te mogen maken van de lage btw-tarieven. Dat zou hij
toch echt moeten doen.De heerKoopmans(CDA)Legt u dat eens uit! Betekent dit dat al het voedsel dat in uw ogen niet
duurzaam is onder het 19%-tarief moet worden gebracht? Is dat een concreet
voorstel?MevrouwVos(GroenLinks)Ik doe verderop in mijn betoog een voorstel. Het heeft daarmee wel een
beetje te maken. Het gaat niet om al het voedsel.De heerKoopmans(CDA)Zullen wij het Nibud eens laten uitrekenen hoe zo'n maatregel uitwerkt?MevrouwVos(GroenLinks)Mijn fractie heeft het ook al voorgerekend. Als u even wacht, zal ik het
voorstel zodadelijk toelichten.De heerVan der Vlies(SGP)Kunnen wij over het hoge en lage tarief vrij besluiten? Ik
had juist meegekregen dat dit niet het geval was.MevrouwVos(GroenLinks)Volgens mij kunnen wij wel degelijk besluiten om een product van het lage
in het hoge tarief onder te brengen. Een land kan daarover zelf besluiten.
Andersom is het inderdaad moeilijker.Voorzitter. De minister heeft in een eerder debat gezegd: "zuerst kommt
das Fressen und dann die Moral". Dat is mij bijgebleven. Wij zullen toch wel
iets moeten doen aan het motiveren van consumenten om iets anders te doen
en niet das Fressen zuerst te laten zijn. Als de minister zegt dat het zijn
pakkie-an niet is en dat de consument het zelf maar moet uitmaken, dan zitten
wij op een tamelijk hopeloze weg en waarvan wij nooit meer afkomen. Willen
wij uit de wereld van de kiloknallers en de bulk komen, willen wij het perspectief
realiseren dat de minister ook voor zich ziet, namelijk meer duurzaamheid
in de driehoek Londen, Parijs, Berlijn, en willen wij de consument bereiken
die het allemaal beter wil, dan zal de minister daarbij een actieve rol moeten
spelen. Ik weet zeker dat die producent anders vooral zal denken: hoe krijg
ik mijn producten afgezet op de markt? Hij zal niet zomaar risico's nemen,
terwijl de consument in die spagaat blijft omdat sommige producten erg duur
zijn. De minister moet gewoon ingrijpen en als hij dat niet doet, komen wij
geen stap verder.Met anderen heb ik mij verbaasd dat de minister een instrument niet gebruikt
dat hij daarvoor wél kan gebruiken, namelijk de 10% van landbouwgelden
uit Brussel die hij op andere wijze zou mogen inzetten. Met dit geld kan hij
bijvoorbeeld verduurzaming stimuleren, groene diensten beter mogelijk maken
en desnoods een soort opkoopregeling opzetten. Als wij straks afstevenen op
een sanering, dan wat mijn fractie betreft liever een warme sanering. Waarom
gebruikt de minister deze gelden niet om duurzaamheid te bevorderen?Ik kom nu te spreken over een aantal voorstellen van mijn fractie. Waar
dierenwelzijn een ondergeschoven kindje is in de landbouw, zou het wat ons
betreft zaak zijn om dierenrechten te verankeren in de Europese grondwet.
Het Italiaanse voorzitterschap heeft hiertoe een voorstel gedaan, maar dat
ligt nu stil. Mijn fractie zou graag willen dat de minister dit oppakt en
dat de Europese Commissie in haar beleid ten aanzien van landbouw, transport,
interne markt en onderzoek volledig aandacht besteedt aan de welzijnseisen
van dieren. Dit punt is het absoluut waard om in de Europese grondwet opgenomen
te worden.Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat de consument hypocriet
is. De consument roept volgens hem allerlei mooie dingen, maar ondertussen
koopt hij het goedkoopste. Wij kunnen daarover eindeloos tegen elkaar blijven
klagen, maar laten wij er gewoon iets aan doen. Blijkbaar liggen de prijzen
te ver uit elkaar en is dat het probleem. Voor een deel van de mensen is dat
natuurlijk een wezenlijk probleem. Voor een EKO-kip moet je 15 euro neertellen,
terwijl de biokip 3 euro kost. Dat zijn prijsverschillen die voor een consument
bijna niet te bevatten zijn. Je moet wel superidealistisch zijn om toch EKO-kip
te kopen.Wat ons betreft komt er daarom een btw-verhoging voor niet-duurzaam geproduceerd
vlees. Wij willen dit tarief omhoog brengen van 6% naar 19% en de opbrengst
van deze maatregel moet vervolgens via lastenverlichting terugvloeien naar
de consument. Wie duurzamer gaat consumeren moet ook echt goedkoper uit zijn.
Jaarlijks kan dit zo'n 600 mln euro opbrengen en dit geld willen wij inzetten
voor verlaging van de prijs van biologisch geproduceerd vlees en eventueel
ook duurzamer geproduceerd vlees.Daarnaast willen wij de huidige prijsverschillen tussen biologisch geproduceerde
groente en fruit en gangbaar geproduceerde groente en fruit opheffen. Wat
ons betreft is de consumptie van groente en fruit ontzettend belangrijk voor
de gezondheid. Groente en fruit zijn momenteel duur. Wij kunnen de consumptie
stimuleren door het prijsverschil weg te nemen met de opbrengst van deze maatregel.
Uiteindelijk zal dit de prijs van alle groente en fruit drukken. Wij hebben
zelf doorgerekend wat dit voorstel voor de consument gaat betekenen. Door
deze maatregel zal een gezin gemiddeld 20 tot 30 eurocent per dag meer kwijt
zijn aan voedsel. Het voorstel zou een grote steun in de rug zijn voor biologisch
en duurzaam geproduceerd vlees, groente en fruit.De heerVan der Vlies(SGP)Er kan niet worden ontkend dat dit een concreet voorstel is. De kapstok
is natuurlijk "niet-duurzaam geproduceerd". Hoe gaan wij deze term definiëren?
Zal dit niet leiden tot veel regulering en gedoe?MevrouwVos(GroenLinks)U hebt natuurlijk volstrekt gelijk dat dit voorstel moet worden uitgewerkt.
Je moet inderdaad vastleggen waar de grens ligt tussen niet-duurzaam geproduceerd
vlees en de rest. Dit gebeurt het scherpst door te bepalen dat biologisch
vlees in het lage btw-tarief valt, terwijl de rest in het hoge tarief valt.
Je kunt ook kijken of je de lat wat verder op kan schuiven door het minder
scherp te definiëren. Dat is echter een kwestie van uitwerking. Ik denk
wel degelijk dat dit een manier kan zijn om binnen de huidige Europese mogelijkheden
iets te doen aan de huidige gigantische prijsverschillen.De heerKoopmans(CDA)Ik had uw voorstel begrepen, mevrouw Vos, als u de middelen die u ophaalt,
bijvoorbeeld door middel van investeringsregelingen, ter beschikking stelt
aan de producenten om duurzamer te produceren. Nu brengt u als een soort prijsmeester
de prijzen een heel klein beetje dichter bij elkaar, terwijl zij vanwege de
totaal verschillende productiewijzen nooit volledig gelijk worden. Het effect
zal dus buitengewoon laag zijn, even los gezien van de vraag of het wel kan.MevrouwVos(GroenLinks)Wij vinden het met name belangrijk dat er gekeken wordt naar de lasten
voor de consument. Wij proberen die lastenverzwaring zo klein mogelijk te
maken. Het idee van dit systeem is dat de consument enorm gestimuleerd wordt
om méér biologisch vlees en biologische groenten te kopen. Het
zal een enorme stimulans zijn voor de sector die het op dit moment juist zo
moeilijk heeft. Dat idee zit achter mijn voorstel. Wij hebben dit voorstel
ontwikkeld omdat er volgens de minister helemaal niets kan. Een btw-verhoging
is echter wel mogelijk en daarmee kunnen wij dus aan de slag gaan. Wat mij
betreft kan er daarnaast best een fonds gecreëerd kunnen
worden waaraan de producent iets heeft. Ik ben daar helemaal niet op tegen,
ik zou dat zelfs graag willen.MevrouwVan Velzen(SP)Heeft u die berekening ook op papier, mevrouw Vos? Ik wil namelijk graag
meedenken in dit proces.MevrouwVos(GroenLinks)Het is binnen mijn fractie uitgerekend. Ik heb die berekening niet bij
mij. Ik zal die later uitdelen, dan kunt u zien hoe wij tot die berekening
zij gekomen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij dat doen.De heerWaalkens(PvdA)Mevrouw Vos zegt dat er naast deze vorm van heffingen ook mogelijkheden
zijn om het Europese geld op een andere manier toe te delen. Zou daarmee het
prijsverschil voor een deel weggewerkt kunnen worden? Als boeren ondersteuning
krijgen voor die duurzame productiesystemen die duurder zijn dan de huidige
gangbare systemen, kan daarmee de noodzaak om een hogere prijs te krijgen
voor de producten ook weggenomen worden. Dan hoeven wij Brussel ook geen toestemming
te vragen voor het ophogen van de btw-tarieven.MevrouwVos(GroenLinks)Ik hoor dat straks graag van de minister. Ik meen dat Nederland die btw-verhoging
zélf mag doorvoeren, dat daarvoor geen toestemming nodig is van Brussel
en dat het in ieder geval past binnen de Brusselse regels.Volgens mij zijn de prijsverschillen op dit moment zo gigantisch dat er
verschillende dingen ingezet moeten worden. Ik ben het zeer met u eens dat
het geld uit Brussel zoveel mogelijk ingezet moet worden om duurzame productie
te ondersteunen en dat daarmee de prijs gedrukt kan worden. Ik doe daaraan
graag mee. Ik kan mij ook voorstellen dat er daarnaast nog andere instrumenten
noodzakelijk zijn.Wij menen bovendien dat er veel actiever ingezet moet worden op voorlichting.
Er moet eerlijke voorlichting gegeven worden, ook over de gangbare methoden.
Laat de consument het maar gewoon zien in de schappen. Laat desnoods via webcams
zien hoe die stallen eruitzien opdat de consument weet waarvoor hij kiest.
Het is nu volstrekt anoniem. Het is goed als men echt weet hoe een kip erbij
zit in een legbatterij en hoe zij erbij zit op een andere plek. Datzelfde
geldt voor varkens en ander dieren. Laat de consument weten wat er gebeurt.
Dan kan hij een keuze maken. Ik vind dat de minister dat met meer middelen
moet steunen.Het stoort ons ook zeer dat het nu mogelijk is om diepgevroren vlees,
bijvoorbeeld uit Thailand, als vers vlees in de Nederlandse schappen te leggen.
Het ís gewoon niet vers. Ik vind het consumentenbedrog. Als vlees ooit
diepgevroren is geweest, moet dat op het product vermeld worden en ook waar
het vandaan komt. Op die manier weet de consument waaraan hij toe is. Dat
is misschien ook een steuntje in de rug voor degenen die wat dichter bij huis
produceren.Ik ga nog even terug naar mijn voorstel voor een aangepast btw-tarief.
Nog niet zo lang geleden was er een landbouwcommissie onder leiding van de
huidige minister die toen nog aan de Landbouwuniversiteit Wageningen werkte.
Hij schreef: "Duurzame consumptie kan gerealiseerd worden middels het invoeren
van een groene taks. Dit is een aangepast btw-tarief waardoor de consument
beloond wordt om de betreffende producten te kopen." De minister is in het
verleden zeer actief en enthousiast geweest over aanpassing van btw-tarieven.
De heer Ormel van het CDA heeft in het Agrarisch Dagblad voor eenzelfde soort
constructie gepleit. Het CDA zou dus iets in aanpassingen van het btw-tarief
moeten zien.De heerKoopmans(CDA)In Europees verband!MevrouwVos(GroenLinks)Wij zouden graag willen dat het huidige minimumniveau wordt opgekrikt
naar Comfort Class, een zeer interessant project waaraan verschillende partijen
deelnemen, zoals LTO, de Landbouwuniversiteit Wageningen en de Dierenbescherming.
Zij hebben een project ontwikkeld dat meer ruimte geeft voor de varkens, en
dat uiteindelijk neerkomt op een relatief beperkte kostprijsverhoging, variërend
tussen de 6 en 15%. Het gaat om een systeem dat aanzienlijk meer welzijn biedt,
wat een stap in de goede richting zou zijn. De minister zou dit moeten ondersteunen.
Dit zou uiteindelijk een soort minimumwelzijnsniveau in Nederland kunnen worden.
Ik heb begrepen dat er een verzoek ligt voor de bouw van een proefboerderij,
waarvoor subsidie is gevraagd aan de minister. Graag een toezegging om dit
project te ondersteunen. Hetzelfde soort proefboerderijen zou je ook voor
andere diersoorten in het leven moeten roepen. Het stoort ons enorm dat er
voor het welzijn van kalkoenen en konijnen geen enkele minimumregel is.Ik steun de heer Waalkens waar hij die heel slechte berichten uit Brabant
noemt. Als de reconstructie op deze wijze gaat uitpakken, is het allemaal
voor niets geweest. Het kost handenvol geld en als dat alleen maar leidt tot
bedrijfsuitbreiding, waarbij het geld vooral ten goede komt aan een aantal
bedrijven die zich elders fors kunnen ontwikkelen, zonder dat natuur en water
er iets aan hebben, vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. Die reconstructie
moet beter en anders, en mag er niet toe leiden dat vooral de grote, intensieve
bedrijven al het geld binnenhalen en uitbreiden, zonder dat natuur en milieu
er iets aan hebben. Als we dan ook nog bij het mestbeleid zien dat bedrijfsuitbreiding
mogelijk wordt in verwevings- en extensiveringsgebieden, is het hek van de
dam, dan gaat het fout en gaat alles wat we in het verleden enigszins ten
goede hebben gekeerd, ten gronde.De minister gaat de verkeerde kant op, wij zien helemaal niets in zijn
aanpak. Hij zal moeten gaan sturen, waarvoor tal van instrumenten zijn, zoals
een actief mestbeleid en actieve reconstructie. Gelden voor plattelandsontwikkeling
moeten gericht worden ingezet, de normen voor dierenwelzijn moeten worden
opgeschroefd, ook in Nederland, er moet worden ingezet op vergroening van
btw en heffingen, voorlichting en subsidies voor duurzaam. De minister is
de eerste die hierin actief moet zijn; dat is wat wij van hem verwachten.De heerVan den Brink(LPF)Waarom mag de intensieve veehouderij per se niet in verwevingsgebieden
zitten? Of een koe nu ammoniak produceert of een varken, dat maakt toch niet
uit? Als GroenLinks vindt dat er in de natuur- en verwevingsgebieden per vierkante
kilometer niet meer dan zoveel verstening mag zijn, dan kan ik
mij daar wel iets bij voorstellen. Maar waarom nu per se intensieve veehouderij?MevrouwVos(GroenLinks)U weet net zo goed als ik dat de intensieve veehouderij op alle fronten
een veel grotere milieudruk op de omgeving legt. Dat is een groot probleem.
Wij vinden het daarom goed dat er afspraken zijn gemaakt dat je daarvoor de
landbouwintensiveringsgebieden hebt. Maar laat de intensieve veehouderij zich
niet uitbreiden in de verwevingsgebieden.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. De intensieve veehouderij, de bio-industrie, zoals wij die
nu kennen, heeft geen toekomst. Dat vinden wij niet alleen, maar dat heeft
de minister ook gezegd in zijn brief. Bij het omvormen van de bio-industrie
moet de komende jaren vooral worden ingezet op het drastisch verbeteren van
de leefomstandigheden van dieren. Dat is een diepe taak. Een paar jaar geleden
is een universele verklaring voor de rechten van het productiedier ontwikkeld,
maar dat werd toen een beetje weggelachen. Als je dat echter nog eens leest,
is het eigenlijk volkomen normaal dat wij daarnaar streven. Ik denk dat als
wij met politiek bezig zijn, wij naar dat ideaal moeten streven en moeten
kijken welke stappen wij nu moeten zetten om daartoe te komen. Daar hebben
wij het vandaag hopelijk ook over. Dieren moeten niet alleen maar leven om
te sterven, dieren hebben ook recht op een leuk leven. Helaas zitten boeren,
consumenten, de markt en daarmee de dieren opgesloten in een vicieuze cirkel
van goedkoper en goedkoper. Er ligt een taak voor de overheid, zowel landelijk
als Europees. Maar ook bij de supermarkten en de consumenten ligt een taak.
Als de supermarkten hun inkoopbeleid wijzigen, kunnen zij een behoorlijke
bijdrage leveren aan een diervriendelijker keten.D66 heeft het dierenwelzijn hoog in het vaandel. Wij moeten daar niet
alleen hier in de Kamer over praten. Als het gaat om het bewust maken van
consumenten, moet je ook de straat op en moet je een maatschappelijk debat
starten, zoals minister heeft gedaan. Niet alleen de maatschappelijke organisaties
en dierenrechtenorganisaties, maar ook de politiek heeft de taak mensen wakker
te schudden, de beelden te laten zien, de foto's te tonen en te zeggen: ik
spreek u aan als consumenten, want ook u bent een schakel in dat grote geheel.
Het is heel belangrijk om informatie te geven aan de consumenten. Je moet
daarvoor ook verder dan het parlement denken. De afgelopen maanden heb ik
samen met Varkens in nood actie gevoerd op straat en handtekeningen opgehaald.
Ik ben ook bij het CBL geweest en op een aandeelhoudersvergadering van Ahold,
om mensen daar aan te spreken. Ik vind dat ook een taak voor de politiek,
niet alleen voor een Kamerlid, maar ook voor de minister. Ik hoop dat hij
dat ook zal doen, want management by speech kan soms wel degelijk helpen.
Je moet mensen opzoeken en ze recht in de ogen kijken en zeggen: doe er eens
wat aan. Dat geldt ook voor de heer Moberg.MevrouwVos(GroenLinks)Ik ben het zeer eens met de heer Van der Ham dat wij ook buiten deze Kamer
actie moeten voeren. Het klinkt echter een beetje alsof u het heeft verloren
in het regeerakkoord en het nu maar buiten gaat doen. U bent ermee akkoord
gegaan dat wij in Nederland niets strenger zullen doen dan Europa. Kortom,
u bent ermee akkoord gegaan dat wij nu eigenlijk vast zitten aan het gegeven
dat wij hier niet de welzijnsnormen op kunnen hogen. Dat heeft u allemaal
geaccepteerd en nu gaat u buiten actie voeren.De heerVan der Ham(D66)Dat is niet waar. Als u kijkt naar wat wij de afgelopen maanden hebben
gedaan, ziet u dat wij over het legkippenbesluit hebben gezegd dat wij het
niet goed vinden dat het zo wordt geïnterpreteerd dat bepaalde kooihuisvesting
toch nog mogelijk is. Er is een coalitie in de Kamer, waar wij niet bij zitten,
die dit soort maatregelen die verder gaan dan Europees is opgelegd, in de
weg zit. Ik zal straks nog ingaan op de punten waarop wij wel verder zouden
moeten gaan.De heerKoopmans(CDA)Is het schap met biologisch vlees bij Albert Heijn voor of na uw bezoek
aan de aandeelhoudersvergadering kleiner geworden?De heerVan der Ham(D66)Wij spreken over een paar dagen over biologische landbouw. Er wordt gestreefd
naar een aandeel van 10%. Ik vind dat ook de resterende 90% op een hoger dierenwelzijnsniveau
moet komen. Het is goed om je te richten op biologisch vlees – ik koop
dat wel, want ik probeer graag een voorbeeld te zijn – maar ik vind
dat ook die overige 90% moet deugen en een minimaal dierenwelzijnsniveau moet
hebben. Dat geldt niet alleen voor het Nederlandse vlees, maar ook voor het
buitenlandse vlees dat in de Nederlandse supermarkten komt te liggen. Het
gaat om die bulk, die moet ook beter. Daar ging die actie over.Er is wel degelijk heel veel aan de hand in de intensieve veehouderij.
De stallen zijn te vol, sommige dieren hebben altijd honger, de omgeving waarin
de dieren leven is kaal en onnatuurlijk, er is sprake van opsluiting en selectief
fokken. Wij hebben al gesproken over de vleeskuikens die zo worden gefokt
dat ze door hun pootjes zakken. Dat kan natuurlijk niet. Je moet je niet alleen
voor de glow-in-the-dark-visjes inzetten, maar ook voor deze beesten. Die
beesten horen gewoon niet thuis in Nederland. Laten wij op dat punt maar eens
vooroplopen in Europa.Voorzitter. Vervolgens wil ik het hebben over de verminkingen. Laten wij
stoppen met "choppen". Dan gaat het over het afsnijden van staarten, horens
en natuurlijk over castratie van biggen. Hoe staat het met het onderzoek van
ESFA over de alternatieven voor de castratie van biggen? Ik heb begrepen dat
de immunosterilisatie heel kansrijk is. Is de minister het daarmee eens? Kan
hij daarover nadere mededelingen doen?MevrouwVan Velzen(SP)De heer Van der Ham stelde dat wij in Nederland op bepaalde vlakken best
vooruit kunnen lopen en dan begint hij over castratie. Er lag een voorstel
van de kant van de oppositie om te stoppen met het onverdoofd castreren van
biggen. Daar heeft de fractie van D66 tegengestemd. Ik zie zo geen consistentie
in de beleidslijn van de fractie van D66.De heerVan der Ham(D66)Van de kant van de minister hoorden wij dat het verstandig is om de resultaten
van het onderzoek van ESFA af te wachten. Dat gehoord hebbend,
was ik bereid om een paar maanden te wachten, ook om na te gaan of wij op
dit gebied met andere landen kunnen samenwerken. Maar u mag van mij weten
dat ik vind dat wij in Nederland op die weg verder moeten gaan.MevrouwVan Velzen(SP)Dus als nu blijkt dat de minister dat onderzoek nog niet uit heeft laten
voeren of dat er op Europees niveau nog geen onderzoeksresultaten zijn, gaat
u alsnog die motie steunen?De heerVan der Ham(D66)Als de minister zegt dat de onderzoeksresultaten over een maand bekend
zijn, wil ik daar graag op wachten. Ik vind overigens – en dat is bekend –
dat wij best vooruit mogen lopen op de rest van Europa als het gaat om het
snijden op beesten. In andere landen gebeurt dat al.De heerVan den Brink(LPF)Ik hoorde het woord "horens" vallen. Ik neem aan dat u het hebt over koeien
die in ligboxstallen lopen. Wanneer bent u daar voor het laatst geweest?De heerVan der Ham(D66)Ik heb het over de bio-industrie in het algemeen.De heerVan den Brink(LPF)Dat vraag ik niet. Ik vraag wanneer u daar voor het laatst geweest bent.De heerVan der Ham(D66)Ik ben twee weken geleden voor het laatst in een stal geweest.De heerVan den Brink(LPF)In een stal met koeien?De heerVan der Ham(D66)Nee, in een varkensstal.De heerVan den Brink(LPF)Varkens hebben geen horens.De heerVan der Ham(D66)Dat weet ik, mijnheer Van den Brink. Dat heb ik begrepen.De heerVan den Brink(LPF)Dan is mijn vraag niet relevant. Als u daar niet bent geweest, kunt u
daar ook niet over praten.De heerVan der Ham(D66)Het gaat mij erom dat wij soms niet weten wat er met het vlees uit de
bio-industrie – en dan gaat het ook om vlees dat wij betrekken uit het
buitenland – gebeurt. In Nederland gaan sommige dingen al beter dan
in het buitenland, maar er liggen soms producten in de schappen waarvan wij
niet weten wat ermee gebeurd is. Dat is de grote onduidelijkheid waar consumenten
ook mee zitten.Voorzitter. Het gaat er dus om dat de bio-industrie niet transparant is.
Dat willen wij graag veranderen.Ik heb het al gehad over het systeem van de verrijkte kooi voor kippen.
Dat is geen goed alternatief. Andere landen lopen daar al op vooruit. Laten
wij dat ook proberen te doen. Wij hebben ons daarvoor ingezet.Dan kom ik bij de ketens. Daaraan kan veel worden verbeterd. Veel landbouwdieren
gaan voordat zij geslacht worden lang op transport, waarna zij ernstig uitgeput
zijn en waardoor zij uitgedroogd en gespannen raken. Dat vinden wij niet goed.
Die lange diertransporten vormen een onderdeel van de keten in de intensieve
veehouderij. Het mag duidelijk zijn dat wij vinden dat er een einde moet komen
aan die langeafstandstransporten. De minister zou zich daarvoor moeten inzetten
onder het Nederlandse voorzitterschap. Wellicht zullen de resultaten van de
Europese verkiezingen de regeringsleiders tot andere gedachten brengen. Wij
vinden dat er überhaupt minder gesleept moet worden met vee. Het transport
van slachtvee kan vervangen worden door het vervoer van vlees. Door de fractie
van D66 zijn ook Kamervragen gesteld over de illegale diertransporten en bijladingen.
