Akkoord Benelux, BRD en Frankrijk betreffende geleidelijke afschaffing van grenscontroles, Schengen, 14 juni 1985; Verslag algemeen overleg over de voorbereiding van de vergadering van het uitvoerend Comité in het kader van Schengen op 24 juni 1997 (19326, nr. 163)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 19326, nr. 167

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

19326 nr. 167

23-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en de algemene commissie voor Europese ZakenEerste termijn van de zijde van de commissiesEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 19326Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 95 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
19 326Akkoord tussen de Regeringen van de Benelux, de Bondsrepubliek Duitsland
en Frankrijk betreffende geleidelijke afschaffing van grenscontroles, Schengen,
14 juni 1985 nr. 167VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 23 juni 1997De vaste commissie voor Justitie1 en de algemene
commissie voor Europese Zaken2 hebben op 19 juni
1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de voorbereiding van de vergadering van het Uitvoerend Comité in het
kader van Schengen op 24 juni 1997 (19326, nr. 163).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V. A. M. van der BurgDe voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken,Ter VeerDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en de algemene commissie voor Europese ZakenDonderdag 19 juni 1997 15.00 uurDe voorzitter: V.A.M. van der BurgAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Verhagen, Van den Doel, Van Oven, Dittrich en V.A.M. van der Burg,alsmede de heer Patijn, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die vergezeld
is van enige ambtenaren van zijn ministerie.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte welkom en
verontschuldig de staatssecretaris van Justitie omdat zij op dit moment een
conferentie over asielbeleid toespreekt.Aan de orde is de behandeling van:de voorbereiding van
de vergadering van het Uitvoerend Comité in het kader van Schengen
op 24 juni 1997 (19326, nr. 163);de beantwoording van vragen
gesteld tijdens het algemeen overleg d.d. 12 juni jl. inzake Schengen;de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 6 juni 1996 inzake verslag
Bezoekcommissie "Buitengrenzen" - Nederland (19326, nr. 164).De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor het afleggen
van een verklaring.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Ik wil een korte toelichting geven op de agenda voor de vergadering
van het Uitvoerend Comité van volgende week. Het pièce de résistance
is het bespreekpunt toepassing van de uitvoeringsovereenkomst in Italië,
Griekenland en Oostenrijk. Ik heb u met mijn brief van 3 juni een op dezelfde
dag ontvangen ontwerpbesluit toegestuurd voorbereid door het Portugees voorzitterschap,
over de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst. Ik heb u op 3 juni
gemeld, dat, vanwege de late ontvangst daarvan, de regering zich op dat punt
wenste te beraden. Ik heb bij mijn brief van 18 juni gezegd dat het door de
Portugezen voorbereide ontwerpbesluit alleen al om procedurele redenen voor
ons niet aanvaardbaar was. U zult mij vergeven dat ik op de inhoudelijke redenen
niet zo diep ben ingegaan vanwege de diplomatieke gevoeligheid die daarmee
gemoeid is. Ik zet dat liever niet allemaal op papier. Wij kunnen daarover
uiteraard wel van gedachten wisselen als u daaraan behoefte heeft.Inmiddels heb ik u met mijn brief van 18 juni een op dezelfde dag ontvangen
nieuw ontwerpbesluit toegestuurd over hetzelfde onderwerp. Een aantal lidstaten
hadden namelijk dezelfde problemen als wij met het eerste ontwerpbesluit van
Portugal. Zover ik begrijp, maar ik heb er de afgelopen week niet erg veel
tijd aan kunnen besteden, is men met Oostenrijk en Portugal in onderhandeling
getreden over de vraag, hoe het ontwerpbesluit er dan wel moest uitzien. Ik
begrijp dat het stuk SCH/Com-ex (97) 9 Re, dat op 18 juni is binnengekomen
en meteen aan u is doorgestuurd, nu in feite op de agenda staat.Ik heb zelf nog een aantal problemen met dat besluit. Ik wil graag daarover
met u van gedachten wisselen. Meer in algemene zin wil ik u vragen, hoe wij
politiek en inhoudelijk met dat hele probleem van Oostenrijk, Italië
en Griekenland moeten omgaan. De regering streeft echter niet naar het totstandkomen
van besluiten. Er zijn nog te veel procedurele en inhoudelijke vragen. Ik
wil wel graag een bepaalde understanding met u bereiken over de manier waarop
wij met deze problematiek omgaan. Ik begrijp namelijk dat het Oostenrijkse
voorzitterschap dat per 1 juli overneemt, in juli een vergadering wil hebben
terwijl u met reces bent.Ik meld u van tevoren, dat het mijn opvatting is dat ook in juli de Nederlandse
regering eigenlijk niet wil meewerken aan een besluit. Dat is mijn basisuitgangspunt
en wel om de volgende redenen. Op de eerste plaats moeten wij nog overeenstemming
met u bereiken over de ratificatie van het toetredingsverdrag voor Griekenland.
Dat is voor volgende week geagendeerd. Ik denk dat het goed is, geen besluiten
te nemen die vooruitlopen op de totstandkoming van die ratificatie.Op de tweede plaats heb ik mijn twijfels over het inhoudelijke gedeelte
van de hele benaderingswijze. Ik wil daarover graag met u van gedachten wisselen.Ten derde wil ik ieder conflict met u vermijden over het totstandkomen
van besluiten terwijl u met reces bent. Het allerlaatste wat ik zou willen,
is dat ik u moet terugroepen van reces.Op basis van deze uitgangspunten streef ik er op het punt van de toetreding
van Oostenrijk, Italië en Griekenland naar om volgende week niet tot
enigerlei besluit te komen. Ik weet niet precies wat Oostenrijk voornemens
is, maar ik streef ook niet naar een bindend besluit in juli. Ik wil wel graag
vandaag een bepaalde benaderingswijze met u bespreken. Mijn voorstel is dat
ik u na het Uitvoerend Comité van dinsdag aanstaande bij
wijze van spreken op dezelfde avond of de volgende ochtend vroeg een kort
resumé geef, zodat u nog in de gelegenheid bent om in die week met
ons daarover van gedachten te wisselen. Ik zou dat op prijs stellen, want
deze besluitvorming vergt diplomatiek en juridisch enig zorgvuldig management.
Dat is mijn voorstel voor de behandeling van de agenda voor deze en volgende
week.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichtende verklaring.Eerste termijn van de zijde van de commissiesDe heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn inleiding. Daardoor
wordt de discussie wat makkelijker. Ik hecht eraan om van tevoren uit te spreken
dat, wanneer de PvdA-fractie vandaag weer kritische opmerkingen maakt over
de aangeklede agenda van het Uitvoerend Comité van Schengen, dit uiteraard
niets afdoet van de waardering voor de inspanning van de staatssecretaris
gedurende de afgelopen dagen. Hij en wij zullen beseffen dat dit niet betekent
dat de Kamer daardoor als het ware voor het overige haar kritische zin verliest.De eerste kritische opmerking geldt opnieuw de beschikbaarheid van documenten.
Wij hebben een aantal daarvan heel laat gekregen, eentje zelfs vandaag. Ik
wil de regering verzoeken om dat opnieuw in het Uitvoerend Comité aan
de orde te stellen. Het gaat niet alleen om ontwerpbesluiten; die waren er
deze keer allemaal wel op tijd. De Kamer moet tevoren ook over verklaringen
kunnen beschikken om er behoorlijk over te kunnen spreken.Dat brengt mij meteen op punt V.2, de instelling van een contactpunt binnen
het Schengensecretariaat ten behoeve van de nationale parlementen. Dat is
op verzoek van de Kamer in de Centrale Groep ingebracht, waarvoor dank. Ik
begrijp dat de meeste delegaties er positief tegenover staan. De vraag is
natuurlijk wel wat dit betekent en welke vervolgtrajecten eraan vastzitten.
Is de Nederlandse regering bereid om dat in het Uitvoerend Comité aan
de orde te stellen en op spoed aan te dringen? Als ik het goed heb, is in
het Verdrag van Amsterdam een dergelijke regeling getroffen. Althans, er is
een aanzet tot een dergelijke regeling. Schengen zou dan ook als het ware
de opmaat kunnen zijn tot de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam.
Die gedachte zou toch ook de staatssecretaris moeten aanspreken. Graag krijg
ik er een reactie op van zijn kant.Wat de toepassing van de uitvoeringsovereenkomst voor Italië, Griekenland
en Oostenrijk betreft, heeft de brief van gisteren van de regering enige helderheid
verschaft. Dat geldt zeker voor de toelichting van vandaag van de staatssecretaris.
De PvdA-fractie zou er niet voor zijn om nu te besluiten om die uitvoeringsovereenkomst
voor de betrokken drie landen, zij het op termijn, in werking te doen treden.
Van de Tweede Kamer kan op dit ogenblik ook geen instemming worden gevraagd,
omdat zij het ontwerpbesluit daarvoor te laat heeft ontvangen.Dan blijft over de speculatieve gedachte van een overleg in juli. De staatssecretaris
zegt nu: wij zijn ook niet van plan om dan mee te werken aan een ontwerpbesluit.StaatssecretarisPatijnVooral omdat ik niet weet hoe dat er uitziet.De heerVan Oven(PvdA)Dat laat nog een kleine ruimte open, dat de regering dat wel zou willen
doen. In verband daarmee ben ik er groot voorstander van om volgende week
de beschikking te krijgen over het verslag van het Uitvoerend Comité
van volgende week dinsdag, zodat wij als het ware onze kansen kunnen inschatten.De vraag is of er ten aanzien van enerzijds Griekenland en anderzijds
Oostenrijk en Italië gescheiden trajecten denkbaar zijn. Deze mogelijkheid
wordt geopperd in de brief van de staatssecretaris van 18 juni. Maar hoe realistisch
is dat traject? Tot dusver is er voortdurend van uitgegaan dat die landen
en bloc zouden moeten toetreden en is de hele voorbereiding daarop gericht.
Maar wij krijgen steeds duidelijker te maken met de situatie waarin Oostenrijk
en Italië wel en Griekenland niet gereed zijn voor de daadwerkelijke
toetreding. Ik kan niet goed overzien wat de consequenties zijn van een voorstel
in het Uitvoerend Comité om die wegen te splitsen.Daarnaast is er het probleem van het informatiesysteem. De PvdA-fractie
vraagt zich af of het gewenst is om het SIS verder te laden met gegevens van
nieuwe landen zolang een behoorlijke werking daarvan niet is gegarandeerd.
Wij hebben daaromtrent vorige week een korte discussie gehad met de staatssecretaris
van Justitie. Daarover hebben wij ook nog een brief gekregen, maar een aantal
kwesties is toch nog niet opgelost.In de eerste plaats noem ik dan de doorwerking van de fouten in het Nederlandse
systeem op het Schengeninformatiesysteem als geheel. Daarover hebben wij op
20 maart een algemeen overleg gehad. Op 4 juni hebben wij een brief gekregen
van de regering waarin staat dat deze problematiek is aangemeld en dat er
een studie van vele maanden zal moeten volgen naar de werking van andere nationale
informatiesystemen. Daarnaast is er nog het jaarverslag van de gemeenschappelijke
controleautoriteit met betrekking tot het SIS, waarin ook allerlei feilen
wordt geconstateerd.De brief van 17 juni van de staatssecretaris van Justitie laat een aantal
vragen open. In de brief wordt gesteld dat twee trajecten moeten worden onderscheiden.
Aan de ene kant is dat de technische werking van het SIS, de effectiviteit
ervan. Dit zou in het bijzonder onder de beoordelingsmogelijkheden van het
Uitvoerend Comité vallen. Aan de andere kant is dat de bescherming
van de persoonsgegevens, wat dan weer specifiek een taak van de gemeenschappelijke
controleautoriteit zou zijn. Op die manier wordt het verschil in waardering
van het SIS verklaard tussen enerzijds het jaarverslag van het Uitvoerend
Comité en anderzijds het jaarverslag van de gemeenschappelijke controleautoriteit.
Beide verslagen gaan weliswaar niet exact, maar wel grotendeels over dezelfde
periode.Mijn vraag is of het denkbaar is dat de effectiviteit van het SIS als
zodanig kan worden beïnvloed door kwetsbaarheden in de beveiliging. Om
een voorbeeld te noemen: de gemeenschappelijke controleautoriteit wijst op
een te groot aantal zogenaamde supergebruikers. Het aantal mensen dat algemeen
toegang heeft tot dat systeem, is kennelijk te groot. Welnu,
dat brengt toch ook gevaren met zich voor de effectiviteit van het systeem.
Op die manier wordt het namelijk makkelijker om in het systeem te infiltreren
en vervuilde of onjuiste gegevens in het systeem te krijgen. Bovendien brengt
het het risico met zich van gebruik of misbruik van de gegevens uit het systeem
door mensen voor wie dat systeem niet bedoeld is. Zonder een nadere uitleg
kan mijn fractie de conclusie in de brief van de staatssecretaris op blz.
3, dat er geen sprake van kan zijn dat het centrale Schengeninformatiesysteem
een kwetsbaar systeem zou zijn, niet zonder meer delen. Er staat ook dat het
niet juist is dat de gemeenschappelijke controleautoriteit ontevreden zou
zijn over de totale gang van zaken. Die conclusie deel ik wel. Dat de gemeenschappelijke
controleautoriteit zou hebben gevonden dat er geen sprake is van een kwetsbaar
systeem, wil ik echter betwisten aan de hand van het jaarverslag.Verder begrijp ik niet dat het Uitvoerend Comité het zich zou kunnen
veroorloven om geheel aan de beveiligingsaspecten voorbij te gaan. In het
jaarverslag wordt wel een opmerking gemaakt over de gemeenschappelijke controleautoriteit,
namelijk dat er op 19 december 1996 in beginsel overeenstemming is bereikt
over de toegang tot het centrale gedeelte van het Schengeninformatiesysteem.
Die opmerking spoort met het verslag van het Uitvoerend Comité van
19 december. Je moet echter wel een tovenaar zijn om daaruit te lezen dat
er zich ten aanzien van die controle een ernstig incident heeft voorgedaan
in oktober van het vorige jaar. De gemeenschappelijke controleautoriteit is
er toen, nota bene tijdens een controleactiviteit, door de Fransen uitgegooid.
