Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 februari 2011, inzake Inholland
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 288
 
 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
 
 
 Nr. 161
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 maart 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 Samenstelling:Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), De Boer (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD). heeft op 15 februari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Tussenbericht onderzoek naar alternatieve afstudeerprojecten bij hogeschool Inholland (31 288, nr. 148)
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Van
 Bochove
 
 
 
 De griffier van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De
 Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Rouwe
 
 
 Griffier: Arends
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper Van Dijk, Lucas, Jadnanansing, Klaver, Beertema, Van der Ham en De Rouwe.
 en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de tussenrapportage van de inspectie over Hogeschool Inholland. Daarin staan enkele zorgwekkende berichten. De inspectie zegt dat het college van bestuur zich kritischer had moeten opstellen voor wat betreft de kwaliteitszorg, dat de verhoudingen in het college niet goed waren en dat de raad van toezicht onvoldoende heeft ingegrepen. Wat betreft ongewenste druk gaat het om zeventien meldingen. Docenten moesten soepel omgaan met de regels, de cijfers moesten omhoog omdat anders te veel studenten zouden zakken. Over het verbeterbeleid wordt gezegd dat het onvoldoende richtinggevend is en dat de doelen algemeen zijn geformuleerd. Er worden aanbevelingen gedaan. Er wordt opnieuw onderzoek gedaan naar ongewenste druk en er wordt gekeken naar het bestuursmodel.
 De staatssecretaris schrijft dat hij zich ernstig zorgen maakt over Inholland. Inholland werkt hard, maar nog niet alles voldoet. Er is echter geen aanleiding voor aanvullende sancties.
 De nieuwe voorzitter van Inholland laat ondertussen van zich horen. Hij meent al te kunnen zeggen dat de diploma’s deugen en dat hij hard bezig is. Opmerkelijk, nu het inspectierapport nog naar buiten moet komen in april. Ik merk veel te weinig van echte maatregelen. Het is meer een kwestie van pappen en nathouden. De echte oorzaken van de problemen liggen in de schaalvergroting, de grote autonomie van bestuurders en de schimmige financiering. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de declaraties niet openbaar hoeven te worden gemaakt, zoals RTL Nieuws heeft geprobeerd? Inholland is een voorbeeld van doorgeslagen schaalvergroting. Meer dan 33 000 studenten van Alkmaar tot Dordrecht en een bestuur dat volledig is losgezongen van de werkvloer. Mijn voorstel is dan ook om deze hogeschool op te knippen in tien kleinere losse locaties met maximaal 3 500 studenten en met een directie die dichtbij docenten en studenten staat zodat men elkaar weer kent.
 De regering kan niet ingrijpen bij falend bestuur. Dat is te zot voor woorden. Een minister moet bestuurders en toezichthouders kunnen ontslaan bij wanbeleid. Dat is volstrekt normaal bij een publieke instelling waarin honderden miljoenen euro’s aan belastinggeld omgaan. De staatssecretaris moet een wet maken op grond waarvan hij leden van het bestuur kan benoemen en ontslaan. In het basis- en voortgezet onderwijs kan dat nu ook al. Ik verwijs naar de Wet minimum leerresultaten. Dat is geen enkele inbreuk op artikel 23 van de Grondwet. De minister kan dan een aanwijzing geven bij bestuurlijk wanbeheer en dat betekent dat het bestuur moet worden vervangen. Ik ben zelf ook bezig om daarvoor een wetsvoorstel te maken, maar het zou veel passender zijn als de staatssecretaris het gaat doen. Hoe staat het in dit verband met de motie-Beertema/Jasper van Dijk om in te grijpen bij financieel wanbeleid? De regering mag niet langer met de rug tegen de muur staan.
 Dan zijn er de oud-bestuurders die met de noorderzon zijn vertrokken, uiteraard met een forse vertrekpremie. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat zij ongestraft kunnen vertrekken in geval van bestuurlijk wanbeheer? Ik lees dat de oud-toezichthouders alle ruimte willen geven aan het nieuwe bestuur. Dat vind ik lachwekkend. Iedereen leest over de diplomafraude en de enorme declaraties. Zijn er mogelijkheden om deze mensen alsnog aansprakelijk te stellen? Mijn suggestie is: de vertrekpremie terugbetalen en geen nieuwe publieke functie zolang niet alles is opgehelderd en de vertrekpremie niet is terugbetaald.
 Het gaat mij niet om studenten en docenten. Die wil ik alle steun geven. Het is kwalijk dat deze hogeschool nu in een kwaad daglicht staat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat studenten daar niet blij van worden. Het gaat mij vooral om het wanbestuur aan de top en de grootschaligheid van de instellingen. De staatssecretaris kan ontzettend veel punten verdienen als hij werk gaat maken van de kleinschaligheid, want de hogeschool zit zichzelf nu in de weg. Er zijn mensen die er niet over willen praten omdat het schade zou doen aan de school, maar wij zijn hier bij elkaar om de problemen te benoemen en om daar oplossingen voor te zoeken.
 Het bevreemdde mij nogal dat de nieuwe voorzitter van Inholland via zijn twitter studenten steunt omdat zij actie gingen voeren tegen de Volkskrant. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Het gaat niet om de Volkskrant maar om de problemen op de hogeschool. De bestuursvoorzitter zou gewoon aan het werk moeten gaan.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Dit is een tussenrapportage die voor mij weinig aanleiding geeft om opmerkingen over te maken. Er ligt een plan van aanpak van het nieuwe college van bestuur om de problemen bij alternatieve afstudeertrajecten bij Inholland aan te pakken en de inspectie spreekt haar vertrouwen uit in deze aanpak. Eigenlijk is dat alles wat ik wilde weten. Maar ik vrees – en dat blijkt nu ook alweer – dat de SP dit algemeen overleg aangrijpt om het vuurtje onder Inholland verder op te stoken. De voorstellen die de heer Van Dijk heeft gedaan, zijn wat mij betreft een sollicitatie naar een plek in de raad van toezicht. De vraag is of het hoger onderwijs in het algemeen en Inholland in het bijzonder door die voorstellen een dienst wordt bewezen. Ik denk van niet. Er zijn grote problemen geconstateerd bij Inholland die ik zeker niet ga bagatelliseren. Maar we moeten de school wel de kans geven om ze op te lossen. De boosdoeners – in de ogen van de SP – hebben het toneel al verlaten. Er komen strengere eisen, examencommissies en een wijziging van het accreditatiestelsel. Eventueel ondoelmatig besteed overheidsgeld en salaris- en ontslagvergoedingen worden teruggevorderd. De staatssecretaris geeft in zijn brief nogmaals aan dat, als er twijfel bestaat aan de bestuurbaarheid bestaat van de instellingen, bezien moet worden of de mogelijkheden tot ingrijpen door de minister moeten worden verruimd. Wat wij kunnen doen, doen wij dus. Wat wij nu moeten doen, is het college van bestuur de ruimte geven om de rotzooi op te ruimen. Het steeds weer oprakelen van het vuurtje helpt daar niet bij. De voorzitter van het college van bestuur zit nu in deze zaal, maar ik had liever gehad dat hij aan het werk was geweest bij Inholland. Ik wil dat Inholland binnen een jaar weer een instelling is waarop docenten en studenten trots zijn. Het voorstel van de PvdA om diploma’s te vernietigen, helpt daar niet bij. Het plaatsen van vraagtekens bij het nieuwe college van bestuur, zoals de SP doet, ook niet. Het lijkt erop dat de SP Inholland het liefst het finale duwtje in het ravijn wil geven, maar daar pas ik voor. Wij hebben Inholland hard nodig om onze ambities op het gebied van onderwijs en meer studenten in het hoger onderwijs waar te kunnen maken. Ik was dan ook blij met de actie van de studenten die opkwamen voor hun school en was trots op die betrokkenheid.
 De heer Jasper Van Dijk (SP): Ik wil mevrouw Lucas bedanken dat zij haar betoog zo heeft toegespitst op mijn partij. Wel vind ik het jammer dat zij zich meer richt op een partij die zich zorgen maakt over de problemen bij Inholland dan op die problemen zelf. Zij steunt ook nog eens de studenten die vorige week actie voerden tegen de Volkskrant. Zij zit er volledig naast. Je moet toch nagaan wat je werkelijk kunt doen aan de problemen bij Inholland? Ik noem de schaalvergroting, het niet openbaar willen maken van de bonnetjes, het aanpakken van bestuurders.
 Mevrouw Lucas (VVD): Dat vind ik ook allemaal ontzettend belangrijk, maar wij hebben het nu over een tussenrapportage. De inspectie is aan het werk gezet en die heeft vertrouwen in het nieuwe college van bestuur. Ik vind dat de Kamer moet wachten op het eindrapport. Als je nu zegt dat je dat vertrouwen niet hebt, diskwalificeer je de inspectie. En dat wil ik zeker niet doen. Overigens heb ik niet de indruk dat de studenten protesteerden tegen de Volkskrant, maar tegen de negatieve beeldvorming die steeds maar weer over hun school ontstaat. Daar doen de media aan mee, maar ook de politiek. Daarmee moeten wij voorzichtig zijn want er zijn veel studenten en docenten die keihard aan het werk zijn voor de school. Die wil ik daar niet onder laten lijden. Er zijn problemen met de werkwijze van het oude college van bestuur en de raad van toezicht en die problemen worden nu aangepakt.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat de VVD geen eigen voorstellen doet, maar zich achter het ministerie en de rapporten verschuilt. Ik heb wel voorstellen gedaan. De VVD heeft overigens wel in de media gezegd dat de bonnetjes openbaar moeten worden gemaakt. Ik vind het nogal zwak dat mevrouw Lucas dat nu niet herhaalt.
 Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij gaat het vandaag niet over de bonnetjes.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Natuurlijk gaat het over de bonnetjes en ook over de schaalverkleining.
 Mevrouw Lucas (VVD): Als u een visie hebt op de manier waarop Inholland zich moet ontwikkelen, is het wellicht verstandig dat u solliciteert naar een plek in de raad van toezicht.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Welk bezwaar hebt u tegen mijn voorstel om onterecht verkregen diploma’s ongeldig te laten verklaren?
 Mevrouw Lucas (VVD): Er is nog niet geconcludeerd dat al die diploma’s onterecht zijn verkregen. Ik deel de zorgen op dit punt, maar ik wil niet op voorhand verklaren dat de diploma’s in de versnipperaar kunnen. Dat doet het aanzien van alle Inholland-diploma’s geen goed. Het gaat om een kleine opleiding aan een bepaalde locatie. Er zijn genoeg studenten en docenten die keihard werken aan een goede opleiding aan Inholland.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat was juist ook mijn idee bij dit voorstel, dat overigens ook wordt gesteund door studentenorganisaties. Zij zijn ook beducht voor de negatieve beeldvorming. Als je maatregelen neemt bij die kleine locatie, weet iedereen dat alle andere diploma’s terecht zijn verkregen.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik had de indruk dat het ging om een proefballonnetje van de PvdA, dat nu heel snel weer wordt ingetrokken. Dat gaat ten koste van de studenten en daar maak ik bezwaar tegen.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De aanbiedingsbrief bij de tussenrapportage van de staatssecretaris is veel te sussend van toon. Er is immers nogal wat aan de hand. De raad van toezicht heeft gefaald. Zeventien personeelsleden voelden zich onder druk gezet. Het verbeterbeleid is iets te vaag. Uit het tussenbericht blijkt dat de problemen zo groot konden worden doordat op elk niveau van management en docenten de controle onvoldoende was. De raad van toezicht heeft niet op effectieve wijze ingegrepen en is niet onmiddellijk met passende maatregelen gekomen. De raad van toezicht is nu weg. Blijft het daarbij?
 Het management heeft docenten en studenten verstikt. Er moet weer ruimte worden gegeven voor het primaire proces, namelijk goed onderwijs. Weg met de onderwijsfabrieken en het bestuurlijk gedoe. Er moet het vertrouwen zijn dat een diploma van de hogeschool staat voor kwaliteit en dat moet terug. We moeten instellingen hebben die groot genoeg zijn om kosten te besparen en klein genoeg om docenten en studenten te bedienen. In dat model staat de regionale aanpak centraal naar voorbeeld van de Hogeschool Rotterdam. In die hogeschool staat het «Rotterdamse» centraal. Je kijkt naar het Rotterdamse bedrijfsleven en instellingen en vervolgens bepaal je welke oplossingen daarbij passen. Een instelling met bestuurders die niet gaan voor riante salarissen maar die echt hun hart hebben bij het onderwijs. Bestuurders die niet gaan voor de leaseauto maar wel voor het lesmateriaal.
 Zeventien personeelsleden voelen zich onder druk gezet. Dat is zeventien te veel. Het feit dat zeventien mensen zich hebben gemeld, wil niet zeggen dat andere docenten zich niet onder druk voelen gezet. Wellicht zijn er mensen die eieren voor hun geld hebben gekozen.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Zeventien van de hoeveel docenten aan wie gevraagd is om te reageren?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Al was het er maar één. Dat zou er een te veel zijn. Mensen moeten in een organisatie werken waarin zij zich prettig voelen en waarin ze niet onder druk worden gezet door wie dan ook.
 Mevrouw Lucas (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk is eentje al te veel, maar het is wel goed voor de beeldvorming om te vermelden dat het om 2 900 docenten gaat.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Inderdaad, maar zeventien is gewoon te veel.
 In de tussenrapportage staan ook enkele zinnen over het verbeterbeleid, maar die zijn zo vaag dat ik het niet goed snap. Maar ik wil het juist snappen omdat het tijd wordt dat het beeld van Inholland positief wordt. Wat verstaat men onder «Op een breed terrein worden verbetermaatregelen getroffen»? Dat is natuurlijk veel te vaag. Ik lees ook iets over ambities, maar waaruit bestaan die dan? Ik krijg signalen dat er nog steeds te weinig les wordt gegeven op Inholland. Toch hoor ik ook goede berichten. Zo is de nieuwe voorzitter van het college van bestuur voortvarend aan de slag gegaan. Ook daarom wil ik graag inzicht in het verbeterbeleid. De Inholland-soap duurt nu echt te lang. In de volgende periode moet Den Haag fungeren als coregisseur, zodat ook Inholland weer goede tijden tegemoet kan zien.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik ging studeren aan de Hogeschool in Den Bosch vroeg ik me wel eens af wat ik daar deed. En daar had ik wel eens gesprekken over met mijn oma en die zei dan: jongen, maak je opleiding af want een diploma is goud waard. Toen de beerput openging bij Inholland dacht ik aan die woorden van mijn oma. Die woorden zijn ongetwijfeld ook uitgesproken tegen de jongeren die nu studeren bij Inholland en alle andere hogescholen. De ellende bij Inholland leidt ertoe dat het vertrouwen in de waarde van diploma’s daalt. Deze affaire mag geen afbreuk doen aan het vertrouwen in het hoger onderwijs en de waarde van het diploma. Ik ben tevreden met de tussenrapportage, omdat het een tussenrapportage is. Ik heb echter heel veel vragen. Een van de belangrijkste betreft de zeventien docenten die onder druk zijn gezet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de leraren zich gemakkelijker melden?
 Is het mogelijk om de vertrekpremies te verhalen op de ex-bestuurders? Het lijkt mij slecht als dat ten laste komt van de onderwijsinstelling. Dat gaat immers ten koste van de kwaliteit. Kunnen we dat geld besteden aan bijlessen aan deze groep studenten?
 Ook ik heb prachtige ideeën over hoe het hoger onderwijs eruit zou moeten zien. Ik geloof niet dat de huidige onderwijsfabrieken goed zijn. Veel van de huidige problemen vloeien voort uit die grootschaligheid. Maar dit is niet het moment om plannetjes te lanceren en je eigen stokpaardjes te berijden. Nu is het van het grootste belang dat er weer vertrouwen komt in het hoger onderwijs. En dan is niemand erbij gebaat als politici langs de zijlijn gaan roeptoeteren. Ik ben blij met de tussenrapportage en ik doe de oproep om ons stil te houden. Ik zal mij ook moeten inhouden, maar wij moeten niet overal op reageren. Het college van bestuur moet de kans krijgen, orde op zaken te stellen. Dan kunnen wij in april een stevig debat met elkaar voeren. Dan is het bijltjesdag!
 