Ik vind dat de Nederlandse overheid de Nederlandse diertransporten moet kunnen
volgen over de grens en ook in het buitenland boetes moet kunnen uitdelen.Voorzitter. Een clustering van ketenactiviteiten is nodig. 40% van het
transport is agrotransport. Door clustering is dat aandeel terug te brengen.
Dat heeft ook gevolgen voor het milieu en voor files.De heerKoopmans(CDA)De heer Van der Ham vindt het beter om vlees te transporteren dan vee.
Dat vind ik prima. Ik verwacht van hem volop steun voor onze initiatieven
om de slachtkosten in ons land fors omlaag te brengen.De heerVan der Ham(D66)Ik wacht die initiatieven met belangstelling af.Voorzitter. De fractie van D66 verschilt van mening over wat er nu precies
moet gebeuren. Natuurlijk, regelgeving op Europees en nationaal niveau is
belangrijk, maar helaas niet altijd afdoende. Als Nederlandse boeren zich
aan strenge regels zouden houden en daarmee duurder worden, halen de supermarkten
hun producten uit andere landen waar de dierenwelzijnseisen lager zijn en
de producten goedkoper. Dan schieten de dieren er uiteindelijk niets mee op.
Overheden maar ook supermarkten, boeren en consumenten hebben een belangrijke
taak en moeten samen optrekken. We moeten ophouden met alleen maar naar elkaar
te wijzen, blindemannetje te spelen, te wachten tot de ander iets doet en
de 25 landen van de EU gezamenlijk een bepaalde richting opgaan. Er is actie
nodig. De Nederlandse regering moet wat mij betreft wel degelijk haar verantwoordelijkheid
nemen en meer doen. De minister heeft het in zijn brief over het opkomen voor
zwakke waarden. Ik vind dat belangrijk. Hij stelt dat wettelijke normen vooral
door de EU moeten worden bepaald en niet door Nederland. Maar er zijn helaas
koplopers nodig om de EU in de juiste richting te krijgen. Ik vind dat Nederland
een kopgroep moet vormen met andere landen. De minister heeft het gehad over
de driehoek Londen, Parijs, Berlijn. Dat is een mooi gebied om te proberen
daar met elkaar tot strengere regelgeving te komen. De landen in deze driehoek
drijven veel handel met elkaar, zodat concurrentie geen doorslaggevend probleem
is. Er is feitelijk een level playing field. Dit komt een eind in de richting
van wat we uiteindelijk willen.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Kunnen de grote producenten zoals de Spanjaarden en de Denen
daar ook bij horen?De heerVan der Ham(D66)Ze zijn van harte welkom.De heerKoopmans(CDA)Mijn vraag is of dat een randvoorwaarde is. Als deze landen niet meedoen,
dan groeien ze vrolijk verder in omvang en transporteren ze gerust het vlees
hier naartoe.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Ik kom dadelijk nog te spreken over de houding
en de positie van de supermarkten hierin. We kunnen niet verbieden dat er
producten in de supermarkten worden gelegd. Ik heb het nu over wat de overheden
zouden moeten doen.De heerOplaat(VVD)De denkbeelden over kopgroepen en de driehoek zijn prachtig, maar mag
een Spaanse boer karbonaadjes leveren in een supermarkt in Keulen? Als u een
level playing field van koplopers bepleit, moet u "nee" zeggen.De heerVan der Ham(D66)Er zijn heldere afspraken in de EU, waar we niet omheen kunnen, maar het
moet mogelijk zijn dat het daar wordt verkocht. Ik kom dadelijk nog op de
positie van de supermarkten. Een aanval moet van twee kanten komen: van de
overheid en van de supermarkten.De heerOplaat(VVD)Waar is dan het level playing field? U heeft het over een paar landen
die een kopgroep vormen. U denkt dan waarschijnlijk aan Nederland, Duitsland
en België.De heerVan der Ham(D66)Ja, en aan Engeland en Denemarken.De heerOplaat(VVD)Waar is dan het leven playing field als de Spaanse boer – terecht
naar mijn mening – zijn karbonaadjes ook in de supermarkt in Keulen
mag verkopen?De heerVan der Ham(D66)Het gaat mij allereerst om het resultaat. Als er vlees in de supermarkt
komt te liggen dat is geproduceerd op een hoger dierenwelzijnsniveau, dan
mag de boer leveren, of hij nu uit Spanje komt of niet. Ik vind alleen dat
de producenten die wij hier hebben op een hoger niveau voor de markt zouden
moeten zitten. Ik zal dadelijk overigens nog iets zeggen over wat de supermarkten
daarin zouden moeten doen.De heerOplaat(VVD)De Spaanse boer die niet voldoet aan de koploperspositie mag dus niet
leveren in de driehoek? Gaat u dat allemaal regelen?De heerVan der Ham(D66)Je moet dat op een andere manier regelen. Je kunt dat niet via de wet
regelen. Ik ga daar dadelijk over praten.MevrouwVos(GroenLinks)Wat bedoelt u nu precies met kopgroep? Wat mag de kopgroep wel en wat
niet doen? Moet de kopgroep strengere dierenwelzijnseisen gaan hanteren dan
de gewone Europese norm? En moeten die normen vastgelegd worden?De heerVan der Ham(D66)Het antwoord is heel eenvoudig "ja".MevrouwVos(GroenLinks)U bent het op dat punt dus niet eens met het regeerakkoord?De heerVan der Ham(D66)Het regeerakkoord stelt dat Nederland nationaal niet strenger moet worden.
We moeten niet als enige in Europa voorop gaan lopen. Zo lees ik het althans.
Als wij echter met een aantal andere landen zoals Oostenrijk, Denemarken en
Duitsland voorop willen lopen, staan wij veel sterker omdat wij met meer landen
zijn.MevrouwVos(GroenLinks)Dat is heel interessant. In het regeerakkoord staat dat Nederland geen
nieuw beleid zal introduceren dat stringenter is dan de Europese normen. Ik
vind dat ook een hopeloze zin. Ik begrijp niet dat D66 daarmee akkoord is
gegaan. Ik begrijp nu dat u dat ook nooit zo bedoeld heeft.De heerVan der Ham(D66)Als Nederland als enige een goed idee heeft, kun je je afvragen of het
inderdaad een goed idee is. Als je ziet dat andere landen hier ook mee worstelen
en zich afvragen wie er eerst zal gaan, dan moet een aantal landen in Europa
samen gaan optrekken. Een aantal landen wil ook in die richting gaan. Ook
politieke partijen van mijn kleur in andere lidstaten zijn daar een groot
voorstander van. Ook van GroenLinks is dat bekend.De heerKoopmans(CDA)Het is goed om te markeren dat de heer Van der Ham niet de letterlijke
tekst van de passage in het regeerakkoord geeft en dat zijn uitleg niet de
juiste strekking of bedoeling weergeeft.De heerVan den Brink(LPF)Heeft de heer Van der Ham geslapen toen dit in het regeerakkoord werd
opgeschreven?De heerVan der Ham(D66)Nee hoor. Wij hebben altijd al gezegd, ook direct na het sluiten van het
regeerakkoord, dat je het niet helemaal alleen moet doen. Als je bij andere
landen de tendens waarneemt om dat te doen, moet je bereid zijn om daar wel
degelijk op vooruit te lopen.MevrouwVan Velzen(SP)In bijna elk landbouwdebat hoor ik de heer Van der Ham spreken over de
kopgroep en de supermarkt waar je voor moet staan om mensen ertoe op te roepen
vlees te gaan eten. Blijkbaar is dat voor de heer Van der Ham erg belangrijk.
Iedere keer weer krijgt hij geen steun van zijn coalitiegenoten, laat staan
van zijn minister. Wanneer komt er een eind aan zijn geduld?De heerVan der Ham(D66)Wij zien dat een meerderheid in de Tweede Kamer daar op dit moment een
beetje anders over denkt, maar er komen altijd weer volgende verkiezingen.MevrouwVan Velzen(SP)Het zijn de coalitiepartijen, niet de oppositiepartijen. Op een bepaald
punt komt een einde aan uw geduld.De heerVan der Ham(D66)Over sommige punten ben je het heel erg eens. Ik ben niet voor niks de
zesde spreker. Onze fractie is maar klein. Wij hebben een paar dingen voor
elkaar gekregen. Het CDA, de VVD, de LPF en aan de andere kant D66, en een
aantal andere partijen, denken er heel anders over. Dat is het verschil in
de politiek. Er is wat te kiezen in Nederland.Een andere woordvoerder heeft al gezegd dat je de gelden voor het Europese
landbouwbeleid zou moeten gebruiken om de landbouw te verduurzamen. Van harte
mijn steun daarvoor. Het idee van heffingen op vlees vind ik heel interessant.
Het is de vraag hoe je de hoeveelheid welzijn moet wegen. In Wageningen heeft
men daar vormen voor gevonden. Je kunt het dierenwelzijn meten en het met
een schoolcijfer aangeven. Op de ene stal is dat op een andere manier verkregen
dan op de andere stal, maar zo blijkt wel een gemiddelde van het dierenwelzijn.
Alles wat een voldoende scoort, dus een 6, kan dan in het btw-tarief.
Ik zeg dit als bijdrage aan de discussie hierover. Ik vind het een zeer interessant
voorstel.De minister stelt voor om consumenten over het dierenwelzijn in te lichten
via stippen. Ik vind het helderder om dat met schoolcijfers te doen. Dat sluit
meer aan bij hetgeen de mensen van de school gewend zijn. Het belangrijke
recht op informatie komt in de brief van de minister wel heel erg karig naar
voren. De Raad voor het landelijk gebied vindt dat de consument recht heeft
op informatie. De minister schrijft in een reactie hierop dat hij dit een
interessant idee vindt. Hij gaat ervan uit dat hij daar niet voor hoeft te
zorgen als de partijen vindt dit zelf doen en oppert dat hij dit wellicht
in de toekomst kan doen. Misschien wil de minister daar meer tijd voor nemen,
maar ik vind dat hij een datum moet noemen. Dan kunnen wij immers handelen:
als u niet binnen twee jaar iets doet, ga ik dat verplichten. Het gaat daarbij
om het recht op informatie van consumenten, eventueel met foto's of cijfers
erbij, opdat zij in de supermarkt een keuze kunnen maken. Wanneer het zover
moet zijn, moet wel worden afgesproken. Wij moeten een beetje loskomen van
de vrijblijvendheid. Ik zie graag een datum.De heerKoopmans(CDA)Wie gaat dat betalen?De heerVan der Ham(D66)De producenten zelf. Wat in shampoo zit, moet ook bekend zijn. Dan mag
je ook wel weten hoe een stukje vlees is geproduceerd. Dat lijkt mij heel
redelijk.De heerKoopmans(CDA)Dat lijkt mij in strijd te komen met de vermindering van de administratieve
lasten met 25%. Die hebben wij gezamenlijk afgesproken.De heerVan der Ham(D66)Ik vind het zeer belangrijk dat wij iets voor levende wezens doen in deze
wereld. Ik vind het wel iets waard om daarmee te starten in Nederland. Er
zijn zo weinig regels voor beesten. Ik heb het nu niet over het houden van
vee en het boeren, maar over welzijnsregels. Dat is misschien wel wat waard.
Dat geldt zeker voor informatie. In heel veel debatten heb ik bij allerlei
thema's gepleit voor informatie voor mensen, opdat zij een juiste keuze kunnen
maken. Dat is de reden waarom mijn partij überhaupt bestaat.Ik sluit mij van harte aan bij de opmerkingen over de producten van gevaccineerde
dieren.Dan kom ik op het onderzoek naar alternatieve vormen van veehouderij.
De Comfort Class is al genoemd. LNV doet daar wel aan mee, maar ik heb begrepen
dat een verruiming daarvan op een financieel probleem stuit. Hetzelfde geldt
voor het opnieuw fokken van minder snel groeiende vleeskuikens. Ook daarbij
wil men graag door de overheid op weg worden geholpen. De ZLTO heeft daarover
een brief geschreven. Op deze manier kan de minister volgens mij actief laten
zien dat wij gaan proberen om de verduurzaming van de sector voor elkaar te
krijgen. De minister kan daar naar mijn mening een grote rol in spelen.De heerOplaat(VVD)U spreekt over hulp bij het terugfokken van snelgroeiende kuiken. Wie
moet daarmee in dit land nog geholpen worden? Welke organisatie moet daarmee
dan worden geholpen?De heerVan der Ham(D66)In de brief van de ZLTO wordt melding gemaakt van een onderzoek dat nu
op de markt moet worden gebracht. Er ligt een vraag van onder andere die organisatie
om support vanuit de overheid. Ik vind het een zeer sympathieke brief en wil
graag een reactie van de minister horen.De heerOplaat(VVD)Ik heb aan het slot van mijn betoog opgemerkt dat de laatste fokkerijorganisatie
in Nederland delen van de productie zal verplaatsen naar Brazilië, omdat
men hier te veel bemoeienis heeft. Dan kunt u dus helemaal niemand meer beïnvloeden.De heerVan der Ham(D66)Jawel. De ZLTO heeft een interessante brief geschreven met een voorstel
om deze zieke sector op die manier te verduurzamen.De heerOplaat(VVD)Wilt u dan de sector in Brazilië verduurzamen?De heerVan der Ham(D66)Als dat zou kunnen, is dat hartstikke goed! Dan kunnen wij misschien kennis
exporteren.De heerOplaat(VVD)Eerst wilt u bepalen wat er in Keulen in de supermarkten komt te liggen
en nu wilt u weer iets in Brazilië gaan bepalen. Dat komt een beetje
op mij over als "Boris van der Ham waarschuwt de wereld voor de laatste keer".De heerVan der Ham(D66)U hebt, geloof ik, helemaal geen eigen opvatting over waar het allemaal
heen moet met de wereld. Ik dus wel! Dat is misschien het verschil.Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Supermarkten vormen wellicht een van
de belangrijkste schakels in de bio-industrie. Als de supermarkten een diervriendelijker
aankoopbeleid zouden voeren, zou dat onmiddellijk goede gevolgen hebben voor
de bio-industrie. Is dat onrealistisch? Nee, in andere landen gebeurt het
ook. Bedrijven in Zwitserland maar ook in een EU-land als Engeland doen dat
al. D66 vindt dat er een convenant moet worden gesloten. Er wordt achter de
schermen al over gesproken om een aantal dingen af te spreken.Ik doe een aantal voorstellen. Wij kunnen afspreken om geen vlees meer
te verkopen dat afkomstig is van levende dieren op wie is ingesneden. Het
castreren is al genoemd. Ik noem ook de staarten, de snavels en de tanden.
Koop dat vlees maar gewoon niet meer in! Een heel praktisch voorbeeld is om
af te spreken dat er geen import van dierlijke producten plaatsvindt die afkomstig
zijn uit landen waar geen of onvoldoende toezicht is op dierenwelzijn. Een
ander voorstel is om niet in te kopen als er is gerotzooid met kruisen, dus
als beesten kapot gekruist zijn. Supermarkten moeten geen vlees meer in de
schappen hebben dat op die manier tot stand is gekomen.Als de supermarkten deze drie afspraken de aankomende twee jaar nakomen,
zijn wij al een hele stap verder in de richting van een diervriendelijkere
bio-industrie. Daar moet nu maar heel snel werk van worden gemaakt. Ik hoop
dat de minister de supermarkten ook openlijk achter de broek zal zitten. Wij
moeten het met z'n allen doen. Wij kunnen vervolgens nog denken aan een convenant
waarin staat dat geen vlees meer wordt verkocht dat voortkomt uit diertransporten
die langer dan acht uur hebben geduurd. Er kan worden afgesproken dat geen vlees meer wordt verkocht van dieren die daarvoor honger hebben geleden.
Dat is het geval bij oudere dieren en bij kalveren. Op dat gebied kun je wel
degelijk een stap zetten. Het is niet onrealistisch, want je merkt dat marktpartijen
wel degelijk neigen naar zoiets, dat zij er wel over nadenken, maar dat zij
zichzelf een beetje in problemen brengen omdat zij het zo breed willen aanpakken
dat er uiteindelijk niets van terechtkomt. Ik heb hier een voorzetje gemaakt.
Focus je maar eens op die drie dingen!Voorzitter. Ik wil nog iets opmerken over een paar andere schakels in
de ketens. De voedselproductieketen kan toe met minder schakels, zodat er
veel kosten en moeite worden bespaard en er meer marge overblijft voor een
beter leven voor de beesten. D66 wil daarom dat er serieus wordt gekeken naar
de zogenaamde agroproductieparken in Nederland. De clusteringgedachte leidt
volgens onderzoek van het Innovatienetwerk tot een verbetering van dierenwelzijn
en een vermindering van de logistieke bewegingen. Er kleven heel veel maatschappelijke
bezwaren aan, maar wij vinden dat het meer moet worden onderzocht om te kijken
in welke mate zoiets mogelijk is. D66 stelt dan ook voor om dit op te nemen
in het werkprogramma van de RLG en de RDA.Om te komen tot een duurzame, gezonde ontwikkeling van de intensieve veehouderij
is de kennisinfrastructuur hard nodig. De minister geeft in zijn brief aan
dat hij wil inzetten op een kenniscluster voor de ontwikkeling van de intensieve
veehouderij in Nederland. Wij willen graag voor iedere sector in de intensieve
veehouderij een concreet plan hebben en vernemen op welke wijze vernieuwing
gekoppeld aan initiatieven van derden vormgegeven kan worden.Voorzitter. Er is gesproken over de WTO-onderhandelingen. Zoals bekend,
is D66 van mening dat non-trade concerns daar ook in moeten worden opgenomen.Ten slotte maak ik een aantal opmerkingen. Ik complimenteer de minister
met het aangaan van het maatschappelijk debat. Hiermee zet hij dit onderwerp
echt op de agenda, niet alleen bij consumenten en politici, maar ook bij supermarkten
en bij boeren. Dat is belangrijk en dat waardeer ik in de minister. Ik sluit
mij nog wel aan bij de vragen die de woordvoerder van de fractie van GroenLinks
heeft gesteld. Wat is de minister er wijzer van geworden? Waar heeft hij zijn
oor te luisteren gelegd? Wat is eruit voortgekomen? Ik kan niet echt ontdekken
wat de minister ervan geleerd heeft. Heeft hij niet een beetje selectief geluisterd?De heerSlob(ChristenUnie)Mevrouw de voorzitter. Waar de heer Van der Ham mee eindigde, daar begin
ik mee. Ook ik complimenteer de minister met het aangaan van het brede maatschappelijke
debat. Ik heb dat ook al bij de begrotingsbehandeling gezegd. Ik vind het
goed dat de minister niet met de rug naar de sector en de andere betrokkenen
gaat staan. Ik vind het moment waarop het debat werd gevoerd ook goed. Wij
zijn er al mee begonnen toen de kippenpest uitbrak, maar dat was natuurlijk
een volkomen misplaatst moment. De vraag is natuurlijk wel of de conclusies
die de minister heeft getrokken naar aanleiding van de gevoerde debatten over
de aanpak en de rolverdeling door alle betrokkenen bij het debat kunnen worden
onderschreven. De vraag stellen, is hem misschien ook wel een klein beetje
beantwoorden.De discussie over de toekomst van de intensieve veehouderij staat onder
zware druk. De dierziektes zijn genoemd. Vorig jaar rond deze tijd zaten wij
wekelijks met elkaar rond de tafel om te spreken over de vogelpest. Er zijn
diepe wonden geslagen, die nog steeds niet helemaal geheeld zijn. Ook de varkenshouderij
zit in behoorlijk zwaar weer. De varkensprijzen staan al jaren onder druk,
waardoor de gezinsinkomens al een paar jaar onder het nulpunt liggen. Wij
komen in ieder geval bedrijven tegen waar het echt heel slecht gaat. De nieuwe
mestwetgeving komt eraan. Ook die zal een bepaalde uitwerking hebben op de
bedrijfsvoering en velen kijken daar met grote zorg naar. Dan heb ik het nog
niet over een ander punt, waar wij de afgelopen twee jaar met enige regelmaat
over gesproken hebben, namelijk de bedrijfsopvolging. Er is gelukkig al het
een en ander ten goede veranderd, bijvoorbeeld de fiscale ingrepen, maar het
blijft een behoorlijk knelpunt.Wij hebben verschillende brieven van de minister mogen ontvangen, ook
in juni nog. De minister heeft in die brieven aangegeven dat de toestand van
de intensieve veehouderij zorgwekkend is. Dat is eigenlijk een understatement
en dat kunnen wij alleen maar onderschrijven. De vraag is wel hoe wij daarmee
verdergaan. De minister is gekomen met een grove schets voor de toekomst met
de aandachtspunten die hij voor zichzelf ziet. Het valt ons op dat hij de
eigen verantwoordelijkheid van de sector benadrukt en dat is op zichzelf terecht.
Het is ook goed om dat hardop uit te spreken. Gelet op de slechte situatie
waarin de intensieve veehouderij zich bevindt, is het wel goed om op te merken
dat zich in de afgelopen jaren een aantal positieve ontwikkelingen heeft voorgedaan.
Veel boeren hebben geïnvesteerd in zaken als dierenwelzijn, voedselveiligheid,
diergezondheid en missiebeperking. Er is in dat opzicht al het een en ander
ten goede gekeerd, maar ik zeg er gelijk bij dat er nog veel moet veranderen.
Wij moeten niet gaan stilzitten, want stilstand is echt achteruitgang. De
sector moet dus aan de slag gaan.Dat brengt mij bij de rol van de overheid in dat proces. In de brief van
de minister las ik dat de overheid over het algemeen helper en ondersteuner
is en geen trekker. In dat opzicht wees de minister erop dat hij maatregelen
wilde nemen ter verbetering van het kader en ter ondersteuning van initiatieven.
Dat is goed, maar wij vinden dat de overheid ook ondersteunend dient te zijn
bij de omslag die veel bedrijven moeten maken. Sommige bedrijven moeten behoorlijk
aan de slag om de omslag naar de verduurzaming op een goede manier te kunnen
maken. De minister heeft in de brief geschreven dat de overheid geen trekker
is, maar dat mag niet betekenen dat de overheid deze bedrijven in de steek
laat. Wij vinden dat de minister in zijn brieven, met name in de brief van
december, onvoldoende rekenschap aflegt van het feit dat de overheid zelf
ook de landbouwsector op het spoor van de intensivering heeft gezet. De heer
Van den Brink heeft er ook iets over gezegd. Een groot deel van zijn betoog
kan ik niet onderschrijven, maar de analyse op dat punt wel. Wij moeten de
rol van de overheid in het verleden niet te veel minimaliseren. Dat moeten
wij ook niet doen als wij naar de toekomst kijken. Wij hebben het idee dat
dit te veel gebeurt in de brief van de minister. Terugkijkend constateer
ik dat het niet alleen de concurrentievoordelen waren die in het verleden
hebben geleid tot de sterke opkomst van de intensieve veehouderij. De sector
was er natuurlijk zelf ook nadrukkelijk bij aanwezig, zeg ik in de richting
van de heer Van den Brink. Ook het stimulerende EU- en rijksoverheidsbeleid,
de rentesubsidies, de WIR-premies en de voorlichting hebben tot die sterke
opkomst geleid. De overheid heeft de uitbreiding en de intensivering van de
sector zelf fors gestimuleerd. Waar wij met elkaar constateren dat wij in
een groot aantal opzichten te ver zijn doorgeschoten, betekent dit ook dat
de overheid de stormbal niet alleen bij de sector mag hijsen, maar dat ook
bij zichzelf moet doen.Gegeven de beperkte tijd die mij ter beschikking staat, wil ik dit uitwerken
in twee punten waarbij ons dat met name opvalt: de dierziektes en de prijsproblematiek.
Dit zijn onderwerpen die ons zeer aangelegen zijn en waarbij wij de afgelopen
jaren met enige regelmaat de vinger hebben gelegd als er sprake was van ontwikkelingen
die wij in dat opzicht niet als positief konden kenmerken. Wij lezen in de
brief van de minister in het rijtje van zaken waarop de overheid niet aanspreekbaar
is, dat de overheid in de toekomst niet meer aanspreekbaar is op het opvangen
van de gevolgen van dierziektes. Als ergens overheidsbeleid grote gevolgen
heeft gehad, dan is het toch wel op het vlak van het voorkomen en bestrijden
van dierziektes. Daar was de sector natuurlijk zelf ook bij, maar de overheid
ook. Er werd ooit tot een non-vaccinatiebeleid besloten om de exportpositie
te verbeteren. Kortzichtigheid won het destijds letterlijk, want onze analyse
is dat de economische winst op korte termijn belangrijker werd geacht dan
diergezondheidsrisico's op de wat langere termijn. Dat was ook een beleid
waarmee wij het ethisch gezien heel erg moeilijk hebben gehad en het nog steeds
moeilijk hebben, want het is toch eigenlijk bizar dat dieren die door een
vaccin kunnen worden behoed voor ziekte of daarvan kunnen genezen en waarvan
de producten geen gevaar opleveren voor de volksgezondheid massaal moeten
worden afgemaakt en geruimd. Geruimd, het woord alleen al! Volgens ons gaat
dat beleid in tegen zowel het bedrijfsbelang als het maatschappelijk belang,
om maar een van de dilemma's te noemen die in het maatschappelijk debat centraal
hebben gestaan. Het gevoerde non-vaccinatiebeleid heeft de massaliteit van
dierziektes in de hand gewerkt. Wij vinden dat de overheid verplicht is om
bij te springen zolang dat beleid nog niet volledig van tafel is, en dat is
volgens mij het geval. Misschien kan de minister aangeven wat de stand van
zaken is.De heerVan den Brink(LPF)Ik verbaas mij erover dat ook de ChristenUnie steeds zaken verdraait.