Dat is toch een punt dat niet onder tafel had mogen worden gestopt. In dat
verband merk ik op dat de parlementaire controle op Schengen, zoals bekend,
zwak is, maar dat die nog zwakker wordt, wanneer het Uitvoerend Comité
het zich kan veroorloven om door dergelijk verhullend taalgebruik problemen
aan de waarneming van het parlement te onttrekken.Ook vind ik de oplossing van het probleem niet erg slagvaardig. Er is
nu, in juni 1997, een beginselovereenstemming. Wat betekent dat evenwel? Kan
de gemeenschappelijke controleautoriteit vandaag weer in Straatsburg terecht?
Heeft de gemeenschappelijke controleautoriteit tussen oktober en nu geen controles
kunnen doen? Ik wijs erop dat op blz. 32 van het verslag van de controleautoriteit
onrustbarende conclusies op dit punt worden getrokken. De gemeenschappelijke
controleautoriteit dringt er in niet mis te verstane bewoordingen op aan,
toegang te krijgen tot het systeem, opdat haar controlerende taak in de praktijk
mogelijk wordt gemaakt.Zoals gezegd, heeft een en ander ook betekenis voor de uitbreiding. Het
is namelijk de vraag of wij moeten uitbreiden, zolang dit niet goed geregeld
is. Ik wil de staatssecretaris dan ook verzoeken om dit punt nadrukkelijk
te betrekken bij de oordeelsvorming over de wenselijkheid van uitbreiding
van het systeem en dus van de uitvoeringsovereenkomsten als zodanig.Het tweede punt betreft het protocol inzake de wijziging van de artikelen
40, 41 en 65 van de uitvoeringsovereenkomst. Ik heb daar geen bezwaar tegen.Het derde punt betreft de handleiding inzake politiële samenwerking
voor de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Het gaat hierbij om
grootschalige evenementen. Op zichzelf heeft de PvdA-fractie hier ook geen
bezwaar tegen. Als ik het goed zie, wordt hier in beginsel een vrij uitgebreid
informatiesysteem ontwikkeld. Mij is echter nog niet duidelijk voor wie dat
systeem toegankelijk is. Het gaat kennelijk om informatie over groeperingen
die de openbare orde grootschalig dreigen te verstoren. Hoe wordt dit evenwel
geregistreerd? Worden daar persoonsgegevens in opgenomen en, zo ja, welke
instanties worden dan bevoegd voor de controle daarop? Laat ik voor het gemak
meteen maar even zeggen dat mijn fractie, als er geen persoonsgegevens vermeld
worden, hier geen bezwaar tegen heeft. Voorwaarde is wel dat het jaarlijkse
evaluatierapport dat over dit soort activiteiten wordt opgesteld, ook voor
de nationale parlementen beschikbaar komt.Het vierde punt betreft de controle op het hogesnelheidstreinverkeer.
Ook daar heb ik geen bezwaar tegen, alhoewel ik mij wel heb afgevraagd of
het probleem zich alleen maar voordoet op het traject Londen-Lille-Brussel.
Er is toch ook een hogesnelheidstrein die vanuit Londen via Lille naar Parijs
gaat. Het lijkt mij dat daar toch hetzelfde probleem speelt. Misschien kan
hier nog een reactie op komen.Het vijfde punt betreft het Schengeninformatiesysteem waar het gaat om
de aanpassing van de begrotingen. Ik merk op dat, zoals dat wel meer gebeurt,
de uitbreiding van de begrotingen wel erg summier wordt gemotiveerd, ook al
gaat het om uitbreiding met bescheiden bedragen. Er wordt niet precies aangegeven,
waarvoor dat nodig is. Kan dat alsnog? Over punt 6, het voorzitterschap van
Schengen in de eerste helft van 1998, merk ik op dat het wel gek is dat België
nu alweer aan de beurt is, terwijl dat land nog maar heel kort geleden het
voorzitterschap heeft vervuld. Zijn andere landen niet geïnteresseerd
in het voorzitterschap? Dat geldt in het bijzonder voor Frankrijk en/of Duitsland.Het Uitvoerend Comité neemt kennis van het jaarrapport buitengrenzen,
en van de door de Schengenstaten getroffen maatregelen. Naar aanleiding van
het verslag van de commissie buitengrenzen, die Nederland bezocht, heeft de
regering opmerkingen gemaakt. Naar mijn mening kan niet op voorhand worden
gesteld dat de maatregelen die nu kennelijk door de Nederlandse regering worden
overwogen, voldoende zullen zijn om aan de verlangens van de commissie buitengrenzen
te voldoen. Graag daarop het commentaar van de staatssecretaris.De conclusies van het seminar inzake de toepassing van artikel 2, lid
2, de uitzonderingsprocedure voor het vrije verkeer van personen in het kader
van Schengen, betreffen met andere woorden natuurlijk weer het voortdurende
beroep van Frankrijk ter handhaving van de binnengrenscontrole tussen Frankrijk
enerzijds en België en Luxemburg anderzijds. Ik moet zeggen dat de conclusies
van het Portugees voorzitterschap wel heel mager zijn. De Portugese voorzitter
wijst op een verandering in mentaliteit, waardoor meer samenwerking mogelijk
wordt, wat ertoe zou moeten bijdragen dat niet langer een beroep wordt gedaan
op het "radicale doch uitzonderlijke instrument", bedoeld in artikel 2, lid
2. Van enige vorm van afspraak, gaande in de richting van afschaffing van
die binnengrenscontrole, is nog steeds geen sprake, en dat terwijl
er toch inmiddels een nieuwe Franse regering zit. De in Amsterdam genomen
stap om Schengen in het EU-verdrag te integreren, zou op dit gebied toch consequenties
moeten hebben. Is de Nederlandse regering bereid, dit punt opnieuw in het
Uitvoerend Comité aan te melden? Zolang deze situatie blijft bestaan,
los van de vraag of er uitbreiding komt, functioneert het Schengensysteem
niet volwaardig. We lopen daarmee ook risico's omdat, als het in het kader
van het Verdrag van Amsterdam aan het Verenigd Koninkrijk en Ierland zal worden
toegestaan om gebruik te gaan maken van een Schengen à la carte, de
tendens om beperkingen op het vrije verkeer van personen binnen het Schengengebied
te accepteren groter zal worden, en wellicht ook de verleiding voor Frankrijk
om deze situatie maar tot in de eeuwigheid te continueren.Punt 3 van de verklaringen gaat over de overname van illegalen in geval
van een moeilijk vaststelbare identiteit. In die verklaring lezen wij dat
men bij dergelijke problemen een gemeenschappelijke houding wil ontwikkelen.
Veelbetekenend is dan het voorstel om te komen tot concrete restrictievere
maatregelen ten aanzien van probleemlanden op het terrein van het visumbeleid.
Wat betekent dat?Wat de verklaringen betreft die wij eerst gisteren hebben gekregen, wil
ik alleen iets zeggen over punt 6, de verklaring over de pilots inzake de
illegale immigratie en verdovende middelen. De Centrale Groep heeft hierover
een heel interessante nota opgesteld, waarin een overzicht wordt gegeven van
de problemen die de Schengenlidstaten hebben met concrete terugnameverhoudingen
met derde landen. Wie die lijst globaal overziet, merkt dat ten aanzien van
een aantal landen dezelfde problematiek bestaat, wat overigens niet zo verrassend
is. Ik noem Algerije, China, Eritrea, Ethiopië en Vietnam. Ook is telkens
zichtbaar dat dat kennelijk niet leidt tot gemeenschappelijke acties van die
Schengenlidstaten. Waarom worden die niet ondernomen? Ik concludeer!Het blijft een probleem met Schengen. Het informatiesysteem werkt onvoldoende,
met name door risico's in de privacysfeer, zonder dat er aan het herstel voldoende
aandacht wordt besteed. De verslaglegging over een daarmee samenhangend conflict
bleef uit en de parlementaire controle werd gehinderd. De feitelijke aansluiting
van Oostenrijk, Griekenland en Italië blijft problematisch en de controle
aan de binnengrens van de Benelux met Frankrijk duurt voort. Dat is allemaal
niet bemoedigend. Daar staat tegenover dat wij met de stap van Schengen naar
de Europese Unie meer zicht op een iets betere toekomst hebben gekregen. Welke
mogelijkheden ziet de staatssecretaris wat betreft die tussenperiode nog voor
Schengen? Het zal een jaar of twee gaan duren voor de ratificatieprocedure
is afgerond. De verleiding is natuurlijk groot om gedurende die tijd achterover
te leunen en verdere activiteiten aan de EU over te laten. Dat zou ik betreuren.
Misschien kan de staatssecretaris nog een bemoedigend woord spreken.De voorzitter:Ik vraag de collega's om zich zoveel mogelijk bij de gestelde vragen aan
te sluiten.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik zei zojuist al tegen collega Dittrich dat wij kort kunnen
zijn als wij ons aansluiten bij veel van de feitelijke vragen van collega
Van Oven.Een groot deel van de bezwaren van de CDA-fractie met het voorstel zoals
dat ter tafel lag, met name wat betreft de aansluiting van Griekenland, Italië
en Oostenrijk, is al weggenomen door de brief die de staatssecretaris hedenochtend
aan ons heeft gestuurd. Een bezwaar was dat het besluit tot inwerkingstelling
pas kon worden genomen indien de toetredingsverdragen daadwerkelijk zijn geratificeerd
door de lidstaten. Naar ons oordeel zou er verder eerder sprake moeten zijn
van drie afzonderlijke besluiten, aangezien wij te maken hebben met drie afzonderlijke
landen en drie afzonderlijke problemen. Dit waren elementen die de staatssecretaris
in de brief van hedenochtend heel nadrukkelijk naar voren heeft gehaald. Hij
zei in de brief namelijk: in de tweede plaats lijkt het niet voor de hand
te liggen dat voor de drie landen naar een gezamenlijk besluit wordt gestreefd.
Op dat punt wordt dus tegemoetgekomen aan een van de bezwaren van de CDA-fractie,
zeker ook als wij spreken over de feitelijke voorbereiding van de inwerkingstelling
in de betrokken landen. Dat zal, gelet op de onderscheiden problematiek, niet
gelijk kunnen. Wat dat betreft is dus tegemoetgekomen aan de bezwaren, als
de staatssecretaris dit ook op deze wijze naar voren zal brengen tijdens de
discussie in het Uitvoerend Comité en datgene doet wat hij ons op 18
juni heeft geschreven en wat hij in de mondelinge toelichting naar voren heeft
gebracht.StaatssecretarisPatijnIk ben blij dat u mijn redeneertrant volgt, maar dat is dan inclusief
het zinnetje dat volgt, namelijk: indien de juridische en feitelijke voorbereiding
op de inwerkingstelling in de betrokken landen niet gelijk optrekt.De heerVerhagen(CDA)Uiteraard, ik loop echter al vooruit op andere discussies.StaatssecretarisPatijnMaar u liet het wel weg.De heerVerhagen(CDA)Wellicht is dat een politiek signaal dat de staatssecretaris het zo opvat.
Ik ben blij dat hij, gelet op het feit dat nu een ander besluit wordt voorgesteld,
niet zal streven naar totstandkoming van feitelijke besluiten en ook in juli
niet wil meewerken. Ik kan mij voorstellen dat hij een bepaalde vrijheid moet
hebben om de discussie aan te gaan. Vandaar dat dit algemeen overleg wat mij
betreft ook meer richtinggevend zal zijn wat betreft de ruimte die de staatssecretaris
zal kunnen krijgen. Ik ga er dus van uit dat de besluiten die nu voorliggen
niet als zodanig zullen worden genomen. Ondanks het feit dat het nieuwe voorstel
van het Portugese voorzitterschap op dat punt enigszins tegemoetkomt aan de
bezwaren die ook de CDA-fractie had en die volgens mij ook bij het kabinet
al leefden, zijn er ook een aantal elementen in de nieuwe tekst die weer minder
zijn dan in de oude tekst. Ik denk dan vooral aan de voorwaarden. In eerste
instantie is voorgesteld om de Schengenuitvoeringsovereenkomst per 26 oktober
aanstaande te laten gelden voor Italië, Griekenland en Oostenrijk. Daartoe
zouden de controles aan de buitengrenzen echter moeten worden versterkt en
de procedures voor aanvaarding van de toetredingsovereenkomsten zouden moeten
zijn afgesloten.Die voorwaarden zijn echter niet opgenomen in het meest recente voorstel. De staatssecretaris zal begrijpen dat die voorwaarden voor
ons zeer relevant zijn. De step-by-step-benadering waar tijdens het vorige
debat de nadruk op is gelegd, komt kennelijk te vervallen. Als er echter geen
besluit door het kabinet wordt genomen terzake van de toetreding van de genoemde
landen tot de Schengenuitvoeringsovereenkomst, is er wat de CDA-fractie betreft
overigens geen probleem. Volgende week komen wij nog uitvoerig over Griekenland
en over Schengen te spreken. Ik zal het dan ook vandaag hierbij laten. Ik
vermoed trouwens dat de staatssecretaris mijn inzet op dit punt wel kent.Voorzitter! In de stukken wordt een positief beeld geschetst van de controle
aan de buitengrenzen door Italië. Ik vraag mij af of dit beeld wel klopt
met de werkelijkheid. In het verslag van de bezoekcommissie lees ik dat de
technische middelen voor het opsporen van valse en vervalste documenten over
het algemeen als ontoereikend worden beschouwd. Dit speelt met name op het
punt van de illegale immigratie, hetgeen ook blijkt uit de brief die wij naar
aanleiding van het vorige overleg hebben gekregen.Bij sommige activiteiten van Italië in het kader van de bestrijding
van illegale immigratie zijn vraagtekens te plaatsen. Volgens de brief van
staatssecretaris Schmitz van 17 juni jongstleden gaat het om 54.000 gevallen.
Eén van de hoofdpunten van het Verdrag van Schengen is het vrije verkeer
van personen en daarop gelet, word ik niet vrolijk van dit cijfer. De constatering
dat er nog een en ander schort aan het tegengaan van illegale immigratie is
dan ook zeker relevant. De huidige Italiaanse wetgeving kent zeer beperkte
mogelijkheden tot het verwijderen van onrechtmatig het land binnengekomen
personen. Ten aanzien van de landsgrenzen met Slovenië wordt gesteld
dat het personeelsbestand te beperkt is. Op welke wijze kunnen deze problemen
opgelost worden?Door de bezoekcommissie wordt wel een positief beeld geschetst van Oostenrijk.
