Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 december 2016, over Belastingdienst
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-01-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 066
 
 Belastingdienst
 
 
 Nr. 325
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 januari 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 december 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 4 november 2016 met de achttiende halfjaarsrapportage Belastingdienst (HJR) (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 318
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 december 2016 met de beantwoording op vragen van de commissie over de achttiende halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 318
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 321
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 12 september 2016 met de kabinetsreactie op het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek Belastingdienst «Samen in de keten: van vrijblijvende naar verbindende relaties» (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 296
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 december 2016 met de reactie op het definitief advies van het Bureau ICT Toetsing (BIT) naar aanleiding van de toets op het programma UCC/DWU-MASP (Kamerstuk 
 
 31 934, nr. 10
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 december 2016 inzake de toezegging naar aanleiding van het voorgezet algemeen overleg Investeringsagenda Belastingdienst van 2 november 2016 inzake telefonisch intrekken van bezwaren (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 317
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 320
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 14 juni 2016 met de beantwoording van onbeantwoorde vragen tijdens het algemeen overleg Belastingdienst van 1 juni 2016 (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 276
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 december 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over twee brieven m.b.t. de Belastingdienst (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 322
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 juni 2016 inzake het akkoord over de uitstroomregeling bij de Belastingdienst (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 292
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Van den Eeden
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bashir, Duisenberg, Groot, Omtzigt, Van Vliet en Aukje de Vries,
 en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 10.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Dit overleg is gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Ik heet de Staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren van harte welkom, net als iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Mijnheer de voorzitter. In het Financieele Dagblad gaf Marcel Pheijffer, hoogleraar accountancy, een interview, waarvan de kop luidde: Met pijn in het hart lees ik de verhalen. Dat geldt eigenlijk ook voor mij. De Belastingdienst is wat mij betreft de belangrijkste overheidsdienst van Nederland. Als fiscalist heb ik altijd veel vertrouwen gehad in de Belastingdienst en vooral heel veel respect voor de mensen die daar werken. Als ik als fiscaal-jurist van een bepaalde onderneming bij de Belastingdienst over de vloer kwam, was dat altijd met behoorlijk wat ontzag. Dat straalde de dienst uit.
 De afgelopen jaren begint het bij mij toch behoorlijk te knagen, en dat is niet goed. Er is een heel groot afbreukrisico. Ik ben natuurlijk niet het enige voorbeeld van iemand die als fiscalist in het bedrijfsleven heeft gezeten. De Algemene Rekenkamer waarschuwt keer op keer voor het grote afbreukrisico van de ICT, in die mate dat er geen grote wijzigingen in belastingwetgeving aangebracht zouden kunnen worden. Daarnaast waarschuwt de Algemene Rekenkamer ervoor dat de Belastingdienst te weinig zicht heeft op gemiste belastingopbrengsten.
 We weten inmiddels ook dat een vertrekregeling bij de Belastingdienst verschrikkelijk uit de hand is gelopen, met echt financiële excessen. We weten ook dat de Belastingdienst als werkgever zichzelf een zeer forse naheffing heeft moeten opleggen wegens een verkapte VUT-regeling. We weten ook dat de Belastingdienst zelf geen tax control framework heeft, terwijl horizontaal toezicht als heilige mantra wordt gepredikt richting het bedrijfsleven. We weten inmiddels ook dat belastingplichtigen steen en been klagen over onterechte afwikkeling of telefonische intrekking van bezwaren. We weten ook dat Oost-Europeanen praktisch risicoloos kunnen rondrijden in auto's op naam van oma in Krakau of een neef in Riga, zonder de in Nederland verschuldigde belastingen te betalen. We weten ook dat ambtenaren bij de Belastingdienst steen en been klagen, of het nu ontvangers zijn die keer op keer zeggen dat te veel belastinggeld niet wordt ingevorderd, of dat het gaat om de Vereniging van Hogere ambtenaren bij het Ministerie van Financiën (VHMF), die een brandbrief heeft gestuurd aan de politiek over het knellende financieel kader dat erin zou resulteren dat er nog maar 23.000 mensen overblijven bij de dienst.
 Je zou je bijna afvragen wat er nog wel deugt bij de Belastingdienst. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris weten, in totale openheid en transparantie, hoeveel banen er bij de Belastingdienst overblijven in 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 en met een iets langere focus ook in 2030. Daarnaast wil ik graag weten hoeveel fysieke boekencontroles er in de net genoemde jaren gaan plaatsvinden. Wanneer de belastingbetalers weten dat er praktisch niet meer wordt gecontroleerd, dat de statistische kans dat je als middelgroot of klein bedrijf een fysieke boekencontrole krijgt bijna nul is of een keer in de vijftig jaar, zoals collega Groot al eens becijferde, als er op de werkvloer, in de kantoren, in de magazijnen en in fabriekshallen bijna niet meer wordt gecontroleerd, dan moet dat gevolgen hebben voor de belastingmoraal, in negatieve zin. Volgens mij was de belastingmoraal in Nederland altijd heel hoog. Laten we die alstublieft ook hoog houden. Laten we niet afzakken tot het niveau van landen als Griekenland en Italië, waar de btw de nationale belasting is omdat ze verder niets binnenharken. Bezuinigingen op de Belastingdienst zijn oliedom, riskant, onterecht en absurd, bam. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij binnen deze knellende financiële kaders de dienst overeind gaat houden.
 Ik las dat een incassobureau toeslagen en buitenlandse schulden invordert in Marokko en Turkije. Dat is een prachtige zaak, maar het bevreemdt mij dat in de brief niet staat waar de Roemenen en Bulgaren blijven. Volgens mij zat daar een tijdje geleden het allergrootste probleem met toeslagen.
 Ten slotte vraag ik nogmaals aandacht expliciet aandacht voor horizontaal toezicht. Je levert een zogenaamd tax control framework in als belastingplichtig bedrijf en daarna hoor je niets meer van de fiscus. De inspecteur laat zich niet meer horen of zien. Hoe controleert de Belastingdienst na inlevering van een tax control framework en het sluiten van een convenant over horizontaal toezicht in hoeverre de fiscale processen bij zo'n belastingplichtige onderneming beheerst worden en of men echt in control is? Hoe kan het dat de Belastingdienst in 2011 een convenant voor horizontaal toezicht met zichzelf sluit en dat vijf jaar na dato de interne fiscale beheersing onvoldoende op orde is? Dat is toch bizar? Welke inspecteur controleert de Belastingdienst als belastingplichtige? Kan de Staatssecretaris concreet beschrijven hoe dat proces verloopt?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. We hebben al eerder gesproken over de problemen bij de Belastingdienst. We gaan in januari of begin februari nog een keer praten over deze problematiek, naar aanleiding van een onderzoek van een commissie van wijzen. Ik denk dat het een goede zaak is dat er naar de cultuur wordt gekeken. Het is wel belangrijk dat er in de tussentijd wordt gekeken naar de brief die is gestuurd, want dat doen ambtenaren niet zomaar. Het is ook belangrijk dat er goed wordt gekeken wat er in de organisatie gebeurt en dat er zorg is voor de mensen in de organisatie. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarmee omgaat.
 Dan kom ik op de inhoud van de brief. Bij de investeringsagenda was inderdaad afgesproken dat er mensen uitgaan. De VVD staat daar nog steeds achter en denkt dat dit een goede beweging is. Bovenop die afname zou er misschien nog een grotere afname zijn, zelfs een reductie tot 23.000 medewerkers. We willen graag weten of dat verhaal klopt. Zou dat voortvloeien uit eerdere taakstellingen die er nog liggen bij de Belastingdienst? Wat zouden de gevolgen daarvan zijn voor de continuïteit en de kwaliteit van de dienst? Heel veel partijen hebben hierover al zorgen uitgesproken naar aanleiding van de gang van zaken bij de vertrekregeling. Wat ons betreft mogen de continuïteit en de kwaliteit niet in het geding zijn.
 Wat ons daarbij extra zorgen baart, is dat de instroom van nieuwe medewerkers achter lijkt te blijven bij wat gepland is, zoals blijkt uit de achttiende halfjaarsrapportage. Dan kan het probleem zijn dat er niet genoeg mensen zijn om het werk te doen. Ik dring erop aan dat er werk wordt gemaakt van die instroom, want men moet tempo houden en op stoom blijven. Welke acties gaat de Staatssecretaris hierop nemen?
 Er wordt ook gesteld dat het onder curatele stellen te knellend zou zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik denk dat het goed is dat de dienst onder curatele is gesteld, gelet op alle ontwikkelingen die er zijn geweest, maar het moet wel werkbaar blijven.
 Dan kom ik op de bezwaarschriften. Het kan niet zo zijn dat er buiten de wet- en regelgeving om wordt gehandeld, al helemaal niet door een dienst als de Belastingdienst. Het gaat dan om het telefonisch intrekken van bezwaarschriften. De Staatssecretaris komt nu met de oplossing dat mensen dat alsnog kunnen doen, maar we zijn wel benieuwd wat de gevolgen voor de burgers zijn en welke rechten zij nog hebben, want dit gebeurt al sinds 2011. We zijn ook benieuwd hoe het kan dat zo'n instructie jarenlang niet voldoet aan de wet. Wordt er niet af en toe gecheckt of het aan de wet- en regelgeving voldoet? Zo'n situatie moet niet zo lang voortduren.
 We zijn ook benieuwd hoe het zit met andere werkinstructies bij de Belastingdienst. Ik ga ervan uit dat dit er heel veel zijn. Ik zou het wel goed vinden als er een check komt hoe zij in elkaar zitten en of er fouten in zitten waardoor zij niet volgens de wet- en regelgeving zijn.
 In de achttiende halfjaarsrapportage en de antwoorden op de vragen daarover wordt aandacht besteed aan de interne financiële beheersing bij de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft de fiscale processen niet op orde. Dat kan natuurlijk niet, laat dat helder zijn. De Staatssecretaris komt nog met een reactie. Ik denk dat het heel goed is dat daar kritisch naar wordt gekeken. Ik zou wel graag willen dat de Staatssecretaris daarbij ingaat op de dubbele petten. De Belastingdienst controleert zichzelf. We hebben ook gezien dat de Belastingdienst zichzelf een heffing oplegt voor de regeling vervroegde uittreding (RVU). Ik ben wel benieuwd welke checks and balances erin zitten en of daar nog wat meer aan gedaan moet worden.
 Ik heb nog een paar kleine vragen over de achttiende halfjaarsrapportage. Wij zijn erg teleurgesteld dat de machtigingsvoorziening voor de Berichtenbox nog steeds niet op orde is en dat deze pas eind 2017 gerealiseerd zal worden. Wij vinden het goed dat er tot die tijd een standstill is bij het uitrollen van de elektronische berichten. Kan hier meer vaart achter worden gezet? Ik snap wel dat iedereen het druk heeft, maar dit is wel belangrijk om dat proces goed te kunnen voltooien.
 Als ik de stukken van de Staatssecretaris goed lees, schrijft hij dat het ingewikkelder wordt om mensen aan te pakken als wij de bronbestanden van de Panama Papers niet hebben. Ik ben wel verbaasd dat degenen die deze naar buiten hebben gebracht, niet bereid zijn om dat te doen. Wat wil de Staatssecretaris in de richting van die partijen doen om ervoor te zorgen dat die bronbestanden beschikbaar komen en die mensen ook echt aangepakt kunnen worden?
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Voorzitter. Dank voor alle stukken, al zijn ze nog incompleet. Begin volgend jaar komen er nog een aantal belangrijke stukken en dan zullen we elkaar weer spreken. In de Najaarsnota en in de laatste ramingen van het Centraal Planbureau hebben we kunnen zien dat het heel goed gaat met de belastinginkomsten. De hamvraag is of het ook goed blijft gaan en of er geen kink in de kabel komt, niet door economische oorzaken, maar doordat continuïteitsproblemen bij de Belastingdienst mogelijk het gevolg kunnen zijn van de slecht uitgevoerde en slecht bedachte vertrekregeling.
 Uit de update die we twee dagen geleden hebben gekregen over de vertrekregeling, komt een dubbel beeld naar voren. Het aantal voortijdige vertrekkers valt iets mee, maar we zien dat de werving van nieuwe mensen achterblijft bij de planning, en niet zo weinig ook. Er zouden 600 mensen bijkomen en de teller staat tot nu toe op 422. Bij welke functiegroepen blijft de werving achter? Zijn dat vitale functiegroepen? Hebben we hier te maken met een probleem? Zo ja, waar ligt dat dan aan? Een vraag die daarmee samenhangt, is wat de Staatssecretaris eraan gaat doen. Hoe gaat hij de werving versnellen?
 De voortekenen zijn goed, want uit enquêtes onder studenten fiscaal recht blijkt dat de Belastingdienst de populairste werkgever is. Dat is weleens anders geweest. Ik maak daaruit op dat het toch niet zo slecht gesteld is met het imago van de Belastingdienst. Je kunt wellicht ook concluderen dat studenten fiscaal recht meer belangstelling hebben gekregen voor het aanpakken van belastingontwijking en het opvullen van tax gaps en minder graag in dienst treden bij fiscale adviesbureaus om allerlei constructies te bedenken. Dat zijn heel hoopgevende tekenen.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Dat is natuurlijk populistische prietpraat van collega Groot. Waarom kiezen studenten fiscaal recht voor de Belastingdienst? Ten eerste: de aanvangssalarissen zijn hoger. Ten tweede: zij weten dat zij daar geen uren hoeven te schrijven en dus veel minder commerciële druk hebben. Ten derde: die studenten zijn helemaal niet bezig met belastingparadijzen, want zij wonen in Nederland en dat is geen belastingparadijs.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Ik blijf erbij dat het een goed teken is dat een student fiscaal recht het een aantrekkelijk perspectief vindt om bij de Belastingdienst te gaan werken. De aanvangssalarissen zijn goed en ik adviseer de Staatssecretaris om die ook zo te houden.
 Mijn derde vraag houdt verband met de brief van de vakbond voor hoger personeel bij het Ministerie van Financiën. Daarin wordt de vrees geuit dat het personeelsbestand van de Belastingdienst teruggaat naar 23.000 mensen, met de verzuchting dat het water hen nu al aan de lippen staat. Ik vraag de Staatssecretaris om uitgebreid te reageren op die publicatie. Kan hij deze cijfers plaatsen? Zo nee, welke verwachting zet hij er tegenover?
 Dan heb ik nog een vraag over de g-rekening. We hebben gelezen dat er niet wordt gekozen voor een depotstelsel, maar voor doorontwikkeling van de g-rekening, maar die loopt tegen haar grenzen aan. Er zal verder onderzoek plaatsvinden en dan komt er een voorstel, maar er moet eerst financiële dekking gevonden worden. Mijn vraag is of de financiële problemen in verband met de vertrekregeling verdere investeringen in nieuwe systemen bij de Belastingdienst in de weg staan. Dat kan toch niet? Ik mag toch hopen dat er aparte financieringsarrangementen worden getroffen, zodat personele problemen niet leiden tot minder investeringen in vernieuwing van de Belastingdienst.
 Mijn laatste punt betreft de boekencontroles. Nadat ik het rapport van de Algemene Rekenkamer heb gelezen, ben ik inmiddels wel zo ver dat absolute aantallen boekencontroles niet alles zeggen. Dat gezegd hebbende sluit ik me toch aan bij de opmerking van de heer Van Vliet dat het aantal boekencontroles wel heel erg afneemt. Dat klemt te meer omdat uit het onderzoek van de Rekenkamer blijkt dat de grootste tax gap wellicht te vinden is bij het midden- en kleinbedrijf. Bij de grote bedrijven missen we zelfs de basale informatie op grond waarvan we er uitspraken over zouden kunnen doen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. De Staatssecretaris noemt het AO over de Belastingdienst niet ten onrechte het AO-alles, want het gaat over alle problemen bij de Belastingdienst en dat zijn er vele. Ik zie dat de medewerkers van de Belastingdienst keihard werken en vechtlustig en enthousiast zijn, maar soms groeien de problemen hun boven het hoofd. Kan de Staatssecretaris iets vertellen over hoe door de leiding van de Belastingdienst verantwoording wordt afgelegd? Worden er geen uitgaven meer gedaan die niet zijn goedgekeurd? Is de verplichtingenstop opgeheven, zodat medewerkers weer hun werk kunnen doen? Zijn er al maatregelen genomen om een cultuuromslag op gang te brengen? Voelen medewerkers die een probleem willen aankaarten, zich vrij om dat te doen? Zijn er vertrouwenspersonen aangesteld?