Ik zal ook vertellen waarom. Wij weten nog precies hoe het is gegaan: Engeland
en Denemarken legden de eis van non-vaccinatie voor als voorwaarde voor hun
toetreden tot de EU.Waarom probeert u steeds de werkelijkheid geweld aan te doen door niet
te melden dat wij het gewoon hebben verkocht door Wageningen te laten uitrekenen
dat het eigenlijk wel voordelig was? Nogmaals, de eigenlijke reden was dat
de EU moest uitbreiden en dat Denemarken en Engeland het eisten. Probeer het
niet weer te brengen op de manier waarop u het nu doet, net of het aan de
sector ligt. Ik vind het een beetje oneerlijk zoals u dat doet.De heerSlob(ChristenUnie)Voorzitter. De heer Van den Brink neemt nogal wat zware woorden in de
mond, maar dat heeft hij vanmiddag ook gedaan aan het adres van een aantal
andere collega's. Ik moet zeggen dat ik er zelf een beetje moeite mee heb
dat het op die manier gaat, maar dat is mijn persoonlijke beleving bij het
een en ander.Hij spreekt over zaken verdraaien. Ik zeg het gewoon anders. Als ik zeg
dat de sector erbij was, doe ik volgens mij recht aan de werkelijkheid zoals
die zich op dat moment heeft ontplooid. Dat de overheid, die de besluiten
moest nemen, daarbij een heel belangrijke rol heeft gespeeld en er een stempel
op heeft gedrukt, ontken ik absoluut niet. In dat opzicht heb ik zelfs een
groot deel van zijn eigen betoog omarmd, zij het met de toevoeging dat wij
de sector niet helemaal op afstand kunnen plaatsen. Wij kunnen niet doen alsof
men het destijds allemaal maar over zich heen heeft laten komen of heel hard
aan de bel heeft getrokken met de mededeling dat het niet zo moest. Dat is
volgens mij niet zo gebeurd. Wij moeten de geschiedenisboeken er nog maar
eens op naslaan.Nu gaat het erom dat zolang het non-vaccinatiebeleid nog niet volledig
van tafel is, de overheid niet de handen ervan af kan trekken als er problemen
ontstaan. Ik ben het met de heer Van den Brink eens – en dat vindt hij
misschien plezierig – dat niet duidelijk is wat de stand van zaken is
als er morgen wat gebeurt. Ik ben er heel benieuwd naar wat er dan gebeurt.
Laat de minister maar eens een antwoord op die vragen geven. Het Nederlandse
voorzitterschap zal overigens nadrukkelijk moeten worden gebruikt om dit onderwerp
hoog op de agenda te plaatsen. Verder zullen zo mogelijk harde afspraken moeten
worden gemaakt met de ons omringende landen.Zelfs als het non-vaccinatiebeleid helemaal op de helling gaat, zal in
het oog moeten worden gehouden wat de ons omringende landen doen met de ondersteuning
van hun sector. Daardoor kunnen immers de Nederlandse boeren in een ongelijke
positie terechtkomen.Bij de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven dat mijn fractie de
prijsproblematiek een structureel probleem vindt. Bovendien vinden wij het
ook een structuurprobleem, aangezien het een gevolg is van onze economische
orde. De marktprijs van veel landbouwproducten dekt niet of nauwelijks de
kostprijs van de boer, laat staan dat alle maatschappelijke kosten in deze
prijs tot uitdrukking komen. Uit het feit dat niet alle maatschappelijke kosten
worden gedekt, blijkt een fundamentele tekortkoming van de vrije markt, waarvan
sommigen onder ons zo hoog opgeven.Hier ligt nadrukkelijk een taak van de overheid. Zeker bij de landbouw
is dat een heel belangrijke overheidstaak, omdat hier de problematiek van
markt, prijs en inkomen zo pregnant aanwezig is. Mijn fractie is dan ook,
misschien wel met de minister, enigszins teleurgesteld dat de consumentenheffing
van de baan is. De gegeven argumentatie kunnen wij volgen, maar wij vragen
ons toch wel af of de juridische en handelstechnische bezwaren echt zo groot
zijn. Kunnen wij echt niet met elkaar over die bezwaren heen springen en proberen om er eendrachtig met andere landen uit te komen?In de brief van de minister wordt zelfs geen begin van een oplossing of
een alternatief gegeven. Dat zit mijn fractie dwars. Als wij vinden dat er
echt iets fout gaat en dat er iets moet veranderen, moeten wij toch zeker
alles op alles zetten om een alternatief te vinden voor de consumentenheffing?
Ik stel daarom voor om toch te bezien of er iets kan worden gedaan met de
btw-tarieven, die de minister in zijn brief afschrijft. Ik dacht zelf niet
aan een sprong van 6 naar 19%, maar een sprong naar een iets lager niveau.
Ik besef natuurlijk dat Nederland dat niet alleen kan doen en dit met andere
landen moet regelen. Maar goed, laten wij er vol voor gaan en bezien of wij
zo'n oplossing kunnen realiseren! Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat de variabilisering
van de btw-tarieven een gedeeltelijke oplossing van de prijsproblematiek zou
kunnen zijn.Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook gesproken over het geven van prikkels
aan de consumenten. Ik denk nu meer in het bijzonder aan het voorstel van
een econoom van het LEI om met duurzaamheidspunten en een streepjescode te
gaan werken. Dat idee zou opgepakt worden en daarom ben ik benieuwd wat hier
de stand van zaken is. Het is namelijk een mogelijkheid, hoe klein misschien
ook, om de vicieuze cirkel waarin wij ons bevinden, te doorbreken. Niets doen
is voor mijn fractie absoluut niet bevredigend.Een gezonde en duurzame intensieve veehouderij is zowel voor boeren als
voor consumenten, overheid en dieren van belang. Als wij een duurzame veehouderij
wensen, mag het niet zo zijn dat er batterij-eieren Nederland binnenkomen,
nadat wij hebben besloten om de legbatterijen af te schaffen. Als er niet-duurzame
producten de EU binnen kunnen blijven komen, verplaatsen wij de problemen
alleen maar naar andere delen van de wereld. Dat zou toch zeker onze inzet
niet mogen zijn!Ik maak ten slotte van de gelegenheid gebruik om aandacht te vragen voor
de GGO-vrije keten. Wij zien heel graag dat die er komt. In ieder geval zouden
wij graag zien dat er gegarandeerd GGO-vrije producten verkrijgbaar zijn.De heerWaalkens(PvdA)Ik ben het met de heer Slob eens dat de prijsafstand moet worden verkleind.
Sjorren aan de consumentenheffing is echter iets geheel anders dan het verlagen
van de kostprijs binnen duurzame ketens. Ik heb voorgesteld om daarvoor het
geld van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in te zetten. Is dat niet een
gemakkelijkere route? De discussie over het verlagen van de btw-tarieven kan
daardoor immers worden omzeild.De heerSlob(ChristenUnie)Ik voel niets voor omzeilen want wij moeten gewoon proberen om eruit te
komen. Natuurlijk is het lastig, maar het is niet mijn insteek om dan maar
te zeggen: wij hebben het er niet over en proberen om op allerlei andere fronten
wat te bereiken. Het is prima om ook op andere terreinen geld vrij te maken
om de verduurzaming te stimuleren en dat moeten wij natuurlijk niet laten.
Er moet echter ook bezien worden of in het prijsbeleid geen slag gemaakt kan
worden. Die noodzakelijke slag is helaas tot nu toe niet gemaakt.De heerVan der Vlies(SGP)Mevrouw de voorzitter. Toen wij geconfronteerd werden met uitbraken van
dierziektes – MKZ, vogelpest, varkenspest – kwam van alle kanten
het signaal dat de intensieve veehouderij tegen het licht moest worden gehouden.
Zo kon het niet langer. Het moment voor die fundamentele discussie was toen
ongeschikt want de sectoren stonden met de rug tegen de muur. De gezinnen
die erbij betrokken waren, hadden al genoeg te verknoersen. Wij wilden eerst
de dierziektes "weg" hebben en daarna de fundamentele discussie voeren.De minister heeft een nationaal debat over de intensieve veehouderij georganiseerd.
Wij vinden het op zichzelf prima dat op deze manier gezocht is naar draagvlak,
maar achteromziende, vragen wij ons af of de inzichten gewijzigd zijn. Ik
heb daar te weinig van teruggevonden en ik vind dat de minister er recht op
heeft om zich daarover te kunnen verantwoorden. Het was zijn initiatief. Zijn
belangrijkste conclusie is dat er in Nederland plaats is voor de intensieve
veehouderij. Die conclusie lijkt weinig toegevoegde waarde te hebben want
als de intensieve veehouderij morgen verboden wordt, hebben de consumenten
overmorgen een groot probleem omdat dan niet meer voorzien wordt in de basisbehoeften –
vlees en eieren.Toch is de conclusie van de regering wel degelijk van belang. De minister
geeft daarmee aan dat het moreel aanvaardbaar is dat dieren op een intensieve
manier worden gehouden, gericht op de productie van voeding. De SGP-fractie
deelt die opvatting; dieren zijn schepselen die door de mens mogen worden
benut. De mens is wel rentmeester en mag dus niet respectloos met dieren omgaan.
Dat Bijbelse motief is voor mijn fractie gezaghebbend. De SGP-fractie erkent
dat er een spanningsveld is. Hoever mag de boer gaan om economisch rendement
te halen uit dieren? Als criteria gelden voedselveiligheid, dierengezondheid
en dierenwelzijn; deze punten staan op de politieke en maatschappelijke agenda.
De boer vraagt zich echter heel praktisch af hoe hij met alle opmerkingen
en voorwaarden nog rendement kan trekken.Terecht wordt in het laatste decennium meer aandacht besteed aan het welzijn
van dieren. De SGP-fractie heeft erkend dat in het verleden verbeteringen
nodig waren omdat het welzijn van dieren op bepaalde punten tekortschoot.
Het ging om een soort bewustwordingsproces dat wij allen hebben doorlopen.
Mijn fractie heeft het verbod op kistkalveren gesteund, evenals het verbod
op legbatterijen per 2012. Dit hebben wij echter wel gekoppeld aan een zodanige
aanpak dat landen die hiermee wat makkelijker omgaan en produceren op een
wijze die wij hebben afgelegd, hun producten – bijvoorbeeld legbatterij-eieren –
niet kunnen invoeren. Hierbij spelen concurrentieoverwegingen een rol.De SGP-fractie ontkent niet dat de intensieve veehouderij op sommige punten
te ver is doorgeschoten en dat de dierenwelzijnsaspecten soms te weinig aandacht
hebben gekregen. Enkele collega's stelden terecht dat de overheid daarbij
een stimulerende rol heeft gespeeld. Ook ik ken enkele programma's voor de
schrale gronden, de historisch armere landbouwstreken, waar dit de manier
leek om op weinig grond veel te produceren en een boterham te verdienen. Het
gebied op de Veluwe rond Uddel is daarvan een voorbeeld. Mijn fractie deelt
in dit licht de mening van de regering dat er verdere stappen gezet moeten
worden om de intensieve veehouderij te verbeteren. De vraag hoe
dat moet gebeuren, leidt ons meteen weer tot de door minister Veerman geformuleerde
zeven dilemma's. Concrete antwoorden op die dilemma's zijn moeilijk te geven.
De minister legt een zwaar accent op de ondernemers in het veld, bij de markt
en de sectoren zelf. Daar ligt inderdaad een zware verantwoordelijkheid, maar
de vraag is of de overheid ook niet iets te zeggen moet hebben. De hamvraag
is of de benadering evenwichtig is. De minister twijfelt hier eigenlijk zelf
ook aan, gezien de inleiding van de pregnante paragraaf waarin hij aangeeft
waarop hij wel en niet aanspreekbaar is. Daaraan vooraf gaat zijn stellingname
over "van een zorgzame overheid naar een hulpvaardige overheid". Veldpartijen
moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, maar de minister zegt
de ontwikkelingen nauwlettend te volgen. Dit kan niet anders betekenen dan
dat de minister, zo het uit de rails loopt, zoekt naar sturing. Als ik dat
verkeerd heb gelezen, dan hoor ik het wel. Overigens zou ik het daarmee eens
zijn.Uitgangspunt voor de SGP-fractie is dat maatregelen met een grote impact,
op Europees niveau moeten worden genomen om zodoende een LPF – in dit
geval het level playing field – te behouden waar dat er is en te creëren
waar het nog niet aanwezig is. Nederland moet alleen uit de pas gaan lopen
als het daarmee een bestendig voordeel zou opbouwen; die uitdaging noemde
de heer Waalkens. De vraag is dan welke bedrijven daartoe geëquipeerd
zijn, hoe de afvalrace eruit zal zien en welke gevolgen dat heeft voor de
omgeving.De heerWaalkens(PvdA)Een alinea terug in zijn betoog stelde de heer Van der Vlies dat hij verwacht
dat de minister ingrijpt "zo het uit de rails loopt". Wanneer vindt hij dat
de zaak ontspoord is?De heerVan der Vlies(SGP)Wil de heer Waalkens een getal horen? Momenteel stappen per dag elf boeren
uit. Dat gaat wel erg hard; ik vind het te hard gaan. Ik kan of wil echter
niemand dwingen om een bedrijf voort te zetten waarin geen perspectief zit.
In dat licht heb ik mij ingezet voor de bedrijfsopvolging; dat zal de heer
Waalkens niet zijn ontgaan. Bedrijven die gewoon renderen, moeten behouden
blijven. Ik wil het niet kwantificeren; dit zullen wij werkendeweg moeten
bezien. De minister moet wel kunnen worden aangesproken op dit macrobeeld.De heerWaalkens(PvdA)De heer Van der Vlies gaat in op het laatste deel van zijn eigen betoog,
maar ik was net over dat stuk heen gesprongen. Volgens hem zegt de minister
dat hij de ontwikkelingen binnen de intensieve veehouderij volgt. Ik had daarbij
niet de indruk dat de heer Van der Vlies op de ratrace to the bottom doelde.
Ik begreep eerder dat hij verwacht dat de minister een regisserende rol opneemt
in de maatschappelijke context van de ontwikkeling van de intensieve veehouderij
als het dierenwelzijn, de landschappelijke inpassing en de milieuproblemen
uit de rails lopen. Wanneer is voor de SGP-fractie het moment aangebroken
dat je kunt spreken van het ontsporen van de trein?De heerVan der Vlies(SGP)Dat kan ik niet kwantificeren, zo zeg ik eerlijk. Ik begrijp niet goed
wat u van mij wilt weten. Wilt u een norm weten? De minister zegt dat hij
de ontwikkelingen nauwlettend zal volgen. In een beleidsstuk schrijf je dat
alleen als je het voor mogelijk houdt – quod non – dat het niet
goed loopt. In dat geval moet er naar mijn mening ingegrepen kunnen worden.
Dat is het enige wat ik opmerk. Ik wil de minister erop kunnen aanspreken.
Het loopt niet goed als er een te grote verschraling ontstaat in de bedrijfsvoeringen.
In het algemeen zou ik dat een punt vinden.De heerWaalkens(PvdA)U toetst de ontwikkeling dus aan de omvang van de sector en niet breder?De heerVan der Vlies(SGP)Ik wil natuurlijk ook toetsen op het prestatiebeeld. Weinige bedrijven
kunnen veel presteren en veel bedrijven kunnen middelmatig presteren. Ik kijk
echter naar de punten waarop de minister niet aanspreekbaar zou zijn. Daarbij
gaat het om onder meer het financieren van toekomstplannen, steunregelingen
en opvang van de gevolgen van dierziektes; wij kennen ze allemaal uit ons
hoofd, zo mag ik hopen. Er zitten dus elementen bij die jarenlang in de Kamer
ter discussie hebben gestaan. De minister is nu voornemens in zijn nieuwe
bestuurlijke visie te bepalen dat de sectoren het maar zelf moeten doen. Ik
ben op al die punten nog niet zover.Voorzitter. In Trouw heeft de minister gezegd dat de consument hypocriet
is. Ik kan daarin meevoelen. In de brief van 19 december staat op zichzelf
weinig over de consument. Op debatavonden was dat nu juist een voornaam issue.
Als de consument hoge eisen stelt aan allerlei kostprijsverhogende maatregelen,
maar niet bereid is daarvoor te betalen, dan blijft er een groot probleem.
Dat is mijn waarneming. De consumenten hebben echter een machtig wapen in
handen door hun koopgedrag. In de kwestie van Albert Heijn en topman Moberg
is dat maar weer gebleken. Als klanten zich massaal van een bedrijf afwenden,
dan komt het bedrijf echt wel. Er is dus sprake van een machtskwestie. Wij
zouden de competentie moeten weten aan te boren. Er is een verschil van inzicht
in de politiek over de vraag of de minister daarbij een aanspreekpunt moet
vormen, of dat een en ander aan de markt moet worden overgelaten. Ik heb er
al een paar keer voor gepleit dat de minister toch een initiërende rol
voor zichzelf ziet. Hij kan de zaak aankaarten en haar vlot trekken als zij
stagneert. Meer niet. Dat snap ik. Ik vind daarvan eerlijk gezegd te weinig
terug.Ik zeg nog iets over tegendraadse ontwikkelingen. De toekomst van de intensieve
veehouderij is zorgwekkend. Daarmee ben ik het eens. Maar majeure politieke
bewegingen dragen daaraan bij. Ik noem bijvoorbeeld de liberalisering van
de wereldhandel, minimumgarantieprijzen, schaalvergroting, destructietarieven
en de kosten van het mestbeleid. Die punten hebben stuk voor stuk inkomenseffecten.
Ze moeten allemaal op hetzelfde erf worden verwerkt. Graag hoor ik een reactie
op dat punt. In de loop van de week komen wij nog te spreken over onder meer
het mestbeleid en de reductie van ammoniakuitstoot. Ik heb er zorg over dat
het allemaal te veel tegelijk wordt en niet gedragen kan worden. Eigenlijk
vind ik dat wij de discussie wat breder moeten trekken.Voorts wil ik nog een opmerking maken over de reconstructie. Ook de tweede
voortgangsrapportage reconstructie staat op de agenda. Ik heb de brief van
april zo begrepen dat werkendeweg invullingen worden gegeven aan het traject
van twaalf jaar, met termijnen van vier jaar. Dat vind ik een nuchtere benadering,
vooral de terugdringing van bedrijfsverplaatsing als instrument in dat geheel.
Waar nodig, goed. Waar het even niet hoeft, vooral niet doen want het is een
slokop in het budget. In het Hoofdlijnenakkoord staat hiervoor 700 mln euro
geboekt. Ik neem aan dat dit niet ter discussie komt want een bezuiniging
zou het landelijke proces ernstig beschadigen.Voorzover ik heb beluisterd, hebben andere woordvoerders niet gesproken
over varkensvrije zones. De minister zegt daarover in zijn brief dat de wet
daarvoor niet gewijzigd hoeft te worden. Ik dacht vervolgens: heb ik mij dan
zo vergist? In artikel 11 van de wet worden de varkensvrije zones expliciet
genoemd. In de bijlage van artikel 9 wordt dat ook gedimensioneerd. Kunnen
wij er zomaar vanaf? Als het kan, is dat prima. Ik had alleen de indruk dat
dit niet zomaar kan. Het moet wel gebeuren. Ik zie dat enkele van mijn vriendelijkste
collega's gebaren dat ik dat moet gedogen of door de vingers moet zien, maar
van dat soort ben ik niet.De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.30 uur geschorst.De voorzitter:De minister zal allereerst enkele algemene opmerkingen maken. U kunt dan
vragen stellen. Daarna zal de minister ingaan op de opmerkingen van de individuele
woordvoerders.MinisterVeermanMevrouw de voorzitter. Sie haben unsere Deutschen Freunden schon Willkomen
geheissen. Auch ich heisse Ihnen herzlich Willkommen. Ich hoffe dass Sie hier
etwas mitnehmen können von unseren Debatten. Wie Sie sehen, wir haben
in Holland viele Parteien. Das macht die Debatten etwas farbreicher aber es
dauert auch ein Bisschen!Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik zou allereerst
iets willen zeggen over de intensieve veehouderij. Verschillende woordvoerders
hebben er mijns inziens terecht op gewezen dat de bijdrage die de intensieve
veehouderij vanaf de jaren zestig aan de welstand in sommige gebieden heeft
geleverd, aanmerkelijk is. Nu de schaduwzijde meer wordt belicht, dreigt deze
bijdrage in het vergeetboek te raken. Het is echter wel degelijk waar dat
de intensieve veehouderij met name voor de ontwikkeling van de armere zandgronden
en voor sommige andere gebieden in Nederland van grote betekenis is geweest.
Het is goed om dat in het achterhoofd te hebben.Het is ook duidelijk dat er in de afgelopen jaren zeer aanzienlijke verbeteringen
voor milieu en dierenwelzijn zijn opgetreden in met name de negatieve consequenties
van de intensieve veehouderij. Ook dat mogen wij niet uit het oog verliezen.De centrale vraag is natuurlijk wat de intensieve veehouderij in de toekomst
in Nederland zou kunnen betekenen. Daarvoor is een aantal factoren van groot
belang. Het is in het debat over de intensieve veehouderij de bedoeling geweest
om niet alleen met de sector zelf te spreken, maar om alle belanghebbenden
die een opvatting hebben, zouden willen hebben of zouden kunnen hebben de
gelegenheid te geven die naar voren te brengen. Op die wijze willen wij het
belang van de sector, de problemen die de sector heeft én de problemen
die de sector veroorzaakt onder de aandacht van een ieder brengen. Het systeem
intensieve veehouderij kan namelijk niet zonder meer worden afgedaan met de
opmerking: het is de boer die het verkeerd doet, het is de intensieve veehouderij
die het allemaal verkeerd ziet en die er een ongewenste praktijk op na houdt.
De intensieve veehouderij is onder het oog van ons allemaal ontstaan. Zij
heeft belangrijke positieve gevolgen gehad en zij heeft een ontwikkeling doorgemaakt
die naar de huidige maatschappelijke inzichten verbetering behoeft. Die verbetering
vindt ook plaats, maar gaat op tal van punten nog niet ver genoeg. Bovendien
moeten wij ons op een aantal punten afvragen hoe deze sectoren – met
name de pluimveehouderij en de varkenshouderij – in de toekomst feitelijke
mogelijkheden van bestaan geboden kunnen worden. Daarbij spelen zowel de ontwikkelingen
van het wereldhandelsoverleg als opvattingen over dierenwelzijn en milieuproblemen
een rol. Het allerbelangrijkste is dat wij redeneren vanuit de afzetkansen
van de eindproducten die de sector voortbrengen. Het is immers bijgevolg van
de afzetkansen dat een sector continuïteit heeft. De analyse die in de
brief terug is te vinden, is daartoe een van de belangrijkste bijdragen. Die
afzetkansen hangen natuurlijk samen met de concurrentiepositie, de visies
en de perspectieven op de concurrentiepositie. Die concurrentiepositie is
niet zonder zorgen, om het voorzichtig te zeggen. Kijken we naar de WTO-ontwikkelingen
en de afbraak van tarieven, dan moeten we vaststellen dat het internationale
handelsverkeer een ernstige bedreiging vormt voor de concurrentiepositie van
het traditionele, ongedifferentieerde standaardproduct. Dat is een vaststelling
die weliswaar niet erg plezierig is, maar wel een vaststelling die in alle
eerlijkheid moet worden gemaakt, en die onder de aandacht moet worden gebracht
van eenieder die zich met deze sector bezighoudt, en die daarin als ondernemer
werkzaam wil zijn. Het is een van de taken van de overheid om daarover duidelijkheid
te verschaffen.Vervolgens komen we toe aan de vraag, onder welke condities die intensieve
veehouderij in ons land in 2004 en volgende jaren mogelijkheden van bestaan
heeft, op een zodanige wijze dat dat in de maatschappelijke randvoorwaarden
kan worden ingebed, die natuurlijk aan verandering onderhevig zijn. De discussie
over dierenwelzijn is van een totaal andere omvang en intensiteit dan tien
jaar geleden. De discussie over mest is in belangrijke mate beïnvloed
door wetgeving en interpretatie daarvan, zoals die ons nu is geworden door
de uitspraak van het Luxemburgse Hof. Niet in de laatste plaats noem ik de
ontwikkelingen die er zijn in de hele afzetketen, de macht van grootwinkelbedrijven
om de prijsvorming te beïnvloeden en de onderlinge concurrentieslag die
daar woedt. Het laatste heeft zijn repercussies op de afwenteling in de schakels
die voorin de keten zijn gelegen. Vandaar ook dat we de condities waaronder
de continuïteit redelijkerwijs kan worden gewaarborgd, heel wezenlijk
vinden. Een van de bedoelingen van het debat is om daarop zicht te krijgen.