Bij een onderdeel plaats ik vraagtekens. Over het algemeen kun je op basis
van dat rapport stellen dat er sprake is van een adequate buitengrenscontrole.
Daar zullen bij het in werking treden van het verdrag aanmerkelijk minder
problemen zijn. Geconstateerd werd echter dat het aantal opgespoorde, vervalste
documenten en aangehouden mensensmokkelaars zeer laag is, terwijl Oostenrijk
zelf de toename van het aantal vervalste documenten en het gebruik maken van
mensensmokkelaars als een van de grootste problemen ziet. Als Oostenrijk dit
als een van de grootste problemen ziet, maar je constateert toch dat er relatief
weinig aan gedaan wordt, dan is er een probleem.Voorzitter! Wij hebben een uitvoerige reactie ontvangen op het vorige
algemeen overleg. In het daaraan voorafgaande overleg verbaasden wij ons erover
dat hoewel de Rekenkamer vrij vernietigend oordeelde over het nationale Schengeninformatiesysteem,
in het jaarverslag geconstateerd werd dat er sprake was van een goed functionerend
centraal Schengeninformatiesysteem. Als het nationale systeem al een wrak
vehikel is, dan doet dat het ergste vrezen ten aanzien van het centrale Schengeninformatiesysteem.
Ik heb toen gevraagd om een soortgelijk onderzoek dat de Rekenkamer heeft
uitgevoerd naar het nationale Schengeninformatiesysteem. Ook collega Van Oven
heeft stilgestaan bij de merkwaardige uitspraken van de controleautoriteit
over het functioneren van het centrale systeem. Wij hebben er onze verbazing
over uitgesproken omdat eerder werd gezegd dat het systeem goed functioneerde
en er geen onderzoek nodig was.In de brief komt de staatssecretaris daarop terug. Er staan heel veel
verklaringen in en uitvoerige omschrijvingen. Ik moet zeggen dat het gemis
aan woordelijke toelichting door de staatssecretaris bij het vorige overleg
meer dan goed werd gemaakt in de brief van 17 juni jongstleden. Dat laat onverlet
dat naar de mening van de CDA-fractie een degelijk onderzoek noodzakelijk
is om de kwaliteit van het centrale Schengeninformatiesysteem zeker te stellen.
Collega Van Oven heeft enkele elementen bloemrijk naar voren gebracht. Mensen
mogen niet gearresteerd worden op basis van een foutieve vermelding in het
systeem. Er zullen altijd fouten gemaakt worden. Dat realiseer ik mij ook
wel. Als mensen gearresteerd worden op basis van een verkeerde melding, zul
je alles in het werk moeten stellen om de kwaliteit te verbeteren en deze
fouten in de toekomst te vermijden. Wanneer zal dat onderzoek plaatsvinden?Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Oven over de inwerkingstelling
gekoppeld aan de discussie over de nieuwe leden. Ik denk daarbij aan de Noordse
lidstaten. Als je al zoveel problemen hebt met het Schengeninformatiesysteem,
moet je dan besluiten tot uitbreiden en inladen van nieuwe gegevens van toekomstige
toetreders voordat je adequate maatregelen getroffen hebt om er zeker van
te zijn dat het systeem wel goed functioneert?StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Ik probeer de heer Verhagen te begrijpen, maar ik moet bekennen
dat ik de draad kwijt ben. Er zijn twee vragen die onderscheiden moeten worden
en vooral niet door elkaar gehaald mogen worden.De eerste vraag is of het systeem technisch werkt. Werkt de computer?
Werken de verbindingslijnen? Werken de terminals? Als je iets opvraagt, krijg
je dan antwoord? De algemene conclusie is dat de techniek onder controle is.
Het rapport van de Rekenkamer heeft betrekking op het feit dat er bij de Nederlandse
invoering inconsistenties waren tussen de verschillende politiedistricten.
Het ene politiedistrict voerde drie categorieën in en het andere weer
zes. Het punt of een aanhouding niet mag plaatsvinden op basis van een foute
registratie, moet altijd scherp onderscheiden worden van de techniek: als
in het systeem een foute opsporingssignalering wordt gestopt, is dat de verantwoordelijkheid
van de justitiële en politiële autoriteiten van het land dat die
signalering erin stopt, maar dat staat los van de beoordeling of het systeem
als zodanig technisch werkt. Ik had de indruk dat die twee vraagstellingen
door elkaar gingen lopen. Dan weet ik niet meer waar ik in de discussie moet
eindigen.De heerVerhagen(CDA)Nu begrijp ik waarom de discussie – niet in het vorige overleg,
maar in het overleg daarvoor – mank ging, althans fout liep. U ging
ook toen immers uit van het technisch functioneren en van de vraag of het
technisch allemaal mogelijk is. Als ik eerlijk ben, zal mij dat, politiek
gesproken, een zorg zijn. Ik vind dat de techniek een heel ander verhaal is
en ik wil dat er ook buiten houden. Ik heb het over de kwaliteit:
functioneert het daarvoor waarvoor het nodig is? Dat gaat niet over de techniek,
over de vraag of de computer het doet en of er iets uitkomt als ik iets invoer;
nee, datgene wat eruit komt, moet goed zijn. Wat de kwestie van de betrouwbaarheid
van de gegevens en de afstemming betreft: als er in Nederland al verschillende
categorieën zijn, hoe moet dat dan Europees? Het gaat mij erom of je
ermee kunt werken. Ik vertrouw u de vraag toe of dat technisch kan; het gaat
mij erom wat je er, in het kader van de gewenste informatie-uitwisseling,
mee doet.StaatssecretarisPatijnDan praten wij over het feitelijk functioneren van justitie en politie.
De essentie van het Schengeninformatiesysteem is dat de registratie door een
land van een opsporing via de techniek zodanig wordt verspreid dat andere
landen daarop reageren. Als bijvoorbeeld Nederland of Italië een foute
registratie pleegt, is dat de verantwoordelijkheid van Nederland of Italië,
maar ik wil wel graag dat de anderen "anyway" op de registratie reageren,
want dat is de afspraak over het systeem. De waarborgen dat individuele landen
de goede opsporingsgegevens in het systeem stoppen, zijn een verantwoordelijkheid
van de individuele lidstaten en van hun justitie- en politieapparaat, die
zeggen dat mijnheer X, Y of Z door hen wordt gezocht wegens moord, roof, spionage
enz. Als daar fouten in worden gemaakt, zijn dat verantwoordelijkheden van
individuele nationale lidstaten of van justitiële autoriteiten, maar
dat is dan niet ter verantwoording van het beheer van het Schengeninformatiesysteem.
Voor iedere computer geldt immers: "garbage in, garbage out".De heerVerhagen(CDA)Ik wil ervoor zorgen dat er geen "garbage" in komt.StaatssecretarisPatijnDe vuilcollectie is de verantwoordelijkheid van de individuele justitiële
autoriteiten.De heerVerhagen(CDA)Ik begrijp wel dat Nederland daar afzonderlijk niets aan kan doen, maar
juist in het Uitvoerend Comité van Schengen moet dit, mede gelet op
de conclusies van de controleautoriteit, wel degelijk aan de orde worden gesteld.StaatssecretarisPatijnDe systematiek is dat de nationale lidstaten verantwoordelijk zijn voor
de signalering van opsporing. Er is geen mogelijkheid om vanuit het collectief
de nationale lidstaten te controleren of hen te dwingen om bepaalde opsporingen
wel of niet te doen. Dat is de afspraak. Het feit dat de Rekenkamer in Nederland
heeft gesignaleerd dat er onvoldoende cohesie zit in datgene wat diverse politiedistricten
invoeren, betreft een nationale verantwoordelijkheid. Dat kan dus niet op
het bord worden geschoven van het Schengeninformatiesysteem of het Uitvoerend
Comité. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid.De heerVerhagen(CDA)Ja, maar als nationaal al wordt geconstateerd dat er weinig cohesie zit
in hetgeen vanuit de verschillende politiedistricten in het nationale systeem
wordt ingebracht, doet dat het ergste vrezen over de cohesie van hetgeen vanuit
de verschillende lidstaten wordt ingebracht. Daar kun je wel aan werken en
dat kan naar mijn mening wel degelijk in het Uitvoerend Comité aan
de orde worden gesteld. Voorzitter! Wat voor het overige de bindende besluiten
betreft, sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Van Oven daarover heeft
gesteld.Eén zaak wil ik nog aan de orde stellen. In de brief van 17 juni
hebben wij nog een reactie ontvangen op de brief van Martinair inzake de controle
op de G-pier. De staatssecretaris stelt in die brief dat zowel de luchthaven
Schiphol als Martinair akkoord zijn gegaan met het controleregime op de G-pier
en daarom ziet zij geen aanleiding om de uitvoering van de personencontrole
te wijzigen.Op zijn beurt heeft Martinair op dit antwoord weer een brief aan de staatssecretaris
gestuurd. Martinair stelt dat de indertijd overeengekomen oplossing om de
Schengenenclave in te richten op de kop van de G-pier werd gezien als een
niet optimale maar tijdelijke oplossing. Nu blijkt dat er toch problemen ontstaan,
vooral in de drukkere vakantieperioden. De definitieve oplossing zou een tweede
laag op de G-pier moeten zijn, zodat de passagiersstromen kunnen worden gescheiden
en werkelijk invulling zou worden gegeven aan de geest van de Schengenuitvoeringsovereenkomst.
Die oplossing laat echter veel langer op zich wachten dan waar aanvankelijk
van werd uitgegaan. Nu wordt ervan uitgegaan dat de tweede laag er pas in
2002 zal zijn en Martinair verzoekt daarom mede aan mevrouw Schmitz om hernieuwd
overleg en dringt aan op het bekorten van de tijdelijke periode. Ik verneem
graag van de staatssecretaris of er in het overleg tussen Justitie, Schiphol
en Martinair kan worden gezocht naar manieren om het aanbrengen van de tweede
laag te vervroegen dan wel naar een oplossing die meer in lijn is met de brief
die wij de vorige keer hebben besproken.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik betreur het dat de staatssecretaris van Justitie niet aanwezig
is, omdat een aantal onderwerpen haar portefeuille direct regardeert en omdat
het vorige overleg met haar voor de VVD-fractie niet bevredigend afliep.De voorzitter:U kunt betreuren zoveel u wilt, maar er is één kabinet dat
uit één mond spreekt en ik heb haar reeds geëxcuseerd.De heerVan den Doel(VVD)Natuurlijk, maar ik wilde het toch even kwijt. Ik wil er onmiddellijk
iets positiefs tegenover stellen en herhalen wat gisteren in een andere zaal
in dit verband uitgebreid door anderen is gezegd. Ik maak mijn complimenten
aan de regering en in het bijzonder aan staatssecretaris Patijn voor het resultaat
dat het hele Schengenacquis is geïncorporeerd in het Verdrag van Amsterdam.
Dat is een compliment meer dan waard.Voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn inleiding al gezegd dat,
als het aan de Nederlandse regering ligt, in de aanstaande vergadering van
het Uitvoerend Comité en in juli geen definitief besluit genomen wordt
over de uitbreiding met de drie landen. Ik zal het vandaag uiteraard niet
over Griekenland hebben; daarover komen wij later te spreken. Ik zal mij beperken
tot Oostenrijk en Italië. Hoe gaan wij daar verder mee om? De staatssecretaris
heeft zelf in zijn brief van 3 juni een aantal uitgangspunten geformuleerd
waaraan voldaan zou moeten worden. Op pagina 3 van die brief staat
dat de regering er nog twijfels over heeft of het juridisch correct is om
in het besluit een gefixeerde datum op te nemen. Ik heb in de brief van 18
juni daarvan niets terug kunnen vinden. Wellicht kan de staatssecretaris daarop
nog even ingaan.Gezien de complexiteit van deze materie denk ik dat het verstandig is,
de toetredingsbesluiten te splitsen en niet vast te houden aan één
besluit voor drie landen. De staatssecretaris suggereert dit ook in zijn brief.De regering stelt dat ook aan de randvoorwaarden voldaan moet zijn. Daarbij
gaat het om de bekende criteria voor privacywetgeving, ratificering en controle
aan de buitengrenzen. Het stuk van het Portugees voorzitterschap is wat dit
betreft nogal ambitieus in de zin van: als wij het schrijven, komt het ook
wel uit. Ik kan mij dit zuidelijke optimisme best voorstellen, maar ik plaats
er wel een aantal kanttekeningen bij. Uit de verslagen van de bezoekcommissie
blijkt dat er nog heel wat moet gebeuren voordat Italië en Oostenrijk
aan de gestelde eisen voldoen. Wat Italië betreft, is vermeld dat men
zich over de kwaliteit van de bewaking van de grens met Slovenië geen
oordeel kan vormen. Verder wordt gesteld dat het noodzakelijk is dat Italië
op korte termijn een overnameovereenkomst met het oog op de bestrijding van
illegale immigratie afrondt.Oostenrijk bevindt zich qua infrastructuur, kennis en techniek in een
achterstandssituatie, zou je kunnen zeggen. In een van de rapporten over Oostenrijk
staat bijvoorbeeld dat in een grenspost waar per jaar 4 miljoen grensoverschrijdingen
plaatsvinden één vervalst document eruit wordt gehaald. Als
ik dat lees, plaats ik grote vraagtekens bij de kwaliteit van de opsporing
aldaar. Als de Koninklijke marechaussee in de trein tussen Berg en Arnhem
controle uitoefent, haalt zij er misschien wel tien per dag uit. Ik denk dan
ook dat er de komende maanden heel wat moet verbeteren, wil Oostenrijk –
en dat geldt ten dele ook voor Italië – voldoen aan de terzake
gestelde eisen.De vraag die vanzelf opkomt – daar zal het Uitvoerend Comité
zich in bredere zin over buigen – is of het uitgezette tijdpad niet
te ambitieus is en of het niet beter is om de zaken goed voor elkaar te hebben,
voordat de datum wordt vastgesteld. In dit geval zou het een halfjaar later
kunnen zijn, dus in het voorjaar van 1998. Ik leg dit op tafel, omdat wij
de kans lopen dat, als wij blijven vasthouden aan de datum van 26 oktober,
wij onszelf tegenkomen en moeten constateren dat wij een besluit hebben genomen,
terwijl aan een aantal zaken nog niet is voldaan.Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking dat in het nieuwe besluit
niet precies staat welke Schengenregelingen van toepassing zijn en waaraan
voldaan moet zijn.Ik kan mij herinneren van eerdere overleggen dat de toetredingsakte wat
Oostenrijk en Italië betreft op 31 mei gedeponeerd moest zijn om de zaak
op 26 oktober in werking te kunnen stellen. Ik lees in de stukken dat dit
voor Oostenrijk door Frankrijk en Italië niet is gebeurd. In hoeverre
wordt het tijdpad hierdoor extra onder druk gezet?Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het SIS van de collega's. Het
rapport van de gemeenschappelijke controleautoriteit, dat wij de vorige keer
aan de orde hebben gehad, was toch wel een beetje schokkend, temeer als je
ziet wat is geconstateerd en dat dit in een rapportage achteraf wordt gemeld.