 
 De heer Beertema (PVV): Bijltjesdag!
 Voorzitter. Ook ik stel voor om te wachten op de eindrapportage. Anders wordt het allemaal wat te hijgerig. Toch wil ik enkele vragen stellen aan de staatssecretaris.
 De gehele onderwijsorganisatie van Inholland heeft volgens de inspectie op de een of andere manier gefaald. Dat rechtvaardigt de conclusie dat het er heel somber uitziet. Ik heb niet het idee dat je dit kan repareren met een protocolletje hier en het aanpassen van de procedure daar. Nee, er zal sprake moeten zijn van veel grotere ingrepen. Er moet iets komen van een paradigmashift, een echte cultuurverandering. Is de huidige CvB-voorzitter wel de juiste man om deze paradigmashift in te zetten? Hij heeft buiten zijn politiekactivistische werk, dat hij met veel bravoure heeft gedaan, bovenop alle ontwikkelingen in de hbo-wereld gezeten. Hij is de hbo-wereld. Hoe is zijn benoeming tot stand gekomen? Welke bewezen competenties als bestuurder brengt deze mijnheer met zich mee? Volgens mij komt hij uit de vakbond en daar ken ik niet zoveel sterke bestuurders? Wie waren bij zijn benoeming betrokken?
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik stel vast dat de heer Jasper van Dijk concurrentie krijgt bij zijn sollicitatie naar een plek in de raad van toezicht.
 
 De heer Beertema (PVV): Dan moet ik mevrouw Lucas teleurstellen en Inholland ook.
 Het governance-model heeft volgens mij zijn failliet aangetoond. Met de beste wil van de wereld kan ik niet in een raad van toezicht gaan zitten dat op deze manier heeft gefunctioneerd.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het vreemd dat wij ons uitspreken over de geschiktheid van personen voor een bepaalde functie.
 De heer Beertema (PVV): Dit Inholland-drama kunnen we niet ophangen aan het weer, de omstandigheden of het klimaat of zo. Dit is aan mensen te wijten. De voorganger van de voorganger heeft ook met heel veel ambitie vormgegeven aan dit model. Hij heeft de politiek op een enorme afstand gezet en daarom liep dit zo ontzettend uit de hand. Het spijt me, maar af en toe moeten wij met de billen bloot.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind de suggestie van mevrouw Lucas om samen met de heer Beertema in de raad van toezicht te gaan zitten zo slecht nog niet, ware het niet dat ik bezwaar heb tegen allerlei nevenfuncties van Kamerleden. De heer Beertema stelt vast dat het governance-model heeft gefaald. Dat snijdt hout! Ik ben het helemaal met hem eens. Dat betekent dus dat wij passende maatregelen moeten nemen. Vindt de heer Beertema ook dat de minister formeel de eindverantwoordelijke moet zijn? Moet de minister niet gaan over het benoemen en ontslaan van leden van raden van toezicht dan wel raden van bestuur?
 De heer Beertema (PVV): De heer Van Dijk neemt al een enorm voorschot op een discussie die nog gevoerd moet worden. Vanuit de praktijk weet ik dat het governance-model niet werkt, maar ik heb zo gauw geen ander model in mijn binnenzak. Ik wil die discussie niet op dit moment voeren aan de hand van een tussenrapportage van de inspectie. We moeten de eindrapportage afwachten en dan kunnen we bij elkaar uithuilen, want het wordt echt verschrikkelijk. Als die rapportage er is, kunnen we er een zakelijke discussie over voeren en ervoor zorgen dat er een beter hbo komt.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik een beetje jammer. U zet het stevig aan door te zeggen dat het governance-model heeft gefaald, maar vervolgens wilt u afwachten. Ik heb gezegd dat de minister eindverantwoordelijk voor het onderwijs moet zijn en dat er een einde moet komen aan de schaalverkleining.
 De heer Beertema (PVV): Met beide kan ik instemmen.
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Beertema zette vraagtekens bij de integriteit van de nieuwe bestuurder. Wat gaat hij doen als het antwoord van de staatssecretaris niet naar wens is?
 De heer Beertema (PVV): Daar kan ik persoonlijk niet veel aan doen. Ik wil gewoon weten hoe de benoeming tot stand is gekomen. Normaal gaat zoiets gepaard met een formele sollicitatieprocedure, maar nu wordt er iemand geparachuteerd. Dat gebeurt wel vaker in het onderwijsveld. Het zijn vaak ex-politici van linkse huize. Het valt mij op dat er weinig rechtse mensen worden geparachuteerd. Vanuit mijn perspectief kan ik de heer Dales geen rechtse figuur noemen.
 De voorzitter: Laten we enige terughoudendheid in acht nemen bij het noemen van namen.
 De heer Klaver (GroenLinks): We kunnen niets doen aan de benoeming van de nieuwe voorzitter van het college van bestuur. Vragen daarover zorgen niet voor het noodzakelijke vertrouwen in het college van bestuur. Als je twijfelt aan de integriteit van het bestuur, dien dan een motie in om de onderwijsinspectie af te schaffen. De inspectie heeft namelijk haar vertrouwen uitgesproken in het nieuwe college.
 
 De heer Beertema (PVV): Het parachuteren van mensen gaat zo snel en zo ondoorzichtig, dat ik niet weet of ik er vertrouwen in kan hebben. Ik moet dat allemaal maar afwachten.
 Ik lees in de tussenrapportage dat er geen aanwijzingen zijn dat het toenmalige college van bestuur op de hoogte was van de urgentie van de problemen. Vindt de staatssecretaris dan ook niet dat je dat het college niet eens kwalijk kunt nemen, gezien de schaalgrootte van de instelling? Is de staatssecretaris ook niet van mening dat het college op een dusdanige afstand staat van de werkvloer dat het dit soort problemen niet eens meer in het vizier krijgt? Er berust ook een behoorlijke verantwoordelijkheid bij de medezeggenschapsraad van de hogeschool. Ook daar zijn nogal wat fricties geweest in de communicatie. Ik vermoed dat ook hier de schaalgrootte een rol speelt.
 Verder lees ik in de brief dat er alleen bij MEM in Haarlem gedoe was rond functionerings- en beoordelingsgesprekken/formulieren en dat het ging om één manager en de opvolger daarvan. Dat het maar één manager is, vind ik niet geruststellend. Het gaat kennelijk om een heel domme manager die iets zwart op wit gezet heeft. Vanuit mijn eigen ervaring weet ik dat managers hun intimiderende praktijken richting docenten veel slimmer verpakken. Zij weten in het algemeen wel hoe je subtiele druk moet uitoefenen. Vindt de staatssecretaris ook niet dat het geen goed argument is om aan te tonen dat het allemaal wel meevalt?
 Inholland is kennelijk hard bezig om de benodigde verbeteracties hogeschoolbreed en specifiek bij de opleiding MEM op te pakken. Dat vind ik verontrustend. Waarom alleen bij die opleiding? Ook andere opleidingen moeten onder de loep worden genomen.
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De kwaliteit van de diploma’s van het hoger onderwijs mag niet ter discussie staan. De HBO-Raad zette de afgelopen week de eerste stappen om daar wat aan te doen, binnen de regels voor een onafhankelijke examencommissie en betrokkenheid van echte professionals. Het is de vraag of dat genoeg is. Gelukkig zag de staatssecretaris af van een boetesysteem voor hogescholen en universiteiten als hun studenten te lang studeerden. In reactie op het advies van de commissie-Veerman is nog geen antwoord gekomen op de vraag hoe we met diplomafraude moeten omgaan. Hopelijk wordt daarnaar nog gekeken.
 Uit het inspectierapport blijkt dat het probleem bij Inholland ontstond door een grote instroom van nieuwe studenten waarop niet was gerekend. Welke les trekt de staatssecretaris daaruit gezien de voorspelde groei van de studentenaantallen tot 2020? Moet het budget voor het hoger onderwijs worden geïndexeerd voor het aantal studenten?
 Uit het tussenbericht blijkt dat enkele ernstige conclusies van de commissie-Leers zijn herbevestigd. De vraag blijft in hoeverre het om incidenten gaat. Wij wachten dan ook de eindrapportage met veel spanning af. Mij viel op dat er geen studenten waren betrokken bij het onderzoek. Waarom niet? Spelen zij ook geen rol in het totale onderzoek?
 Het belangrijkste onderwerp van het tussenbericht vind ik de druk die op leraren is uitgeoefend. De inspectie heeft zeventien meldingen ontvangen. Gaat het om docenten van een specifieke vestiging? Waar kwam de druk om soepel om te gaan met de regels vandaan? De inspectie merkt zelf al op dat leraren zich misschien niet altijd even veilig hebben gevoeld om het te melden. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Er is volgens de inspectie sprake van perverse prikkels. Bezuinigingen op het hoger onderwijs werken dat soort prikkels in de hand. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?
 Het is goed dat de inspectie voortaan bij alle instellingen gaat bekijken hoe is omgesprongen met de personeelsdossiers.
 Ziet de staatssecretaris op basis van het tussenbericht reden om nog eens te kijken naar de positie van het toezicht op het hoger onderwijs en de Wet goed onderwijs, goed bestuur? Het bijzonder onderwijs kan met een beroep op artikel 23 van de Grondwet bepaalde informatie achter de kiezen houden. Dat vind ik een slechte zaak. De wet zou eigenlijk gewijzigd moeten worden en daartoe roep ik de staatssecretaris op. Dit is niet de reden waarom wij artikel 23 hebben. Instellingen mogen zich daar niet achter verschuilen. Het is gemeenschapsgeld en de besteding ervan moet publiek worden gemaakt. Geen smoesjes, publiek maken!
 Gaat de staatssecretaris ook kijken naar het besturingsmodel in het hbo? Hoe denkt hij over de doorzettingsmacht van de bestuursvoorzitter? Heeft hij voldoende zicht op de raden van toezicht? Wat betekent het coöptatiemodel voor het functioneren van dat toezicht?
 