Ik weet wel, het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ondernemer om zich daarover een oordeel te vormen, maar het is toch
van grote betekenis dat de overheid dat debat niet alleen organiseert, maar
daaruit ook opvattingen destilleert, en zelfs debiteert. Een van de opvattingen
die ik bij voortduring naar voren heb gebracht, is dat de intensieve veehouderij
in Nederland een plaats mag hebben. Ik verbind dat aan de condities waaraan
moet worden voldaan om die mogelijkheid ook te scheppen.Ik ben niet van opvatting dat er per se minder dieren in Nederland moeten
komen. Dat hangt samen met de vraag, of we aan de maatschappelijke condities
die worden gesteld ten aanzien van mest tegemoet kan worden gekomen. De dieren
moeten wel worden gehouden op een wijze die de maatschappelijke toets der
kritiek kan doorstaan. Wat is daarvoor nodig? Wie moeten daarin een rol spelen?Dan kom ik bij de rol van de overheid, waarover vrijwel iedereen heeft
gesproken. De overheid is naar mijn gevoel meeromvattend dan uit de commentaren
van sommige sprekers blijkt. Het moet mij van het hart dat sommige sprekers
mij wel een heel passieve rol hebben toebedacht. U kunt mij niet betichten
van het feit dat ik een stil en gerust leven nastreef, dus u moet mij de gelegenheid
geven om die vrij omvangrijke en belangrijke rol van de overheid kort te schetsen.
In de allereerste plaats zet de overheid zich in de persoon van de minister
in voor het realiseren van non-trade concerns, een heel wezenlijke factor
die de Europese landbouw in de volle breedte, dus op Europese schaal, naar
voren brengt in het wereldhandelsoverleg. Wij kunnen en moeten niet willen
concurreren met landen die er andere opvattingen over het dierenwelzijn op
nahouden dan de onze, als onderdeel van onze cultuur. Dat betekent dan ook
dat in een situatie met open grenzen wij voor die dingen die wij vinden dat
die voor een goede dierhouderij noodzakelijk zijn, een plaats hebben. Dan
zal in de vorm van beperkingen van de handel of in de vorm van tarieven een
vergelijk mogelijk zijn.U kunt dus van mij verwachten dat ik voortgaand op de non-trade concerns
zal inzetten. Dat wordt overigens ook door de Europese Commissie, met name
in de brief die Lamy en Fischler recentelijk het licht hebben doen zien, gezien
als een expliciet onderdeel. Dat is dus wezenlijk, want anders kunnen wij
een mooi praatje ophangen over de intensieve veehouderij in West-Europa, maar
dan worden wij weggeconcurreerd door landen waar de condities anders zijn.
Zoals meerderen van u hebben opgemerkt: dan exporteren wij de ellende die
nu binnen Europa is naar buiten.De heerWaalkens(PvdA)Onderkent u het probleem dat hier een nieuwe vorm van protectionisme gaat
ontstaan? Ik ben niet voor ongeclausuleerde inzet van non-trade concerns,
maar onderkent u het probleem dat dit ook in de WTO kan worden beoordeeld
als zijnde een nieuwe vorm van protectionisme?MinisterVeermanHet mag er alle schijn van hebben en het mag zelfs zo ervaren worden,
maar toch is dat niet. Het is een essentieel concurrentieverschil dat ontstaat
vanwege het feit dat wij er andere normen op na willen houden in West-Europa.
Ik kom straks nog te spreken over de gedachte van een kopgroep waar de heer
Van der Ham over sprak. Dat betekent dat je het met enkele landen doet of,
in extreme vorm, dat Nederland het alleen doet. Dat laatste kan naar mijn
gevoel, wil je een gezonde en evenwichtige concurrentieverhouding hebben,
al helemaal niet. Het mag dus wel zo ervaren worden, maar het is zoals Franz
Fischler het eens zei – ik meen bij de opening van de Grüne Woche –
als wij er in Europa geld voor over hebben om uit oogpunt van cultuur bepaalde
dingen in stand te houden en wij daar dus geld aan spenderen, waarom zou het
dan ook niet kunnen voor de wijze waarop wij met dieren wensen om te gaan?
Ik ben het daar hartgrondig mee eens.De heerKoopmans(CDA)U noemde die non-trade concerns in verband met de WTO-onderhandelingen
een wezenlijk onderdeel. Hoe dient dat woord "wezenlijk" vertaald te worden,
in Nederland en in Europees verband? Hoe wezenlijk is die voorwaarde?MinisterVeermanIn het begin werden de non-trade concerns afgedaan als een truc door weer
een nieuw woord te verzinnen voor een protectionistische maatregel. Nu wordt
allerwegen erkend dat de wijze waarop wij met dieren omgaan een wezenlijk
punt is. Het behoort bij de normen en waarden die wij in Europees verband
wensen te hanteren op het gebied van de dierhouderij. Daar moet rekening mee
worden gehouden. Dat kan op zichzelf echter geen grond zijn voor een concurrentievoordeel.
Dat moeten wij strak vasthouden. Of wij dat in de WTO zullen redden, weet
ik niet, maar de Nederlandse positie is – ik heb dat meermaals betoogd –
dat overeind te houden.MevrouwVos(GroenLinks)Kan de minister iets concreter aangeven wat precies zijn inzet is geweest?
Heel veel is er nog niet bereikt op dit terrein. Er is weinig vooruitgang
geboekt. Kan hij aangeven welke inspanningen hij nu levert en welke voorstellen
hij doet, zowel in Europees als in WTO-verband?MinisterVeermanIk doe de onderhandelingen in WTO-verband niet. Dat doet de Europese Commissie.
Ik stel echter vast dat in de eerste ronde van de Doha-besprekingen van anderhalf
jaar geleden naar non-trade concerns werd gekeken als: die Europeanen met
hun gedachten daarover. Wij hebben dat heel sterk aangevuurd, ook gesteund
door landen als Duitsland, Zweden, Engeland en andere landen. Dat heeft er
wel toe geleid dat dit in de brief van Fischler en Lamy expliciet genoemd
wordt als een onderdeel waar aandacht aan moet worden besteed. Uit een gesprek
dat ik vorige week met Lamy had en uit een gesprek dat ik met Groster had,
een Nieuw-Zeelander die nu de wereldhandelsbesprekingen leidt op het gebied
van landbouw, kon ik opmaken dat dit wordt onderkend als een punt dat niet
eenvoudigweg terzijde kan worden geschoven als een nieuwe protectionistische
maatregel. Dat is winst. Hoe zich dat materialiseert, zullen wij moeten afwachten.
Nogmaals, de Europese Commissie voert die onderhandelingen, maar het is winst
dat die non-trade concerns er kennelijk toe doen. Daar hebben wij ons voor
ingezet. Het is moeilijk vast te stellen aan wiens bijdrage dat nu precies
ligt, maar wij hebben geprobeerd met verschillende landen daarover een gemeenschappelijke
opvatting te ontwikkelen. Wij kunnen vaststellen dat dit punt
niet meer gemakkelijk wordt weggewuifd. Wij moeten natuurlijk afwachten in
hoeverre zich dat materialiseert ten opzichte van andere punten. Nogmaals,
wij hechten daar zeer aan en daar is de Commissie ook van overtuigd.Voorzitter. De overheid moet veel investeren in kennis en onderzoek. Het
departement van LNV heeft voortgaand in de kennisinfrastructuur geïnvesteerd.
Wij gelden in de wereld als een van de leidende naties op dat gebied. Iedereen
staat ervan te kijken wat wij daarin doen. Er vindt regulier onderzoek plaats
op het terrein van verbetering van omstandigheden waaronder de dieren worden
gehouden, onder andere bij de Universiteit van Wageningen. In het kader van
de totale onderzoeksaanbesteding van het departement zijn programma's ontwikkeld
die expliciet op de concurrentiepositie en op een maatschappelijk verantwoorde
veehouderij ingaan. Ik doel op de programma's als "Naar een maatschappelijk
geaccepteerde veehouderij" en "Markt en concurrentiekracht". In het zogenoemde
BSIK-programma is er 30 mln euro van de overheid en 30 mln euro van de sector
voor de transitie naar duurzame landen uitgetrokken. Dat is een onderzoeksinspanning
van in totaal 60 mln euro. De heer Koopmans sprak van een muffe geur. Ik denk
dat het muffe iets te maken zal hebben met de productie op de proefstations.
Sommigen noemen dat "muf". Ik noem dat "een gezonde boerderijlucht".De heerKoopmans(CDA)Die lucht herken ik nog wel. Mijn zorg was gericht op de kritiek op die
programma's. Men vindt ze te ingewikkeld en te veel gericht op zaken die er
niet in algemene zin toe doen. Ik mis daar een bepaalde spirit.MinisterVeermanDan moet ik u toch bijpraten. Ik wil u niet tegenspreken natuurlijk. Dat
past mij niet.De heerKoopmans(CDA)Wij hebben ook om een notitie op dat punt gevraagd.MinisterVeermanJa, ik kom daar straks op terug. Het is niet zo dat er maar wat wordt
aangetut. Ik noemde een aantal programma's die op deze sector zijn toegesneden.
Ik noemde de nieuwe activiteiten, zoals het BSIK-programma en de reguliere
activiteiten die wij willen buigen in de richting van onderzoek dat gericht
is op een duurzame veehouderij, een veehouderij die aan de maatschappelijke
eisen voldoet. Dat kan niet van vandaag op morgen. Sommige programma's lopen
drie à vier jaar. De inzet is om daarin bij te buigen, ook in fokprogramma's,
om resultaten te bereiken die in het belang zijn van de maatschappelijk verantwoorde
veehouderij. Daar doen wij veel aan, ook in de sfeer van scholing: het groene
onderwijs. Wij proberen ook nieuwe initiatieven te stimuleren. Ik kom daar
straks nog op terug.De welzijnseisen voor dieren willen wij in EU-verband realiseren. Het
is van grote betekenis dat die welzijnseisen worden opgeschroefd en verbeterd
in de totaliteit van de EU. U mag van mij verwachten dat wij daar aandacht
voor vragen. Niet zoals mevrouw Vos zegt: een beetje in de rondvraag. Dat
is een onderschatting en een misprijzende kwalificatie van onze inspanningen.
Mevrouw Vos heeft dat vast niet op deze manier bedoeld. Wij zetten ons daar
met hart en ziel voor in, maar niet iedereen is onmiddellijk van ons gelijk
en onze interesses overtuigd. Dat is een langjarige bezigheid. U mag echter
van mij verwachten dat ik dit voortdurend zal doen.MevrouwVos(GroenLinks)Mijn opmerking over de rondvraag had met name betrekking op de WTO. De
non-trade concerns hangen er voortdurend een beetje bij. Ik vond dat Nederland
daar tot nu toe ook niet in vooropliep. Wij hebben dat echter reeds besproken.MinisterVeermanIk vind dat de consumenten op het vlak van de labeling recht hebben op
informatie rond het product. Vrijwel alle sprekers hebben daar aandacht voor
gevraagd. Ik ben van mening dat wij in de komende tijd stappen moeten zetten
op het terrein van de labeling. Wij hebben overlegd met de centrale van retailorganisaties.
Deze gesprekken lopen niet erg vlot. Men ziet er bezwaren in en men ziet er
tegenop omdat het wellicht kosten met zich meebrengt. Wij houden echter stug
vol. Wij zien niet zoveel in het stellen van een termijn, omdat de sector
dan zal zeggen dat we het maar zelf moeten doen. Wij zien daar geen kans toe.
Als de retailsector er zelf niet achter staat en volledig is overtuigd van
het nut ervan, is het voor de overheid lastig om dit via voorschriften af
te dwingen. Wij zetten de gesprekken met de supermarkten manmoedig voort.
Als je van de consument vraagt dat hij bewust kiest en hem op die keuze aanspreekt,
moet hij in staat worden gesteld onderscheid te maken tussen producten die
wel en niet voldoen aan de eisen die hij of zij stelt. We moeten daar stappen
in zetten. Of de labeling met cijfers, stippen of streepjescodes moet gebeuren,
is een kwestie van uitwerking. Het gaat om de basis. Als ik de consument aanspreek
op een bewuste keuze, dan moet hij de gelegenheid hebben om tot een verantwoorde
keuze te komen.De heerVan den Brink(LPF)Heeft de minister de indruk, ook al vindt hij dat de consument moet kunnen
kiezen, dat de consument het wil weten? Dat is de hamvraag. Wil de consument
wel weten waar het product vandaan komt?MinisterVeermanVoorzitter. Ik weet niet of de consument het wel wil weten. Ik zeg alleen
dat het een voorwaarde is om een consument erop te kunnen aanspreken. De consument
moet niet de vraag kunnen stellen: hoe kan ik dat nu zien? Als je nu naar
de labels op de producten kijkt, moet je over zeer goede ogen beschikken om
te kunnen lezen wat er precies in een product zit. Je moet dat soort researchgedrag
niet van een consument in een supermarkt vragen. Het moet een eenvoudig overzichtelijk
systeem zijn met een herkomstregistratie. Waar komt het product vandaan? Wat
is ermee gebeurd? Ik heb dat overigens op shampoo nog nooit aangetroffen,
mijnheer Van der Ham.MevrouwVos(GroenLinks)De minister zegt dat hij in gesprek is en dat hij manmoedig vol moet houden.
Het klinkt niet erg hoopvol.MinisterVeermanHet klinkt flink. Als wij het CBL niet meekrijgen, komt het niet tot stand.
Wij kunnen dan wel zeggen dat het op het product dient te staan en wij kunnen
het verplicht gaan voorschrijven, maar wij moeten dan vervolgens wel alle
supermarkten langsgaan. Iedereen zal het dan op een verschillende
manier gaan doen. Je moet de sector meekrijgen en aanspreken op zijn maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Dat heeft de heer Van der Ham goed gezegd. Als wij willen
dat de consument kan kiezen, moet dat duidelijk zijn. Wij spreken hen dus
aan op die verantwoordelijkheid. Dat doen wij met verve, maar dat zijn geen
makkelijke gesprekken. Na dit debat voel ik mij gesterkt om op die lijn verder
te gaan.MevrouwVos(GroenLinks)Het klonk alsof het allemaal erg moeizaam ging, maar ik begrijp nu dat
de minister er stevig tegenaan gaat. Dat steun ik heel erg. Is het niet van
belang om een stok achter de deur te houden en een deadline te stellen: dan
en dan moet het gewoon geregeld zijn, anders gaan wij het verplichten?MinisterVeermanIn heb die wel in mijn hoofd, maar ik heb er geen behoefte aan om die
te vertellen.MevrouwVos(GroenLinks)Wanneer heeft u er wel behoefte aan om die te vertellen?MinisterVeermanGeef mij nou eens een poosje de ruimte. Als ik hier publiekelijk deadlines
ga noemen, belast ik het proces.De heerVan der Ham(D66)Ik had precies dezelfde vraag. Ik begrijp dat de minister deadlines graag
inzet in de onderhandelingen en dat gun ik hem ook. Gelukkig is in zijn vocabulaire
op dit punt een deadline denkbaar.De heerWaalkens(PvdA)Wij steunen de opzet van de minister om de consument eerlijke en transparantie
informatie te geven. Er is nog wel een verschil tussen misleiding en marketing.
Op dit moment is in veel gevallen sprake van marketing die tot misleiding
leidt. Kan de minister dat betrekken bij de gesprekken die hij voert met de
voedingsmiddelenbranche?MinisterVeermanDat is altijd een lastig vraagstuk. De informatie die op het label wordt
verstrekt voor het indiceren van herkomst, samenstelling of bewerkingswijze,
moet simpel zijn. Zij moet gestandaardiseerd zijn en herkenbaar aanwezig op
het product. Welke belevingswaarde de producent daar door middel van marketingslogans
of advertenties aan wil toevoegen, is een zaak die de desbetreffende organisatie
moet afwegen. Wij moeten bewerkstelligen dat op dat product objectieve informatie
staat die op een eenvoudige wijze kan worden waargenomen, en wel zodanig dat
je niet al te veel speurwerk hoeft te verrichten om te concluderen dat het
product je wel of niet aanstaat gelet op de herkomst of de bewerking die het
heeft ondergaan.Dan kom ik op de non-vaccinatie. Ik som even op wat wij allemaal wel doen.
Vanaf het eerste begin heb ik mij sterk gemaakt voor het non-vaccinatiebeleid.
De vreselijke vogelpest van vorig jaar heeft dit nog versterkt. Overigens
had vaccinatie daarbij geen oplossing geboden, maar wij zijn wel gesterkt
in de gedachte dat handelspolitieke overwegingen niet het bepalende criterium
kunnen zijn bij het beantwoorden van de vraag of wij onze dierenpopulatie
als een maagdelijke populatie, waarmee grote gezondheidsrisico's worden gelopen,
kunnen laten voortbestaan. De heer Van den Brink heeft dat met passie en overtuiging
naar voren gebracht. De uiteindelijk bepalende factor is natuurlijk toch het
antwoord op de vraag of wij in de samenleving van 2004 de consideratie met
het dier boven het gewin op korte termijn stellen. Ik vind dat wij krachtig
moeten blijven streven naar de afschaffing van het non-vaccinatiebeleid in
Europa. Ik vind daarvoor steun bij andere landen. Ik zie ook dat de steun
bij de Commissie daarvoor groeit. Ik heb al eerder per brief gemeld dat wij
de ruimte krijgen om te enten bij de bestrijding van een uitbraak. Het lijdt
geen twijfel dat wij bij een uitbraak ten spoedigste naar het middel enten
zullen grijpen om op die wijze de verspreiding van de ziekte een halt toe
te roepen. Dat is bij de kippenpest nog niet het geval. Daar zullen wij te
allen tijde, mede gezien de ervaringen van vorig jaar, ingrijpen op de manier
zoals ons nu nog te doen staat. Ook na 70 jaar is het spijtig dat wij hiermee
ervaring in de praktijk hebben moeten opdoen. Laat er geen twijfel over bestaan:
wij gaan voort met een krachtige bepleiting van de non-vaccinatie. Ik hoop
op steun uit de nieuwe lidstaten. Zij hadden al een vaccinatiebeleid, maar
door hun entree tot de Unie moet zij op het non-vaccinatiebeleid overgaan.
Gelet op de natuur en de in het wild levende dieren in deze lidstaten denk
ik dat er na de uitbreiding van de EU meer dan ooit reden is om het non-vaccinatiebeleid
ernstig te attaqueren.De heerVan den Brink(LPF)Ik heb een heel concrete vraag gesteld. Als morgen mond- en klauwzeer
c.q. varkenspest uitbreekt en men grijpt naar de entspuit, naar vaccinatie,
bent u er dan van overtuigd dat u om welzijnsredenen geen dieren hoeft te
ruimen?MinisterVeermanVoorzitter. Ik ben nog niet toegekomen aan de beantwoording van de vragen.
Ik wil de vragen van de woordvoerders straks achtereenvolgens behandelen.De heerVan den Brink(LPF)Ik moet de vergadering helaas eerder verlaten.MinisterVeermanDan zal ik uw vraag meteen beantwoorden. Het enten en het afschaffen van
het non-vaccinatiebeleid moet zo spoedig mogelijk gebeuren. Dat betekent echter
niet dat er nooit meer geruimd zal worden. De besmette bedrijven zullen sowieso
moeten worden geruimd. Bij wijze van bestrijding zullen wij in de directe
omgeving enten. Dat betekent dus geen preventieve enting. Daarvoor moeten
wij eerst het non-vaccinatiebeleid afschaffen. Daar ben ik een krachtig voorstander
van. Maar bij een geïsoleerd geval in een zogenaamde vee-lege omgeving
kan ruimen beter zijn, omdat het dan in feite slechts gaat om het besmette
bedrijf en eventueel enkele bedrijven die daar vlakbij liggen.Om op die verschillende situaties goed ingespeeld te zijn, hebben wij
het bedrijfsleven gevraagd plannen te maken om voorbereid te zijn op de afzet
van geënte producten. Het is primair de verantwoordelijkheid van het
bedrijfsleven om die duidelijkheid te geven. Wat mij betreft, mogen die producten
gewoon worden afgezet. Daar spreek ik het bedrijfsleven ook op aan. Die gesprekken
lopen niet zo soepeltjes, maar wij zullen er sterk op aandringen dat dit gebeurt.
Het bedrijfsleven moet de kanalisatie van die producten – waar die dus
gegeven de regelgeving in eigen land zullen moeten worden afgezet –
mogelijk moeten maken. Wij zullen daar uiteraard bij helpen door middel van
afspraken die onze chief veterinary officer met zijn collega's maakt over
bijvoorbeeld het aanpassen van veterinaire certificaten. Het bedrijfsleven
kan dus in dat geval op de overheid rekenen, maar het moet zijn afzetkanalen
openen voor het afzetten van die producten.Verder moeten voor andere dierziektes zoals aviaire influenza worden doorgewerkt
aan het ontwikkelen van goede vaccins. Daarover bestaat geen twijfel. Wat
de welzijnsvraag van de heer Van den Brink betreft, merk ik op dat ook verplaatsingen
tot de mogelijkheid kunnen behoren.De heerWaalkens(PvdA)U geeft ons een kijkje in uw agenda en zegt dat u alleen maar moeilijke
en niet soepeltjes verlopende gesprekken voert. Dat hoort bij het vak. Het
luistert echter wel nauw. Als u zegt dat u een geweldig sterk voorstander
van het afschaffen van het non-vaccinatieprogramma bent, dan ben ik dat niet
met u eens. Wij zijn voor het instellen van een gericht vaccinatiesysteem.
Dat is toch wel heel iets anders dan het volledig afschaffen van het non-vaccinatiebeleid.De heerVan den Brink(LPF)Wij hebben vanmiddag over van alles gesproken. Een van de onderwerpen
was het dierenwelzijn. Als wij het non-vaccinatiebeleid afschaffen en gaan
enten, hoeveel geld besparen wij dan, wat wij vervolgens daadwerkelijk kunnen
besteden aan dierenwelzijn? Zou de minister die berekening eens willen maken?MinisterVeermanDaar kan ik niet zomaar even een antwoord op geven.De heerVan den Brink(LPF)ik vraag u om ervoor te zorgen dat die berekening gemaakt wordt.MinisterVeermanIk kan eens kijken of wij daar wat verstandige dingen over kunnen opschrijven.
Zo'n vraag is gemakkelijk gesteld, maar voordat ik het weet heb ik weer twee
jaar lang drie onderzoekers aan het werk. Dat moet ik dus even rustig bekijken.
Ik heb wel begrip voor uw vraag, dus ik zal er met sympathie naar kijken.
Maar laten wij ons nu niet op voorhand door berekeningen op een bepaalde weg
laten brengen! Ik vind dat wij het non-vaccinatiebeleid moeten afschaffen.