De vorige keer, toen de staatssecretaris al vertrokken was, heb ik tegen de
staatssecretaris van Justitie gezegd, dat wij in feite verwachten dat de zaak
niet in een discussie op een lager ambtelijk niveau wordt opgepakt, maar dat
het Uitvoerend Comité onmiddellijk richtlijnen geeft voor een oplossing.Ik heb mij een beetje verbaasd over de varianten op de controle op de
hogesnelheidstrein. Een trein die uit het Verenigd Koninkrijk komt, stopt
in Lille. Ik kan mij voorstellen dat je dan de controle houdt op het traject
tot Lille of in Lille zelf. Er wordt een variant geopend om dat ook nog een
keer in Brussel te doen. Dat vind ik een beetje merkwaardig.Ik kan mij vinden in de het Koninkrijk bindende besluiten tot verhoging
van de begroting. Ik heb mij er wel over verbaasd dat een begrotingspost wordt
opgevoerd om het inladen van gegevens in Oostenrijk te bekostigen. Er moet
een soort programmatest worden uitgevoerd. Ik kan mij niet herinneren dat
wij ooit dergelijke begrotingswijzigingen voor Italië of Griekenland
hebben gezien.StaatssecretarisPatijnMet alle respect, u overvraagt.De heerVan den Doel(VVD)Ik geef onmiddellijk toe dat dit niet het belangrijkste punt is.Eerder heb ik al eens gezegd, dat wij moeten voorkomen dat er gedupliceerd
gaat worden door enerzijds Schengen en anderzijds Europol, als het gaat over
verdovende middelen of gestolen voertuigen. In de brief staat dat Europol
in feite alleen optreedt als er sprake is van een criminele organisatie. Schengen
heeft blijkbaar andere uitgangspunten om op te treden, op een lager niveau.
Ik meen dat wij onze energie moeten bundelen en moeten voorkomen dat wij langs
elkaar heen gaan werken en alleen door extra overleg en coördinatie tot
resultaten kunnen komen.Wij hebben een brief gedateerd 6 juni gekregen, over de maatregelen van
de regering naar aanleiding van het bezoek van de Commissie buitengrenzen.
Heel duidelijk: ik vind die brief teleurstellend. Ik vind dat wat geconstateerd
is van dien aard is, dat wij dat snel zouden moeten verbeteren. De brief eindigt
ermee dat de staatssecretaris van Justitie zich de opmerkingen van de commissie
ter harte neemt en dat zij een belangrijke rol spelen bij de aanpak van de
knelpunten. Wij zijn dus niets wijzer. Ik vraag de regering om met een duidelijk
plan van aanpak te komen en dat vóór 1 september aan de Kamer
aan te bieden. Mocht die toezegging niet gedaan kunnen worden, dan overweeg
ik een verzoek om het verslag van dit overleg op de agenda van de plenaire
vergadering te zetten, zodat ik de Kamer een uitspraak daarover kan voorleggen.Voorzitter! Ik sta nog even stil bij de brief van 6 juni. Het was bekend
dat de rivierpolitie te weinig capaciteit heeft, maar ik heb mij erover verbaasd
dat zij streeft naar het oprichten van een speciale eenheid die zal worden
belast met de grensbewaking. Ik zou dat een slechte ontwikkeling vinden. Het
grootste deel van de grensbewaking – 98% – neemt de Koninklijke
marechaussee voor haar rekening. Zij doet dat op adequate en enthousiaste
wijze. Als er problemen zijn, dan moeten wij die niet oplossen door nieuwe
eenheden in het leven te roepen. Als er een probleem is, moeten
wij eerst bekijken of de Koninklijke marechaussee er niet voor ingeschakeld
kan worden. Dat zou uiteraard ook personele consequenties hebben, maar daarmee
zou in ieder geval het oprichten van nieuwe eenheden voorkomen kunnen worden.Als het gaat om de brief van 17 juni, sluit ik mij wat Martinair en de
G-pier betreft aan bij de opmerkingen van mijn collega Verhagen. Ik vind dat
de regering in haar antwoord de bestaande praktijk een beetje ontkent. Zij
zegt eigenlijk dat er afspraken zijn gemaakt, dat er geen andere berichten
zijn ontvangen en dat Martinair zich aan de afspraken moet houden.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik begin met de brief van 17 juni naar aanleiding van het
algemeen overleg van verleden week. Toen wij het rapport van de Rekenkamer
over het SIS bespraken, hebben wij er, evenals trouwens verleden week, op
aangedrongen dat er ook een onderzoek zou worden ingesteld naar het gebruik
van het SIS in andere Schengenlanden, overeenkomstig het onderzoek van de
Rekenkamer in ons land. De reactie daarop van de staatssecretaris in de brief
van 17 juni vind ik nog niet echt duidelijk. Er staat wel dat de Nederlandse
delegatie een voorstel heeft gedaan om als het ware een discussie uit te lokken
over het gebruik van het SIS in de andere landen – dit lijkt ons op
zichzelf wel een aardig voorstel – maar het gaat mijn fractie met name
om een onafhankelijk onderzoek in de andere landen om na te gaan, hoe het
systeem in de praktijk wordt toegepast. Ik vraag hier ook even aandacht voor
omdat ik zojuist de discussie tussen mijn collega Verhagen en de staatssecretaris
heb gehoord. Ik begrijp heel goed dat het om een bevoegdheid van de nationale
staten gaat, maar wij zijn er net als die andere nationale staten mee in zee
gegaan en dan mogen wij toch wel op de een of andere manier controleren hoe
men dit systeem toepast. Anders komt het er misschien op neer dat wij alles
in Nederland heel degelijk laten onderzoeken en de gebreken proberen te verhelpen,
terwijl dat in de andere landen niet gebeurt. Graag een reactie van de staatssecretaris
hierop.Het hoofdpunt van vandaag is de toepassing van de uitvoeringsovereenkomst
in Italië, Oostenrijk en Griekenland. Ik heb de nota van het Portugese
voorzitterschap gelezen en daarin staat over de controle aan de buitengrenzen
dat perfectionering van een aantal aspecten noodzakelijk is. Volgens mij is
dat zeer diplomatieke taal en wordt er eigenlijk bedoeld dat het allemaal
nog niet zo goed loopt. Er staat ook in die nota dat men de stellige overtuiging
heeft dat er vóór 26 oktober van dit jaar aan de randvoorwaarden
zal zijn voldaan. Ik zou graag nog van de staatssecretaris vernemen, wat er
met name ten aanzien van Oostenrijk en Italië op dit moment nog aan schort.
In het algemeen overleg in april heeft hij nog gezegd dat ook de Italianen
op het punt van de controle aan de buitengrenzen misschien nog wel veel huiswerk
te doen hebben en dat hij niet wist of zij die datum zouden halen. Denkt de
staatssecretaris nu op grond van de nota van het Portugese voorzitterschap
dat dit wel zal lukken? Over Griekenland zal ik niets zeggen; daarover praten
wij bij het wetgevingsoverleg. Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris
begon met een toelichting. Hij heeft gezegd dat er niet naar gestreefd wordt
dinsdag besluiten te nemen. Ik kan dan ook volstaan met de opmerking dat wij
volgende week inhoudelijk verder kunnen spreken zodra wij beschikken over
het verslag van hetgeen dinsdag besproken wordt.Ik sla een aantal onderdelen uit de brief over. De collega's hebben daarover
reeds vragen gesteld. Mijn vragen zijn min of meer gelijkluidend.Punt IV.1 betreft het jaarrapport over de situatie aan de buitengrenzen.
Er is nogal wat onduidelijkheid over de verblijfsdocumenten en de verblijfstitels.
Zeer veel vreemdelingen zijn onderworpen aan de visumplicht. Bij controle
blijkt dat zij geen binnenkomststempel in hun paspoort hebben. Dat is zorgelijk.
Het rapport beveelt de Schengenstaten aan, te overwegen de instructies nog
eens onder de aandacht van de desbetreffende ambtenaren te brengen en erop
toe te zien dat er een juiste toepassing plaatsvindt. Bovendien zouden werkgroepen
zich nog eens met technische problemen kunnen bezighouden. Zij zouden gevraagd
kunnen worden oplossingen te gaan zoeken. De fractie van D66 vindt echter
dat deze problemen te veel en marge van de politieke onderwerpen blijven.
Er lijkt nogal vrijblijvend gereageerd te worden op constateringen dat de
praktische problemen, die toch geen geringe gevolgen kunnen hebben, als het
ware niet op hun waarde worden geschat. Ten opzichte van vorig jaar lijkt
er nog niet echt veel verbeterd te zijn. Iedere lidstaat moet zich er terdege
van bewust zijn dat een goede uitvoering van de Schengenovereenkomst de basis
vormt. Het oplossen van gebreken door middel van het geven van duidelijke
instructies aan de ambtenaren die deze moeten toepassen, is essentieel. Het
is dan ook van belang dat daarover grondiger gesproken wordt. Ik heb het gevoel
dat een en ander niet op de juiste waarde wordt geschat. Ik heb graag een
duidelijk antwoord van de staatssecretaris hierover.Punt IV.2 betreft gemeenschappelijke maatregelen als alternatief voor
de door de Schengenstaten op grond van artikel 2, lid 2, afzonderlijk getroffen
maatregelen. Op het terrein politie en veiligheid wordt de samenwerking en
het zoeken naar pragmatische oplossingen steeds beter vormgegeven. Het is
bijzonder wenselijk door deze grensoverschrijdende samenwerking te voorkomen
dat er nog steeds een beroep wordt gedaan op artikel 2, lid 2. Collega Van
Oven heeft hierover reeds vragen gesteld. Kan de staatssecretaris aangeven
of hierover in Amsterdam gesproken is met premier Jospin? Nu er een nieuwe
regering is in Frankrijk, vind ik het belangrijk dat dit punt opnieuw aan
de orde wordt gesteld. Is de staatssecretaris daartoe bereid?Punt IV.3 betreft de vaststelling van de identiteit en het verkrijgen
van paspoortvervangende reisdocumenten. Wij hebben hierover een lijvig stuk
ontvangen. Per land worden de problemen aangegeven. Het viel mij op dat de
gegevens niet accuraat zijn. Ik zag bijvoorbeeld in het overzicht met betrekking
tot Ethiopië en Eritrea dat Duitsland geen overnameovereenkomsten getroffen
zou hebben en dat er geen sprake is van specifieke problemen. Uit stukken
van staatssecretaris Schmitz weten wij echter dat dit juist wél het
geval is. Hetzelfde geldt voor Nederland. Soms staan er bij bepaalde landen
helemaal geen opmerkingen, terwijl wij vanuit het asielbeleid weten dat er
problemen zijn. Dat geeft mij het vermoeden dat de gegevens
niet goed zijn ingevoerd door de nationale staten. Dat geeft problemen. Op
die manier hebben wij vrij weinig aan een overall document zoals wij dat nu
hebben ontvangen. Nu staatssecretaris Schmitz hier niet aanwezig is, zou ik
staatssecretaris Patijn willen vragen hierop in te gaan en dit punt volgende
week aan de orde te stellen. Die gezamenlijke aanpak is van groot belang,
maar die kan alleen grondig plaatsvinden als de nationale staten de goede
gegevens hebben aangeleverd. Ik zie er een zekere parallel in met de discussies
rond het SIS, het NSIS en het CSIS. Ik krijg graag een heldere reactie van
de staatssecretaris.Voorzitter! Er zijn een heleboel vragen gesteld waar ik mij kortheidshalve
bij aansluit.Eerste termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisPatijnVoorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen over
de benaderingswijze naar aanleiding van mijn initiële mededeling aan
het begin van deze vergadering. Ik stel dit overleg op prijs. Ik zeg toe dat
ik u zo spoedig mogelijk na de vergadering van het Uitvoerend Comité
een verslag zal doen toekomen met de absolute politieke essentie van de discussie
over het ontwerpbesluit inzake inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst
Oostenrijk, Italië en Griekenland, zodat u volop in de gelegenheid bent
om een vergadering uit te schrijven en er volgende week over van gedachten
te wisselen.Het spijt mij dat mevrouw Schmitz hier niet aanwezig is. Wij hebben ons
al drie jaar in allerlei bochten gewrongen, maar geen enkel kabinetslid is
er tot nu toe in geslaagd om het verschijnsel "bilocatie" op zichzelf van
toepassing te verklaren.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Dat klopt niet. Ik heb toevallig in de krant gelezen dat minister
Wijers een bespreking had in de ene zaal, via een scherm in een andere zaal
virtueel aanwezig kon zijn en vragen uit diezelfde zaal kon beantwoorden.StaatssecretarisPatijnAls u akkoord gaat met virtuele aanwezigheid hier, heb ik nog een paar
suggesties voor ons gemeenschappelijk overleg. Dan blijf ik rustig achter
mijn bureau zitten. Maar zo is nu eenmaal de realiteit. Ik zal mijn best doen
om mevrouw Schmitz zo goed mogelijk te vervangen.De opmerking van de heer Van Oven over de beschikbaarheid van documenten
neem ik goed ter harte. Ik heb mij overigens de suggestie aangetrokken om
de elektronische link tussen het Schengensecretariaat en de griffies van nationale
parlementen tot stand te brengen. Ik vond dat een uitstekende suggestie. Wij
hebben die ook ingebracht. Ik zal het onder welk agendapunt dan ook nog eens
onder de aandacht brengen. Ik denk dat het helpt om de communicatie te verbeteren
over wat er in Schengen gaande is met degenen die de diverse regeringen moeten
controleren.Ik wil op dat punt een meer algemene opmerking maken, omdat het kan bijdragen
tot begrip voor veel kritische opmerkingen over het functioneren van een en
ander. De heer Dittrich zegt dat de gegevens van het rapport over de vervangende
reisdocumenten niet kloppen. Een van de hoofdredenen waarom de regering uit
de naad is gegaan om Schengen te integreren in de Europese Unie is dat de
hele Schengenoperatie buitengewoon licht en kwetsbaar is. Het wordt gerund
door een pendantje van het Beneluxsecretariaat, het voorzitterschap rouleert
eens per zes maanden en de politieke, institutionele en juridische onderbouw
is in onze ogen altijd onvoldoende geweest. Daarom streven wij die integratie
na in de gevestigde en goed onderbouwde, goed gefinancierde en goed geadviseerde
instituten van de Europese Unie. Dat is niet zonder reden geweest. Wij zijn
ons dagelijks bewust van de kwetsbaarheid van het Schengensysteem. Het verbaast
mij altijd dat je met deze shoestring-operatie nog een redelijk resultaat
kunt halen. Er zullen altijd van dergelijke steekjes blijven vallen, zowel
in praktische termen als in termen van politieke fall-out. Het politieke effect
is namelijk dat lidstaten een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor
interne veiligheid dragen en zich ook gemeenschappelijk buigen over problemen:
hoe bewaak je buitengrenzen, hoe ga je te werk? Tot voor kort was de werkwijze:
als je een vreemdelingenprobleem hebt, gooi je het vooral over de heg bij
je buurman. Dat soort systemen is geleidelijk aan door deze politieke samenwerking
aan het verminderen. Ik ben bereid alle kritiek in ontvangst te nemen en mijn
conclusies daaruit te trekken voor wat er in het Uitvoerend Comité
en de werkgroepen daaronder moet gebeuren. Maar ik vraag enig begrip voor
het feit dat Schengen altijd als een interim-operatie is bedoeld. Dankzij
het Verdrag van Amsterdam kunnen wij aan die interim-fase een einde maken
en het administratief, financieel en juridisch echt goed onderbouwen.De heerVan Oven(PvdA)Qua systeem ben ik het absoluut met de staatssecretaris eens. Maar toch
verbaas ik mij een beetje over zijn opmerking. Een jaar geleden hebben wij
ons beklaagd over de voorbereiding van een JBZ-raad. Toen kregen wij van de
minister van Binnenlandse Zaken te horen dat zelfs doorgewinterde voorstanders
van het overbrengen van Schengen naar de Europese Unie zich daarvan op dat
moment geen voorstander betoonden, omdat zij meenden dat Schengen in de praktijk
veel beter liep dan de JBZ-raad. Moet ik concluderen dat die situatie nu is
beëindigd? Hoe moeten wij dat perspectief zien?De heerVerhagen(CDA)Ik had dezelfde opmerking willen maken. Mijn vraag is waarom er in Europees
verband, gelet op de controverse over Gibraltar, nog steeds geen adequaat
buitengrenzenverdrag is.De heerDittrich(D66)Uit wat de staatssecretaris zegt, proef ik de suggestie dat de parlementsleden
het stellen van kritische vragen uit hoofde van hun controlerende taak maar
op een lager pitje moeten zetten, omdat het Schengensysteem zo broos en zo
kwetsbaar is. Hij moet echter beseffen dat wij onze controlerende taak zo
goed mogelijk proberen uit te oefenen. Als wij signaleren dat er iets niet
klopt, moeten wij dat natuurlijk luid en duidelijk naar voren kunnen brengen.StaatssecretarisPatijnAls ik impliciet die suggestie gewekt heb, dan bied ik daar onmiddellijk
mijn excuses voor aan. De grote winst van het Schengensysteem is naar mijn
gevoel in het politieke gelegen. Ik doel dan op het feit dat het in werking is getreden en dat geleidelijk aan bijna alle lidstaten van
de Europese Unie ertoe zijn overgegaan om bewaking van buitengrenzen, vreemdelingenpolitiek
en wat daarmee te maken heeft niet als een puur nationale competentie te zien.
Zij handelen niet meer puur vanuit het gezichtsveld van nationale politieke
discussies en alles wat zich binnen de nationale grenzen afspeelt. Men is
het als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid gaan zien. Dat is de grote
winst van Schengen. De keerzijde hiervan was dat het buiten het verband van
de Europese Unie moest worden opgebouwd, gezien het conflict dat sinds 1985
met het Verenigd Koninkrijk speelt over de interpretatie van het Unieverdrag.
Daarom is het in institutioneel opzicht en qua onderbouwing een vederlichte
operatie geweest. Ik wil absoluut niet suggereren dat de Kamer ons niet kan
of moet aanspreken op tekortkomingen. Dat is immers de plicht van de Kamer
en dat hebben wij ons aan te trekken. De benaderingswijze van de Kamer is
overwegend: het klopt administratief niet, de stukken zijn alweer te laat,
enzovoorts. Ik wil dat alleen graag in het perspectief plaatsen van het feit
dat wij eergisteren overeenstemming hebben bereikt over hoe het nu wel moet.Ik kom dan op de opmerking over de JBZ-raad. De besluitvorming op dat
punt is in de JBZ-raad gebrekkig georganiseerd, ook omdat dit sinds Maastricht
moest worden opgestart. Maar afgezien daarvan, is dit iets dat voorzitterschappen,
het Comité van permanente vertegenwoordigers en het K4-comité
zich moeten aantrekken. Er is geen enkele reden waarom zwaarwegende besluiten
niet op tijd beschikbaar zijn. Dat is gewoon "bad management". Daarop moet
de Kamer de regering aanspreken, zeker gezien het instemmingsrecht vooraf
op grond van artikel 3. Daaruit moet de Kamer dus gewoon maar haar consequenties
trekken, zoals zij al een paar keer heeft gedaan. Er is geen enkele reden
waarom de Europese Unie zich niet behoorlijk zou kunnen organiseren op dat
punt. Rapportages over de manier waarop een automatiseringssysteem georganiseerd
moet worden, en de manier waarop er voor meer coördinatie gezorgd kan
worden bij de keuze die gemaakt moet worden bij de invoering van gegevens,
en andere elementen in de uitvoerende sfeer zullen zeker verbeterd worden
door integratie van de administratieve structuren van de Europese Unie. Dat
kan de Europese Unie namelijk heel goed. Het runnen van een JuBi-raad is vaak
moeilijker dan het uitvoeren van de besluiten. Dit hangt echter ook samen
met de unruly politicians; die hebben hier altijd mee te maken.Voorzitter! Het spijt mij dat ik deze kleine "loop" heb moeten maken,
maar ik maak mij bezorgd over de beeldvorming rond Schengen. Twee jaar na
de inwerkingstelling ben ik per saldo echter heel positief over het ontwikkelen
van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de autoriteiten die met
buitengrenzen en binnenlandse veiligheid te maken hebben. Wij hopen altijd
dat wij kunnen transponeren naar de samenwerking in de Europese Unie. Misschien
kan hier ook een belangrijke verbetering in het functioneren van de JuBi-raad
uit voortvloeien. In het kader van Schengen is namelijk aangetoond dat de
stukken best op tijd kunnen komen. Dat is dus het punt niet. Ik bied overigens
mijn excuses aan voor het feit dat er een paar dingen zijn nagekomen. Alles
wat met bindende besluiten heeft te maken, heeft de Kamer echter al drie weken
van tevoren en ook in de eigen landstaal gekregen.Ik kom op de problematiek van de toepassing van de uitvoeringsovereenkomst
op Oostenrijk, Griekenland en Italië. De regering zit hierbij in een
spanningsveld. Aan de ene kant wordt er een enorme politieke druk door die
drie landen uitgeoefend. Zij willen niet in die Limbo-situatie blijven hangen
en het gevoel hebben dat zij weliswaar lid zijn, maar niet mogen meedoen.
Aan de andere kant zijn er de eisen die wij zelf aan die landen stellen, namelijk
dat de bewaking aan de buitengrenzen en het automatiseringssysteem wel moeten
kloppen. Kennelijk doet dit politieke probleem zich hoe langer hoe meer voor.
Een land als Italië heeft nu eenmaal een moeilijke buitengrenssituatie,
gezien zijn ligging in het Middellandse-Zeegebied en zijn zeekustlijnen. Wij
zeggen tegen die landen dat er geen enkel probleem is, maar dat wij pas tot
inwerkingstelling overgaan, als zij alles tot in de puntjes geregeld hebben.
Wij hebben van tevoren echter niet goed afgesproken wat wij van bijvoorbeeld
de Italianen verwachten. De minister van Buitenlandse Zaken van Italië
zegt dus: wij worden steeds op afstand gehouden en er worden allerlei eisen
gesteld, maar het is niet duidelijk of wij die eisen ooit kunnen vervullen.In eerste instantie heeft het Portugese voorzitterschap zijn gedachten
hierover neergelegd in een document dat voor ons niet aanvaardbaar was. Dat
was het document van 3 juni. In het document dat wij pas gisteren onder ogen
hebben kunnen zien, wordt evenwel een iets hanteerbaarder benaderingswijze
gevolgd. Laten wij ervan uitgaan dat het politiek wenselijk is. Voor het Verdrag
van Amsterdam heb ik sommige leden van de commissie ook individueel gewaarschuwd
over de politieke gevoeligheden en gezegd dat wij in Amsterdam ook de medewerking
van Italië, Griekenland en Oostenrijk nodig hadden om bijvoorbeeld de
Schengenafspraken in de Unie te incorporeren en het visum-, asiel- en migratiebeleid
te communautariseren. Wij hebben aan de ene kant dus met z'n allen geprobeerd
om de samenwerking met die drie landen hechter te maken. Wij hebben aan de
andere kant echter de facto andere signalen afgegeven. Wij hebben bijvoorbeeld
de ratificatieprocedures met Griekenland niet opgestart. Ik heb hier langdurig
over gesproken met de Kamer. Hier zit echter een enorm risico in. Wij moeten
nu dus een goede middenweg zien te vinden. Aan de ene kant moeten wij onze
waardering laten blijken voor de politieke inzet van die landen om er niet
alleen bij te horen, maar ook de nodige maatregelen te treffen die dat mogelijk
en voor ons ook acceptabel maken. Aan de andere kant moet wij echter voor
onszelf waarborgen creëren dat de buitengrenzen van Schengen niet op
een onaanvaardbare manier verlegd worden.De heerVerhagen(CDA)Denkt u dat het risico aanwezig is dat het draagvlak voor verdergaande
Europese integratie wordt ondergraven, indien de consequentie daarvan is dat
illegale migratie en criminaliteit groter worden, waardoor de roep om herstel
van de binnengrenzen luider en luider wordt?StaatssecretarisPatijnDat risico is er zeker, zij het dat we dat wel in perspectief
moeten zien. Ik weet zeker dat de binnenlandse veiligheid en de illegale migratie
slechter beheersbaar worden indien wij terugvallen op een situatie, waarbij
wij die onderwerpen buiten de Europese samenwerking plaatsen. Wij hebben de
illusie dat wij door bewaking van binnengrenzen grensoverschrijdingen kunnen
tegengaan. We weten allemaal, hoe de situatie aan de grens tussen Nederland
en Duitsland was voordat het Schengenverdrag in werking trad: er was wel wat
marechaussee, maar die grens was buitengewoon open, zeker als de zomervakanties
begonnen. Ik geloof niet dat u ooit bent gecontroleerd bij Beek, als u met
honderdduizenden anderen de grens passeerde.De heerVerhagen(CDA)Ik heb achttien jaar in Maastricht gewoond, zodat ik vaak de grens ben
gepasseerd, en ik kan u zeggen dat ik zeer vaak ben aangehouden. Maar misschien
lag dat aan mijn onbetrouwbare uiterlijk!De heerVan Oven(PvdA)Ik ben gerustgesteld dat niet direct zal worden meegewerkt aan het laatste
ontwerpbesluit van Portugal. Maar de bewoordingen van dat ontwerpbesluit intrigeren
mij.StaatssecretarisPatijnIk kom daarop nog terug. Ik spreek met u een benaderingswijze af, waardoor
ik weet waar mijn grenzen ongeveer liggen als wij aanstaande maandag in Lissabon
over dat ontwerpbesluit en zijn tekortkomingen moeten praten.Het terugvallen naar nationale situaties levert naar mijn oordeel een
slechtere situatie op als het gaat om de binnenlandse veiligheid en de migratie,
met name omdat het element van "gooi het maar over de grens; als wij het kwijt
zijn, is het iemands anders probleem" de overhand krijgt. Ik herhaal: de grote
winst van het Schengenexperiment is, dat regering van lidstaten maar vooral
ook gevestigde diensten als douane en migratiedienst, geleidelijk aan internationaal
zijn gaan denken en de gemeenschappelijkheid voorop zijn gaan stellen, boven
het gevoel dat iets je probleem niet meer is als het nationaal is schoongewassen.
Die houding kunnen wij ons in Europa, zeker met de opening van grenzen naar
het oosten en het zuiden, niet meer veroorloven.De heerDittrich(D66)Maar die redenering gaat toch alleen maar op als er een deugdelijke controle
aan de buitengrens is?StaatssecretarisPatijnGemeenschappelijkheid betekent dat we elkaar aanspreken op de deugdelijke
controle op de buitengrenzen. Dat is de winst die daarin zit. Wij hebben nu
een titel om met Oostenrijk de grensovergang bij Nickelsdorf te bespreken
en ze daarop af te rekenen, en om met de Duitsers de grenspost bij Frankfurt
a/d Oder te bespreken, waar per dag honderdduizenden mensen passeren. Dat
is de grote winst van het hele systeem.Voorzitter! Wij kunnen niet over toetreding van Griekenland beslissen
als het Verdrag niet is geratificeerd. Dat geldt overigens ook voor Frankrijk.
Er moet volkenrechtelijke overeenstemming over bestaan dat het Verdrag nu
in kannen en kruiken is, alvorens wij enig onomkeerbaar besluit nemen. Aannemende
dat dat eens het geval zal zijn, kunnen wij meedenken over de planning in
de toekomst, mits het reversibel is. Griekenland wil ik dus even buiten haakjes
plaatsen, totdat we volgende week het wetgevingsoverleg over ratificatie van
het toetredingsverdrag van Griekenland hebben.De praktische benaderingswijze van het laatste voorstel, dat ik overigens
met de Kamer 24 uur in bezit heb, is dat wij streven naar een inwerkingstelling
waarbij niet, zoals tot nu toe gesuggereerd, aan alle voorwaarden wordt voldaan,
gevolgd door een eenduidig besluit. Ik zeg daar ook bij, omdat ik denk dat
dan de druk op dat laatste besluit ten aanzien van de interpretatie van de
voorwaarden wel eens ongunstig zou kunnen uitwerken, dat wij dan om diplomatieke
redenen bijvoorbeeld onze beoordeling van de buitengrenssituatie in Italië
wat rooskleuriger zouden kunnen voorstellen dan die in feite is. Ik neem even
het document erbij dat ik u gisteren heb toegestuurd en dat is gedateerd 24
juni. Dat komt door het ontwerpbesluit dat is gedateerd 24 juni, maar dat
zal niet totstandkomen, aangezien er te veel losse einden aan zitten. De systematiek
is dat er een inwerkingstellingsbesluit wordt genomen en dat dat vanaf 26
oktober in beginsel alleen geldt voor flankerende maatregelen. Op blz. 2,
onder 1, staat iets over de politiële samenwerking, de consulaire samenwerking,
de behandeling van asielverzoeken, de justitiële samenwerking enz. Men
begint dus met bijvoorbeeld Italië in te voeren in de gemeenschappelijke
operationele kant van het gemeenschappelijk visumbeleid. Daar heb ik geen
enkel bezwaar tegen, want dat lijkt mij heel praktisch.Vervolgens komt dan het Schengeninformatiesysteem om de hoek kijken. Er
is gevraagd waarom dat bij Italië zo snel moest en bij Griekenland en
Oostenrijk niet. Italië blijkt een wat langere aanlooptijd nodig te hebben
voor het laden van de gegevens en het uittesten. Vandaar dat, uitgaande van
de assumptie dat er inderdaad per 26 oktober 1997 een inwerkingstellingsbesluit
zal komen, de druk voor Italië even hoog was vanwege het formele beletsel
om die gegevens te laden. Voor Griekenland en Oostenrijk schijnt die tijd
veel korter te zijn. Waarom dat is, kan ik u op dit moment niet vertellen.Het operationeel verklaren van het Schengeninformatiesysteem betreft de
technische kant van de zaak, de hardwarekant. Werkt het allemaal en als je
er iets in stopt, komt het er dan op het juiste moment en op de juiste plaats
weer uit? Dat is in beginsel onder controle. De technische kant van het SIS
werkt. De invoering van de systemen van Oostenrijk, Griekenland en Italië –
Griekenland moet even tussen haken staan vanwege de ratificatie – zou
dan ook kunnen. Dus het zou per 26 oktober operationeel kunnen zijn. Dan komt
natuurlijk het probleem om de hoek kijken van bepalingen wat betreft de voorbereidingsfase.
Ik zeg eerlijk dat er een aantal problemen zijn die te maken hebben met de
wijze waarop men de buitengrenzen bewaakt en de situatie op de vliegvelden.
Dat zijn voor mij de cruciale problemen, omdat flankerende maatregelen uitsluitend
ondersteunend zijn, maar ergens moeten de controles uitgevoerd worden en wel
op een manier die ons tevreden stelt.De vijfde alinea op blz. 3, waarin het gaat om vliegvelden, vind ik onduidelijk.
Er staat alleen dat er iets technisch kan worden overgeschakeld op 26 oktober
en wat de luchtvaartautoriteiten en de vliegvelden moeten doen. Ik wil echter
de zekerheid hebben dat als er iets in werking treedt, er sprake
is van een scheiding van passagiersstromen en van adequate controles. Als
dat niet het geval is – tegen die lamp zijn wij ook gelopen in Nederland –
wordt het maar uitgesteld en dan komt er maar een interim-periode, zoals wij
die op Schiphol ook een tijdje hebben gehad. Dat moet dus duidelijk geformuleerd
worden.De heerVan Oven(PvdA)Dit geldt evenzeer voor de tweede alinea van die bladzijde. Ook in dat
kader is er een toetsingspunt nodig. Wat gebeurt er als het SIS niet tijdig
operationeel is?StaatssecretarisPatijnIk denk dat het best mogelijk is dat het SIS tijdig gereed is. Ik kom
nog te spreken over de technische aspecten. Ik kies voor de volgende benadering.
Ik wil op twee punten een minimum genoegdoening, namelijk dat de situatie
op de vliegvelden goed is en dat de gesignaleerde tekortkomingen ten aanzien
van de controle aan de buitengrenzen – dit geldt voor Italië, Griekenland
en Oostenrijk – zijn weggenomen of dat het vertrouwen bestaat dat in
de aanloopperiodes de tekortkomingen alsnog kunnen worden weggenomen. In de
vijfde alinea staat te weinig over de vliegvelden. Als wij dit besluit in
behandeling nemen, moet dit aanzienlijk helderder worden gesteld, met de toevoeging
dat zolang een en ander niet in orde is, de vliegvelden buiten het verdrag
worden geplaatst. Daarnaast zal een passage moeten worden opgenomen over de
wijze waarop wordt omgegaan met de tekortkomingen die door de bezoekcommissie
zijn gesignaleerd.De heerDittrich(D66)Ik neem aan dat u dit dinsdag aanstaande aan de orde zult stellen. Er
moet een nieuw document opgesteld worden waarin dit stapsgewijs wordt aangegeven.StaatssecretarisPatijnInderdaad. Wij kunnen niet akkoord gaan met dit document. Het moet aangepast
worden.De heerVan Oven(PvdA)Wordt ten aanzien van de buitengrenzen de termijn omgezet in een voorwaarde,
in een toetsingspunt?StaatssecretarisPatijnEr staat dat het Uitvoerend Comité Italië, Griekenland en
Oostenrijk een en ander zal opdragen. Diplomatiek gezien, is dit een gewaagde
formulering. Wie ben ik om de republiek Italië iets op te dragen? Afgezien
daarvan, moeten die landen het gevraagde regelen of aannemelijk maken dat
het voor een bepaalde tijd geregeld zal zijn.De heerVan den Doel(VVD)Met de verbeteringen van de controle aan de buitengrenzen is enige tijd
gemoeid. Op een gegeven moment moet er een beslissing genomen worden. Het
is niet mogelijk om op 25 oktober te besluiten dat het 26 oktober niet doorgaat.
Dat moet eerder gebeuren. Wanneer moet dat besluit genomen worden? Is het
reëel, te verwachten dat alles op tijd geregeld zal zijn?StaatssecretarisPatijnDaar kom ik nu over te spreken. De charme van dit document is dat in de
volgende alinea staat dat er, afhankelijk van de mate van vooruitgang die
wordt geboekt in de drie landen, geleidelijk een begin zal worden gemaakt
met het afschaffen van de controles aan binnengrenzen. Er is een duidelijke
correlatie tussen de voortgang die wordt geboekt met het implementeren van
de voorwaarden en de maatregelen die genomen worden. Zolang er geen zekerheid
is dat aan de voorwaarden is voldaan, hebben nationale lidstaten het recht
om de excepties in te roepen. Als Duitsland geen zekerheid heeft dat Italië
voldoet aan de voorwaarden voor de bewaking van buitengrenzen – een
deel van de illegale migratie vanuit voormalig Joegoslavië en Albanië
reist spoorslags door naar Duitsland – zal het niet overgaan tot afschaffing
van de controles aan de Oostenrijks-Duitse grens. Reken maar dat de Oostenrijkers
de Brenner-grens dan blijven controleren. Er is sprake van een zeker beveiligingsmechanisme,
dat nog verder geëxpliciteerd moet worden. Er staan duidelijke sancties
op het niet implementeren van die voorwaarden.De heerVan den Doel(VVD)Binnen het Verdrag van Schengen krijg je dan een differentiatie tussen
twee landen die het verdrag ten dele toepassen. Is dat nou zo'n gewenste situatie?De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris sprak over de charme van het onderhavige
besluit. Ik zie daarin een gevaar. Wij hebben vorige keer gesproken over de
voorbereidingen en het inladen van de gegevens, zodat wij op tijd klaar zijn.
Nu wordt gesteld dat per 26 oktober de diverse lidstaten die grenzen aan Italië,
Griekenland en Oostenrijk de controle aan de binnengrenzen geleidelijk kunnen
opheffen, al naar gelang volgens de eigen interpretatie voldaan is aan een
adequate controle aan de buitengrens. Ook Nederland moet zelf kunnen bepalen
of er sprake is van een adequate controle van de buitengrenzen. Collega Dittrich
heeft talloze voorbeelden genoemd van het falen van de huidige controle aan
de buitengrenzen. Ik vraag mij af of ik die uitspraak, los van de exacte tekst,
moet willen doen! Dan zeg ik neen.De heerDittrich(D66)Is de staatssecretaris bereid, ervoor te pleiten dat er dan een nieuwe
controle komt om te kunnen zien of de geconstateerde gebreken weggewerkt zijn?StaatssecretarisPatijnMen moet paragraaf 4 in zijn geheel lezen. Ik moet die kwestie volgende
week dinsdag in Lissabon ophelderen. Er ontstaat een soort interim-situatie,
waarbij naarmate maatregelen worden genomen die verband houden met de eerder
geformuleerde voorwaarden, de binnengrenscontrole wordt versoepeld. Men moet
vervolgens kijken wat er in de laatste alinea van deze paragraaf staat, namelijk
dat er pas zes maanden na 26 oktober een definitief besluit wordt genomen
over de controle. In feite wordt de eindbeslissing genomen in april 1998.
Voorbereidende handelingen zijn wellicht mogelijk. Ik hecht zeer aan het zinnetje
in de tweede alinea dat dit allemaal mag plaatsvinden zonder de veiligheidseisen
in het gedrang te brengen. Er blijft dus altijd sprake van een wederzijdse
controle om na te gaan of dit proces niet leidt tot vermindering van de veiligheid.Wij willen bereiken dat wij in politieke zin geen uitsluitingsbeleid blijven
voeren ten aanzien van met name Italië en Oostenrijk. Voor de feitelijke
bewaking van de procesvoering, dat wil zeggen nagaan wat er gebeurt aan de
verbetering van de controles aan de buitengrens en op de vliegvelden, houden
wij de zaak in eigen hand. Op die manier kan een gulden middenweg
gevonden worden tussen het politieke element dat in het geding is en het creëren
van behoorlijke zekerheden dat er geen onverantwoorde en onomkeerbare beslissingen
worden genomen over de vermindering van de grenscontrole.De heerDittrich(D66)Die zekerheden ontstaan pas nadat op een gegeven moment weer getoetst
is of die gebreken verholpen zijn. Kan er dan een nieuwe controle plaatsvinden,
zodat de lidstaten kunnen besluiten dat aan de voorwaarden is voldaan?StaatssecretarisPatijnIk ben bereid, daarvoor te pleiten. Het rapport van de Commissie buitengrenzen
heeft met name ten aanzien van Italië bij mij zodanige vragen opgeroepen
dat ik bereid ben, een nieuw toetsingselement in te lassen. Ik krijg daar
natuurlijk een hoop ruzie over met mijn Italiaanse collega, maar ik ben bereid,
dat op de koop toe te nemen.De heerVan Oven(PvdA)Er is nog een ander probleem, afgezien van het feit dat dit systematisch
niet erg fraai is. Maar dat is een argument dat de staatssecretaris nooit
erg aanspreekt. Wij lopen het gevaar dat ieder halfjaar wordt vastgesteld
dat nog niet aan de voorwaarden is voldaan. Dan ontwikkelt zich een min of
meer permanente situatie waarbij het vrije verkeer van personen voor de nieuwe
lidstaten geen kans krijgt, terwijl de overige onderdelen van het Verdrag
van Schengen wel worden uitgevoerd. Griekenland en Italië, misschien
ook Oostenrijk bereiken op die manier een situatie die min of meer gelijkwaardig
is aan die van het Verenigd Koninkrijk en Ierland in de toekomst onder de
Europese Unie. Zij verkrijgen dan toch een Schengen à la carte.StaatssecretarisPatijnDat is niet fraai, maar als dat verband houdt met eisen van veiligheid
die met name door Duitsland worden gesteld – laten wij wel wezen: niet
Nederland, maar Duitsland maakt zich hier vanwege de enorme demografische
banden tussen Duitse allochtone gemeenschappen en volkeren op de Balkan de
grootste zorgen over – heb ik liever dat er hybride situaties ontstaan
dan de situatie dat wij de veiligheid echt niet meer controleren. Het geeft
in ieder geval een zekere uitweg uit het puur politiek-psychologische probleem
dat met name in Italië ontstaat en dat neerkomt op het gevoel dat men
permanent buiten wordt gesloten. Er komt dus een partiële integratie,
om te beginnen inzake de flankerende maatregelen; vervolgens is er een geleidelijke
toepassing al naar gelang de veiligheid gewaarborgd is. Ik ben bereid om die
systematiek voor mijn rekening te nemen. Ik hoop dat de Kamer mij enige ruimte
biedt om daar maandag in die zin over te praten, maar ik ben dus niet gelukkig
met hoe het hier staat. Wij moeten ernaar streven dat dit wordt aangevuld,
met name met betrekking tot vliegvelden en – naar aanleiding van opmerkingen
van de heer Dittrich – de vraag hoe het zit met de gebreken die geconstateerd
zijn door de Bezoekcommissie buitengrenzen. Ook moet er een check worden uitgevoerd
dat datgene wat wij hebben opgedragen, ook is uitgevoerd. Ik ben het ermee
eens dat dat geen overbodige luxe is.De heerDittrich(D66)Misschien spaart het een tweede termijn uit als ik iets mag meegeven.