 
 Voorzitter: Lucas
 
 
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Op dit moment past de Kamer terughoudendheid. De inspectie is nog bezig met het rapport en inmiddels is Inholland druk bezig om op adem te komen en een aantal grote veranderingen door te voeren. De staatssecretaris heeft eerder aan de Kamer geschreven dat hij zou ingrijpen als tussenrapportages daartoe aanleiding geven. Ik constateer dat hij dat nu niet doet. Misschien dat hij dat even kan uitleggen. Het toont wat mij betreft aan dat hij vertrouwen heeft in de gang van zaken. Ik krijg daar graag een bevestiging van.
 Zijn er na verschijning van de tussenrapportage nog ontwikkelingen geweest die aan de Kamer gemeld moeten worden?
 Het valt mij op dat Inholland samen met de inspectie druk bezig is met het doorvoeren van verbeteringen. Tegelijkertijd lees ik dat studenten zich in de steek voelen gelaten. Zij hebben moeite om werk te vinden na de slechte beeldvorming. Via de staatssecretaris roep ik Inholland op oog te hebben voor de MEM-studenten die nu het gevoel hebben dat zij er alleen voor staan. Ook ik maak mij zorgen over de zeventien docenten die druk hebben ervaren. We weten niet hoe groot die druk is geweest. Ik lees dat het zich ook voordeed bij andere opleidingen. Wat is er tot op heden gedaan met de aanbeveling om meer te investeren in vertrouwenspersonen? Hebben die mensen te hoge drempels ervaren om zaken te melden? Zeventien zijn er zeventien te veel. In elke organisatie voel je af en toe enige druk, maar hier is het toch wel erg precair.
 Wij kregen vorig jaar het beeld van de inspectie dat meerdere instellingen die met de alternatieve afstudeerregeling werken tekortkomingen vertoonden. Tien van de elf instellingen hadden bijvoorbeeld geen duidelijke beschrijvingen en konden niet duidelijk maken hoe zij controleren. Nu is Inholland de klos maar hoe staat het met de andere instellingen waar tekortkomingen zijn geconstateerd?
 Inholland heeft ontzettend veel losgemaakt. De diploma’s van Inholland mogen niet lijden onder hetgeen is er gebeurd. We moeten de balans nog opmaken en misschien valt het mee. Wel weten we dat er bij deze specifieke opleiding tekortkomingen zijn geconstateerd. Dat betekent echter ook dat bij de vele andere opleidingen van Inholland geen tekortkomingen zijn geconstateerd. Volgens mij studeren er nog dagelijks ontzettend goede studenten af aan Inholland. Die studenten doen wij groot tekort door alles over een kam te scheren.
 De HBO-raad doet voorstellen voor een onafhankelijke en professionele examinering. Het is goed dat de sector zelf dit voorstel doet en dat Den Haag niet allerlei wetten hoeft te bedenken. Misschien is dat wel een klein voordeel van de moeilijke periode die wij nu moeten doormaken op dit onderwijsdossier.
 Wij moeten in april een totaalafweging maken. De mensen aan het roer hebben het momenteel niet gemakkelijk. Ik wil mijn waardering uitspreken aan het adres van docenten en studenten die nu zo in het licht van de schijnwerpers staan.
 
 De heer Van der Ham (D66): Uw partij is een groot voorstander van artikel 23 waarin de vrijheid van onderwijs wordt geregeld. Wat vindt u ervan dat dit artikel wordt gebruikt om achter de kiezen te houden wat er plaatsvindt op het gebied van salarissen en afkoopregelingen?
 De heer De Rouwe (CDA): Fijn dat wij die eer krijgen, maar ook D66 is een groot voorstander van artikel 23. Dit artikel heeft een groot draagvlak in deze Kamer. Ik heb de indruk dat dit artikel er altijd in no time wordt bijgehaald als het om het onderwijs gaat. Ik doe dat niet zo snel, want heel vaak is er geen directe relatie. Ik voel er ook niet veel voor om artikel 23 te relateren aan het al dan niet openbaar maken van bonnetjes. Ik stel vast dat die bonnetjes nooit een hot issue zijn geweest. Hier past dus enige bescheidenheid. Instellingen zelf hebben een grote verantwoordelijkheid voor de controle van declaraties. Als de overheid er niet op kan vertrouwen dat het geld goed wordt besteed, schakelt zij de inspectie in. Dat vind ik prima. Uiteraard staan wij open voor een discussie over dat artikel, maar dan wel op een moment dat ik alle rapporten heb en verantwoorde conclusies kan trekken. Ik voel er niet veel voor om bij elk wissewasje artikel 23 op te voeren.
 De heer Van der Ham (D66): De steun voor artikel 23 kwam van de Vrijzinnig Democratische Bond aan het begin van de vorige eeuw. Wij zien ons graag als de erfopvolger van die bond. In de afgelopen tijd is echter wel het nodige veranderd. U zegt terecht dat destijds de discussie niet ging over bonnetjes. Het zijn echter de instellingen die zich nu achter artikel 23 verschuilen. Kunnen vrijzinnig democraten en christendemocraten niet samen optrekken om de instellingen hiermee niet weg te laten komen? Volgens mij kunnen we het daar heel snel over eens worden.
 De heer De Rouwe (CDA): Iedereen is voor volledige transparantie, maar ik wil graag een wedervraag stellen. Wantrouwt u de instellingen?
 De heer Van der Ham (D66): Omdat die openbaarheid er niet is en men enigszins krampachtig reageert, heb ik een begin van argwaan. Als men alles openbaar maakt, is het probleem voorbij. Het louterende effect van openbaarheid is erg groot en ik hoop dat u dat ook vindt. Het gaat immers om belastinggeld.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik snap uw redenering. Maar mijn fractie heeft wel degelijk vertrouwen in de instellingen ook al zal er best af en toe iets fout gaan. Ik wil echter waken voor een hype: bonnetjes zijn niet openbaar, dus zal er wel wat aan de hand zijn. De Kamer dient enige terughoudendheid te betrachten en moet niet direct aan artikel 23 gaan tornen. Als er aanwijzingen zijn dat het geld niet goed wordt besteed, hebben wij altijd de onafhankelijke inspectie nog. Die inspectie mag alle boeken inzien en daar heb je de Kamer niet voor nodig.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit een heel merkwaardige redenering. Het gaat om publieke middelen en als je niks te verbergen hebt, leg je toch gewoon verantwoording af? Als blijkt dat op een hogeschool of universiteit evident sprake is van bestuurlijk wanbeheer, vindt u dan niet dat de minister moet kunnen ingrijpen? Dat kan ook in het middelbaar en basisonderwijs.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik vind het heel normaal dat wij een wet hebben die de instellingen de bevoegdheid geeft om in te grijpen. De raad van toezicht heeft de bevoegdheid om dan op te treden. Die raad van toezicht weet wat er speelt en is betrokken bij de gang van zaken. Wellicht is dat bij Inholland fout gegaan, maar dat is voor mij nog geen reden om dat voor het hele onderwijs anders te gaan doen. De staatssecretaris mag geen verkapte toezichthouder worden. Natuurlijk moet je nagaan of een instelling heeft gefaald en dan moet die instelling daarop zo nodig worden aangesproken. Maar de instelling moet wel de plaats krijgen die haar gegeven is. We moeten niet altijd direct naar Den Haag wijzen als er iets fout gaat. Je moet vertrouwen hebben in de instellingen en je moet ze ook de gelegenheid gegeven om gemaakte fouten te herstellen. De instellingen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en het is niet gezegd dat de rijksoverheid het wél beter gaat doen. Dat heeft nog niemand aangetoond, ook u niet.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat juist in dit geval de raad van toezicht heeft gefaald. De raad heeft immers verzuimd om in te grijpen. In de Wet minimum leerresultaten staat dat we moeten kunnen ingrijpen als een school er een potje van maakt. Dat heeft niets te maken met artikel 23, het is een laatste noodrem. Anders staat de politiek volledig aan de zijlijn. Dat zou toch ook voor het hoger onderwijs moeten worden geregeld?
 De heer De Rouwe (CDA): Die wet heeft haar eigen ins en outs. Er is wellicht een relatie met het dossier dat wij vandaag bespreken, maar ik vind dat wij de balans moeten opmaken als alle rapporten voorliggen. Ik sta open voor een discussie over artikel 23, dus u moet mij ook enige credits geven en niet direct alles vragen. Dit is pas mijn tweede debat met u en ik vind dat ik al heel royaal ben geweest. U moet echter niet verwachten dat het alleen beter gaat als de overheid er tussen gaat zitten.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat geeft hoop voor de komende debatten. Ik begrijp dat eerst de inspectie haar werk moet doen, maar als het onderzoek is afgerond, is er toch niets op tegen de bonnetjes openbaar te maken? Niet ten behoeve van de Kamer, want de inspectie heeft de boel al gecontroleerd, maar ten behoeve van iedere Nederlander. Anders krijgen wij over tien jaar een soort van Wikileaks van bonnetjes van bestuurders in het hoger onderwijs. Er is niks mis met transparantie en die kan worden geboden als de inspectie klaar is.
 De heer De Rouwe (CDA): Er is inderdaad niets tegen transparantie. De vraag is wel of het relevant is en of het zijn doel bereikt. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de instellingen de bonnetjes openbaar maken, maar ik wil wel voorkomen dat er een beeld ontstaat van: omdat ze de bonnetjes nu niet bekend maken, is er vast iets aan de hand. We hebben een dijk van een inspectie die daar bovenop zit.
 Dee heer Klaver (GroenLinks): Wat een hoop stofwolken weer. Vindt u niet dat de bonnetjes openbaar kunnen worden gemaakt als het inspectieonderzoek is afgerond?
 De heer De Rouwe (CDA): Als instellingen dat willen doen, vind ik dat prima. Als u vindt dat de Kamer daarin inzage moet hebben, tref ik u in een procedurevergadering en steun ik uw verzoek van harte.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat is helder. Dat betekent dat de bonnetjes na het inspectieonderzoek openbaar kunnen worden gemaakt.
 De heer Beertema (PVV): Hoorde ik de heer De Rouwe zeggen: «Als de instellingen het willen doen, vind ik het prima»? En als ze dat niet willen, worden ze niet openbaar gemaakt?
 De heer De Rouwe (CDA): Ja, dat hoorde u mij zeggen. En ik vervolgde met een zin over een verzoek in een procedurevergadering om bonnetjes openbaar te maken. Daar ga ik dan niet dwars voor liggen. Maar dat hoeft niet te leiden tot een wet waarin staat dat alle instellingen hun bonnen openbaar moeten maken. Dan wil ik wel eerst een discussie over de vraag wat nu het echte probleem is en of er nog andere opties zijn. Ik heb vertrouwen in de raden van toezicht van instellingen en in de inspectie die adequaat reageert als er echte aanwijzingen en niet enkel onderbuikgevoelens zijn.
 De heer Beertema (PVV): Ik stel vast dat u de problemen bagatelliseert. U ontkent zelfs dat er onterechte uitgaven zijn gedaan door de instellingen in het hbo. Kennelijk hebt u het volste vertrouwen in die instellingen. U wilt niet weten waaraan het geld is uitgegeven en dat vind ik zorgelijk.
 De heer De Rouwe (CDA): Die zorg spreekt u niet uit op basis van mijn verhaal.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Waar haalt u dat grote vertrouwen vandaan?
 De heer De Rouwe (CDA): Ik sta opeens te boek als iemand die de bonnetjes niet openbaar wil maken of als iemand die ten volste vertrouwt in de instellingen. Ik heb gezegd dat ik er niet voor voel om mee te gaan in de hype dat alles maar openbaar moet en dat ik vertrouwen heb in de raden van toezicht die hierin een taak hebben. Misschien dat die raden van toezicht niet altijd even goed functioneren, maar dat moet blijken uit de definitieve rapporten. Het laat zich aanzien dat hier een toezichtinstelling heeft gefaald en we zullen een debat voeren aan de hand van het definitieve rapport. Als duidelijk blijkt uit het inspectierapport dat er van alles aan de hand is, sta ik open voor elke discussie.
 