Het zal een lange weg zijn, maar dat is wel de inzet. Wij hebben nu de stap
gezet om te gaan enten, dus vaccineren, als bestrijdingsmethode – dan
is er dus al sprake van een ziekte – en dat is een belangrijke stap
vooruit. Dat betekent nog steeds dat wij dieren zullen moeten ruimen. Ik vind
dat de beslissing om niet te enten niet alleen op handelsoverwegingen mag
worden gebaseerd. Het mag een belangrijk element zijn, maar niet het enige
element. Dat vind ik zeker met het oog op de uitbreiding van de Europese Unie.De heerOplaat(VVD)Is de PvdA-fractie niet voor een volledige afschaffing van het non-vaccinatiebeleid
in de toekomst?De heerWaalkens(PvdA)Wij hebben steeds gezegd dat je moet uitgaan van de hoogste veterinaire
gezondheidsstatus die er te halen is. In het geval van een calamiteit moeten
wij gericht vaccineren, in grote ringen rondom de haarden die er zijn. Wij
zijn er niet voor dat alle runderen en kalveren in de 25 EU-landen twee keer
per jaar geënt worden. Wij zijn dus voor een gericht vaccinatiesysteem.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb gerefereerd aan de motie die de Kamer heeft aangenomen over de
voorlichtingscampagne. De Kamer heeft uitgesproken dat die campagne klaar
moet liggen als er weer een crisis is, zodat geënt vlees ook daadwerkelijk
aan de consument kan worden verkocht. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken
op dat punt.MinisterVeermanDit was mijn algemene inleiding. Ik zal nu overgaan tot de beantwoording
van de vragen per spreker. Ik kom daar straks op terug als ik uw vragen beantwoord.Voorzitter. De heer Van den Brink stelt dat naast non-vaccinatie ook mestverwerking
moet worden gestimuleerd. Ik ben dat met hem eens. Wij zullen daar later deze
week nog apart over spreken. Ik zal daar dus niet op vooruitlopen, maar ik
ben het ten principale met hem eens. Ik denk dan ook aan de verwerking van
andere grondstoffen. De heer Van den Brink maakte nog een opmerking die mij tot nadenken heeft
aangezet. Hij had het over één stroom van dieren van de boerderij
naar de slachterij. Dat ben ik in beginsel wel met hem eens, maar dat zou
betekenen dat wij geen biggen meer naar Spanje sturen. Ik denk niet dat hij
die consequenties zal aanvaarden. Ik juich dat van harte toe. Ik ben ook van
opvatting dat de bewegingen van de dieren zo rechtstreeks mogelijk moeten
zijn en dat wij beter vlees kunnen verplaatsen dan dieren.De heerVan den Brink(LPF)Wij hebben in Nederland niet de mogelijkheid om een bedrijf sluitend te
maken, omdat allerlei milieuvergunningen ervoor zorgen dat het niet kan. Het
zou mij een lief ding waard zijn als een bedrijf wordt gesloten en dat de
dieren alleen maar naar de slachterij gaan. Dan zouden wij gigantisch veel
bereikt hebben op gezondheidsniveau. De milieuwetgeving voorkomt doorgaans
dat dit gebeurt.MinisterVeermanIk neem daar kennis van. Ik denk dat wij niet van mening verschillen over
de vraag of wij beter vlees of dieren kunnen verplaatsen.De heer Koopmans heeft gezegd dat de intensieve veehouderij, gelet op
de concurrentiepositie, naar vermogen moet worden ondersteund, mede door overheidsmaatregelen,
en dat de tarieven voor destructie gelijk moeten blijven. Dit jaar blijven
deze gelijk. Voor het volgend jaar komt, zoals ik heb aangekondigd, de discussie
terug. Hij geeft er een klein voorschotje op. Welnu, ik blijf van oordeel
dat de vervuiler ook hier moet betalen. Voor dit jaar hebben wij op 27 mei
goede afspraken gemaakt. Ik neem voor dit moment maar even kennis van dat
schot voor de boeg. Wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken, maar het
is altijd goed om van tevoren te weten wat je aan elkaar hebt.De heerKoopmans(CDA)Kunt u er misschien al rekening mee houden?MinisterVeermanIk ga er vanaf nu over denken. Ik heb er dus nog een klein halfjaar voor.
Over het algemeen ben ik er na zo'n tijd wel uit, maar of ik van mening verander, weet ik niet. Dat zullen wij dan wel zien.Wat het dierenwelzijn betreft, kan ik zeggen dat wij op dit moment de
beleidsmatige en politieke implicaties onderzoeken van het geven van een grotere
rol aan de productschappen bij de regelgeving over het dierenwelzijn, conform
wat ik tijdens het begrotingsdebat heb gezegd, maar ik blijf als minister
van LNV natuurlijk altijd aanspreekbaar voor de Kamer en de EU. Wij moeten
bekijken of het zich goed met elkaar verhoudt. Ik stel voor dat de door de
heer Koopmans aangekondigde initiatieven in overeenstemming worden gebracht
met onze stand van zaken, zodat wij geen dubbel werk doen. Ik stel voor dat
wij dat even kortsluiten.De heerWaalkens(PvdA)Mag ik hieruit concluderen dat er een een-tweetje tussen de CDA-fractie
en de minister komt op dit punt en dat dit riekt naar achterkamertjespolitiek?MinisterVeermanIk dacht al: waar blijft het? En daar is het dan.Voorzitter. De heer Waalkens was aanwezig bij het begrotingsdebat en hij
was daar bij z'n volle positieven. Ik heb toen tegen de heer Koopmans gezegd
dat ik ermee aan de gang zou gaan en zou kijken in hoeverre de verschuiving
van regelgeving naar het productschap mogelijk is, onverlet latende de ministeriële
verantwoordelijkheid tegenover de Kamer en de Commissie. Wij zijn er een eindje
mee gevorderd. De heer Koopmans kondigde hier aan dat hij ook met initiatieven
komt. Het lijkt mij handig dat wij even kijken hoever hij is en hoever wij
zijn om te voorkomen dat hij straks komt met een initiatiefwet of zoiets.
Ik kan mij herinneren dat ik met de heer Waalkens ook open en bloot zoiets
heb gedaan over de VWA, maar ik ben er niet meer helemaal zeker van. De heer
Waalkens kondigde toen een initiatiefwet aan en ik heb toen gezegd: wij zijn
er ook mee bezig, laat ons kijken of wij tot dezelfde conclusie kunnen komen,
zodat er geen dubbel werk hoeft te worden gedaan.De heerWaalkens(PvdA)Daarbij waren de productschappen niet in het geding. Het productschap
is een PBO waarbinnen de Kamer op zich geen enkele zeggenschap heeft.MinisterVeermanHet gaat alleen over medebewind. Als daarover afspraken worden gemaakt,
passeren die de Kamer. Zelfs als het in een achterkamertje wordt besproken,
hebt u nog de gelegenheid het als zodanig te kwalificeren en wellicht af te
keuren.De heerKoopmans(CDA)Maakt u zich geen zorgen, mijnheer Waalkens. Als het werk dat op het ministerie
voorhanden is, niet lijkt op datgene wat wij klaar hebben liggen, stomen wij
toch publiekelijk vrolijk door op dat punt. Of maakt u zich daarover juist
wel zorgen?De heerOplaat(VVD)Gaat de minister alle Kamerleden die bezig zijn met initiatieven uitnodigen
voor een gesprek? Zo ja, dan weet ik er nog wel wat.MinisterVeermanIk weet dat de heer Oplaat bezig is met een initiatiefwetsvoorstel dat
naar mijn gevoel geen kans van slagen heeft, maar dat is natuurlijk een heel
andere zaak. Mevrouw Schreijer heeft destijds een initiatiefwet varkensvrije
zone aangekondigd, maar ik was haar net voor. Ik kom er nog op terug bij de
beantwoording van de vragen van de heer Van der Vlies.Vrijdag jongstleden, 4 juni dus, hebben LNV, VWS, de Voedsel- en
Warenautoriteit, het productschap en het COV een convenant getekend over de
overdracht van de roodvleesbandkeuring. Als gevolg daarvan zal per 1 januari
2006 de uitvoering van de bandkeuring onder eindverantwoordelijkheid van de
VWA plaatsvinden door de private organisatie Kwaliteitskeuring dierlijke sector.
De VWA zal vanaf dat moment een toezichthoudende rol op zich nemen. Daarmee
is ongeveer 50 mln euro gemoeid, waarvan het bedrijfsleven 18 mln voor zijn
rekening neemt. In 2005 wordt door de VWA al toegewerkt naar de constructie
die per 1 januari 2006 zal zijn geregeld. In 2005 zullen er al kostenbesparingen
ontstaan. De tarieven die samenhangen met het ondertekende convenant zullen
per 1 januari 2005 niet stijgen en per 1 juli 2005 zelfs met 5%
dalen.De heerKoopmans(CDA)Wordt daardoor een Europees level playing field gerealiseerd?MinisterVeermanDat kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Bovendien is het vergelijken
van tarieven een uiterst hachelijke zaak. U vroeg mij welke stappen ik heb
gezet om te komen tot een verlaging van deze kosten. Er ligt dus een initiatief,
waaraan wij heel lang hebben gewerkt. Wat ons betreft had dat eerder gerealiseerd
mogen worden. U weet zelf echter ook dat het bedrijfsleven enige tijd opzag
tegen het idee dat het een deel van de reorganisatiekosten op zich zou moeten
nemen.De heerWaalkens(PvdA)De destructiebijdrage bedraagt 19 mln en het bedrijfsleven legt er nu
zelf 18 mln bij. U bent er dus eigenlijk een miljoen bij ingeschoten!MinisterVeermanEr is een wijs spreekwoord dat zegt dat je appels en peren niet moet vergelijken.
Volgens mij kent de heer Waalkens dat spreekwoord ook.Het stelsel van dierrechten kan worden vereenvoudigd. Zo heb ik in de
brief van 19 mei een aantal beperkingen genoemd dat kan worden weggenomen.
Het is niet mogelijk om dat in een AMvB te regelen, omdat hiervoor een formele
wetswijziging is vereist.De vragen van de heer Koopmans over de mestproblematiek zout ik graag
op tot woensdag. Ik heb zijn vragen goed gehoord en woensdag kan ik hem ongetwijfeld
antwoord geven.De heerKoopmans(CDA)Het stelsel van dierrechten is eigenlijk niet meer dan een registratiesysteem
van de overheid. Is het niet mogelijk om vanaf een bepaalde datum de concentratiegebieden
niet meer op te nemen in dat systeem? Dat is natuurlijk een vorm van gedoogbeleid,
maar wel gedoogbeleid waardoor alle betrokkenen erop vooruitgaan.MinisterVeermanIk zal bezien in hoeverre deze suggestie kan worden opgevolgd.Ik ben bekend met het feit dat de afvalstoffenrichtlijn in principe van
toepassing is op brijvoer. Er is een werkgroep opgericht met vertegenwoordigers
van de ministeries van LNV en VROM en het bedrijfsleven om de problemen die
daarvan het gevolg zijn, in kaart te brengen en zo mogelijk op te lossen.
Ik ben het met u eens dat hiervoor een oplossing moet worden
gevonden.De heren Koopmans en Slob zijn ingegaan op de consumentenheffing. Op EU-niveau
wordt niet gewerkt aan een dergelijke heffing. Een voorbeeld van zo'n heffing
zou een invoerheffing zijn aan de buitengrens van de EU, maar hieraan zitten
allerlei haken en ogen. Wij willen natuurlijk niet dat de Nederlandse boeren
uit de markt worden geconcurreerd, maar het is moeilijk om hiervoor in WTO-verband
een oplossing te vinden. Het zal dan ook enige tijd duren voor die oplossing
er kan komen. Dat neemt niet weg dat wij hierop binnen de EU zullen blijven
aandringen. Daarvan kunt u verzekerd zijn.MevrouwVos(GroenLinks)De minister is heel kort en zegt eigenlijk niet meer dan dat hij er in
EU-verband op zal aandringen. Kan hij misschien aangeven wat volgens hem het
perspectief van de consumentenheffing in de EU is?MinisterVeermanDat is heel moeizaam.MevrouwVos(GroenLinks)Wat gaat u voorstellen?MinisterVeermanIk zal voorstellen om te onderzoeken of een invoerheffing in verband met
verschillen tussen de binnen- en buitengrenzen op Europees niveau gewild en
mogelijk is.De heerKoopmans(CDA)Ik zal de vragen van de heer Koopmans over nieuwe vestigingen en ammoniakzonering
doorgeleiden naar de minister van VROM, omdat hij daarvoor de verantwoordelijk
minister is. Ik verschil op dit punt overigens niet zoveel van opvatting met
de heer Koopmans.De heerKoopmans(CDA)Dat zal ik de staatssecretaris van VROM zeker laten weten!MinisterVeermanDat is prima!Ik kom op de vragen van de heer Waalkens. Zijn inzicht verschilt fundamenteel
van mijn inzicht. Ik zal proberen om hem ervan te overtuigen dat hij het echt
bij het verkeerde eind heeft. Hij zegt dat de redenering van het level playing
field krom is en dat op die manier nooit een vooraanstaande positie te behalen
is. Hij kan wel zeggen dat wij op die manier achteraan blijven dobberen, maar
laat duidelijk zijn dat het omgekeerde ook niet leidt tot een realiseerbare
situatie. Als welbewust zodanige eisen aan de sector worden gesteld dat de
concurrentiepositie verslechtert, dan is continuïteit afhankelijk van
de trekkracht van de markt. Met het zonder meer eisen stellen buiten het internationale
concurrentiekader wordt de sector in de waagschaal gelegd. Overigens wil dit
niet zeggen dat vooruitstrevende ondernemers die zich boven het maaiveld willen
verheffen, niet gesteund moeten worden. Wij steunen een aantal ondernemers
reeds welbewust; ik kom daar straks in het kader van een aantal projecten
op terug en ook wordt in de brief hiervoor expliciet aandacht gevraagd. Ik heb
net de bedragen genoemd die daarvoor beschikbaar zijn en ik kan constateren
dat daarvoor aanvragen worden ingediend.Wij kunnen dus niet het risico nemen om de eisen hoger te stellen en op
die manier het kind met het badwater weg te gooien. Wij moeten het juist andersom
doen: degenen die zich willen verheffen, moeten gesteund worden en een voorbeeld
zijn voor anderen. Wij moeten hen in internationaal verband als voorbeeld
stellen. Daarbij dienen wij ons goed te realiseren dat het internationale
concurrentieveld in Europa door de toetreding van de nieuwe landen groter
wordt. Ik zal het beeldend maar wat onbarmhartig zeggen: kippen en varkens
zijn wandelend graan. In de nieuwe lidstaten liggen veel mogelijkheden voor
de graanproductie. Ik heb in de afgelopen weken de toekomstige lidstaten Roemenië
en Bulgarije bezocht waar miljoenen hectares grond braak liggen. Die grond
kan uitstekende opbrengsten genereren als infrastructuur, kennis en ondernemerschap
beschikbaar zijn. Het is de vraag of het doorbreken van een level playing
field in dat licht niet bij voorbaat leidt tot het teloorgaan van de sector.
Wij moeten dat onderscheid heel scherp maken. Het niveau gaat niet omhoog
door het stellen van eisen, maar door het hanteren van eisen waarbij de continuïteit
kan worden verzekerd en degenen die zich op basis van marktperspectieven onderscheiden
in de markt worden ondersteund. Die lijn sta ik voor.De heerVan der Ham(CDA)Erkent de minister dat naarmate meer landen in Europa meedoen met een
vooruitlopende positie, het risico van koplopers kleiner wordt? Wij hoeven
het niet met zijn allen te doen maar wel met een paar om de risico's te beperken.MinisterVeermanDat is juist. Dat is een mathematische zekerheid. De vraag is echter wanneer
dat punt is bereikt. Daarvoor moet een analyse worden gemaakt van de ligging
van de afzetmarkten en de concurrentie. Ik wees er al op dat die concurrentie
en de daarbij behorende kansen groeien. Een alliantie van bijvoorbeeld Duitse,
Nederlandse, Engelse en Deense producenten – voorzover denkbaar want
de Nederlanders, Denen en Duitsers concurreren op vrijwel dezelfde markten –
zal te maken krijgen met concurrentie vanuit de nieuwe lidstaten. De heer
Van der Ham heeft dus in theorie gelijk, maar ik zie het niet tot stand komen.
Ik wil best kijken wat de mogelijkheden zijn, maar de uitkomsten ken ik al:
het hemd is voor iedereen nader dan de rok.De heerVan der Ham(D66)Als daar een nadere analyse van zou worden gemaakt, kun je er volgens
de minister dus achterkomen wat precies de grenzen zijn. Zegt hij hiermee
toe dat hij die analyse, puur met cijfers, wel een keer wil maken?MinisterVeermanNee, dat zeg ik niet toe. Ik wil voorkomen dat er weer een vreselijk lang
onderzoek komt, terwijl de primaire vraag is of (de producentenorganisaties
in) die landen überhaupt mogelijkheden zien om tot een gelijke opvatting
te geraken. Stel dat er markttechnisch ruimte voor zou zijn. Dan is het nog
maar de vraag of concurrenten die op dezelfde markten opereren, bijvoorbeeld
de Denen en de Nederlanders, tot hogere eisen zullen komen als dat leidt tot
het elkaar wegdrukken op die markten.De heerVan der Ham(D66)De minister zegt: het is theoretisch. Dat zou nog eens nader moeten worden
geanalyseerd, maar dit doet hij niet want hij weet de uitkomst eigenlijk al.
Ik schat de minister hoog in; laat hij eens een poging doen.MinisterVeermanDu moment dat ik weer vrijgesteld ben van dit ambt, kan de
heer Van der Ham een publicatie van mij verwachten.De voorzitter:Dat is een duidelijk antwoord.De heerVan der Ham(D66)Is dit een aansporing van de minister om dat te bevorderen?MinisterVeermanDe heer Van der Ham is te allen tijde gerechtigd om dat te bevorderen.De heerWaalkens(PvdA)De minister legt duidelijk het verschil bloot tussen de opvatting van
het kabinet en onze benadering. Ik wijs hem er echter op dat bepaalde zaken
goed door het bedrijfsleven kunnen worden georganiseerd, maar toch steun in
de rug van de overheid nodig hebben. Zo hebben wij in de zuivelsector een
publiekrechtelijke regeling moeten maken in kader van de KKM. De kromme redenering
van het level playing field zal ervoor zorgen dat wij aanhaken bij de middenmoot
van Europa. Kippen zullen niet uit eigener beweging als wandelend graan naar
Roemenië en Bulgarije gaan, maar zij zullen daar op enig moment komen.
De minister kan toch niet met droge ogen beweren dat wij op basis van het
level playing field rechtstreeks met deze landen kunnen concurreren? Dan zullen
wij toch extra eisen moeten stellen, alleen al om degenen die niet kunnen
meedoen, de gelegenheid te geven om af te haken.MinisterVeermanDe heer Waalkens draait mijn redenering om. Het gaat erom dat je de markt
kunt bedienen die je wilt bedienen. Uiteindelijk is het aan de sector en de
markt, maar op basis van mijn gesprekken met vooraanstaande mensen in het
bedrijfsleven – de heer Oplaat heeft de bijzondere gave dat hij de conclusies
al wist voor wij aan het debat begonnen, wat hopelijk ook op andere terreinen
het geval is – heb ik mijn conclusie getrokken. Men moet zich richten
op de relevante markt, die dicht bij huis ligt en bestaat uit koopkrachtige
consumenten die in de toekomst een kwalitatief hoogwaardig product wensen
te kopen. Daarmee zeg ik niet dat al het andere weg moet, maar bij andere
producten zullen de concurrentievoordelen afnemen. Het is bovendien de vraag
of de schaalvergroting die daarvoor nodig zou zijn, in overeenstemming is
te brengen met de omstandigheden die de Nederlandse samenleving, op basis
van tal van andere belangen, acceptabel vindt. In dat licht moeten markten
worden gezocht met een hoog koopkracht- en rendementniveau. In dat licht gaat
het niet om voorschriften maar om goed ondernemerschap. En dát steun
ik, onder andere met concrete pilots. Indien mensen bij ons komen met een
goed idee, bezien wij of er (financiële) mogelijkheden zijn om dat te
steunen. Dat is echter de omgekeerde manier. Dit kan uiteraard worden vastgelegd
in bijvoorbeeld certificering op basis van een kwaliteitslabel. Dat wordt
dan echter niet door de overheid afgedwongen maar door de markt beloond. Ik
zal een voorbeeld geven dat past bij de redenering van de heer Waalkens. De
zeespiegel rijst en de Kamer wil een wet afkondigen waardoor dat niet gebeurt.
Ik zou zeggen: verhoog de dijken.De heerWaalkens(PvdA)Een karikatuur maken van de redenering is geen kunst. Maar waarom heeft
de minister KKM publiekrechtelijk afgezegend om haar algemeen verbindend te
verklaren? Je kunt daarnaast zeggen dat de discussie over de IKB en de varkenssector
geen steek verder komt. Dat heeft tot gevolg dat de concurrentiekracht van
de sector zelf teloorgaat.MinisterVeermanDe vraag is of in het voorbeeld van de IKB nu sprake is van een taak van
de overheid om op te treden of dat het bedrijfsleven zijn eigen belangen heeft.
Zodra er één regeling is, zoals inzake KKM, die door de overheid
moet worden onderbouwd, afgezegend, gecertificeerd of erkend, dan ben ik aan
de beurt. Op dit punt hebben de heer Waalkens en ik niet zoveel verschil van
inzicht; het gaat alleen om de volgorde.Voorzitter. Hij spreekt verder over wijkers en blijvers. Wij hebben er
geen verschil van mening over, ook niet met de sector. De heer Waalkens pleit
voor een clustering en hij betreurt het experiment van Nederweert. Ik treur
met hem. Het komt vooral aan op ondernemerschap en op de mogelijkheden om
te komen tot gesloten gebieden. Agroproductieparken vind ik persoonlijk een
paar stappen te ver. Mits goed ingepast in het landschap en mits ze voldoen
aan de dierenwelzijnseisen, behoren clustering, gesloten bedrijven, vermindering
van veterinaire risico's en het beperken van vervoer echter tot de mogelijkheden.Daarmee heeft men een hele lijst met dingen die ik niet doe. Ik heb er
volgens mij wel een aantal reacties op. Ik zou niet inzetten op het ruimtelijk
beleid. Volgens de heer Waalkens laat ik de sector stikken. Dat is wel erg
fors.De heerWaalkens(PvdA)Ik zei het aan het eind van mijn betoog.MinisterVeermanDat begrijp ik. Ik zal nu vertellen waarom u ongelijk hebt. Ik hoop dat
u dat straks ruiterlijk wilt bekennen.Voorzitter. Ik zet mij binnen het ruimtelijk beleid wel degelijk in voor
een uitbreiding van mogelijkheden in het kader van de reconstructie. Maar
de uitbreiding van het aantal dieren, waarover anderen ook hebben gesproken,
is feitelijk onmogelijk door het dierenrechtenstelsel. In de reconstructieplannen
wordt de ruimte aangegeven voor landbouwontwikkeling. Daarbuiten heeft het
Rijk de provincies gevraagd gebieden aan te wijzen voor nieuwe vestiging.De heerKoopmans(CDA)De minister deelt de Brabantse onrust over de reconstructie dus wat minder?MinisterVeermanVoorzover er al sprake is van Brabantse onrust, deel ik haar in het geheel
niet. Het voorshands handhaven van het dierenrechtenstelsel, waarvan ik zoals
men weet een voorstander ben, verhindert een uitbreiding van de veestapel.
Het maakt een herverdeling van de veestapel mogelijk. In een ander overleg
heb ik gezegd dat ik daarvan een voorstander ben. Op die wijze kan namelijk
worden gekomen tot een lauwwarme of warme sanering; dat hangt af van de prijs
van de dierenrechten. Het is in het belang van marktpartijen die hun voordeel
zien in het aanschaffen of verkopen ervan. Dit alles kan aanleiding geven
tot een evenwichtige prijsvorming van die rechten, zonder dat de veestapel
uitbreidt. In het licht van de discussies met Brussel over de mest, is het
niet vergroten van de veestapel een belangrijk punt.Inzake modulatie zet ik onder meer in op verduurzaming en wel via het
zogenaamde plattelandsontwikkelingsplan. Dat is de tweede pijler van het GLB.
Cross compliance, dat wel vaak wordt genoemd, betreft alleen de randvoorwaarde
voor subsidieverstrekking aan bedrijven. Zo wordt wel voor de verduurzaming,
maar niet voor het in de markt houden van bedrijven, welke dan ook, gesubsidieerd.
Er is wel degelijk een kopgroep in Europa waarvan Nederland deel uitmaakt
en waaraan het zelfs actief deelneemt. Misschien gebeurt dat niet helemaal
in de zin die de heer Van der Ham bedoelt. Het gaat bijvoorbeeld om het gezamenlijk
onderzoek voor alternatieven voor de castratie van biggen. Daarover sprak
de heer Van der Ham. De resultaten zal ik tijdens ons voorzitterschap presenteren.
Verder kent de Kamer mijn inzet voor de transportrichtlijn. Zodra zich weer
mogelijkheden zullen voordoen, zal ik niet lijdelijk blijven. Over een aantal
dingen waren wij het wel eens, zoals het GPS-systeem. Ik zal mijn best doen
tijdens ons voorzitterschap en kijken of wij dat in ieder geval kunnen realiseren.
Voordat ik mij uitspreek over de vraag of wij over de vervoerstijden nog een
zinvolle gedachtewisseling kunnen hebben, wil ik nadere consultaties houden.
De consultaties die ik tot op heden heb gevoerd, bemoedigen mij niet zeer.
Ik heb echter eerder gezegd wat mijn verwachtingen daarover waren, ook met
betrekking tot de situatie na 1 mei.MevrouwVos(GroenLinks)In de brief die de minister over het voorzitterschap heeft geschreven,
staat: het is op dit moment niet opportuun actief in te zetten op het dossier
diertransporten. Betekent dit dat de minister deze passage uit de brief herziet
en zegt dat hij wel degelijk gaat kijken wat de kansen zijn om voortgang te
boeken op het dossier diertransporten?MinisterVeermanZoals ik al zei, wil ik onderzoeken of wij sommige kansrijke zaken waarover
vóór 1 mei consensus bestond – het is niet gezegd
dat dit ná 1 mei nog zo is – kunnen realiseren. Daaronder
valt ook het verplichte GPS-systeem. Dit is heel belangrijk voor de controle
op de diertransporten. Ook de heer Van der Ham en mevrouw Van Velzen hebben
hierover gesproken. Ik wil dat bezien, maar er is een nieuwe situatie ontstaan
nu wij er tien nieuwe lidstaten bij hebben die daarover een eigen opvatting
hebben. Het hele dossier opnieuw oppakken, is volgens mij weinig zinvol. Wij
moeten onze aandacht verdelen. De consultaties die ik de afgelopen weken heb
gehad, wijzen er niet op dat dit buitengewoon vruchtbaar zal zijn. Wat wij
eraan kunnen doen, zal ik zeker trachten te doen. Ik doel dan op delen van
het dossier die verbetering op kunnen leveren.De heerVan der Ham(D66)Naar aanleiding van schriftelijke vragen heb ik gevraagd of de Nederlandse
politie diertransporten ook over de grens kan volgen. Kunt u daar iets over
zeggen?MinisterVeermanIk kom daar straks op terug bij de beantwoording van de vragen van de
heer Van der Ham. Als ik daar nu op in ga, loopt het allemaal wel erg door
elkaar heen. In dat geval raken mijn paperassen in de war, om over mijn hoofd
nog maar niet te spreken.Mevrouw Van Velzen heeft een poging gedaan de marktfilosofie te doorgronden
en tot de hare te maken. Uiteindelijk was dat geen geslaagde poging, mevrouw
Van Velzen. In haar debat met de heer Oplaat heeft mevrouw Van Velzen de verschillende
visies al gewisseld. Wij moeten onderkennen dat de overheid een rol heeft.
Dat ben ik met haar eens. Mevrouw Van Velzen doet echter een paar concrete
dingen. Zij heeft het over verduurzamen via financiële prikkels. Ik heb
al gesproken over onderzoek en ruimtelijk beleid. Zij komt vervolgens tot
de vraag hoe het met de afroming van 10% zit. Zij wil dat niet en mevrouw
Vos sloot zich daar later bij aan. Die afroming was volgens mevrouw Van Velzen
wel een mogelijkheid geweest en zij verwijt mij dat ik het geld niet wil inzetten
voor de intensieve veehouderij. Dat is echter niet omdat ik dat niet wil,
maar omdat het niet kan. De modulatie van 10% slaat niet op de intensieve
veehouderij. Waar de modulatie wel op kan slaan, heeft het in hoge mate dezelfde
doelstellingen als het Platteland ontwikkelingsplan. Dit betekent dat de ruimte
die je voor aanwending hebt, buitengewoon klein is. Dat heeft mij tot de conclusie
gebracht dat deze middelen op dit moment een daarvoor niet geëigend financieringsinstrument
zijn.De consumentenheffing op vlees die mevrouw Van Velzen noemt, stuit op
ontzettend veel bezwaren. Overigens geldt datzelfde voor het btw-voorstel
van mevrouw Vos, maar daarop kom ik later apart terug. Een aantal argumenten
noemt mevrouw Van Velzen niet valide, maar vast staat dat de uitvoeringskosten
erg hoog zijn en dat het draagvlak bij het bedrijfsleven om daartoe over te
gaan, volstrekt afwezig is. Voorts zullen er feitelijke invoeringsproblemen
ontstaan en zal het leiden tot een heleboel administratieve rompslomp. Daar
komen nog juridische problemen bij omdat het plan de staatssteuntoets niet
kan doorstaan. Kortom: ik handhaaf mijn opvattingen, hoezeer zo'n heffing
vanuit een theoretische gedachte misschien gerechtvaardigd kan worden.Mevrouw Van Velzen sprak ook over een verduurzamingsfonds. Mij is niet
helemaal duidelijk wat haar voor ogen staat, maar op zichzelf vind ik het
wel een sympathieke gedachte. Ook hier speelt echter de staatssteuntoets.
Brussel is buitengewoon scherp op heffingen die aanleiding geven tot prijsdiscriminatie.
Het maakt dan niet uit of de overheid of een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie
zo'n heffing int, want de constructie zal de staatssteuntoets niet kunnen
doorstaan. Het is geen realiseerbare oplossing.Het onderzoek naar de kosten van regulier varkensvlees in vergelijking
tot biologisch vlees is nog niet afgerond. Het onderzoeksplan wordt nog beoordeeld
door de taskforce biologische landbouw. Dat komt in de komende weken ter beschikking.Mevrouw Vos heeft gezegd dat er geen regelgeving is voor kalkoenen, konijnen
en eenden. Dat valt mee. Er is geen Europese regelgeving voor deze diersoorten
maar ook voor veel andere diersoorten niet, bijvoorbeeld koeien. Er zijn wel
aanbevelingen van de Raad van Europa. Elk Europees land kan bij de Europese
Commissie aangeven wanneer het behoefte heeft aan regelgeving op een bepaald
gebied. Wij zien geen aanleiding om die behoefte bij de Commissie kenbaar
te maken omdat de sector zelf initiatieven heeft genomen of zal nemen om tot
een aanvaardbaar niveau van dierenwelzijn te komen. Voor kalkoenen is onlangs door de sector een productschapsverordening goedgekeurd. Die
treedt binnenkort in werking. De Dierenbescherming is intensief betrokken
geweest bij het opstellen daarvan. Voor konijnen wordt op dit moment een verordening
voorbereid. In de eendensector is al sprake van een behoorlijk welzijnsniveau.
Daar is geen behoefte aan aanvullende regelgeving. Er is dus geen behoefte
om tot Europese regelgeving te komen. Ik vind het uitstekend als de sector
het zelf regelt. Zijn er excessen en is er regelgeving nodig, dan moet dat
op Europees niveau geschieden krachtens het beginsel van level playing field
en op nationaal niveau als het echt tot misstanden leidt die wij niet verantwoord
achten. Die volgorde hanteer ik.MevrouwVos(GroenLinks)Het is natuurlijk prima als de sector het zelf regelt, maar ik vind dit
soort dingen toch een verantwoordelijkheid voor de overheid. Waarom wordt
het niet op basis van voorstellen vanuit de sector door middel van een AMvB
geregeld? Op die manier is het wettelijk vastgesteld en maakt de overheid
zich ook verantwoordelijk voor controle, handhaving, sancties, et cetera.MinisterVeermanMevrouw de voorzitter. Mevrouw Vos en ik hebben eerder vastgesteld dat
wij er op dit punt fundamenteel andere denkbeelden op na houden. Wij moeten
kijken naar de resultaten. De sector is zelf tot regelgeving gekomen en handhaaft
die ook. Ik heb er als overheid geen behoefte aan om die regelgeving vast
te leggen in wetgeving en dan ook nog eens de uitvoeringslast van de controle
voor mijn rekening te nemen. Als blijkt dat het niet werkt, is het een andere
zaak. Ik vind het prijzenswaardig als de sector zelf met initiatieven komt.
Ik vind dat de overheid hier geen taak heeft, nogmaals, onder de conditie
dat het werkt en het adequaat gebeurt.De heerKoopmans(CDA)Materieel is er niet zoveel verschil tussen de duidelijke uitleg van de
minister en wat mevrouw Vos vraagt. Het gaat alleen om de vraag waar het wordt
vastgelegd. Mevrouw Vos sprak over op voorstel van de sector tot regelgeving
te komen. Nu doet het productschap het en die voert ook de controle uit. Ik
vind dat het prima geregeld is.MinisterVeermanDie reactie kan ik mij van u voorstellen, mijnheer Koopmans, u beijvert
zich daarvoor. Dit is een voorbeeld van een sector die dat gewoon goed doet!
Wat mevrouw Vos en mij onderscheidt, is het principe wie het bij voorkeur
moet regelen. Bovendien heeft het in de handhaving een verschillende uitwerking.
Als de overheid het doet, is het een strafrechtelijke handhaving. Als het
bedrijfsleven het doet, is het een tuchtrechtelijke handhaving. Er zijn tal
van sectoren waarin het tuchtrecht tot volle tevredenheid vigeert. Dan hoeft
de overheid het niet te doen. Als het niet werkt, komen wij met elkaar te
spreken.MevrouwVan Velzen(SP)De minister sprak over de mogelijkheden maar vooral over de onmogelijkheden
van een consumentenheffing op vlees. Ik constateer opnieuw dat de minister
zich focust op de ónmogelijkheden. Ik wil hem uitnodigen ook eens naar
de mogelijkheden te kijken. Nederland is het komend halfjaar voorzitter van
de Europese Unie en heeft dan de mogelijkheid om juist die knelpunten aan
de orde te stellen die op het Europese vlak liggen. De minister wijst terecht
op de beknellingen van de staatssteuntoets. Is het niet hét moment
om te kijken naar mogelijkheden om die toets te verruimen zodat duurzame initiatieven
wat meer ruimte kunnen krijgen? Dat zou een heel leuk initiatief zijn. Verder
noem ik de btw-tarieven. U zegt dat u zich bezig wilt gaan houden met duurzame
landbouw, wat een speerpunt moet worden tijdens het voorzitterschap. Ik denk
verder aan differentiatie van de btw-tarieven, aan differentiatie van invoertarieven
naar milieueffecten...MinisterVeermanIk kom nog te spreken over de btw. Ik weet overigens niet welke vraag
u mij wilt stellen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb een aantal voorstellen gedaan, waarna u opnieuw komt met een lijst
van onmogelijkheden. Ik wil zo graag naar de mogelijkheden kijken, en die
spiegelen met de onmogelijkheden, zodat we die als agendapunt kunnen gaan
gebruiken voor het Europese voorzitterschap. Wij moeten stappen vooruit zetten,
wij kunnen niet blijven focussen op wat er allemaal niet kan.MinisterVeermanHet is niet zo dat ik niet wil. Als het kon, was ik u al tegemoetgekomen.
Het is niet zo dat ik niet wil, maar ik kan niets. Een van de strengste toetsen
die er is, is de staatssteuntoets. Nog zeer onlangs heeft de Republiek Frankrijk
zeer uitvoerige besprekingen gevoerd met de Commissie rondom de fusie van
Alston. Dat is tot op het allerhoogste niveau gegaan, waaruit is voortgevloeid
dat Frankrijk, toch geen onbelangrijke lidstaat, aanzienlijke concessies heeft
moeten doen om het verwijt van staatssteun te vermijden. U moet dus niet denken
dat Nederland als voorzitter van de EU de criteria voor de staatssteun eventjes
zal oprekken. U kunt van mij veel vragen, maar de staatssteuntoets kan niet
worden verruimd.Als je voorzitter bent, moet je je plek kennen. Als je voorzitter bent,
heb je de plicht om de andere 24 lidstaten te conveniëren in hun verlangens
en hun agendavoering, onder leiding van de Commissie. Het is de Commissie
die voorstellen doet, het zijn de lidstaten die daarover beslissen, en het
is de taak van de voorzitter om dat proces mooi en goed te laten worden, en
tot afsluiting in de vorm van beslissingen te laten komen. De Commissie heeft
haar eigen agenda. Op grond van de consultaties zullen wij een aantal dingen
naar voren brengen binnen de informele raad, waarbij ik vooral denk aan "landbouw
onder het publieke oog". Hoe kan landbouw in de welvarende economieën
van het Westen zijn plek behouden, en hoe kan worden tegemoetgekomen aan welzijns-
en milieueisen, op een manier die continuïteit van de sectoren garandeert?
Mevrouw Van Velzen moet niet simpelweg zeggen: u zegt alleen maar negatieve
dingen, komt u eens met wat positiefs. Ik heb er positief naar gekeken, en
ik kom tot de conclusie dat het onmogelijk is. Als zij zegt dat de randvoorwaarden
maar moeten worden veranderd, is zij heel dicht bij een naïeve opvatting
over wat binnen Europa op dit moment mogelijk is. Maar mevrouw Van Velzen
moet zich maar oriënteren, waarbij ik haar graag terzijde wil staan.MevrouwVan Velzen(SP)Op het moment dat hier een kabinet zit dat zich alleen aan
de Europese regels houdt, is het niet meer dan logisch dat de Kamer op elk
moment, EU-voorzitter of niet, een verlanglijstje neerlegt. U kunt dat wel
afketsen onder verwijzing naar onze beperkte mogelijkheden, maar u kiest ervoor
om alles op te hangen aan de Europese regelgeving. Dat is gewoon actie-reactie,
wat u zult moeten accepteren. Om dat als naïef te betitelen, dat gooi
ik verre van mij.MinisterVeermanMevrouw Van Velzen is er volledig vrij in om hier verlanglijsten van een
ongelooflijke lengte neer te leggen. Het is slechts mijn tere plicht om haar
erop te wijzen dat de wereld er ander uitziet dan wellicht op grond van haar
verlanglijsten wenselijk is. Maar als zij twijfelt aan de inzet van de minister
om de dingen die wij hier bespreken aan te kaarten, moet zij dat zeggen. Dat
doet u niet.Mevrouw Van Velzen heeft verder gevraagd naar een voorlichtingscampagne
over de afzet van geënte producten. Daar heeft de heer Van den Brink
ook over gesproken. Wij zijn niet als eerste bezig met de voorlichtingscampagne
voor consumenten. De eerste zorg die wij hebben is het overleg met de afzetorganisaties
van die producten op de Nederlandse markt. Als een voorlichtingscampagne op
dat punt nuttig is en door bijvoorbeeld de supermarkten als noodzakelijk wordt
gezien, zal ik dat serieus overwegen. In eerste instantie gaat het er echter
om die organisaties hun verantwoordelijkheid te laten nemen.Ik zal nu ingaan op de vragen en opmerkingen van de heer Oplaat. Ik heb
al gezegd dat het van een grote gave getuigt om te voorzien wat uit een debat
komt als dat debat nog moet beginnen. De heer Oplaat en ik hebben al verschillende
keren van gedachten gewisseld over het nut van een breed debat. Ik heb in
mijn algemene inleiding gezegd wat de bedoeling daarvan was. Ik houd staande
dat het niet de enige uitkomst van het debat is dat wij een level playing
field moeten hebben. Ik denk dat de waarde van het debat is geweest dat zeer
velen de gelegenheid hebben gekregen om kennis te nemen van de problematiek
en daar een opvatting over te ontwikkelen. Ook heeft de sector, waar in de
ogen van sommige organisaties of het publiek alleen maar negatieve kanten
zaten, de kans gekregen om de problemen die daar spelen en de opvattingen
die daar leven naar voren te brengen. Hierdoor heeft het debat er per saldo
toe geleid dat sommigen een andere kijk op de zaak hebben gekregen. Dat is
winst. Het was ook niet de bedoeling om uit het debat te leren wat er moest
gebeuren. Het ging erom partijen bewust te maken. De sector moest bewust worden
gemaakt van de maatschappelijke noodzaak om te veranderen. De consumenten-
en milieuorganisaties kregen de gelegenheid om te zeggen dat dat niet zomaar
gaat. Daar moet de ruimte voor worden gegeven.Over non-trade concerns, Europees welzijnsniveau en vaccinatie heb ik
gesproken. Over de belemmeringen die mogelijk door provincies en gemeenten
worden opgeworpen, kan ik nu niet berichten, want die zijn mij niet bekend.
Ik zal zien of mijn collega van VROM indicaties heeft dat daar sprake van
is. Als de heer Oplaat concrete voorbeelden heeft, wil ik die graag horen.De heerOplaat(VVD)Ik heb geen concrete voorbeelden. U zegt in uw brief echter dat als er
nog sprake zou zijn van belemmeringen, die niet bij het Rijk zullen liggen.
Daaruit concludeer ik dat er wel sprake zou kunnen zijn van belemmeringen.MinisterVeermanDaar mag u uit afleiden dat wij onze uiterste best doen om in het kader
van het rapport-Den Hartog de belemmeringen die het Rijk mogelijkerwijs veroorzaakt,
weg te nemen. Dat is onze taak. Ik had het anders begrepen en dacht dat u
concrete voorbeelden van belemmeringen had.De heerKoopmans(CDA)Die heldere boodschap van u is goed gecommuniceerd met alle "LNV-rijksheren"
in de regio?MinisterVeermanOnze rijksheren en -dames, die in de regio overigens van grote waarde
worden geacht, hebben als taak mee te werken ten goede. Daarbij is soms wel
een afweging van belangen aan de orde. Dat kan niet altijd zo uitvallen dat
de ondernemer zijn zin krijgt, aangezien er in breder maatschappelijk verband
een afweging moet worden gemaakt. Als er concrete klachten zijn, hoor ik die
graag. Dit is niet de plek om die naar voren te brengen, maar ze moeten wel
bij de minister bekend zijn.De heerOplaat(VVD)De minister heeft gezegd dat voorkomen moet worden dat bedrijven hun productie
verplaatsen naar het buitenland. Wij hebben echter geconstateerd dat het laatste
Nederlandse pluimveefokbedrijf heeft besloten om delen van de productie te
verplaatsen naar Brazilië, omdat het hier te duur is en er te veel overheidsbemoeienis
is.MinisterVeermanDaar neem ik natuurlijk met spijt kennis van, maar ik kan drie à
vier andere bedrijven of bedrijfstakken noemen waar dit soort bewegingen ook
aan de orde van de dag zijn. Mijn beleid is erop gericht om zodanige voorwaarden
te scheppen dat bedrijven die kansen maken op de markt zich daarop richten
en daartoe aanpassen. Ik hoef alleen maar te herinneren aan de ICT-sector,
waar de uitstroom naar andere landen gigantisch is. Ik heb zo-even al gezegd
wat mijn indrukken waren bij mijn recente bezoek aan Roemenië en Bulgarije.
Dat is betreurenswaardig, maar het is níét of maar zeer ten
dele te voorkomen. In ieder geval past het in een trend die veel breder is.
Wij zijn er niet op uit om dat te bevorderen. Integendeel, wij zijn erop uit
om de sector hier te houden, maar dan wel naar de eisen en de omstandigheden
die binnen de Nederlandse samenleving passen.Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Vos. Ik heb al enige opmerkingen
gemaakt over de wereldhandel, de gemeenschappelijke markt en de rol van de
sturende overheid daarin die mevrouw Vos citerend uit de bijdrage van Koos
van Zomeren naar voren bracht.Vervolgens wil ik stilstaan bij de vraag over de btw als mogelijkheid
om te komen tot een discriminatie van prijzen. Mevrouw Vos pleit voor het
verkleinen van prijsverschillen om de reguliere en de biologische sector dichter
bij elkaar te brengen. Er werd als voorbeeld het verschil in prijs tussen
de kiloknaller en de biologische kip genoemd. Dan helpt een btw-tariefverandering
enigszins. Dat geef ik haar toe. Ook hier zijn weer een paar problemen. Een
verandering van een laag naar een hoog btw-tarief zou in principe wel kunnen,
maar daar zijn nadelen aan verbonden. In de eerste plaats is dat de
vraag hoe je dat vormgeeft. Hoe maak je onderscheid tussen de producten? Vlees
is niet zomaar vlees en in worst zit, als het goed is, ook vlees. Hoe moet
dat berekend worden? Wordt dan gekeken naar het percentage vlees in de worst
of in de kroketten? Ik neem aan dat er vlees zit in kroketten, althans, in
sommige. Ik probeer aan de verleiding weerstand te bieden dat steeds vast
te stellen. In ieder geval wordt het een heel ingewikkelde manier van implementeren.
Bovendien leidt een dergelijke tariefverandering tot behoorlijk hoge administratieve
lasten en is het buitengewoon fraudegevoelig. Dat zijn praktische nadelen.
Daarnaast speelt er nog iets anders. De claim dat biologische producten gezonder
zijn, is wetenschappelijk niet bewezen, wel dat ze milieuvriendelijker en
diervriendelijker zijn. Dus dat kan op zichzelf geen reden zijn om tot prijsdiscriminatie
over te gaan.MevrouwVos(GroenLinks)Ik zei dat met name ten aanzien van groente en fruit.MinisterVeermanDaarvoor is het evenmin bewezen.MevrouwVos(GroenLinks)Dat ben ik niet geheel met u eens.MinisterVeermanDe heer Van Mansfeld heeft daar een artikel over geschreven en de halve
wetenschappelijke wereld is over hem heen gevallen. Men vond dat hij het verkeerd
zag. Ik ben in ieder geval niet van opvatting dat de gezondheidsclaim kan
worden bewezen, wel dat de producten milieuvriendelijk en diervriendelijk
zijn.De heerOplaat(VVD)Het voert te ver om daar nu een discussie over op te zetten, maar ik zou
wel eens met de minister willen discussiëren over de vraag of de milieuclaim
terecht is. Er zijn rapporten die hebben aangetoond dat biologische dieren
veel meer ammoniak uitstoten dan in de gangbare veehouderij. Er zijn voorbeelden
te geven van de biologische pluimveehouderij waar kannibalistische kippen
elkaar doodmaken, terwijl dat in de gangbare stallen niet zou gebeuren. Ik
vind dat je moet oppassen met te zeggen dat biologische producten in ieder
geval milieuvriendelijk en diervriendelijk zijn. Op het punt van de volksgezondheid
ben ik het met de minister eens. Daarom eet ik liever gangbaar.MinisterVeermanVoorzitter. Ik heb erop gewezen dat de gezondheidsclaim in ieder geval
ter discussie staat. Ik laat het overige graag over aan de specialisten die
overal te vinden zijn, zelfs in deze Kamer.De heerOplaat(VVD)De gegevens over de ammoniak komen van uw eigen departement af. Ik ben
geen specialist. Uw eigen specialisten op het departement hebben ons dit laten
weten.De heerVan der Ham(D66)Al dit soort vragen over de btw maken het alleen maar moeilijker. Laten
we het eerst eens hebben over de zichtbare vleesproducten in de supermarkt.
Laten we het verengen tot het vleesrek. We houden het dan redelijk overzichtelijk.
We kunnen natuurlijk allerlei beren op de weg zien, maar we kunnen op dat
punt wel degelijk een stap zetten.MinisterVeermanHet is mij niet duidelijk waar u de stelligheid van deze redenering op
baseert. Het is gewoon niet mogelijk. Laten we beginnen bij het voorbeeld
dat u noemt, het vlees dat vlees is. Het is alleen mogelijk als de twee soorten
vlees zonder meer te onderscheiden zijn, dus niet door labeling. Ik heb het
nu over vers vlees. Kunt u aan een karbonade zien of deze biologisch of niet-biologisch
is? Ik daag u uit, mijnheer Van der Ham.De heerVan der Ham(D66)Nee, ik kan dat niet.MinisterVeermanPrecies. Daarom is het niet mogelijkDe heerVan der Ham(D66)In dit geval moet het gecontroleerd worden, maar biologisch vlees is gecertificeerd.MinisterVeermanVan hoog naar laag tarief is het hoe dan ook niet mogelijk. We hoeven
daar verder niet over te praten. Van laag naar hoog tarief is wel mogelijk,
als het product waarom het gaat onderscheidbaar is, niet doordat je het hebt
gekeurd en gelabeld, maar doordat je het aan het product zelf kunt zien. Als
dat niet kan worden gezien, kan en mag het niet. Ik daag u uit om dat verschil
te zien. Ik kan het ook niet helpen. Dit zijn de feiten zoals ze zijn. Ik
moet concluderen dat het met het oog op de controleerbaarheid niet kan worden
doorgevoerd. Ik heb al gewezen op de consequenties die het in de verdere verwerking
met zich brengt. Ik kom straks nog op een betrekkelijk aardig nadeel terecht.MevrouwVos(GroenLinks)Dit lijkt me wel heel sterk. Er bestaat een EKO-keurmerk. Volgens de EU
mag je onderscheid maken tussen producten die fysiek andere eigenschappen
hebben. Je kunt volgens mij aantonen dat er een onderscheid is tussen biologisch
geteelde en gewone producten. Het systeem van het EKO-keurmerk geeft dit onderscheid
aan. Ik vind dat de minister wel heel gemakkelijk zegt dat het niet kan. Ik
daag hem uit om onderzoek te doen en te zorgen dat het onderscheid op die
manier wel gemaakt kan worden.MinisterVeermanMevrouw Vos, u luistert niet. Ik heb gezegd dat het er niet om gaat of
er een EKO-keurmerk is of dat je het niet kunt vaststellen. Natuurlijk kun
je het vaststellen en je er een keurmerk opplakken. Het gaat erom of u het
met het blote oog kunt vaststellen.MevrouwVos(GroenLinks)Ik vraag me af of u het bij het rechte eind hebt dat de EU zo streng is
dat je alleen in die gevallen waarin je het met het blote oog kunt vaststellen,
een onderscheid in de btw kunt maken.MinisterVeermanU twijfelt eraan of ik het juist zie. Dat is uw goed recht. Ik zal u op
papier precies aangeven wat de regels in dit opzicht zijn, zodat u zich misschien
na lezing van dat schrijven overtuigd voelt. Dat u zich daarbij niet gelukkig
voelt, deel ik graag met u. Maar dit zijn de feiten.MevrouwVos(GroenLinks)Er is in de EU nu al onderscheid tussen scharreleieren en andere eieren.
Op het oog zie je dat verschil ook niet. We mogen daar in tariefstelling ook
differentiëren.MinisterVeermanEr is geen btw-verschil tussen eieren en scharreleieren. Mevrouw Vos,
ik zeg u toe dat ik het nog eens goed op papier zal zetten met
de bijbehorende verordeningen en regels. Het is een kwestie van informatie.
Als het anders is dan ik nu zeg, zal ik ruiterlijk mijn ongelijk bekennen.
Daar ziet het echter niet naar uit.MevrouwVan Velzen(SP)Ik denk aan de mogelijkheden die er misschien wel zijn. Ik schud het even
uit de losse mouw. Wat zijn de mogelijkheden om al het vlees, of wat vlees
wordt genoemd, onder het hoge btw-tarief te laten vallen? Kunnen de extra
opbrengsten die de staat daarmee binnenhaalt, in de algemene kas vloeien zodat
wij vervolgens kunnen bepalen welke bedrijven – bedrijven met een bepaalde
bedrijfsvoering en die voldoen aan de welzijnseisen – wij gaan steunen?
Dan is er een ontkoppeling van de bestemmingsheffing en bepaal je wel degelijk
zelf de richting.De heerVan der Ham(D66)Als de minister in de brief aan mevrouw Vos duidt dat dit inderdaad niet
kan, wil hij zich dan in Europees verband er hard voor maken dat dit iets
wordt aangepast?MinisterVeermanIk krijg een heleboel opdrachten voor Brussel. Ik ben daar graag toe bereid,
maar in de tussentijd moet ik ook in Nederland het een en ander regelen. Dat
zal men begrijpen. Ik heb mevrouw Vos toegezegd dat ik dat nog eens goed zal
uitzoeken. Wellicht heb ik ongelijk. Ik zal de Kamer te zijner tijd verblijden
of teleurstellen, maar ga maar van dat laatste uit.Mevrouw Van Velzen zegt dat je het allemaal onder het hoge btw-tarief
kunt brengen. Ja, mevrouw Van Velzen van de Socialistische Partij, maar dat
heeft ernstige inkomensconsequenties.MevrouwVan Velzen(SP)Daar heb ik in dezen helemaal geen bezwaar tegen.De heerKoopmans(CDA)Dat wil ik dan wel eens graag uitgerekend hebben. Dit heeft gigantische
gevolgen voor iedereen in dit land.MevrouwVan Velzen(SP)Als wij de denkexercitie willen voortzetten, is het goed om dat door te
rekenen zodat de Kamer de feiten kan bekijken. De Socialistische Partij heeft
er geen moeite mee om de prijs van het vlees te verhogen. Ik denk dat wij
altijd veel te weinig voor het vlees hebben betaald, zeker voor het reguliere
vlees. Daar moet verandering in komen. Dat staat ook in het kabinetsbeleid:
internaliseren van externe kosten. Laten we aan de slag gaan! Er komt nog
een rapport van het LEI. Wij komen er dus nog op terug.MinisterVeermanIk wijs mevrouw Van Velzen op een voor haar partij niet onbelangrijke
consequentie, namelijk het verkleinen van de koopkracht voor de mensen met
de lagere inkomens. Ik neem kennis van de opmerkingen van mevrouw Van Velzen.
Het is aan haar collega's om daar verder mee te werken.Mevrouw Van Velzen vraagt verder of wij dat daarna gaan teruggeven. Eerst
een praktisch feit. Geld dat op basis van een hogere heffing in de staatskas
is gevloeid, is niet licht terug te halen. Het is een eigenschap van de minister
van Financiën om geld dat eenmaal binnen is, vooral binnen te houden.
Ik kan dat onmogelijk als een slechte eigenschap kwalificeren, zeker in deze
tijden. Als je dat al wilt doen, leidt dat tot geweldig veel rompslomp en
controlewerkzaamheden. Bovendien is het fraudegevoelig. Van deze denkbeelden
gaat natuurlijk sympathie uit en daar kan ik ook wel in meevoelen, maar er
zijn praktische, juridische en Europeesrechtelijke bezwaren die niet gemakkelijk
of niet te overkomen zijn. Ik denk toch dat het realisme ons moet beklijven,
opdat wij ons niet bezighouden met allerlei denkbeelden die later toch lucht
blijken te bevatten. In die zin moet mevrouw Van Velzen mijn stellingname
maar opvatten. Het is niet dat ik daarin niet kan meevoelen. Zij heeft zelf
gewezen op het rapport van de commissie waar ik indertijd ook deel van mocht
uitmaken. Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren, evenals
een weemoedigheid die niemand kan verklaren, maar die 's avonds opkomt voor
men slapen gaat.Over labeling heb ik gesproken. Daar zijn wij mee bezig.Dan de Comfort Class. Mij is niet bekend dat daar problemen mee zijn.
Wij doen daaraan mee. Ik zie Annechien knikken, maar ik weet niet wat dat
betekent. Als zich daarbij problemen voordoen, hoor ik dat na afloop van de
vergadering wel. Wij ondersteunen dat.De voorzitter:Mevrouw Vos weet niet wie Annechien is.MinisterVeermanDat is de Urheber van het project, degene die het project trekt.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb begrepen dat er nog steeds een stevig gat in de financiering was,
een gat van 500.000 euro.MinisterVeermanIk wil wel even kijken of dat inderdaad het geval is. Ik ben momenteel
even sprakeloos als het gaat om dit onderwerp.MevrouwVos(GroenLinks)Ik wil nog een vraag stellen over het volgende onderwerp. Ik heb het gevoel
dat de minister inderdaad vooral beren op de weg ziet. Eerlijk gezegd, lijkt
minister Zalm mij nog wel de makkelijkst te nemen hobbel. Dat is in ieder
geval een Nederlandse hobbel. Als het kabinet het erover eens zou worden dat
de inzet van btw-opbrengsten voor een meer duurzame productie een goed doel
is, dan is minister Zalm daar natuurlijk van te overtuigen. De minister noemde
verder de fraudegevoeligheid. Juist als je langs de lijnen van een EKO-keurmerk
gaat werken, is dat te controleren. Er is immers al een heel controlesysteem
opgezet. Wat dat betreft, ziet de minister ook erg veel moeilijkheden. Het
zou kunnen dat hij gelijk heeft dat differentiatie tussen biologisch en ander
vlees niet mag, maar dan zou je inderdaad kunnen overwegen om het hoge btw-tarief
op al het vlees van toepassing te laten zijn. Alleen zou je dan dat geld moeten
kunnen terugsluizen naar de consument via lastenverlichting van bijvoorbeeld
biologische producten. Zou dat wel mogen? Zou de btw-opbrengst kunnen worden
ingezet om biologische producten via een soort EKO-miles-systeem goedkoper
te maken?MinisterVeermanMet alle sympathie die van deze theoretische denkbeelden uitgaat –
ik geef ruiterlijk toe dat ik die ook heb gehad, met nadruk op de verleden
tijd – moet ik gewoon vaststellen dat dit, voorzover het nationaal al
mogelijk is, ongetwijfeld zal stuiten op weerstand bij de minister
van Financiën. Ik kan dat zeer billijken. Verder blijf ik boven water
houden dat als je dat terug moet geven of moet gaan herverdelen, er een ongelooflijke
verdeelproblematiek ontstaat, die ook weer moet worden gecontroleerd. Je kunt
niet simpelweg zeggen: een EKO-keurmerk en dat is het dan en daar moet het
aan worden gegeven. U weet zelf dat er een veelheid van keurmerken is. Er
is een veelheid van biologische productiewijzen, van Demeter tot aan EKO.
Dat is maar niet even als een denkbeeld uit te werken. Het roept bij mij weerstand
op, niet omdat ik beren op de weg zie, maar omdat zij er zijn. Dat is een
groot verschil. Ik zeg u: het zijn enorme beren.De heerKoopmans(CDA)Een van de pijlers van het idee van mevrouw Vos is het omlaag brengen
van het laagste tarief. Is dat ten principale mogelijk? Daar heeft de minister
nog niets over gezegd.MinisterVeermanDat heb ik wel gezegd. Van hoog naar laag mag in ieder geval niet.De heerKoopmans(CDA)Het teruggavensysteem van mevrouw Vos is gestoeld op het omlaag brengen
van het laagste tarief. Dat gaat dan dus van 6% naar 4%.MevrouwVos(GroenLinks)Nee hoor, dat is niet het idee. Het idee is het geven van een korting
op bijvoorbeeld biologische producten. Dat gebeurt dan niet via btw maar op
een andere manier.De heerKoopmans(CDA)Hoe dan? Door het eerst hoger te maken? Dan is het helemaal niks!MevrouwVos(GroenLinks)Dat zou je bijvoorbeeld via een EKO-miles-pasje kunnen doen. Daarop wordt
geregistreerd welk bedrag iemand uitgeeft aan biologische producten en daarop
wordt later een korting gegeven. Daar is een modus voor te vinden.MinisterVeermanVoorzitter. Mevrouw Vos zegt dat er een modus voor te vinden is. Ik heb
gewezen op de complexiteit ervan. Wij zijn uiteraard bij de uitwerking daarvan
volstrekt afhankelijk van de medewerking van met name de supermarkten, maar
ook van de andere schakels in de keten. Als ik nu zie hoe het bij labeling
loopt, ben ik niet buitengewoon gespannen over de vraag of dat succes zal
hebben. Maar de energie die mevrouw Vos in het propageren van haar idee wil
steken, kan ik haar natuurlijk niet ontzeggen. Nogmaals, beren zijn er om
geschoten te worden, maar vooralsnog zijn ze talrijk en groot.De heer Van der Ham heeft gesproken over de alternatieven voor castratie.
Wij doen mee aan de kopgroep "Verzin wat anders voor castratie". Het rapport
met de mogelijkheden zullen wij de Commissie tijdens ons voorzitterschap aanbieden.De heerVan der Ham(D66)Stel dat blijkt dat het kan. Bent u dan bereid om met die landen vooruit
te lopen op de rest van Europa?MinisterVeermanIk ben bereid om de Europese Commissie te verzoeken het als een regulier
punt van Europees beleid te verheffen.De heer Van der Ham heeft nog een aantal vragen gesteld, onder andere
over traag groeiende vleeskuikens. Ik heb gezegd dat wij het onderzoek daarnaar
zullen ondersteunen. Over de agroproductieparken heb ik al gesproken. Een
kennisplan voor diverse sectoren in de intensieve veehouderij vind ik veel
te ver gaan. Ik nodig de heer Van der Ham uit om kennis te nemen van de opdrachten
die wij in het kader van onze jaarlijkse projectenuitdeling naar Wageningen
en andere kennisinstituten laten uitgaan. Dan weet hij wat er allemaal gebeurt
op het gebied van de intensieve veehouderij. Daar hoeven wij geen aparte plannen
voor te maken. Ik heb eerder al aangegeven welke ondersteuningen wij doen
en wat er allemaal loopt.De heerVan der Ham(D66)U zegt zelf dat die AKK-benaderingswijze goed functioneert. Waarom zouden
wij die dan niet wat breder toepassen?MinisterVeermanDat wordt allemaal onderzocht. Ik heb vorige week een congres mogen openen
over duurzame ketens en alles wat daarmee samenhangt. Het was een groot internationaal
congres in Wageningen waar een dikke bundel met bijdragen over verschenen
is. Er gebeurt dus van alles. Ik heb gezegd dat die plannen al voorhanden
zijn. In het plannen maken, zitten de oplossingen ook niet. Wij moeten nagaan
of wij de goede keuzen hebben gemaakt en of het onderzoek goede voortgang
boekt. Als u dat wilt, kan ik u in de gelegenheid stellen om kennis te nemen
van die verschillende onderzoeksprojecten.De heer Slob heeft het debat als nuttig gekwalificeerd. Ik dank hem daarvoor.
Ik denk dat hij goed heeft weergegeven wat de bedoeling van het debat is geweest
en welke vruchten het heeft afgeworpen. Hij heeft gezegd dat de overheid niet
mag weglopen voor de gevolgen van dierziektes. Dat doet de overheid ook niet.
De overheid staat op tal van punten aan de lat, zowel wat betreft de controles
als wat betreft de uitvoering van de bestrijding bij onverhoopte dierziektes.
De sector betaalt daar ook aan mee. In het geval van de influenza is de verhouding
tussen wat de sector heeft betaald en wat de overheid heeft betaald nogal
scheef. De sector heeft, uit het hoofd gezegd, 11 mln betaald, terwijl de
kosten voor de bestrijding uiteindelijk bijna 300 mln waren. Die verhouding
mag natuurlijk wel ter discussie komen te staan. Dan heb ik het nog niet over
de effecten die andere sectoren hebben ondervonden als gevolg van die maatregelen,
bijvoorbeeld door de afsluiting van gebieden of de beperking van vervoersbewegingen.De heerSlob(ChristenUnie)Ik heb niet gezegd dat de sector helemaal niet aangesproken mag worden
op die kosten. In de brief staat echter dat de overheid niet meer aanspreekbaar
is. Dat is volgens mij toch wel iets anders.MinisterVeermanDat heeft betrekking op de financiering.De heerSlob(ChristenUnie)Ja, maar u hebt het ook over de gevolgen van de dierziektes.MinisterVeermanHet gaat om de financiering van de gevolgen daarvan. Het gaat niet alleen
om de bestrijding van de ziekte, maar ook om de aanzienlijke aanpalende effecten.
Ik vertel u geen geheim als ik zeg dat tal van sectoren zich bij mij hebben
gemeld. Ik noem de recreatieondernemers en particulieren die aanzienlijke
schade hebben ondervonden. Daar is geen voorziening voor getroffen.Voorzitter. Dan kom ik bij de streepjescode en de duurzaamheid. Ik heb
eerder al gezegd dat ik het onderzoek ken waar de heer Slob naar verwees.
Dat betrekken wij natuurlijk bij onze discussies met de supermarkten. Ik heb
eerder al gezegd dat het overleg met grote volharding wordt voortgezet, maar
dat de vorderingen nog beperkt zijn. Het heeft dus onze aandacht.Ik kom nu bij de vragen van de heer Van der Vlies. Als je, zoals hij,
aan het eind van de rij nog opmerkingen maakt, heeft dat zo z'n voordelen,
maar ook nadelen. Tal van vragen die door de heer Van der Vlies zijn gesteld
heb ik al in mijn beantwoording kunnen meenemen. Dat gold ook voor de heer
Slob.De heer Van der Vlies sprak over een initiërende rol van aankaarten
en vlot trekken ten aanzien van het consumentengedrag. Ik heb al voorbeelden
gegeven van wat wij daaraan doen.De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het werkende weg invullen van het
traject van twaalf jaar in termijnen van vier jaar een goede werkwijze is.
Dat vind ik ook. Ik ben het ook met hem eens dat wij terughoudend moeten zijn
met bedrijfsverplaatsingen, want dat is de duurste oplossing.De heer Van der Vlies vroeg ten slotte of wij de varkensvrije zones zonder
wetswijziging kunnen schrappen. Dat is het geval. De heer Van der Vlies heeft
de wetten goed bestudeerd, zo ken ik hem ook, schrijft een van mijn ambtenaren.
U staat goed bekend, mijnheer Van der Vlies. Het is geen punt om de varkensvrije
zones te laten vervallen, omdat een varkensvrije zone slechts als mogelijkheid
en niet als verplichting in de wet is opgenomen. De wet hoeft dus niet te
worden gewijzigd. Op basis van afspraken met de provincies zullen die zones
niet worden ingesteld. Dat is de formele stand der dingen.De heerKoopmans(CDA)De reconstructieplannen worden ook getoetst aan het rijks uitgangspuntenkader
waarin die zones wel staan. Geeft dat geen juridische implicaties?MinisterVeermanOm dat probleem te vermijden, maak ik afspraken met de provincies.De heerKoopmans(CDA)Ik doel specifiek op problemen bij de Raad van State.MinisterVeermanAls die zones er niet in staan, kunnen wij er geen problemen mee krijgen.
Wij doen het zo om de zaak te bespoedigen, dus laten wij nu niet iets gaan
verzinnen.De heerVan der Vlies(SGP)Ik bedoel niet de zaak te traineren. Ik denk dat die varkensvrije zones
wel weg kunnen, gelet op de ontwikkelingen nadat die gedachte werd geboren
en een tijdje door deze en gene werd aangehangen. Ik was nooit zo'n bewonderaar
van die gedachte, maar het zij zo.Kan een derde zich beroepen op de kan-bepaling in de wet? Als u afspraken
met de provincies hebt gemaakt dat die zones er niet komen, kan dan toch iemand
iets zeggen als: ik stel u in gebreke?MinisterVeermanOmdat het gaat over zones en om afspraken met de provincies is die mogelijkheid
er niet.De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb de wetsgeschiedenis niet in mijn hoofd, maar...De voorzitter:Uw concrete vraag is: is het juridisch waterdicht?De heerVan der Vlies(SGP)Ja.MinisterVeermanIk stel voor dat wij voor alle duidelijkheid een briefje aan de Kamer
sturen. Wij gaan nu niet speculeren, maar wees gerust, het kan zo.De heerVan der Vlies(SGP)Het gaat om de wetsgeschiedenis.MinisterVeermanPrecies. Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.
Ik constateer nog slechts enkele echt relevante zaken.Het is een goede zaak dat de commissie de minister en de Europese Commissie
steunt op het punt van de non-trade concerns. Wij hebben hem daarover ondervraagd
en het is goed dat daaruit bleek dat voor zijn beleid brede steun in de commissie
bestaat.Ruimte voor ondernemerschap was een belangrijk onderdeel van mijn bijdrage.
Later deze week en in de komende weken komen wij nader te spreken over de
ammoniak- en mestproblematiek.Ik heb opmerkingen gemaakt over de kennis onder het kopje "muf". Misschien
is het omwille van de tijd goed om in het wetgevingsoverleg over de jaarrekening
terug te komen op het innovatiedossier.Ik sluit mijn tweede termijn af met te benadrukken dat de kostprijs naast
alle andere overwegingen het belangrijkste onderdeel is van de visie van mijn
fractie op een slagvaardige en hoopvolle toekomst van de intensieve veehouderij
in Nederland. Om onze zorgen daarover te onderstrepen en mijn opmerkingen
over de destructie een steviger fundament te geven dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de kostprijs voor producten uit de intensieve veehouderij
wordt beïnvloed door de overheid en door overheidsingrijpen;overwegende dat een lage kostprijs van levensbelang is voor een innovatieve,
diervriendelijke veehouderij die op het gebied van dierenwelzijn, voedselveiligheid
en milieugebruiksruimte stappen vooruit zet;verzoekt de regering, voor de volgende begrotingsbehandeling, in overleg
met de sector, met een plan van aanpak te komen zodat de direct of indirect
bepaalde kosten substantieel omlaag worden gebracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Oplaat, Van der Vlies
en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (28973).De heerWaalkens(PvdA)Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording
en de manier waarop hij de Kamer tegemoet treedt.Ik blijf met de minister fundamenteel verschillen over de visie die de
overheid zou moeten hebben op de veehouderij. De verwachting van de minister
over de effectiviteit van de instrumenten waarover hij beschikt, deel ik niet.
Ik vind dan ook dat hij juist wel van deze instrumenten gebruik zou moeten
maken.De mogelijkheden voor ruimtelijk beleid binnen de nota Ruimte en binnen
de prioriteiten voor de reconstructieplannen worden absoluut onvoldoende benut.
Eigenlijk vind ik het enorm teleurstellend dat de minister in zijn brief uit
april over de implementatie van de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid
verder bouwt op de historisch opgebouwde rechten. Daardoor blijven namelijk
de weeffouten die in het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn geslopen, bestaan.
De minister kondigt eigenlijk alleen maar aan dat die weeffouten waarschijnlijk
in 2007 opnieuw zullen worden bezien.Het is verder teleurstellend dat de minister modulatie en cross compliance
niet wil inzetten om de duurzame producenten en productiesystemen overeind
te houden.Wij komen woensdag te spreken over de mestwetgeving. De minister hecht
fors aan het vastzetten van het aantal dieren en ik kan daarom de opmerking
in de mestbrief dat bij mestverwerking mogelijkerwijs uitbreiding kan plaatsvinden
zonder aankoop van dierrechten, niet plaatsen.Ik heb aangegeven dat ik de reconstructieplannen in de provincie Noord-Brabant
slecht onderbouwd vind. Ik kan mij goed voorstellen dat deze in Noord-Brabant
tot commotie hebben geleid. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere beoordeling
van de provincie want die is op dit moment aan zet.Het is jammer dat de minister zich niet hard wil maken voor aanpassing
van de btw-tarieven. Het is wel degelijk mogelijk om van hoog naar laag te
gaan. In Europa vinden pilotprojecten plaats waarin kappers en fietsenmakers
met een verlaagd btw-tarief werken. Als de minister de Kamer toch nog informeert
over de mogelijkheden die de btw-reikwijdte kan bieden, moet dit punt ook
de revue passeren.Dit debat en de brief van de minister met zijn conclusies over de toekomstige
ontwikkeling van de intensieve veehouderij zijn uitermate teleurstellend.
Een heldere visie van de overheid op die ontwikkeling ontbreekt. Dat is teleurstellend
en jammer van de tijd en het debat.De heerOplaat(VVD)Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik ben het op hoofdlijnen eens met
de uitkomst van de debatten, opgeschreven in de nota. Markt en consument zijn
steekwoorden. De EU bepaalt beleid en niet meer dan dat. Over een level playing
field waren reeds opmerkingen gemaakt in het regeerakkoord.De minister sprak over een convenant over de vleeskeuring. Een convenant
wordt in de regel ondertekend door de betrokken partijen. Is dat in dezen
ook gebeurd? Mij bereiken berichten dat de primaire sector niet heeft getekend.
Wat is dan de zin van een convenant?MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Na dit debat over de toekomst van de intensieve veehouderij
kan de SP-fractie duidelijk stellen dat er aardig wat moet gebeuren als deze
sector een toekomst wil hebben. Er moet veel gedaan worden op het gebied van
duurzaamheid en dierenwelzijn en een sterk sturende overheid is daarbij noodzakelijk.
Ik heb niet het idee dat wij op dat punt dichter bij elkaar zijn gekomen.
Er zijn wat stappen gezet maar absoluut onvoldoende. Op deze wijze zal het
bijsturen waarover de minister spreekt zeker niet plaatsvinden.Ik neem aan dat wij de discussie over de prijsprikkel, de btw-tarieven,
nader komen te spreken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik na meer dan twaalf
uur debatteren in deze verlichte zaaltjes aardig gaar begin te worden; toch
voel ik nog behoefte om hier later op door te gaan. De minister heeft informatie
toegezegd aan mevrouw Vos dus ik neem aan dat wij daarop kunnen terugkomen.De minister heeft de vraag over de NMa en de duurzaamheidsregels niet
beantwoord. Ik hoor toch graag zijn visie omdat de reactie van minister Brinkhorst
sterk economisch van aard en dus eenzijdig was.De heer Oplaat gaf terecht aan dat de discussie over de nationale envelop
niet strikt over de intensieve veehouderij gaat. Aangezien daarover vanavond
aardig wat gesproken is, dien ik toch een motie in om de richting aan te geven
waarin de SP-fractie wil slaan wat de GLB-hervorming betreft.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering duurzame landbouw tot speerpunt heeft gemaakt
voor haar voorzitterschap van de Europese Unie;constaterende dat de lidstaten vanaf volgend jaar de mogelijkheid hebben
om 10% van de landbouwinkomenssteun in te zetten ten behoeve van duurzame
landbouw;verzoekt de regering, gebruik te maken van de 10% afromingsregeling ten
behoeve van duurzame landbouw,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (28973).MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ook mijn fractie
is teleurgesteld in de rol die hij zichzelf en de overheid toekent bij de
broodnodige omvorming in de intensieve veehouderij. Het gaat om een sector
waar ongelooflijk veel problemen zijn met dierenwelzijn, milieu en de eigen
economische positie. Die problemen slepen zich al jarenlang, dag in dag uit,
voort. Wij gaan van het ene probleem naar het andere, en van de ene klap geld
naar de andere.Voor het oplossen van de problemen is een zeer actieve rol van de overheid
noodzakelijk. De minister heeft vandaag aangegeven op welke punten hij wat
doet. Hij was getergd door de Kamer, maar wij zijn absoluut niet tevreden
over zijn antwoord. Bij drie belangrijke onderwerpen kent de minister zichzelf
een te kleine rol toe. Ten eerste gaat het om het interveniëren in het
prijsverschil (voor de consument) tussen biologische en gangbare producten.