 Ook ik heb de brandbrief gelezen die gisteren is binnengekomen. Daarin staat dat er door een additioneel tekort van bijna 3.000 medewerkers een afname kan zijn bij de Belastingdienst naar 23.000. Er is sprake van een grote werkdruk, maar de medewerkers vinden hiervoor geen gehoor bij de dg. Wij zouden graag een uitgebreide reactie op deze brief ontvangen.
 Dit signaal staat niet op zichzelf. Ik heb zelfs anonieme artikelen van de beeldkrant van de Belastingdienst toegestuurd gekregen waarvan ik mij kapot ben geschrokken. Sommige medewerkers klagen dat zij van hun leidinggevende opdracht hebben gekregen om alle correcties tot € 50.000 af te stempelen en dus niet te innen. Er komen veel geluiden uit de dienst over uitval door de werkdruk. Van het management van de Belastingdienst krijgen medewerkers te horen dat de vertrekkende medewerkers niet vervangen worden en dat er de komende jaren waarschijnlijk niet meer geworven zal worden. De signalen van medewerkers over continuïteitsproblemen lijken niet door te komen, zo lees ik. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op deze berichten en op de aannamestop? Wordt er wel geïnvesteerd in personeel?
 Ik heb vele mails gekregen over telefonisch afgedane bezwaarschriften waarbij mensen geen ontvangstbevestiging krijgen. Er worden termijnen overschreden zonder opschortingsbrief. Soms wordt een bezwaar enkele dagen voor de roldatum van de rechtbank toegekend, maar er zijn ook bezwaren die vele jaren openstaan. Ik zie dat in die brieven alle trucs worden gebruikt om die bezwaren af te doen, maar bezwaren zijn een zeer serieus signaal dat er iets in de organisatie niet klopt. Er worden mensen opgebeld over een afwijzing en dan hoopt men maar dat zij niet zullen procederen. Er worden niet-fiscalisten ingeschakeld van een uitzendbureau die deze zaken allemaal ontzettend snel moeten afhandelen. Zij hebben mij ook benaderd.
 Er is iets meer mis met de afdeling bezwaarschriften dan in deze brief wordt rechtgezet. Wil de Staatssecretaris hiernaar een diepgaand onderzoek instellen? Als je de bezwaarschriftenprocedure niet op orde hebt, is er ook geen feedback in de organisatie over waar mensen over klagen. Bezwaarschriften bevatten zeer waardevolle en nuttige informatie.
 Is de aanslag voor de RVU-naheffing inmiddels opgelegd? Kunnen wij daarover een kennisgeving zien? Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Groot over de vertrekregeling. Meer dan 90% van de medewerkers waar het om ging, was ouder dan 60 jaar. Ook ik ben mij er kapot van geschrokken dat de Belastingdienst de interne fiscale beheersing al vijf jaar niet op orde heeft en daarvoor niet op de vingers wordt getikt. Wat is dat? Een Belastingdienst die niet weet hoe de fiscale processen moeten, maar dat wel aan de rest van Nederland moet uitleggen. Ik wacht nog steeds op een lijst van in totaal 38 miljoen aan uitgaven voor projecten die zonder autorisatie zijn opgestart. De vorige keer kwam dat even om de hoek kijken.
 Ik ben heel benieuwd naar de broedkamer van projecten die zijn opgestart, zoals data analytics. Hoe lopen deze? Ik wil project voor project weten wat zij opleveren. Er zijn de laatste weken grote wijzigingen doorgevoerd bij de Belastingdienst. Welk percentage van de mensen die bij deze broedkamer werken, is extern?
 In het interdepartementaal beleidsonderzoek over de Belastingdienst wordt ook iets geschreven over de douane. Volgende week is er een debat over de douane. Daar is sprake van een probleem dat veel dieper gaat dan alleen de aansturing van fiscale en niet-fiscale processen. Er is sprake van een acuut vertrouwensprobleem bij de douane van Rotterdam tussen het management en de medewerkers. In het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) gaat het alleen om de bestuurlijke aansturing. Dat was ook de opdracht, dus dat snap ik wel, maar dat is te weinig om het recht te zetten. Wordt dat ook meegenomen? Ik wacht met grote belangstelling af wat er in de komende anderhalve maand nog naar buiten komt.
 Minder dan de helft van de mensen opent de recente Berichtenbox, maar de Staatssecretaris meldt in de achttiende halfjaarsrapportage dat ambtshalve aanslagen, navorderingsaanslagen en beslissingen op bezwaar over twee jaar alleen nog digitaal verstuurd zullen worden. Dan gaan er onmiddellijk termijnen lopen en dan zullen er dus nog meer mensen in de problemen komen. Is het nodig om dat op dit moment te doen?
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Voorzitter. We hebben allemaal de brandbrief van de Vereniging van Hogere ambtenaren bij het Ministerie van Financiën (VHMF) gekregen en gelezen. Deze is nogal bezorgd over de toekomst van de Belastingdienst. De ondercuratelestelling van de Belastingdienst leidt volgens deze ambtenaren tot een dermate forse krimp van het personeelsbestand dat de continuïteit van de Belastingdienst in gevaar is. Naast de agenda van de Staatssecretaris om er 5.100 mensen overbodig te maken, zouden er nog eens 3.500 het veld moeten ruimen bij de segmenten grote ondernemingen, mkb en particulieren. Ik heb begrepen dat deze aantallen (5.100 plus 3.500 die extra het veld moeten ruimen) bovenop de normale uitstroom komen van mensen die met pensioen, naar het bedrijfsleven of naar het onderwijs gaan. Klopt dit? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 Volgens mij is het volstrekt onverantwoord om door te gaan om deze aantallen mensen overbodig te maken, aangezien er nu al frictie ontstaat bij bepaalde onderdelen van de Belastingdienst. Ik verwacht een serieuze reactie van de Staatssecretaris, want bezuinigen op de Belastingdienst is eigenlijk spelen met vuur, zoals de VHMF zegt, zeker als we er rekening mee houden dat bezwaren regelmatig niet op tijd worden afgehandeld en dat de telefonische bereikbaarheid steeds opnieuw tekortschiet, terwijl de ambtenaren heel hard hun best doen en overuren draaien. In 20% van de gevallen worden bezwaarschriften te laat afgehandeld. Het aantal boekenonderzoeken is de laatste jaren dramatisch gedaald. Inmiddels doet de Belastingdienst nog maar 26.000 boekenonderzoeken. In de jaren negentig was dat nog drie keer zoveel. Volgens prof. Kavelaars en een deel van de Kamer ondermijnt dit de belastingmoraal. Vindt de Staatssecretaris het verantwoord dat het aantal boekenonderzoeken zo dramatisch is gedaald?
 Voor dit algemeen overleg hebben wij vragen gesteld over belastingdeurwaarders. Ik vroeg wanneer er wordt begonnen met de werving van belastingdeurwaarders en wanneer zij beginnen met hun werkzaamheden. Zijn de benodigde stappen om met minder deurwaarders af te kunnen uitgevoerd voordat een derde van de mankracht de dienst verlaat? Ik heb deze vragen al enkele keren gesteld, maar ik heb er tot nu toe geen antwoord op gekregen. Ook in de schriftelijke vragenronde heb ik geen antwoord gekregen. Wat zit hierachter? Waarom wil de Staatssecretaris deze vragen niet beantwoorden? Het begint een beetje te lijken op onwil om deze vragen, die volgens mij niet al te moeilijk zijn, te beantwoorden. Graag een uitgebreide reactie.
 De rulings worden vooralsnog niet centraal opgeslagen. Daardoor kost het erg veel tijd om informatie uit te wisselen. Zelfs nu er informatie wordt uitgewisseld over alle mogelijke rulings wil de Staatssecretaris deze niet centraal opslaan. Dat vind ik een nogal bizarre situatie. Je moet er wel informatie over uitwisselen, maar zij worden niet centraal bewaard. Waarom niet? Als zij niet centraal worden opgeslagen, kan de vraag niet worden beantwoord hoeveel rulings er jaarlijks zijn. De SP is daar wel nieuwsgierig naar. Wat is de trend? Zijn er meer of minder rulings? Die vraag kan pas worden beantwoord als die informatie goed is opgeslagen.
 Pleegkinderen worden regelmatig als toeslagpartners aangemerkt. Bij gezinnen kan hierdoor een groot financieel gat ontstaan. Als ik de brief goed heb gelezen, is daar nog geen oplossing voor. Is de Staatssecretaris bereid om met een echte oplossing te komen?
 
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering, zodat de Staatssecretaris zijn antwoorden kan organiseren.
 
 De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.54 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Staatssecretaris. Kan hij vooraf aangeven in welke blokjes hij de beantwoording gaat doen? Dan weten de leden ook wanneer wat komt. Ik vraag de leden om, als het enigszins kan, aan het eind van een blokje te interrumperen. Als zij het echt niet houden en zeggen dat het moet, kan ik een uitzondering maken, maar in principe graag aan het eind van een blokje.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Voorzitter. Ik zal allereerst ingaan op de brief van de VHMF, ook in relatie tot capaciteit en continuïteit. Daarna zal ik ingaan op de vragen over het afdoen van bezwaren. Er zijn vragen gesteld over de beheersing van interne fiscale processen, de boekencontroles en de deurwaarders. Daarna zal ik mijn lijstje nalopen en ingaan op de vragen over andere thema's. Ik zeg erbij dat niet alle getallen in een kwartier opgehoest konden worden, maar ik kan er altijd nog achteraan gaan of een toezegging doen dat ik dat zal uitzoeken.
 Aan het begin wil ik toch even stilstaan bij de woorden van de heer Groot, want vergeten dreigt te worden dat de Belastingdienst niet alleen nog steeds een populaire werkgever is, maar dat het op de werkvloer in heel veel vestigingen ook fascinerend is om er te werken. We zijn bezig om het werk op een andere, slimmere manier te gaan uitvoeren. Er verdwijnt een heleboel administratief werk, maar daar komt een heleboel hoogwaardig denkwerk voor terug. In de brieven of berichten daarover lees ik een roep om op een intelligentere manier hoogwaardige functies toe te voegen en door de fiscaliteit heen te kijken. Dat is waar we naartoe gaan.
 Ik denk dat de Belastingdienst daarmee echt een fascinerende plek is om de werken. Er is allerlei beeldvorming omheen die niet helpt, maar laten we niet vergeten dat een heleboel mensen met veel plezier bij de Belastingdienst werken. Als je rondloopt bij de Belastingdienst, krijg je meer respect voor de mensen die daar werken, want ik ken weinig mensen met zo'n arbeidsethos, die zozeer echt bijna tot in het fanatisme gedreven zijn bij de uitvoering van hun taak; het recht doen aan de belastingbetaler en het binnenhalen van verschuldigd belastinggeld. Elke keer als ik daar kom, denk ik weer: hier zouden heel veel organisaties ook iets van kunnen leren.
 Dan kom ik op de signalen over de continuïteit. De Belastingdienst is in verandering en dat geeft roerige tijden, dat kunnen wij ons allemaal levendig voorstellen. Laten we vooropstellen dat continuïteit de eerste prioriteit is. De heer Van Vliet zei onomwonden dat dit de belangrijkste overheidsdienst is, zeker als het gaat om continuïteit. Het is enigszins onbescheiden, maar ik durf dat ook wel te zeggen. Als dit stilvalt, gaat het niet goed, dus continuïteit is de eerste prioriteit en zal dat ook altijd zijn.
 Er is door verschillende woordvoerders gevraagd naar het getal van 23.000 dat in de brief wordt genoemd. Ik herken dat getal niet, evenmin als de dg en de financiële mensen. De realiteit waar we mee te maken hebben, is dat de financiële kaders op grond van de begroting vanaf 2010 afnemen. Dat zijn de getallen die wij daarin elke keer vinden. Daar is geen geheimzinnigheid over. De kaders zijn niet ineens buiten de begroting om gekrompen. We weten wat het is. Ik heb in oktober een brief gestuurd waarin ik het op een rijtje heb gezet. Als je de taakstellingen van de verschillende achtereenvolgende kabinetten bij elkaar optelt – dat doe ik even uit mijn hoofd – kom je uit op 450 miljoen. In de brief staat dat er nog een staartje ter grootte van 50 miljoen moet worden gerealiseerd. Er komt niet iets nieuws bovenop.
 Die kaders worden ook niet gewijzigd door verscherpt toezicht. Verscherpt toezicht is bedoeld om binnen de kaders te blijven en er niet overheen te gaan, maar niet om de kaders kleiner te maken. Het is niet zo dat er ineens dingen niet meer mogen die de Belastingdienst wel nodig heeft en die ook binnen het budget passen. Het verscherpt toezicht speelt hierin geen rol.
 Bij het op gang komen van de investeringsagenda en de vertrekregeling hebben we gezegd dat we de bewaking van de continuïteit op een hoger peil moeten brengen. Daar is vorig jaar een begin mee gemaakt. Daarbij is sprake van een cyclus van vier maanden. Ik heb toegezegd dat wij de volgende cyclus, die diepgaander is dan de vorige, even doorlopen en dat ik in januari de nieuwe continuïteitsanalyse zal tonen aan de Kamer. Daarbij wordt rekening gehouden met de in- en uitstroom, waar het werk verandert en waar het minder of meer wordt. Ik kan niet anders dan dat afwachten, want anders wordt er gesproken over verouderde beelden, terwijl er straks nieuwe beelden komen. Ik kan mij voorstellen dat wij die discussie in meer detail in januari voeren, want dan moet helder worden waar de in- en uitstroom is en hoe er wordt omgegaan met de continuïteit, maar ik verwacht niet dat we uitkomen op een getal als 23.000.
 Voor de zekerheid zeg ik erbij dat er geen vacaturestop is, zoals door verschillende sprekers naar voren is gebracht. Ook hier vormt het verscherpt toezicht geen bottleneck. Waar de bestaande financiële kaders die keurig in de begroting staan, dat toelaten, worden vacatures gewoon ingevuld, maar in afwachting van de hernieuwde continuïteitsanalyse gaat het wel om no-regretvacatures. It makes sense om de instroom zo veel mogelijk te laten plaatsvinden op plaatsen waar mensen heen moeten op grond van de continuïteitsanalyse. Dat deden we altijd al, maar dat hebben we op een hoger plan gebracht. Dat betekent dat sommige vacatures gewoon doorgaan. Er stromen nog steeds mensen in bij de Belastingdienst. Bij andere vacatures wordt er even getemporiseerd, omdat we niet zeker weten of daarmee de plekken worden ingevuld waar het meest behoefte aan is. Dat heeft in het tweede deel van het afgelopen jaar hier en daar tot vertraging geleid, zoals de heer Groot en mevrouw De Vries allebei in de getallen zien.
 De bedoeling is dat er met de continuïteitsanalyse in de hand wordt ingestroomd waar dat nodig is. Het is niet zo dat er geen nieuwe mensen worden aangenomen, maar zij komen waar zij horen te komen. Ik denk dat iedereen wel zal onderkennen dat de continuïteitsanalyse in opgevoerde vorm daarin leidend moet zijn. Dat was ook de portee van de discussie die wij over de continuïteit hebben gevoerd. Mijn voorstel is om hier uitvoerig op terug te komen in het debat van 2 februari, want dan beschikken we over de cijfers en de analyse.