 Voorzitter: De Rouwe
 
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Dit is een algemeen overleg naar aanleiding van de tussenrapportage van de Onderwijsinspectie. Laat ik voor de volledigheid helder aangeven waarom die tussenrapportage is opgesteld. Dat is gebeurd omdat wij de mogelijkheid willen hebben om vast te stellen of op een goede manier vorm is gegeven aan de verbeteracties binnen Hogeschool Inholland, zodanig dat we erop kunnen vertrouwen dat het de goede kant op gaat. Die verbeteracties zijn instellingsbreed, dus die gelden niet alleen voor MEM. Met een tussenrapportage hebben we ook de mogelijkheid om verbeterpunten aan te geven. Dat is precies wat er gebeurd is.
 In de tussenrapportage kon u lezen dat een aantal zaken te algemeen is opgeschreven en dat sommige zaken inderdaad niet specifiek genoeg vermeld zijn. De inspectie heeft daarbij ten aanzien van Hogeschool Inholland duidelijk een kanttekening gemaakt en laatstgenoemde heeft de verbeteracties op grond daarvan aangepast. Dat was precies het doel van deze tussenrapportage. Het ging er niet om, finale conclusies te trekken. Evenmin ging het erom dat het gehele stelsel ter discussie werd gesteld. Het was de bedoeling om te kijken of er in het belang van studenten, docenten en de uitstraling van de instelling tussentijds bijsturing nodig was. Dat was de kern van de tussenrapportage. Dat daar van alles omheen gebeurt, snap ik. Ik zal daarop dan ook ingaan voor zover dat aan de orde is gesteld.
 We hebben al veel discussies gevoerd over de vraag of er wettelijk een mogelijkheid moet worden gecreëerd om te kunnen ingrijpen in het geval dat raden van toezicht falen. Ik zag zelfs in de krant dat het mogelijk zou moeten zijn om in te grijpen in geval van falen van een college van bestuur. De vraag of dat mogelijk zou moeten zijn, is nu niet aan de orde. Dat heb ik eerder in een AO over dit onderwerp gezegd. Mocht de rapportage van de inspectie in april aanleiding geven om vast te stellen dat er gaten zitten in het model, dan is dit kabinet bereid om die te dichten. Het model moet immers goed zijn. In dat kader ga je natuurlijk ook na in hoeverre het toezicht op het hoger onderwijs is vormgegeven en of er wat dat betreft iets moet worden geregeld. Het kabinet staat daar niet terughoudend tegenover, maar ik wil die discussie pas voeren op het moment dat de feiten op tafel liggen. Ik wil dat dus niet eerder doen, maar ook niet later. Als er sprake is van serieuze zaken bij Hogeschool Inholland en andere hogescholen – het is immers een breed onderzoek – dan moeten wij de bereidheid hebben om dat te doen. Dat moeten wij doen vanwege de kwaliteit van de diploma’s die onomstotelijk vast behoort te staan. Ik zeg nogmaals dat ik die bereidheid heb en ik proef ook uit de woorden van de Kamer dat zij die heeft. Ik heb eerder gehoord dat de heer Van Dijk met een initiatiefwet op dit punt wil komen. Ik raad hem aan om even te wachten op de rapportage van april. Als die noodzaak er is, denk ik dat wij elkaar kunnen vinden. Ongetwijfeld zal er op allerlei gebieden sprake zijn van nuanceverschillen, maar de brede wil is er om in te grijpen op het moment dat dit noodzakelijk is.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat de staatssecretaris op die eindrapportage wil wachten, maar ik heb hem ten principale gevraagd of het niet gek is dat het wel mogelijk is om in te grijpen in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs – dat is expliciet een wetsvoorstel geweest van het vorige kabinet dat dit vreemd vond en van mening was dat ingrijpen niet in strijd is met artikel 23 van de Grondwet – en niet in het hoger onderwijs. Dat zou toch ook moeten kunnen in het hoger onderwijs, zeker met de informatie die wij nu hebben en gezien het feit dat ook de staatssecretaris zich ernstig zorgen maakt over de kwaliteit?
 Staatssecretaris Zijlstra: Ik zeg nogmaals dat er in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs mogelijkheden zijn om in te grijpen. Er is geen sprake van een dogma. Daarom zit ik er zo relaxed in. Het is niet juist dat we nooit iets kunnen doen. De vraag is echter wat er nodig is en op welke wijze een en ander vorm moet worden gegeven. De discussie daarover moeten we voeren naar aanleiding van de feiten en niet op grond van veronderstellingen. In het laatste geval ben je bezig met het bouwen van iets wat misschien niet op maat is gesneden. Er is, als de heer Van Dijk dat wil horen, dus geen belemmering in die zin dat we nooit en te nimmer op enige wijze kunnen ingrijpen. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om van de mogelijkheid om in te grijpen gebruik te maken op het moment dat dit noodzakelijk is. Als dat niet noodzakelijk is, zal ik niet ingrijpen. We moeten elkaar immers niet aan de gang houden met bezigheidstherapie.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het verschil is dat ik er wel van overtuigd ben dat het noodzakelijk is om in te grijpen en dat de staatssecretaris nog even wil wachten. De wet voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs geeft aan dat de minister in geval van bestuurlijk wanbeheer het laatste woord moet kunnen hebben. Dat zei de staatssecretaris net terecht. De minister dient in dat geval een aanwijzing te kunnen geven om het bestuur te vervangen. Heeft de staatssecretaris daar nu principieel bezwaar tegen, of wil hij nog preciezer zien wat er in dat inspectierapport staat? Ik snap niet waarom hij dat nog nodig heeft. Het gaat immers om een principiële discussie.
 Staatssecretaris Zijlstra: Het gaat erom dat je eerst vaststelt waar dingen mis zijn gegaan, ook in het systeem. Verder is de vraag hoe je het systeem moet aanpassen. Het heeft heel weinig zin om nu die discussie te voeren omdat je niet precies weet waar het mis is gegaan. Ik vind dat we alles moeten doen op het moment dat de tijd daar rijp voor is. Eerst moeten de feiten op tafel komen. We moeten kijken waar de gaten zitten en die vervolgens dichten.
 De heer Beertema (PVV): Ik proef dat de staatssecretaris zelfs bereid is om na te denken over een ander governancemodel en misschien over het opknippen van deze grote instellingen indien het eindrapport desastreus uitpakt voor Hogeschool Inholland en vele andere hogescholen. Op dit moment is er al heel veel mis: de basis, het civiele effect van de diploma’s is verdwenen en er wordt geweldig veel geld over de balk gegooid. Als in het eindrapport inderdaad die conclusies staan, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij bereid is om vergaand in te grijpen, ook in het governancemodel en ten aanzien van de schaalgrootte?
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Met het governancemodel wordt gewerkt sinds het najaar van 2010. De zaken die we in de rapportages voorbij zien komen, hebben niet zo veel te maken met het huidige governancemodel. Die discussie gaat dus de verkeerde kant op. Het gaat erom dat dit kabinet bereid is om na te gaan of er gaten zitten in het systeem. Zo ja, dan wil het die dichten. Stelsel- en aansturingsdiscussies die betrekking hebben op het hbo en het wo hebben onmiddellijk een uitstraling naar het mbo.
 Ik kom op het punt van de openbaarheid. Laat ik helder zeggen dat de vrijheid van onderwijs nooit als argument kan worden gebruikt om de hand te lichten met het transparant maken van publieke onderwijsmiddelen. Ik heb overigens niet de indruk dat dit gebeurt, maar dat is het leidend principe voor dit kabinet en dat is het ook geweest voor vorige kabinetten. Ik las een krantenbericht over de voorzitter van het voormalige college van bestuur en het nu openbaar maken van bonnetjes. De instelling en de betreffende persoon zullen daarover overeenstemming moeten bereiken. Daarmee heeft het ministerie geen rol en evenmin de Kamer, maar ik zou dat nu niet willen omdat dat onderzoek loopt. Ik zou ook niet willen dat andere voormalige leden van het college van bestuur zeiden dat hun bonnetjes en dergelijke openbaar mogen worden gemaakt. Laat helder zijn dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben als die openbaarheid betracht werd nadat het onderzoek is afgerond. Ik zeg nogmaals dat dit, in de huidige constellatie, iets is tussen de instelling en de persoon. Dit punt zullen we ook moeten bekijken in relatie tot de aansturing en de verantwoording. We zullen nagaan of ook dat punt voldoet aan de wet- en de regelgeving met als doel om tot kwalitatief hoogwaardig onderwijs te komen en dat te borgen.
 
 De heer Beertema (PVV): Ik kan de staatssecretaris niet bewegen om uit te spreken dat hij echt heel diep wil ingrijpen. Ik stel dan echter wel vast dat, ondanks het drama dat zich voor onze ogen afspeelt, de staatssecretaris mogelijkheden ziet om het systeem straks bij te stellen door wat gaten te dichten. Dat hoorde ik de staatssecretaris zeggen. In de politieke kringen waar ik vandaan kom, noemen we dat «pappen en nathouden». Daar komt het eigenlijk op neer.
 Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema heeft een interessante redeneertrant als het gaat om het interpreteren van mijn woorden. Ik kan er steeds op terugkomen: het heeft niets met pappen en nathouden te maken. Ik ben het ook met de heer Beertema eens dat dit niet meer is op te lossen met een protocolletje hier en daar. Mijn inschatting is dat het inderdaad wel eens wat steviger zou kunnen, maar hiervoor geldt ook dat ik niet weet wat de breedte is van de stappen die wij noodzakelijk achten. Ik ken de feiten namelijk niet. Er is dus geen sprake van pappen en nathouden. Nee, goed bestuur houdt in dat je eerst nagaat wat de feiten zijn, dat je je vervolgens afvraagt wat er mis gaat, dat je op grond daarvan beleid maakt en dat je dat met de Kamer bespreekt. Ik betitel dat niet als «pappen en nathouden», maar als goed bestuur en het kijken naar feiten. Ik wil niet slechts op basis van signalen voor de troepen uitlopen. Dat zou ik onbehoorlijk vinden. Het zou in dit land een janboel worden als we het op die manier deden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij er bij het huidige college van bestuur op aandringt dat het de bonnetjes openbaar maakt nadat het inspectierapport is uitgebracht?
 Staatssecretaris Zijlstra: Ik zeg u graag toe dat ik een beroep zal doen op het college van bestuur of op de raad van toezicht – ik moet eerlijk zeggen dat ik nu niet helemaal paraat heb welke instantie de knoop doorhakt voor de instelling – om dat te doen. Ik acht het voor het afsluiten van deze zaak van belang om dat te doen. Ik snap wel dat men er op dit moment niet zo veel behoefte aan heeft, omdat er al genoeg gedoe is, maar ik vind dat alles openbaar moet worden gemaakt op het moment dat het zich voordoet. Verwacht overigens geen wonderen van openbaarheid. Ik kan u een prachtig voorbeeld geven uit de bestuurspraktijk. Toevallig was het een gemeentebestuur dat dacht dat het goed was om alles openbaar te maken, dus op straat te brengen. Dat zou transparant zijn en dan zou er goede berichtgeving komen. Vergeef me dat het een voorbeeld is uit de oude doos. Leden van het college van burgemeester en wethouders van een grote stad hadden een poule met dienstauto’s. Een daarvan werd niet volledig gebruikt. Een bezuinigingsmaatregel was dus het wegdoen van een dienstauto en het af en toe inschakelen van een taxi. Dat werd openbaar gemaakt en toen stond met grote koppen in de krant dat het een schande is dat die wethouders zo vaak in een taxi zitten. Het was een bezuinigingsmaatregel! Ondanks dat informatie openbaar wordt gemaakt, worden er soms dus prachtige verhalen gepubliceerd waarmee de werkelijkheid geweld wordt aangedaan. Laten we dus niet denken dat met openbaarheid alle problemen de wereld uit zijn. Dat neemt niet weg dat ik u toezeg dat ik er bij Hogeschool Inholland op zal aandringen om de gevraagde gegevens vooral openbaar te maken. Dat neemt niet weg dat ik daar niet over ga. De heer De Rouwe zei dat we dat tijdens een procedurevergadering maar moeten besluiten. Dat gebeurt echter ook niet. De enigen die hierover gaan, zijn de instelling zelf en de betreffende persoon. De Kamer en ik kunnen slechts een indringend beroep op betrokkenen doen. Dat zal ik dus doen en ik heb de indruk, nu ik de zaal in kijk, dat dat bericht zo maar eens over zou kunnen komen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met deze toezegging van de staatssecretaris. Ik verwacht er geen heil van in de zin dat dit heel goed zal zijn voor de beeldvorming. Ik vind dat burgers, studenten en media er recht op hebben dat de bonnetjes na het onderzoek openbaar worden gemaakt.
 De heer Van der Ham (D66): Het is dus voor de staatssecretaris niet bij voorbaat onbespreekbaar om de Wet goed onderwijs, goed bestuur op dit punt aan te passen met als doel ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld die openbaarheid geregeld en verplicht wordt?
 Staatssecretaris Zijlstra: Voor mij is alleen onbespreekbaar dat wij de essentie van artikel 23 van de Grondwet geweld aandoen. Daar ga ik niet aan beginnen en dat is ook helder geformuleerd in het regeerakkoord. Binnen die bandbreedte moeten we alle mogelijkheden bekijken die er zijn om het stelsel goed te laten functioneren. Ik gaf net al aan dat de vrijheid van onderwijs niet misbruikt mag worden om het verantwoorden van besteed publiek geld lastig te maken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hoe ver wij daarin gaan met inachtneming van artikel 23 – dat heeft er natuurlijk toch mee te maken – moeten we bezien. Ik ben bereid om wat dat betreft alle opties open te houden die noodzakelijk zijn om het stelsel van hoger onderwijs op een goede manier te laten functioneren.
 De heer Van der Ham (D66): Het antwoord is dus ja.
 Staatssecretaris Zijlstra: Het antwoord is ja, mits het binnen artikel 23 valt.
 De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris heeft zelf al gezegd dat het geheimhouden daarvan niet de bedoeling kan zijn van artikel 23. Daarmee heeft hij eigenlijk dus al gezegd dat dat het probleem niet hoeft te zijn. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat dit voor hem niet per definitie onbespreekbaar is.
 De voorzitter: Een punt van orde van de heer Van Dijk.
 De heer Jasper van Dijk (SP) Ik maak een punt van orde, ook voor de griffier en de toezeggingenregistratie. Geldt deze oproep voor Hogeschool Inholland of voor alle hbo-scholen?
 Staatssecretaris Zijlstra: Laat helder zijn dat wij hier een discussie voeren over de wijze waarop het stelsel voor hoger onderwijs moet functioneren. Hogeschool Inholland maakt daarvan onderdeel uit, evenals alle andere hogescholen. Ook universiteiten maken daarvan onderdeel uit. Het gaat erom hoe je het stelsel laat functioneren op zodanige wijze dat relevante informatie beschikbaar is en waarin het toezicht zodanig is georganiseerd dat zeker is dat zaken die mis gaan, geconstateerd worden. Dat is een beetje in lijn met datgene wat de heer De Rouwe zei. Als er iets mis is, moeten we kunnen ingrijpen en dient er een instrumentarium te zijn. Ik zeg nu nog niet dat dit per se de overheid moet zijn. Eerder discussieerden wij over de vraag of het mogelijk moet zijn voor een minister of staatssecretaris om het college van bestuur weg te sturen. Toen dat vertrokken was, werd gevraagd of het niet mogelijk moest zijn om de raad van toezicht weg te sturen. Beide zijn inmiddels weg, maar ik kon ze niet wegsturen. Als bewindspersoon had ik dat pas kunnen doen nadat het onderzoek geheel was afgerond. De Kamer moet ook in ogenschouw nemen dat het huidige systeem ervoor heeft gezorgd dat het college van bestuur en de raad van toezicht van Hogeschool Inholland op basis van voorlopige conclusies en gesprekken zijn vertrokken. Ik zeg nogmaals dat ik dat nog niet had kunnen afdwingen. Dat had ik pas kunnen doen nadat er eindconclusies getrokken waren. Als ik dat eerder had gedaan, was ik in een valkuil gestapt en dat wilde ik niet doen. De Kamer kan dus niet alle heil verwachten van de mogelijkheid voor de staatssecretaris of de minister om in te grijpen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Die bonnetjes van Hogeschool Inholland moeten nu openbaar gemaakt worden, maar hoe zit dat bij die andere hogescholen? Als dat daarvoor niet geldt, is er sprake van ongelijke behandeling.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Misschien moet ik het iets specifieker zeggen. De discussie gaat over het stelsel, dus over alle instellingen. Als openbaarheid van informatie aan de orde is, geldt dat niet alleen voor Hogeschool Inholland maar in totaliteit. Mijn toezegging aan de heer Klaver met betrekking tot het openbaar maken van bonnetjes, geldt specifiek voor de casus Hogeschool Inholland, dus datgene wat we in de krant lazen. De andere discussie heeft betrekking op het stelsel.
 Een telkens terugkerende vraag is wat we doen met ontslagvergoedingen, vertrekpremies, gouden handdrukken of welke benaming we ook gebruiken. Ik heb een brief gestuurd over ondoelmatige besteding van onderwijsgelden, bijvoorbeeld in de vorm van beloningen. Ten aanzien van de voormalig collegevoorzitter hebben we Hogeschool Inholland te kennen gegeven dat de vergoeding naar onze mening te hoog was en dat wij overwegen om dat geld terug te vorderen. We bevinden ons wat dat betreft nog in het proces van hoor-/wederhoor. Wij zullen ook kijken naar de vergoeding van de andere twee leden. We hebben daarover informatie opgevraagd. De vergoeding van een van de twee leden – ik zal de naam niet noemen – is duidelijk lager dan die welke de kantonrechtersformule zou hebben opgeleverd. Ik heb gezegd dat we dan geen grond hebben om te spreken van ondoelmatigheid. Ik geef u dat mee, maar we kijken er op dezelfde manier naar als bij andere hogescholen en universiteiten.
 De heer Klaver vroeg of we dat geld individueel kunnen terugvorderen. Dat kunnen we nu nog niet doen. Daarvoor hebben we de Wet normering topinkomens (WNT) nodig. Dat wetsvoorstel heeft de minister van BZK een maand geleden bij de Kamer ingediend.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Mocht het tot terugvordering komen, kan het geld dan ten goede komen aan de studenten die de dupe zijn van deze situatie? Kan dat onderzocht worden?
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dat is niet mogelijk. Dat geld wordt teruggevorderd, komt toe aan de macrobekostiging en wordt dus verdeeld over alle onderwijsinstellingen. Het komt dus wel weer in het onderwijs terecht. Als ik dat voor een specifieke kleine doelgroep moet oormerken, zal dat teruggevorderde bedrag vermeerderd met andere kosten naar mijn idee tot een extra min leiden. Als een en ander op een ordentelijke manier moet worden geregeld, spelen administratieve procedures een rol en daarvoor is ambtelijke capaciteit nodig.
 Vele leden gaven aan dat we ervoor moeten oppassen dat we op dit moment met scherp schieten. We moeten geen stelseldiscussies voeren zonder dat we de conclusies kennen. Daarmee ben ik het eens. De heer De Rouwe sprak waardering uit voor iedereen die op dit moment heel hard trekt aan het aanbrengen van verbeteringen binnen Hogeschool Inholland. Ik onderstreep dat nadrukkelijk. De heer Beertema vroeg of de huidige voorzitter van het college van bestuur de juiste persoon is, welke competenties hij heeft en hoe de aanstelling tot stand is gekomen. Ik durf wel te zeggen dat de voormalige leden van het college van bestuur gezegd hebben dat zij een stap terug wilden doen omdat er zo veel discussie is ontstaan over hun hogeschool. Zij hebben gezegd dat er iemand moest komen die de sector en de school kent. Het moest iemand zijn met bestuurservaring, iemand die er met de bezem door kan gaan. We weten welke persoon het is geworden en ik vind het een goede keuze. Men moet niet een traject in gaan met mensen die de sector en de situatie niet kennen. Er is nu iemand nodig. Eenieder mag zijn mening hebben over de politieke opvattingen of uitspraken van de betreffende persoon, maar het gaat mij om de vraag of hij geschikt is om deze hbo-instelling met al haar specifieke problemen aan te sturen. Ik ga er niet over. De voormalige raad van toezicht heeft een en ander «neergezet». Als ik erover was gegaan, had ik geen enkel probleem gehad met deze benoeming. Ik hecht eraan om ook dat te onderstrepen. We zien ook dat er een aantal dingen is gebeurd. De raad van toezicht heeft inmiddels ingezien dat het verstandig was om een stapje terug te doen, al vond hij dat in eerste instantie wat moeilijk. Of het daarbij blijft, hangt af van het eindrapport. Daarin zal namelijk staan wat er mis is gegaan en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Naar aanleiding van de tussenrapportage die we vandaag bespreken, heeft het huidige college van bestuur overigens onmiddellijk de MEM-directie ontslagen. Het is dus geen kwestie van pappen en nathouden, lekker doorgaan en een beetje bijklussen. Het is een kwestie van stevig ingrijpen, wat noodzakelijk is. Laten we vooropstellen dat er geen feestelijke situatie werd aangetroffen. Ik heb echter vertrouwen in het zittende college van bestuur dat als een soort crisismanagementteam is neergezet en dat ook op die wijze opereert. Ik heb er vertrouwen in dat het in de goede richting stuurt. Het zal zijn taak zijn om te faciliteren dat er een nieuwe raad van toezicht wordt benoemd. Dat is gaande. Verder dient het te faciliteren dat er gezocht wordt naar zijn opvolgers. Er dient immers een nieuw college van bestuur te komen dat Hogeschool Inholland voor de lange termijn weer vorm kan geven.
 