Als Italië weinig voor die extra check voelt, zult u begrijpen dat het
enthousiasme bij de fractie van D66 voor deze weg aanmerkelijk zal verminderen.De heerVan Oven(PvdA)Dat geldt ook voor de PvdA-fractie.De heerVerhagen(CDA)U verwacht van de CDA-fractie niet anders.StaatssecretarisPatijnIk krijg gelukkig bevestiging van wat ik al vermoedde. Op basis van mijn
voorlopige informatie verwacht ik over deze kwestie een flinke discussie in
Lissabon. Ik heb duidelijke aanwijzingen dat Italië grote moeite met
deze zaak zal hebben. Wij zijn er dus nog niet uit. Vandaar dat ik u met enig
vertrouwen in het vooruitzicht heb gesteld dat ik geen pogingen zal doen om
u terug te roepen van reces. Er zal nog wel enige tijd en invulling mee gemoeid
zijn voordat wij dit allemaal hebben uitgesorteerd en hebben gegoten in een
vorm die voldoet aan de randvoorwaarden die wij het laatste kwartier hebben
besproken.De heerVan den Doel(VVD)De staatssecretaris zegt dat Italië zich min of meer in een underdogpositie
gemanoeuvreerd voelt. Ook gelet op mijn opmerkingen over Oostenrijk, stel
ik voor om in dit geval vast te houden aan het uitgangspunt van gelijke monniken,
gelijke kappen. Wij zullen nog spreken over Griekenland. Ik kan mij voorstellen
dat de kandidaten uiteindelijk, wat betreft de punten die nog niet deugen
en de door ons gewenste controle daarop, alle drie op dezelfde wijze behandeld
worden.De voorzitter:Als uw voorzitter wijs ik erop dat deze vergadering gepland is tot circa
17.00 uur. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu probeert om kort en krachtig
verder te gaan met zijn antwoorden.StaatssecretarisPatijnIk begrijp de heer Van den Doel. Mijn eigen voorkeur zou zijn om de besluiten
volledig te ontkoppelen, maar ik denk dat dit politiek heel moeilijk zal zijn.
Dan heb ik liever een besluit met een zodanige voorwaardelijkheid en een zodanige
verpakking dat wij het politiek bij elkaar kunnen houden en dat je bij de
implementatie duidelijk kunt differentiëren.Wat Oostenrijk betreft: uit het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen
zijn kleine gebreken naar voren gekomen, maar ik heb er vertrouwen in dat
Oostenrijk geen probleem is. Het grote probleem in Oostenrijk is de grensovergang
bij Nickelsdorf voor het enorm massale grensverkeer tussen Wenen en Boedapest.
Geen ander land heeft zoveel tijd, mankracht en geld in een grensovergang
geïnvesteerd. Dat is een enorme operatie die Oostenrijk in feite al jaren
samen met de Hongaren uitvoert. Mijn indruk is dat de Oostenrijkers dit probleem
snel onder controle zullen hebben. Ik zal volgende week met u over Griekenland
praten. Daarbij zijn de problemen van mindere omvang dan bij Italië.
Mijn probleem is dat ik ten aanzien van Italië beslist meer zekerheden
wens dan ik u nu kan geven.Voorzitter! Om wille van de tijd zal ik van de informatiesystemen niet
alle details behandelen. Ik beperk mij tot twee zaken, die ik ook in de vergadering
van het Uitvoerend Comité zal inbrengen, namelijk de ongelijke invoering
van systemen en de toegang, de "supergebruikers" heet dat geloof
ik in jargon. Het Uitvoerend Comité zelf moet zich de kritiek van de
gemeenschappelijke controleautoriteit aantrekken. Dat zal ik volgende week
aan de orde stellen en dat moet dan ook gevolgen hebben. Het probleem dat
de toegang ontzegd wordt, was gevolg van een communicatieprobleem tussen de
Franse autoriteiten en werknemers van de gemeenschappelijke controleautoriteit
(dus niet de leden van die autoriteit). Dat probleem is uitgesproken en opgelost,
zo is mij verteld. Het zal in de toekomst dus niet meer gebeuren dat de toegang
wordt ontzegd.De heerVan Oven(PvdA)Hoe is dat opgelost? Die vraag mag u ook later beantwoorden.StaatssecretarisPatijnMaar ook na maandag kan ik u dat niet vertellen. De conclusie moet worden
getrokken dat in een bepaalde groep de ongelijke invoering nog eens goed onder
ogen zal worden gezien. Daarop moet over een aantal maanden een rapport volgen
en dan kunnen wij ons een oordeel vormen. Ik kan u dus alleen berichten of
iedereen in lachen uitbarstte toen ik het inbracht of dat men het probleem
onderkende en zich voornam eraan te gaan werken.De heerVan Oven(PvdA)Ik doelde eigenlijk op het competentiegeschil ten aanzien van de toegang.StaatssecretarisPatijnDaarover zullen wij u schriftelijk nader informeren.De heerVan Oven(PvdA)Maar mag ik ervan uitgaan dat het uit de wereld is?StaatssecretarisPatijnEr wordt mij gezegd dat het uit de wereld is, ja. Ik zal u de gemaakte
afspraak mét het verslag van het Uitvoerend Comité van 24 juni
doen toekomen.Voorzitter! Het systeem van controle aan de hogesnelheidslijn is niet
fraai, maar de HSL is in feite een vliegtuig op wielen, en dat geldt ook voor
het traject Londen-Lille-Parijs. Net zoals op Schiphol mensen uit niet-Schengengebieden
worden gecontroleerd, moet dat gedaan worden met mensen die in Brussel of
Parijs uitstappen.Aan het Oostenrijkse voorzitterschap is trouwens nog een pikant detail
verbonden, want ik meen dat de overeenkomst met Oostenrijk nog niet in werking
is getreden. Dat is volkenrechtelijk interessant. Het betreft enkele deponeringen
van de ratificatieakte; de ratificaties zijn wel allemaal rond.De heerVan Oven(PvdA)Wij zitten niet te wachten op een Securitel-Schengen.StaatssecretarisPatijnIk signaleer het dan ook zelf en tevoren.De voorzitter:Dat levert geen medeplichtigheid van de Kamer op.StaatssecretarisPatijnAbsoluut niet.De heerDittrich(D66)Het klinkt alsof ons een ongekookte aardappel geserveerd wordt.StaatssecretarisPatijnHet voordeel van een ongekookte aardappel is dat hij niet heet is.Voorzitter! België zal als voorzitter optreden vanwege het perspectief
dat de Nordics erbij komen. Wij hebben besloten om te beginnen met de laagste
letter in het alfabet en dan gaat het verder alfabetisch. Dat geldt uiteraard
slechts totdat het Verdrag van Amsterdam in werking is getreden; daarna geldt
de voorzitterschapsreeks van de Europese Unie.Ik moet nog ingaan op het Franse beroep. Mijn Franse collega heb ik pas
gisteren voor het eerst ontmoet. De Kamer zal mij niet euvel duiden dat ik
tijdens die gezellige lunch niet meteen een hete aardappel op zijn bord heb
gelegd. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de Franse regering op dit punt
met ons on speaking terms zal raken. De minister van Justitie in Frankrijk
is mevrouw Guigou. Zij was afgevaardigde in het Europese parlement in de onderhandelingsgroep
en ik heb meermalen met haar over dit probleem vanuit het Franse perspectief
gesproken. Ik denk dat de Fransen geleidelijk aan een ontspannener houding
zullen aannemen, maar hoe zij hun interne politieke debat daarover zullen
managen, laat ik graag aan de Franse regering over. Wij moeten even afwachten
tot de regering Jospin is toegekomen aan dergelijke uitvoeringsdetails, als
ik dat eufemisme mag gebruiken. Ik verwacht dat wij op dit punt met de nieuwe
Franse regering een gemakkelijker gespreksbasis zullen hebben. Op die verwachting
mag men mij over een halfjaar aanspreken.De heerVan Oven(PvdA)Dat vind ik te lang duren. Ik wil u best wat ruimte verschaffen. Ik heb
voorgesteld, dit in de eerstvolgende vergadering van het Uitvoerend Comité
aan de orde te stellen, maar ik wil dit zodanig aanpassen dat het ook mag
in een van de eerstvolgende vergaderingen van dat comité. Ik vind niet
dat het een halfjaar kan blijven liggen.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Mijn collega Moscovici zal lid worden van het Uitvoerend Comité
en ik zal dit zeker met hem bespreken. Ik wil van de situatie laten afhangen
hoe ik dat bespreek. Het lijkt mij niet nodig, plenair een nummertje op te
voeren, maar als de commissie het wil, ben ik er natuurlijk best toe bereid.
Het lijkt mij echter verstandiger, na te gaan hoe het psychologisch valt.
Een van de aardige dingen van de vergaderingen van het Uitvoerend Comité
is dat er een diner aan voorafgaat. In die ambiance worden dit soort gevoelige
dingen altijd zachtjes doorgenomen. Ik zeg erbij dat ik met mijn Belgische
collega Vande Lanotte, die overigens een buitengewoon onverzoenlijke houding
tegenover de Franse opstelling heeft aangenomen, wil afstemmen hoe wij dit
aan de orde stellen.Voorzitter! Gesproken is over een tweede dek op de G-pier. Ik geloof dat
zoiets bij de D-pier ongeveer 125 mln. kostte. Martinair stelt: wij hebben
net een interim-oplossing afgesproken, maar kunnen wij over twee jaar de definitieve
oplossing krijgen? Het probleem ontstond toen Martinair, dat met wide bodies
zowel op Schengenbestemmingen als op niet-Schengenbestemmingen vliegt, in
overleg met Schiphol besloot om zich aan de kop van de G-pier te vestigen.
Wij hebben zeventien opties besproken om tot een oplossing te komen, maar
Martinair moest per se aan de kop van de G-pier en de rest moest zich daaraan
maar aanpassen. Ik geloof dat op Schiphol ieder jaar voor ongeveer 1 mld.
vertimmerd wordt. Dus vroeg of laat komen wij in de situatie dat ook hiervoor
een oplossing wordt geboden. Ik houd vast aan de praktische
oplossing die nu is gevonden. De Koninklijke marechaussee en de douane hebben
veel medewerking verleend om binnen de middelen die zij hebben Martinair tegemoet
te komen. Ik vind dat wij nu maar eens moeten gaan werken. Ondertussen staat
het denken niet stil.De heerVerhagen(CDA)En het praten ook niet, hoop ik.StaatssecretarisPatijnZeker niet. Het is niet zo eenvoudig, de definitieve oplossing naar voren
te halen. De verdubbeling van zo'n pier is een buitengewoon kostbare zaak.
Dat geld moet overigens op tafel worden gelegd door de luchthaven Schiphol.
Ik heb nooit gehoord dat Martinair bereid is, bijvoorbeeld de helft van de
kosten voor zijn rekening te nemen. Maar goed, ik neem deze opmerkingen mee
in het overleg dat wij nog zullen hebben met de marechaussee, de douane en
Martinair.Voorzitter! De conclusies van het rapport van de Rekenkamer zullen wel
een bredere strekking hebben dan alleen de nationale discrepanties in gegevensinvoer.
Ik ben bereid, dit aan de orde te stellen en na te gaan of er draagvlak voor
te vinden is. Het Nederlandse voorstel terzake is op 30 mei ingediend.Daarin staat onder meer: De Nederlandse delegatie stelt voor de discussie
voort te zetten, respectievelijk te entameren met betrekking tot:- de kwantiteit en de kwaliteit van de door de staten ingebrachte
gegevens;- de controlemechanismen op nationaal niveau betreffende het gebruik van
het SIS, bijvoorbeeld gericht op de bestandsvulling;- managementinformatie ten behoeve van het beheer en het gebruik van het
SIS op nationaal niveau.In feite hebben wij voorgesteld om op drie aggregatieniveaus onderzoek
te entameren en de discussie voort te zetten.De heerVan den Doel(VVD)Die brief hebben wij van de staatssecretaris gekregen. De vorige keer
hebben wij erover gesproken. In dit overleg heb ik de kritiek naar voren gebracht
die is geuit door de gemeenschappelijke controleautoriteit. Daar is niks mee
gedaan in het Uitvoerend Comité, hetgeen mij heeft verbaasd. Wij vinden
dat iets met die kritiek moet worden gedaan en niet terugverwezen moet worden
naar een discussie op een lager niveau.StaatssecretarisPatijnEven een procedure-element: ik begrijp dat het rapport van de GCA pas
bij het Uitvoerend Comité is neergelegd. Ik denk dat nu de fase aanbreekt
dat er iets mee wordt gedaan.De heerVan den Doel(VVD)Het is een verkeerde procedure. Als dit soort dingen zich voordoen, als
men niet toegelaten wordt of de Franse autoriteiten zeggen dat er niet gecontroleerd
kan worden...StaatssecretarisPatijnDaar heb ik het over gehad.De heerVan den Doel(VVD)Het gaat mij erom dat je dit soort zaken niet moet tegenkomen in een jaarrapport
van een instituut, maar dat er onmiddellijk gerapporteerd zou moeten worden
en actie ondernomen zou moeten worden. Men moet niet een jaar wachten om dit
in een rapportage te melden.StaatssecretarisPatijnDan vraag ik de heer Van den Doel toch begrip voor de complexiteiten bij
een 100% intergouvernementele werkwijze. Als je iets besluit, moet je alle
lidstaten erbij hebben. Misschien heeft een lidstaat geen mandaat of hij heeft
er geen zin in. Dan gebeurt er niets. Het is een kwestie van voortdurend voorzichtig
proberen, duwen, masseren, kijken of je het eens wordt, enz. U kunt wel zeggen
dat het probleem onmiddellijk moet worden opgelost, maar voorbij Zundert en
voorbij Berg werkt het even anders, als je met z'n dertienen of vijftienen
bij elkaar zit. Ik heb begrip voor uw ongeduld, maar het is een kwestie van
elkaar overtuigen. Wij hebben het aan de orde gesteld. Wij zullen graag meewerken
aan een verfijning. De heer Dittrich heeft gesuggereerd eens een onderzoek
te starten naar de regelingen op Europees niveau. Wij zullen dat graag in
discussie brengen, maar iedereen moet wel meewerken. Gaat het op nationale
schaal over een ongelijke wijze van invulling in enkele politiedistricten,
dan zijn niet meer dan een of twee ministers nodig om er iets aan te doen.
Internationaal ligt dat even anders.De heerVan den Doel(VVD)De staatssecretaris begrijpt mij vermoedelijk toch niet. Als een controleautoriteit
zo iets essentieels constateert, moet men dat direct melden aan het Uitvoerend
Comité en niet opzouten tot het jaarrapport verschijnt. Dát
is mijn punt.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb inmiddels twee van mijn drie potentiële moties geschrapt.
De derde gaat met name hierover. Een gedeelte daarvan is al ondervangen door
de staatssecretaris met de mededeling, dat hij de feilen die door de gemeenschappelijke
controleautoriteit zijn vastgesteld in het Comité zelf aan de kaak
gaat stellen en dat er bovendien overeenstemming is over de bevoegdheid.Blijven over de conclusies van de Algemene Rekenkamer over het nationale
systeem en de vraag over de doorwerking van die fouten op het SIS, plus de
vraag of zich niet bij andere nationale systemen soortgelijke problemen voordoen.
Daarover is in de brief gezegd, dat het in de centrale groep aan de orde is
gesteld en dat de studie nog vele maanden gaat duren. Mijn fractie vindt dat
te weinig.De voorzitter:Uw vraag is helder. De heren Verhagen en Dittrich sluiten zich er inhoudelijk
bij aan.StaatssecretarisPatijnIk ben de laatste weken elders "otherwise engaged" geweest, maar het rapport
van de Rekenkamer gaat over de ongelijkheid van de invoering van systemen
van 25 politiedistricten.De heerVan Oven(PvdA)Er zijn meer punten.StaatssecretarisPatijnWelk punt wilt u specifiek geadresseerd hebben?De heerVan Oven(PvdA)Ik denk aan de te grote toegankelijkheid van het systeem, dus het gebrek
aan veiligheid. Dat is natuurlijk een punt dat de bescherming van de privacy
bijzonder kwetsbaar maakt. Als mocht blijken dat dit in alle landen voorkomt,
hebben wij in totaal toch met een behoorlijk kwetsbaar systeem te maken. De
conclusie "wij hebben dit in de groep aan de orde gesteld en
de studie gaat vele maanden duren" vindt mijn fractie te mager. Ze doet ook
te weinig recht aan de ernst van de situatie. Wat ons betreft wordt ook dit
in het Uitvoerend Comité aan de orde gesteld en wordt er op spoedige
oplossing van het probleem aangedrongen.StaatssecretarisPatijnIk zal dit probleem aan de orde stellen in de zin die u nu aanduidt, dat
wil zeggen dat ik zal vragen, er met voorrang aandacht aan te besteden dat
er een "check" zal plaatsvinden of de toegang tot het systeem in de lidstaten
geen bedreiging voor de bescherming van de privacy vormt. Maar ik heb geen
sancties om Duitsland ertoe te bewegen, hieraan medewerking te verlenen; vandaar
dat het naar de Europese Unie moet.De heerVan Oven(PvdA)Maar u kunt wel vragen of men zo vriendelijk wil zijn om het aan het Uitvoerend
Comité te rapporteren.StaatssecretarisPatijnDat zeg ik u toe.Voorzitter! De heer Dittrich heeft naar aanleiding van paragraaf 4.1 nog
geconstateerd dat er in een aantal documenten van visumplichtigen geen inreisstempels
staan.De heerDittrich(D66)Ja, maar het ging mij met name om de invoer van gegevens in de landen
die genoemd worden in de bijlage die u ons gisteren hebt toegestuurd. Er blijkt
dat sommige gegevens gewoon niet goed ingevoerd zijn.StaatssecretarisPatijnIk betreur dat en ik hoop dat ik na de vergadering van u even kan vernemen,
waarom het precies gaat. Ik zal het dan laten controleren en de zaak aan de
orde stellen. Overigens zie ik nu opeens dat het een document van de Europese
Unie is; dat werpt een wat typisch licht op wat ik al eerder heb gezegd...De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Ik had nog gevraagd of er volgens de handleiding voor de politiële
samenwerking met het oog op de openbare orde persoonsgegevens worden geregistreerd.StaatssecretarisPatijnHet antwoord is: nee.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik heb gesproken over de passage over de Bezoekcommissie buitengrenzen
in de brief van 6 juni en ik heb gevraagd, om vóór 1 september
een plan van aanpak aan de Kamer over te leggen. Graag nog een reactie daarop.StaatssecretarisPatijnDat had u inderdaad gevraagd, het spijt me dat ik daar nog niet op ben
ingegaan. Er is een werkgroep bezig met een onderzoek; daarin hebben zitting
vertegenwoordigers van het openbaar ministerie, de politieregio Rotterdam/Rijnmond,
het kabinet van de korpsbeheerder – ik neem aan dat dat burgemeester
Peper is – en de minister van Binnenlandse Zaken. Op het ogenblik is
er een conceptrapportage over deze problematiek gereed. Deze bevat het nodige
basismateriaal, waaronder een nadere onderbouwing van met name de hele kwestie
van uitbreiding van het personeelsbestand van de rivierpolitie. Op basis van
het definitieve eindrapport zal het ministerie van Binnenlandse Zaken, de
"superkorpsbeheerder", een besluit nemen over versterking van de rivierpolitie
te Rotterdam.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik heb de rivierpolitie expliciet genoemd, maar die vormt
niet het enige punt. Het rapport gaat natuurlijk ook over het gebrek aan sterkte
van de marechaussee in Europoort en op Schiphol.StaatssecretarisPatijnJa, daar gaat het rapport ook over. Ik noemde nu toevallig wat ik in een
aantekening aantrof, maar het gaat om de hele problematiek van de illegale
immigratie via het havengebied van Rotterdam. En voor wat nu precies onder
de rivierpolitie en de marechaussee valt, wil ik graag even het rapport afwachten,
want dat zal in delen uiteenvallen. Overigens heeft niemand mij ooit uitgelegd
waarom de marechaussee in heel Nederland verantwoordelijk is voor de controle
van de buitengrenzen, maar dat in Rotterdam nu juist de havenpolitie daarvoor
zorgt. Dat hangt samen met het feit dat het waarschijnlijk buitengewoon inefficiënt
is om bijvoorbeeld de politiële zorg te scheiden van de controle op legaliteit
en illegaliteit van aanwezigheid van zeelui. Het zijn natuurlijk dezelfde
bootjes die door dat havengebied van Rotterdam varen!De heerVan den Doel(VVD)Dat geldt voor Amsterdam ook en daar gebeurt het niet. Het is een vreemde
eend in de bijt. In het stuk staat dat er gestreefd wordt naar een speciale
eenheid. Ik zou het betreuren als dat de uitkomst zou zijn.StaatssecretarisPatijnEr is een conceptrapportage gereed. Die moet nog door de verantwoordelijken
in de regio bekeken worden en de minister van Binnenlandse Zaken moet besluiten
wat hij doet aan de sterkte. Als dat ertoe leidt dat ook de marechaussee in
het district Rotterdam versterkt moet worden, zal hij in overleg met de minister
van Defensie daar ongetwijfeld toe besluiten.De heerVan den Doel(VVD)De staatssecretaris zal mij wel ongeduldig vinden, maar ik blijf bij mijn
verzoek om de Kamer daarover vóór 1 september in te lichten.
Ik vind dat het veel te lang duurt.StaatssecretarisPatijnIk zal uw verzoek overbrengen aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Ik ga niet over de sterkte van de rivierpolitie in Rotterdam.De heerVan Oven(PvdA)U kunt toch de vraag beantwoorden of wij daarover vóór 1
september bericht kunnen krijgen?StaatssecretarisPatijnIk zal het in deze zin overbrengen aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Ik kan toch niet namens de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat het
vóór 1 september gebeurt? Ik heb die man nog nooit over dit
onderwerp gesproken.De voorzitter:Als voorzitter constateer ik, dat het kabinet een toezegging doet.De heerVerhagen(CDA)Ik wil een concretere toezegging, maar daarvoor kunnen wij wel op een
andere wijze zorgdragen.StaatssecretarisPatijnIk zeg bij dezen toe dat er vóór 1 september een rapportage
komt over dit onderwerp.De heerVerhagen(CDA)De staatssecretaris noemt het positief dat er inmiddels
een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid gevoeld wordt voor de controle
van de buitengrenzen. Daarnaast constateren wij dat de aanbevelingen van de
bezoekcommissie '93 in het algemeen door de lidstaten zijn opgevolgd. Tegelijkertijd
constateren wij dat het ondanks alle daartoe ingezette middelen niet mogelijk
is de ondoordringbaarheid van de buitengrenzen te waarborgen. Een aantal feilen
wordt heel helder neergezet in de Synthesenota. Collega Dittrich wees al op
het ontbreken van stempels bij visumplichtige mensen. Wat gebeurt er dan?Buitengrenscontrole wordt door iedereen van het grootste belang geacht
om de binnenlandse veiligheid te kunnen garanderen en illegale immigratie
en criminaliteit tegen te gaan. Als er steeds alleen maar geconstateerd wordt
dat er problemen zijn en er maatregelen genomen moeten worden, verwachten
wij toch méér om dat gebrek op te heffen. Geen stempel is iets
anders dan een ondoordringbare grens. Ik realiseer mij zeer wel, dat wij geen
muur om het Schengengebied heen kunnen zetten. Op het moment dat iemand visumplichtig
is en zonder stempel toch binnen is, kan ook niet gecontroleerd worden of
de termijn van drie maanden al voorbij is. Ik heb daarmee grote problemen
en verwacht derhalve adequatere maatregelen ook van het Uitvoerend Comité.De heerDittrich(D66)Ik ga even door op het punt van de heer Van den Doel. Met hangen en wurgen
hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat de rapportage er vóór
1 september komt. Het gaat er echter om, dat de geconstateerde problemen worden
aangepakt. Er moet een plan van aanpak komen. Een rapportage kan bestaan uit
een nieuwe beschrijving van de problemen. Als het een rapportage in oplossende
zin is, ben ik daarmee akkoord. Een rapportage in beschrijvende zin lijkt
mij nog steeds onvoldoende.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Ik zal er serieus over spreken met collega Dijkstal, maar
u praat niet met de verantwoordelijk bewindsman op dat punt. Ik kan uw zorg
overbrengen. Ik zeg u bij deze namens de regering een behoorlijk verhaal daarover
toe. Ik weet niet of dat een eindrapportage is met alle conclusies, hoeveel
FTE's er naar de rivierpolitie en hoeveel er naar de marechaussee gaan. Ik
wil het wel voorwaardelijk toezeggen: u krijgt het, tenzij collega Dijkstal
anders bericht.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Het betreft hier niet alleen de minister van Binnenlandse
Zaken, maar ook Defensie en Justitie. Het gaat niet alleen om de rivierpolitie,
maar het is breder. Ik verzoek de staatssecretaris om dat ook aan de andere
collega's over te brengen.StaatssecretarisPatijnDes te moeilijker wordt het voor mij om dit toe te zeggen.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De staatssecretaris heeft wel een bijzondere verantwoordelijkheid
in het licht van zijn bijzondere relatie tot het Schengenverdrag.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Als staatssecretaris van Buitenlandse Zaken doe ik de coördinatie
van Schengen en de internationale diplomatie, dus enige rolverdeling in het
kabinet moet u toch toestaan.Wat de heer Verhagen adresseert, is natuurlijk het hart van de hele politieke
discussie en de worsteling van het Uitvoerend Comité met de materie:
hoe kunnen wij door het poolen van een stukje soevereiniteit de veiligheid
vergroten? Dan gaat het inderdaad om het gemeenschappelijk waarborgen van
en het gemeenschappelijk verantwoordelijkheid dragen voor de controle van
de buitengrenzen. Wij kunnen echter geen geëlektrificeerd hek om Europa
zetten. Wij hebben te maken met realiteiten, zoals het grensverkeer bij Frankfurt
aan de Oder en bij de Oostenrijkse grens. Daar zie je dat de Duitse en Oostenrijkse
autoriteiten afwegingen moeten maken tussen absolute zekerheid versus het
normale verloop van het maatschappelijk verkeer, inclusief bijvoorbeeld het
Nederlandse internationale wegtransportverkeer. Als wij zelf in Nederland
absolute zekerheden eisen – geen man en geen paard komt erdoor zonder
een stempel en zonder gecontroleerd te zijn – dan weet ik zeker dat
over twee maanden collega Jorritsma op het matje wordt geroepen, waarom die
Polen en die Duitsers dat grensverkeer bij Frankfurt aan de Oder zo moeilijk
maken. Er zit nu eenmaal een bepaalde trade-off in met het politieke doel
om door de pooling van de verantwoordelijkheid en soevereiniteit op dit punt
ervoor te zorgen dat het overall resultaat beter is dan bij verdere zorg door
individuele lidstaten. Daar is het helemaal op gericht.De voorzitter:Wij gaan nu aan de hand van de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken van 3 juni jongstleden (19326, nr. 163) de bindende besluiten doorwandelen.Over III.1, Toepassing van de uitvoeringsovereenkomst in Italië,
Griekenland en Oostenrijk, heeft de staatssecretaris een toelichtende verklaring
afgelegd. Dit is niet meer aan de orde.Bij III.2, Protocol betreffende wijziging de artikelen 40, 41 en 65 van
de uitvoeringsovereenkomst van Schengen, wordt geen voorbehoud gemaakt.Bij III.4, Controle van het hogesnelheidstreinverkeer, wordt geen voorbehoud
gemaakt.Bij III.5.a, Aanpassing van de voorziene C.SIS-begroting voor 1997, wordt
geen voorbehoud gemaakt.Bij III.5.b, Meerjarentabel van de toegestane C.SIS installatie-uitgaven,
wordt geen voorbehoud gemaakt.Bij III.5.c, Begroting van de Management Eenheid voor 1997, wordt geen
voorbehoud gemaakt.De griffier zal dit mededelen aan de Kamervoorzitter en daarmee ook aan
onze collega's aan de overzijde van de Eerste Kamer, waarvan ik de griffier
heb zien zitten op de publieke tribune. Dat was natuurlijk een grote eer.Ik dank de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren
voor de verstrekte mededelingen.Sluiting 17.20 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal
(PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66),
Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels),
Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA),
Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf
(D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
R.A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra
(VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA),
Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas
(VVD), De Koning (D66).XNoot2Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Weisglas
(VVD), Terpstra (CDA), Verspaget (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Ybema
(D66), Van Middelkoop (GPV), Leers (CDA), Sipkes (GroenLinks), Van Rooy (CDA),
Woltjer (PvdA), ondervoorzitter, Hendriks, Gabor (CDA), Voûte-Droste
(VVD), Schuurman (CD), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Oven (PvdA),
Hoogervorst (VVD), Rouvoet (RPF), Van Waning (D66), Houda (PvdA), Rehwinkel
(PvdA). Plv. leden: Bukman (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Traa (PvdA), Blaauw (VVD),
Verhagen (CDA), Van der Ploeg (PvdA), Koekkoek (CDA), De Graaf (D66), Van
den Berg (SGP), Van der Hoeven (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Hillen (CDA),
Witteveen-Hevinga (PvdA), R.A. Meijer (groep-Nijpels), De Jong (CDA), O.P.G.
Vos (VVD), Poppe (SP), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Roethof (D66),
Crone (PvdA), Verbugt (VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Adelmund (PvdA),
Lilipaly (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19326-167.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl