Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 december 2014, over Eurogroep/Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-01-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1231
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 januari 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 december 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 november 2014 met het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 6 en 7 november 2014 en Raadsconclusies Naheffing (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1185
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 november 2014 met het verslag van de Begrotingsraad van 14 en 17 november 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 82
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2014 met de aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 8 en 9 december 2014 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1212
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2014 over bijdragen resolutiefonds (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1179
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 november 2014 met de beantwoording van vragen van de commissie over bijdragen resolutiefonds (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1201
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 december 2014 over besluitvorming op internationale fiscale dossiers (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 80
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 december 2014 over de onderhandelingen over de aanvullende begrotingen 2014 en ontwerpbegroting 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 83
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 november 2014 over de kabinetsreactie op programma Europese Commissie 28 november 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 924
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 november 2014 over de Commissiemededeling «Een investeringsplan voor Europa» (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1202
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 december 2014 over de vijfde voortgangsrapportage hervormingsprogramma Cyprus (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1211
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers, Klaver, Koolmees, Merkies, Nijboer en Omtzigt,
 en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 14.05 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de leden van harte welkom. In de eerste termijn hanteer ik een spreektijd van ongeveer vijf minuten. Dat is niet gebruikelijk, maar gezien het aantal leden moeten we proberen ons daaraan te houden. Ik help daarbij als dat nodig is.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Er staan vandaag veel onderwerpen op de agenda. Ik begin met de fiscale onderwerpen. Er zijn blijkbaar onduidelijkheden over de moeder-dochterrichtlijn die in 2016, tijdens het Nederlandse voorzitterschap, weggenomen moeten worden. Dat oogt een beetje ongelukkig. In hoeverre is dat een kansrijke route? In hoeverre is het huidige voorstel strijdig met het Cadbury Schweppes-arrest? Is het handig om vergaande afspraken te maken, terwijl er nog zo veel onduidelijkheden zijn?
 Het kabinet stelt dat de innovatiebox verbetering behoeft op een voor Nederland cruciaal punt en noemt hiervoor vier argumenten. Daarbij valt op dat Nederland, blijkbaar als een van de weinige landen, het belang van innovaties zonder patenten en het belang van een gelijk speelveld voor het mkb versus het grootbedrijf ziet. Welke status hebben de voorwaarden die Nederland heeft gesteld? Nederland moet niet akkoord gaan tenzij deze zaken goed geregeld zijn. Ik krijg graag een reactie hierop.
 Voorts valt me op dat het Brits-Duitse voorstel het goede van de Nederlandse box verruilt voor het slechte van de andere boxen. In het voorstel staat namelijk dat aangekochte patenten in de box kunnen worden gebracht, zonder dat er research and development (R&D) wordt verricht. Het kenmerk van de Nederlandse box is dat daarvoor wel R&D moet worden verricht. Er moet dus een soort doorontwikkeling plaatsvinden. Met het voorstel is het makkelijker om met winsten te schuiven dan onder de Nederlandse box. Toch zouden wij als gevolg hiervan onze box moeten aanpassen. Dat klopt niet. Hoe zit het kabinet hierin?
 De Commissie is heel helder over het tekortschieten van Frankrijk, zowel dit jaar als in de plannen voor volgend jaar. Alhoewel scherp is de Commissie ook mild over het gebrek aan hervormingen. Het kan dan ook niet anders dan dat de begroting niet is goedgekeurd. Daarmee zijn we er nog niet. Eerder heeft de Minister aangegeven dat Nederland en heel veel andere landen vinden dat Frankrijk snel meer moet hervormen. Andere landen hebben dat in moeilijke jaren ook gedaan. Is nu helder wat Frankrijk precies moet opleveren de komende drie maanden? Kan dat bij beloftes blijven – wat ik niet hoop – of moeten de hervormingen ook worden geïmplementeerd in de wetgeving? Wat is de inzet van de Minister? We hebben niet alleen te maken met het Stability and Growth Pact (SGP), maar via het begrotingsverdrag ook met de nationale verankering van de begrotingsregels in Franse wetgeving. Welke rol speelt die? Waarom lijkt de afdwingbaarheid via het Fiscal Compact nu geen rol te spelen?
 Ik maak me ook zorgen over het feit dat je links en rechts de suggestie leest dat het plan-Juncker Frankrijk gaat redden. Het is allemaal wat vaag, maar wat je daarover leest komt erop neer dat lidstaten begrotingsflexibiliteit krijgen als ze investeren. Daar zou Frankrijk komend jaar van profiteren. Wat betekenen die berichten in de ogen van de Minister? Kortom, hoe voorkomt de Minister in het voorjaar dat er in 2015 enerzijds te weinig wordt hervormd en anderzijds de begroting extra wordt volgestouwd met vage investeringen uit het plan-Juncker, die niet mee tellen voor het saldo?
 Daarmee ben ik bij het plan-Juncker. Cynisch zeg ik dat ik blij ben met alles wat er niet in zit. De combinatie van Brussel en monopolygeld kan nog vreselijker uitpakken. Gelukkig stelt ons kabinet in zijn reactie gezonde overheidsfinanciën en structurele hervormingen nog voorop. Alleen dan hebben investeringen nut. Daarbij haal ik aan dat de Minister hier en in de pers al eerder heeft gezegd precies te willen bekijken wat het probleem is met investeringen in Europa. Die vraag lijkt nog niet beantwoord. Waar komt het geld voor het plan-Juncker vandaan? Er wordt bijvoorbeeld gesteld dat dat geld uit Horizon 2020 komt. Welke consequenties heeft dat voor het geplande onderzoek en de geplande innovatie die daaruit zouden worden betaald? Dit was in Europa juist een van de posten met goed besteed geld.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik hoor enige kritiek van de heer Harbers op het plan van de heer Juncker. Dat begrijp ik ook wel. Ook de heer Verhofstadt, voorzitter van de Europese Liberalen, waaronder D66 en VVD, heeft een plan opgesteld waarin de Europese Unie een belastingvrijstelling introduceert voor iedereen die investeert in een Europees investeringsfonds. Dan hoef je in Nederland geen belasting in box 3 te betalen. Is de VVD voorstander van een plan waarbij Europa oplegt waarop belasting geheven wordt en waarbij sprake is van een investeringsplan van 700 miljard? Dat is twee en een half keer het plan van Verhofstadt.
 De heer Harbers (VVD): Het mooiste uit het plan Verhofstadt is onderdeel drie over concurrentiekracht in Europa.
 De heer Omtzigt (CDA): Staat de VVD-fractie achter het plan dat de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa (ALDE), waarvan de VVD onderdeel uitmaakt in het Europees parlement, gelanceerd heeft?
 
 De heer Harbers (VVD): Vanuit lidstaat Nederland wil ik geen plan waarin staat dat we door oploop van schulden dergelijke belastingverlaging financieren.
 Ik wil graag een onderbouwing van de hefboom uit het plan-Juncker. Welke voorwaarden zitten daar volgens het kabinet aan? Duidelijk is dat het om levensvatbare investeringen moet gaan, want anders ben je heel snel uitgehefboomd. Hoe borgt het kabinet dat? We hebben in Europa geen behoefte aan nieuwe snelwegen van niks naar nergens. We willen geen lege vliegvelden en geen spookstations voor hogesnelheidstreinen, zoals in Spanje, waar maar één reiziger per dag instapt. Waarom is er een nieuwe governancestructuur voor het Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI)? Volgens mij heeft de Europese Investeringsbank (EIB) alle benodigde capaciteit. Of moet er nog ergens een oogje dichtgeknepen worden?
 De Commissie roept de lidstaten op om meer gebruik te maken van innovatieve financiële instrumenten, zoals leningen en garanties. Ik mag aannemen dat dit voor Nederland op gespannen voet staat met het garantiekader. Het totaal aantal garanties is de afgelopen jaren al met vele tientallen miljarden gestegen. Negeert de Minister deze oproep?
 Ik heb nog een paar vragen over de bijdrage van banken aan het Europees resolutiefonds. In de schriftelijke beantwoording is een belangrijke vraag niet echt beantwoord, namelijk de vraag of de Nederlandse banken ...
 
 De heer Merkies (SP): Ik heb een vraag over het plan van Juncker. De heer Harbers heeft hierover veel vragen. Wat is het standpunt van de VVD-fractie? Is de VVD het niet eens met dit fonds?
 De heer Harbers (VVD): Het had veel erger kunnen uitpakken gezien alle nare suggesties om aan de triple-A-rating van de EIB te komen of aan het European Stability Mechanism (ESM). Het plan-Juncker werkt met geld van de Europese begroting. Ik kan niet inschatten welke andere investeringen dat raakt, maar die zijn er wel. Daar heb ik net een vraag over gesteld. Als Europa dit plan toch wil doorzetten, dan moet het in ieder geval om heel goede investeringen gaan die waarde toevoegen aan Europa. Het moet geen grabbelton worden voor investeringen die eigenlijk nooit gefinancierd hadden moeten worden.
 De heer Merkies (SP): Dus met kleine aanpassingen is de VVD het eens met het plan?
 