 De heer Beertema (PVV): Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij blij is met de persoon en de gevolgde procedure. Dat is mooi. Is hij net zo blij met de nieuwe aanvoerder van de HBO-raad en de procedure die daarbij gevolgd is?
 Staatssecretaris Zijlstra: Ook daar ga ik niet over. Ik zou willen dat deze Kamer op dat punt echt haar rol oppakte en dat zij terughoudend was met het geven van allerlei oordelen over mensen. Als mensen disfunctioneren, vind ik het prima om die discussie aan te gaan. Overigens geldt ook dan bijvoorbeeld voor een voorzitter van de HBO-raad dat de financiering niet van ons komt. Ja, indirect wordt bijna alles in Nederland door ons gefinancierd, maar ik wil weg blijven van discussies op basis van uitspraken van personen. Het is mogelijk dat je iemand op basis van vroegere uitspraken niet zo aardig vindt, maar het gaat mij er in alle gevallen om of de betreffende persoon in staat is om de niet door ons toegewezen functie uit te voeren. Wat dat betreft is mijn basishouding dat ik erop vertrouw dat degene die de betreffende functie heeft gekregen, die capaciteiten heeft. Mocht het tegendeel blijken, dan zullen we daarover op dat moment een discussie voeren. Mijn wat liberalere insteek is, vertrouwen hebben in de mens en in zijn deskundigheid op grond van zijn cv.
 De heer Beertema (PVV): Ik stel die vraag omdat wij in ieder geval heel kritisch zijn over het coöptatiesysteem dat inhoudt dat mensen elkaar benoemen. Het zijn bijna altijd ex-politici met een enorme staat van dienst voor wie onder een heel groot deel van de Nederlandse kiezers geen draagvlak is. Ik hecht eraan om dat te zeggen.
 De voorzitter: Bij dezen. De staatssecretaris mag daarop reageren. Het was echter geen vraag, dus hij hoeft hierop niet in te gaan.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij ben ik vrij helder geweest over hoe ik daarover denk. Ik had als Kamerlid ook mijn favorieten. Het hebben van favorieten is echter altijd iets persoonlijks en ik wil het persoonlijke en het zakelijke juist van elkaar scheiden. Het gaat erom of iemand geschikt is, dus of hij al dan niet de competenties heeft. Ik denk dat niemand in beide gevallen kan zeggen dat dit niet het geval is. Als ik terugga naar de casus Hogeschool Inholland – daar gaat het nu immers over – ben ik blij dat er na heel veel jaren echt wordt doorgepakt. Zodra het inspectierapport voorligt, zullen we nagaan wet er verder moet gebeuren, maar er is in ieder geval een goede lijn uitgezet. Laten wij ervoor zorgen dat wij ook onze rol op ordentelijke wijze oppakken.
 De heer Van Dijk vroeg wat mijn mening is over het feit dat studenten demonstreren bij de Volkskrant en dat de collegevoorzitter zegt dat dat een goede zaak is. Ik vind het goed dat de studenten opkomen voor hun instelling. Ook vind ik het goed dat de voorzitter van het college van bestuur voor zijn instelling opkomt. Mijn grondhouding is echter «don’t shoot the messenger». Er is van alles aan de hand en ik snap dan ook dat studenten, docenten en bestuurders van hogescholen – dat geldt in het bijzonder voor Hogeschool Inholland, maar ook voor andere hogescholen – gefrustreerd raken. Er is bijvoorbeeld sprake van een incident, namelijk tentamenfraude. Dat kan gebeuren en er wordt goed ingegrepen, maar desondanks komt dat met grote letters op de voorpagina van de krant te staan. Zo krijg je de boel nooit op orde. Ik begrijp heel goed dat zij daarover gefrustreerd zijn. Ik ondersteun dan ook de woorden van de heer Klaver dat de politiek terughoudend moet zijn. We moeten niet meteen overal bovenop springen, maar de sector in brede zin de kans geven om de boel in de benen te krijgen. Ja, we moeten altijd kritisch zijn, maar een instelling is nog nooit heel veel beter geworden van het alleen maar roepen dat er dingen mis gaan. Ik geef de pabo’s als voorbeeld. Jarenlang zijn er discussies gevoerd over de reken- en taaltoetsen. Daaraan hebben de pabo’s een heel slechte naam overgehouden. in hoeverre was dat terecht? De pabo’s kregen alleen maar met het probleem van het funderende onderwijs te maken. Zij hebben beleid «ingezet» met als doel tot verbetering te komen door middel van reken- en taaltoetsen. Dat leidde tot negatieve publiciteit. Je kunt het ook omdraaien: ze waren in ieder geval bezig om de boel op een goede manier neer te zetten. Ik sluit mij dus aan bij de woorden van de heer Klaver: wij moeten ervoor oppassen dat wij beelden die terecht of onterecht ontstaan, onnodig versterken. Dat staat los van het feit dat we die kritische rol moeten vervullen. Als we dat niet deden, hadden we niets meer te doen en dat zou ook teleurstellend zijn.
 Meerdere leden hebben gevraagd of die hogeschool kleiner moet worden of dat er geregionaliseerd dient te worden. De commissie-Veerman schreef in haar rapport over differentiatie. Dat heb ik onderlijnd in mijn beleidsreactie daarop. Die differentiatie zal daarin een belangrijke rol spelen. Het kan niet zo zijn dat een school als Hogeschool Inholland, met 34 000 studenten en verschillende locaties, overal hetzelfde profiel «pakt». Of er zelfstandige hogescholen ontstaan, weet ik niet. Ik weet niet of dat noodzakelijk is. Wel moeten zelfstandige vestigingen een specifiek profiel pakken en daarop goed aansturen. Bij Fontys en andere hogescholen zie je iets vergelijkbaars. Voor mij zal in deze discussie leidend zijn dat van elke hogeschool, ongeacht de omvang, de governance in orde moet zijn. Als de grootte van de hogeschool de oorzaak is van het feit dat de governance niet op orde is en dat die niet op orde te krijgen is, moet de omvang onderwerp van discussie zijn. Dat moet alleen dan het geval zijn, want er zijn voorbeelden te geven van grotere instellingen die goed functioneren. Die voorbeelden zijn er binnen alle vormen van onderwijs, van primair onderwijs tot hoger onderwijs. Het is van belang om ervoor te zorgen dat de individuele instellingen goed als individuele geprofileerde instellingen opereren in plaats van als een moloch. Ik ben er dus geen voorstander van om een wet in te stellen met als doel, de boel gedwongen op te knippen.
 Ik kom op de zeventien docenten die onder druk zijn gezet. Al was het slechts één docent geweest, dan was dat er één te veel. Dat ben ik met de commissie eens. We weten niet of er ook docenten zijn die niet durfden te zeggen dat zij onder druk zijn gezet. Die zeventien gevallen kunnen we in vijf categorieën verdelen. Er zitten er vier bij MEM. Er blijven er dertien over. In sommige gevallen was sprake van druk vanuit de organisatie. In sommige gevallen werd druk uitgeoefend om wat soepeler om te gaan met de regels. In enkele gevallen is er tevergeefs aangeklopt bij een klachtencoördinator of bij een vertrouwenspersoon. Ik kan echter niet zeggen waar precies wat is gebeurd, omdat individuele gevallen dan misschien kunnen worden herleid en dat wil ik niet. Ik wil namelijk voorkomen dat mensen in de toekomst niet naar een vertrouwenspersoon gaan. We hebben iets breder geconstateerd dat vertrouwenspersonen er soms op werden aangesproken dat zij docenten die kwamen klagen, iets minder enthousiast moesten helpen. Dat is natuurlijk uit den boze. Daarop is direct ingesprongen en er is versterking geregeld. Juist de vertrouwenspersoon is immers cruciaal. Ik meen dat ook de heer Van der Ham daaraan refereerde. Men moet weten dat men bij de vertrouwenspersoon terecht kan zonder dat het uitlekt. Die vertrouwenspersoon moet in die organisatie zodanig zijn geborgd dat hij daarvan geen last krijgt.
 De zeventien gevallen worden door de inspectie opgepakt en vervolgens gebruikt zij de uitgewerkte informatie voor de bredere conclusie. Zoals gezegd, kan ik de gevallen hier niet ontleden. Als ik dat deed, zou ik een drempel opwerpen voor mensen die in de toekomst iets constateren wat niet in de haak is en dat willen we juist niet bereiken.
 Ik kom op de manager met het formulier bij Hogeschool Inholland, bij de MEM. De heer Van Dijk heeft mij dat tijdens het Kamerdebat overhandigd. De inspectie heeft geconstateerd dat dit alleen daar gebeurde. De heer Beertema vroeg of dat niet een slecht argument is. Hij zei dat er slechts een persoon zo dom was om het in een formulier te gieten en dat de rest het op slinkse wijze deed. Ik houd het maar gewoon bij feiten. De leraren hebben daarin een belangrijke rol, ook in die relatie met de vertrouwenspersoon. Dat moet geborgd zijn. Bovendien zal men gebruik moeten maken van de positie die men heeft. Als men het namelijk niet meldt, is er geen inspectie, geen college van bestuur en evenmin een instellingsdirectie die in staat is om op te treden. Op basis van geruchten kun je immers niets beginnen.
 De heer Van der Ham vroeg in hoeverre studenten bij dit onderzoek betrokken zijn geweest. Signalen van studenten vormden een van de belangrijkste aanleidingen voor dit onderzoek. Bij de verdere uitwerking worden die dus ook meegenomen. Alleen de tussenrapportage had met name betrekking op de verbeteracties van de betreffende instelling. Dan heb je het over processen et cetera. Dat is volgens mij de verklaring voor de ongerustheid van de heer Van der Ham over de betrokkenheid van studenten.
 
 De heer Van der Ham (D66): Dat dit soort meldingen van studenten het startpunt was, is mij duidelijk. Dat weten we immers allemaal uit de geschiedenis. Het gaat mij er meer om hoe wij dingen kunnen voorkomen. Soms kan een frisse blik van studenten, die daarmee dagelijks te maken hebben, daarbij helpen. Hoe wordt de expertise van studenten meegenomen om dergelijke zaken te voorkomen en voor het bedenken van nieuwe modellen daarvoor?
 Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet niet beter dan dat de studenten bij het onderzoek betrokken zijn. Ik zie dat mijn ambtenaren knikken. De studenten hebben hun rol in het onderzoek. In het kader van medezeggenschap is er sprake van een nadere specifisering. Mocht de heer Van der Ham signalen hebben ontvangen dat studenten zich onvoldoende betrokken voelen bij het onderzoek en dat zij er behoefte aan hebben om nader te worden gehoord of wat dan ook, dan verneemt de inspectie dat graag. Ik zeg nogmaals dat wij denken dat een en ander op dit moment goed geborgd is, maar ik proef een beetje uit de woorden van de heer Van der Ham dat hij daaraan twijfelt.
 De heer Van der Ham (D66): Dat individuele studenten bij dat onderzoek worden betrokken die iets hebben gemeld, daarbij kan ik mij iets voorstellen. Als er echter nieuwe modellen worden bedacht, is het handig om mee te nemen hoe studenten daarnaar kijken. Zij zien immers alle gaatjes en weten of er gaten in te schieten zijn. Als je een computermodel maakt, vraag je ook aan een paar hackers om daarnaar te kijken.
 Staatssecretaris Zijlstra: Nu is mij helder waar de heer Van der Ham naartoe wil. Twee zaken spelen een rol. Op instellingsniveau is er de medezeggenschapsraad. Die praat gewoon mee over zaken die in de betreffende instelling worden aangepast. Als straks de discussie gaat over eventuele aanpassingen in het stelsel, zal ik natuurlijk ook gewoon met de studentenbonden overleggen en hun mening vragen. Daarover zullen we ongetwijfeld in de studentenkamer spreken. Ook dat zal dus via de gebruikelijke processen worden geborgd.
 De heer Klaver (GroenLinks): Via mijn contacten met de studentenorganisaties hoor ik dat de studenten niet bij het onderzoek zijn betrokken en dat hetzelfde geldt voor de medezeggenschapsraad en de opleidingscommissie. Zou de staatssecretaris willen nagaan of dat het geval is? Zo ja, zou hij er bij Hogeschool Inholland op willen aandringen dat dit moet gebeuren, dus dat de studenten een belangrijke positie krijgen?
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Dat lijkt mij een terecht verzoek. Studenten waren een van de aanleidingen om met dit onderzoek te starten. Het is dan ook handig dat er in de loop van dat onderzoek inderdaad sprake is van betrokkenheid. Ik heb geen andere signalen ontvangen dan die waaruit blijkt dat dit zo is, maar gezien het feit dat de heer Klaver dit uitspreekt, spreken we helder af – die toezegging doe ik – dat de Kamer van mij op papier krijgt op welke wijze de studentenbetrokkenheid bij het onderzoek wordt geborgd. De Kamer snapt dat ook ik wat de inhoud betreft op de inspectie wacht. Ik denk dat de inspectie er geen probleem mee heeft dat we technisch aangeven hoe de betrokkenheid van studenten wordt gewaarborgd. Dat kunnen wij dus voor de Kamer regelen en dat hoeft niet lang te duren.
 De heer Van der Ham vroeg waar de druk vandaan kwam. Dat speelde met name op opleidingsniveau. Je kunt dan naar allerlei achterliggende processen wijzen, zoals doorvertalingen van bepaalde doelen die meegegeven worden.
 De heer De Rouwe vroeg hoe het zit met de andere instellingen en wat de tussenstand is. Ik zeg nogmaals dat deze tussenstand ging over Hogeschool Inholland en de verbetervoorstellen. Het onderzoek dat in april uitkomt, is inderdaad breed en «kijkt» verder dan Hogeschool Inholland. Daarin zullen dus ook de andere instellingen naar voren komen. Gezien de situatie die de inspectie aantrof bij MEM, vonden wij het echter noodzakelijk om die verbeteracties echt vorm te geven en tussentijds aan de Tweede kamer te rapporteren. Ook vonden wij het noodzakelijk om met name naar Hogeschool Inholland te rapporteren of het goed gaat of dat er bijsturing moet plaatsvinden. De andere zaken komen in april aan de orde.
 Ik onderstreepte al de waardering van de leden voor de mensen die nu hard aan verbetering werken.
 De heer De Rouwe vroeg specifiek of ik oog heb voor de getroffen studenten. Eerst moeten we vaststellen in hoeverre studenten getroffen zijn. Als er vastgesteld wordt dat een aantal diploma’s onterecht is verstrekt, is dat iets van de hogeschool en de betreffende studenten. Ik vind dan ook dat de instelling op z’n minst de morele plicht heeft om ervoor te zorgen dat er corrigerend wordt opgetreden. Een belangrijk criterium daarbij is echter wel dat het niet is gebeurd met volledig medeweten van de studenten. De betreffende student moet dus te goeder trouw zijn geweest. Als hij drommels goed wist dat hij meeliep in een dubieus traject, vind ik dat er sprake is van een andere situatie.
 De heer De Rouwe vroeg of ik met het feit dat ik nu niet ingrijp, aangeef dat ik vertrouwen heb in het proces dat op dit moment gaande is. Mijn antwoord op die vraag is «ja». Gezien de aangebrachte verbeteringen en de adviezen om de verbetertrajecten te verbeteren – dat klinkt overigens mooi – denk ik dat we de goede kant op gaan. Of dat er in april toe leidt dat alles spic en span is, durf ik nu wel te betwijfelen. Het gaat mij echter om het feit dat er goede signalen komen. Ik vind het dan ook niet nodig om nu aanvullend sancties of wat dan ook op te leggen. Wat dat betreft sluit ik mij dus aan bij de conclusie van de heer De Rouwe.
 De heer De Rouwe vroeg ook of ik iets gehoord heb wat de Kamer zou moeten weten. Anders dan de tentamenfraude – die zaak staat hier los van – ben ik daarvan niet op de hoogte.
 Als het goed is, heb ik alle vragen beantwoord.
 
 De voorzitter: Dat gaan we nu bekijken, want er is nog ruimte voor een tweede termijn
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik proef bij hem de wil om maatregelen te nemen. Dat is positief, maar hij wil wachten op het inspectierapport. Ik heb al aangegeven dat voor mij evident is dat dat niet nodig is op een aantal punten. Als ik goed luister naar de staatssecretaris, bemerk ik dat er toch nog vaak sprake is van management by speech. Hij zegt bijvoorbeeld over de benoeming van de HBO-raad en die van de raad van toezicht dat hij daar niet over gaat. Dat is precies het punt. Voor mijn partij is dat een verboden zin. De politiek moet natuurlijk wel expliciet de eindverantwoordelijkheid hebben. Anders blijven we pappen en nathouden.
 Voor mij is duidelijk dat ingrijpen in het bestuur gewoon moet kunnen. Ik ga dus aan de slag met een initiatiefwetsvoorstel op dat punt. Daarvoor heb ik het inspectierapport niet nodig.
 De staatssecretaris zegt over schaalverkleining dat het misschien best mogelijk is dat de hogeschool aan de slag gaat met kleinere eenheden maar misschien niet. Dan is mijn vraag wat hij gaat doen als de hogeschool daaraan niets doet, dus als de grootschaligheid in stand blijft en het bestuur op grote afstand blijft van docenten en studenten. Wat mij betreft moeten er dan echt maatregelen genomen worden.
 Ik heb gezegd dat de vertrekpremie moet worden ingehouden. Zolang we niet weten wat de rol is van deze bestuurders bij de schade, de problemen, moeten ze geen recht hebben op zulke hoge vertrekpremies. Het gaat mij dus niet om terugvorderen, maar om het inhouden. Daaraan zou de staatssecretaris iets moeten doen.
 Het is heel goed dat de staatssecretaris een oproep doet om de bonnetjes in april openbaar te maken. Ook in dat antwoord hoorde ik helaas tussen de regels door dat de instelling daar uiteindelijk over gaat. De staatssecretaris zei echter ook dat alle hogescholen die informatie openbaar zouden moeten maken. Ik voorzie in april dus een soort bonnetjesdag. Het is natuurlijk volstrekt logisch dat we die gegevens moeten kunnen inzien. Het gaat om publiek geld, dus wij hebben er recht op om te weten waaraan dat besteed wordt. Het maakt niet uit of dat aan een broodje kroket is of aan een Citroën C6 met ingebouwde televisie. Ik kondig alvast aan dat ik hierover een uitspraak vraag aan de Kamer.
 
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording en met name voor de toezegging op het terechte punt van de heer Van der Ham, namelijk het betrekken van de studenten bij het onderzoek. Ik vind dat een heel goed punt en ben blij dat we dat serieus gaan meenemen.
 Mij is opgevallen dat het in dit debat vooral weer ging over governancemodellen, bonnetjes en vertrekpremies. Die zaken zijn heel erg belangrijk en daaraan moet echt iets worden gedaan, maar over de kwaliteit van het onderwijs bij Hogeschool Inholland is het eigenlijk nauwelijks gegaan. Ik hoop dat het college van bestuur dat er nu zit en dat het vertrouwen heeft van deze staatssecretaris, van de inspectie en daarmee ook van mij, daarmee heel hard aan de slag gaat. Ik hoop tevens dat Hogeschool Inholland van zijn achterstandspositie af komt en dat hij een voorsprong krijgt, met name in de discussie over het kiezen van het profiel naar aanleiding van het rapport van de commissie-Veerman. Ik denk dat Hogeschool Inholland een heel belangrijke rol gaat vervullen in dat landschap van hogescholen en hoop dat het college van bestuur van de nood een deugd maakt en dat het wat dat betreft heel duidelijke keuzes gaat maken. Ik hoop dat het zich met de kwaliteit van het onderwijs ook daarop gaat richten.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Wij hebben het gehad over bonnetjesdag, bijltjesdag. Na lange tijd ben ik het weer eens met mevrouw Lucas. Zij vraagt om kwaliteit. Aan de «b’s» van bonnetjesdag en bijltjesdag voeg ik een derde «b» toe. We zouden komen tot een briljante kwaliteit. Is het mogelijk om nader in te gaan op het bijlesmodel waarvoor ik heb gepleit?
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. Ik ben blij met de toezegging dat hij erop zal aandringen dat bonnetjes na het verschijnen van het inspectierapport openbaar worden gemaakt. Ik ben blij met de betrokkenheid van de studenten bij dit onderzoek. Dat is heel erg belangrijk. Ook ben ik blij dat de discussie vandaag toch in redelijke mate ging over Hogeschool Inholland, dus dat we het niet veel breder hebben getrokken. Ik denk dat dat goed is en spreek de hoop uit dat we de komende periode niet als aasgieren springen op elk nieuwsfeit dat naar boven komt over Hogeschool Inholland. Ik hoop dat we wachten op de uitkomst in april, dat we daarna een stevig debat met elkaar voeren en dat de afrekening, als ik het zo mag noemen, plaatsvindt.
 Ik kijk ook uit naar de bredere discussie over de kwaliteit van het onderwijs waarin we het over governance kunnen hebben, evenals over de schoolgrootte en de openbaarheid van de financiën.
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik kijk uit naar het AO over de eindrapportage. Ik heb er echt zin in om dat overleg te voeren en ik hoop dat dat de volgende keer is dat we elkaar hier treffen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik ben blij dat veel vragen zijn beantwoord en dat er goed wordt gekeken naar de betrokkenheid van de studenten.
 Ik kom op de governance. Ik heb gezegd dat wij het gewoon afwachten. Mocht er een voorzitter vervangen worden, dan heb ik begrepen dat de heer Beertema beschikbaar is als snoeirechts voorzitter van Hogeschool Inholland. Ik kijk nu de heer Terpstra aan, die in het publiek zit. Misschien zou het zo maar beter kunnen zijn. We weten het niet en zullen het allemaal zien.
 Ik hoorde dat de staatssecretaris over de openbaarheid zei dat dit punt voor hem niet per definitie onbespreekbaar is. Daar ben ik blij mee, want de discussie over artikel 23 zullen we de komende jaren veelvuldig voeren. Links en rechts, confessioneel en niet-confessioneel zijn het erover eens dat dit artikel niet gebruikt mag worden voor het verhullen van zaken die transparant zouden moeten zijn. Daar ben ik een groot voorstander van. Ook op dat punt zou ik de staatssecretaris graag helpen met een uitspraak van de Kamer. Volgens mij moeten we er gewoon uit kunnen komen. Naar mijn idee moet het parlement dat gewoon uitspreken en dat in gang laten zetten. Daarop komen we in de plenaire zaal dus terug.
 
 
 Voorzitter: Jasper van Dijk
 
 
 De heer De Rouwe (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.
 Als je zo’n tussenrapportage bespreekt, lijkt het me ook goed om uit te spreken of je vindt dat de boel op schema ligt voor zover dat mogelijk is. Daarbij behoort ook een uitspraak over of er wat dat betreft vertrouwen is. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat heeft gegeven en denk dat dit een signaal behoort te zijn aan de mensen die de inspanningen moeten leveren.
 Volgens mij is er verschil van inzicht in de kwestie van de studenten. De staatssecretaris stelde dat eerst duidelijk moet zijn of studenten getroffen zijn. Ik doelde niet op de studenten die op de lijst staan van personen die onrechtmatig een diploma hebben verkregen, maar op de MEM-studenten die nu met het verkregen diploma nergens binnenkomen. Via de ISO zijn daarover al verschillende opmerkingen gemaakt. Inmiddels is bekend dat er nu al vijftig studenten zijn die keer op keer geweigerd worden, terwijl zij een rechtmatig verkregen diploma hebben. Graag zou ik van de staatssecretaris horen dat hij zich voor die studenten wil inspannen door na te gaan of het in goed overleg met de instelling – binnen die verhouding moet het plaatsvinden – mogelijk is om die studenten erbij te betrekken en hen serieus te nemen. Ik heb deze oproep via de voorzitter gedaan aan Hogeschool Inholland zelf, omdat ik het idee heb dat die school heel goed op weg is om een aantal veranderingen door te voeren. Ik heb op dit moment echter wel het beeld dat de studenten die nu al tegen dit probleem aanlopen, zich een beetje alleen voelen. Wat mij betreft zou er voor hen wat meer aandacht moeten zijn. Ik hecht er dus aan om dat appel hier te doen.
 
 
 Voorzitter: De Rouwe
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De heer Van Dijk vindt het niet nodig om te wachten met het indienen van zijn initiatiefwetsvoorstel. Het recht van initiatief is een van de mooie rechten van het Kamerlidmaatschap, dus ik zal hem zeker niet tegenhouden.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem u wat werk uit handen.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Als u dat voor april weet af te ronden, dan kunt u mij misschien weer helpen bij de taakstelling ten behoeve van het ambtelijk apparaat.
 Ik acht het nog steeds het meest verstandig om welke wetsverandering dan ook vooral te baseren op de uitkomsten van het rapport. De heer Van Dijk maakt echter een andere afweging.
 Volgens de SP mag ik de woorden «ik ga er niet over» niet meer gebruiken. Dat wordt een beetje complex. Het kabinet vindt namelijk dat de overheid niet overal over gaat en heeft wat dat betreft dus een meningsverschil met de SP. Er moet op dat punt naar het oordeel van het kabinet verandering plaatsvinden, want een van de teleurstellingen van een deel van de bevolking is dat we de illusie hebben gewekt dat de overheid alles kan regelen en dat zij alle problemen kan oplossen. Als die illusie blijft bestaan, zorgen we ervoor dat de teleurstelling van dat deel van de bevolking nog groter wordt. Ik vind heldere kaders dus belangrijk om duidelijk te maken waarover ik ga en waarover ik niet ga. Als ik ergens niet over ga, zal ik dat ook in de toekomst blijven uitspreken. Dat zal ik ook doen als de SP dat niet graag hoort.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Natuurlijk is het zo dat de overheid niet overal over gaat. Zij gaat bijvoorbeeld niet over het weer. Laat ik de staatssecretaris geruststellen. Als we in dit huis echter over één ding gaan, is dat de besteding van belastinggeld. Wij weten niet waaraan deze hogeschool zijn gelden heeft besteed. En deze hogeschool bepaalt zelf welke bestuursleden hij aanstelt. Dat vind ik heel merkwaardig en daaraan wil ik graag een eind maken.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Het is in ieder geval al een heel grote winst dat we vandaag hebben vastgesteld dat de overheid niet over het weer gaat. De overheid gaat inderdaad wel over het onderwijsstelsel en de verantwoording binnen dat stelsel. De opmerking van de heer Van Dijk in tweede termijn had overigens betrekking op bepaalde benoemingen van personen in bepaalde raden. Daar gaan we niet over en daarover wil ik ook niet gaan. Dat is de bevoegdheid van de betreffende raden of instellingen.
 De heer Van Dijk stelt voor om de vertrekpremie in te houden. Hij zei dat die niet teruggevorderd moet worden, maar dat we ervoor moeten zorgen dat die premie niet uitgekeerd wordt. Dat is toch wel wat merkwaardig. Als het een postbode betrof, zou de heer Van Dijk dit dan ook enorm toejuichen? Ik noem het geval dat bijvoorbeeld TNT de vertrekpremie even inhoudt omdat het bedrijf er nog niet helemaal uit is. Dit heeft ook te maken met bescherming van werknemers. Dat brengt misschien met zich dat de heer Van Dijk vindt dat het even wat minder goed uitkomt. We moeten iets dergelijks echter niet roepen en evenmin dienen we gelegenheidsargumenten te gebruiken. Het is aan de betreffende instelling om tot een overeenkomst te komen met werknemers over ontslagvergoedingen. Wij toetsen die aan het criterium «doelmatige besteding van onderwijsgeld», maar ook hiervoor geldt dat ik niet namens de overheid wil treden in arbeidsrelaties tussen werkgevers en werknemers, anders dan het toetsen van zorgvuldige besteding van onderwijsgeld.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Daarover verschillen wij ook van mening. Daar was ik al bang voor. Als die postbode – de staatssecretaris geeft dat voorbeeld zelf – zich schuldig had gemaakt aan diefstal of zo, zouden we dat heel goed moeten bekijken. Het gaat in dit geval om een bestuur dat zich schuldig maakt aan wanbeleid. Iedereen weet daarvan. Als in april blijkt dat de staatssecretaris dat ook nog eens met mij eens is, vind ik dat hij daar heel goed naar moet kijken. Waarom zou je die mensen met zo’n hoge vertrekpremie wegsturen, terwijl ze er een puinhoop van hebben gemaakt?
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Ook hiervoor geldt dat er bij de betreffende instelling nog een ander onderzoek loopt naar zorgvuldige besteding van gelden. U weet dat dit in juni uitkomt. Daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde. Als blijkt dat er bijvoorbeeld fraude is gepleegd, hebben we het over heel andere zaken. Ook daarvoor geldt echter dat dit eerst moet worden vastgesteld en dat er daarna maatregelen genomen kunnen worden. Het zou gek zijn als we op voorhand zeiden dat er sprake zou kunnen zijn van misstanden en dat men daardoor geen recht heeft op geld. Nee, dit soort zaken moet netjes worden afgehandeld, overeenkomstig arbeidscontracten die rechtsgeldig zijn afgesloten. De enige toets die ik doe met de mogelijkheden die ik nu heb – ik gaf daarom al aan dat het prima is als de Kamer wat snelheid maakt met de WNT – is of er sprake is van doelmatige besteding van onderwijsgeld. Zo niet, dan treed ik op. Als dat wel het geval is, volgen we gewoon de wet. Mocht er later sprake zijn van dubieuze praktijken, dan treden we op. Dat is ook in dezen de volgorde. Ik raad de heer Jasper van Dijk dus aan om niet op die zaken vooruit te lopen.
 Ik onderstreep de woorden van mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing over de kwaliteit en zelfs de briljante kwaliteit. Dat is waar we naartoe willen.
 Als ik het goed begreep, doelde mevrouw Jadnanansing, toen zij sprak over het bijlesmodel, op de specifieke studenten die het slachtoffer worden als blijkt dat het diploma van onvoldoende waarde is. Ik heb aangegeven dat dit iets is tussen de instelling en de student. Toch ga ik er voetstoots van uit dat de instelling haar verantwoordelijkheid ten aanzien van die studenten neemt. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we op dat moment zeker een gesprekje met de instelling voeren. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er dan wel sprake moet zijn van studenten die te goeder trouw waren.
 De heer Klaver kijkt uit naar het debat naar aanleiding van het inspectierapport dat in april uitkomt. Ook de heer Beertema kijkt naar dat debat uit. Ik denk dat wij eind april, begin mei inderdaad een belangrijk debat met elkaar zullen voeren. Aan de hand van een heel duidelijke casus – hoe die eruit ziet, zullen we dan zien – zullen wij dan spreken over de wijze waarop wij verder moeten met het governancemodel, hoe we dit moeten inpassen in ontwikkelingen die aan de orde kwamen in het rapport van de commissie-Veerman enzovoorts. Dat is een fundamentele discussie. De aanleiding is niet fraai, maar dat zijn wel de discussies waarvoor je in de politiek gaat. Ik kan mij dan ook voorstellen dat je zin hebt in het voeren van een dergelijk debat.
 De heer Van der Ham sprak over artikel 23. Mijn reactie daarop is in lijn met datgene wat de heer De Rouwe in eerste termijn zei. Wat mij betreft moet de uitkomst van de discussies over openbaarheid en het stelsel zijn dat artikel 23 weer breed gedragen wordt. We zouden niet elke keer als er iets aan de hand is, meteen moeten roepen dat we artikel 23 dienen aan te passen. Die discussie wordt sowieso in een bredere context geplaatst en ook de minister zal daarbij aanwezig zijn. Die discussie zal verderop in dit jaar plaatsvinden, of misschien zelfs volgend jaar. Tegen de heer Van der Ham, die mij wat verbaasd aankijkt, zeg ik dat er een commissie aan het werk is. In die discussie rondom het stelsel zullen we de vraag aan de orde moeten stellen hoe we voorkomen dat steeds artikel 23 erbij gesleept wordt, terwijl dat niet nodig is. Daardoor wordt de legitimiteit van dat artikel feitelijk ter discussie gesteld. Daar gaat het wat mij betreft om. Daarmee zouden wij ook recht doen aan het regeerakkoord, waarin staat dat artikel 23 een belangrijk fundament is voor ons onderwijsbeleid. Binnen die kaders moeten we alle opties bekijken met als doel, het stelsel zo stevig mogelijk in te voeren. Ik ben blij dat de heer Van der Ham dezelfde mening is toegedaan. Het zijn allemaal prachtige interpretatieverschillen, maar het komt er uiteindelijk op neer dat we een antwoord krijgen op de vraag hoe we het stelsel met artikel 23 zo sterk kunnen maken dat het de komende jaren vooruit kan en op welke wijze we onnodige discussies over dit artikel kunnen voorkomen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voordat de staatssecretaris te snel op de borst drukt en zegt dat we het helemaal met elkaar eens zijn, zeg ik dat hier een D66’er zit: een liberaal die altijd een groot voorstander was van artikel 23 van de Grondwet. De afgelopen jaren heb ik echter juist als onderwijswoordvoerder gemerkt dat er wordt geprobeerd om ongelooflijk veel onzin achter dat artikel te verschuilen. Denk aan discriminatie in het onderwijs die daardoor wordt bevorderd. Deze staatssecretaris heeft in zijn vorige leven ook deels aan onderwijs besteed en ik hoop dat hij die problemen eveneens ziet. Hij zal van ver moeten komen en hij zal samen met zijn minister echt over de brug moeten komen om ervoor te zorgen dat wij dat artikel op een goede manier gaan hervormen. Juist door datgene wat ik in de praktijk heb gezien, is D66 alleen maar kritischer geworden en ik ook, terwijl ik in mijn partij aan de kant stond van de mensen die artikel 23 verdedigden.
 De voorzitter: Ik wist niet dat u los verkrijgbaar was!
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Wat ik net feitelijk uitsprak, was dat de uitkomst van dat proces zou moeten zijn dat ook de heer Van der Ham weer een warm voorstander wordt van artikel 23. De uitwerking en de vormgeving daarvan moeten zodanig zijn dat het precies gaat om de kern, namelijk vrijheid geven aan inrichting en richting van onderwijs – het maakt daarbij niet uit of het hoger onderwijs is of primair onderwijs – in een vorm die recht doet aan de gedachte die erachter zit maar die niet gebruikt wordt voor oneigenlijke zaken. Dat is waar het om gaat. We kunnen nog veel discussies voeren over wat oneigenlijk is en wat niet, want wat dat betreft zullen wij op veel punten van mening verschillen. Dat is echter wel het uitgangspunt. Ik ken de heer Van der Ham als een optimistisch mens en ik heb er alle vertrouwen in dat hij na die discussie het vertrouwen in dat grondwetsartikel heeft teruggevonden.
 De heer De Rouwe merkte op dat ik vertrouwen heb uitgesproken. Dat heb ik gedaan, maar daarbij heb ik alle kanttekeningen in het rapport in acht genomen. We hebben niet voor niets aan Hogeschool Inholland te kennen gegeven dat bepaalde verbetertrajecten verder moeten worden aangescherpt. Dat is overigens gebeurd. Dat geeft mij het vertrouwen dat men de goede kant op gaat. Ik kan nu echter niet zeggen dat ik er volledig op vertrouw dat ik in april met een rapport kom waarin staat dat alles spic en span is. Sterker nog, ik denk niet dat dat het geval zal zijn. Gezien de acties die zijn ondernomen, heb ik echter geen aanleiding om nu sancties op te leggen. Zo moet de heer De Rouwe mijn woorden over het vertrouwen opvatten. Anders worden die buiten de context geplaatst.
 De heer De Rouwe sprak over de MEM-studenten die nergens meer binnenkomen vanwege alle discussies over hun studie. Dat is een lastig punt. Zij zijn het slachtoffer, evenals studenten van Hogeschool Inholland in bredere zin, van al die discussies over hun opleiding. Als het college van bestuur van Hogeschool Inholland en een nieuwe MEM-directie de zaak daar echt weer op de rails hebben – daarmee zijn ze druk bezig en dat vind ik voor hen de eerste prioriteit – kan ik me voorstellen dat ze nagaan of het nodig is om aanvullende acties te ontplooien in de richting van oud-studenten. Dat is echter wel heel lastig. De vraag is immers wat zij dan moeten doen. Het enige wat zij eigenlijk kunnen doen, is ervoor zorgen dat de twijfels over de diploma’s van de betreffende opleiding en die van de gehele instelling, zo snel mogelijk worden weggenomen. Het belangrijkste daarbij is dat er een goed verbeterbeleid wordt gevoerd, dat er goede acties worden ontplooid en dat er ingegrepen wordt waar dat nodig is. Die acties zijn nu ingezet en de studenten zullen daarvan op langere termijn profiteren. Het is echter niet mogelijk om de studenten een speciaal certificaat te geven omdat zij vóór die ellende een diploma hebben gekregen. Dat kan niet, want dan zou een andere groep studenten apart gezet worden. Als we het voor deze studenten goed willen doen, zijn die verbeteracties nodig en dan moet de discussie over het stelsel goed worden vormgegeven. Als dat alles goed gebeurt, zal dit probleem verdwijnen. Daarbij past – met deze opmerking is het cirkeltje rond – dat wij onze rol oppakken en dat wij die discussie in april voeren in plaats van dat wij elk incident aangrijpen om het beeld te bevestigen waarvan deze studenten het slachtoffer zijn.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn en lees de toezeggingen voor die hij heeft gedaan.
 De staatssecretaris zal trachten te bewerkstelligen dat bonnen van Hogeschool Inholland openbaar worden gemaakt nadat het eindrapport van de inspectie is verschenen.
 De Kamer wordt op korte termijn geïnformeerd over de wijze waarop de staatssecretaris studentenparticipatie in het inspectieonderzoek wil betrekken.
 Twee leden hebben verzocht om aan dit overleg een vervolg te geven in de vorm van een VAO. De voorzitter zal dit VAO aanvragen met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk.
 Ik dank iedereen op de publieke tribune en sluit deze vergadering.