 Dan kom ik op het afdoen van bezwaren. Laat ik vooropstellen dat het geen groot geheim is dat de Belastingdienst de wet moet uitvoeren, punt. Hij moet zich dus aan de wet houden. Het is wel dienstig om even te kijken wat er aan de hand is. Er is drie keer gevraagd hoe het zo is gekomen en waarom de Belastingdienst hiertoe heeft besloten. Los van het punt dat de Belastingdienst de wet moet volgen, zal ik de achtergrond even toelichten. Wat zijn bezwaren? Bij de grootste categorie van wat juridisch bezwaren wordt genoemd, gaat het om aanvullingen. Het kan zijn dat een mevrouw een brief stuurt dat zij iets vergeten is, bijvoorbeeld een giftenaftrek. Zij maakt bezwaar tegen de aanslag die zij heeft gekregen, omdat zij iets vergeten is. Dat is de grootste categorie, maar het kan ook zijn dat iemand de aangifte opnieuw invult omdat hij of zij iets vergeten was. Een veel kleinere categorie is de groep mensen die bezwaar maakt tegen een afwijking na een controle. De fiscus zegt na een controle dat de aangifte niet klopt. Een deel daarvan gaat in bezwaar, maar dat is een veel kleinere categorie. Er is ook nog een bijzondere categorie van mensen die helemaal geen aangifte doen. Zij worden daartoe opgeroepen en moeten dat ook doen, maar zij doen dat niet. Zij krijgen dan een ambtshalve aanslag op basis van de gegevens die de Belastingdienst heeft. Een iets groter percentage van die mensen maakt bezwaar.
 In een beperkt aantal gevallen worden die mensen gebeld omdat er onduidelijkheden bestaan. Dat kunnen onduidelijkheden zijn over de giftenaftrek, bijvoorbeeld omdat die mevrouw een brief heeft gestuurd dat de giftenaftrek is vergeten. De inspecteur kijkt ernaar en constateert dat die giftenaftrek helemaal niet is vergeten, dus dat is onduidelijk. Hij gaat even bellen om te vragen of dat klopt. Dan komen zij er samen uit dat de giftenaftrek gelukkig niet was vergeten. Dan is dat misverstand per telefoon de wereld uit geholpen, maar dan moeten die mensen weer een brief gaan sturen dat zij dat bezwaar intrekken.
 Dat zou moeten op grond van de wet, dat is gewoon zo, maar in allerlei trajecten om prettiger met de belastingbetaler om te gaan, is de vraag gesteld of dat eigenlijk wel zo moet. De heer Scheltema, de regeringscommissaris voor de algemene regels van bestuursrecht, heeft hierover uitspraken gedaan dat het prettiger kan. We zijn mensen die hun bezwaar als afgedaan beschouwen, nu aan het dwingen om nog een brief te sturen. Het idee was dat het netter is als de Belastingdienst hun een brief stuurt in plaats van andersom. Op een zeker moment, na 2011, heeft de Belastingdienst gezegd dat aan die mensen wordt aangeboden of zij er een brief over willen krijgen. Niet iedereen zegt ja op die vraag, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat het dan in technische zin niet is afgewerkt.
 De vraag is dan of die mensen zich niet konden bedenken. Dat konden ze wel, want formeel gezien was het niet afgerond. Uit een steekproef blijkt dat ongeveer 1% van de mensen die aan de telefoon zeggen dat hun vragen zijn beantwoord, dus laat maar zitten, er later op terugkomt. Die mensen voelen zich blijkbaar niet belemmerd om daarop terug te komen. Zij willen hun bezwaar toch formeel doorzetten, omdat zij het er niet mee eens zijn.
 Wat doen we daar nu mee? We stellen vast dat het tegen de wet is, en dat hoort niet. Het is in verschillende gradaties vanaf 2009 dan wel vanaf 2011, afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt, niet in alle gevallen conform de wet gedaan. Dit geldt alleen voor die telefonische gevallen. Verreweg het grootste aantal, ver boven de 90%, wordt helemaal niet telefonisch afgehandeld.
 De overtuiging is wel dat het inhoudelijk, materieel-juridisch netjes is verlopen aan de telefoon. Uit onderzoek blijkt ook dat mensen dit een prettige manier van doen vinden, maar het is niet zoals het hoort. Er is geen andere mogelijkheid dan om te zeggen dat iedereen zich alsnog kan melden. Dat dragen we ook uit op een prominente plek op de website en in social media. Gistermiddag waren er vier gevallen waarin men zei: nu je het erover hebt, ik wil dat mijn bezwaar toch nog formeel wordt afgehandeld. Het kan hierbij gaan om vijftig- tot honderdduizend mensen. Je zou een brief kunnen sturen. Maar wat doe je dan? Dan ga je die mevrouw die aan de telefoon heeft vastgesteld dat het goed is gekomen met die giftenaftrek, jaren na dato een brief sturen, terwijl die mevrouw dat misschien helemaal niet meer weet.
 De ervaring met interactie met belastingbetalers is dat er een enorme hausse op gang komt van mensen die ongerust worden. Zij herinneren zich misschien niet meer waar het om gaat en zij vragen zich af wat zij met die brief moeten dat er kennelijk iets niet goed is gegaan. Er is ook geen compleet bestand van die mensen, want dat zit in belangrijke mate in logs. Via kunstgrepen is een deel van dat bestand boven tafel te krijgen, maar zonder raadpleging van de logs is niet duidelijk of iemand zich daadwerkelijk benadeeld kan voelen. De beste manier om dat te doen, is door mensen die zich benadeeld voelen, op te roepen daarop terug te komen. Dat is bekeken. Ik heb de landsadvocaat gevraagd of ik mensen die zich niet recht gedaan voelen, daartoe kan oproepen, of dat stand houdt en of dat een nette manier van doen is. Zijn overtuiging was dat dat zo is. Vervolgens kun je je afvragen of je niet breder naar dat bezwaar zou moeten kijken. Ik vind dat je dat zeer beslist zou moeten doen. Er is immers nogal wat met dat bezwaar aan de hand. Om te beginnen is er de constatering dat wij mensen bombarderen tot bezwaarmakers, terwijl het in essentie gaat om het stellen van een vraag. Die mensen zitten misschien niet op zo'n zware procedure te wachten. Je moet dus manieren vinden om de rechtsbescherming te behouden en te borgen zonder alles vanaf het eerste ogenblik tot een formeel-juridische procedure te bombarderen. Want dan worden mensen daarna bedwelmd door allerlei brieven waar ze niet op zitten te wachten. Mensen zijn dat ook steeds minder gewend. Als je bij Coolblue iets niet goed ziet gaan, dan bel je op. Dan wordt het gewoon hersteld en dan krijg je het goede artikel. Dan krijg je niet alsnog met de post allerlei brieven waarin staat dat je bezwaar hebt gemaakt en welke besluiten zijn genomen. Je moet dus een manier vinden waarop de rechtsbescherming wordt behouden – daar zijn we in dit land erg op gesteld en bij een zo machtige dienst als de Belastingdienst moeten wij dat ook absoluut in de greep houden – en het contact met de burger tegelijkertijd prettiger wordt gemaakt.
 Er zijn echter ook allerlei andere redenen om daarnaar te kijken en dat gebeurt ook. Er moet meer centrale regie komen op het gebied van bezwaar en beroep en klachtenafhandeling. Daar zijn wij ook mee bezig. Die dingen liggen in elkaars verlengde. Door vroeg in het traject effectiever te zijn, kun je voor de belastingbetaler later in het traject veel gedoe voorkomen. Dat is dus zeker een punt waarnaar gekeken moet worden en dat gebeurt ook. Dit is immers een heel centraal punt in die interactie. Het is een van de drie pilaren die wij echt moeten verbeteren. Wij zien dat de interactie met de belastingbetaler niet de goede kant op gaat. Wij sturen de belastingbetaler allerlei berichten terwijl de belastingbetaler niet het gevoel heeft dat hij daarom heeft gevraagd en die hij ook niet meteen begrijpt. Dat leidt weer tot telefoontjes, die telefoontjes leiden weer tot brieven en die brieven leiden weer tot telefoontjes. Zo zijn we mekaar gek aan het maken. In dat circuit moet dus veel gebeuren. Ik heb daarvoor nog geen tijdpad uitgewerkt, maar ik had het plan om daar een keer een special van te maken in een halfjaarsrapportage. Het is immers een buitengewoon interessant en buitengewoon belangrijk gebied. Wij hebben allemaal contact met de Belastingdienst omdat hij allerlei inhoudingen doet, maar dat merken we niet zo. We merken pas dat we contact hebben met de Belastingdienst op precies deze punten. Dit is wanneer de burger, de belastingbetaler, contact heeft met «zijn» dienst. Daarom dient dit in orde te zijn. Ik meen dat opnieuw moet worden nagedacht over de manier waarop we dit doen. Als je mensen uitlegt dat zij «bezwaarmaker» zijn, geloven ze je niet eens altijd. Uit onderzoek blijkt dat de manier waarop wij dit nu hebben afgehandeld, bij veel belastingbetalers op zich in goede aarde valt. Het is echter niet conform de wet, dus er is toch een uitdaging. Mijn antwoord luidt dus volmondig dat wij daar inderdaad breder naar moeten kijken. Dat gebeurt ook wel. Ik vind dat ik daar een keer een groter deel van de halfjaarsrapportage aan moet besteden. Misschien moeten wij daar zelfs een keer apart een fundamentele discussie over voeren. Ik zou eens kunnen bekijken of ik dat in de volgende halfjaarsrapportage kan doen, want de special daarvoor is nog niet geprogrammeerd. Ik vind dit echter zonder meer specialwaardig.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Het is mooi dat het de mensen makkelijker wordt gemaakt en dat het proces wordt verbeterd. Het is altijd goed dat daarnaar gekeken wordt, maar de Staatssecretaris gaat wel iets te gemakkelijk voorbij aan het feit dat vijf jaar lang niet conform de wet is gehandeld. Bij mij komt dan ook de vraag op welke kwaliteitscontrole en welke checks-and-balances er zijn, opdat gedurende het proces of na enige tijd bekeken wordt of de instructies goed worden uitgevoerd, of de instructies de afgesproken instructies zijn en of de instructies voortvloeien uit wet- en regelgeving of anderszins. Ik zou daar toch nog wel graag een antwoord van de Staatssecretaris op horen. Hoe is dat nu geregeld of hoe gaat hij dat beter regelen? Vijf jaar lang niet werken conform wet- en regelgeving is wel heel erg lang.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat is ook zo. De Belastingdienst heeft dat natuurlijk niet allemaal eenzijdig bedacht. De suggestie om andere methodes te hanteren om bezwaren prettiger af te doen, werd nota bene onder de straffe leiding van naar ik meen BZK en Veiligheid en Justitie gedaan door regeringscommissaris Scheltema. Op een ander terrein heb ik ook zelf met de heer Scheltema samengewerkt. Hij is een zeer kundig man. Dat heeft zich langzaam geëvolueerd en dat had niet gemoeten. Uiteindelijk is daar een werkinstructie uit voortgekomen die niet conform de wet was. De Belastingdienst heeft daarmee gewerkt in de overtuiging dat het uiteindelijk prettiger was voor de belastingbetaler, maar ja, dat is niet het enige criterium. Toen dit naar boven kwam, wilde ik ook weleens weten wat er dan in andere werkinstructies stond. Die mochten dan wel eens even «back to the drawing board», want hoe kijken we dan aan tegen werkinstructies? Degene die verantwoordelijk was voor de inhoud van de werkinstructies is daarmee ook aan de gang gegaan, maar hij heeft niet kunnen zien dat er op brede schaal werkinstructies bestaan die tegen de wet in gaan. Gelukkig hebben we geen andere gevonden, maar we hebben ze nog niet allemaal gecheckt. Het betekent in elk geval dat zich dit niet breed voordoet, want de belangrijkste zijn wel bekeken.
 Ik zit hier enorm in een klem. Ik ontpop mij nu echt een beetje als niet-jurist en ik laat mij nu een beetje kennen, maar ik vind echt dat de dienst op een andere manier met belastingbetalers moet omgaan. Dat kan echt veel prettiger. In de contacten die ik met de dienst heb gehad, was ik ook ineens een bezwaarmaker, terwijl ik gewoon een vraag had. Ik vind echt dat het anders moet. Dat wij ons aan de wet moeten houden, is gewoon een feit. Dat is geen vraag. Dat moet gewoon, maar we moeten wel echt beter kijken naar de hele afhandeling van een en ander daarbinnen. We zouden dit vooraan in het traject moeten oppakken, nog voordat een aanslag wordt opgelegd. Dat wordt natuurlijk wel steeds moeilijker omdat wij de aanslag steeds sneller opleggen. Wij hebben het proces enorm versneld. Als vroeger een correctie plaatsvond voor de aanslag, dan werd dat geen bezwaar genoemd. Dan deed je gewoon een tweede keer aangifte. Dan mag, want er is nog geen aanslag opgelegd. Je mag het ook tien keer doen, maar dan geldt de laatste. Dat is dan geen bezwaar. Het wordt echter steeds sneller. Hup, hup, hup en de aanslag wordt meteen gegarandeerd. Dat doen we allemaal snel, maar dat houdt ook in dat veel meer bedenksels – thuis denkt iemand: he, de giftenaftrek! – nu formeel uitmonden in een bezwaar. Wij moeten een manier vinden om daarmee om te gaan. De manier is niet om tegen de wet in te gaan, want dat kan niet. Dat vind ik echt, ook als niet-jurist.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Niemand is ertegen dat het de mensen makkelijker wordt gemaakt. Ik denk ook dat telefonisch contact beter is dan contact via brieven. Dat is een goede zaak, maar je moet wel bekijken of dat binnen de wet- en regelgeving past. Als je vindt dat die te beklemmend is, moet je misschien daar nog eens naar kijken en nagaan of het op een andere manier kan zonder dat de waarborgen daardoor wegvallen. Op basis van welke kwaliteitscontrole worden de werkinstructies die zijn opgesteld binnen de Belastingdienst tijdig gecontroleerd en hoe wordt nagegaan of ook wordt gewerkt volgens de opgestelde werkinstructies? Dat kan immers ook nog weleens een probleem zijn in organisaties. Het moet niet zo zijn dat je naar aanleiding van dit verhaal opeens denkt «ik ga er een keertje naar kijken». Nee, in een organisatie moet gewoon structureel, eens in de zoveel tijd, worden gecheckt of men het goed doet: is de kwaliteit van de afhandeling goed en zijn de werkinstructies goed? Daar ben ik meer naar op zoek.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik ben het hier gewoon helemaal mee eens. Ik kan niet anders dan zeggen dat het de taak is van de Belastingdienst om ervoor te zorgen dat er geen werkinstructies tot stand komen die niet in orde zijn en dat er geen werkmethodes tot stand komen die niet in lijn zijn met de werkinstructie. Ik kan niet anders dan zeggen dat dit een taak is van de dienst. Historie is altijd heel belangrijk; niet voor niets hebben wij een inhoudelijk geweten op directieniveau. Op die manier moeten wij borgen dat dit in orde is en dat is hier niet gebeurd. Naar aanleiding hiervan is verder gekeken, maar men heeft niet vastgesteld dat dit een breed verschijnsel is. Er wordt echter verder naar gekeken. Dit moeten wij gewoon in de gaten houden. Ik kan de opmerking van mevrouw De Vries niet anders zien dan als een aansporing. Dit is de grote taak.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ook ik vind dat de Staatssecretaris iets te makkelijk doet. Als je alsnog iets opgeeft en bezwaar maakt omdat je nog een gift kunt aftrekken, dan word je niet gebeld, maar dan wordt het bezwaar over het algemeen toegekend als dat een beetje aannemelijk wordt gemaakt. Dat wordt dus niet telefonisch afgedaan. Het wordt gewoon toegekend.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Een kleine verduidelijking: dit gaat om gevallen waarin er onduidelijkheid is. 95% van de gevallen wordt helemaal niet telefonisch afgedaan. Het klopt wat de heer Omtzigt zegt. Ik spreek dat niet tegen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat was dus niet het goede voorbeeld. Dit wordt dus rechtgezet, maar tegelijkertijd wordt in de halfjaarsrapportage besloten dat de besluiten op bezwaar in de toekomst alleen maar via de Berichtenbox worden meegedeeld. Die berichten worden echter door de helft van de mensen niet gelezen en in de wet staat nog steeds dat het besluit per brief en dus niet per e-mail moet worden meegedeeld. Wij richten het dus weer illegaal in. Dit menen we toch niet echt? Ik schrik daar gewoon van. Het lijkt een soort autonoom proces te worden, terwijl wij hier honderd keer over wel of niet blauwe enveloppen hebben gesproken. Een belastingbetaler mag alleen maar per brief bezwaar maken, want dat mag niet eens per e-mail, maar hij verneemt straks alleen via de Berichtenbox wat de uitslag is. De beroepstermijn gaat dan lopen. De belastingbetaler gaat niet in beroep, want de helft van de belastingbetalers leest deze berichten niet. Daar komt dan ook nog bij dat de machtigingsvoorziening dan waarschijnlijk net wel of net niet klaar is. Mevrouw De Vries wees daar al op. De iets oudere belastingplichtigen die gebruikmaken van de machtigingsvoorziening, die voor hen was bedoeld, kunnen dit dus ook niet krijgen. Wedden dat de blauwe envelop hier op verzoek niet wordt gehandhaafd? Waarom gaat de Staatssecretaris dan door op deze weg?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Er zijn twee misvattingen in het betoog van de heer Omtzigt waarvan de opheldering naar ik hoop geruststellend kan zijn. Ten eerste gebruik ik niet het voorbeeld waarin iemand gewoon aangeeft dat hij nog een giftenaftrek te verwerken heeft. Als er geen onduidelijkheden zijn, wordt die aftrek immers gewoon verwerkt. In 95% van de gevallen wordt dat gewoon zo gedaan en klaar. Het gaat hier om gevallen waarin er grote onduidelijkheid is. Een mevrouw zegt bijvoorbeeld dat zij de giftenaftrek is vergeten, terwijl zij die helemaal niet vergeten is. Die stond er al in. Dan wordt zij door iemand gebeld die haar vraagt wat zij bedoelt: is er een tweede giftenaftrek? Dan zegt die mevrouw: «O nee, er is geen tweede. Ik had hem al ingevuld? Prima. Nee, sorry, dan is het klaar.» Zo gaat het. Dat zijn de gevallen waarin er wordt gebeld. Er is dan onhelderheid. Het project dat rijksbreed geldt, is er om dat op een prettiger manier te doen en niet via een bezwaar of door iets ongegrond te verklaren. Je kunt ook iemand bellen en vragen of het niet klopt dat het al is gebeurd. Dan voelen mensen zich beter bediend. Het gaat ook sneller en het kost minder papier. Dat is mijn voorbeeld.
 En nee, er is niet besloten om besluiten op bezwaar alleen elektronisch mede te delen. Hierover zijn heel heldere afspraken gemaakt. Er is een wet die het toestaat om zaken op termijn elektronisch af te doen. Die wet zorgt ervoor dat het een juridisch equivalent is. Wij hebben gezegd dat dit een proces van jaren is. Ik heb toegezegd om elke omschakeling per individueel document, althans de belangrijkste, aan de Kamer te melden. Deze heb ik nog niet gemeld en die meld ik nu ook niet. Dat betekent dat dit nu gewoon per brief gaat. Wij hebben daar heel heldere afspraken over gemaakt. Voor al die documenten gebeurt dat op termijn stap voor stap. We houden daarbij de vinger aan de pols. We bekijken hoeveel mensen hun Berichtenbox openen en hoeveel mensen hun berichten lezen. Dat gaat stap voor stap. Als een belangrijk type document voortaan alleen elektronisch wordt verstuurd, dan wordt dat aan de Kamer gemeld. Bij dit is dat nog niet aan de orde.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik ben heel snel naar de desbetreffende passage aan het zoeken. In de halfjaarsrapportage staat het volgende. «De afgelopen periode zijn de voorbereidingen getroffen»... «met ingang van dit najaar behalve op papier ook digitaal te gaan verzenden naar de Berichtenbox van MijnOverheid. Voor deze berichten zal daarmee de gewenningsperiode van twee jaar gaan lopen die bij de invoering van het elektronisch berichtenverkeer wordt gehanteerd. Het gaat om ambtshalve aanslagen, navorderingsaanslagen, ambtshalve verminderingen, beslissingen op bezwaar, carry back, reactie op verzoeken voor een voorlopige aanslag en teruggaven bij middeling.» Op pagina 15 wordt dus wel een mededeling gedaan.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Nee, ik ga opnieuw op een geruststellende wijze een misvatting aan de orde stellen. Dit is ook niet het type melding dat ik net bedoelde. In een periode van ten minste twee jaar is het en-en. Hier wordt niets anders gezegd dan dat berichten niet alleen per brief, maar ook elektronisch zullen worden verzonden. Daar kan geen bezwaar tegen zijn. Mocht in de periode van ten minste twee jaar vanaf nu het besluit vallen dat het verstandig is om dat vanaf dat moment alleen maar elektronisch te doen, dan wordt dat aan de Kamer gemeld en dan heeft de Kamer de gelegenheid om daar een opvatting over te geven. Dat is wat wij hebben afgesproken. Dit is niets anders dan dat het nu óók elektronisch wordt verzonden. Er is geen aankondiging dat dit nu niet meer per brief gebeurt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dit is de salamitechniek. De gewenningsperiode van twee jaar gaat lopen en als wij geen bezwaar maken, dan gaat het over twee jaar alleen zo. Dat gaat dan ook tegen de wet in. Natuurlijk heb ik er geen bezwaar tegen dat deze zaken ook via de Berichtenbox gaan, maar gezien het voortraject ben ik bang dat wij hier gewoon weer worden meegezogen in de loop der dingen. Ik ben wel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij bij de volgende halfjaarsrapportage uitgebreid op bezwaar ingaat. Ik kan de Staatssecretaris een aantal e-mails anoniem doen toekomen. Natuurlijk zijn de voorbeelden er die de Staatssecretaris noemt, maar ik heb heel veel zwaardere voorbeelden, van professionele intermediairs die zeggen dat zij geen brief meer krijgen ter bevestiging van het feit dat een bezwaar is ingediend en dat van de bezwaren gewoon 10% tot 20% verdwijnt. Dat zeggen zij mij in gesprekken. Ik kan allerlei voorbeelden geven.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik ben altijd in voor de voorbeelden, zoals u weet.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ja, dat weet ik. Dat proces kan dus best wel doorlopen worden. Het is heel bijzonder dat de Belastingdienst alle informatie elektronisch kan zenden, maar als je echt een interessante casus wilt hebben, dan zou het bezwaar dat iemand per brief heeft ingediend, ook zichtbaar moeten zijn in diens Berichtenbox op MijnOverheid. Pas dan maken wij het de burger makkelijk, want dan kan hij zien dat hij een bezwaar heeft ingediend, hoe dat wordt afgehandeld en wat de positie in de keten is. Ik vraag de Staatssecretaris toe te zeggen daar echt even diep naar te kijken. Moeten wij echt willen dat wij dit straks ook elektronisch gaan doen? Het zou heel erg helpen als dat in de negentiende halfjaarsrapportage staat.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat lijkt mij een goed idee. De heer Omtzigt houdt niet van salamitactieken, maar ik houd er niet van om beticht te worden van salamitactieken. Ik heb toegezegd dat wij het melden indien iets niet meer per blauwe envelop gaat, opdat de Kamer daar een opvatting over kan hebben. Ik meld het nu zelfs als het ook elektronisch gaat. Ik vul dat op een vrij ruime manier in. Er is geen enkel geheim. Er is niks geniepigs. Ik denk dat het er allemaal helder staat. Iedereen weet dat wij dit op een transparante manier doen. Daar doe ik erg mijn best voor en dat doe ik met hart en ziel. Van salami houd ik niet; ik eet überhaupt geen worst.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter, mag ik hierover iets zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Dit is wel de vierde instantie. Graag heel kort.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Op pagina 16 staat dat de definitieve toekenning van toeslagen – dat is een cruciaal bericht, want als je daar niet binnen een paar weken bezwaar tegen maakt, staat de toeslag vast – alleen maar digitaal wordt meegedeeld en dat de Kamer er nu mee instemt dat die stroom digitaal verloopt. Dat lijkt mij niet verstandig en daar moet ik dan helaas een motie over indienen.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik geloof dat we dat juist niet doen. Ik kom hier in tweede termijn met een kort antwoord op terug. De pagina's worden genoteerd. Mocht het tot moties komen, dan hebben wij het daar nog over, maar eerst komt er een antwoord. Ik beschouw het eerst als een vraag.
 Ik ga in op de interne fiscale beheersing van de Belastingdienst. Misschien moet ik iets breder beginnen. Het heeft er maar zijdelings mee te maken, maar het past wel in het kader en ik hecht eraan om dit in dat kader te plaatsen. Met de Brede Agenda Belastingdienst en de Investeringsagenda Belastingdienst heb ik met hart en ziel ingezet op het verbeteren van de primaire processen van de Belastingdienst. Dat zijn de processen die leiden tot belastingheffing bij derden. Dat is allemaal buitengewoon nodig en nuttig, maar afgelopen oktober of zo heb ik in debatten uitgesproken dat ik er toch langzaam achter kom dat het bijna niet mogelijk is om de primaire processen op orde te krijgen en de Investeringsagenda Belastingdienst uit te voeren zonder gelijktijdig aandacht te besteden aan de ondersteunende processen. De ondersteunende processen zijn de «bread and butter»-processen die iedere organisatie heeft. Het gaat daarbij om de financiële kolom, de hrm-kolom, de inkoop, de aanbesteding en noem maar op, maar ook om de fiscale afhandeling. Dat ben ik dus maar gaan doen. We hebben nu een aantal keren meegemaakt dat fouten die in de ondersteunende processen worden gemaakt, uiteindelijk het tempo van de vernieuwing van de Belastingdienst vertragen en dat kunnen we niet hebben. Daar wordt dus naar gekeken. Dat loopt nu in de financiële kolom en in de hele management- en controlcyclus. We hebben verder de continuïteitsborging opgewaardeerd. Zodra de commissie onderzoek Belastingdienst, de «commissie van wijzen» – het is een non-descripte naam geworden – een rapportage uitbrengt, is er misschien aanleiding om naar de hele hrm-kolom te kijken. Daarin is immers de vertrekregeling afgesloten. Dat wordt dus gedaan.
 Dit hangt daarmee samen, maar heeft een andere aanleiding. Dit is al eind 2015 gestart. De toenmalige leiding van de Belastingdienst heeft een intern team de opdracht gegeven om de beheersing van de eigen fiscale processen te analyseren. Daar waren aanleidingen voor. Een aanleiding was het signaal van de inspecteur, maar er was ook de ambitie om het tax control framework te verbeteren. Dat was er, maar het was onvoldoende hoogwaardig en onvoldoende in de organisatie verankerd. Die aanleiding was er en het interne team is daarmee aan de gang gegaan. Het was een vrije opdracht, om iedereen de gelegenheid te geven te bevinden wat hij wilde bevinden. Begin november kreeg ik het bericht dat er een hoofdconclusie was. Die heb ik de Kamer toen gemeld. In november is de desbetreffende rapportage vastgesteld en vorige week heb ik dat rapport gekregen. Dat komt nog naar de Kamer. Ik moet daar nog een aantal vragen over beantwoorden en er moeten nog wat feiten worden uitgezocht. Daaruit blijkt echter een aantal dingen. We gaan het rapport hier nog bespreken. Ik stuur het de Kamer toe met een bevinding van de Auditdienst Rijk (ADR) erbij. Er moet dus nog aan gewerkt worden, maar een van de dingen die daar en passant uit blijken, is dat de Belastingdienst ten minste zo streng is voor zichzelf als voor anderen. Dat is dan in elk geval iets. Het is ook de policy van de inspecteur om het eigen vlees ten minste zo streng te keuren. Nu kom ik eigenlijk op de vraag van mevrouw De Vries over de dubbele petten. Dat werkt natuurlijk niet met een dubbele pet. Een pet staat altijd op één hoofd. Een «dubbele pet» heeft betrekking op één persoon die twee rollen heeft en dat kan fout gaan. De inspecteur heeft in dezen echter uitdrukkelijk een onafhankelijke rol. Hij hoeft zich niet te bemoeien met het rondkrijgen van de begroting van de Belastingdienst. Hij hoeft zich ook niet te bekommeren over de vraag waar het allemaal vandaan komt. De inspecteur moet gewoon zijn werk doen en heeft geen dubbele pet. Hij heeft wel de opdracht om de eigen Belastingdienst ten minste zo streng te beoordelen als anderen. Dat heeft geleid tot opmerkingen, waarmee de Belastingdienst aan de gang is gegaan. Dit komt dus naar de Kamer. Er zijn nog feiten die moeten worden uitgezocht. Ik heb de ADR gevraagd om hier ook een blik op te werpen en feiten aan te vullen. De ADR bleek er niet bij betrokken te zijn en hechtte eraan om daar een oordeel over te geven. Dat gaat dus gebeuren. Mijn schatting is dat wij het resultaat daarvan half januari hier hebben. Dan kunnen wij dat in alle diepgang bespreken.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 In mijn eerste termijn vroeg ik volgens mij als eerste wie nou de Belastingdienst als belastingplichtige controleert. Ik heb daar niet echt een antwoord op gehoord. Hoe werkt dat nu precies? Wordt een ervaren inspecteur benoemd? Wordt hij in een hok apart gezet en krijgt hij mensen tot zijn beschikking? Hoe controleert een inspecteur de Belastingdienst en wie bemoeit zich daar precies mee? In 2011 wordt een convenant over horizontaal toezicht gesloten. In 2015 gaat iemand er een keer naar kijken en in november 2016 blijkt dat «de interne fiscale beheersing onvoldoende is». Eerlijk gezegd, ben ik dan geneigd om te zeggen dat de inspecteur die in 2011 met de Belastingdienst als belastingplichtige een convenant sluit, zijn werk toch niet goed doet. Anders duurt het toch geen vijf jaar voordat je een keer denkt dat je eraan moet gaan sleutelen? Dat is nog afgezien van de voorbeeldwerking van de Belastingdienst voor alle belastingplichtigen in Nederland die ook een convenant horizontaal toezicht hebben. Het tax control framework behoeft toch continu onderhoud en periodieke checks om te kunnen achterhalen of je fiscaal in control bent? Op basis van de feiten constateer ik dat dit bij de Belastingdienst zelf in ieder geval vijf jaar heeft geduurd. Hoe werkt die interne controle nou precies?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 De controle werkt als volgt. De Belastingdienst is geen eigen entiteit. Het Ministerie van Financiën als geheel is de belastingplichtige en wordt via de Directie grote ondernemingen gecontroleerd door een onafhankelijk inspecteur. Die maakt daarover afspraken. De heer Van Vliet spreekt over periodieke checks en dat is precies wat er gebeurt. Die periodieke checks leiden tot de opmerkingen dat een en ander niet in orde is. De Belastingdienst pakt dat dan op, besluit zelf om dat intern te onderzoeken en laat dan een team conclusies trekken. Die conclusies worden aan de Kamer meegedeeld en dan kunnen wij daarover spreken. Zo stel ik dat voor. De heer Van Vliet kan dan uitentreuren kennisnemen van alles wat onderzocht is.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Dat zal ik ook zeker doen. Als de Kamer het in januari heeft ontvangen, zal ik het nauwkeurig bekijken. Ik neem aan dat wij daar op 2 februari over kunnen spreken.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat is aan de Kamer.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Akkoord. Dat ga ik dan in ieder geval regelen met de collega's. Feit blijft dat er vijf jaar tussen zit. Als een inspecteur een convenant sluit met zo'n collosale werkgever als het Ministerie van Financiën, vervolgens checkt en ziet dat de interne controle niet op orde is, dan mag je toch aannemen dat hij al periodiek tot de conclusie komt dat het niet deugt? Waarom duurt dat dan vijf jaar? Gezien mijn algemene scepsis over hetgeen er uiteindelijk met het horizontaal toezicht in Nederland gaat gebeuren als grote plaatsvervanger van fysieke boekencontroles, geeft dit mij gewoon weinig vertrouwen. Ik hoor het van adviseurs. Je ziet dan namelijk een inspecteur. Eigenlijk is dit hier een sprekend voorbeeld van.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Hier worden twee suggesties gewekt die ik niet omarm. De eerste is dat het bij de Belastingdienst niet zou bestaan en dat wij nu pas beginnen met opbouw. Dat is natuurlijk onzin. De Belastingdienst heeft daar afspraken over gemaakt, maar het is aan de inspecteur om aan te geven dat hij op punten aandacht vraagt voor het management. Dat pakt het management op. De tweede is dat in horizontaal toezicht op de een of andere manier onvoldoende alertheid zou bestaan. Dat is een beetje de suggestie van de heer Van Vliet. Daar wil ik niet in meegaan. Mijn voorstel is dat ik dit met al het aanvullende werk daaromheen half januari naar de Kamer stuur en dat ik dan van de heer Van Vliet luid en duidelijk hoor hoe hij daartegen aankijkt.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Akkoord.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Bon.
 Over de boekencontroles is een aantal keren eerder gesproken. Ik heb opgebiecht dat ik uiteindelijk altijd geïnteresseerd ben in het resultaat, maar niet in de specifieke aantallen aan input. Het gaat mij niet per se om het aantal deurwaarders, maar om de naleving van de betalingsverplichting. Het gaat mij niet om boekencontroles; het gaat erom het nalevingstekort zo klein mogelijk te krijgen en indien er een nalevingstekort is, zo veel mogelijk op te halen. Dat is natuurlijk ook de essentie van hetgeen wij doen. Wij kunnen wel enorm veel deurwaarders erop afsturen, maar als wij het voortraject niet in orde hebben, komt er niet meer binnen. We kunnen enorm veel boeken controleren, maar als wij dat lukraak doen, niet informatiegestuurd en niet bij de goede partijen, dan levert het uiteindelijk onvoldoende op. Niet alleen de inkomsten zijn gebaat bij risicogericht toezicht, maar ook de belastingmoraal. Het gaat mij dus niet om het aantal boekencontroles. Een kleine boekencontrole is er één en een grote boekencontrole is er één. Dat is geen zuivere manier van doen. We moeten kijken naar de opbrengsten. Idealiter wil je de opbrengsten zien toenemen. Dat zien we ook. Uiteindelijk wil je natuurlijk, laten we eerlijk zijn, de inkomsten zelfs zien afnemen. Dan weet je immers: ze hebben het zo goed in de gaten; we doen dat niet meer. Dat is natuurlijk het uiteindelijke doel. Dan is het tellen van het aantal boekencontroles... Ik weet dat het erg in onze systemen en denkwijzen zit, maar uiteindelijk gaat het om wat je ophaalt. Helemaal aan het einde gaat het erom dat je het nalevingstekort naar beneden brengt. Uiteindelijk streef je ernaar dat er niets meer op te halen is, omdat iedereen weet dat er niet mee te sollen valt. Dat is waar we naar streven.
 Dat hebben we bij de particulieren in belangrijke mate gedaan. Daar hebben we helemaal geen enorme hoeveelheden boekencontroles; daar vullen we gewoon ieders belastingbiljet al ongeveer in. 60% van de mensen kan dan gewoon op zijn mobiele telefoon op een knop drukken. Dat is controle, maar dan heb je niet meer allemaal dingen achteraf nodig. Naarmate je het in het voortraject beter hebt geregeld en naarmate je het in natraject slimmer en meer risicogericht aanpakt, door het beetpakken van de grote dingen die misschien wat meer werk zijn, haal je minder turfjes bij boekencontroles, maar haal je wel meer op. Je pakt het dan immers aan waar het zit. Dat is echt mijn betoog hier.
 Het simpelweg tellen van het aantal boekencontroles zou ik de heer Van Vliet noch de heer Bashir aanraden. De opbrengsten nemen namelijk toe in plaats van af.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Als fiscalist ken ik de wet van Van Schendel, die zegt dat m * f = egb: massa maal futiliteit is een groot bedrag. Wat bedoel ik daarmee? Als ik om mij heen kijk naar de belastingmoraal, als ik mijn politieke en fiscale antenne in de maatschappij en in het bedrijfsleven steek, zie ik dat mensen bijvoorbeeld winterbanden voor hun privéauto kopen op rekening van de zaak. Ze kopen fotolijstjes «op de zaak», ze kopen hondenbrokken «op de zaak»... Als dat heel vaak gebeurt, omdat de moraal is «dit kunnen we doen, want de fiscus komt toch niet meer», heb je een heel groot afbreukrisico in de maatschappij. Dat strookt ook met wat de Algemene Rekenkamer zegt over belastingbedragen die blijven liggen op de plank bij het mkb. Mijn idee is dat iedereen erop speculeert toch geen controle meer te krijgen. Zelfs accountants, niet de Big Four maar wel de samenstelpraktijk op de hoek, zeggen tegen hun klant: tja, hm, het is niet helemaal zuivere koffie, maar de fiscus komt er toch niet achter. Ik ben daar zelf getuige van geweest. Dat is de moraal. Dat is toch een heel groot risico? Dat moeten we toch niet willen?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Kijk, er is altijd een zekere balans. Als we alleen maar de allergrootste overtreders aanpakken en de normale belastingbetaler nooit meer een controle ziet, is dat niet goed. De uitkomsten van de Rekenkamer onderschrijven de richting van de Belastingdienst en ik onderschrijf het rapport van de Rekenkamer. Ik heb echter wel een kleine slag om de arm gehouden bij de aanbeveling om massaal in te zetten op ondernemingen en het weg te halen bij de particulier. Ik ben voorzichtig om dat onverkort over te nemen. Ik wil hier niet in het openbaar zeggen dat particulieren niet meer worden gecontroleerd. Dat is niet erg goed. Dat wil ik dus niet. Die aanbeveling neem ik dus niet onverkort over. Ook hier geldt: er is altijd een balans. Massa maal futiliteit is een groot bedrag. Als we met boekencontroles dat grote bedrag willen ophalen, doen we dat nu slimmer dan enige tijd geleden. We halen meer op, en niet minder.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Het punt van de heer Van Vliet onderschrijf ik helemaal. Ik snap dat de Staatssecretaris alleen naar getallen wil kijken, hoeveel je binnenhaalt, maar er speelt natuurlijk meer, ook in de hoofden van de mensen. Dan telt het onderzoeken van de boeken wel degelijk mee. Als je weet dat je naaste ondernemer of de mensen om de hoek een keer gecontroleerd zijn, ben je zelf scherper en doe je je best om je verplichtingen goed na te komen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij het met mij eens is dat als je slechts eenmaal per vijftien of twintig jaar gecontroleerd wordt, het per definitie loont om af en te iets niet goed te doen. Je kunt immers toch maar aangeslagen worden tot vijf jaar terug.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 In dat soort absoluutheden treed ik niet. Het is duidelijke dat er een evenwicht is. Er is een balans tussen zichtbaarheid en opbrengsten. Als we ongericht boekenonderzoeken doen, en we vinden niets of iets kleins, terwijl we de grotere jongens laten lopen van wie we kunnen weten op grond van onze feitendatabase dat er meer aan de hand is, dan maken we ons echt belachelijk. Er is een balans. Dat erken ik; ik heb zelf naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer aangegeven dat het ook bij particulieren speelt. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar deze verschuiving is op zich een slimme. We bereiken er meer mee. De grotere nalevingstekorten gaan nu meer aan het licht komen en dat helpt, ook in de belastingmoraal.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Niemand zegt dat je het niet slim moet doen. Iedereen zegt dat je het slim moet doen en de maximale opbrengst binnen moet halen. Maar het signaal dat wij mee willen geven aan zowel de Belastingdienst als de Staatssecretaris, is dat de aantallen boekonderzoeken en de frequentie daarvan wel degelijk meetellen voor de belastingmoraal. Als mensen weten dat zij eenmaal per twintig jaar gecontroleerd worden – of zelfs eenmaal in de veertig jaar; het is maar hoe je het berekent – en dat zij tot vijf jaar terug een naheffingsaanslag kunnen krijgen, weet ik wel hoe dit in de praktijk uitpakt. Als er nooit iemand van de Belastingdienst komt, ook niet om gewoon een keer uit te leggen hoe het moet, want vaak is het niet alleen fraude maar ook niet weten hoe dingen werken, gaat de belastingmoraal zeker achteruit.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik weet niet of we het hierover oneens zijn. Jazeker, zichtbaarheid, ook in termen van boekencontroles, helpt de belastingmoraal. Anderzijds hoor ik de heer Bashir zeggen niet tegen slim en gericht werken te zijn. Dat helpt, want dat deden we nog onvoldoende. Nu komen er enorme hoeveelheden getallen beschikbaar waar we risicoanalyses op kunnen uitvoeren en dan blijkt het slimmer te kunnen. Er lijkt me dus niet zo veel op tegen te zijn om met behoud van op zich ordentelijke aantallen te zorgen dat we het slimmer inrichten. Dat blijken we ook te doen, want we halen meer op. Ook dat is belangrijk voor de belastingmoraal.
 De heer Bashir heeft een heel concrete vraag gesteld over de deurwaarders. Hij wil weten wanneer de werving start. Dit is wat ik bij uitstek bij deurwaarders wil zien, in het licht van de continuïteitsanalyse. Daar gebeurt zo veel in het voortraject, dat het werk dat overblijft voor de deurwaarder vermindert. Dat is alleen maar prettig, want dat betekent dat mensen op een voor hen prettigere manier en op een voor de Belastingdienst goedkopere manier aan hun verplichtingen hebben voldaan. Betalingsregelingen, aanmaningen, verrekeningen zijn onnoemelijk veel goedkoper dan het sturen van een deurwaarder. Bovendien is het voor de mensen onnoemelijk veel prettiger. Het is echt voor zowel de Belastingdienst als voor de belastingplichtige een last resort om met een deurwaarder te komen. We proberen dus zo veel mogelijk in het voortraject te doen. Dat betekent dat het volume vermindert. Daar zijn allemaal berekeningen aan gewijd. Met de deurwaarders wordt er een verdiepingsslag gemaakt; ik meen in januari. Daar zijn afspraken over. Afhankelijk daarvan wordt gekeken wanneer er wat voor soort werving op gang zou moeten komen. Dit zou kunnen betekenen dat er nog evolutie zit in het beroep van deurwaarder zelf. Dat zou invloed kunnen hebben op wat voor mensen je daarvoor moet hebben. Een en ander wordt dus afhankelijk gemaakt van die verdiepingsslag. Dat verdedig ik ook. Ik vind het belangrijk, want anders gaan we alleen maar dingen doen die gisteren nuttig waren, maar waarvan we ons echt moeten afvragen of ze morgen nog allemaal in dezelfde mate en op dezelfde manier nuttig zullen zijn.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Ik maak hier toch bezwaar tegen. Dit is de derde keer dat ik geen antwoord krijg op de vragen die we stellen. Wij stellen vragen niet zozeer omdat we dat leuk vinden, maar...
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Wat is die vraag? Ik dacht namelijk dat ik die had beantwoord. Laat de heer Bashir zijn vraag herhalen.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Ik heb een aantal eenvoudige vragen gesteld. Drie keer. Schriftelijk ook. Daar komt geen antwoord op. De vragen zijn als volgt. Wanneer wordt begonnen met de werving? Wanneer beginnen de geworven deurwaarders met hun werkzaamheden? Zijn de benodigde stappen gezet om het met minder deurwaarders af te kunnen? Een derde van de mankracht bij de deurwaarderij verlaat de dienst. De stappen zijn genoemd in het onderzoek dat eerder naar de Kamer is gestuurd.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Op die stappen is al deels een verdiepingsslag gemaakt, die nog nader wordt uitgewerkt. Zodra dat helemaal uitgetrild is, worden ze uitgevoerd. Daar is echter eerst nog een verstandig gesprek met de deurwaarders zelf voor nodig. Die verdiepingsslag wordt nog gemaakt. Dat zal in januari zijn. Afhankelijk daarvan en op een moment daarna, zou begonnen kunnen worden met de werving. Op dat moment staat dan ook vast hoeveel mensen er wanneer nodig zijn, wat voor soort deurwaarder het betreft en welke specifieke vaardigheden die zouden moeten hebben. Dat is mijn antwoord op de vraag.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Kort samengevat is het antwoord dat in januari pas wordt bekeken wat er allemaal nodig is en dat daarna pas wordt begonnen met de werving. Dat is in ieder geval een antwoord; nu kunnen we verder debatteren. Zolang je dit antwoord niet hoort, kun je het debat niet voeren. Ik vind in januari en daarna heel erg laat, vooral als je kijkt naar het aantal deurwaarders dat nu nog over is en naar de bedragen aan openstaande vorderingen. De termijnen lopen, de vorderingen moeten nog geïnd worden, dus iedere maand dat je later bent, wordt er minder geïnd. Mensen komen weg met fout gedrag, omdat de termijnen verlopen. Nu pas kunnen we het debat voeren. Ik vraag mij dus af waarom we er zo aan moeten trekken om dit antwoord te krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik heb alleen al in dit debat dit antwoord al twee keer gegeven. Het is juist heel verstandig om allerlei maatregelen te nemen. Een deel is al genomen, daarom zien we het volume naar beneden gaan. Het is verstandig om maatregelen te nemen waardoor we minder een beroep hoeven te doen op deurwaarders. Het is voor iedereen prettiger en onnoemelijk veel goedkoper en efficiënter om het geld vooraan in het traject te innen. Je zou er dus altijd naar moeten streven om met minder deurwaarders toe te kunnen. Niet per se om er minder te hebben, maar wel om er met minder toe te kunnen. Daar is een analyse van gemaakt. Het is niet zo dat we er pas in januari mee beginnen; nee, het loopt al een jaar. Die analyse wordt steeds verder verfijnd. De getallen uit de businesscase van Oliver Wyman zijn verder verfijnd. Daarover is een nadere verdiepingsslag in januari. Dit wordt heel zorgvuldig gedaan, met de mensen. Dit zal leiden tot een uitkomst. Op basis daarvan gaan we werven. Ik zou het vrij onnozel vinden om lukraak te gaan werven voordat je weet waar je met de deurwaarders heen wilt. Dat lijkt me niet verstandig.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 In het rapport van Oliver Wyman staan gewoon heldere voorwaarden. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris voor het volgende debat aangeeft in hoeverre aan die voorwaarden voldaan is. Dan hebben we een duidelijk beeld over de deurwaarderij en waar we precies staan. Ik krijg andere signalen van deurwaarders. Deze mensen komen spontaan op mij af en zeggen dat de P&R-controles zo veel opleveren omdat ze elders niet controleren. Als ze dan een fuik opzetten, staan ze daar met vijf, zes of zeven deurwaarders en kunnen zijn geen koffiepauze nemen, omdat ze al die mensen hun auto moeten afpakken. Zij vinden dat verschrikkelijk. Waarom? Omdat er niet vroeg in de keten is opgetreden. Ik krijg dus van de deurwaarders precies het tegenovergestelde verhaal dan ik hier van de Staatssecretaris hoor. Ik kan die twee verhalen niet matchen. Er zijn nu drie onafhankelijke signalen tot mij gekomen. Anoniem, moet ik er in alle eerlijkheid bij zeggen, want deze mensen zijn ook nog eens doodsbang voor hun leiding. Ik maak mij dus zorgen.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat vind ik dan persoonlijk misschien nog het ernstigste signaal.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ja. Ik mag hun naam niet weten. Zij komen naar mij toe. Een mevrouw die zegt dat zij vijftien jaar deurwaarder is. «Dit is wat er gebeurt met mij en mijn vakgebied», zegt zij. «Hier wordt ik voor ingezet. Terwijl ik graag vroeg in de keten zat.» En dan krijg ik van de Staatssecretaris te horen dat we vroeg in de keten zitten. Ik kan niet meer toetsen wat waar is. Dat is de reden dat ik hier constant om onafhankelijke onderzoeken vraag. Dat doet pijn, want het betekent dat ik gewoon niet denk dat we antwoorden krijgen waarmee we verder kunnen. Dus wilt u alstublieft met die deurwaarders om de tafel gaan zitten, Staatssecretaris? De vraag over de vertrouwenspersoon staat nog open. Benoem er één speciaal voor de deurwaarders en speciaal voor de douane Rotterdam, binnen een week. En geef die persoon ook een fatsoenlijke overwerkvergoeding, want ik ben bang dat het overloopt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik heb daar geen bezwaar tegen. De verdiepingsslag is in januari. Dan weten we ook meer. Dan is er een beeld. Dat gebeurt in samenspraak. Het lijkt mij goed om dat te delen. Er zijn ook mensen die anoniem naar mij toekomen. Daar doe ik zelf wat mee. Ik ben altijd geïnteresseerd in de anoniemen hier. Maar dan mogen we daar ook kritisch naar kijken en een en ander afzetten tegen het beeld dat bestaat.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik hoop dat we de toegezegde voorwaarden van Oliver Wyman inderdaad krijgen per half januari. Dan kunnen we zien waar we staan. Maar ik doe een klemmend beroep. We hebben het de vorige keer over vertrouwenspersonen gehad. Met het beeld dat ik op dit moment heb van de Belastingdienst, denk ik echt dat die broodnodig zijn. Het kan de Staatssecretaris wat problemen en wat brandbrieven besparen van middelbaar en hoger personeel. Als mensen spontaan naar mij toe komen, weet ik dat ze redelijk in gewetensnood verkeren. Dit zijn seniormensen binnen de organisatie. Die behoren in principe niet naar mij toe te komen. Ik geef de Staatssecretaris ook een signaal. U zou kunnen kijken, Staatssecretaris, in uw dienst hoeveel er wordt opgehaald bij de P&R-controles en wat de reden is dat daar van alles in beslag genomen moet worden. Dat is namelijk in acute tegenspraak met dat er vooraan in de keten gehandeld wordt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik ga ernaar kijken. Ja, die vertrouwenspersoon, daar is op een andere manier over nagedacht. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik ben daar vrij uitvoerig mee bezig geweest en de dg ook. Of dat tot een hausse aan reacties heeft geleid, is nog maar de vraag. Maar het zou wel moeten, want als mensen iets op hun hart hebben, moeten ze dat aan de organisatie en het management kunnen mededelen op een veilige manier.
 Mevrouw De Vries heeft een opmerking gemaakt over de machtiging. Zij was teleurgesteld. Dat was ik ook. Maar wij zijn afhankelijk van Logius voor die machtiging. Ik vind het echt een teleurstelling, want iets als een machtiging en ook de machtiging van een organisatie passen zó in het systeem en zijn zó wenselijk. Ik vind het erg vervelend dat er vertraging is. Ik kan daar ook niet zoveel aan doen, maar ik deel dat gevoel met mevrouw De Vries.
 Ik kom bij de internationale invordering. De heer Van Vliet noemt de Bulgaren en de Roemenen. Waarom niet de Bulgaren en de Roemenen? Dat zou ook kunnen, maar ik heb in de 15e halfjaarrapportage een zeer uitgebreide analyse gegeven. Ik ben er helemaal ingedoken. Het heeft een halfjaar geduurd. Dat is nog een heel uitzoekwerk geweest. We hebben prioriteiten gesteld. Dat hebben we gedaan op zo'n manier dat we ervaring opdoen met verschillende manieren van werken. We gaan breed mensen in het buitenland brieven sturen, duidelijk met het idee dat een extra bericht ook aanmanend zou kunnen zijn bij het innen. De invordering is in Polen, Duitsland en België geïntensiveerd. Er is bij het Landelijk Incasso Centrum speciaal capaciteit hiervoor gereserveerd. In Turkije en Marokko zijn we aan het experimenteren met incassobureaus. Je moet ergens beginnen. Er wordt nu op allerlei manieren ervaring opgedaan, uitdrukkelijk om te zien welke maatregelen tegen welke kosten tot welk resultaat leiden. Dat gaan we dan proberen toe te passen op die landen. Het is kostbaar en intensief. Het levert niet de meeste euro's belastinggeld per eenheid van inspanning op, maar het is voor de belastingmoraal erg noodzakelijk. We moeten allemaal duidelijk weten dat, als je in het buitenland woont, je niet wegkomt zonder te betalen. Dat is een duidelijke boodschap. Er zijn ook allerlei eerste resultaten. Een van de resultaten is ook dat in meer gevallen dan gedacht er bij buitenlandse belastingplichtigen ook in Nederland mogelijkheden bestaan tot invordering, omdat er in Nederland onroerend goed of auto's op de naam staan. Dat komt allemaal boven. Buitengewoon leerzaam. Wanneer de Bulgaren en de Roemenen aan de beurt zijn, kan ik niet voorspellen, maar de aanpak is gestart en geïntensiveerd, en we gaan er veel van leren. Ik ben er vol energie mee gestart, omdat ik echt dacht dat we daarmee de belastingmoraal buitengewoon goed doen. Er zijn nog heel veel mensen die moeilijk kunnen leven met de gedachte dat, als je naar het buitenland gaat, je in Nederland niet meer hoeft te betalen.
 Mevrouw De Vries vraagt naar de Panama Papers. Het onderzoek is in volle gang. Soms moet je eerst vaststellen om wie het gaat, want de berichten daarover waren niet altijd helder. Op dit moment wordt op 70 dossiers daadwerkelijk actief gewerkt, maar er zijn bijna 200 Nederlandse belastingplichtigen aangeschreven in relatie tot de Panama Papers. Dat kan best even duren. Het is een heel uitzoekwerk.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Het gaat mij vooral om de bronbestanden. Ik kreeg uit de informatie die aan ons gegeven is, duidelijk het beeld dat het zou helpen als die bronbestanden beschikbaar zouden zijn, omdat het dan makkelijker is om mensen te pakken te nemen. De journalisten willen die bronbestanden niet vrijgeven. Dan denk ik: als je iets aan de kaak stelt en zegt dat de overheid daarmee aan de slag moet, zou het ook wel goed zijn als je zorgt dat de bronbestanden beschikbaar komen. Dat kan helpen om mensen te pakken. Ik vraag mij af welke acties ondernomen worden om die bronbestanden te pakken te krijgen, hoewel ik best snap dat daar privacygevoelige dingen in zitten.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik ben het hier echt mee eens. Ik heb al vaker gezegd dat ik in de leden hier aan tafel waardeer, is dat als zij een klacht opvangen, zij altijd bereid zijn om mij dan tenminste het bronbestand te geven. Soms anoniem, maar dan kan ik er tenminste wat mee. Die hebben we hier niet gekregen. De nationale kranten mogen dat niet geven van de achterliggende organisatie, het ICIJ (International Consortium of Investigative Journalists). Nu proberen we via een samenwerkingsverband van belastingdiensten in de OESO, het JITSIC (Joint International Tax Shelter and Collaboration), de achterliggende organisatie ertoe te bewegen om daadwerkelijk de bronbestanden te verstrekken. Dat doen we met andere landen samen. Er is nu nog niets uitgekomen, maar volgens mij is het definitieve nee ook nog niet gekomen, dus we gaan gewoon door. Want het is wel van belang. Anders is het veel lawaai, maar kunnen we er uiteindelijk niets mee. Dat zou treurig zijn.
 De heer Groot vroeg of de stagnatie in de doorontwikkeling van de g-rekening überhaupt iets te maken heeft met financiële dekking. De doorontwikkeling van de g-rekening van banken en de Belastingdienst vraagt grote nieuwe investeringen. Daarvoor is inderdaad geen budgettaire dekking. Gekeken wordt of er binnen de Investeringsagenda dekking zou kunnen worden gevonden. Het overleg met de banken, onder andere hierover, is in het derde kwartaal van 2017. Met de vertrekregeling heeft het helemaal niets te maken.
 
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Goed om te horen dat het niets te maken heeft met de vertrekregeling. Bij de kabinetsformatie hebben we 157 miljoen toegevoegd aan het budget van de Belastingdienst. Dat was op basis van een businesscase. Zou het niet goed zijn om dit soort investeringen in beeld te brengen, ook bij de kabinetsformatie, om toch een beeld te geven van wat er nodig is om de Belastingdienst goed te laten functioneren? Ik vind het een beetje teleurstellend dat dingen als de modernisering van de Belastingdienst – dat lijk ik althans te horen – stuiten op een gebrek aan financiële dekking. Dat zou je niet moeten willen. Zeker niet in een tijd dat de begroting weer in evenwicht is en er zorgen zijn over de continuïteit van de Belastingdienst.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Het is niet vreemd dat er in allerlei soorten tijden, tijden van krapte en tijden van minder krapte, prioriteiten zijn. Alles tegelijk aanpakken is systeemtechnisch en financieel niet verantwoord. Het is dus altijd een kwestie van prioriteiten stellen. Zelfs in rijke tijden moeten keuzes gemaakt worden. Dan maakt de politiek ook spannend. Anders zat de heer Groot hier ook niet. Als we alles tegelijk konden, was hij niet nodig. Maar hij is wel nodig, want er moeten keuzes worden gemaakt.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Als er organisatorische bezwaren zijn, kan ik me daar iets bij voorstellen. Als je alles tegelijk wilt doen, wordt het een bende. Maar gegeven alle problemen bij de Belastingdienst lijkt mij dat er geen financiële obstakels moeten zijn als er noodzakelijke investeringen kunnen worden gedaan om de Belastingdienst beter te kunnen laten financieren.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Juist in tijden dat de continuïteit alle aandacht verdient, moet je sommige gewenste vernieuwingen misschien uitstellen ten bate van het borgen van de continuïteit. Dat zijn keuzes die gemaakt moeten worden. Iedereen weet dat het budget van de Belastingdienst en dat van alle andere overheidsorganisaties niet oneindig is. Als we allemaal onze verlanglijstjes opschrijven van wat we met de politie zouden willen, zouden er waarschijnlijk ook heel grote dingen uitkomen. Maar het blijft prioriteiten stellen. Soms moet dat op deze manier. Het luik staat niet helemaal open. Helaas.
 De heer Bashir vraagt zich af waarom rulings niet centraal worden opgeslagen en wat ik daarvan vind. Uit de vraag van heer Bashir lijkt het alsof wij het hierover oneens zouden kunnen zijn, maar dat zijn we niet echt. Tot nu toe was er geen reden om rulings centraal op te slaan. Een ruling is niets anders dan een afspraak uit een vooroverleg met een specifieke belastingplichtige. Die staat in het bestand van die belastingplichtige. Inmiddels is er natuurlijk wel een reden om centraal bij te houden waar rulings zijn, omdat je uitwisseling wilt plegen. Dat betekent dat er vanaf nu juist heel veel voor te zeggen is. De heer Bashir vraagt: waarom wil de Staatssecretaris ze niet centraal opslaan? Nee, dat wil hij dolgraag. Sterker nog, helemaal terugkijkend had hij gewild dat we dat de afgelopen tien jaar al hadden gedaan. Daar was geen reden voor. Nu heeft hij die reden wel en had hij gewild dat we dat al hadden gedaan. Maar dat hebben we niet gedaan. Er is nu dus heel veel werk. Het is duidelijk dat er een meer centrale vastlegging van rulings moet komen. Dat ben ik geheel met de heer Bashir eens. Het ligt voor de hand. Hij heeft gelijk. Dat moeten we nu gaan doen. Sterker nog, alle rulings die al zijn afgesloten en die we nu moeten gaan uitwisselen, moeten daarna ook centraal bekend zijn. Dat willen we. Zeker.
 Er was een vraag van de heer Bashir over pleegkinderen. Dat is wel erg ingewikkeld. Kijk, het staat heel uitgebreid in de antwoorden. Desondanks stelt de heer Bashir de vraag nog een keer. Ik zou bijna geneigd zijn om het antwoord nog een keer voor te lezen, maar daar zit hij natuurlijk ook niet op te wachten. Het standpunt is dat deze kinderen in fiscale zin geen pleegkinderen zijn. Je kunt dat een probleem vinden of niet, maar dit is het standpunt. Er is sprake van een pleegkind als het kind wordt opgevoed en onderhouden als een eigen kind. Als dat niet zo is, voldoet het niet aan die definitie. Voor kinderen voor wie een pleegvergoeding wordt verstrekt, worden in die zin onderhouden door de overheid. Zij gelden niet als pleegkind. Het is of het een of het ander. Het is een ander model. Je laat ze niet overlappen. Dat is het antwoord.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Problemen zijn er juist om op te lossen. Volgens mij zou u gewoon een uitzonderingsclausule kunnen opnemen in de wet of hoe dan ook, waardoor dit mogelijk wordt, zodat pleegkinderen niet als toeslagpartner worden aangemerkt. Want ze zijn geen toeslagpartner. Het zijn kinderen, weliswaar pleegkinderen, maar gewoon kinderen. Je zou dat gewoon moeten kunnen regelen. Waarschijnlijk is er binnenkort weer een verzamelwet. Ik vraag de Staatssecretaris om dit daarin mee te nemen, om dit eens goed uit te werken, er iets op te bedenken, want het is niet eerlijk voor die mensen.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat vergt duidelijk verdieping. Ik moet mij er veel beter in verdiepen. Laat ik dit punt meenemen. De vraag ligt voor van de heer Bashir om er nog een keer scherp naar te kijken. Ik zeg toe dat ik die vraag meeneem.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ook hier: dit is ongeveer de derde keer dat we het hierover hebben. De situatie is de volgende. Stel je voor, je bent een alleenstaande pleegmoeder en je hebt twee pleegkinderen, eentje van zeventien en eentje van negen. Wanneer het pleegkind van 17 18 wordt, wordt het jouw fiscale partner. Als dat pleegkind niet werkt, en normaal is dat zo, vervalt de kinderopvangtoeslag voor het pleegkind van negen omdat je een niet-werkende partner hebt. De gevolgen voor zo'n alleenstaande ouder zijn behoorlijk desastreus. Het kind zit gewoon op een mbo-opleiding. Er is een familieband ontstaan. Het enige wat die alleenstaande moeder kan doen, is dat pleegkind het huis uit zetten of stoppen met werken, omdat ze geen kinderopvangtoeslag meer krijgt. Het gaat om behoorlijk grote gevolgen.
 Hier zijn meerdere keren schriftelijke vragen over gesteld. Er is nu over gerapporteerd. Weer volgt er een technocratisch antwoord, terwijl er een zeer reëel probleem ligt. Een debat geleden werd het een beetje gebagatelliseerd, van: ja, technisch gezien is het geen pleegkind, dus we snappen het probleem niet. Ik schets nu heel duidelijk waar het probleem over gaat en waar de brieven die wij krijgen over gaan. De vraag is: is de Staatssecretaris ook nog in staat om, als wij in de Kamer dit soort problemen zien, met oplossingen te komen? We hebben het met het Besluit bijstandverlening zelfstandigen gezien. Het lijkt erop dat de Staatssecretaris alleen met oplossingen komt als we heel heftig reageren, in plaats van dat er gewoon een antwoord komt op een reëel probleem in de belastingwetten. Dus kunnen we hier gewoon een oplossing voor verwachten? Of krijgen we weer een rapportage? Ondertussen doen deze gevallen zich voor. Deze brieven krijgen we al jaren. Als de Staatssecretaris de brieven van burgers serieus zou nemen, zou er een loop in de Belastingdienst zitten die denkt: hé hier is een echt probleem. Dus zie dit nu als iets wat je moet oplossen in plaats van als een Kamervraag die je moet wegschuiven.
 
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 De heer Omtzigt zegt dat ik een technocratisch antwoord geef. Dat is dan nog vleiend, want ik gaf eigenlijk helemaal geen antwoord. Ik bedoel, ik zie de problematiek, maar ik heb het antwoord nu niet. Ik heb de heer Bashir toegezegd er nog een keer naar te kijken. Ik kan dat niet alleen. Het hele begrip «partnerschap» werkt meerdere kanten op. Het kan ook in iemands nadeel gaan werken in bepaalde situaties. Ik moet daar met andere departementen contact over hebben. Ik heb hier niet in mijn eentje nu een oplossing op zak.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 De Staatssecretaris heeft in het vorige debat in een interruptiedebat met mij ook al gezegd dat hij er nog een keer naar zou kijken. Dit soort dingen duren mij gewoon te lang. Dat is alles wat ik hier constateer, niets meer.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 De toezegging is in ieder geval hernieuwd.
 Bladzijde 16; het uitsluitend digitaal versturen van de definitieve toekenning toeslagen. Nee, dat wordt en-en. Het stond er wel, maar dat gaat niet, omdat een aantal voorzieningen, zoals machtigen, later beschikbaar zijn. Dat het later wordt, is volgens mij ook gemeld, maar in welke brief weet ik niet meer. Op een gegeven moment heb ik het besluit genomen dat het niet verantwoord is als de machtigingen niet in orde zijn. Het is verschoven naar een later te bepalen moment, want ik vond de machtiging cruciaal. Dat is aan de Kamer meegedeeld. Ik weet niet waar, maar duidelijk niet op bladzijde 16, want daar staat nog de oude tekst.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dank voor die toezegging.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dit was al beleid, maar kennelijk onduidelijk in de communicatie.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Maar ik heb nog steeds een probleem, zelfs als de machtiging op orde is. Uit de halfjaarsrapportage blijkt dat de helft van de mensen de Berichtenbox nog niet leest, en dan heb ik het nog niet over de mensen die hun Berichtenbox nog niet geactiveerd hebben. Ik vermoed dat mensen met toeslagen oververtegenwoordigd zijn in die groep. De definitieve beschikking houdt soms in dat je hele kinderopvangtoeslag wordt ingetrokken omdat bijvoorbeeld het juiste formulier van de kinderopvangorganisatie niet is toegestuurd. Als je daar te laat achterkomt en je kunt geen bezwaar meer maken en je krijgt een dwangbevel in de bus, leidt dat tot redelijk heftige situaties die je natuurlijk eigenlijk wilt voorkomen. Die discussie wil ik graag een andere keer aan, maar ik vraag hier de toezegging dat wanneer de Staatssecretaris wel overweegt om het alleen digitaal te doen, hij dat opnieuw aan de Kamer voorlegt. Want dan wil ik het opnieuw kunnen wegen en dan wil ik er bezwaar tegen kunnen maken.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Het is goed om dat allemaal mee te wegen. Wat je dan ook moet meewegen, is dat er voor toeslagen een apart elektronisch portaal is en dat dat ook een gebruikelijke manier is van elektronisch communiceren met toeslagontvangers. Dat gaat niet alleen via de Berichtenbox. Die twee dingen moet je meewegen. Maar dat is nu niet aan de orde, want het is tot een later tijdstip uitgesteld. Eerst de machtiging, daarna zien we verder op basis van de feiten. Dan zal ik dat de Kamer melden en dan kan de Kamer ervan vinden wat ze ervan wil vinden. Dat is de afspraak. Die was er al. Geen nieuwe toezegging helaas. Ik vind het altijd leuk om toezeggingen te doen. Maar we hebben dit al een jaar lang zo staan. Dit is de procedure. Zo hebben we het afgesproken. Ik houd mij daaraan.
 Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Sorry, de voorzitter maakt mij attent op nog een vraag. De heer Omtzigt wil de RVU-naheffingsaanslag zien. Die is er nog niet. Er is nog geen sprake van een dergelijke aanslag.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat is helder. Als die er is, horen we dat graag. De tweede vraag was welke projecten zijn opgestart en lopen bij de broedkamer, inclusief de onderliggende contracten.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Helemaal gelijk. Dat moet uiteindelijk in de rapportage over de Investeringsagenda staan. Daarin wordt van alle projecten opgeteld wat de uitkomst zou moeten zijn, zowel in verbeterde nalevingstekorten als in minder kosten. Er zitten ook nog allemaal dingen in de pijplijn. Die worden ook weer opnieuw gewaardeerd. Er is zelfs een methode voor in ontwikkeling, die dan ook weer door de Rekenkamer wordt bekeken. Met het project extraterritoriale kosten konden we ex-post niet goed vaststellen wat er was binnengehaald. Daar wil ik niet nog een keer tegenaan lopen. Er wordt dus een methode voor ontwikkeld. Die wordt daar dan op toegepast. Dan zien we hoe de projecten gaan en wat eruit hoort te komen. Uiteindelijk kun je afrekenen of er ook uit komt wat je denkt dat eruit komt. Het is een ingewikkeld verhaal hoe ik dat wil bijhouden. Daar zal ik met de econometrist Omtzigt een keer bij de koffie over praten. Dat hoeft niet hier. Er moet een verantwoorde methodiek zijn om te bepalen wat je denkt op te gaan halen en wat er uiteindelijk uit komt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat is prima. We krijgen dus een rapportage over hoe Data Analytics werkt en welke projecten zijn opgestart. Als er een of twee mislukkingen tussen zitten, is dat heel normaal. Als je tien projecten opstart, vind ik het niet problematisch dat er een of twee vroegtijdig worden afgebroken. Het zou heel raar zijn als alles lukt. Dan zou ik ook willen weten wat voor onderliggende contracten er zijn. Ik hoop dat dit in de rapportage meegenomen kan worden.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Onderliggende contracten?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Externe contracten op de broedkamer. Wie voert ze precies uit? Zijn het externen, internen? Wie wordt ervoor betaald en op welke prestatie-indicatoren? We hebben rare contracten gezien van Oliver Wyman. Ik wil gewoon weten hoe het bij de broedkamer gegaan is. Ik vraag de Staatssecretaris om daar in de rapportage op in te gaan en om die contracten openbaar te maken.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat hangt aan de vraag over het aantal externen bij de broedkamer. Die vraag ben ik ook nog vergeten. Er werken nu 140 mensen bij de broedkamer. Er zijn nu nog 57 externen, maar dat wordt afgebouwd naar 40. De verhouding extern/intern moet op zijn slechtst 1:3 worden. Het is zinvol om daar externen bij te hebben. Dat vind ik echt. Maar als het specifieke werk afgelopen is of die expertise niet meer nodig is, kunnen die mensen ook weer naar elders. Over de contracten moet ik even nadenken. Dat gaat dan over het werken met andere externen dan deze, neem ik aan.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik schrik ervan dat nog steeds bijna de helft extern is, maar mijn vraag was welke externe partijen de opdrachten uitvoeren en welke contracten daaronder liggen. Ik ben eerlijk gezegd geschrokken van wat er toen met Oliver Wyman gebeurd is. Daarom wil ik graag weten wie bij Data Analytics dit doet, hoeveel daarvoor betaald wordt en welke prestatieafspraken er zijn. We hebben het hier over een heel concreet en belangrijk stuk van de Belastingdienst, waar heel veel informatie in zit en heel veel geld in omgaat. We hebben de afgelopen jaren meerdere problemen gehad met aanbestedingen van ICT-contracten bij de overheid. Daarom vraag ik heel bewust om deze contracten te kunnen zien. Ik wil er ook schriftelijke vragen over indienen, maar ik vraag u gewoon om ze bij de rapportage te doen. Natuurlijk kunnen bepaalde persoonsgegevens geanonimiseerd worden, maar ik wil een goed beeld hebben van wat er gebeurt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik ga even nadenken over de reikwijdte, de manier en het type informatie. Ik ga nadenken over wat de achterliggende zorgen zijn en hoe ik daar het beste op kan reageren, over wat er beschikbaar is en wat er zinvol is om te leveren, mogelijk is om te leveren enzovoort.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee is de beantwoording in eerste termijn afgerond. Ik vraag de leden om hun tweede termijn tot maximaal twee minuten spreektijd te beperken.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik constateer wel dat een flink deel van het debat na het kerstreces opnieuw zal moeten worden opgepakt, aangezien we over fte's bij de Belastingdienst, de knellende financiële kaders et cetera nog moeten doorpraten. Ik ga stevig de vinger aan de pols houden.
 Dan een punt waarop de Staatssecretaris en ik tot nu toe totaal niet tot elkaar zijn gekomen. Uit de cijfers blijkt keihard dat er nog steeds een dalende trend is bij het aantal boekencontroles. Ik vind dat geen goede zaak. Ik wil echt ervoor pleiten dat boekencontroles naast horizontaal toezicht een zeer volwaardig controlemiddel blijven voor de Belastingdienst, maar dan ook echt een realistisch volwaardig controlemiddel. Ik wil geen continu slinkende cijfers van het aantal controles zien. Ik wil daarvoor het draagvlak bij de collega's in de Kamer meten. Ik wil er een motie over indienen. Daarom vraag ik een verslag algemeen overleg (VAO) aan. Ik kom daarin uitgebreid terug op de boekencontroles.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog een paar punten. Uit de brief maar ook uit signalen die we verder van de Belastingdienst krijgen, blijkt dat er veel onvrede is onder het personeel. Ik denk dat de Staatssecretaris daar ook wel van op de hoogte is. Het kan invloed hebben op het functioneren van de Belastingdienst, ook op de continuïteit en de kwaliteit. Ik vraag de Staatssecretaris om te investeren in communicatie, in overleg en om te luisteren naar het personeel. We kunnen veel dingen in IT doen, structuren veranderen, maar ik denk dat dit belangrijk is met het oog op het functioneren van de Belastingdienst.
 Een ander punt is de instroom, die lager is dan gepland. De heer De Groot zei dat ook. Ik zou in januari graag meer zicht hebben op hoe de instroom in de toekomst op een hoger niveau kan komen, omdat er genoeg handjes moeten zijn bij de Belastingdienst.
 Mijn laatste punt betreft een zorg die ook uit de brief naar voren kwam en waar wij het eerder over gehad hebben: resterende taakstellingen die op de Belastingdienst rusten. De Staatssecretaris heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat hij zich niet herkent in de aantallen die in de brief genoemd worden. Maar die taakstellingen zijn er natuurlijk nog wel. Ik krijg een doorkijkje van de Staatssecretaris hoe hij dat in de toekomst gaat oplossen of invullen, want we moeten wel het totaalplaatje hebben van wat er allemaal speelt bij de Belastingdienst.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de laatste vraag, over het doorkijkje.
 Ik sluit me toch ook deels aan bij de opmerkingen van de heer Van Vliet over boekencontroles. Ik besef heel goed dat het aantal boekencontroles heel weinig zegt. Op de aantallen moet je je niet blindstaren; daar heeft de Staatssecretaris herhaaldelijk een overtuigend betoog over afgestoken. De nieuwe manier van werken richt zich echter op de grote vissen. Dat heeft tot gevolg dat de futiliteiten waarover de heer Van Vliet het heeft, wel degelijk uit beeld verdwijnen. Daar ligt onze zorg. Die zorg deel ik met de heer Van Vliet. Dit blijft dus voor de heer Van Vliet en voor mij een zorgpunt, want het kan leiden tot een waargenomen belastingvrijdom als het gaat om kleine afwijkingen en kleine bedragen. Dat gaat van kwaad tot erger; met die analyse van de heer Van Vliet ben ik het eens. Hoe we daarbij de vinger aan de pols moeten houden, weet ik zelf nog niet. Ik snap dat dat niet gaat via de aantallen boekencontroles. Het is gewoon zoeken naar nieuwe instrumenten om hierbij de vinger aan de pols te houden.
 We zullen hierover nog veel debatteren in januari, met name over het werven van nieuwe belastingmedewerkers en hoe de Staatssecretaris dat gaat aanpakken.
 Ik deel de bezorgdheid van de heer Omtzigt over het definitief toekennen van toeslagen. De planning is nog steeds dat dat digitaal gaat gebeuren. Ik denk dat voorzichtigheid hier op zijn plaats is, ook gezien onze eerdere ervaringen. We zullen de vinger aan de pols houden.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Dank voor de vele en uitgebreide antwoorden. De onvrede is heel serieus. Ik zou graag nog een reactie willen hebben op twee zaken die de beroepseer van belastingambtenaren ernstig aantasten. Ten eerste zijn er meerdere signalen dat vorderingen tot € 50.000 zomaar afgestempeld worden. Ten tweede wordt er op afdelingen gewoon gezegd dat er een aannamestop is, terwijl dat «boven» niet waar lijkt te zijn.
 Ik wacht met grote spanning af wat er voor voormalig pleegkinderen geregeld wordt en hoe bij deurwaarders aan de voorwaarde van Wyman wordt voldaan. Ik schrik er echt van dat nog steeds 57 van de 140 mensen bij Data Analytics, het centrale stukje van de Belastingdienst, extern zijn. Daarom wil ik echt alle onderliggende contracten zien. De vraag is niet of dat zinnig is; wij bepalen zelf wel of we dat zinvol vinden. Het gaat om alles wat de Staatssecretaris openbaar kan maken. Hij mag dit zien als een officiële vraag in de zin van artikel 68 van de Grondwet. De enige weigeringsgrond is het belang van de Staat. Ik wil die contracten dus gewoon zien.
 Ik vind het heel fijn dat de Staatssecretaris terugkomt op de rechtsbescherming bij bezwaar en beroep. Ik vraag hem om ook te kijken naar de terugkoppelingen van bezwaren en beroepen. Hoe wordt als er iets misgaat binnen de Belastingdienst, teruggekoppeld in de richting van het beleid? Natuurlijk gaat er weleens wat mis; daar heeft de Staatssecretaris volledig gelijk in. Maar hoe kan er vijf jaar contra legem zijn gewerkt terwijl we weten dat vele belastingambtenaren dit aan hun leidinggevenden duidelijk gemaakt hebben maar geen gehoor vonden?
 Als de RVU-aanslag er is, zou ik die graag onmiddellijk zien.
 Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Groot over het afschaffen van het definitief toekennen van toeslagen. Dat is echt verontrustend.
 Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag over de vertrouwenspersonen.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Voorzitter. Ik ben toch een beetje in de war geraakt door de antwoorden van de Staatssecretaris over de brandbrief van de VHMF. De Staatssecretaris zegt namelijk dat de inhoud daarvan nieuw was voor de mensen die op zijn ministerie over de cijfers gaan, dat zij niet wisten waar het over ging en dat zij de getallen niet herkenden. Dan vraag ik me af hoe de ambtenaren in de vereniging van hogere ambtenaren dan aan die cijfers komen. Hoe komen zij aan die getallen? Heeft de Staatssecretaris contact opgenomen met de VHMF? Zo ja, wat is daaruit gekomen? Dit komt toch niet uit de lucht vallen? Je gaat niet zomaar een brandbrief schrijven, en zeker niet aan de Kamer en aan de media. Ik wil dus weten waar het verschil van inzicht zit tussen de Staatssecretaris en de ambtenaren.
 Ik heb ook gevraagd of de getallen die worden genoemd, naast de normale uitstroom bij de Belastingdienst gelden, dus de uitstroom van mensen die met pensioen gaan of naar het bedrijfsleven of het onderwijs vertrekken. Kan de Staatssecretaris ook daarop nog ingaan?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Excuses, kunt u die vraag iets helderder stellen? Nog één keer graag.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 De Staatssecretaris heeft een aantal van 5.100 mensen in de agenda die uitstromen bij de Belastingdienst. Die functies komen althans te vervallen. Er is echter ook een normale uitstroom bij de Belastingdienst, van mensen die met pensioen gaan of naar het bedrijfsleven, het onderwijs en noem maar op. Komen die boven op de 5.100 in de agenda van de Staatssecretaris en ook nog eens boven op het aantal dat we van VHMF hebben gehoord? Zo niet, dan vraag ik de Staatssecretaris om dit punt nog even mee te nemen in zijn contacten met VHMF, want dan is er ook over dit onderwerp verschil van inzicht.
 Ik onderschrijf de informatieverzoeken die de heer Omtzigt heeft gedaan. Het is het recht van de Kamer om daarom te vragen, dus ik vraag de Staatssecretaris om die informatie gewoon met de Kamer te delen.
 Ik blijf erbij dat het aantal boekenonderzoeken wel degelijk iets doet met de belastingmoraal. Als ondernemers in het mkb nooit een boekenonderzoek krijgen, gaat de belastingmoraal daaronder lijden. Ik zou hierover graag een motie willen indienen, vandaar dat ik een VAO aanvraag, maar... O, ik hoor mijn collega's zeggen dat dat al is aangevraagd. Dan schrijf ik me daarvoor graag in. Ik wil dan wel de brief die de Staatssecretaris heeft toegezegd, daarvóór nog ontvangen. Daar moet dus wel een beetje haast achter zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Nog één keer: welke brief was dit?
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Dat is de brief waarin bijvoorbeeld het punt terugkomt van de toeslagpartner, dat de Staatssecretaris nog gaat bekijken, en dat van de pleegkinderen. Die wil ik graag voor het VAO ontvangen. Dan kunnen we ook een beslissing nemen, want dit punt ligt al heel lang in de Kamer.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Het is superdruk voor het kerstreces, dus ik stem er als aanvrager van het VAO mee in dat we dat snel na het kerstreces houden, in ieder geval voor februari. Dat kan dan door de griffie geregeld worden. Ik neem aan dat de collega's het daarmee eens zijn. Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Voorzitter. Ik wacht de motie van de heer Van Vliet af.
 Misschien wel een van de belangrijkste punten is dat van mevrouw De Vries. Maar, in alle eerlijkheid, de heer Omtzigt maakte het ook. Investeren in communicatie met de medewerkers is hard nodig. Daarbij gaat het niet alleen over de vertrouwenspersoon, want vertrouwenspersonen hebben we al. De dg zelf heeft een oproep gedaan om zorgen direct bij hem te melden. Er is een heel vangnet van vertrouwenspersonen, bedrijfsmaatschappelijk werkers enzovoorts, maar daarbij komen dit soort signalen toch niet zo erg terecht. Mensen schrijven ook de Staatssecretaris niet aan. Ja, soms, maar dan sturen ze het eerst naar de Kamer en krijg ik daarna de kopie. Dat is ook niet de methode. De dg heeft dus gezegd: meld het nou direct bij mij. Daarbij geldt de garantie dat alle meldingen in het MT Belastingdienst worden besproken. Dat heeft tot nu toe maar enkele meldingen opgeleverd. Dat waren wel serieuze, begreep ik, die ook zijn besproken in het MT Belastingdienst, maar dat brengt nog niet uit alle hoeken en gaten berichten boven als «we deden dit en dat kan nu niet meer» of «we geloven hierin en niet daarin». Het MT Belastingdienst gaat nu ook wekelijks werkbezoeken en medewerkersgesprekken doen. In januari komen alle teamleiders bij elkaar in groepen. We hebben 1.500 teamleiders, dus het is al een heel circus als je de teamleiders wilt spreken. Maar het blijft een zorg, want kennelijk is er iets waardoor men zijn zorgen kwijt kan bij de Vereniging Hoger Personeel, bij de Kamer en bij de krant, maar niet bij het MT van de Belastingdienst dan wel bij de direct leidinggevende. Dat is trekken, en ik denk dat we dat vertrouwen moeten herstellen en die communicatie tot stand moeten brengen. Niet iedereen zal altijd in de ogen van het MT of van de Staatssecretaris gelijk hebben met zijn punten, maar dan is er tenminste een dialoog. Als die er niet is, is dat niet goed. Dat is het punt van mevrouw De Vries en van de heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik geef gewoon een expliciet signaal mee. Ik spreek bijvoorbeeld met mensen bij de douane. Nadat er iets in de krant verschenen was, is daar intern snoeihard door het hele management gezegd: als we erachter komen wie er gelekt heeft, wordt diegene op staande voet ontslagen. Dit zijn mensen die meerdere keren bij hun direct leidinggevende gemeld hebben dat er een probleem was. Dat is constant weg gebagatelliseerd. Hun is ook verboden een managementlaag over te slaan bij het melden. Dat soort mensen meldt zich bij mij. Dan gaat het dus over drugstransporten van honderden of duizenden kilo's die doorgelaten worden terwijl men het weet. Het gaat over problemen die ernstig zijn, maar net niet zo ernstig dat ze op het managementniveau van de Belastingdienst moeten belanden. Maar wel in de top van de douane. Er zit een cultuurprobleem in ten minste een gedeelte van de organisatie dat dit soort signalen niet veilig gemeld kan worden. En dan is het heel goed dat de dg open is, maar desnoods zou je hiervoor nou toevallig wél vijf externe mensen kunnen inhuren, die voorbij alle kanalen kunnen om dit soort signalen op te vangen en ook een trackrecord krijgen om ze op te pakken. Daar hoeft de Staatssecretaris nu geen antwoord op te geven in de zin van: dat gaan we zo doen. Ik heb echter het gevoel, door mijn mailbox en door de signalen die ik krijg, dat het huidige meldsysteem nog onvoldoende vertrouwd wordt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Het laatste is, denk ik, wat ik zonet heb gezegd. Ik vrees dat ik het daarin met de heer Omtzigt eens ben. Het huidige werkt nog niet, en ook als de dg zelf er zijn handtekening onder zet, leidt dat slechts tot een paar meldingen en niet tot meer. Ik kan niet anders dan dat onderschrijven.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik kan dan maar één ding zeggen: dan zou de Staatssecretaris moeten overwegen om de volgende keer dat een manager binnen de Belastingdienst zegt «als u ook maar iets meldt, wordt u ontslagen», die manager te ontslaan. Dat is de oplossing; laten we dat gewoon eens heel helder zeggen. Omdat ik uit bepaalde afdelingen zo veel klachten krijg, is het bizar dat de medewerkers gedreigd wordt met ontslag en dat er voor een gedeelte van de managementlaag in de ogen van de medewerkers absolute immuniteit geldt. Als dat niet wordt opgelost, krijgt de Staatssecretaris geen meldingen uit de organisatie. Dan krijgt hij meldingen uit de Kamer. Nogmaals: vlak voordat de voorganger van de Minister wegging, is er een rapport toegezegd over de «kleilaag». Dit gaat echt niet over het hele middenmanagement – daar ben ik van overtuigd – maar dit soort problemen wordt niet aangepakt. Daardoor zijn in bepaalde stukken van de Belastingdienst de problemen structureel geworden.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Maar als dat soort dreigementen niet boven komt, kun je er ook niks aan doen. Dan heeft stoere taal dus ook geen zin. Het begint met de dialoog, met de communicatie. Mensen moeten zich veilig weten om dingen aan de orde te stellen. En dan heeft waarschijnlijk ook niet iedereen een goed punt. We moeten ook zaken van elkaar scheiden. Je moet ook kunnen zeggen: we hebben het hier nu over gehad en ik vind het een onverstandig punt. Dat kan; dat is teleurstellend. Het geval doet zich ook voor dat de dialoog er wel is maar dat iemand erin persisteert dat het allemaal fout gaat. Dat mag ook gezegd worden, maar het moet beginnen bij veiligheid om iets aan de orde te stellen. Ik heb in het begin aangetroffen dat er een cultuur was waarin je fouten niet mocht melden. Ik zei toen: dan moet fouten melden in het begin maar beloond worden. Het moet namelijk veilig zijn om te zeggen: er is iets fout gegaan en ik ben daar verantwoordelijk voor. Of je daar wel of niet iets aan kon doen, doet er dan helemaal niet toe, maar de fout moet snel hersteld worden. Het moet niet zo zijn dat eerst 30.000 belastingplichtigen het merken en het daarna via de pers binnendruppelt. Die actie heeft toen geleid tot vrijwel dagelijkse foutmeldingen. Die dingen werden op de site gezet en daar konden we mee aan het werk. Maar dat moet duidelijk nog breder gebeuren.
 Voor mevrouw De Vries heb ik twee geruststellingen dan wel toezeggingen. Jazeker, we moeten in januari meer zicht hebben op de planning van de instroom, op het hoeveel en het waar. Uiteraard hoort daarbij dat de taakstellingen die er ieder jaar zijn geweest, daar gewoon een plek in vinden. Wij dienen taakstellingen gewoon uit te voeren, zoals we ook in voorgaande jaren hebben gedaan. Dat hoort ook zijn beslag te krijgen in de organisatie dan wel in het materieel. Voor zover dat invloed heeft op de capaciteitsdiscussie hoort dat er gewoon in.
 De heer Groot zegt dat er geen aandacht meer is voor futiliteiten. Dat ben ik wel met hem eens, maar ook de data-analyses maken dat mogelijk, ook zonder dat er per se van een boekencontrole sprake hoeft te zijn. Ik kreeg zonet een voorbeeld aangereikt. In box 3 zat een groep mensen die meenden dat het verstandig was om op een zodanige manier rond de peildatum geld over te maken dat het van de ene rekening was verdwenen maar op de andere nog niet was bijgeschreven. Intern wordt deze groep aangeduid als «de saldinisten». Dat is een futiliteit, ja, een klein kwaad. Dat is het. Noem het een futiliteit, maar het is net iets anders dan kattenvoer op de zaak. Ook dat is met data-analyses beter op te sporen. We moeten de data-analyses dus juist ook gebruiken voor dit soort meer systematische gedragingen. Dat hoeft niet altijd te gebeuren met een boekencontrole. Je kunt ook zeggen: we gaan hierop elektronisch controleren, maar we sturen nu vast een brief. Dat is ook een keer gebeurd bij dga's (directeur-grootaandeelhouders), herinner ik me. Die hadden de tendens om op een bepaalde manier iets te verrekenen. Toen kregen ze een brief, waarin stond: we gaan hier nu op letten, dus zorg maar dat het goed komt. Dan zie je gedrag veranderen. Het is dus en-en. Het hoeft niet altijd via een boekencontrole. Verder onderschrijf ik het betoog van Groot natuurlijk. Zijn oproep voor de werving is welbegrepen.
 De heer Omtzigt gaat mij voeden met geanonimiseerde oproepen en hartenkreten.
 Ik zal in de vorderingen tot € 50.000 duiken.
 Ik hecht eraan om hier nogmaals te zeggen dat er geen vacaturestop is. Er is geen vacaturestop. Ook nu stromen er mensen in bij de Belastingdienst; ook wordt er met mensen gesproken die hebben gesolliciteerd. Bij sommige vacatures moeten we echter wel even afwachten wat het beeld in januari oplost, omdat je mensen dáár wilt laten instromen waar je behoefte aan hen hebt en sommige sollicitanten zich net niet op zulke functies richten.
 Over de pleegkinderen berichten vóór het VAO wordt ingewikkeld. De planning is dat de brief in februari komt. Dat is wat ik kan leveren volgens degenen die hiermee bezig zijn.
 Er is gevraagd naar het aantal van 57 externen, dat naar 40 gaat. Ik heb een aantal genoemd van 140. Dat is de kern van de broedkamer, maar dit was het aantal op een totaal van 225. Dat zijn de mensen die ook bezig zijn met de implementatie daarvan. Ik vind het geheel niet verkeerd dat daar externen bij zitten. Iemand in de broedkamer heeft sowieso een meer fluïde functie dan iemand die gewoon op de btw zit. Dat zijn vaste mensen, maar dit gaat bij uitstek om mensen die bij allerlei verschillende fasen van ontwikkeling betrokken worden en misschien daarna ook niet meer nodig zijn. Ik vind het heel gezond om daar externen bij te halen. Ik vind ook dat het externe, dus niet permanente deel best een permanent deel van het vernieuwingslegertje mag uitmaken. Dat vind ik echt niet raar. Ik verdedig dat ook bijzonder graag. Het betekent ook dat je permanent mensen kunt binnenhalen met nieuwe ideeën, met verse hypotheses en met ervaringen die op dat moment nodig zijn. Dat aantal zal wat mij betreft ook niet naar nul gaan; dat verdedig ik ook. Het plan is nu 40 op een aantal van 225. Ik ben dus minder onthutst dan de heer Omtzigt. Ik zou ook niet verbaasd zijn geweest als het een hoger getal was geweest en ik kan niet uitsluiten dat het nog een hoger getal wordt. Ik heb zijn verzoek echter gehoord.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik krijg graag de toezegging dat de onderliggende contracten bij de Kamerbrief zullen zitten. Ik geloof dat ik daar geen extra vragen voor nodig heb.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 De toezegging die ik heb gedaan heeft niet zonder meer betrekking op de contracten, maar ik heb gezegd dat ik daarnaar ga kijken. Het is namelijk waar dat de Kamer recht heeft op de informatie. Tegelijkertijd is het waar dat het aan de regering is om te bepalen in welke vorm dat kan gebeuren. Ik heb het verzoek dus gehoord. Ik vind dat niet heel vreemd en ik zie er ook niet iets gevaarlijks in, maar ik ga er nog wel een keer naar kijken. Dat is weer mijn recht. De heer Omtzigt heeft recht op informatie en ik heb er recht op om nog even na te denken over de vorm waarin dat het best zou kunnen. Zo werkt dat. Dat is ook de strekking van artikel 68. Ik heb in eerdere instanties ook weleens even over iets nagedacht, om vervolgens terug te komen met de manier waarop ik het wilde gaan doen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 In de brief uit 2002 aan de Eerste Kamer van voormalig Minister De Vries over de invulling van artikel 68 staat klip-en-klaar dat als een Kamerlid om documenten vraagt, deze documenten gewoon verschaft dienen te worden. Er is dus geen recht van de regering om te overwegen of de documenten relevant zijn. De enige weigeringsgrond is het belang van de Staat. Ik geef de Staatssecretaris maar mee dat ik daarop zal toetsen.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat is helder.
 De heer Bashir vraagt of er een verschil van inzicht bestaat tussen de VHMF in haar brief en de Staatssecretaris. Ik spreek niet van een verschil van inzicht. Ik heb een hartenkreet ontvangen. Daarin staat een getal dat ik niet herken, maar ik heb nog geen beter getal, want de analyse is nog niet af. Ik heb die voor januari toegezegd, dus we zullen dan zien welke inzichten er zijn. Ik leg dus in januari mijn beeld ernaast van de manier waarop de continuïteit geborgd kan worden en welke getallen daarbij horen. Dan zullen we zien of er verschillen zijn en kunnen we het daarover hebben.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: is er ook contact geweest om te achterhalen waar de verschillen zitten? U hebt een Kamerbrief geschreven en u verwacht een bepaald aantal; althans dat was uw inzet. De vereniging zegt: nee, er is nog geen rekening gehouden met een aantal andere mensen, die eruit moeten als gevolg van de ondercuratelestelling. Ook zegt de vereniging dat geen rekening is gehouden met de normale uitstroom door bijvoorbeeld pensioen of overlijden, of door vertrek naar het bedrijfsleven of het onderwijs.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Er is een heel groot verschil tussen formatie en uitstroom. Zelfs bij een organisatie waarbij de formatie volledig bevroren is en tien jaar hetzelfde blijft, gaan er elke dag mensen weg en komen er weer nieuwe mensen bij. Dat zijn dus twee heel verschillende dingen. Het is ook niet zo dat er als gevolg van de vertrekregeling 5.000 mensen minder in de organisatie komen te werken, want het saldogetal is al vanaf het begin 3.500. Dat is het nog steeds. Normale uitstroom was er in de afgelopen jaren nauwelijks. Die was echt microscopisch klein. Ook dit jaar is er geen wezenlijke normale uitstroom; dat is nou net het probleem van de Belastingdienst. De instroom is beperkt doordat de uitstroom beperkt is. Daardoor is ook de vernieuwing beperkt. De reguliere uitstroom is heel klein. Die regeling is ook gemaakt om ervoor te zorgen dat er op een gegeven moment door uitstroom ook weer nieuwe mensen binnen konden komen. Dat kon namelijk niet. Je kunt niet vernieuwen als er helemaal geen instroom is. Je kunt dan op vaste plekken geen mensen met andere vaardigheden aannemen, omdat de uitstroom stilstaat. Dat is ook niet raar. De Belastingdienst is een organisatie waarin mensen heel weinig switchen en vaak een langjarige carrière hebben. Ook is de pensioenleeftijd elke keer een beetje verhoogd. Dat is het probleem van de Belastingdienst geweest. Het was ook een van de aanleidingen om met zo'n regeling te komen. Maar het is dus niet zo dat daardoor de formatie 5.000 kleiner wordt. Het gaat om een nettogetal; de normale uitstroom komt daar niet bovenop. De formatie wordt bepaald door de budgetten en die staan gewoon in de begroting, die wij volgen. Daarom komt er in januari een brief.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Concluderend: ik begrijp dat er geen contact is geweest naar aanleiding van de brief om te achterhalen hoe men aan die getallen is gekomen.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat zit net wat anders. Er is tussen de betreffende bond en de dg natuurlijk regelmatig contact, want de dg houdt contact met deze bond. Ik had het misschien ook best op prijs gesteld – laat ik het hier voorzichtig zeggen – om daarover contact te hebben voordat de brief aan de hele wereld werd verzonden. Dat is mij in dit geval niet gegeven geweest. Dat had best gekund, maar dat is niet gebeurd. Ik kreeg de brief op het moment dat iedereen hem kreeg. Daar zal in de komende tijd ook zeker contact over zijn, maar daarvoor is het zinvol als ik eerst het huiswerk heb gedaan. Dat is het antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit overleg. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Vliet. De aanvrager heeft aangegeven dat het goed is om dit VAO na het kerstreces te houden, in januari. Ik dank de Staatssecretaris, de ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en de collega's.
 
 Sluiting 12.49 uur.