 De heer Harbers (VVD): Ik stel er voorwaarden aan. Waar het om direct geld gaat, komt het uit de Europese begroting. Geld uit de Europese begroting moet zo goed mogelijk worden besteed, het liefst aan versterking van de economische kracht en de concurrentiekracht van Europa. Daar wil ik alle focus op. Mijn vragen zijn daarop gericht.
 Tot slot heb ik twee vragen over de bijdragen van banken aan het Europees resolutiefonds. Een belangrijke vraag, die nog een beetje in de lucht hangt, is of Nederlandse banken relatief veel of te veel betalen voor de bankenunie. Dat werd in de media namelijk gesuggereerd. Graag een reactie.
 Wat moeten nieuwe toetreders betalen wanneer ze toetreden op het moment dat het afwikkelingsfonds de maximaal gewenste omvang van 55 miljard euro al heeft bereikt? Daar lijkt mij geen voorziening voor. Onduidelijk is ook welke banken onder de regeling voor kleine banken vallen. Het moet duidelijk zijn welke criteria de Europese afwikkelingsautoriteit hanteert om een bank alsnog niet onder deze regeling te laten vallen. Bovendien moet duidelijk zijn op welke termijn banken weten of ze eronder vallen, want dan kunnen zij daar rekening mee houden.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Harbers weet dat het belastingbeleid een van de weinige zaken is waar de lidstaat zelf nog over gaat. Dat is een van de weinige soevereine strohalmen waaraan de VVD zich nog vasthoudt. Nu zijn er geluiden dat er, ook met de brief vanuit Italië en Duitsland, toch steeds meer druk komt op de lidstaten om geharmoniseerd, uniformer en meer in Europees verband belasting te heffen. De stap naar Europese belastingen is dan nog maar klein. Is de VVD-fractie nu al om? Vindt de VVD-fractie dat we het belastingbeleid meer moeten harmoniseren en dat we meer in Europees verband moeten doen? Of houdt de VVD-fractie nog vast aan die strohalm?
 De heer Harbers (VVD): Ons standpunt is bekend. Wij zijn tegen een belastingstelsel op Europees niveau. Vanwege de wens van een gelijk speelveld is er al sinds jaar en dag een aantal richtlijnen. De moeder-dochterrichtlijn bestaat inmiddels al 24 jaar. De VVD is niet tegen transparantie, want dat juichen we toe. We zijn voor aanpak van misbruik. We willen een gelijk speelveld waarvan het bedrijfsleven dat van goede wil is niet de dupe mag zijn.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Vindt de heer Harbers dat de lidstaat zelf over de tarieven moet gaan? Of vindt hij dat je vanwege dat gelijke speelveld geen belastingconcurrentie moet hebben binnen de Europese Unie? Dan is de stap naar harmonisatie nog maar klein.
 De heer Harbers (VVD): Ik ben blij dat er geen voorstel voorligt om tarieven te harmoniseren. Ik hoop dat dat nog lang zo blijft.
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het meest actuele onderwerp, de belastingontwijking. De PvdA-fractie wil die een halt toeroepen. We lezen in de nationale en internationale media dat Frankrijk, Duitsland en Italië een kopgroep hebben gevormd. Wil het kabinet zich daarbij aansluiten? Neem positie in de internationale voorhoede! Ik wil dat om twee redenen. Allereerst ben ik voorstander van een einde aan de ontwijkingsconstructie. Iedereen, bedrijven en individuen, moet zijn fair share bijdragen. Lege brievenbusmaatschappijen kunnen we missen als kiespijn. Ten tweede is het ook in het belang van het kabinet en van Nederland. We moeten ons niet laten piepelen. Ook in de internationale fiscale wereld lopen heel wat heilige boontjes rond. Zij tetteren hard over ontwijkingsconstructies, maar hebben ondertussen in eigen land ook nog het een en ander te verbeteren. Ik zal geen landen bij naam noemen, maar in the City lopen niet alleen maar onnozele lui rond. Het is ook in ons eigen belang om in die kopgroep te zitten, zodat we echt een einde kunnen maken aan ontwijkingsconstructies. We moeten niet in Nederland of een paar landen ontwijkingsconstructies aan banden leggen, terwijl andere landen met nog slimmere constructies er met de buit vandoor gaan.
 De heer Merkies (SP): De heer Nijboer vraagt de Staatssecretaris om zich aan te sluiten bij de kopgroep van drie landen. Er ligt een motie van de heer Klaver en mij. Stemt de heer Nijboer daarvoor?
 De heer Nijboer (PvdA): Ik had deze inbreng al bedacht voordat die motie kwam. De motie ligt daar behoorlijk mee in lijn. Je kunt nog kijken naar de precieze tekst. In de motie staat dat er één wet moet komen, maar ik denk dat het meer om wetgeving gaat. Dat is meer een semantische discussie. De inhoud en de strekking steun ik.
 De heer Merkies (SP): Nee, het gaat niet om een wet. Het betreft het aansluiten bij de kopgroep van drie landen. Die drie landen hebben voorstellen gedaan. Sluit de heer Nijboer zich daarbij aan?
 De heer Nijboer (PvdA): Daar ben ik het mee eens.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik verwelkom de steun van de PvdA van harte. Ik ben blij dat de PvdA zich zo duidelijk uitspreekt voor het aanpakken van belastingontwijking. De Staatssecretaris had het zojuist bij het VAO over de vraag wat het betekent om aan te sluiten bij zo'n kopgroep. De VVD zegt zojuist niet geheel voor gemeenschappelijke grondslagen voor het belastingbeleid te zijn. Ik noem willekeurig de vennootschapsbelasting (Vpb). Daar is de VVD niet geheel voor. Hoe staat de PvdA daarin? Vindt de PvdA dat bij de aanpak door de kopgroep ook hoort dat we kijken naar gemeenschappelijke grondslagen, bijvoorbeeld, geheel willekeurig, naar de Vpb?
 De heer Nijboer (PvdA): Dat is een terechte vraag. Het is een heel precieze discussie. Over welk onderdeel zijn we het eens? Er zijn allemaal verschillende belastingen, het Vpb, de innovatiebevorderingsmaatregelen, waarover we het vandaag hebben, en de btw-richtlijnen, waarbij minder sprake is van ontwijking. De kern van mijn betoog is dat het uitgangspunt is dat elk bedrijf en elk individu een fair share moet bijdragen. Internationaal moet daarover overeenstemming worden bereikt. We moeten ons ook niet laten piepelen door andere landen die wellicht heel hard roepen dat we de ontwijkingsconstructies aan moeten pakken. Dat zou mijn invulling van die motie zijn. Dat landen aan de ene kant heel hard roepen, maar aan de andere kant de eigen constructies beschermen en daar hun voordeel mee doen, is ook ongewenst. De invulling van die motie, tenminste als ik deze zou mogen invullen, heeft die twee kenmerken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer Nijboer aangeeft dat deze discussie heel precies gevoerd moet worden. We moeten zoeken naar gemeenschappelijke grondslagen en kijken waar dat mogelijk is. We moeten dat niet alleen doen waar dat grote landen bevoordeelt, zoals dat tot nu toe bij de Common Consolidated CorporateTax Base (CCCTB) het geval leek, maar het moet ook voor kleine landen acceptabel zijn. Is de heer Nijboer het met mij eens dat we daarnaar moeten zoeken en dat dat onderdeel moet zijn van de koplopersstrategie? Het komt heel precies op het punt van de gemeenschappelijke grondslagen.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Bij het voorkomen van belastingontwijking kan het heel goed en behulpzaam zijn om een gemeenschappelijke grondslag te hebben. De precieze invulling daarvan kan verschillend uitpakken. Dat kan te maken hebben met het tweede criterium. Ik ben er voorstander van om het mogelijk te maken als het de ontwijkingsdoelstellingen dichterbij brengt. Tegelijkertijd moeten we ook met het andere criterium rekening houden.
 De PvdA steunt het kabinet bij de moeder-dochterrichtlijn. Het is een heel andere en meer offensieve toon. De PvdA-fractie juicht die toe. Ook ten aanzien van de patenten en de innovatiebox in Nederland steunt de PvdA-fractie de lijn van het kabinet. Gegeven de voorstellen van de commissie-Juncker zou je denken dat het onderwerp «mkb en innovatie» zeer hoog op de Europese agenda staat. De Commissie zou er pal voor moeten staan om investeringen in lidstaten mogelijk te maken.
 Ik kom op de plannen van 300 miljard en de investeringen. Het deed mij denken aan een artikel van Jeffrey Sachs dat ik ongeveer een maand geleden las. Hij had een beschouwing over keynesiaanse economen en Chicago-economen. Het betrof de traditionele discussie over de vraag of je extra overheidsuitgaven moet doen in tijden van recessie en over de vraag wanneer er precies sprake is van conjuncturele tegenslag. Hij zegt dat in die heel traditionele economische discussie het investeringsperspectief behoorlijk ontbreekt. Ik zie de voorstellen van de commissie-Juncker als het gedeeltelijk opvullen van dat gebrek, het gebrek aan investeringen dat onze economieën kenmerkt. Dat zie je in Nederland ook. Pensioenfondsen beleggen veel in het buitenland, maar weinig in Nederland. Bedrijven hebben soms ontzettend veel vet op de botten, maar investeren niet in Nederland. Ook in Europa liggen de investeringen achter. Met dit plan kan een deel van de investeringsbehoefte worden ingevuld. Dat vindt de PvdA-fractie een goede zaak.
 Wat betreft de inhoud van de investeringen moet de focus liggen op drie thema's: duurzaamheid, innovatie en de bestrijding van werkloosheid. De jeugdwerkloosheid in de zuidelijke lidstaten ligt bijvoorbeeld nog boven de 50%. Daar ligt een grote opdracht voor Europa. De PvdA vraagt aandacht voor het mkb, in het bijzonder in Nederland maar ook in de Europese Unie. Voorstellen kunnen we het niet noemen, plannen ook niet, het is ook geen uitputtende lijst of uitsluitende lijst. We zagen in de grote tabel die we kregen van het kabinet ook aandacht voor het mkb. Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de afhankelijkheid van banken. Je zou zeggen dat de middelen van Juncker ook ingezet kunnen worden om leningen te verstrekken. Misschien moet dat ook wel; misschien is dat zinnig. Het zou nog zinniger zijn als het eigen vermogen versterkt kan worden. Behoort dat tot de mogelijkheden? Is dat al duidelijk? Het Nederlandse mkb is ontzettend afhankelijk van bancaire financiering. Is het mogelijk om via dat fonds tot een groter eigen vermogen te komen?
 Tot slot kom ik bij het oordeel over de begroting. We nemen de complimenten van de Europese Commissie voor onze begroting dankbaar in ontvangst. We zien dat er voor een aantal landen – laat ik het eufemistisch zeggen – nog wel wat verbeteringen te verwachten zijn. Er is een proces afgesproken dat in ieder geval loopt tot en met maart. Hoe loopt dat proces verder? Landen zullen meer moeten doen. Hoe krijgt dat zijn vervolg? Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik sta even stil bij het investeringsfonds. De PvdA is erg enthousiast over het investeringsfonds. De heer Nijboer zegt: Laten we het eigen vermogen in het mkb daarmee versterken. Dan wordt Brussel ineens aandeelhouder in het mkb. Moeten we dat willen? Ik lees daarnaast dat Italië als project de hogesnelheidslijn tussen Italië en Frankrijk à raison van 7 miljard heeft ingediend. We hebben net zelf het debacle met de hogesnelheidslijn achter de rug. Ik hoop dat we die rekening bij Brussel mogen inleveren, als een investering die niet zo'n succes was. Maar daar zijn er meer van. Wat vindt de heer Nijboer van zo'n grensoverschrijdend project tussen Frankrijk en Italië van 7 miljard? Italië kan het zelf niet financieren, want men heeft een schuld van 132%. Is dat die uitgestoken hand van Brussel aan Italië?
 De heer Nijboer (PvdA): Er zijn nog geen specifieke projecten ingediend. Er zijn wel inventarisaties gemaakt. Ik reageer niet op individuele projectvoorstellen die ik niet heb gezien. De focus moet liggen op duurzaamheid, innovatie en bestrijding van werkloosheid. Dat zijn de belangrijkste criteria. Of een treinproject daarin valt, is aan de heer Van Dijck om te beoordelen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is nu juist het probleem. Dat is niet aan de heer Van Dijck om dat te beoordelen. Was het maar waar. Er schijnt een of ander onafhankelijk clubje te zijn met wellicht een grote dosis Italianen en Fransen, dat zegt dat dat een goed idee is omdat het goed is voor de werkgelegenheid. Naast die hogesnelheidslijn zetten ze wat windmolens, want dat is goed voor de duurzaamheid. Met andere woorden: hartstikke goed, moeten we doen. Voor Italië komt het goed uit, want men kan niet meer investeren omdat de schuld de Italianen tot aan de lippen staat. Wie beoordeelt dat straks? Het is een beetje ridicuul dat de PvdA op voorhand zo enthousiast is over zo'n investeringsfonds, terwijl investeerders en de EIB er eigenlijk helemaal niets in zien, want anders zouden ze het wel doen.
 De heer Nijboer (PvdA): In de politiek moet je altijd uitkijken met minder serieus bedoelde opmerkingen. Iedereen weet dat ik niet veel politieke oordelen in de handen van de heer Van Dijck wil geven en deze al helemaal niet. Ten aanzien van de investeringen is de analyse, overigens niet alleen van de PvdA maar van veel partijen, dat die investeringen op dit moment ontbreken in Europa en dat het goed zou zijn als die van de grond komen. Het is goed als ook de Europese Commissie binnen haar mogelijkheden zoekt naar mogelijkheden om die investeringen aan te zwengelen. Dat is goed voor de Europese economie. De heer Harbers heeft ook al vragen gesteld over de herkomst van dat geld. In de basis komt dat geld uit de begroting van de Europese Commissie. De projecten zullen onafhankelijk beoordeeld moeten worden. Dat steun ik zeer. Als er goede projecten worden uitgezocht, projecten die leiden tot duurzaamheid, innovatie en het bestrijden van werkloosheid, dan kan dat bijdragen aan de economische groei. Dat is een goede zaak.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. We hebben een lange en interessante agenda dit keer. Ik loop drie onderwerpen langs: het Europese semester, het Europese investeringspakket van Juncker en de brief van de Staatssecretaris over internationale fiscale dossiers.
 Ik begin met het semester. D66 is het eens met de drie genoemde prioriteiten voor 2015, namelijk gezonde overheidsfinanciën, structurele hervormingen en investeringen. Over de investeringen kom ik zo te spreken als ik het over het plan-Juncker heb. Ik sta eerst stil bij de gezonde overheidsfinanciën en structurele hervormingen.
 Veel landen laten vooruitgang zien, zowel qua begrotingstekort als qua hervormingen. Toch heeft de Europese Commissie zeven landen betiteld als at risk of non-compliance. Met name Frankrijk en Italië lijken zich niet aan de afspraken te houden. Frankrijk heeft naar verwachting tot 2017 een begrotingstekort ver boven de 3%. De hervormingen in Italië worden niet snel genoeg doorgevoerd en de schuld wordt ook niet kleiner. Er wordt ogenschijnlijk geen aanstalten gemaakt om echt op te schieten met deze punten. Tegen deze achtergrond begrijp ik het chagrijn bij landen als Spanje en Portugal heel goed. Deze landen hebben de afgelopen jaren ingrijpende maatregelen moeten nemen om door het doorvoeren van structurele hervormingen het begrotingstekort terug te dringen. Zij zien nu dat een groot land als Frankrijk zich niet aan de afspraken houdt.
 Het proces komt op mij ook een beetje over als vooruitschuiven. Het gaat stapje voor stapje, maand voor maand en over twee maanden praten we er weer over. Iedere keer worden er strenge woorden gesproken. De Commissie is heel helder in de beoordeling daarvan. Er worden waarschuwingen uitgedeeld, maar er gebeurt steeds wel weer iets, een extra bezuiniginkje. Hoe kijkt de Minister aan tegen het proces van maand tot maand? Wat zijn de aangekondigde maatregelen die Frankrijk en Italië voor maart geïmplementeerd moeten hebben, zowel qua begroting als qua hervormingen? Staan die pakketten zwart-op-wit? Hoe zal Nederland stemmen in de Raad als deze landen zich niet aan de afspraken houden?
 Het investeringspakket van Juncker moet ruim 300 miljard aan investeringen mobiliseren voor de Europese economie. D66 waardeert het dat de Commissie een poging doet om te komen tot een investeringsplan. Het nieuwe fonds, het European Fund for Strategic Investments, wordt voornamelijk gevuld met garanties vanuit de EU-begroting, namelijk 16 miljard. Lidstaten hebben allemaal een verlanglijstje ingediend, ook Nederland. Ik dank de Minister voor het opsturen daarvan. Dit is in onze ogen echter een verkeerde benadering. De meerwaarde moet juist komen uit de Europese aanpak. De Energie Unie, duurzaamheid, digitale economie en innovatie zijn uitdagingen die we op Europees niveau moeten aanpakken en die niet gericht zijn op de individuele lidstaten. Is de Minister dat met mij eens?
 De details van het voorstel moeten nog worden uitgewerkt, maar ik leg alvast een paar vragen voor aan de Minister. In het investeringsplan van de ALDE – de heer Omtzigt sprak daar net al over – werd een duidelijke link gelegd met de structurele hervormingen. Hoe krijgt dat een plek in het voorstel van de heer Juncker? Het fonds wordt gevuld met bestaande middelen binnen de EU-begroting. De heer Harbers had het daar net al over. Juncker wil bijvoorbeeld een deel van de Europese kennis- en innovatiemiddelen en middelen uit Horizon 2020 gebruiken. Hoe wordt geborgd dat er straks niet minder geld naar kennis en innovatie gaat? Hoe zorgen we dat we niet schuiven met geld, maar dat we echt investeringen losmaken? De Commissie zegt bijdragen van lidstaten aan het fonds positief te willen benaderen vanuit de context van het Groei- en Stabiliteitspact. De Minister wil de bevestiging van de Commissie dat met die benadering geen afbreuk wordt gedaan aan de doelstelling van het Groei- en Stabiliteitspact. D66 is het met die houding eens. Hoe ligt het krachtenveld? Haalt de Minister dit punt ook binnen in de Ecofin/Eurogroep?
 Ik kom op de fiscale punten. Over de moeder-dochterrichtlijn hebben we veelvuldig gesproken. Het kabinet vraagt instemming. Uit de verslagen van de afgelopen maanden bleek dat er nog heel veel onduidelijkheid was over de algemene antimisbruikbepaling. Is die nu concreet genoeg? Is het een verbetering ten opzichte van eerdere voorstellen? Het gaat over een objectief en een subjectief criterium. Het is een heel algemene tekst. Mijn angst is dat de komende tijd onduidelijk blijft wat er precies mee wordt bedoeld. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier tegenaan?
 De heer Harbers had het net over de patent- en innovatieboxen en het Brits-Duitse voorstel. Ik heb het precieze voorstel nog niet gezien. Kan de Staatssecretaris het voorstel toelichten? Wat is de achtergrond van het voorstel? Waarom zijn de Duitsers en de Britten bij elkaar gaan zitten? Wat beogen ze met het voorstel? Nederland heeft in de stukken, de geannoteerde agenda, een politiek voorbehoud gemaakt met daarin vier argumenten waarom Nederland wat terughoudender is. Een van de voorwaarden is dat winsten die voortvloeien uit innovaties waarvoor een speur- en ontwikkelingsverklaring (S&O-verklaring) is afgegeven, eveneens in de innovatiebox moeten blijven vallen. Als deze punten niet worden binnengehaald, stemt de Staatssecretaris dan niet in met deze benadering?
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. We hebben een volle agenda vandaag. We hebben het eerder vandaag gehad over de brief die Italië, Frankrijk en Duitsland hebben gestuurd. De Staatssecretaris zei toen nog dat hij die brief niet gelezen had en dat het daarom moeilijk was om een reactie te geven. Ik heb de brief hier. Ik overhandig deze graag aan de Staatssecretaris en de Minister, want dat is wel zo handig als we daar zo meteen over willen praten.
 Staatssecretaris Wiebes: Ik heb de brief inmiddels ontvangen.
 
 De heer Merkies (SP): Dat maakt de discussie gemakkelijker. Kan de Staatssecretaris een reactie geven op de vragen die ik daar eerder vandaag over stelde? Voelt hij zich aangesproken door die brief? In de brief staat een aantal voorstellen ten aanzien van de aanpak van belastingconcurrentie en de aanpak van belastingparadijzen. Er wordt zelfs over sancties geschreven. Is hij het daarmee eens? Wil hij zich aansluiten bij die kopgroep, conform de motie-Klaver/Merkies? Sluit hij zich aan bij de inhoud van deze brief?
 In het verlengde daarvan heeft de heer Juncker, toen hij onder vuur lag over Luxemburg, gezegd dat hij gefrustreerd was dat Luxemburg zo hard werd aangepakt, terwijl Nederland en Ierland net zo hard aan agressieve belastingplanning doen. Voelt de Staatssecretaris zich aangesproken?
 De Gedragscodegroep heeft belastingmaatregelen onderzocht die potentieel gevaarlijke concurrentie betekenen. Het rapport daarover is niet openbaar. Kan de Kamer dat rapport wel inzien, bijvoorbeeld bij het Centraal Informatiepunt (CIP)?
 We hebben het eerder gehad over de moeder-dochterrichtlijn. Wat heeft het kabinet ertoe bewogen uiteindelijk akkoord te gaan met de algemene antimisbruikmaatregel? Wat is er precies veranderd? Dat was mij namelijk nog niet helemaal duidelijk. In de brief stond ook dat we in 2016, onder het Nederlands voorzitterschap, wat dingen kunnen aanpassen. Is dat geen oneigenlijk gebruik van het Nederlands voorzitterschap, omdat we dat punt voor Nederland willen binnenhalen?
 Eerder zei het Verenigd Koninkrijk volgens de Financial Times dat de Britse patentbox strakker is vormgegeven en dat de bedrijven er minder snel voor in aanmerking komen dan in het geval van de Nederlandse innovatiebox. Klopt dat? Welk land legt de strengste eisen op bij gebruikmaking van de innovatiebox? Volgens het Institute for Fiscal Studies is de innovatiebox een weinig effectief en duur instrument dat alleen enkele grote bedrijven helpt. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris daarop. Gaat die uitspraak alleen over de patentbox of ook over de Nederlandse innovatiebox?
 Ik ga verder met het plan-Juncker. Ik ben ten eerste benieuwd naar het realiteitsgehalte van de hefboom. Er is wel wat onderbouwing gegeven, maar die is zeer summier. Als er op andere momenten extra geld naar Brussel moet, dan zegt de Europese Commissie dat men het niet uit de eigen begroting kan halen. Nu blijkt dat ineens wel mogelijk te zijn. Dan moet het op andere momenten toch ook mogelijk zijn om financiële mogelijkheden in de eigen begroting te vinden? De wensenlijstjes van de landen kwamen heel snel. Wanneer waren de lidstaten op de hoogte? Wanneer zijn de landen uitgenodigd om de wensenlijstjes te maken? Vanuit Nederland staan daar verschillende dingen op, zoals het aanleggen van windmolenparken en wegen. Waarom moeten we dit via Europa laten lopen? Als wij een windmolenpark of wegen willen aanleggen, kunnen we dat toch in Nederland zelf beslissen? We kunnen een nationale investeringsbank oprichten, dan hebben we ook die hefboomfunctie, mochten we dat willen. Dan is het in Nederland zelf. Dan zit je dichter op de plek waar de investeringen plaatsvinden. Dan zit je dichterbij wat er nodig is. Dan kunnen we dat meer op maat doen en dan kunnen we ook het mkb er beter bij betrekken. Dat lijkt mij op Europees niveau lastiger. Dan worden er namelijk voorwaarden aan gesteld, althans dat wil de Minister graag wat betreft hervormingen, arbeidsmarkt, zorg en pensioenen. Daarmee wordt dit een overdracht van soevereiniteit aan Brussel. Dan wordt het een stok achter de deur om die dingen voor elkaar te krijgen. Is dit een soevereiniteitsoverdracht naar Brussel en daarmee een beperking van de nationale soevereiniteit?
 In de brief staat een beetje omfloerst dat we het plan-Juncker positief willen benaderen in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact. In de pers staat duidelijker dat het saldo van de Economische en Monetaire Unie (EMU-saldo) en EMU-schuld hierdoor niet beïnvloed worden. Als dat op Europees niveau kan, waarom kan dat dan niet op nationaal niveau? Waarom kun je niet nationaal geld beschikbaar stellen, garanties beschikbaar stellen voor een investeringsfonds en zeggen dat dat niet meetelt voor het EMU-saldo en de EMU-schuld? Waarom kan dat wel op Europees niveau? Dat is op z'n minst opmerkelijk.
 Vandaag werd bekend dat er sprake is van een technische verlenging van het programma voor Griekenland dat dit jaar afloopt. Wat houdt die technische verlenging precies in? Wordt die nog aan ons voorgelegd? Is het de verlenging echt technisch of gaat er gewoon geld naar Griekenland? Nederland is voorstander van een voorwaardelijke kredietlijn van het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM), de Enhanced Conditions Credit Line (ECCL). Ik begrijp uit de internationale berichtgeving dat alle andere Ministers van Financiën daar voorstander van zijn. Wanneer heeft dat overleg plaatsgevonden? Beslissen wij hier nog over mee of ligt dat besluit achter de schermen al vast? Welke voorwaarden worden aan Griekenland gesteld hiervoor?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik zit al een paar jaar in de Kamer, maar dit is mijn eerste algemeen overleg over de Ecofin-Raad. Ik ben verbaasd over de hoeveelheid onderwerpen die we vandaag in vijf minuten spreektijd moeten behandelen.
 Wat betreft Ierland, Cyprus, de Banken Unie en Griekenland sluit ik me kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Merkies.
 Graag zouden we een algemene appreciatie van het kabinet krijgen over het voorliggende investeringsplan van Juncker. Met de heer Harbers deelt de CDA-fractie dat het niet zo kan zijn dat de investeringen in het fonds niet meetellen voor het tekort. Is het kabinet bereid dat gedeelte er in ieder geval uit te hoeken, om te voorkomen dat een bijdrage van een paar miljard van bijvoorbeeld Frankrijk aan het fonds, die dan weer wordt teruggeïnvesteerd, dan in één keer niet meer meetelt voor het begrotingstekort? Ik deel de suggestie van de heer Koolmees om een carrot en een stick in het plan te zetten, dus enige macroconditionaliteit. Dat gedeelte van het plan van Verhofstadt is zinnig. Deelt het kabinet de mening dat je er alleen dan gebruik van kunt maken?
 Binnen het huidige plan kunnen lidstaten ook zelf investeren in het fonds. Het CDA is daar in beginsel geen voorstander van. We kunnen onze eigen investeringen opschroeven. Dat hoeft niet met een omweg via Europa te lopen. Heeft Nederland daartoe wel plannen? Ik zie het niet in de conceptbegroting.
 Ik kom op de begroting 2015 en de onderhandelingen daarover. Bij het plan van Juncker komt er in één keer 8 miljard uit de Europese hoge hoed, terwijl we voor een paar honderd miljoen enorm lange trajecten ingaan. Als je naar het Nederlandse onderdeel kijkt, lijkt dat een enorm complexe onderhandeling voor een relatief gering bedrag. Hoe kan dat? We hebben het probleem dat de betalingsachterstand van de EU 30 miljard beloopt. Waar blijft dat probleem? Dat is een probleem dat je voor je uitschuift. Je bent wel de verplichting aangegaan, maar je hebt niet de cash. Is de Minister bereid dit probleem met voorrang te bespreken met de Europese collega's? Heeft hij een beeld van de problemen die de achterstallige betalingen in Nederland opleveren voor overheden of het bedrijfsleven?
 Ik kom bij de beoordeling van de begrotingen. Wat moet Frankrijk de komende vier maanden doen? Hoe hard is het dat Frankrijk in het voorjaar die boete krijgt? Men verdient die overigens allang vanwege het totaal uitblijven van welke hervorming dan ook. Je zou zeggen dat de Franse president niet veel lager kan komen in de peilingen, dus laat hem die hervormingen doorvoeren. Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat.
 Wat betreft de moeder-dochterrichtlijn stelt de Staatssecretaris voor om in te stemmen met de voorgestelde algemene antimisbruikbepaling. Ik ben daar verbaasd over, want de nieuwe antimisbruikbepaling mag dan duidelijker zijn dan in de eerdere versie, alle bezwaren die het kabinet eerder had, staan nog recht overeind, met name wat betreft de onzekerheid bij internationaal opererende bedrijven. Hoe verhoudt de nieuwe antimisbruikmaatregel zich tot fraus legis? Op welk punt verwacht de Staatssecretaris verschillen? Gaat de algemene antimisbruikbepaling ook reële activiteiten treffen, zeg een Europees hoofdkantoor in Nederland? Is de uitleg van de nieuwe bepaling conform het arrest Cadbury Schweppes? Is de Staatssecretaris bereid ervoor te pleiten dat die wordt opgenomen in de toelichting van deze richtlijn? Dan hebben bedrijven daar duidelijkheid over.
 We zijn verbaasd dat er een verbetering van de samenwerking tussen belastingdiensten plaatsvindt en dat de Nederlandse belastingdienst rulings gaat uitwisselen met verdragspartners. Wij hebben vaak om rulings gevraagd. De rulings liggen straks bij de Europese Commissie en 27 andere landen, maar niet bij ons. Welke informatie is het kabinet bereid om vertrouwelijk, geaggregeerd of op welke wijze dan ook met de Kamer te delen?
 In de geannoteerde agenda staat dat de voorwaarden niet toereikend zijn voor Nederland om op dit moment deel te nemen aan de financial transaction tax (FTT). Dat klopt. Er zat nog één stadium voor, want we moeten bekijken of Nederlandse pensioenfondsen geraakt worden door het huidige plan. Nederland moet een blokkade vormen met andere landen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. We hebben vandaag een uitgebreide agenda, zoals ook gezegd door anderen. Deze agenda verdient eigenlijk tweemaal zoveel spreektijd, want we kunnen niet alle punten in vijf minuten afkaarten. Aangezien mijn standpunt ten aanzien van de meeste punten wel bekend is, kan ik het korter houden.
 Ik heb er nog niemand over gehoord, maar morgen ligt er weer een rentebesluit voor van de Europese Centrale Bank (ECB). We hadden twee weken geleden een hoorzitting en het viel mij op dat alle economen, inclusief Klaas Knot en de mevrouw van het CPB, het er over eens waren dat de ECB eigenlijk is uitgespeeld. Het monetaire beleid tot nu toe had eigenlijk geen zin. Hoe staat de Minister tegenover de opkoop van staatsobligaties, het Quantative Easing-programma (QE-programma) dat nu voorligt? Het lijkt erop dat de druk steeds meer wordt opgevoerd en het QE-programma steeds meer realiteit wordt, terwijl er veel weerstand is. Heeft dit überhaupt zin? Moeten we het willen?
 Het investeringsfonds garandeert € 1 en denkt daarmee € 15 op te halen in de markt voor risicovolle projecten voor projecten waarin investeerders eigenlijk niets zien. Die investeerders moeten we dus verleiden om toch te investeren, terwijl ze er eigenlijk niets in zien, in projecten die te risicovol zijn voor de EIB. Zelfs de EIB, die er voor opgericht is om dat soort geld beschikbaar te stellen, ziet er niets in. Wat gaat dit wonderfonds of piramidespel doen? Het investeringsfonds zou 1,3 miljoen banen moeten opleveren. We hebben 25 miljoen werklozen in Europa. Ik zie dat niet gebeuren. Krijgen we nog meer fondsen en nog meer garanties? We herverdelen al 120 miljard per jaar via de EU-begroting. We staan garant voor zwakke landen. We staan garant voor zwakke banken. Nu moeten we ook nog garant staan voor slechte investeringen; nog meer windmolens, Betuwelijnen, verlaten Spaanse luchthavens, lege autosnelwegen en geluidsschermen voor Poolse koeien. Is dat de bedoeling? Waar haalt de Minister het vandaan dat hier heil van te verwachten is? Of is het bijkomende voordeel misschien dat lidstaten hun tekorten kunnen verlagen door nationale investeringen niet op hun begroting te zetten maar deze via het investeringsfonds of de EIB te laten doen? Enkele oplettende collega's hebben dit ook al opgemerkt. Ook Guy Verhofstadt pleit hiervoor. Hebben Frankrijk en Italië misschien daarom uitstel gekregen tot volgend jaar wat betreft hun begroting, zodat ze bepaalde uitgaven op hun begroting lekker kunnen overhevelen naar dat investeringsfonds? Wie loopt er risico? Wie selecteert projecten? Worden er eisen en voorwaarden gesteld aan hervormingen? Waar komt die 8 miljard uit de EU-begroting vandaan? Ik lees dat 2 miljard uit de EU budget margin komt. Maar vijf minuten voor dit algemeen overleg lees ik dat die margin voor 2015 opgesoupeerd wordt in de Begrotingsraad. Is Nederland van plan om überhaupt één dubbeltje in dit fonds te investeren? Ik hoop het niet.
 Cyprus krijgt weer 350 miljoen overgemaakt. Tegelijkertijd wordt het memorandum of understanding (MoU) aangepast. Hoe dit wordt aangepast, lezen we echter nergens. Ik krijg graag een toelichting van de Minister alvorens in te stemmen met deze aanpassingen, want dat is de Minister volgens de brief van plan.
 Eén minuut voor dit algemeen overleg lees ik dat er waarschijnlijk een verlenging plaatsvindt van het huidige pakket voor Griekenland. De vijfde voortgangsmissie, die al loopt vanaf september dit jaar, zal wel weer worden uitgesteld, omdat de Grieken niet voldoen aan de afspraken. Het kadaster werkt nog steeds niet, de belastinginning werkt niet, het land komt nog steeds 2 miljard tekort, het pensioensysteem moet nog steeds op de schop, de schuld aan overheidsbedrijven mag in 100 termijnen worden terugbetaald – dat gaat lekker – eilanden hanteren een laag btw-tarief, de economie is met 25% gekrompen en er staat een linkse oppositie Syriza in de startblokken, die aan de kiezers belooft om alle hervormingen terug te draaien. Hoe gaat de Minister ooit een euro terugkrijgen van Griekenland?
 Er is nog niets gezegd over de afscheidsbonus van Van Rompuy. Wat vindt de Minister daarvan? Neemt hij stelling tegen die afscheidsbonus? Kaart hij deze aan bij de Ecofin-Raad? Een 67-jarige Belg die de komende drie jaar € 730.000 meekrijgt, is natuurlijk niet goed voor het draagvlak van Europa. Het is eerder een bevestiging van hetgeen de PVV altijd al zegt over Europa.
 Het is al gezegd, maar ik lees in de krant dat de Minister het niet nodig vindt om de naheffing pas in september volgend jaar te betalen. Hij heeft kennelijk geld genoeg en betaalt het daarom nu al. Heeft de Minister die 1,1 miljard al betaald? Hoe krijgen we dan ooit die korting van 460 miljoen terug? Is die wel gegarandeerd? We zitten al met de achtste aanvullende begroting. Brussel dicht het ene gat in de begroting met het andere. Zolang we die 460 miljoen niet terugkrijgen, is dat mooi om een gat mee op te vullen. Waarom heeft de Minister dat niet gelijk verrekend met die 1,1 miljard? Wat kost het meer om nu te betalen in plaats van in september?
 Ik kom tot slot op het resolutiefonds. Ik lees dat Nederland voor 2015 een nationaal afwikkelfonds moet hebben. Voor zover ik weet, hebben we dat niet. Nederland moet voor 2015 een ex-antedepositogarantiestelsel (dgs) hebben. Voor zover ik weet, hebben we dat niet. Hoe gaat de Minister dat de komende maand inrichten? Wat betekent dat voor onze banken? Op de vraag hoeveel onze banken moeten afdragen aan al deze resolutiefondsen, antwoordt de Minister dat de gegevens vertrouwelijk zijn en de berekeningen niet publiek. Hoeveel moet ING afdragen aan het afwikkelfonds, aan het resolutiefonds en aan het dgs-fonds vanaf 2015? Hoeveel is dat voor de Rabobank? Die banken hebben het geld niet aan de boom groeien. Zij slaan die bijdragen om naar de consument. Straks gaat onze rekening bij die banken meer kosten, omdat zij die bedragen moeten ophoesten.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Jean Claude Juncker is misschien wel het beste wat ons in tijden is overkomen in de strijd om belastingontwijking. Dat zijn ongeveer de woorden die mijn collega Sven Giegold uit het Europees parlement vandaag in NRC Handelsblad gebruikte. Ik denk dat hij gelijk heeft. Deze oud-premier van Luxemburg heeft natuurlijk een enorme berg boter op zijn hoofd, omdat hij als Minister van Financiën en als premier van Luxemburg allerlei constructies heeft opgetuigd waardoor zijn land een belastingparadijs is geworden. Hij is erop gebrand om van dat imago van facilitator van een belastingparadijs af te komen. Daarmee kijkt hij extra kritisch naar Luxemburg, maar ook naar Nederland. Dat is goed nieuws. Vanuit Europa wordt steeds kritischer gekeken naar belastingontduiking en Nederland als belastingparadijs; niet alleen vanwege belastingafspraken die de Nederlandse fiscus met Starbucks heeft gemaakt, maar ook vanwege ons verzet tegen het veranderen van ontwijkingsmogelijkheden, zoals met de moeder-dochterrichtlijn en de innovatiebox.
 Ik begin met de moeder-dochterrichtlijn. Nederland was aanvankelijk tegen de antimisbruikclausule. «Tegen» is nog zwak uitgedrukt. We vonden het gewoon een slecht plan. Het was haastwerk en er deugde niets van. Gelukkig zijn we inmiddels 180 graden gedraaid. Ik ben er oprecht blij mee dat het kabinet heeft ingezien dat we toch moeten instemmen. Ik heb echter een aantal vragen bij de aankondiging van het kabinet om tijdens het Nederlands voorzitterschap in 2016 de richtlijn te herzien om, zoals het kabinet het stelt, meer zekerheid te krijgen voor het bedrijfsleven. Graag krijg ik een toelichting hierop. Welke aanpassingen worden beoogd? Klampt het kabinet zich niet te wanhopig vast aan de lijn van zo veel mogelijk voordelen voor het bedrijfsleven, terwijl een meerderheid van de lidstaten al lang op de koers zit van het zo veel mogelijk tegengaan van misbruik?
 Nederland heeft lang dwarsgelegen wat betreft de innovatiebox. De Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) heeft dit recent nog in niet mis te verstane bewoordingen publiekelijk bevestigd. Hoe valt deze opstelling te rijmen met de zogenaamde koplopersrol die Nederland volgens het kabinet vervult bij de internationale aanpak van belastingontwijking? Kan de Minister een toelichting geven op het voorbehoud dat hij heeft gemaakt? Wat zijn de bezwaren van andere lidstaten om winsten die voortvloeien uit innovaties waarvoor een S&O-verklaring is afgegeven in de innovatiebox te laten vallen? Is het niet wat overdreven om vanwege onderzoeksactiviteiten – wat dat ook precies moge betekenen – bedrijven te belonen met een winsttarief van slechts 5% in plaats van 25%? Mijn collega Harbers had het erover dat de regeling in Nederland deugt, omdat er afspraken zijn dat dat in Nederland ook moet plaatsvinden. In de antwoorden op Kamervragen die we hierover hebben gesteld, staat echter: «Hiervan is pas sprake als de belastingplichtige beslissingsbevoegd en functioneel in staat is om de onderzoeks- en ontwikkelingswerkzaamheden aan te sturen». Dit betreft het kunnen aftrekken van investeringen in innovaties die in het buitenland plaatshebben. Ik lees hierin dat een bedrijf in Nederland met drie medewerkers die toevallig heel veel verstand hebben van biotechnologie, voldoet aan de regeling als het het onderzoek laat uitvoeren in een ander land, noem Frankrijk. Hier werken immers drie mensen die in staat zijn om al die activiteiten in het buitenland aan te sturen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of mijn uitleg van die regels correct is.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Dat is een gloedvol betoog van de heer Klaver aangaande belastingontwijking, overigens ook over het belasten van alles wat maar denkbaar is. De innovatiebox komt voor een groot deel bij het mkb terecht. De heer Klaver houdt vaak betogen over het feit dat het grootbedrijf bijna niets betaalt in Nederland, terwijl het mkb kreunt en steunt. Dit is nou net een maatregel waar het mkb in Nederland relatief veel gebruik van maakt en dat echt innovatie en vernieuwing stimuleert en mogelijk maakt. Hoe kijkt de heer Klaver tegen zo'n regeling aan? Wil hij die afschaffen? Vindt hij het onnodig dat wij innovatie in het bedrijfsleven stimuleren? Innovatie is gekoppeld aan werkgelegenheid en aan de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso). Wat vindt de heer Klaver van die regeling?
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat is heel simpel: die moeten we afschaffen. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Ik geloof dat dat zelfs bij D66 in het verkiezingsprogramma staat, misschien ook bij de PvdA, maar dat weet ik niet zeker. Niet? Dat is onverstandig. Het is verstandig om van die innovatiebox af te stappen en te bekijken of je er op andere wijze voor kunt zorgen dat je innovatie via de fiscus aantrekkelijk maakt. Dat kan juist gericht zijn op het mkb. De huidige innovatiebox levert daar geen enkele bijdrage aan en wordt vooral gebruikt als een ontwijkingsmogelijkheid. Ik hoop dat ik daar samen met de PvdA-fractie tegen kan optreden.
 De heer Nijboer (PvdA): Dat laatste is niet het geval. Het is ontzettend belangrijk dat we het mkb aanzetten tot innovatie. Ik herken een patroon bij GroenLinks. GroenLinks is enorm voor vergroening en wil bedrijven zo belasten dat er niets meer over is om te belasten. GroenLinks is enorm voor het mkb en innovatie, maar wil het mkb zo belasten dat het eigenlijk onmogelijk is dat men nog innovatie toepast. Dat is veel stappen te ver, zeker als we zien dat Engeland aantrekkelijker regelingen heeft voor bijvoorbeeld het mkb.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Het wordt bijna hilarisch. Ik vind het top dat de PvdA een aanval op GroenLinks heeft weten te bedenken. Ik ben benieuwd hoeveel brainstormsessies daar overheen gegaan zijn. In plaats van ons aan te vallen, zou de PvdA ervoor kunnen kiezen om samen op te trekken met GroenLinks om te bekijken op welke wijze we de grote multinationals die belasting ontwijken, kunnen aanpakken. We moeten samen optrekken om allerlei belastingmaatregelen aan te vallen die het mogelijk maken in Nederland belasting te omzeilen. Maar goed, de heer Nijboer maakt een andere keuze. Dat vind ik prima. Ga vooral zo door.
 Ik kom op het thema «belastingontwijking». Er is een motie aangenomen van mijn hand waarin verzocht wordt om een openbaar register van uiteindelijk belanghebbenden. Momenteel lopen er onderhandelingen tussen het Italiaanse voorzitterschap en het Europees parlement over dit register. Uit het Europees parlement horen we dat de Raad voorlopig niet akkoord gaat met de eis van het Europees parlement om van dit register een openbaar register te maken. De Italiaanse regering is wel voorstander van zo'n openbaar register. Dat zou, sinds deze motie aangenomen is, ook de positie van het Nederlandse kabinet moeten zijn. Graag krijg ik de bevestiging dat het kabinet in Europa ijvert voor een openbaar, voor iedereen toegankelijk register. Is de Minister bereid om in de marge van de aankomende Ecofin-Raad proactief andere lidstaten te overtuigen van het standpunt dat het belanghebbendenregister voor iedereen openbaar zou moeten zijn?
 Ik ga verder met de stimuleringen, investeringen en structurele hervormingen. Mijn collega's hebben het al gehad over het plan-Juncker. Juncker zegt: «We will not betray the rules of the Stability and Growth Pact that we have agreed jointly – this is a matter of credibility. However, if Member States chip in capital to the Fund, we will not take these contributions into account in our assessments under the Pact.» Ik vind het verschrikkelijk om de term te gebruiken, maar dit is warm en koud blazen tegelijk. Dit is namelijk een dubbele boodschap. Er kan echter ook een kans in zitten, ook voor Nederland. Blijkbaar wil Europa de ruimte bieden voor investeringen, die daarom niet worden meegenomen in het Groei- en Stabiliteitspact. Wat betekent dat bijvoorbeeld als Nederland een versnelling wil van het energieakkoord, waarvoor misschien extra investeringen nodig zijn? Welke kansen ziet het kabinet? Ik heb het niet over het vergroten van de uitgaven van de overheid, misschien moet je daarin extra stappen zetten. Ik heb het over het investeren in duurzaamheid, als energiebesparingen, het vergroten van het aandeel duurzame energie en dat je meer ruimte kan krijgen in het Groei- en Stabiliteitspact. Is het kabinet bereid om te kijken of Nederland die ruimte moet gebruiken?
 
 De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.11 uur geschorst.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik begin met een opmerking over het begrotingsproces, over de wijze waarop de beoordeling van de ontwerpbegroting van de verschillende lidstaten verder gaat. Daarna kom ik bij het plan-Juncker en de investeringsagenda en ik eindig met de overige onderwerpen. De Staatssecretaris neemt de fiscale onderwerpen voor zijn rekening.
 De heer Koolmees vroeg wat we vinden van de stap-voor-stapbenadering van de Commissie. We hebben te maken met een nieuwe Commissie. De beoordeling van de ontwerpbegrotingen is halverwege overgenomen door deze nieuwe Commissie. Dat is een complicerende factor, die het proces wat vertraagd heeft. Daardoor is ook de Eurogroep uitgesteld. Dit heeft de nieuwe Commissie niet verhinderd om scherp en hard te oordelen over de tekortkomingen van de verschillende lidstaten.
 Misschien moet ik positiever beginnen. De meeste lidstaten doen het qua begrotingsherstel erg goed. Het gemiddelde tekort komt dit jaar al fors onder de 3% en blijft ook volgend jaar dalen.
 Er zijn zorgen over een groep van zeven landen. Zij zijn at risk of non-compliance. Voor drie landen heeft de Commissie het definitieve oordeel uitgesteld tot maart. Dat is niet omdat de Commissie nog geen oordeel kan vellen, maar omdat de Commissie die landen in staat stelt om binnen het lopende begrotingsproces, dus in hun begroting 2015, alsnog aanvullende maatregelen te treffen om te voldoen aan hun begrotingsdoelen. Die verschillen per land en hangen af van de fase van het pact waarin een land zit en van de omvang van het tekort. De Commissie kijkt het scherpst – dat lees je ook in de beoordeling – naar de structurele tekortverbetering, de structural effort. Zelfs als het economisch tegenzit, de inflatie laag is of de groei laag is, of zoals in het geval van Italië negatief, dan nog word je geacht om je structurele tekort terug te dringen. Ook op dat punt schieten sommige landen fors tekort. We zullen dat in de Eurogroep groepsgewijs en steeds specifieker bespreken. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. We kunnen in de Eurogroep vrij kort zijn over de landen die voldoen. Gelukkig zit Nederland daar ook bij. Er is een groep van landen die moeten opletten om te blijven voldoen. Daar zijn we meestal ook kort over, omdat we dat met elkaar vaststellen en de betreffende lidstaten naar verwachting dat risico ook zullen onderkennen. Dan zijn er zeven landen die er zwaarder voor staan. We zullen aan de Commissie vragen waarom ze voorstelt om die drie landen drie maanden extra te geven en wat ze precies van deze landen verwacht. Dat is belangrijk, omdat ze die duidelijkheid ook moet verschaffen aan de drie landen. Het is duidelijk dat de Commissie heel scherp in beeld heeft gebracht waar de tekortkomingen liggen. Daar ben ik erkentelijk voor. De Commissie zegt dat de extra tijd voor die drie landen ervoor dient dat ze in hun lopende begrotingsproces – ik benadruk dat nog een keer – van de begroting van 2015 alsnog maatregelen kunnen nemen. Dat is de juiste benadering.
 De plannen van die drie landen krijgen we in maart, met een actuele beoordeling van de Commissie. De nieuwe Begrotingscommissaris heeft gesproken over een laatste kans. Zij heeft gezegd dat alle mogelijkheden, alle instrumenten van de Commissie nog ter beschikking staan, dus ook het verdiepen van procedures tot en met het opleggen van sancties. Die optie moet de Commissie ook altijd achter de hand houden, maar is op zichzelf niet het doel. We willen dat begrotingen verder op orde worden gebracht en dat er wordt hervormd. Dat heeft deze keer ook nadrukkelijker een plek gekregen in het begrotingsproces. Van landen die impliciet of expliciet vragen om meer tijd, wordt iets terug gevraagd, namelijk dat zij met concrete hervormingsplannen komen. Daarover is al wat briefwisseling geweest. Sommige brieven zijn steviger dan andere. De Italianen hebben een vrij concreet en ambitieus hervormingsprogramma, waarvan de eerste wetgeving al door het parlement is gegaan met een concrete timeline. De Belgische regering heeft een vergelijkbare brief gestuurd aan de Commissie, net als Frankrijk. Voor Frankrijk is het minder specifiek en zal het verder moeten worden gespecificeerd, ook naar het oordeel van de Commissie. Dat is een terechte route. In het verleden hebben landen soms meer tijd gekregen voor budgettaire maatregelen, zonder stringente voorwaarden per direct in de begroting c.q. per direct in het nationaal hervormingsplan. De Commissie wil die toezeggingen en plannen van tevoren hebben om te voorkomen dat de geboden tijd verloren gaat.
 De heer Harbers heeft gevraagd of het plan-Juncker Frankrijk gaat redden. Annex daaraan vroeg hij hoe de Commissie omgaat met investeringsbijdragen van landen in het kader van het SGP. Daarmee maak ik meteen de overgang naar de investeringsagenda en het plan-Juncker. De Nederlandse regering heeft er positief op gereageerd, maar wel met de nodige vragen en enkele voorbehouden. Het is allemaal nog niet heel erg uitgewerkt. Wij zijn er positief over, omdat het gebrek aan investeringen in Europa op dit moment een van de grootste problemen is. De heer Nijboer zei dat net al terecht. De investeringsniveaus in Europa zijn laag, in sommige landen al langjarig. De productiviteitsstijging is in sommige landen al jaren zeer laag, soms zelfs nul. Die investeringen zijn verder ingezakt door de crisis, ook in Duitsland, om dat voorbeeld maar aan te halen. Het zijn dus niet alleen de landen die het zwaarst getroffen zijn. Duitsland heeft structureel een laag investeringsniveau, zeker wat betreft publieke investeringen.
 Hoe verhoudt dit fonds zich tot de regels van het Groei- en Stabiliteitspact? De Commissie heeft in het kader van bestaande regels gezegd dat als landen besluiten geld te storten in dit vehikel onder de EIB, in dit investeringsfonds, dat dat nog steeds meetelt in het saldo of de schuld. De Commissie kan in haar beoordeling van de ontwikkeling van het saldo rekeninghouden met deze storting. Dat mag nu ook al en is ook eerder gebeurd. Een paar jaar geleden hebben alle landen extra kapitaal gestort in de EIB. Die storting is als het ware buiten haakjes gezet bij de beoordeling van de wijze waarop landen zich in tekortreducties, structural effort etc. ontwikkelen. Of landen dat überhaupt doen, is niet helder. Ik heb vooralsnog niet gehoord dat een lidstaat dat gaat doen, maar het kan gebeuren. Nederland heeft dat voornemen niet. Hiervoor worden dus geen regels van het Groei- en Stabiliteitspact aan de kant gezet.
 Een ander belangrijk punt waarvoor we bevestiging zullen vragen bij de Commissie is dat dit fonds maar een klein deel eigen vermogen heeft, dat vooral dient als garantie om het eerste deel van verliezen door risico's te dragen. De feitelijke investeringen zullen alleen maar van de grond komen als er private investeringen of nationale, publieke investeringen op tafel komen. Daarbij kan de EIB als financieringsvehikel worden gebruikt. Als nationale overheden met gebruik van dit instrument willen investeren, dan blijft de investering gewoon op de begroting van die nationale overheden staan als een uitgave.
 Er werd gevraagd of Frankrijk hiermee wordt gered. Worden de investeringsuitgaven niet meer meegeteld in het saldo of bij het structurele tekort als Frankrijk voortaan gebruikmaakt van dit nieuwe investeringsvehikel? Nee, het enige waarmee de Commissie rekening kan houden zijn rechtstreekse afdrachten in het kapitaal van het investeringsfonds. Cofinanciering blijft meetellen als een investeringsuitgave.
 
 De heer Merkies (SP): Is dit dan volledig vrijwillig voor landen? Indien dat zo is, krijgt een land daar dan ook iets voor terug? Komt het dan in je eigen land terug als investering of gaat het gewoon naar dat fonds? Waarom zou een land dat dan doen?
 
 Minister Dijsselbloem: In de vorige ronde, toen alle landen een afstorting deden in de EIB, is niet gezegd dat elk land naar rato trekkingsrechten kreeg. De EIB heeft gezegd te kijken naar de kwaliteit van projecten. De EIB is een Europese bank en wil daarom in alle landen actief zijn. In de voorstellen staat niet dat landen meer trekkingsrechten krijgen als maar een paar landen storten in deze faciliteit en andere niet. We zullen de uitwerking bezien, maar ik denk dat het kwetsbaar is als de EIB op die manier gaat werken. Dan is de EIB straks nog maar voor een aantal landen actief. Dat lijkt me een ingewikkeld model voor de EIB.
 De heer Harbers vroeg naar de governance van de EIB. Waarom is het een apart vehikel? Aanvankelijk was er sprake van een heel nieuw vehikel. Nederland heeft zich achter de schermen ingezet om dat niet te doen. We hebben de EIB en daar zit expertise. Gegeven het feit dat de Commissie een deel van het garantiekapitaal levert, krijgt de Commissie een rol, maar vrij afstandelijk. De Commissie beslist niet mee over individuele projecten. Er komt een comité van deskundigen dat de projecten beoordeelt. Een belangrijke garantie bij het voorkomen dat we wegen van niks naar nergens financieren, is de voorwaarde dat het overgrote deel van de financiering van private investeerders moet komen c.q. uit nationale begrotingen meetellend onder het SGP. Er staat namelijk niet ineens 300 miljard nieuw geld klaar. Er is een klein eigen vermogen risicodragend om risico's af te dekken. Dat stelt de EIB in staat om leningen te verstrekken. De echte kostendragers zijn private investeerders en nationale overheden die op zoek gaan naar rendement. Zij zullen hun geld niet over de balk smijten. Dat is een belangrijke garantie. Als je een berg nieuw geld neerzet, is de kans groter dat landen wegen van niks naar nergens aanleggen.
 
 De heer Merkies (SP): De Minister is doorgegaan met zijn betoog, terwijl ik nog een vervolgvraag had. De Minister zegt dat het heel gecompliceerd is indien een paar landen storten en andere niet. Dat lijkt mij ook. Kan de Minister zich echter voorstellen dat als na weer een Ecofin-overleg plotseling blijkt dat alle landen naar rato storten, ik mij afvraag in hoeverre dit vrijwillig was?
 Minister Dijsselbloem: Het is echt vrijwillig. Nederland heeft geen voornemen te storten in dat fonds. Mocht dat ooit in de toekomst veranderen, dan kom ik eerst naar de Kamer. We zeggen niet ad hoc in een Ecofin-vergadering dat we zo veel honderd miljoen afstorten aan de EIB. Zo werkt het niet.
 De heer Harbers (VVD): Dank voor de antwoorden tot zover. Op de vraag of Frankrijk wordt geholpen vanuit het plan-Juncker geeft de Minister klip-en-klare antwoorden. Het antwoord is dat Frankrijk daar niet mee wordt gered. Ik heb minstens vier à vijf mediaberichten gezien waarin gesuggereerd werd dat dat in het voorjaar meegewogen kan worden. Juncker heeft daarop ook gehint. Waar komen die berichten dan vandaan? De systematiek die de Minister neerzet, lijkt me klip-en-klaar. Desondanks zweeft het verhaal rond dat dat in het voorjaar misschien allemaal wordt opgelost. Ik word dan wantrouwend. Ik denk dan aan allerlei achterkamertjes waar dit soort verhalen blijkbaar uit komen.
 Minister Dijsselbloem: Ik hoop dat dit investeringsplan Frankrijk helpt, maar het zal Frankrijk niet redden. Dit plan ligt op tafel om de economische groei in Europa te laten aansterken; dus ook in Frankrijk. Ik hoop dat het helpt, maar het zal Frankrijk niet helpen bij de budgettaire problematiek die in maart opnieuw getoetst wordt. Waar komt dat verhaal dan vandaan? Ik denk dat de buitenwereld deze nieuwe Commissie ook toetst. De Commissie zal enige scepsis moeten overwinnen wat betreft de geloofwaardigheid. Gaat de Commissie echt voor het pact staan? De Commissie moet zich realiseren dat zij primair de hoeder van het pact is. Ik denk dat de Commissie zich dat ook realiseert. Die bevoegdheid hebben we ook aan de Commissaris gegeven. Nederland heeft zich daar ook zeer voor ingezet, maar de Commissie moet die rol spelen. De media bekijken kritisch of dat ook gebeurt. Dat is de enige verklaring die ik kan bedenken waarom in sommige media wordt gesuggereerd dat er een trade-off is. Die trade-off is er niet. Het zou alleen al in de tijd niet kunnen. We komen begin maart terug op de Franse begroting. Begin maart is deze faciliteit nog niet in de lucht. Dat is uitgesloten. Daarnaast geldt dat als Frankrijk er veel gebruik van maakt, veel Franse investeerders bereid moeten zijn om kapitaal per project te leveren c.q. moet de Franse staat de financiering daarvoor aandragen. Dan telt de investering gewoon mee in de begrotingsproblematiek. Het is geen gratis geld, want dat bestaat niet. Dat is ook in Brussel zo.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het is toch heel goed mogelijk dat landen nationale investeringsprojecten, die zij voornemens zijn uit te voeren en die nu op de nationale begroting drukken, daar weghalen en overhevelen naar het investeringsvehikel? Bij mijn voorbeeld van de hogesnelheidslijn tussen Italië en Frankrijk kan ik me voorstellen dat Italië en Frankrijk allebei geen zin hebben in die 7 miljard. Dat geld slaat op hun begroting, hun schuld, hun tekort. Dat schuiven ze dus voor zich uit. Nu er een investeringsfonds is, kunnen ze dit project indienen en dan komt deze investering dus niet op hun lokale, nationale begrotingen. Die worden daarmee ontlast. Laat investeerders die hogesnelheidslijn maar aanleggen.
 Minister Dijsselbloem: Het antwoord is heel simpel. De redenering van de heer Van Dijck klopt niet. Het is geen uitgavefonds. Het is geen pot met 300 miljard die klaarstaat en waarmee we de hogesnelheidslijn van Frankrijk naar Italië kunnen aanleggen. Het is een financieringsconstructie via de EIB. Degenen die de lasten van de financiering dragen – in huiselijke termen de rente en aflossing – zullen of private investeerders moeten zijn die daar op enige manier rendement op kunnen behalen of een nationale of regionale overheid die er vanuit haar budget geld in wil stoppen, maar dat laat voorfinancieren door de EIB. In dat laatste geval drukt de investering nog steeds op de begroting van Frankrijk. Blijkbaar is het idee nog steeds dat 300 miljard nu klaarstaat en dat je je projecten kunt indienen en het geld kunt ophalen. Zo werkt het niet. Het is een financieringsvraagstuk, het is geen uitgavenpot.
 De heer Omtzigt (CDA): De Minister geeft een interessant voorbeeld. Mag ik daar een voorbeeld naast leggen? De Fransen hebben de spoorlijn tussen het vliegveld Charles de Gaulle en Parijs op het lijstje staan. Die wordt gefinancierd via SNCF, een 100% staatsdeelneming. Als die 100% staatsdeelneming een lening afsluit en bijvoorbeeld 2 miljard leent uit dat fonds, drukt dat dan op de Franse overheidsbegroting? Of is dit een manier om uitgaven in de tijd naar voren te duwen, terwijl je de investeringen nu doet en daarmee het tekort lager laat lijken dan het eigenlijk is?
 
 Minister Dijsselbloem: We komen nu in interessante casuïstiek. De vraag is eigenlijk hoe Eurostat c.q. de Commissie de financiering van staatsdeelnemingen beoordeelt. Als het kapitaalstortingen zijn van de staat in dit staatsbedrijf, dan bekijkt Eurostat of dat een reëel rendement geeft en of er vermogen tegenover staat. Zo niet, dan moet het land de storting onmiddellijk in zijn tekort opnemen als verliespost. Ik kan hier uren over praten, want het is een heel ingewikkeld vraagstuk. Wij hebben ook staatsbedrijven die de kapitaalmarkt opgaan en daar geld ophalen voor projecten. Soms komen zij naar de staat om extra eigen vermogen op te halen. Er zijn regels voor de wijze waarop je dat moet behandelen en voor de wijze waarop je dat in je tekort moet laten neerslaan. Dat is allemaal niet nieuw. Dit is geen nieuwe constructie om het Franse tekort te ontlasten of belasten. Dit is het vaste stramien. Het enige waarmee de Commissie rekening kan houden bij het beoordelen van de wijze waarop tekorten zich ontwikkelen, zijn eventuele afstortingen in het risicodragende eigen vermogen van dit vehikel. Dat is al eerder gebeurd toen alle landen een kapitaalstorting deden om de EIB meer power te geven. Dat hebben we toen ook gedaan en goed gevonden.
 De heer Harbers vroeg naar het Fiscal Compact, maar ik begreep zijn vraag niet helemaal. Ik gok nu wat zijn vraag was. Ik hoop dat ik er niet helemaal langsheen praat. Het Fiscal Compact geldt ook voor Frankrijk. Frankrijk heeft een fiscal council die zeer kritisch toeziet op de voortgang van het begrotingsherstel in Frankrijk. De eisen van het Fiscal Compact zijn consistent met het SGP en richten zich daarnaast met name op de preventieve arm, het pad naar het medium-term budgetary objective (MTO). Dat is voor Frankrijk echter nog niet aan de orde, want het land zit nog in de correctieve arm. De eisen onder de correctieve arm zijn streng, zoals een structurele verbetering van 0,8% voor Frankrijk volgend jaar. Iets zegt me dat ik daarmee de vraag niet heb beantwoord, maar verder kom ik niet.
 Diverse leden hebben gevraagd naar de hefboom van dit fonds, van deze financieringsconstructie. Ik heb die hefboom niet berekend. Ik kan er ook mijn hand niet voor in het vuur steken. De EIB werkt met een hefboomfunctie. De EIB heeft eigen vermogen en kan op basis daarvan risico's nemen en leningen verstrekken. Bij de kapitaalverhoging in 2012, waarover ik het eerder had, was een hefboomwerking voorzien van een factor 18. Die lijkt daadwerkelijk te worden gerealiseerd. Dat klinkt als hocus pocus, maar zo werkt een investeringsbank op basis van eigen vermogen. Toen werd er 10 miljard gestort en daarmee lijkt de EIB leningen te kunnen uitzetten ter waarde van 180 miljard. Zij lenen namelijk ook ... Afijn, dat hoef ik de Kamer niet uit te leggen. Ik kan niet bij voorbaat zeggen dat dat weer lukt. Het is de inschatting van de Commissie dat het zo moet werken. De praktijk zal het aantonen.
 De heer Harbers, de heer Nijboer en anderen hebben gevraagd naar de herkomst van de middelen van het plan-Juncker. Ik heb in de brief aangegeven welk deel uit de Europese begroting komt. In de brief heb ik ook aangegeven dat ik precies wil weten waar de middelen gevonden worden en ten koste van wat dat gaat. De suggestie is, maar niet meer dan de suggestie, dat dat nog niet-verplichte middelen zijn die nog beschikbaar zijn in de verschillende begrotingscategorieën. De Commissie zal dat in januari moeten laten zien, als ze met de verdere uitwerking van de voorstellen komt.
 Een van de leden maakte de opmerking dat als wij met de Commissie in onderhandeling zijn over begrotingen, er steeds wordt gezegd dat er geen onverplicht geld is en dat er te weinig geld is, terwijl dat er nu blijkbaar wel is. Dat is een interessante waarneming. Ik deel die waarneming. Het zijn echter geen grote bedragen op het totaal van de Europese begroting. Sommige mensen hadden daar in ieder geval andere verwachtingen van.
 De heer Harbers heeft gezegd dat de Commissie nu pleit voor meer garanties en leningen in plaats van subsidies. Hij vreest dat we in Nederland garantieregelingen gaan optuigen. De heer Harbers kent mijn opvatting. We hebben in Nederland de laatste jaren heel veel garantieregelingen opgetuigd. We zijn afgelopen jaar begonnen met het terugdringen daarvan. We hebben een garantiekader ontwikkeld, waaraan nieuwe regelingen worden getoetst. Nederland heeft geen aanvechting om nieuwe garantieregelingen in het leven te roepen. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is. Soms zijn er goede argumenten voor, maar die worden nadrukkelijk getoetst. Daar waar er lucht in zit, maken we ze weer kleiner.
 De heer Merkies heeft gevraagd naar de Nederlandse lijst. Ik vond het tricky om zo'n lijst te maken, omdat die de verwachting wekt dat we bepaalde dingen gaan doen. Dat is niet zo vanuit Nederlands perspectief en ook niet vanuit Europees perspectief. Als je echter geen lijst instuurt, dan ontstaat het beeld dat Nederland niet geïnteresseerd is. We zijn altijd geïnteresseerd in activiteiten van de EIB.
 De heer Merkies vroeg waarom we geen eigen investeringsbank oprichten en waarom we Europa nodig hebben. We hebben een Europese investeringsbank. Die werkt voor sommige projecten prima als investeringsvehikel om via een lening investeringen te kunnen doen die daarna gedurende een bepaalde looptijd netjes worden uitgeput. We hoeven niet naar het andere uiterste door te schieten door tegen de EIB te zijn. De EIB functioneert prima. Er is geen reden om een eigen investeringsbank op te richten. Wij hebben een lijst gemaakt. Die lijst is wat ons betreft indicatief. Er staan als het goed is geen verrassende nieuwe dingen op. Het zijn projecten die bijvoorbeeld in het kader van het energieakkoord, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT), het infrafonds of een ander beleidsprogramma van de departementen al in voorbereiding zijn. Deze projecten komen mogelijk in aanmerking of zouden mogelijk interessant zijn om via de EIB te financieren. Of dat ook gaat gebeuren, weten we niet. We zullen dat eerst zelf beoordelen en daarna zal het investeringscomité van de EIB dat beoordelen.
 
 De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat de EIB prima functioneert. Dat is een argument om het te laten zoals het nu is, maar ga dan ook geen EFSI oprichten. Nu krijg je gekke dingen als je een windmolenpark of wegen wilt. De Minister zegt dat we die projecten bijvoorbeeld uit de MIRT halen en via Europa doen. Waarom zouden we dat via de omweg van Europa doen? Ik houd in het achterhoofd dat we nog weleens problemen hebben met geld dat via Europa gaat, terugkeert in de landen en wordt besteed en waar de Europese Algemene Rekenkamer vervolgens geen goedkeuring aan geeft. Ook vanuit het oogpunt van controle op de bestedingen is het beter wanneer je de lus via Europa niet maakt.
 Minister Dijsselbloem: Ik probeer het standpunt van de SP te volgen. Dit valt in de categorie «het is niet goed of het deugt niet». Als het goed functioneert, moet je er niets aan veranderen, niets doen en stilzitten. Als het niet functioneert, dan moet je ermee ophouden en op Nederlands niveau hetzelfde doen. Dat was de Nationale Investeringsbank (NIB), waarvan de SP groot voorstander is. Als ik de SP moet uitleggen waarom het interessant kan zijn om een investeringsproject te financieren via een investeringsbank ... Ik probeer te volgen welk punt de SP-fractie probeert te maken. De EIB werkt als investeringsbank op Europees niveau. Lidstaten kunnen daarvan gebruikmaken. Die projecten moeten zelf ook financiering meebrengen. Men moet in ieder geval aantonen dat een partij de rente en aflossing van de lening kan dragen. Het is financiering, het is geen subsidiering. Ik weet niet hoe ik het verder kan uitleggen. Het kan dat de heer Merkies er wel voor is op nationaal niveau, maar niet op Europees niveau. De EIB heeft echter een enorme slagkracht, omdat we het gezamenlijk doen. De EIB is ook steeds actiever in Nederland, overigens ook voor het mkb, en dat werkt prima. Deze nieuwe faciliteit kan iets meer risico's nemen dan de EIB tot nu toe heeft gedaan, doordat er extra middelen onder liggen die deels vanuit het eigen vermogen van de EIB en deels vanuit de Commissie komen. Het kan met behoud van de triple-A-rating die het fonds nu heeft, waardoor men weer goedkoop kan lenen en aantrekkelijk is als financier.
 De heer Merkies (SP): De grote slagkracht komt omdat je er veel geld aan geeft. Dat zou je in Nederland kunnen doen. Het is wel degelijk een nieuw fonds. We hebben de EIB, maar nu betreft het het EFSI.
 Minister Dijsselbloem: Dat is een nieuwe faciliteit onder de EIB.
 De heer Merkies (SP): Het is in ieder geval een nieuwe faciliteit. Ik wil concreet kijken naar de projecten. De Minister haalt wegen of andere projecten uit het MIRT aan als voorbeeld. Waarom zou je die projecten uit het MIRT halen om via de omweg van Europa weer in Nederland te investeren?
 Minister Dijsselbloem: Blijkbaar vindt de heer Merkies Europa slecht. De SP was altijd voorstander van de Nationale Investeringsbank om daarmee investeringen te versnellen en op dit moment, komend uit de crisis, meer te kunnen investeren. Dit doen wij voor een deel in Europees verband. Dat doen wij overigens al jaren. De EIB heeft daar veel ervaring mee en is actief in vele landen. De EIB heeft een forse capaciteit en krijgt nu een extra faciliteit waarin de bank meer risico kan nemen, omdat er wat meer onderliggend risicodragend kapitaal in wordt gestopt. Die hefboom heeft vele voordelen. De EIB heeft een triple-A-rating en kan goedkoop lenen. Het is een manier om publieke investeringen goed te financieren. Blijft over dat de SP het slecht vindt omdat het Europees is. Ik kan daar niet zo veel mee.
 De voorzitter: Nee, mijnheer Merkies, u krijgt nu niet het woord. U hebt uw vraag gesteld en daar kunt u in de tweede termijn op terugkomen.
 De heer Koolmees (D66): Ik probeer het te begrijpen. Ik heb altijd begrepen dat de EIB nu meer risicodragend vermogen heeft om investeringen los te trekken en daarmee de hefboom in werking stelt om investeringen tot stand te brengen. Ik begrijp dat bij private investeringen, want er is inderdaad geld op zoek naar zinvolle besteding, goede projecten passen die een goed rendement hebben. Die opbrengst keert terug naar die private partijen. Bij de MIRT-projecten, de infrastructuurprojecten – we hebben het dan over wegen – zie ik niet zo snel hoe dat interessant kan zijn voor een private investeerder, tenzij we besluiten om bijvoorbeeld tolwegen te maken. Klopt deze interpretatie van het verschil tussen private investeerders versus publieke investeerders? Als het publieke investeerders zijn, dan kan de Nederlandse staat lenen op de markt of bij de EIB. Dat is dan een EMU-saldo relevante uitgave. Of begrijp ik het verkeerd?
 Minister Dijsselbloem: Dat is interessant. Toen wij het enige tijd geleden hadden over het investeren door pensioenfondsen in infrastructuur in Nederland, was de heer Koolmees kritisch omdat ik geen inflatiegarantie wilde geven aan het APG, een van de grote pensioenuitvoerders, die dat als voorwaarde vooraf stelde. Toen had de heer Koolmees de tegenovergestelde redenening. Hij zei dat ik die garantie af moest geven, omdat pensioenfondsen dan tenminste investeren in infrastructuur in Nederland. Nu is zijn betoog dat het helemaal niet interessant is voor private partijen om te investeren in infrastructuur. Het lijkt me voor dit moment allemaal te ver gaan. De faciliteit is er nog niet. De faciliteit is bedoeld, en zo zal die ook werken, om een aantrekkelijke financiering te bieden om investeringen in Europa aan te jagen, waarbij een deel van het eerste risico wordt gedragen door EIB en de Europese Commissie vanuit de begroting.
 De heer Koolmees (D66): Dat is een flauwe reactie van de Minister. Ik zie namelijk wel meerwaarde in het losweken van investeringen door private investeerders voor projecten zoals de Gasunie, waarvan de Minister weliswaar aandeelhouder is, maar waarbij ook privaat gefinancierd moet worden om de investering tot stand te brengen. Daar komt een deel eigen vermogen bij die de aandeelhouder, de staat, moet storten om de investeringen los te krijgen. Mijn punt is echter dat pensioenfondsen pas interesse kunnen hebben in dit soort investeringen als zij private opbrengsten hebben, bijvoorbeeld tolopbrengsten. Dan heeft een private investeerder als een pensioenfonds of een investeringsfonds, interesse om mee te investeren. Anders is het een publieke investering en dan is het een EMU-saldo relevante investering. Waar zit mijn redeneerfout? Ik heb geen enkele link gelegd met inflation-linked bonds, want dat is een ander punt. Het is overigens wel een interessant punt, waarover we het later maar eens moeten hebben. Waar zit ik fout?
 Minister Dijsselbloem: Private investeerders kunnen publieke infrastructuur aanleggen, waarvan vervolgens rente en aflossing op de begroting wordt verantwoord door de overheid. Dat kan ook een regionale overheid zijn. Er zijn allerlei vormen mogelijk. Tijdens het aanleggen van de lijst vreesde ik al dat iedereen zich zou afvragen waar de projecten vandaan komen, wie deze betaalt en op welke begroting deze drukken. Ik vraag niet of de Kamer het met mij eens is dat we de projecten op de lijst via de EIB laten lopen. Dit zijn investeringsprojecten die voor Nederland de komende jaren interessant zijn en waarvan helemaal niet met zekerheid gezegd kan worden dat er financiering is, noch van private partijen noch van publieke partijen, ook al staan sommige projecten wel degelijk op het publieke wensenlijstje van de rijksoverheid of de provinciale overheid. Misschien is er in de Tweede Kamer wel draagvlak om iets te doen, maar als het op de lijst staat wil dat nog niet zeggen dat we het gaan doen en dat er ook financiering voor is. Ik zet verschillende sterretjes bij deze lijst. Ik wist van tevoren dat ik dit soort problemen over mezelf zou afroepen. Als we geen lijst hadden opgestuurd naar Brussel, had de Kamer mij nu bevraagd op waarom ik geen lijst had, dat Nederland geld zou laten liggen en de reden dat we niet meedoen. Dit kan. Dit zijn mogelijkheden. De lijst is indicatief.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had net een halve interruptie en ik wil nu de andere helft gebruiken. De Minister zegt dat de EIB het goed doet. Vorig jaar heeft de EIB 10 miljard gestort gekregen en kan daarmee voor 180 miljard ophalen. De EIB zit nog helemaal niet aan dat plafond. Ik zie niet in waarom er nu een apart vehikel moet komen, terwijl de EIB nog ruimte genoeg heeft met de 180 miljard die de EIB via de hefboom kan ophalen. Waarom is meer risico noodzakelijk? De trackrecord van de EIB is juist zo goed omdat ze laagrisicoprojecten goed doorgerekend heeft. Men weet waarin men investeert. Nu wil de Minister hoogrisicoprojecten. De kans dat het fout gaat, is dan natuurlijk veel groter. Waarom geven we de EIB niet wat meer slagkracht?
 
 Minister Dijsselbloem: Dit investeringsvehikel geeft de EIB meer slagkracht. Het is waar dat de EIB tamelijk conservatief opereerde waar het risico's betrof. Het feit dat dit vehikel wat meer risicodragende capaciteit heeft, betekent dat de EIB iets meer risico kan nemen in investeringstrajecten. De scope van wat de EIB kan financieren wordt hiermee groter. Dat is de toegevoegde waarde.
 Mijn belangrijkste punt is dat als we het investeringsklimaat in Europa niet verbeteren, en dat zit voor een belangrijk deel op nationaal niveau, het voor investeerders niet aantrekkelijk is om in bepaalde bedrijven of sectoren te investeren vanwege te veel onzekerheden en te veel risico's. Zo lang we dat niet met een aantal structurele hervormingen in al die landen op orde brengen, zullen investeerders niet terugkeren naar Europa. Er zijn veel Europese bedrijven die prima in hun investeringscapaciteit zitten en geld op de bank hebben staan, maar op dit moment hun geld eerder in de Verenigde Staten of Azië investeren dan in Europa. Deze extra faciliteit voor de EIB is prima. Het private kapitaal is echter nodig om hier een succes van te maken, want veel publieke middelen zijn er niet en er is helemaal geen extra ruimte, misschien op Duitsland na. Zonder privaat kapitaal gaat dit niet vliegen. Privaat kapitaal komt echter alleen maar terug naar Europa als er wat te verdienen valt. Dat vergt hervormingen om de concurrentiekracht van Europa te verbeteren.
 Ik kom bij de bankenunie. We zijn inmiddels zo ver dat er een delegated act ligt. De Kamer weet dat in de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) staat dat alle landen vanaf 2015 een resolutiefonds moeten hebben en moeten beginnen met het opbouwen van een nationaal depositogarantiefonds. Dit geldt voor de 28 lidstaten. Zij moeten vanaf 2015 bij hun banken een heffing ophalen en beginnen met het opbouwen van een fonds. Vanaf 2016 gaan de landen die in de bankenunie zitten dat gezamenlijk doen. Alles wat al die landen in 2015 al in een nationaal potje hebben gestopt, wordt daarna overgeheveld naar het Europese fonds. Dat geldt ook voor Nederland
 De heer Harbers en de heer Van Dijck vroegen wat Nederlandse banken concreet moeten betalen. Op bankniveau kan ik dat niet zeggen. Nederlandse banken zullen in het eerste jaar dat nationale fonds betalen en daarna bijdragen aan het Single Resolution Fund. Wij hebben erop toegezien dat op het moment dat het een Europees fonds wordt, Nederlandse banken niet opeens veel meer moeten betalen. De Nederlandse bankenbijdrage wordt bij de overgang van een nationaal naar een Europees fonds niet hoger. In totaal zullen de Nederlandse banken 4,5 miljard van de 55 miljard afdragen.
 De heer Harbers vroeg naar nieuwe toetreders. Hoe ontwikkelt het doelsaldo van die 55 miljard in het Single Resolution Fund zich als een lidstaat later toetreedt tot de bankenunie? Sommige landen hebben die ambitie. Die lidstaten moeten vanaf 2015 een eigen fonds aanleggen. Dat is verplicht. Vervolgens moeten ze zich inkopen door dat fonds in te brengen in het gezamenlijke Single Resolution Fund. Het doelsaldo van het fonds wordt dan ook groter, want dat is gerelateerd aan de activabasis gecorrigeerd voor een aantal factoren. Als een land met een x aantal banken toetreedt, dan moet naar rato van hun balansomvang het fonds in omvang groeien. Die 55 miljard is geen vaststaand getal. Van dat getal wordt bij de start uitgegaan.
 De heer Harbers vroeg welke banken onder het criterium «kleine banken» vallen. Dat is een hele lap tekst. Ik weet niet of hij alle criteria wil weten. Zijn aanname was dat het niet duidelijk is welke bank klein is en welke groot en dat daardoor niet duidelijk is welke banken moeten betalen. Daar is geen misverstand over. Daar zijn criteria voor opgesteld. Kleinere banken betalen een lagere forfaitaire bijdrage, maar op basis van het risicoprofiel kan de resolutieautoriteit vervolgens beslissen alsnog een kleine bank te onderwerpen aan de reguliere bijdrage. Als het een kleine bank is met een hoog risico, dan betaalt men zelfs nog meer. Indien gewenst kunnen we schriftelijk uitspellen voor de Kamer hoe de categorieën in elkaar zitten. Ik zie de heer Harbers knikken. We wijden daar dus een korte brief aan.
 Zoals de Kamer weet is de regelgeving voor het nationale dgs klaar. Dat is ook al met de Kamer besproken. We waren eigenlijk voornemens om al eerder te beginnen met de vulling van het depositogarantiestelsel, maar dat is in het licht van de redding van SNS uitgesteld. We hebben 1 miljard opgehaald bij de Nederlandse banken als bijdrage aan de redding van SNS. Daarom hebben we de start van de vulling van het dgs-fonds uitgesteld. Dat kunnen we echter niet langer uitstellen. De regelgeving is al gereed. Het vergt dus alleen een druk op de knop om het te initiëren. Voordat we dat doen, zullen we de Kamer informeren over de doelomvang en de bijdragen die we van de banken vragen. Het dgs blijft wel nationaal, maar is geharmoniseerd op Europees niveau.
 De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de betalingsregeling. In mijn brief heb ik aangegeven dat we voor het einde van het jaar betalen. Zijn eerste vraag was of er al betaald is. Nee, we betalen voor het einde van het jaar. Die beslissing hebben we genomen op basis van praktische, puur nationale argumenten, zoals de wijze waarop die betaling past in de begroting en de kas. De zorg van de heer Van Dijck is dat we de 460 miljoen vervolgens niet terugkrijgen, of dat dat in ieder geval onduidelijk is. We weten niet in welk ritme we het geld terugkrijgen, maar we weten wel zeker dat we het terugkrijgen. De Commissie zal in december bezien hoeveel landen welk bedrag in totaal hebben betaald. Dat deel zal volgens de teruggavesleutel worden teruggegeven aan de landen. Wij krijgen waarschijnlijk deze maand al een deel terugbetaald, nog voordat we onze afdracht hebben gedaan. Het tweede deel volgt als het restant van de afdrachten is binnengekomen. De Commissie distribueert volgens onze aanname waarschijnlijk in twee tranches deze bedragen en dus ook aan Nederland 460 miljoen. Dat is onderdeel van de begrotingsbespreking voor einde van het jaar.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wat is de verwachting? Hoeveel wordt er dit jaar gedistribueerd en hoeveel volgend jaar?
 
 Minister Dijsselbloem: Ik kan dat nog niet zeggen. Het is zeker dat de Britten dit jaar niet betalen. Wij betalen wel dit jaar, maar we hebben niet op 1 december betaald. Als de Commissie wat er binnen is op 1 december als maatstaf neemt, dan is dat in ieder geval minus de Nederlandse en de Britse bijdrage. Als alle andere landen hebben afgedragen, dan wordt dat totaal geredistribueerd, overigens over allen. De Britten krijgen dus ook al een deel terug, terwijl ze pas medio volgend jaar willen betalen. Ik neem aan dat de Commissie dat binnen enkele weken zal laten weten.
 De heer Van Dijck vroeg of de afspraken met Cyprus in de MoU worden aangepast. Daar gebeurt niets spannends. MoU's worden heel vaak aangepast op basis van de actuele stand van de uitvoering van het programma. Soms zijn zaken sneller gereed of zijn ze al klaar en kunnen ze van het lijstje af. Soms is er voor bepaalde zaken meer tijd nodig en wordt die extra tijd in de MoU weer vastgelegd, zodat we straks niet een document hebben dat helemaal niets meer te maken heeft met de werkelijkheid van het programma. Bij Cyprus is er vertraging geweest met betrekking tot wetgeving naar aanleiding van de grote portefeuille van non-performing loans, met name in vastgoed en met betrekking tot de wijze waarop banken konden reclaimen door onteigening. Ik kan niet meer op de termen komen. Die wetgeving is inmiddels alsnog aangenomen. Cyprus houdt zich echt heel goed aan de afgesproken hervormingen.
 De heer Merkies heeft gevraagd naar Griekenland en het bericht dat vandaag naar buiten kwam over een verlenging van het programma. Hij vroeg of dit nog aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik was ook verbaasd door dit bericht. Wij richten ons bij Griekenland op het zo snel mogelijk afronden van de huidige review, de vijfde review. De klok tikt maar door. Zodra die is afgerond, kunnen we beslissen over wat er gebeurt op 1 januari en niet eerder. Bij eerdere discussies in de Eurogroep was er brede steun om met Griekenland te komen tot een Enhanced Conditions Credit Line. Aan die kredietlijn zijn voorwaarden verbonden, die vooraf worden gesteld. Het is mogelijk dat we dat afspreken als het programma klaar is, maar het programma moet eerst op een nette manier worden afgerond. De besprekingen daarover zijn nog gaande. De mogelijkheid van een technische verlenging bestaat op zichzelf. Het staat mij bij dat we dat ook bij Portugal gedaan hebben. Daar was het programma afgelopen en hadden we besloten tot een clean exit uit het programma, terwijl de feitelijke afronding tot en met de laatste afdracht van middelen uit Europese fondsen plaatsvond na de uiterste datum, één of twee weken daarna. We spreken dan af dat we het programma technisch verlengen met een maand, zodat zaken nog kunnen worden afgewikkeld en afgehandeld. Dat zou zich hier ook kunnen voordoen, maar dat kan ik pas vertellen als ik weet of en wanneer het Griekse programma, met name de vijfde review, wordt afgerond.
 
 De heer Merkies (SP): De Minister is er verbaasd over. Het lijkt me dat hij er dus niet van op de hoogte was dat dit werd besproken. Is de verlening altijd een maand of kan dat ook een langere periode zijn?
 Minister Dijsselbloem: Ik ben verbaasd dat een Europese ambtenaar tegen de pers zegt dat er een technische verlenging komt. Dat beslissen we in de Eurogroep. Het is onze intentie om eerst de vijfde review af te maken en dan te besluiten. Dat besluit betreft de toekomst en daarbij richten we ons op zo'n ECCL. Of dat in de tijd nog lukt, weet ik niet. Als het erop lijkt dat het programma wordt afgerond en dat er een ECCL komt, maar dat er nog een paar weken of maanden nodig is om het programma af te ronden, dan kan het verlengd worden. Die verlenging kan ook langer zijn dan een maand. De term «technisch verlengen» betekent dat het programma niet verandert. Er komt niet meer geld of minder geld. De voorwaarden veranderen ook niet. Het enige dat je doet is de einddatum opschuiven, zodat dingen nog kunnen worden afgerond. Of dat nodig is, kan ik nu nog niet vertellen. Mijn doel is om het huidige programma netjes af te ronden en vervolgens een ECCL inclusief de condities met Griekenland af te spreken. Besluitvorming daarover zal overigens onvermijdelijk pas in januari plaatsvinden. Daarover kan ik de Kamer nog niet informeren. Ik begrijp de onrust, want de Kamer hoort wat nieuws en is daar niet over geïnformeerd. Het is daarom vervelend dat een ambtenaar in Brussel zoiets in de lucht gooit. Als we een technische verlenging nodig hebben om de aansluiting te maken tussen de afronding van het programma en de start van de ECCL, dan laat ik dat de Kamer weten, zodat de Kamer daarover een opvatting kan hebben.
 De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat alleen de einddatum wordt veranderd. Het maakt natuurlijk uit hoezeer die einddatum wordt veranderd. Op een gegeven moment is het geen technische verlenging meer. Ik begrijp dat de Minister verbaasd is dat het naar buiten is gebracht. Hij is in ieder geval op de hoogte van de mogelijkheid daarvan. Wanneer en hoe wordt dit met de Kamer gedeeld?
 
 Minister Dijsselbloem: Ik dacht dat ik dat net al had gezegd. Zolang er geen overeenstemming is tussen Griekenland en de trojka is het voor mij onmogelijk om de Kamer te informeren over afronding van het lopende programma en in een meer definitieve vorm iets voor te leggen over de toekomst. Die besprekingen zijn al maanden gaande. We hebben in de Eurogroep nadrukkelijk afgesproken dat we pas beslissingen kunnen nemen over toekomstige bijstand voor Griekenland – hoe die er ook uit zou zien – nadat het huidige programma is afgerond. We hebben steeds tegen Griekenland gezegd dat we klaar staan om te blijven helpen als dat nodig is en als Griekenland zich houdt aan de afspraken van het lopende programma. Beide vragen zijn nog niet beantwoord. We kunnen dus nog niet zeggen wat er op 1 januari gebeurt. Het is in ieders belang om dat op tijd af te ronden. Zodra daar duidelijkheid over is, informeer ik de Kamer. Dat zal niet in de kerstvakantie zijn, want dat zou vervelend zijn.
 De heer Omtzigt vroeg naar de financial transaction tax. Over de FTT heb ik niets nieuws te melden. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is bekend. Dat standpunt is ook ongewijzigd op het punt van negatieve effecten als andere landen het wel zouden doen. Er zijn twee vragen aan de orde. Vraag één is: doe je mee? Nee, wij doen niet mee. Vraag twee is: wat betekent het als andere landen het wel doen? Daar vragen we voortdurend aandacht voor samen met andere landen die niet meedoen, onder andere de UK. We dringen er ook bij de Commissie op dat ze, als er straks een voorstel ligt, zich daarvan moet vergewissen, omdat het anders in strijd zou zijn met het Europees recht. Een groep landen mag wel een initiatief nemen, maar als daarmee de interne markt wordt verstoord, hebben we een probleem.
 De heer Van Dijck vroeg naar mijn opvatting over het beleid van de ECB. De ECB is onafhankelijk.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de moeder-dochterrichtlijn. Daar ga ik allereerst op in. Dan behandel ik de innovatiebox, de reactie op de brief en een paar restvragen, zoals die over rulings.
 In de brief van 1 december markeert het kabinet de positie van Nederland in het internationale belastingterrein. Ongeoorloofde belastingontwijking gaan we tegen. Waar we kunnen, nemen we een voortrekkersrol. Waar we kritisch zijn, doen we dat op basis van harde argumenten en een goede onderbouwing. Daarmee zorgen we enerzijds voor een eerlijke afdracht van belasting en anderzijds tekenen we niet voor voorstellen als ze slecht zijn of gedreven door het opportunisme waar de heer Nijboer al op hintte.
 Voor de moeder-dochterrichtlijn betekent dat het volgende. Vorige keer hebben wij de richtlijn aangehouden in de Ecofin Raad vanwege een Nederlands parlementair voorbehoud. Dat is in de Kamer nog een keer uitgesproken. We zijn er niet ten principale op tegen. Het ziet op niet-substantiële activiteiten. Dat deed het al, want dat is precies het doel van de antimisbruikmaatregel. Het mogelijke bezwaar zat dan ook niet in het effect ten principale, maar in de onduidelijkheid over de afbakening. Waar houdt het ene op en begint het andere? De afgelopen tijd hebben we contact gehad met alle partijen die kunnen inschatten in hoeverre dat een wezenlijk en materieel bezwaar is: EZ, VNO-NCW en de Belastingdienst. De inschatting is dat er goed mee te leven valt, dat we het op korte termijn niet als een grote sprong vooruit moeten zien, maar dat de twijfels die er waren overkomelijk zijn. De richtlijn raakt ten principale niet-substantiële activiteiten. De grenzen tussen die twee zijn op korte termijn vager, maar het vertrouwen bestaat dat de rechter niet zal aarzelen om die grenzen aan te geven. Bovendien heeft Nederland nog een kans om die grenzen nader in te vullen. Twee dingen vallen samen, want het Base Erosion and Profit Shifting-project (BEPS), ook op dit terrein, komt tot afronding in de tweede helft van 2015. Als het goed is, is er dan degelijk werk gedaan op basis waarvan we die grenzen scherper kunnen trekken. Mocht dan inderdaad blijken dat er gebrek aan scherpte is, dan kun je de zekerheid voor bedrijven groter maken door dat er alsnog onder het Nederlandse voorzitterschap in 2016 in te krijgen. Dat is niet om op een of andere manier terug te onderhandelen of om afbreuk te doen aan de bedoelingen van deze antimisbruikmaatregel, maar omdat zekerheid vooraf ook bij het bestrijden van misbruik nu eenmaal beter werkt dan zekerheid achteraf. Nederland is altijd het land geweest van zekerheid vooraf. Ja, wij zijn voor goede antimisbruikmaatregelen, maar wij zijn er tevens voor dat van tevoren duidelijk is voor bedrijven waar het één ophoudt en het ander begint. We zullen zien hoe groot die kansen daarvoor zijn. Die kansen zijn natuurlijk groter naar mate de gebleken onduidelijkheid ook groter is en naar mate de BEPS-conclusies preciezer zijn en ons meer helpen deze onduidelijkheid op te lossen.
 De heer Harbers en de heer Omtzigt vroegen naar de spanning met het Cadburry Schweppes-arrest, de fraus legis-vraag van de heer Omtzigt. Het is niet helemaal in lijn daarmee, want de oude lijn was dat er sprake van misbruik is indien ontwijking het enige doel is. Dat wordt nu uitgebreid naar «misbruik indien ontwijking één van de hoofddoelen is». Dat is een ruimere definitie. We hebben het net gehad over de invulling daarvan. Daar zal scherpte in moeten komen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): De Staatssecretaris gaat op dit moment heel snel. Het kabinet was eerst tegen en is nu voor en hoopt dat het zich later goed settelt in de praktijk. Zou het niet logischer zijn om als Ecofin een heldere richting aan te geven van waar dat moet landen? Hoe verhoudt fraus legis zich tot de Nederlandse praktijk? Hoeveel moeten wij veranderen in onze Nederlandse wetgeving als gevolg van deze conceptrichtlijn?
 Staatssecretaris Wiebes: De stelling dat we eerst tegen waren en nu voor is nogal schril. We hebben de vorige keer heel duidelijk gesteld dat er een parlementair voorbehoud lag, omdat er twijfels waren over de helderheid en de scherpte en dus over de duidelijkheid vooraf. Daar is nadere studie naar gedaan. Het oordeel vanuit verschillende kanten is dat we daarmee kunnen leven en dat dat zich ook goed laat oplossen naarmate de OESO-conclusies verder gevorderd zijn. Nederland heeft natuurlijk in de afgelopen weken en maanden heel hard geprobeerd om die scherpte erin te krijgen. We zijn de afgelopen maanden bezig geweest met de heldere richting, die de heer Omtzigt voorstelt. In alle eerlijkheid: we zijn niet veel verder gekomen. De oproep van de heer Omtzigt is in die zin welkom, maar heeft wel betrekking op het werk dat we de afgelopen twee maanden gedaan hebben. Dit was precies de inzet van Nederland. Soms moet je echter constateren dat je je punt niet helemaal binnenhaalt. Dat is ook hier het geval. Het is wel overkomelijk.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik stel de duidelijkheid en eerlijkheid van de Staatssecretaris op prijs. Het is goed dat hij niet doet alsof we dit wilden. Ik snap dat als je met 28 landen om de tafel zit, je niet altijd precies krijgt wat je wilt. Dat gebeurt vaker. Toch vraag ik naar die duidelijkheid. Wat verandert er met fraus legis en ten opzichte van de nieuwe? Hoe wordt uitgewerkt dat belastingontwijking een van de hoofddoelen is? Een voorbeeld: als een Amerikaans bedrijf hier een tussenholding heeft, die van hieruit alle activiteiten in Europa ontplooit, dan kan dat belasting besparen. Het is echter een zeer zinvolle vormgeving van de activiteiten. Om juridische redenen wil dat bedrijf dat die activiteiten in die tussenholding zitten. Is het feit dat daarmee belastingbesparing optreedt genoeg om belasting besparen een van de hoofddoelen van het bedrijf te laten zijn? Valt dit bedrijf dan onder de richtlijn? Die vraag krijg ik graag van tevoren beantwoord.
 Staatssecretaris Wiebes: Dit is een uitstekende illustratie van de heer Omtzigt van het feit dat er nu nog gebrek aan duidelijkheid is. Als ik het antwoord wist op zijn vraag, dan was dat gebrek aan duidelijkheid er niet. Er zal in de implementatie tot en met 2016 invulling moeten worden gegeven aan deze punten. Dat loopt gelukkig gelijk op met de grotere helderheid die we wellicht aan het BEPS-traject kunnen ontlenen. Het is precies dit punt waarvan Nederland vindt dat het aanbieden van voorstellen die niet vanaf het begin helemaal helder zijn, weinig charmant is. Tegelijkertijd is de strategische afweging dat het gebrek aan charme geen reden is om Nederland in dit debat te isoleren.
 De voorzitter: De heer Nijboer, de heer Klaver en de heer Omtzigt hebben nog een vraag. Ik neem aan dat ze daarmee aangeven geen tweede termijn te willen, want 16.30 uur is 16.30 uur.
 De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een vraag over de algehele positie van Nederland. De Staatssecretaris gaf in zijn antwoord aan dat we waar mogelijk een voortrekkersrol spelen. Dat is een mooie opvatting, maar waar brengt die stelling ons? Leidt dit ertoe dat Nederland plaatsneemt in de kopgroep, in de internationale voorhoede om belastingontwijking te bestrijden? Dat was namelijk het verzoek van mijn fractie. Of zijn er nog nuances?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Ik neem dit mee in mijn derde punt over de reactie op de brief. Nederland stelt antimisbruikmaatregelen voor aan 23 ontwikkelingslanden. Dat voorbeeld krijgt nog geen brede navolging. Op dat punt is Nederland echt een voortrekker en wil in zijn kielzog andere landen overhalen. Nederland is absolute koploper in het uitwisselen van informatie over rulings. Dat was een vraag van de heer Omtzigt en daar kom ik straks op als vierde agendapunt. Dat zijn dingen waarmee Nederland ferm voorop wil lopen en de maat wil slaan.
 Gezien de tijd ga ik naar de innovatiebox.
 
 De voorzitter: Omwille van de tijd sparen we de vragen op tot het eind van het betoog van de Staatssecretaris, want anders halen we het echt niet. Iedereen wil blijkbaar ook nog een tweede termijn.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een punt van orde. Ik spaar mijn interrupties op, omdat ik vooral vragen aan de Staatssecretaris heb gesteld. Ik volg het voorstel van de voorzitter, maar ik vind het jammer dat ik mijn vragen niet kan stellen. Die vragen kunnen wellicht een tweede termijn uitsparen.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Op het punt van de innovatiebox zijn de Duitsers en de Engelsen elkaar in de armen gevallen. De heer Koolmees vraagt met een twijfelachtige glimlach op het gelaat hoe dat zo heeft kunnen komen. Ik kan alleen maar filosoferen over de motieven van andere landen. Ongetwijfeld staat bovenaan hun verlanglijstje een altruïstische levenshouding en een betere wereld, zoals altijd. Daar mogen we althans van uitgaan.
 De heer Harbers vraagt of we het goede van Nederland hebben verruild voor het slechte van de UK. De Nederlandse innovatiebox is in mijn ogen een zindelijk instrument om innovatie te bevorderen. De box doet precies wat Europa ons opdraagt, namelijk innovatie in Europa bevorderen ten opzichte van innovatie in andere handelsblokken. Ik kom op de plussen en de minnen van deze beweging. Het goede van dit voorstel is dat de innovatiebox hiermee voor het eerst Europa breed wordt erkend als een nuttig en legitiem instrument. Die discussie hebben we lang gevoerd en die is nu afgelopen. Bepaalde lidstaten hielden er heel ruime opvattingen op na over de handel in patenten, die vervolgens de basis vormden voor fiscale aftrekmogelijkheden. Die mogelijkheden zijn hiermee ingeperkt.
 Wat er wat mij betreft niet goed aan is, is dat dit compromisvoorstel tussen de Engelsen en de Duitsers andere beperkingen stelt aan de multinationale research. Dat is research over de grens binnen de eigen onderneming. De Nederlandse box is zo ingericht dat die aftrekmogelijkheden biedt wat betreft het Nederlandse winstdeel, ongeacht waar de research is gepleegd. Dat is zindelijk, want dat betekent dat je geen concurrentie tussen landen uitlokt wat betreft researchactiviteiten. Het compromis heeft alleen maar betrekking op research in het eigen land. Dat betekent opnieuw getouwtrek om researchfaciliteit te kunnen krijgen.
 Het tweede nadeel is dat niet-patentgerelateerd onderzoek niet gehonoreerd wordt voor deze box. Dat is jammer. Waar zien we verschillen tussen patentgerelateerd en niet-patentgerelateerd onderzoek? In sommige sectoren zie je vrijwel uitsluitend niet-patentgerelateerd onderzoek, bijvoorbeeld in de software-industrie. In sommige branches zie je überhaupt een vermindering van het aanvragen van patenten, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan dat het geen zin heeft om de patentenprocedure te starten. Er zijn verschillende economen die het patent een achterhaald instrument noemen. Dat achterhaalde instrument gebruiken we dan als ingangscriterium om dit te kunnen honoreren.
 Het meest fundamentele bezwaar is dat er een groot onderscheid wordt gemaakt tussen het mkb en het grootbedrijf, zonder dat dat er staat. Patentgerelateerde onderzoeken komen veel vaker voor bij grote ondernemingen en de niet-patentgerelateerde onderzoeken vaker bij het mkb. Ongemerkt bevoordelen we het grootbedrijf en benadelen we het mkb. Dat druist in tegen het debat hier aan tafel over internationale belastingen. Dat is niet deftig en dat is niet wat we willen. Op het terrein van onderzoek moeten we het juist hebben van het Europese mkb. Een land als Duitsland, dat samen met Italië het grootste aandeel small and medium enterprises heeft in de hele economie, zou het buitensluiten van het mkb toch niet tot doel moeten hebben? Dat is een wezenlijk nadeel. Dat nadeel willen we beargumenteerd inbrengen in de Ecofin. Het verhaal was al een beetje in het voordeel van grote landen, omdat naar mate je land groter is onderzoek sneller in je eigen land valt, maar nu is het ook nog eens in het voordeel van grote bedrijven. Nederland moet dat punt maken. Nederland kan in deze Ecofin niet akkoord gaan als dit niet geregeld is. We gaan akkoord met Raadsconclusies die minder ver gaan of we bereiken wat we hierin willen bereiken. Dit is niet Nederland versus Duitsland of Nederland versus Italië; dit is Europa versus andere handelsblokken. Je doet Europa tekort als je het mkb uitsluit van dit soort faciliteiten.
 De heer Merkies vraagt of het waar is dat de patentboxen een duur en ineffectief instrument zijn. Dat hangt hiermee samen. Ik heb net de nadelen van een pure patentbox geschetst. De Nederlandse innovatiebox is breder en wordt door Nederland beschouwd als een heel zinvol en effectief instrument om onderzoek en ontwikkeling te stimuleren.
 De heer Merkies vraagt of het rapport van de Gedragscodegroep openbaar kan worden. In principe is dat niet openbaar. Volgens de procedureregels van de groep is goedkeuring van de Raad nodig voor openbaarmaking. Dat is weleens eerder gebeurd. Ik zeg de heer Merkies toe dat ik hiervoor zal pleiten.
 De heer Merkies vroeg of de Engelse box strenger is. Zo kun je dat niet stellen. De Engelse box is aanzienlijk losser wat betreft het honoreren van aangekochte patenten waar op dat moment geen substance in zit. De Nederlandse box honoreert het breder dan alleen maar patentgerelateerd. Die honoreert ook onderzoek en ontwikkeling die niet direct leidt tot patenten, maar is langs objectieve maatstaven hoogwaardig.
 Wat betekent dat voor de reactie op die brief? Om goed te kunnen reageren op voorstellen is zeker in dit veld enige precisie nodig. Dat weten we allemaal. In de brief staat die precisie helaas niet. In de brief staan ook voornemens. Op het niveau van de voornemens kan Nederland zich aansluiten. Het proactieve karakter van de brief spreekt zonder meer aan. Dat zullen velen rond de tafel hier ook zeggen. Nederland hoort op dit dossier tot een van de voortrekkers. Ik heb net een aantal terreinen geschetst waarop we dat al hebben gedaan en nog willen doen. Wat we hebben gedaan betreft de 23 ontwikkelingslanden en de antimisbruikbepalingen. We willen wat doen met de uitwisseling van informatie over rulings. Het is positief dat in de brief staat dat de BEPS-uitkomsten bindend moeten worden vastgelegd. Daar was Nederland altijd al voor. Bindend betekent ook helder en dat betekent ook helderheid vooraf. Dat is de wet waarover de heer Klaver in zijn motie spreekt. De roep om transparantie is Nederland op het lijf geschreven. Nederland is altijd van helderheid vooraf en transparantie. Daar zit onze voortrekkersrol idealiter in. Op een aantal andere punten is de brief nog te abstract. De uitwerking is niet helder. Je kunt je bijna niet voorstellen dat de drie initiatiefnemers het op alle terreinen met elkaar eens zijn. Als je alleen al de geschiedenis van hun auto-industrie bestudeert, dan zie je dat het karakter van deze drie initiatiefnemers nogal verschilt. Er zitten een aantal concrete dingen in waar we uitgesproken moeite mee hebben. Ten aanzien van de grondslag voor de Vpb, is bijna Kamerbreed – ik kijk naar de heer Klaver voor het woord «bijna» – de gele kaart uitgedeeld en echt niet zonder reden. Daar wordt de Vpb toegedeeld aan onderdelen van het concern op basis van sleutels die meer aansluiten bij een heel klassieke economie dan bij een kenniseconomie. Dat is niet in het belang van Nederland, maar ook niet in het belang van Europa.
 
 De voorzitter: Kunt u afronden? Dan hebben we nog ruimte voor de laatste vragen.
 
 Staatssecretaris Wiebes: De bemoeienis met de Nederlandse tarieven heeft in het kabinet en de Kamer nooit op grote steun kunnen rekenen, om het maar eufemistisch te zeggen. Uitdrukkelijk met die kanttekeningen, interpreteer ik de motie zo dat deze oproept om op een of andere wijze een positie in de kopgroep te vervullen, dat daarbij de bezwaren, op basis van inhoudelijke overwegingen, van de Kamer niet vergeten worden en dat er niet getekend wordt bij het kruisje, om het cliché voor de laatste maal te gebruiken, maar daarna nooit meer. Slechts in die zin is het ondersteuning van beleid.
 De heer Merkies vraagt of de heer Juncker Nederland in het beklaagdebankje heeft gezet. De heer Juncker heeft gezegd dat in 22 van de 28 landen constructies bestaan. Hij heeft opgeroepen om hierbij niet alleen de kleine landen, maar ook de grote landen aan te pakken. Ik verzet me niet tegen die teksten van de heer Juncker.
 De heer Omtzigt vraagt zich af hoe het gaat met de uitwisseling van rulings. Waarom krijgen de Tweede Kamerleden ze niet? Men is uiterst terughoudend met bedrijfsvertrouwelijke informatie. Het is absoluut uit den boze om specifieke informatie over belastingplichtigen voor openbare consumptie beschikbaar te stellen, ook niet voor beoordeling van individuele gevallen in het parlement. De uitwisseling is alleen mogelijk met belastingautoriteiten die aan dezelfde geheimhouding zijn gebonden en dan ook alleen maar wanneer het doel handhaving is, want daarvoor zijn deze instituties in het leven geroepen. Nederland wil de bedrijfsvertrouwelijkheid niet schenden. Nederland wil wel laten zien dat deze rulings netjes zijn en zich daarbij kwetsbaar opstellen. Nederland wil de rulings aan alle kritiek blootstellen die er maar is. Nederland wil ook andere landen oproepen om dit te doen, zodat die transparantie wederkerig is. Nederland is bereid om op een of andere wijze daarin een voortrekkersrol te vervullen.
 Ten slotte is er de vraag van de heer Klaver over het register. Het is geen fiscale vraag, maar kan in het fiscale domein wel een rol spelen. Dat register van uiteindelijk belanghebbenden is aan de orde bij de lopende onderhandelingen in Brussel over de vierde anti-witwasrichtlijn. De verwachting is dat er een regeling met betrekking tot zo'n register in de richtlijn wordt opgenomen. Op welke wijze is nog onzeker, omdat de onderhandelingen nog niet zijn afgerond. Juist omdat die onderhandelingen nog niet zijn afgerond, is het wanneer nog niet helder. De verwachting is dat dat toch uiterlijk in het voorjaar van 2015 is. Nederland staat daar positief tegenover, mits uiteindelijk aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, omdat een register zelfs tot ontvoering zou kunnen leiden. Dat zijn de zorgen van mijn collega van Veiligheid en Justitie.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb weer een punt van orde. We zijn aan het einde van de vergadering en ik heb nog een heel rijtje vragen aan de Staatssecretaris. Ik heb de behoefte om op korte termijn de vragen schriftelijk te stellen. Ik stel dus voor dat we dit overleg voortzetten als een schriftelijk overleg. Het betreft geen uitgebreide nieuwe vragen, maar de vragen die ik anders in mijn interrupties had gesteld.
 De voorzitter: De leden kunnen morgen tot 12.00 uur hun vragen indienen. We willen dan ook een spoedige beantwoording. Het gaat puur om vragen aan de Staatssecretaris.
 De heer Omtzigt (CDA): In aanvulling daarop wil ik een VAO voor morgen aanvragen. De vragen kunnen we niet meer tijdig beantwoord krijgen, omdat de Ecofin-Raad op maandag plaatsvindt.
 De voorzitter: Welke onderwerpen betreft dat?
 De heer Omtzigt (CDA): Dat betreft de moeder-dochterrichtlijn en de uitwisseling van rulings. Dat laatste kan op een later moment.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het verzoek van de heer Omtzigt was helder en mijn verzoek was helder. Misschien kunnen we straks blijven zitten om te bekijken hoe we dit organiseren.
 
 De voorzitter: Dan bekijken we of het nog na elkaar kan. Er is een VAO aangevraagd en de heer Klaver heeft een aantal vragen. We bekijken hoe dat nog past.
 Daarmee zijn we helaas genoodzaakt dit overleg te beëindigen. Ik betreur het dat we zo kort de tijd hebben gehad, met name wat betreft het fiscale deel. Dat gaan we de volgende keer beter doen.
 
 Sluiting 16.35 uur.