Ten tweede zou hij de gewenste duurzame ontwikkeling in bedrijven gericht
moeten ondersteunen. Hij komt daarbij met weinig instrumenten,
behalve een enkele subsidie waar dat zo uitkomt. Ten derde zijn wij teleurgesteld
in de beperkte aanscherping van de dierenwelzijnregels in Nederland. De minister
wil het opstellen van dit soort regels bij bepaalde dieren, zoals konijnen
en kalkoenen, aan de sector overlaten. Op zich is het goed dat de sector een
initiatief neemt, maar de overheid moet uiteindelijk de verantwoordelijkheid
nemen, vaststellen of de regels afdoende zijn om dieren te beschermen, en
zorgen voor een deugdelijk controlesysteem. Wij zijn op dat punt dus niet
tevreden. Ik begrijp ook niet dat de minister enerzijds vindt dat wij het
in Europa zo goed moeten gaan doen, maar zich anderzijds niet hard wil maken
voor een bijbehorend minimumniveau in Nederland.De voorzitter:Houdt u een beetje rekening met de tijd?MevrouwVos(GroenLinks)Ik kom dan tot twee moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er verbeteringen mogelijk zijn in de huisvesting van varkens
en ander vee;overwegende dat initiatieven als de Comfort Class van LTO, Dierenbescherming
en WUR een basis bieden voor de ontwikkeling van diervriendelijker huisvesting;van mening dat dergelijke initiatieven omarmd moeten worden en een voorbeeld
dienen te zijn binnen het landbouwbeleid in Nederland;verzoekt de regering, bij het streven naar een meer diervriendelijke veehouderij
initiatieven als de Comfort Class actief te stimuleren en te bevorderen dat
dergelijke diervriendelijker vormen van huisvesting de minimumstandaard in
Nederland worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van der Ham. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (28973).MevrouwVos(GroenLinks)De discussie over de btw loopt nog; wij krijgen nog informatie van de
minister. Desondanks wil ik daar op dit moment een motie over indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de soms grote prijsverschillen tussen gangbaar en EKO
een van de redenen is van de stagnerende afzet van EKO-producten;overwegende dat lidstaten binnen EU-regelgeving de mogelijkheid hebben
om voor voedselproducten het normale 19% btw-tarief te hanteren;overwegende dat verhoging van de btw op vlees ruimte biedt om jaarlijks
circa 600 mln euro in te zetten voor het stimuleren van duurzaam consumeren;overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld via
een EKO-miles-systeem, om de aankoop van EKO-producten te stimuleren;verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om middels een systeem
van btw-verhogingen en aankoopsubsidies het prijsverschil tussen gangbaar
en EKO-voedsel fors te verkleinen en hiermee de consumptie van EKO-producten
te stimuleren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (28973).De heerKoopmans(CDA)Waarom dient mevrouw Vos ondanks de toezegging van de minister om de Kamer
nader te informeren toch deze motie in?MevrouwVos(GroenLinks)Ik vind het sowieso van belang dat de minister op dit terrein een en ander
gaat onderzoeken. In dat kader heb ik mijn motie ook geformuleerd. Uiteraard
zal ik de informatie van de minister daarin meenemen, maar ik wilde deze motie
toch voorleggen.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Eerlijk gezegd, heb ik een beetje een kater – om maar
eens een ander dier te noemen – na dit debat. Er is heel veel gediscussieerd
over vleeskuikens, legkippen en varkens, maar wat hebben dit debat en het
maatschappelijke debat hen opgeleverd? Vrij weinig, is mijn angstige gevoel.
Ik vind dat heel erg vervelend. Er zijn heel veel goede, niet alleen maar
extreme, suggesties gedaan door de Kamer, maar die worden door minister allemaal
als moeilijk of onuitvoerbaar aan de weg gezet. Laat het een echt debat zijn!
De minister zal weliswaar binnenkort naar de btw kijken, maar hij ziet vooral
de beren en niet de roze olifanten. Als de houding al direct afwijzend is,
dan gebeurt het ook niet.De minister zegt dat de risico's voor de Nederlandse sector kleiner worden
als met andere landen wordt samengewerkt. Daarom heb ik de volgende motie
voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat binnen de driehoek Londen, Parijs, Berlijn een belangrijke
markt ligt voor de Nederlandse intensieve veehouderij;overwegende dat binnen deze driehoek ook veel discussies gaande zijn over
dierenwelzijn en strengere regelgeving hieromtrent;overwegende dat middels het Verdrag van Nice EU-landen vooruit mogen lopen
op implementatie en uitvoering van Europese regelgeving, maar dat de Nederlandse
regering hier geen gebruik van wil maken en streeft naar een Europees level
playing field;overwegende dat de meeste handel van de Nederlandse veehouders met de
landen binnen de driehoek Londen, Parijs, Berlijn wordt gedreven;overwegende dat strengere regelgeving binnen de driehoek dus geen onoverkomelijk
probleem oplevert voor de exportbelangen van de Nederlandse veehouderij;spreekt uit dat de strengere normering voor dierenwelzijn binnen de driehoek
Londen, Parijs, Berlijn mogelijk moet zijn en verzoekt de regering hiernaar
te streven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (28973).De heerOplaat(VVD)In de beleving van de heer Van den Ham komt er dus een nieuw soort grens
om de driehoek, waarbinnen geen andere producten vanuit de EU, bijvoorbeeld
geen Spaanse karbonades die niet volgens de driehoekstandaard zijn geproduceerd.
De heer Van den Ham vormt een nieuwe staat binnen de EU.De heerVan der Ham(D66)In reactie daarop zeg ik het volgende. Als je aan de ene kant regels invoert,
wil je aan de andere kant dat de sector zich daarvan iets aantrekt. Vandaar
de volgende motie. Ik betreur het dat de minister niet erg is ingegaan op
de positie van de supermarkten. In mijn verhaal heb ik de suggestie van een
convenant genoemd. Op dit moment houden ze elkaar een beetje bezig, maar er
is geen vordering.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat supermarkten het overgrote deel van dierlijke producten
verkopen en daarmee een belangrijke schakel zijn in de productie binnen de
intensieve veehouderij;overwegende dat supermarkten door het veranderen en verduurzamen van hun
aankoopbeleid een grote stimulans kunnen vormen voor het diervriendelijker
krijgen van de intensieve veehouderij; overwegende dat voorbeelden in Engeland en Zwitserland uitwijzen dat grote
supermarktketens op succesvolle wijze zich hebben verduurzaamd na maatschappelijke
en politieke druk;verzoekt de regering, de supermarktketens onder druk te zetten om te komen
tot een convenant waar het onderstaande in wordt geregeld:- dat supermarkten geen vlees verkopen van biggen die (onverdoofd)
zijn gecastreerd, waarvan staarten zijn afgehakt en tanden zijn afgeknepen,
en geen vlees van kippen waarvan snavels zijn afgeknipt;- dat supermarkten geen import van dierlijke producten verrichten afkomstig
uit landen waar geen of onvoldoende toezicht is op dierenwelzijn;- dat supermarkten geen vlees verkopen dat voortkomt uit dierentransporten
langer dan acht uur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (28973).De heerVan der Ham(D66)Over het laten volgen door de Nederlandse politie van illegale bijladingen
zijn schriftelijke vragen gesteld. Ik had gehoopt dat ik ze vóór
dit debat had kunnen krijgen. De minister is er echter niet op ingegaan. Daarom
dien ik er maar een motie over in. De motie luidt als volgt...MinisterVeermanEr zijn schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden komen overmorgen
binnen. U kunt wel over alles moties maken.De voorzitter:Mijnheer Van den Ham, misschien kunt u de motie nog even bewaren.De heerVan der Ham(D66)Als de antwoorden er binnen twee dagen zijn, wacht ik even af. Ik had
dat nog niet gehoord.De heerSlob(ChristenUnie)Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in
eerste termijn. Naar aanleiding daarvan heb ik nog twee punten. Ik ben blij
dat hij een misverstand bij ons heeft weggenomen inzake passages uit de brief
over het opvangen van de gevolgen van dierziektes. Wij hadden die passages
te letterlijk opgevat, onder meer in de richting van de sector. Uit de antwoorden
van de minister begrijp ik dat het vooral om de aanpalende sectoren gaat,
zoals de recreatie. Dat nuanceert het een en ander, zeker omdat wij nog lang
niet van de non-vaccinatie af zijn.Over de hele discussies over het prijsbeleid hebben wij eerder gesproken.
De uitkomsten van die discussies zijn weinig bevredigend. Misschien heeft
de minister hetzelfde gevoel erbij. Iedere keer opnieuw blijken praktische
en juridische bezwaren allerlei door ons soms zeer creatief bedachte oplossingsrichtingen
te blokkeren. Wij wachten de brief van de minister over de btw af. Ik sluit
niet uit dat dit weer een nieuwe mogelijkheid biedt om te kijken of wij daar
verder in komen, maar ik moet zeggen dat de energie daarvoor langzamerhand
steeds minder wordt. Mogelijkerwijs is die energie tegen de tijd dat de brief
er is, weer terug. Misschien kan de minister aangeven op welke termijn wij
die brief kunnen verwachten.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het beeld dat
na zijn termijn bij mij is blijven hangen, is van een sector die de eigen
verantwoordelijkheid moet dragen. Consumenten moeten consequenties verbinden
aan hun keuzepatronen, die theoretisch beleden worden maar aan het schap wel
eens anders uitpakken. Ik zie voorts een betrokken minister en een toegewijd
departement die, zouden er steken blijven vallen, de verantwoordelijkheid
nemen en invullen. Dat beeld spoort met de passage die ik citeerde uit de
brief van december vorig jaar.De sector en wij allemaal hebben behoefte aan perspectief, een toekomstvisie
en dus ook aan daadkracht en vaart. Daartoe moeten wij de woorden voorbij
zien te komen en overgaan tot de uitvoering van allerlei ideeën en plannen.
Het eerst aangelegene lijken mij de reconstructieplannen te zijn. Het plan
van Limburg is goedgekeurd en dat van Overijssel zit eraan te komen. Andere
provincies volgen tussen nu en een halfjaar. Dat moet nu snel gaan gebeuren
want dan zijn wij tenminste daadwerkelijk bezig met het regelen
van zaken die nodig zijn om de sector te ondersteunen. Ik heb daar verder
geen vragen over omdat ik wil afwachten hoe het verder gaat met de provincies.Met betrekking tot het btw-voorstel van de GroenLinks-fractie zeg ik:
laten wij de brief met een verkenning van de mogelijkheden afwachten voordat
wij gedwongen worden te stemmen over de motie die mevrouw Vos van de GroenLinks-fractie
zojuist heeft ingediend. De toegezegde informatie is daarbij uitermate relevant.
In verband met de verlaging van btw-tarieven worden kappers, schoenmakers
en de snijbloemenbranche genoemd. Ik weet één ding, namelijk
dat het een moeizame affaire is om dat überhaupt op Europees niveau voor
elkaar te krijgen. Het zal zeer bevochten moeten worden. Zoiets zal voor een
halfjaar of een jaar worden afgezegeld en verder is er onzekerheid. Dat woord
wil ik hier nog even laten klinken. Je kunt wel iets proberen te realiseren,
maar het heeft pas structurele waarde als er op lange termijn een stukje zekerheid
mee geboden is. Rondom dat dossier is dat niet het beeld dat bij mij is blijven
hangen na de 23 jaar dat ik daarmee op afstand bemoeienis heb gehad.MinisterVeermanVoorzitter. Om binnen de termijn te blijven die de Kamer zich voor dit
beraad heeft gesteld, zal ik snel antwoorden. De heer Koopmans vraagt mij
in zijn motie met een plan van aanpak te komen. Dit betekent dat wij een heleboel
dingen die wij nu al doen, op een rijtje kunnen zetten. Ik wijs op een aantal
dingen. In de eerste plaats noem ik de administratievelastenvermindering.
Daarover is een aparte brief gestuurd en wij zullen er woensdag nog over debatteren.
Verder doen wij aan ketenomkering, toezicht op toezicht, efficiencyverhoging
met de RVV en wij zoeken alternatieven voor destructie. Wij zijn natuurlijk
bereid om te kijken of de regelgeving vereenvoudigd kan worden, maar om nu
weer een nieuw plan te maken terwijl wij al die zaken al hebben liggen...
Ik wil alles best nog een keer op een rijtje zetten, maar ik wil niet de indruk
wekken dat ik nu nog met geweldige nieuwe dingen kan komen. Tenzij wij hiervoor
geld vinden – hoewel ik niet zou weten waar – en afwijken van
het beginsel dat wij de kosten moeten leggen waar zij worden veroorzaakt.
Ik ben absoluut niet bereid om dat beginsel ter discussie te stellen. Het
bedrijfsleven is volledig betrokken bij de dingen die wij doen. De heer Oplaat
vraagt of de primaire sector mee getekend heeft bij het convenant. Dat is
gebeurd via het productschap. Daarbij is iedereen bij aangesloten. Het productschap
is partij, dus dat is daarmee geregeld.Ik wil de motie wel kwalificeren als ondersteuning van beleid. De gedachte
achter het verzoek om weer een nieuw onderzoek te doen met het bedrijfsleven
en een heel nieuw plan te maken, moet niet zijn dat wij met allerlei nieuwe
dingen op de proppen kunnen komen. Dat is echt window dressing!De heerKoopmans(CDA)Zet het op een rij en doe er een slagje bovenop! De betrokkenheid wordt
in de sector aanzienlijk minder beleefd dan de minister hier neerzet. Ik heb
al iets gezegd over destructie en over financiering. Het is wat ons betreft
zeker geen window dressing. Dat is niet de bedoeling.De heerOplaat(VVD)Even terug naar het convenant. De primaire sector wordt ook vertegenwoordigd
door andere organisaties. Weten de primaire sectoren van tevoren dat het niet
uitmaakt of hun organisaties wel of niet tekenen omdat alleen het productschap
bevoegd is te tekenen? Ik vind dat een beetje raar. Het zou eerst op 1 januari
2005 in werking treden en nu wordt het 1 januari 2006. Ik begrijp dat
de primaire sector absoluut niet akkoord is en niet heeft getekend.MinisterVeermanDat is niet onze waarneming. Het productschap heeft getekend en heeft
van tevoren gecorrespondeerd en gecheckt of die sectoren het ermee eens zijn.
Ik moet daarop afgaan. Dat het later in werking treedt, ligt aan het feit
dat het bedrijfsleven tot twee keer toe geaarzeld heeft om het te tekenen
en daarmee is een deel van de periode waarin de reorganisatie eerder haar
beslag had kunnen krijgen, verloren gegaan. Dat kan ik ook niet helpen. Dat
zijn de feiten. Wíj waren er allang klaar voor.De heer Koopmans zegt dat ik er nog een slagje overheen moet maken. Waar
haal ik dat vandaan? Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Hij weet zelf
hoe krap de budgettaire situatie is. Ik wil best de zaken nog eens op een
rijtje zetten.Ik kan mij niets voorstellen bij de opmerking dat de sector het gevoel
heeft er niet bij betrokken te zijn geweest. Voor de procedure van de administratieve
lasten is een gemengde commissie ingesteld waarbij de sector zeer betrokken
is geweest. Iemand die daarin een rol heeft gespeeld, zit zelfs hier op de
tribune. De ketenomkering en toezicht op toezicht maken daarvan onderdeel
uit. Bij de efficiencyverhoging is het hele bedrijfsleven betrokken geweest.
Over alternatieve voor destructie is verschillende malen met de Kamer gesproken.
Wat wilt u nog meer? Wij kunnen wel allerlei beloftes doen, maar die moeten
wij ook kunnen waarmaken. Ik ben bereid deze motie op te vatten als ondersteuning
van beleid. Met die kwalificatie kan ik met de motie leven. Wij zullen het
nog eens op een rijtje zetten en dan hebben wij een totaalbeeld van hetgeen
wij aan het doen zijn. Er is sprake van zeer aanzienlijke kostenverlagingen
voor het bedrijfsleven. Ik wijs in dit verband op de verlichting van de administratieve
lasten waarover wij deze week nog apart komen te spreken.De heer Waalkens spreekt over het GLB en de 10%. Ik heb uiteengezet dat
het niet loont. Dat geldt ook voor de btw. Mijn opmerkingen landen kennelijk
niet. Men wil die niet horen of niet accepteren. Die 10% afroming en de bestemming
daarvan is níet in te zetten voor de intensieve veehouderij. De doelstellingen
van het POP overlappen daarmee. Het is één of het ander. U kunt
dat allemaal betreuren, maar het zijn de feiten. Ik herhaal maar weer, want
in de herhaling ligt kennelijk de kracht van de overtuiging. Het is gewoon
niet anders. Ik wil mij wel voegen in het koor van de stemmen die dat betreuren,
maar dat helpt ons niet veel. U kunt mij echter niet aanrekenen dat ik het
niet zou willen. U moet mij geen onrecht doen. Ik heb recht op een fatsoenlijke
kwalificatie van mijn intenties. Dat geldt zowel voor de opmerkingen van de
heer Waalkens met betrekking tot de btw als voor de opmerkingen van anderen.
Met name de heer Van der Ham lijkt te suggereren dat ik niets wil. Dat is
een onterechte kwalificatie van mijn intenties.Wat de btw betreft: ik zal mevrouw Vos informeren over de feitelijkheid
waarom het wel en waarom het niet kan. Wat mevrouw Van Velzen betreft, verwijs
ik naar het antwoord van minister Brinkhorst. De heer Waalkens verwijt mij
een gebrek aan heldere visie, hij vindt het uitermate teleurstellend en zonde
van de tijd. Ik vind dat toch kwalificaties die geen recht doen, ook niet
aan zijn eigen bijdrage. Zo moeten wij dit debat niet afsluiten. Dat we niet
kunnen wat we willen, mag worden gezegd en mag worden betreurd. Maar dat kan
toch geen kwalificatie zijn van de zeven uur die wij hieraan hebben besteed.
Dat wij geen ijzer met handen kunnen breken, weten we allemaal, maar ik denk
dat dit een te negatieve typering van de situatie is.De motie van mevrouw Van Velzen over de 10% ontraad ik.De motie van mevrouw Vos over Comfort Class mag ik kwalificeren als een
ondersteuning van het beleid; ik heb dat in feite al toegezegd.De heerVan der Ham(D66)U hebt gezegd dat u niets bekend is over problemen met de financiën
rond Comfort Class en de traag groeiende kippen. Mag ik daaruit opmaken dat,
als die problemen er zijn, u ze oplost?MinisterVeermanNee, daar mag u niet van uitgaan. Maar zo luidt de motie ook niet. Daarin
wordt de regering verzocht iets te bevorderen. Maar daarmee zeg ik niet dat
ik alle financiële zorgen verlicht!De heerVan der Ham(D66)Er was nog even wat onduidelijkheid over of dat financiële probleem
er nog steeds is. Kunt u toezeggen dat u daarnaar kijkt?MinisterVeermanDat heb ik al drie keer duidelijk gemaakt! Ik heb tegen mevrouw Vos gezegd
dat ik zal uitzoeken hoe dat zit, en dat ik zal kijken of ik het kan oplossen.
Dat vroeg u niet eens!De heerOplaat(VVD)Ik begreep dat er in de motie wordt gesproken van minimumstandaarden in
Nederland. Ik heb er problemen mee als die uitgaan boven de EU-regelgeving.MinisterVeermanIn de motie staat dat iets moet worden bevorderd, en daarmee heb ik geen
moeite.De heerOplaat(VVD)Hoe werkt dat?MinisterVeermanBijvoorbeeld door het financieel te ondersteunen, wat we bij Comfort Class
doen. Daarvan kan doorwerking uitgaan, en dat is de policy. Je gaat niet de
norm stellen, nee, je ziet dat er mensen zijn die de norm willen verhogen,
die je wilt steunen. Als moet worden bevorderd dat dat de minimumnorm wordt,
vind ik dat prima. Maar primair is dat wij dat soort initiatieven ondersteunen.
Dat is bestendig beleid, zodat ik de motie kan zien als ondersteuning van
mijn beleid.MevrouwVan Velzen(SP)De minister ging in op de motie van de heer Waalkens over de 10%. Vervolgens
ontraadde hij mijn motie, zonder daarvoor argumenten te noemen. Ik kan dat
niet plaatsen, gezien wat hij tot nu toe altijd heeft gezegd over duurzame
landbouw.MinisterVeermanIk vind het allemaal prima, ik wil het wel herhalen, hoor. Ik zeg het
nog eens, in de hoop dat het dan landt! Mij is gebleken dat de doelstellingen
die al in de tweede pijler zijn belegd, niet ook via de eerste pijler kunnen
worden gefinancierd. Dat betekent dus dat die gelden daarvoor niet geschikt
zijn. Daarmee blijft er dus niets substantieels over dat de moeite waard is
om tot die afroming over te gaan. Ik heb dat in het debat tot twee keer toe
en nu voor de derde keer gezegd.Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over de btw. Ik heb gezegd dat ik
de feitelijkheid aan de Kamer zal doen toekomen. Deze motie gaat echter verder
en zegt dat de mogelijkheid moet worden onderzocht of door middel van btw-verhogingen
en aankoopsubsidies iets aan het prijsverschil kan worden gedaan. Dat gaat
mij een stap te ver. Ik heb in de beantwoording van de vragen duidelijk gemaakt
dat naar mijn mening de feitelijkheid dat verhindert. Ik moet deze motie dan
ook ontraden, vanwege EU-rechtelijke en praktische problemen. De uitlegbrief
komt eraan.De eerste motie van de heer Van der Ham gaat over strengere regelgeving
in de driehoek. Door de interventie van de heer Oplaat blijkt in feite al
wat daar de betekenis van is. In feite stelt de heer Van der Ham voor, een
soort mini-gemeenschappelijke markt te maken in de driehoek Londen, Parijs,
Berlijn. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Dit nog afgezien van de
vraag hoe je dat zou moeten handhaven. Ik handhaaf mijn opvatting over normen
op EU-niveau. Wij proberen dat op een aantal punten met een kopgroep te realiseren.
Ik heb gewezen op de kwestie van de varkenscastratie. Een geografische grens
laten stellen door een kopgroep, is een denkbeeld dat niet tot de realiteit
kan behoren. Ik onraad daarom deze motie.De heerKoopmans(CDA)Acht u de motie, behalve niet realistisch, ook in strijd met het regeerakkoord,
zoals ik dat eigenlijk ook zie?MinisterVeermanIk meen dat ik daar in een eerdere opmerking al een kleine toespeling
op had gemaakt.Over de motie van de heer Van der Ham over het onder druk zetten van de
supermarkten het volgende. Hij zegt dat ik daar niet op ingegaan ben. Daar
doet hij mij geen recht mee. Ik heb zeker in mijn inleiding duidelijk gemaakt
dat de contacten met supermarkten niet eenvoudig zijn. Deze motie heeft als
belangrijkste punt de mogelijkheid om de supermarkten onder druk te zetten.
Ik zie absoluut niet in welke mogelijkheid de overheid heeft om supermarkten
onder druk te zetten. De prijzenoorlog van de laatste tijd laat duidelijk
zien hoezeer zij autonoom zijn en hoezeer zij hun eigen gang gaan. Ik ben
wel met hem eens dat het tot de plichten van een supermarkt behoort om dit
soort maatregelen gestalte te geven en maatschappelijke verantwoordelijkheid
te nemen. Ik wil ze daar best op aanspreken, ook in het licht van labeling
en dergelijke. Laten wij echter niet zover gaan dat wij zeggen dat wij een
convenant moeten opstellen om supermarkten onder druk te zetten, op het gevaar
af dat zij, van hun machtspositie overtuigd zijnde, mij beleefd maar toch
duidelijk afschepen. Ik zie daar de zin niet van in. Ik ontraad derhalve de
motie.Ten slotte heeft de heer Van der Ham een vraag gesteld over illegale transporten.
Dat is een vraag aan twee ministeries. Mijn ministerie is klaar met de beantwoording.
Het wachten is nu op de antwoorden van Justitie en die lopen via het OM. Daar ben ik aan gebonden. Ik zal echter bezien of kan worden bevorderd
dat de Kamer de antwoorden zo snel mogelijk krijgt.De voorzitter:Wij zijn nu aan het einde gekomen van die notaoverleg over de toekomst
van de intensieve veehouderij. Er zijn twee toezeggingen gedaan. Er komt een
brief over het btw-tarief en een brief over hoe het zit met de schorsende
werking van de varkensvrije zone. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over
de ingediende moties.Ik wil nog een persoonlijke opmerking maken. De heer Van der Ham had het
over een kater vanuit D66 in mijn richting. Ik ben vandaag 30 jaar getrouwd.
30 jaar geleden hadden heel veel mensen misschien een kleine kater. Wij hebben
toen echter ook een keuze moeten maken, namelijk of als gemengd bedrijf verder
gaan met de intensieve varkenshouderij of als melkveehouderij. Na wat ik vanavond
heb gehoord, denk ik dat wij een goede keuze hebben gemaakt.Ik wil het publiek hartelijk danken, ook onze Duitse vrienden hier aanwezig.
Herzlichen Dank! Verder dank ik de minister en de Kamerleden.Sluiting 23.14 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA),
Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD),
Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van
den Brink (LPF), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA),
Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van
Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA),
Kruijsen (PvdA) en Mosterd (CDA).Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé
Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal
(VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Gerkens
(SP), Vendrik (GroenLinks), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA),
Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager
(CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28973-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl