Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juli 2012, inzake het mestbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 037
 
 Mestbeleid
 
 
 Nr. 29
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 21 augustus
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 3 juli 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken,Landbouw en Innovatie d.d. 27 maart 2012 houdende de reactie op een brief van LTO Noord over stuifbestrijding op Texel (
 
 33037, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 3 april 2012 houdende het verslag van een schriftelijk overleg inzake vervroegd uitrijden van mest (
 
 33037, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 april 2012 inzake de Positieflijst van producten die geschikt zijn voor bijmenging in co-vergisters (
 
 33037, nr. 18
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 17 april 2012 houdende de reactie op een brief inzake emissiearm bemesten (
 
 2012Z08189
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 mei 2012 houdende de reactie op een artikel in De Boerderij van 11 april 2012 dat in de titel spreekt over «een reeks van knelpunten die akkerbouwers weerhoudt van grootschalig gebruik van dierlijke mest» (
 
 33037, nr. 19
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 24 mei 2012 van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu inzake de uitvoering van het Actieplan Ammoniak Veehouderij (
 
 33037, nr. 20
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 juni 2012 houdende de reactie naar aanleiding van de toezegging tijdens het AO Schaalgrootte in de intensieve veehouderij over de voortgang van het stelsel van verantwoorde mestafzet en verplichte mestverwerking, alsmede over het voerspoor en de pilots mineralenconcentraat (
 
 33037, nr. 21
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 juni 2012 houdende de reactie op het verzoek van het lid Ouwehand over het gedogen van het uitrijden van drijfmest naar aanleiding van een bericht dat Noord-Holland dit overweegt in verband met de vergunningplicht voor het uitrijden van drijfmest in het gebied Eilandspolder (
 
 33037, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 29 juni 2012 inzake mestverwerkingspercentages stelsel verantwoorde mestafzet (
 
 33037, nr. 23
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der
 Ham
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Houwers
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gerven, Houwers, Jacobi, Koopmans, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Veldhoven,
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg, waarvoor wij in principe twee uur hebben uitgetrokken. Ik stel vier minuten spreektijd en één interruptie per lid voor in eerste termijn.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Voor een vegetariër is het best vreemd om te zeggen, maar dit overleg gaat bij uitstek over een worst voorhouden aan de sector. Mest is al heel lang een groot probleem dat maar niet wordt opgelost, alle mooie woorden van deze staatssecretaris ten spijt. Deze staatssecretaris dacht dat dit hoofdpijndossier wel zou kunnen worden opgelost onder het motto «mest is het nieuwe goud». Nu hebben we een behoorlijke financiële crisis, maar ik zie daar nog helemaal niks van.
 We hebben dus nog steeds een groot mestprobleem. Er zijn varkensboeren die aankloppen bij de Partij voor de Dieren met de vraag of we die CDA-bewindspersonen niet eens tot de orde kunnen roepen. Hoe gek wil je het hebben? Het blijft hangen en wurgen. We gaan allerlei maatregelen optuigen die niet zullen werken, die de belastingbetaler veel geld kosten en ook nog eens voor een koude sanering van de varkenssector zouden kunnen zorgen. Dat is toch vreemd. Gisteren heb ik nog een debat gevoerd over een verbod op de nertsenhouderij. De partijen die zeggen op te komen voor de boerenbelangen, hebben dan de grootste mond over koude saneringen, lege emmertjes en noem maar op. Nu zit die emmer met mest propvol, maar er wordt niks geregeld voor een gezonde afbouw. Die begint met het uitgangspunt: minder dieren, minder mest, minder problemen. Je kunt de sector niet voor de gek blijven houden. De natuur kan die hoeveelheid mest allang niet meer hebben. Laat ik de staatssecretaris er even aan herinneren dat hij – en wij hadden dat natuurlijk liever anders gezien – de eindbaas natuur is totdat er een nieuw kabinet zit. Ik vraag me af of hij daar nog enige verantwoordelijkheid voor voelt. Als dat het geval is, vraag ik hem om zich eens te bemoeien met de Eilandspolder. Dat is niet het enige gebied waar het misgaat, maar daar wordt drijfmest uitgereden in een beschermd natuurgebied. De Raad van State heeft al twee keer gezegd dat dit niet kan. De argumenten die de provincie daarvoor aanvoert, dat het om bestaand gebruik zou gaan, houden geen stand. Intussen gaat de kwaliteit van het gebied wel achteruit. Wat doet de eindbaas natuur in zo’n situatie? Hoe oordeelt hij over de plannen van de provincie om met – het klinkt zo mooi – «effectgerichte maatregelen» te gaan werken om het uitrijden van drijfmest maar te kunnen blijven toestaan? De effectiviteit ervan is niet onderbouwd, maar ze gaan wel heel veel geld kosten. Wordt het niet eens tijd om in te grijpen en tegen het provinciebestuur van Noord-Holland te zeggen: handen af van de Eilandspolder, netjes de wet naleven en gauw een beetje!
 Het tweede punt dat ik wil aanvoeren ter illustratie van het falende mestbeleid komt uit Brabant, waar jammer genoeg zelfs de SP meegaat in de plannen van het CDA. Daar zijn vergunningen verleend voor een mestvergister. Mestvergisters zouden dé oplossing zijn, maar die vergunningen waren ten onrechte verleend. Iedereen gaat dus mee in de foutieve gedachte dat alles maar moet kunnen. De Raad van State heeft tot twee keer toe een streep daaronder gezet. Nu ligt er een rekening van € 240 000, die de belastingbetaler mag gaan betalen, omdat het bevoegd gezag het heeft nagelaten om de natuur te beschermen. Ik vind dat dit geld naar de belastingbetaler terug moet. Ik doe een oproep aan de staatssecretaris om zich ook daarmee te gaan bemoeien, vanuit zijn hoedanigheid van voor de natuur verantwoordelijke bewindspersoon. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de bevoegde gezagen maar vergunningen blijven verlenen die niet standhouden en waarvan uiteindelijk iemand de dupe wordt. De dupe is de natuur allang, maar nu ook de belastingbetaler. Ik wil dat de staatssecretaris ingrijpt in Brabant, ingrijpt in Noord-Holland en laat zien dat hij in zijn laatste dagen als staatssecretaris ook van het natuurdossier nog iets durft te maken.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik word vanmiddag graag overtuigd door deze staatssecretaris. Dat is een hele uitdaging, of niet? Wij steunen het principe van verplichte mestverwerking, daarover geen misverstand. We hebben wel grote zorgpunten, met name over de snelheid waarmee het allemaal plaatsvindt. We behandelen nu de ingediende wet; althans we hebben nu een AO, de hele wetsbehandeling moet nog komen na het reces. Daarna komt nog de Eerste Kamerbehandeling. Maar de wet moet wel ingaan per 1 januari 2013. Is er zo niet te weinig speelruimte voor de sector, zeker in het licht van alle zorgpunten? De varkenshouderij die het zwaar heeft. Banken die moeilijk doen, waardoor men de financiering niet meer rond krijgt. Gemeenten die moeilijk doen bij vergunningen en wijzigingen van het bestemmingsplan. Gaat het allemaal wel lukken in die paar maanden? De afzet moet nog echt van de grond komen. De exportcijfers zijn in de afgelopen paar jaar zelfs iets gedaald, in plaats van gestegen. En dan is er nog de onzekerheid over de inzet van minerale concentraten als kunstmestvervangers. Opnieuw mooie Haagse beloftes, maar de toestemming van de Europese Commissie blijft uit.
 Graag een reactie op mijn vraag of het allemaal wel kan. Of zouden we de wet wel moeten laten ingaan per 1 januari 2013, maar de verplichtingen pas in 2014? Belangrijk daarbij is de grote complicatie dat het in 2013 niet mogelijk is om de verwerkingsplicht gewoon overdraagbaar te maken. Of kan dat alsnog worden geregeld? Dat is een wel erg belangrijk punt voor de praktische uitwerking, zeker in combinatie met de aangenomen motie over de 30 kilometerzone, waarvoor de heer Van Gerven van de SP destijds het initiatief nam en die wij hebben meeondertekend. Bedrijven die hun mest kwijt kunnen, moeten we niet lastigvallen met de verwerkingsplicht en de rompslomp van dien. Tot mijn verbazing – want dat ben ik niet gewend van deze staatssecretaris – wordt in de brief en in het wetsvoorstel deze motie gewoon genegeerd. Dat moet een administratieve fout zijn, dat kan bijna niet anders.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, want dat doet hij normaal nooit!
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, dat doet hij nooit. Dat bent u toch ook niet van hem gewend? Graag dus een reactie van de staatssecretaris hierop.
 De SGP is niet tevreden over de voorgestelde systematiek met betrekking tot mestverplaatsingsovereenkomsten. Dit gaat om een een-op-eenovereenkomst tussen veehouder en onder meer akkerbouwers. Momenteel gaat heel veel via mesthandelaren, en een-op-eencontracten kunnen dan veel rompslomp opleveren; denk daarbij aan de mestafzetovereenkomsten uit het verleden, waarmee we uiteindelijk niet zo blij waren. Is het nou werkelijk noodzakelijk om dit op deze manier te doen? Ik wijs er verder op dat een deel van de mest terechtkomt op niet-landbouwgronden als gemeentelijk groen. De bewindslieden gaan dat soort dingen toch niet verbieden?
 Tot slot een concrete vraag: zijn de bewindslieden bereid om droge, vaste stromest vrij te stellen van de verwerkingsplicht? Het is een aantrekkelijke mestsoort, vanwege het organischestofgehalte. We zouden deze niet moeten willen verwerken.
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De inkt van de brief is nog nat, maar de uitwerking van het tienpuntenplan, eerder gesteund door een grote Kamermeerderheid, is uitstekend. Chapeau voor het evenwichtige voorstel: stoppen met investeren in lucht en indien door de boerensector zelf voldoende wordt geïnvesteerd in mestverwerking, kunnen we afzien van de dierrechten. Het allerbelangrijkste is natuurlijk het volgende. De regering heeft een buitengewoon ambitieuze invoeringsdatum voor de realisatie van voldoende mestverwerkingscapaciteit, namelijk 1 januari 2013. Daarom moet deze wet al op 1 januari 2013 van kracht worden, maar het betekent ook dat de vergunningenverleners nog wel wat te doen hebben. Het is namelijk een inspanning van twee zijden; de sector, boeren en groepen van boeren zullen moeten investeren, en er zullen vergunningen moeten worden verleend. Ik wil beide vertegenwoordigers van de regering vragen om vóór 1 september een convenant te sluiten met IPO en VNG, waarin bijna zoiets als resultaatsverplichtingen staan met betrekking tot de realisatie van vergunde mestverwerkingsinstallaties. Zo nodig moeten wij dat nog in een motie vastleggen.
 Het tweede cruciale punt is de afzet van de producten, de concentraten; het goud waarover mevrouw Ouwehand terecht sprak. Het is goed dat naar aanleiding van de motie-Koopmans/Graus sprake is van een uitbreiding van de pilots, op basis van de maximale mogelijkheden die de Europese Commissie biedt. Wij hadden liever nog meer gezien, maar we begrijpen de opmerking van de staatssecretaris hierover. Het probleem daarbij is wel dat de termijn van de pilots is opgerekt naar 1 januari 2014, terwijl de wet al op 1 januari 2013 in werking gaat; tenminste als de Kamers daarmee instemmen. Daar zit dus een soort gat in, dat eigenlijk te weinig druk oplevert. De CDA-fractie vraagt daarom aan deze beide bewindslieden om dit mee te nemen, en sluit zich zodoende aan bij een vorige week bij een debat over de Europese Unie Kamerbreed aanvaarde motie over minder regels vanuit Brussel. Het gaat namelijk om veel geld voor concentraten als kunstmestvervangers; dat gaat over vele tientallen, zo niet honderden miljoenen die boeren daarop jaarlijks zouden kunnen besparen. Mogelijk neemt de minister-president dit in de achterzak mee naar een ander niveau, bijvoorbeeld als hij hier en daar water bij zuidelijke wijn moet doen.
 Nog iets over de in de brief opgenomen mestverwerkingspercentages, een bijzonder punt. Het CDA vindt eigenlijk dat dit wel heel erg ver gaat. Er zijn grote verschillen en er is een enorme ambitie: 10%, 30%, 50% in de komende jaren. Ik geef de regering in overweging – en zal dat ook melden in ons verslag – dat wij daarbij rekening moeten houden met wat ondernemers te doen hebben, maar ook wat bevoegde gezagen vergunnen. Wij kunnen namelijk wel van alles eisen, maar als niemand wil vergunnen, zitten de boeren met een groot probleem.
 En paar opmerkingen over het PBL-rapport. Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) stelt voor om de Kaderrichtlijn Waterdoelstellingen voor het oppervlaktewater te halen en daartoe een verdere reductie van de bodemoverschotten door te voeren et cetera. Het was een heel verhaal. Wij zeggen tegen de regering: niet doen, niet aan beginnen, dat is niet verstandig. De staatssecretaris van I en M moet sowieso die Kaderrichtlijn Waterdoelstellingen nog eens goed tegen het licht houden op haalbaarheid en betaalbaarheid. Vaste mest en weidevogelbeheer zouden moeten worden verruimd. Met betrekking tot de Eilandspolder wil ik precies het tegenovergestelde van wat mevrouw Ouwehand wil; zo nodig leg ik dat vast in een motie. En als slotopmerking het volgende. Op de agenda staat ook het Actieplan Ammoniak. Omdat de staatssecretaris is gedwongen om een iets latere inwerkingtreding in acht te nemen met betrekking tot het Activiteitenbesluit, geldt dat ook voor de stoppersregeling. Wij verzoeken de staatssecretaris van I en M daarom om de termijn van 1 september als invoeringsdatum voor het Activiteitenbesluit echt te realiseren.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Koopmans kan het misschien niet leuk vinden dat we Europese afspraken hebben over de verbetering van onze waterkwaliteit. Maar als een rapport van het PBL aangeeft hoe de waterkwaliteit wel kan worden verbeterd en de heer Koopmans nee zegt tegen alle maatregelen, komen we er natuurlijk nooit. We zullen toch aan de afspraken moeten voldoen. Ik vraag hem daarom welke maatregelen hij voorstelt om ervoor te zorgen dat we die doelen halen.
 De heer Koopmans (CDA): Ik zeg ja tegen een heleboel maatregelen. Ik heb daarstraks in de procedurevergadering gevochten als een leeuw om dit wetsvoorstel voor strengere regels voor mestverwerking zo snel mogelijk te behandelen. Alleen, het PBL heeft een rapport gemaakt waarop ik kritiek heb. Het zegt dat op grond van berekeningen – dus geen metingen! – in 2010 en 2011 sprake is van een effect van nul. Ja ja, het weet dus precies wat er allemaal is gebeurd. Geen boer weet dat, niemand weet dat, maar het planbureau kan dit allemaal berekenen. Nou, iedereen die buiten met boeren praat, weet welke precieze technieken elke dag worden toegepast. Laat ik er een noemen: bij maïs wordt steeds preciezer drijfmest toegediend, als de teelt er al staat. Dat soort voorbeelden overtuigen het CDA ervan dat de doorsijpelingsmogelijkheden volstrekt minder zijn. Sorry, de opmerkingen van het PBL over de bodemvruchtbaarheid zijn voor mij tekentafeltaal.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Koopmans zegt dat hij er zelf is geweest en dat het wetenschappelijk bewijs van het PBL «tekentafeltaal» is. Toch mooi, zo kunnen we elk wetenschappelijk rapport wel onderuit schoffelen. Uit het verhaal van het PBL blijkt heel duidelijk dat toename van de veedichtheid op regionaal niveau zal leiden tot grotere risico’s voor het milieu, tenzij dure extra maatregelen worden genomen. Waarom zou de heer Koopmans pleiten voor dure maatregelen, als er andere maatregelen voorhanden zijn?
 De heer Koopmans (CDA): De wijze waarop in een tienpuntenplan antwoord is gegeven op de mestproblematiek lijkt mij een veelomvattende manier, maar ook geen goedkope. De opdracht die boeren – volstrekt terecht – krijgen om hun mestverwerkingsoverschot om te zetten in goede en gouden producten, is stevig. Uiteindelijk, het liefst zo snel mogelijk, zal dat leiden tot een kostprijsverlaging. Ik geloof daarin. De in het wetsvoorstel genoemde administratieve kosten van 2 mln. voor alle boeren gaan echt nergens over, die maken mij niet zo veel uit. Wij zijn geïnteresseerd in wat dit uiteindelijk gaat opleveren voor een lagere kostprijs per verwerkte ton of afgewerkte ton mest. Dat is prima voor boeren. Als dit precies gebeurt en met verwerkte producten, is het bovenal nog ontzettend goed voor het milieu.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb het genoegen om de heer Koopmans zes jaar tegen te komen in debatten. Ik ken hem inmiddels dus wel aardig. Het is mij opgevallen dat hij altijd harder gaat schreeuwen naarmate er meer te verdoezelen valt. Zijn stemverheffing was vandaag behoorlijk. Het CDA kan toch niet blijven volhouden om het voor de sector op te nemen, terwijl 40% van de ondervraagde varkensboeren zegt dat hij wil stoppen met het bedrijf? Terwijl de Universiteit Wageningen, de favoriete universiteit van het CDA, stelt dat de mestvergisters economisch niet rendabel zijn? Terwijl het hele plan is gebaseerd op allerlei veronderstellingen en aannames, en er nog geen begin mee is gemaakt om deze waar te maken? Het CDA zegt dus op te komen voor die sector, maar het kan die worst toch niet blijven voorhouden, terwijl het zelf weet dat het zo niet kan gaan?
 De heer Koopmans (CDA): Laat ik dan maar eens gaan fluisteren: het gaat heel goed, het beleid dat het CDA wil, is echt fantastisch.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk dat het tijd wordt dat het CDA eens eerlijk is jegens de sector. En ook in dit soort debatten, maar ook in de zaaltjes en in zijn gesprekken met boeren, waarin het CDA letterlijk zegt dat het wel denkt dat het zo kan, terwijl dit een kans betreft van, laten we eens zeggen, een op twintig. Het CDA neemt zo dus welbewust een risico met het bedrijf van die mensen. Als dit niet wordt gehaald – en die kans is dus heel groot – zorgt het voor een koude sanering van die gezinsbedrijven. Daar komt het namelijk op neer.
 De heer Koopmans (CDA): Uit de mond van mevrouw Ouwehand klinkt dat heel bijzonder; zeker na het debat over de nertsenhouderij, waarin zij ervoor koos om een eind te maken aan 170 bedrijven en ze met niks, nada, noppes om zeep te helpen. Dit beleid met betrekking tot mest, dat deze regering op grond van ons tienpuntenplan heeft geformuleerd, is haalbaar. Het bevat een grote opdracht voor boeren om te investeren en voor vergunningverleners om aan de slag te gaan. Het zal de innovatieve veehouderij in Nederland, die een stevige bijdrage levert aan de Nederlandse economie, versterken. Dat is geen worst voorhouden. Het is ook geen soep aan de achterdeur, iets wat de SP altijd doet. Nee, dit zijn hapklare brokken, die de sector graag wil hebben.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik zal het zonder verkeerde opwinding proberen te doen. Eerst een procedurele vraag aan de staatssecretaris. Hij stelt dat dit totaalpakket van maatregelen tot stand is gekomen in nauw overleg met het bedrijfsleven. Ik wil graag weten met wie precies. Ik heb namelijk ook brieven gekregen van het bedrijfsleven, onder andere uit de mestsector, waarin stond dat men niets meer te vertellen had. Ik denk dat het goed is om transparant te zijn. Er zijn namelijk vele verschillen in het bedrijfsleven. Het lijkt mij goed dat iedereen in de agrosector zich hierachter kan scharen, zijn functie hierin kan vervullen en ook zijn inspraak kan hebben. We moeten niet alleen bezig zijn met het economische gewin.
 Er is een driesporenbeleid afgesproken: het stelsel, de voedselkant en uiteindelijk ook de erkenning in de EU van de mogelijkheid om hoogwaardige producten uit mest te verkrijgen. De PvdA ziet dat het de goede kant op gaat met de huidige techniek. Je moet stappen zetten om ervoor te zorgen dat je geen mestoverschotten meer hebt. Maar binnen die drie sporen is de voedselkant nauwelijks ontwikkeld. Graag een reactie op de vraag hoe dit wordt doorgezet. Je hebt namelijk ook bedrijven met bijna geen mestoverschot en een lage ammoniak- en nitraatuitstoot, en dat komt vooral door voedsel. Die kant is dus mager ontwikkeld.
 Over het stelsel zegt de Raad van State scherp dat de voorstellen heel economisch zijn en te weinig te maken hebben met de lange termijn en beleid. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen hierover van het Planbureau voor de Leefomgeving: we missen de ambitie voor een echt goed langetermijnbeleid, waarin stringente doelstellingen worden geformuleerd voor volksgezondheid en milieu. Zeer terecht merkt het op dat we een koppeling missen met de kabinetsvisie met betrekking tot duurzame veehouderij. Die is er inderdaad nog niet echt, dus ik hoor graag iets van de staatssecretaris over het kringloopdenken, waar wij allemaal naartoe zullen moeten.
 Pas in 2014 hebben we zekerheid van Europa over derogatie en erkenning. Welke risico’s lopen we in de tussentijd, als we het stelsel zouden invoeren en Europa uiteindelijk geen erkenning geeft? Waar staan we dan, hebben we dan op vele manieren gedesinvesteerd? Ik wil graag weten welke zekerheden we inbouwen om geen rare eindsituaties te krijgen.
 Nog iets over de regiospecifieke aspecten, in feite ook een sporenaanpak. Zandgrond is hierbij een risicovolle factor. Ik heb destijds een motie aangehouden over mest en de waterwingebieden op de hoge zandgronden. Vewin, de Vereniging van waterbedrijven in Nederland, spreekt ons hierop constant aan. 60% van ons kraanwater wordt gewonnen uit grondwater. Moeten wij geen specifieke mestnormen hanteren die leidend zijn voor de drinkwaternorm?
 
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik met een kritische toon beginnen, met een zin waarvan de staatssecretaris waarschijnlijk even zal schrikken. De staatssecretaris heeft namelijk geluk gehad dat wij dit mestdebat hebben verplaatst van half juni naar nu. Als het half juni was geweest, hadden we namelijk gezegd dat dit weer zo’n procedureel briefje van de staatssecretaris was en gevraagd wanneer er nu echt schot zou komen in het mestdossier. Gelukkig hebben wij dit debat verplaatst. En hier ligt het dan, en ook nog met de brief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag, waarin hij duidelijk de hoofdlijnen schetst. Die hoofdlijnen worden natuurlijk uitgewerkt in het wetsvoorstel, maar ze staan ook in de brief. Ze zijn helemaal conform het tienpuntenplan van onder andere de VVD en het CDA. De ondernemer wordt zelf verantwoordelijk gemaakt voor de productie van mest en voor de afzet ervan. Duurzaam evenwicht is de rode draad in het nieuwe beleid. Daarvoor is in een aantal gevallen mestverwerking nodig. Er zijn percentages voor de diverse regio’s, in lijn met de hoeveelheid mest die niet rechtstreeks op de grond kan worden afgezet. Die percentages zullen langzaam oplopen, om mestverwerking zodoende van de grond te krijgen. Een en ander staat ook in de brief. Ik realiseer me dat ze in een aantal gevallen hoog zullen lijken, maar ik denk dat een dergelijke druk noodzakelijk is om de mestverwerking van de grond te laten komen.
 Ook ik heb een aantal zorgpunten. Cruciaal is namelijk de snelheid waarmee bouwvergunningen voor mestverwerking worden afgeleverd. Naar ons gevoel staan de regionale overheden daarvoor aan de lat. Zij zullen snelheid moeten betrachten. Ik vraag me af of iets hierover in het wetsvoorstel staat, want ik heb het daarop niet goed kunnen nalezen. Op zich is het een goede gedachte van de heer Koopmans om met IPO en VNG tot een convenant te komen; er is namelijk slagkracht nodig. Natuurlijk blijft ook de toestemming van Brussel belangrijk, om de resultaten te kunnen gebruiken. De afzet moet goed worden geregeld. Ook wij hebben zorgen over de financierbaarheid van de mestverwerkingscapaciteit. De banken lijken wat terughoudend te zijn om daarin te investeren.
 Mij is de volgende vraag per mail aangereikt. De huidige mestverwerkers zouden namelijk niet vallen onder de definitie van «mestverwerking» die wij graag zouden willen zien. Volgens mij moeten wij daarvoor een relatie met Brussel leggen. Ik hoop dat wij dit in ieder geval wel kunnen regelen. Ik ga ervan uit dat we de huidige mestverwerking zullen kunnen gebruiken. Daarnaast is de regelgeving natuurlijk een heel belangrijk aspect. De overheid dient ervoor te zorgen dat de uitvoerbaarheid van deze nieuwe mestwetgeving soepel, ondernemersvriendelijk en weinig bureaucratisch zal verlopen.
 Ik kom bij enkele zaken die wij ook in vorige debatten naar voren brachten. Eerst de bodemvruchtbaarheid. Op basis van het PBL-rapport concludeert de staatssecretaris dat er geen zorgen zijn over de bodemvruchtbaarheid, ook niet met de aangescherpte normen in 2013. Ik wil nogmaals benadrukken dat de VVD-fractie die conclusie niet deelt. We dienen de bodemvruchtbaarheid echt in de gaten te houden. Naar ons oordeel moet dit leidend zijn in het hele vijfde actieprogramma. Als we dat niet doen, kunnen we onze productie straks echt vergeten, want dan putten we echt onze bodem uit.
 Graag nog aandacht voor het volgende. Volgens de laatste gegevens voldoet drie vierde deel van Nederland aan de nitraatrichtlijn. Wij leggen beide staatssecretarissen graag het volgende voor. Wij vragen ons af of de stikstofaanwending nog steeds voor heel Nederland moet worden vastgelegd zoals nu. Naar ons idee zouden we daarmee in een groot deel van Nederland veel soepeler kunnen omgaan. Ik vraag het kabinet om daar goed naar te kijken, omdat dit echt in de toekomst voor problemen gaat zorgen. Nederland voldoet op hoofdlijnen aan de nitraatrichtlijn. Dat moet Nederland ook eens durven uitventen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Een vraag over de opmerking van de VVD over bodemvruchtbaarheid. Het PBL vraagt aandacht voor de afnemende weerbaarheid van de bodem tegen ziekten. Wat moet er volgens de VVD gebeuren om de weerbaarheid te vergroten?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat kan vooral door te werken met compost, met onbewerkte mest. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat we voldoende voedsel aan onze bodem leveren. We halen er namelijk wel het nodige uit, ten behoeve van een hoge productiviteit. Je moet ervoor zorgen dat de bodem kan blijven leveren.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Veel boeren, zoals de ook mevrouw Snijder welbekende boer Hessel, doen pilots. Daaruit blijkt dat het voedsel dat je aan koeien en andere dieren geeft, van groot belang is voor de vergroting van de weerbaarheid van de bodem en van de beesten. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is helder en sluit aan bij mijn verhaal van zonet: je moet compost gebruiken. In die lijn liggen de restproducten. Je zou allerlei andere zaken kunnen overwegen, maar op gras kun je niet alles brengen. Hessel heeft namelijk voor een groot deel gras. Voor akkerbouw zouden veel meer compost en allerlei grove materialen kunnen worden gebruikt. Maar goed, dat wordt tot nu toe allemaal bij onze aanwending opgeteld. Als we daarmee wat soepeler omgingen, zouden we veel meer doen voor de organische toestand van onze grond. Aanwending van meer organisch materiaal zou ons dus een lief ding waard zijn, want ook dit stimuleert de bodemvruchtbaarheid.
 Tot slot. Wij hopen op een snelle doorloop van dit nieuwe wetsvoorstel, zodat het per 1-1-2013 in uitvoering kan worden genomen, ook in het licht van onze wens dat op 1-1-2015 de dierrechten kunnen vervallen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Nederland is een klein land met een grote mestproductie, Te veel mest op een bepaald gebied is schadelijk voor natuur en milieu, tenzij die mest wordt verwerkt of geëxporteerd. Het huidige systeem van dierrechten begrenst de mestproductie, maar de staatssecretaris wil overgaan naar een andere systematiek. Op zich vindt D66 zijn voorstel interessant; als je dingen slimmer kunt doen, graag. De totale stikstof- en nitraatdepositie moet echter absoluut omlaag. Ik zie die ambitie nog te weinig terug in de stukken van de staatssecretaris. Het PBL ziet dit ook niet terug in de analyse van de laatste jaren. Mijn belangrijkste vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat hij zorgen voor die daling? D66 wil graag een goede ex-anteanalyse van de gevolgen van de voorgenomen wetgeving, inclusief de verwachte ontwikkelingen als de melkquota vervallen. Dat lijkt ons sowieso belangrijk in de discussie met Brussel. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?
 40% van de bedrijven geeft aan dat het gebruik wil maken van de stoppersregeling. Als we nagaan welke bedrijven erop aanspraak mogen maken, komt dat percentage nog veel hoger uit. Ik was daarover werkelijk verbaasd, totdat ik de kleine lettertjes las, want toen snapte ik het wel. Eigenlijk krijgen bedrijven tot 2020 uitstel om aan de nieuwe regels te voldoen. Ik las ergens in de stukken dat bedrijven op elk moment kunnen besluiten om toch een doorstart te maken. Dat kan toch niet waar zijn? We gaan toch geen wetgeving maken om vervolgens een sluipweg in het leven te roepen, waardoor men daaraan kan ontkomen? Prima dat er een stoppersregeling komt om ondoelmatige investeringen te voorkomen; wij zijn daar helemaal voor. D66 wil boeren die morgen stoppen, vandaag geen investeringsplicht opleggen. Maar voor alle bedrijven die deelnemen aan de stoppersregeling moet gelden dat per 2020 de emissie echt naar nul gaat. Je stopt, of je stopt niet. En als het Activiteitenbesluit te rigide is vormgegeven om ruimte te kunnen bieden aan alternatieve maatregelen met een bewezen effectiviteit, laten we dan dat besluit aanpassen in plaats van zo’n bypass te realiseren. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
 De decentralisatie van het natuurbeleid gaat samen met het verdwijnen van knoppen in het mestbeleid waaraan kan worden gedraaid. Zo wil Brabant graag meer ruimte om, indien nodig, te kunnen sturen op de omvang van de veestapel, of op de directe gevolgen daarvan. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval de mogelijkheid open te houden dat provincies zelf de omvang van de veestapel beperken, bijvoorbeeld door provinciale dierrechten te introduceren?
 De staatssecretaris wil de dierrechten pas afschaffen nadat de werking van het nieuwe systeem is bewezen. De criteria voor een succesvol systeem zijn echter niet helder. D66 wil een helder go/no-go-moment in 2015, met als een van de criteria dat er inderdaad ten opzichte van het huidige systeem milieuwinst moet zijn geboekt op het gebied van fosfaat, stikstof en waterkwaliteit. Is de staatssecretaris bereid om dit go/no-go-moment uit te werken en wil hij dat dan naar de Kamer sturen?
 Nog een aantal specifieke vragen, eerst over de percentages. Waarom zit daar alleen fosfaat in, en niet nitraat?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een vraag over het afschaffen van de dierrechten per 2015 en dat go/no-go-moment. Ziet de D66-fractie ook dat wij dit mestbeleid hebben omdat wij aan de nitraatrichtlijn moeten voldoen? Als uit alle meetgegevens blijkt dat het grootste deel van Nederland voldoet aan de nitraatrichtlijn, als grote delen van Nederland zelfs ver onder de normen zitten, is dat dan niet in ieder geval een positief punt? En als we straks, zoals in de brief staat, ook nog een duurzaam evenwicht hebben, kan D66 dan tevreden zijn als we alles bij elkaar optellen?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ten eerste moet ik constateren dat wij nog steeds een derogatie hebben op de nitraatrichtlijn, dus dat voor ons hogere percentages zijn toegestaan dan voor de rest van Europa. In een vorig AO vroeg ik de staatssecretaris of hij erop koerste om niet langer afhankelijk te zijn van een verlenging van die derogatie. Eigenlijk stelt u mij de vraag die ik ook aan de staatssecretaris stelde: kan de staatssecretaris eens helder definiëren wanneer wij werkelijk kunnen spreken van een succes? Voor mij is dat wanneer we ook voldoende milieuwinst boeken. Ik onderschrijf uw opmerking dat het in bepaalde regio’s goed gaat, maar in andere regio’s gaat het niet goed. Daarom kan het interessant zijn om te bekijken of aan de regio’s waar het niet goed gaat, alsnog de mogelijkheid kan worden geboden om, als zij dat willen, van een systeem gebruik te maken om de omvang van de veestapel te reguleren. Dus niet meer het landelijke systeem opleggen, maar een dergelijke mogelijkheid openhouden voor waar er nog problemen zijn.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mest is het probleem, niet de dieren. Als je wilt sturen, kun je dus beter sturen op mest dan op het aantal dieren. Ik zou graag zien dat de D66-fractie daar nog eens over nadacht. Het doel moet het middel immers wel heiligen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Helemaal mee eens. Ik denk dat de VVD-fractie de D66-fractie kent als een fractie die vooral op het effect zit, niet op het middel. Alleen kunnen we na de afschaffing van de dierrechten verwachten dat er, bijvoorbeeld, in Brabant veel meer melkkoeien bij komen – wat in ieder geval de verwachting van Brabant is – en dat dit milieueffecten kan hebben naast de mesteffecten. Het is mogelijk dat Brabant dit graag in handen wil houden, of dat de problemen niet helemaal worden opgelost met de voorgestelde wijze van mestverwerking. Ik vind dat we die problemen serieus moeten nemen en moeten kiezen voor een gerichte aanpak, zonder de gebieden te benadelen waar dit nu wel goed gaat.
 Ik ga verder. Hoe zeker zijn de percentages? In de brief van de staatssecretaris staat dat het voor 2014 en 2015 om voorlopige percentages gaat. In het nader rapport bij de voorgenomen wetswijziging staat de zin: «Overigens zullen naar alle waarschijnlijkheid in de jaren 2013 en 2014 aangepaste lagere verwerkingspercentages van kracht zijn in verband met het opstarten van het nieuwe stelsel». Ik maak me dan wat zorgen over de zekerheid die boeren hieraan kunnen ontlenen voor hun investeringen in verwerkingscapaciteit. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij met zekerheid kan zeggen welke percentages hij nastreeft?
 Over de vormgeving van het stelsel nog het volgende. Waarop ziet de certificatie van de verwerkers? Vindt die enkel plaats door het bedrijfsleven? Immers, juist de zorgvuldige verwerking is de kern van het publieke belang, dus waarom wordt dit alleen overgelaten aan het bedrijfsleven? En welk bedrijfsleven doet eigenlijk een voorstel voor het verwerkingspercentage, de verwerkers of de boeren? En waarop beoordeelt de staatssecretaris of dat percentage hoog genoeg is?
 Nu de onderhandelingen over de nitraatrichtlijn en de aanspraak op derogatie. De Commissie gaat uit van een fosfaatproductieplafond, terwijl wij nu uitgaan van een emissieplafond. Zal de Europese Unie dat verschil accepteren? Wanneer is er überhaupt helderheid over de EU-derogatie? Wat is het plan B als Brussel nee zegt?
 Tot slot. Het PBL waarschuwt voor een grote administratievelasten- en fraudedruk. Ik koppel hier graag de zorgen van staatssecretaris Atsma aan over de geringe handhavingscapaciteit. Hoe reageert de staatssecretaris van Landbouw op de zorgen van zijn collega van Infrastructuur en Milieu? Hoeveel fte staat straks klaar om overtreders op te sporen en aan te pakken, en om te voorkomen dat andere boeren hieronder lijden? Is de staatssecretaris bereid om Actal te vragen om de in de wet gemaakte keuzes en de gevolgen daarvan voor lasten en fraudegevoeligheid te bekijken?
 
 De voorzitter: Naar ik heb begrepen zal de heer Van Gerven nu zijn inbreng leveren, maar wellicht niet de totale beantwoording in tweede termijn meemaken.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb na mijn inbreng andere verplichtingen, maar wil toch mijn bijdrage leveren. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de aangenomen motie over de 30-kilometerzones wordt uitgevoerd? Ik neem aan dat de staatssecretaris niet de stijl van het CDA wil overnemen om moties niet uit te voeren, hetgeen de heer Koopmans gisteren bepleitte.
 In de brief staat een schema met percentages. Ik vraag me af of het geen heel ingewikkelde toestand gaat worden met al die verschillende percentages, die jaarlijks ook weer gewijzigd zullen moeten worden. Is dat geen recept voor ruzie? Is het niet mogelijk om eenzelfde percentage in te voeren, bijvoorbeeld in combinatie met de vrijstelling voor een geregelde afzet binnen 30 kilometer? Dat lijkt ons veel eerlijker en scheelt volgens mij veel bureaucratie en ongelijkheid.
 Wordt de mestverwerkingscapaciteit eigenlijk wel gerealiseerd? Hoe zit het met de toestemming van Brussel voor het concentraat als kunstmestvervanger? En zijn daar wel genoeg afzetmogelijkheden voor? Ik heb namelijk begrepen dat hier veel kali in zit, wat voor melkvee niet wenselijk is. Dat zou betekenen dat het alleen kan worden aangewend voor de akkerbouw. Graag een reactie.
 Ook graag een antwoord op de vraag of het nieuwe mestbeleid zal leiden tot substantieel meer van alles. Kan het kabinet daar onderzoek naar laten doen? Het lijkt ons bijvoorbeeld niet gewenst als dit leidt tot heel veel meer vervoersbewegingen. Graag ook een reactie daarop.
 Verder vraag ik de staatssecretaris om een verlenging van de praktijkproef met de bovengrondse aanwending van mest. De Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu (VBBM) doet daaraan mee. De SP vindt dat deze proef een steuntje in de rug verdient. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het zal aanzien, dat het tot september allemaal oké is en dat hij zich dan opnieuw hierover zal buigen. Wij komen deze week voor het laatst bij elkaar, dus graag nu de toezegging van de staatssecretaris dat deze proef wordt voortgezet. Een aantal wetenschappers steunen het idee, evenals Greenpeace en Milieudefensie; er is dus brede steun, ook van partijen die het niet altijd met elkaar eens zijn. Als wij een antagonisme kunnen overbruggen, zouden wij dat als bewoners van Nederland polderland wel toejuichen. Naar aanleiding van de proef is er misschien ook wel tijd voor een bredere discussie over de aannames en uitgangspunten, waarbij we een stapje terug doen naar het geheel van alle emissies en effecten. Laten we daarbij heel concreet kijken naar de emissieverliezen op een bedrijf, in plaats van naar allerlei rekenmodellen; dat laatste is namelijk wat vaak gebeurt. Hiermee zou meer recht worden gedaan aan het breed gesteunde idee van het sluiten van kringlopen.
 
 De heer Koopmans (CDA): De CDA-fractie juicht het toe dat ook de SP-fractie pleit voor het uitbreiden en laten doorgaan van deze proef. Alleen was dat weer een beetje tegenstrijdig met wat daarna werd gezegd. Ook bij deze proef is namelijk sprake van extra emissie. Dat is helemaal niet erg, het is allemaal vrij overzichtelijk. Ik kan de tegenstrijdigheid echter niet helemaal volgen. Ik wil de SP vragen om ook op andere gebieden iets minder scherp te zijn; bijvoorbeeld als ondernemers een stap zetten die het milieu kan verbeteren en die lokaal tot iets meer emissie kan leiden, maar op allerlei andere plekken weer minder.
 De heer Van Gerven (SP): De SP is voorstander van het realiseren van gesloten kringlopen, als dat kan. Dat is eigenlijk het punt dat ik wilde maken. Nu is er dat project, dat brede steun geniet uit allerlei hoeken. Laten we nu proberen om dat uit te breiden. Het is natuurlijk van belang om productiesystemen te krijgen die recht doen aan het behoud van een goede bodem en de natuur niet overbelasten. Dat is een belangrijk uitgangspunt waaraan we moeten werken.
 De heer Koopmans (CDA): Dat is geen antwoord, want daarover zijn we het eens; uw fractie en mijn fractie juichen dat toe. Het gaat echter om de vervolgvraag: op de ene plek in Nederland wat meer emissie, terwijl ondernemers op andere plekken in het land met nieuwe bedrijfssystemen zorgen voor een lagere emissie. Moeten we juist omwille van de kringloopgedachte niet wat vaker de handen ineenslaan en ook daarvoor vergunningen geven?
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik ben niet zo snel als de heer Koopmans op dit punt. Er wordt al heel lang derogatie verleend, dus ik denk dat er nog veel werk is te verzetten voordat we op andere plekken waar een overschrijding van de uitstootnormen is, vrij baan kunnen geven.
 Mijn laatste punt betreft de toestemming van de staatssecretaris voor vervroegd mest uitrijden in het afgelopen voorjaar, terwijl het vroor, en wel onder de voorwaarde dat dit op niet-bevroren grond zou plaatsvinden. De Voedsel- en Warenautoriteit had dit moeten controleren, terwijl deze vanwege alle reorganisaties onder zware druk staat. Heeft het personeel van de VWA die controles schaatsend uitgevoerd? Maar eigenlijk is mijn vraag hoe de staatssecretaris in de huidige situatie van overbemesting daarvoor toestemming kon geven. Vervroegd uitrijden in een winters landschap lijkt me toch echt niet de bedoeling.
 
 De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Wij schorsen even voor overleg. Ik sta de leden maximaal twee interrupties toe in de eerste termijn van het kabinet, aan het eind van elk blokje van de staatssecretarissen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik kan antwoorden in één compact blok. Mevrouw Snijder zei dat deze staatssecretaris geluk heeft gehad. Ik heb het gevoel dat ik in de afgelopen twee jaar met een grote frequentie geluk heb gehad, maar inderdaad ook deze keer. De Kamer heeft de behandeling van dit onderwerp verschoven naar deze datum. Geluk dwing je soms af. Wij hebben echt ons uiterste best gedaan om het wetsvoorstel deze week in de Kamer te krijgen, inclusief de begeleidende brief. Ik wil hierbij mijn dank uitspreken aan de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, met wie wij overleg hebben gevoerd over de systematiek en de percentages. Er is dus echt bewust voor gekozen om vóór het zomerreces in ieder geval een hoofdlijnendebat met de Kamer te hebben over het toekomstige mestbeleid. Waarom? Omdat het zo ontzettend belangrijk is dat de sector, die in de komende jaren gigantisch zal moeten investeren, duidelijkheid krijgt over de richting die de politiek in Den Haag wil inslaan. Ik vind dat de Kamer zeer brede steun heeft uitgesproken voor de richting dat een cruciaal onderdeel van het mestbeleid wordt gevormd door een verplichte hoogwaardige mestverwerking, waarbij mineralenconcentraten ontstaan die kunnen worden verwaard en die op de markt kunnen worden afgezet in binnen- en buitenland. Maar primair is er de verplichte mestverwerking, en dan niet met kruidenierspercentages, maar in bepaalde gebieden met zeer forse percentages. Omdat er zo een permanente, forse stroom van grondstoffen zal gaan in de richting van die mestverwerkingsbranche, is er de garantie dat er daadwerkelijk een mestverwerkingsector ontstaat en dat er werkelijk bedrijvigheid zal ontstaan. Bijna alle fracties die hier zijn vertegenwoordigd, hebben deze richting onderschreven. Door dat geluk kunnen we nu dit signaal afgeven. De sector – de boeren, de mestverwerkers, de transporteurs, de handelaren, de banken – weet dat dit de toekomst is van de wijze waarop Nederland met mest en mestoverschotten zal omgaan. De vraag is niet meer of, de vraag is hoe. De vraag is hoe de uitwerking zal zijn.
 Over het stelsel an sich is een aantal vragen gesteld. Ik wil ingaan op de opmerkingen van mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven; die zijn nu weg, maar horen natuurlijk alles. Zoals mevrouw Jacobi zei, de brieven gaan wel heel erg over mest, terwijl het uiteindelijk moet gaan om het realiseren van een productiewijze in de veehouderij die in balans is met de milieudoelen. Daarbij horen het voerspoor, de duurzame veehouderij, de precisielandbouw en de aanpak van mestoverschotten. De brief gaat vooral daarover. Verder is mij gevraagd welke milieuambities op de lange termijn kunnen worden bereikt met dit systeem. Wij hebben daarvan een korte schets gegeven, maar het lijkt me goed om daarover meer helderheid te verschaffen als de wetsbehandeling begint. Er is ook gezegd dat er meer duidelijkheid moet komen over de criteria, bijvoorbeeld over wanneer wordt gestopt met de dierrechten. Er moet meer zekerheid en duidelijkheid komen over wanneer deze definitief van de baan zijn, als aan bepaalde criteria is voldaan. Mijn voorstel is om de suggestie van mevrouw Van Veldhoven op te pakken. Zij vroeg of het niet goed zou zijn om ex ante, dus vooraf, een soort evaluatie te maken van wat het systeem kan opleveren, evenals van de knoppen in het stelsel waaraan je zou kunnen draaien om de ambities te verhogen. Zo’n ex-ante-evaluatie met daarin criteria voor dierrechten enzovoort, zou ik in een brief willen verwoorden, op een moment vóór de aanvang van de behandeling van de wet door de Kamer. Daarin kan ik ook alle meer algemene vragen over het systeem en mijn oordelen daarover verwerken.
 Mij is gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de motie van de heer Van Gerven over de 30 kilometerzone. Soms is een motie zo invloedrijk, dat ze niet eens meer afzonderlijk wordt genoemd, omdat ze geheel in het voorstel is geïnternaliseerd. In feite is de motie door het voorstel overbodig geworden. In bepaalde gebieden, zoals in Noord, is sprake van een verwerkingsplicht van nul. Verder is er de mogelijkheid van overdracht van verwerkingsplicht naar veehouders die meer verwerken dan volgens het overschot verplicht is, waardoor de transportvraag in de motie eigenlijk niet meer aan de orde is; een en ander wordt namelijk op dezelfde locatie op een andere manier gerealiseerd. Naar ons inzicht is de motie over de 30 kilometervoorziening in het stelsel ingebouwd, dus niet meer nodig.
 Een aantal andere opmerkingen waren zeer essentieel, zoals de zorgen van de heer Dijkgraaf en anderen over de vergunningverlening. Laat ik hier eerlijk over zijn: die kan lokaal en regionaal een knelpunt opleveren. Daarom is het goed dat er nu duidelijkheid over bestaat dat die verwerkingsinstallaties er moeten komen, zodat we met de gemeenten en provincies om de tafel kunnen gaan om deze nieuwe werkelijkheid onder ogen te zien en met die vergunningaanvraag ook een reële start kunnen gaan maken. Ik zeg toe dat ik met IPO en VNG in overleg zal gaan over de wijze waarop wij ondersteuning kunnen geven aan een zo snel mogelijk verloop van de procedures die hiervoor van belang zijn. Laat ik hier eerlijk over zijn: ik zie dit wel als een heel vervelende haar in de soep. Als de bank oké zegt, als de boer oké is, de investeerders en loonwerkers klaar zijn, moet men blijven wachten op de vergunningverlening. Het zou ontzettend jammer zijn als dit een bottleneck werd voor het bereiken van de milieudoelen met dit bestbeleid. De Kamer kan ervan op aan dat ik zal overleggen met mijn collega van I en M, en met IPO en VNG, over wat wij hierin gezamenlijk kunnen betekenen. Ik weet nog niet of dit in een convenant moet of niet.
 
 De voorzitter: Daarover informeert u de Kamer?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 Verschillende leden noemden andere zorgpunten. Nogmaals, in antwoord in één groot blok. De heer Dijkgraaf vroeg of ik bereid ben om de overdracht van de verwerkingsplicht tussen twee veehouders mogelijk te maken. In beginsel ben ik daartoe bereid. Wij zijn nu aan het stoeien met de sector over de manier waarop wij die praktisch handhaafbaar en zonder al te veel administratief gedoe mogelijk kunnen maken. Op zich sta ik positief tegenover deze mogelijkheid. We hebben dit overigens afgesproken met de sector. Ik zal de Kamer hierover in september nader kunnen informeren. Dat staat ook in de brief.
 Verschillende leden vroegen of de datum van 1 januari 2013 wel realistisch is. Je kunt dit bezien vanuit de wetgevingsprocedure. In dat geval ligt het aan ons hoe realistisch het is om deze wet in werking te laten treden op 1 januari 2013. Het signaal van mijn kant is duidelijk: dat zou moeten kunnen. Is de sector in staat om dat te doen? Dat hangt weer af van de verwerkingspercentages. In 2013 zien we heel lage verwerkingspercentages. Het moet in beginsel mogelijk zijn om dit in 2013 voor elkaar te krijgen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe ik aankijk tegen de verwerkingspercentages voor 2014 en 2015. Wat mij betreft zijn dat de verwerkingspercentages, tenzij er exogene factoren zijn die ze onuitvoerbaar maken, bijvoorbeeld vanwege de vergunningprocedures. Maar dit zijn volgens mij noodzakelijke percentages. Men is daaraan gehouden, tenzij exogene, door de partners niet te beïnvloeden factoren het verhinderen. Het is ook van belang dat wij hierover duidelijkheid geven, omdat het de basis voor investeren verstevigt. Als wij hierover al te veel onduidelijkheid laten bestaan, komt het niet goed.
 De heer Dijkgraaf vroeg verder of het mogelijk blijft om aan openbaar groen te leveren. Mijn antwoord: jazeker. Mevrouw Jacobi vroeg wie hierbij zijn betrokken, wie dat «bedrijfsleven» is. Ik kan daar heel open over zijn, want die partijen zitten allemaal op de tribune: LTO-Nederland, de Nederlandse Vakbond Varkenshouders en zuster- en overige daaraan gelieerde organisaties en Cumela. Cumela was niet vanaf het begin hierbij betrokken, maar was wel bij de laatste twee overleggen. Het heeft zich later gemeld, vanwege het belang van met name de wereld van transport en handel. Niet iedereen is even tevreden. Cumela had liever nu al zekerheid over de overdraagbaarheid en over de rol van de bemiddelaar. Wij zullen dat allemaal in een later stadium uitwerken. Al die partijen zijn hier dus bij betrokken geweest.
 Welke risico’s lopen we als we in Europa, van Brussel, geen akkoord krijgen? Er ligt een goede argumentatie onder het stelsel. Met de brede steun uit de Kamer en met de ex-ante-evaluatie hebben wij te zijner tijd zeker een goede basis om ons verhaal te kunnen verdedigen. Collega Atsma zal straks ingaan op de vragen over derogatie. Natuurlijk zijn twee dingen van groot belang voor het economisch rendement van het stelsel. Allereerst moet het eindproduct van de mestverwerkingsinstallaties te vermarkten en te exporteren zijn. Er zijn nu al bedrijven die verkenningen doen, bijvoorbeeld in Frankrijk, waar behoefte is aan bepaalde mineralenconcentraten. De vermarkting wordt ook makkelijker als deze als kunstmestvervangers kunnen worden gedefinieerd. Natuurlijk is onze inzet volop daarop gericht, al hangt het stelsel an sich daar niet voor 100% van af. Het wordt er wel veel rendabeler door; het wordt veel aantrekkelijker voor de agrarische sector als die commercialiseringskansen groter zijn. De verplichting is er echter niet minder om.
 Er is verder opgemerkt dat de huidige mestverwerkers niet vallen onder de definitie van «mestverwerking». Volgens mijn informatie kunnen alle huidige vormen van mestbewerking bijdragen aan export en verwaarding.
 De heer Van Gerven vroeg naar de capaciteit. Ik heb al gezegd dat wij met gemeenten en provincies goed overleg hierover zullen moeten voeren. Inderdaad zijn er zorgen over de forse investeringen die nodig zijn, maar je kunt die zorgen alleen maar wegnemen door duidelijkheid te geven. Zolang wij onzekerheden creëren, worden de zorgen voor investeerders en banken alleen maar groter. Als men eenmaal weet wat de richting is, weet iedereen waar hij aan toe is.
 Mevrouw Van Veldhoven suggereerde de introductie van provinciale dierrechtensystemen. Het is volgens mij het een of het ander. Enerzijds zijn we in staat om een adequaat mestbeleid te voeren, inclusief een duurzame veehouderij, inclusief een voerspoor, waarmee we geen systeem van dierrechten meer nodig hebben; of dat nu in het ene of het andere gebied is, dat is dan het systeem. Aan de andere kant kunnen provincies via de planologie natuurlijk beperkingen opleggen aan de groei en omvang van het aantal te houden dieren per locatie. Wij hebben daarover de nodige debatten gevoerd. Ik zie zelf niets in een gemengd systeem in Nederland, waarbij in sommige gebieden geen dierrechten hoeven te worden gekocht en in andere provincies wel. Ik denk dat dit niet goed gaat werken.
 Op de vraag wanneer er duidelijkheid komt over de verplichte mestverwerkingspercentages ben ik reeds ingegaan. Wij gaan deze percentages natuurlijk elk jaar opnieuw ijken, maar dit zijn ze, behoudens exogene factoren. Hebben wij of moeten wij overal gelijke percentages hebben? Nee. Ze zijn gerelateerd aan de milieudruk en aan het regionale evenwicht – of het ontbreken daarvan – tussen mestproductie en wat het milieu kan ontvangen. Er is dus een heel goede reden voor regionale differentiatie.
 Dit beleid zal niet leiden tot meer vervoersbewegingen; er is geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Waarop ziet de certificatie van het bedrijfsleven? De sector wil hier zelf mee aan de slag, onder andere met het bevorderen van de kwaliteit. Wij stellen als het ware de outputeisen, zoals de milieueisen aan de producten. Voor de rest is het aan de sector om kwaliteitseisen ten aanzien van de systemen te hanteren.
 Komt er een voortzetting van de proef met bovengronds uitrijden? De proef is afgerond en geëvalueerd. De uitkomsten zijn bij de alternatieve aanpak niet positief met betrekking tot de emissie. Ik heb dus de nodige bedenkingen bij de mogelijkheid om dit te continueren. Toestemming is verleend tot 1 september omwille van een overgangsregime, maar de evaluatie is niet echt vertrouwenwekkend.
 Ik ben ingegaan op de invoeringsdatum van 1 januari 2013. Deze is vanwege de lage percentages mogelijk en geeft duidelijkheid aan de sector. De heer Koopmans vroeg of er geen vacuüm ontstaat tussen 1 januari 2013 en 1 januari 2014. Wij zien dit niet. Ook nu zijn er voldoende mogelijkheden om aan mestverwerking te voldoen conform de definities van het nieuwe stelsel. In het eerste jaar zullen vooral bestaande installaties en systemen beter worden benut en misschien op een beperkte schaal uitgebreid. Er is uitdrukkelijk gekozen voor een ingroeimodel.
 Ik voel zeer voor de gedachte van mevrouw Van Veldhoven om in de beleidsbrief van september, die kan worden gebruikt bij de behandeling van het wetsvoorstel, nadere criteria te formuleren met betrekking tot het moment waarop het verantwoord is om definitief af te stappen van de dierrechten. Als aan die criteria wordt voldaan in 2015, is het dus ook definitief zonder dierrechten.
 Op het voerspoor, zeer belangrijk, ben ik ook reeds ingegaan. Het voerspoor van LTO en Nevedi beoogt een forse reductie van de mineralen- en fosfaatproductie. De eerste resultaten zijn zonder meer positief. Zodra we daarover meer informatie hebben, zullen we dat melden. Mevrouw Jacobi heeft gelijk dat het leidt tot een vermindering van de mest- en fosfaatproductie, derhalve van het mestoverschot en derhalve van de last met betrekking tot de mestverwerking.
 De bodemvruchtbaarheid is een wat zwevend punt. Het PBL zegt dat het geen signalen kent dat het huidige mesbeleid problemen oplevert voor de bodemvruchtbaarheid. In de afgelopen twee jaar ben ik in heel veel zalen geweest en in elke zaal waren er wel twee boeren, vooral jongeren, die mij zeiden: staatssecretaris, let even op, want wij hebben echt het gevoel dat er iets niet goed gaat met de bodemvruchtbaarheid. De simpelste analyse is dat het ligt aan het mestbeleid, maar er is veel meer aan de hand. Uit een expertmeeting, door mij een aantal weken geleden op het ministerie georganiseerd, met praktiserende boeren – biologische boeren, duurzame boeren, gangbare boeren – kwam dat er in sommige gebieden wel vragen leven over organische stof, sporenelementen, bestand zijn of niet tegen ziekten; dus zelfs op – in boerentermen – heel beste gronden zijn er lokaal en regionaal soms zorgen over de bodemvruchtbaarheid; dat dit het begin is van een trend, dat je, als je dit zijn gang laat gaan, over twintig jaar echt een groot probleem hebt. Ik wil daar dus toch het vergrootglas op zetten. Ik zeg daar wel bij dat er geen simpele oplossing is. Het heeft ook te maken met het bouwplan. Het probleem is niet op te lossen door de overheid te vragen om iets anders om te gaan met de mestnormen. Nee, het is een vraagstuk van het bouwplan, van de benutting, van de bemesting, van organische stof; het gaat om het gehele stelsel. Ik laat de komende week een aantal mensen daarnaar kijken. Misschien kan dat leiden tot aanpassingen van onze voorschriften, maar het heeft te maken met de bedrijfsvoering in algemene zin. Ik kom hier nog apart op terug. Ik heb een mooi en interessant boek meegenomen, 30 vragen en antwoorden over bodemvruchtbaarheid, mede op ons verzoek gemaakt. Ik zorg ervoor dat de leden dit krijgen, via de voorzitter. Dit is iets waarmee we absoluut verder moeten, maar niet vanuit de simpele gedachte dat het wel goed komt als we de mestkraan maar openzetten. Ik ben blij dat niemand hier dit zegt.
 Collega Atsma zal de vragen over derogatie beantwoorden. D66 en VVD gingen in op de te realiseren milieuwinst. De verwachte milieuwinst met deze maatregelen en de aanpalende maatregelen van voerspoor en duurzame veehouderij lijkt me nou typisch iets wat we in de brief met de ex-anteanalyse kunnen schetsen. Je kunt je daarbij afvragen of dat de milieuwinst is die we ambiëren en aan welke knoppen je moet draaien om een eventuele hogere ambitie dichterbij te brengen. Ik wil zoiets graag behandelen in een deugdelijke ex-anteanalyse, met een brief die tijdig beschikbaar is voor de behandeling van het wetsvoorstel.
 Voorzitter, ik heb echt in een hoog tempo zitten antwoorden, alsof ik een loonwerker was met een paar ton mest achter de trekker die met grote spoed naar een boer moest.
 
 De voorzitter: En de kar is nu leeg?
 Staatssecretaris Bleker: Nou, ik kom nu te spreken over de Eilandspolder, dus ik ga nu los.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mag ik even wat vragen? De staatssecretaris kan wel alles in één blok stoppen, maar volgens mij springen we zo van de hak op de tak.
 
 Staatssecretaris Bleker: Nee, ik ben bijna klaar, nog één lange zin. De Raad van State heeft uitgesproken dat voor het uitrijden van mest in beginsel een vergunning is vereist op grond van de Natuurbeschermingswet 1998. De Raad van State heeft niet gezegd dat mest uitrijden als zodanig een project is met mogelijk significante gevolgen in de zin van de Habitatrichtlijn. In de afgelopen jaren zijn de eisen ten aanzien van het uitrijden van mest alleen maar verscherpt, dus van wezenlijke wijzigingen van bestaand gebruik die negatief zijn voor de realisatie van de natuurdoelen zal vrijwel nooit sprake zijn. Voor die gevallen waarin significante effecten van mest uitrijden niet op voorhand kunnen worden uitgesloten, zullen de PAS (programmatische aanpak stikstof), waarin de beschikbaarheid van de ontwikkelingsruimte wordt bepaald, en aanvullende maatregelen in het kader van het beheerplan de oplossing moeten bieden. Dat is dus de richting. Uiteindelijk zal dit moeten worden verankerd in het beheerplan. Het is mijn voornemen om in het wetsvoorstel een en ander met betrekking tot natuurbescherming nader te bepalen. Dit is dus in aantocht.
 De heer Van Gerven had nog een vraag over mest uitrijden in de winter. Daarbij had ik nou geen geluk. Ik had namelijk afgekondigd dat een maand eerder mest kon worden uitgereden. Op de dag dat ik dat afkondigde, begon het te vriezen als de wiedeweerga. Je mag niet op bevroren grond uitrijden, dus dit was een loos gebaar; men kon daar niks mee. Ik kon er niks aan doen, maar de weergoden zaten ons toen tegen.
 
 De voorzitter: Volgens mij hebben alle leden wel een vraag.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een vraag over de overdraagbaarheid. Mooi dat de staatssecretaris zegt dat hij in overleg gaat met de sector, maar dit is nog niet geregeld en het gaat wel snel. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit echt wel vóór 2013 moet zijn geregeld, wil dit goed gaan werken? Zo niet, dan denken wij toch echt aan die datum in 2014. Ik koppel hieraan gelijk mijn tweede vraag over de gemeentelijke vergunning. Het is erg goed dat de staatssecretaris zich daarvoor gaat inzetten, maar ook die is natuurlijk cruciaal. We moeten natuurlijk niet hebben dat de banken et cetera akkoord zijn, maar dat de zaak op dat punt sneuvelt.
 De voorzitter: Ik beloon uw creativiteit. Ook anderen mogen twee vragen in één keer stellen, maar dat is wel het maximum.
 Staatssecretaris Bleker: Ik zal zorgen voor duidelijkheid over de overdraagbaarheid van de plicht op het moment dat het wetsvoorstel in behandeling komt. Of dit al ingaat in 2013 dan wel per 1 januari 2014, zal dan ook duidelijk zijn. Er zal tegen die tijd duidelijkheid zijn over de overdraagbaarheid. Over de vergunningen wil ik met de medeoverheden in overleg. Misschien moeten we samen een soort expertteam of vliegende brigade organiseren, die namens ons de gemeenten en provincies bijstaat. Met name in het begin zullen zij ervaring moeten opdoen met de aanpak. Wij zullen dit soort zaken met elkaar kunnen bespreken, maar uiteindelijk beslist natuurlijk het bevoegd gezag.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dank voor het tweede. Van het eerste krijg ik nog graag een precisering. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij niet precies weet of het in 2013 of 2014 komt, maar het is toch wel de ambitie van de staatssecretaris om dit per 1 januari 2013 ook daadwerkelijk te doen? Anders zitten we toch echt met die invoeringsdatum.
 Staatssecretaris Bleker: Nee, nee. Zoals gezegd, krijgt u tijdig, vóór de behandeling van het wetsvoorstel, duidelijkheid over hoe die overdraagbaarheid eruitziet. Mijn ambitie is 2013. Als het echt niet anders kan, wordt het, in goed overleg met de sector, 1 januari 2014. De Kamer krijgt over al die zaken duidelijkheid, vlak voor de behandeling van het wetsvoorstel.
 De heer Koopmans (CDA): Hierover even een ordepuntje. De Kamer heeft het wetsvoorstel namelijk al in behandeling, want de staatssecretaris heeft het al naar de Kamer gestuurd. Zojuist hebben wij in onze procedurevergadering besloten dat wij op 28 augustus ons verslag inleveren.
 Staatssecretaris Bleker: Oké, dan gaan we heel hard aan het werk.
 
 De heer Koopmans (CDA): Het uiterste wat u dan zou kunnen doen, is dit in een nota naar aanleiding van het verslag verwerken, maar dat zou wel heel laat zijn. Eigenlijk zou dit hier al vóór 21 augustus moeten liggen, maar dat is een ordepuntje.
 Ik had nog twee vragen. Ik vind het prima dat de staatssecretaris in overleg gaat met IPO en VNG, maar we zijn hier wel al zes jaar mee bezig. Ik zou graag een convenant willen met een inspanningsverplichting, nee zelfs een resultaatsverplichting, voor iedereen die hierbij betrokken is. Als we dat namelijk niet doen, dan wordt deze wet geen hulpmiddel maar een strop, en dat wil niemand. Ik leg dit zo nodig vast in een motie.
 Mijn tweede vraag gaat over de Eilandspolder. Ik geef de staatssecretaris in overweging om in de PAS, of op een of andere manier, te regelen dat dit voor heel Nederland is georganiseerd. De Raad van State is uiteraard altijd heel wijs, maar dit is natuurlijk een knotsgekke uitspraak. Wij moeten er echt geen beleid van maken dat het mogelijkerwijs aan de orde is dat voor het uitrijden van mest zo’n vergunning nodig is. We moeten dit echt even regelen.
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Wat betreft het tweede: ik zou mij kunnen voorstellen dat in het wetsvoorstel natuurbescherming deze activiteit wordt vrijgesteld van vergunningplicht. Misschien wordt daarin een meldingsplicht bij de provincie opgenomen, waarmee dit wat makkelijker wordt. Ik wil dit serieus bezien.
 Het volgende over het eerste punt. In deze Kamer leeft een belangrijk besef en wordt voor deze richting gekozen. Er zijn nog bepaalde dingen in te vullen, maar één ding is zeker: er komen nog een groot aantal hightech mestverwerkingsinstallaties in het land. Dat is een zekerheid, dus daarover moeten we met gemeenten en provincies om de tafel. Ik weet nog niet hoe we dit gaan doen, in een convenant of anders, maar het gevoel van urgentie moet niet alleen hier bestaan, maar ook binnen de sector en ook bij de betreffende gemeenten en provincies. We kunnen niet mooie woorden spreken over milieu en vervolgens geen faciliteiten bieden voor mestverwerking die zo belangrijk zijn voor het milieu.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De verkiezingscampagne is duidelijk begonnen. Ik wilde dit AO uitstellen, want wat is dit allemaal waard als er straks een nieuwe Kamer zit? Maar het CDA wil schijnbaar cadeautjes naar de boeren strooien, bijvoorbeeld door te zeggen dat de vergunningplicht voor het uitrijden van mest ook wordt opgeheven. Ik vraag de staatssecretaris om eerlijk te zijn. Het uitrijden van drijfmest in de Eilandspolder kan gewoon niet. Dat kan gewoon niet! Hij leest voor over de PAS die straks aan de orde is, en over de beheerplannen, maar twee jaar na de introductie van het idee van de PAS – die hij dus nog niet heeft – zal hij ook nog eens verantwoordelijkheid moeten nemen voor het milieu en voor de natuur. Hij kan zeggen dat hij denkt dat dit in de PAS kan worden geregeld. Ik vind dat prima, al denk ikzelf overigens dat dit niet kan. Maar tot die tijd moet een moratorium gelden, want het gaat om een gebied voor de bescherming waarvan mijn partij, het CDA en ook de VVD, in Europa een handtekening heeft gezet.
 Staatssecretaris Bleker: Ik sta dan ook 100% voor die handtekening. Dit is nu aan de provincie. Deze heeft een gedoogbeschikking afgegeven. Zij acht het kennelijk vooralsnog verantwoord om dit toe te staan. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat we dit uiteindelijk in een algemene regel in het wetsvoorstel natuurbescherming zullen moeten verankeren. Of we daarbij op één lijn zullen zitten, weet ik nog niet, maar we zullen met elkaar wel moeten passen en meten. Ik deel haar zorg, maar het andere absolute standpunt van dat dit nooit kan, is ook niet te onderbouwen. Het kan, onder voorwaarden, op een verantwoorde wijze. Daarover zullen wij het moeten hebben.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan dit vanuit de positie van deze staatssecretaris wel begrijpen, want hij hoeft het nog maar eventjes vol te houden. Maar voor de positie van de ondernemers wordt hier wel met vuur gespeeld. Als het niet om de natuur is te doen, is dat nog tot daar aan toe. Maar als de natuurkwaliteit op een gegeven moment zo verslechtert dat er helemaal niks meer kan, is het van de ene op de andere dag gewoon afgelopen. Dan heeft het CDA al die tijd de boeren een worst voorgehouden, terwijl het weet wat de natuurverplichtingen zijn. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier erkent dat de kwaliteit van de natuur, bijvoorbeeld in de Eilandspolder, zo slecht is, dat er in afwachting van de PAS en de beheerplannen niet langer kan worden toegestaan dat daar nog drijfmest wordt uitgereden. Laat de staatssecretaris gewoon eens een vent zijn en zeggen: we doen een moratorium.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb geen reden om het provinciebestuur van Noord-Holland op dit punt te wantrouwen. Ik volg dus gewoon de lijn van de provincie Noord-Holland. Voor de rest geldt dat mevrouw Ouwehand een mandaat heeft tot 12 september, en dat de verkiezingen zullen bepalen of zij daarna nog een mandaat heeft. Gelukkig is dat voor mij ook zo, alleen op een andere manier. Het geeft enige ontspanning in het leven, als je weet dat je mandaat eindig is en er niet zeker van bent of je mandaat wordt vervolgd.
 De voorzitter: Dat zijn zeer relativerende woorden. Heeft mevrouw Jacobi ook een relativerende vraag?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nou ... dat weet ik niet, dat bepaalt een ander. Mijn hoofdpunt is nog steeds dat dit supertechnisch is en dat het helemaal is toegespitst op waar het moet worden uitgewerkt. Ik zou heel graag zien dat we een goede schil maken. De Raad van State merkte eigenlijk op dat de markt die hierin is gebracht, enorm op economie is gericht en te weinig op de wereld waarvoor je dit doet. Ik wil hardere toezeggingen van de staatssecretaris over de lange termijn, waarbij hij het voerspoor, het milieu en het kabinetsbeleid met betrekking tot de duurzame veehouderij betrekt.
 Mijn tweede vraag gaat over de bedrijven en organisaties die zijn betrokken bij dit deel. De staatssecretaris zei dat hij aan de slag gaat met de bodemvruchtbaarheid en bodemkwetsbaarheid. Volgens mij kan hij daarbij heel veel leren van de kringloopboeren, die niet zo vaak van zich laten horen en zich ook niet vaak in LTO-kringen bewegen. Dit zijn echt de boeren van de gezonde koe, van de gezonde bodem, van gezond voedsel. Ik zou willen dat de staatssecretaris hen hier meer bij betrok.
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Naar aanleiding van de eerste vraag: ik herhaal mijn toezegging.
 Wat betreft haar tweede punt, is het jammer dat mevrouw Jacobi niet aanwezig was bij die expertmeeting. Ik had haar helaas ook niet uitgenodigd. Daarin was een aantal praktiserende agrariërs aanwezig die werken vanuit de kringloopredenering, er was een biologische akkerbouwer, een akkerbouwer die zijn systeem had omgebouwd naar een hoog duurzaamheidniveau. Met name die boeren kwamen met de mededeling dat over het bodemvruchtbaarheidsprobleem niet te simpel moet worden gedacht, dat er eventjes aan de mestknop moet worden gedraaid en dat het daarmee zou zijn opgelost. Ik deel die visie. Het heeft ook te maken met bouwplan, grondgebruik, bedrijfsvoering. Ik ben het daar helemaal mee eens.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag over het langetermijnbeleid.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb gezegd dat er naar aanleiding van het verslag van de Kamer een brief zal komen. De Kamer moet dat verslag rond hebben op 28 augustus. De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk daarna een nota naar aanleiding van het verslag, onder andere over de bredere aanpak en over de ex-ante-evaluatie waarover wij het hebben gehad.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is altijd heel gevaarlijk om met de heer Koopmans een discussie aan te gaan over procedures, maar volgens mij kan de ex-ante-evaluatie best van tevoren naar de Kamer worden gestuurd, zodat wij deze kunnen meenemen als wij ons verslag opstellen. Ik weet niet hoe lang dat zal duren, maar volgens mij is dit een mogelijkheid. Kan de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag alvast rekening houden met de vraag wat er moet gebeuren als de Europese Commissie haar zorgen uit, of de derogatie niet verlengt? Natuurlijk gaan wij ervan uit dat we alles netjes zullen hebben onderbouwd, maar omdat dit over zo’n majeure stelselwijziging gaat, vind ik dat we ook een plan B moeten hebben. Dit mag ook van tevoren in een separate brief.
 Staatssecretaris Bleker: Mijn antwoord is: twee keer ja.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik sla aan op het antwoord van de staatssecretaris over de termijn en het uitrijden. Wij hebben deze nu in twee achtereenvolgende jaren verschoven, omdat de klimaatomstandigheden tegenwerkten. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris de mogelijkheid zou krijgen om binnen de totale uitrijdtermijn hiermee wat soepeler om te gaan, dus dat dit niet eerst via de Kamer moet. Dat houdt namelijk altijd risico’s in, bijvoorbeeld dat het te nat is of gevroren heeft, net nadat we het hebben geregeld. Ik torn dus niet aan de totaliteit van de uitrijdperiode, maar enige flexibiliteit hierin zou gewenst zijn.
 Staatssecretaris Bleker: Wij krijgen daarover nog een advies. Ik deel uw opvatting, zeker na de ervaringen van de afgelopen periode. Wij krijgen dus nog advies over de structurele betekenis hiervan. Samen met collega Atsma zal ik de Kamer hierover in de loop van oktober rapporteren.
 De voorzitter: Wij gaan verder met de beantwoording door staatssecretaris Atsma.
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ook ik zal antwoorden in één groot megablok.
 De voorzitter: In dat geval geef ik elk lid de gelegenheid voor interrupties.
 
 Staatssecretaris Atsma: Uiteraard heb ik met belangstelling de discussie gevolgd. Ik ben heel recent in een prachtige nieuwe stal geweest, waaraan de proefstalstatus was toegekend. Ik heb toen beseft wat voor mogelijkheden er nog zijn en wat de ambitie is van sommige sectoren op dit punt. De boer had met die stal een hogere opbrengst gerealiseerd, wat voor hem buitengewoon plezierig is, inclusief een langere levensverwachting voor de koeien, dus een langere lactatieperiode. Het was zelfs zo bijzonder dat de koeien niet meer naar buiten wilden, zelfs niet met de deuren open. Misschien wordt dat wel het probleem van morgen en overmorgen. Ik wil de Kamer zo meegeven dat er nog volop kansen zijn. Er is sprake van een bijzondere trend en het is zaak dat dit deel van het ammoniakreductiebeleid wordt meegewogen in het totaal.
 De leden Snijder, Jacobi en Koopmans hadden een vraag over de kwaliteit van het water. De analyses die wij tot nu toe hebben gezien, maken duidelijk dat de kwaliteit van het grondwater heel fors is verbeterd. Voor velen is dat geen verrassing. Mevrouw Snijder wees op het nitraatgehalte. Ik denk dat op dat gebied heel grote stappen zijn gezet, wat alleen maar kan worden toegejuicht. Ook met betrekking tot het oppervlaktewater zijn forse stappen gezet, maar in de komende tijd valt nog een grotere beweging te maken. Overigens hebben we daarvoor de tijd. Als de heer Koopmans op enig moment de kritische opmerking maakt dat hier een link ligt met de Kaderrichtlijn Water, zal ik hem erop wijzen dat wij juist daardoor tot 2027 de tijd hebben. Als we in dit tempo doorgaan, hebben we dit dus royaal op tijd op orde. Ik ben hier dus optimistisch over en vind het absoluut niet nodig om te discussiëren over specifieke mestnormen voor drinkwater; mevrouw Jacobi vroeg hiernaar. De drinkwaterwingebieden in Nederland zijn op dit punt buitengewoon sterk. Wij zien daar buitengewoon scherp op toe, dus wij hoeven daar geen aanvullende normen voor te hebben. De provincies zien hierop toe. Het is bekend dat Nederland wereldwijd aan de top staat voor wat betreft de drinkwaterkwaliteit en de kwaliteit van de drinkwaterwingebieden. Misschien kan dit het best worden geïllustreerd door het feit dat een liter kraanwater gezonder en in ieder geval goedkoper is dan een fles water uit de winkel. Dit neemt niet weg dat je hiervoor continu aandacht moet hebben. Vorige week kwam nog een rapport naar buiten over de enorme drukte in de ondergrond, die volgens Vewin op termijn mogelijk een bedreiging zal vormen voor de kwaliteit van het drinkwater. Ik geloof niet dat dit aan de orde is. Ik heb de Kamer hierover afgelopen week nog een brief geschreven. Misschien kom ik hier morgen, in een ander verband, nog op terug. Wat betreft de koppeling aan de kaderrichtlijn zitten we dus op schema. Volgens mij ligt ook alles op schema rond de kwaliteit van het water in de ondergrond, dus het grondwater. Er moeten nog slechts stappen worden gezet met betrekking tot nitraat in het lössgebied.
 Volgens mij heeft collega Bleker al het nodige gezegd over de vergunningverlening. Hij heeft een koppeling gemaakt met IPO en VNG en ik sluit mij daar graag bij aan. In het kader van de ophanden zijnde vorming van de regionale uitvoeringsdiensten (RUD) hebben we in de komende tijd nog intensief contact met al die partijen. Ik denk dat het goed is om te bezien wat we in de toekomst nog kunnen bereiken, ook omdat er dan een ander loket voor de vergunningverlening zal zijn, en om het tempo niet al te veel te laten zakken. Collega Bleker zei al dat we tempo moeten maken en ik denk dat de gemeenten en provincies zich daarvan bewust zijn.
 Nu de vragen over het Activiteitenbesluit. De heer Koopmans vroeg waar het Activiteitenbesluit blijft. Ik heb de Kamer al geschreven dat de voorgenomen inwerkingtredingstermijn niet kon worden gehaald. Medio mei is het Activiteitenbesluit teruggekomen van de Raad van State, deze zomer gaat het naar de ministerraad ter accordering en ik denk dat dit meer dan nodig is. Overigens zal het daarna volgens de gebruikelijke procedure bij de Kamer komen te liggen, en is het daarna dus aan de Kamer. Zojuist werd gesproken over een deadline van 28 augustus voor de inbreng van het verslag. Ik kan toezeggen dat dit vóór 28 augustus de ministerraad zal hebben gepasseerd, wat betekent dat dit medio augustus klaar moet zijn, waarna de vervolgprocedure van start gaat.
 Over de stoppersregeling zijn verschillende vragen gesteld. Mevrouw Van Veldhoven ging daarbij het verst: zij vond dat dit geen bypass of U-bocht moest worden, met een verlicht regime voor ondernemers die willen stoppen, dat melden en daarna een soort doorstart zouden kunnen maken. Als dat gebeurde, zouden zij natuurlijk met onmiddellijke ingang aan de strengste eisen van het huisvestingsbesluit moeten voldoen. In die zin zou dus het reguliere regime gelden. Wij hebben juist deze stoppersregeling in het leven geroepen om de ondernemers die in de komende jaren een punt willen zetten achter hun bedrijfsvoering, de mogelijkheid te geven om op een alleszins te verdedigen manier daarnaar toe te werken. Daarom sprak ik van een verlicht regime, maar dat betekent niet dat zij niet meer hoeven te voldoen aan de voorwaarden. Eenieder weet dat ook. Dat de belangstelling hiervoor groot is, is verklaarbaar. Het gaat met name om varkens- en pluimveehouderijbedrijven die in de categorie vallen van de relatief kleine bedrijven; zij vallen dus niet onder de criteria die in het verleden werden gehanteerd. Ik vind dat je ook moet kijken naar de sociale component van deze ontwikkeling. We moeten die ondernemer echt tot 1 januari 2020 de ruimte geven om zijn bedrijf af te bouwen, zonder dat hem per 1 januari van het volgende jaar al heel verregaande eisen worden gesteld.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben het er helemaal mee eens dat we de bedrijven die echt willen stoppen, de tijd moeten geven om zorgvuldig af te bouwen. Maar in de brieven die voor vandaag zijn geagendeerd, bijvoorbeeld in het beleidsdocument stoppersregeling, lees ik duidelijk dat een voorziening voor stoppende bedrijven in de vorm van een voortzetting van het gedoogbeleid tot 2020 geen optie is. Daaruit spreekt heel duidelijk de wens dat het echt moet gaan om stoppen, en dat aan illegale situaties zo snel mogelijk een eind moet worden gemaakt; dat het dus niet gaat om het generiek oprekken van die termijn. In de conclusies van een van de andere documenten zie ik echter staan dat het aantal bedrijven dat zich heeft aangemeld voor de stoppersregeling hoog is, en dat daartegenover staat dat de stoppersregeling voor bedrijven de mogelijkheid open zal laten om in een later stadium alsnog te besluiten om door te gaan. Daarmee verlengen we gewoon de gedoogtermijn en kun je een soort gaming krijgen naar het optimale moment voor een zo laat mogelijke investering, om alsnog aan de wettelijke norm te kunnen voldoen. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Mijn fractie geeft absoluut haar steun aan een zorgvuldige uitfasering van bedrijven die oprecht willen stoppen, maar niet aan een soort verlenging van de gedoogtermijn. Gezien de eerste brief die ik besprak, is de staatssecretaris daar zelf ook niet voor, maar dit moet in de andere stukken wel beter worden geborgd.
 Staatssecretaris Atsma: Natuurlijk is het niet zo dat de bedrijven die zich melden voor de stoppersregeling, aan geen enkele eis voldoen, integendeel. Ik heb gezegd dat er sprake van een verlicht regime is, maar ze moeten natuurlijk voldoen aan de regelgeving. Als zij in 2016 zouden zeggen dat zij toch perspectief zien voor hun bedrijf, zouden zij gewoon meteen aan de hoogste eisen moeten voldoen. Daarmee krijg je een totaal andere situatie. In het begin zei ik al dat dit relatief kleine bedrijven zijn. Een groot aantal bedrijven hebben door middel van een enquête laten doorschemeren dat zij willen stoppen. Ik vind dat daarvoor ruimte moet worden geboden en ik ben blij dat u dat ook vindt. Het feit dat zij zich melden bij hun eigen gemeente of bevoegd gezag, betekent dat zij voor het gemeenteloket zullen komen te staan als zij van gedachten veranderen en een nieuw of ander soort bedrijf willen starten. Ik ga er niet van uit dat er bij de bedrijven die zich nu melden, veel bedrijven zullen zijn die naderhand toch zullen doorgaan. Voor de lange termijn zijn dit toch de minst levensvatbare bedrijven; zij melden zich niet voor niets. Bovendien moeten zij per 1 januari aan de regels voldoen. Je zou dan ook kunnen concluderen dat zij in dat geval twee keer zouden moeten investeren voor een langjarig perspectief. Voor geen enkele ondernemer is dat een optie; die kan het beter in één keer goed doen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In dat geval zie ik geen enkel probleem om gewoon helder op te nemen dat ondernemers die gebruikmaken van de stoppersregeling, gewoon stoppen. Als er zo weinig bedrijven zijn waarvoor iets anders kan gelden, kunnen we daar beter helder over zijn. Een boer kan altijd alsnog besluiten om een nieuwe onderneming te starten en daarvoor bij de gemeente een aanvraag te doen, maar het moet helder zijn dat die stoppersregeling is bedoeld voor het zorgvuldig afbouwen en stoppen van bedrijven die geen kans meer hebben. Mijn fractie staat daarachter. Als men stopt, stopt men ook.
 Staatssecretaris Atsma: Ik zei in een bijzin dat die melding plaatsvindt bij de gemeente. Als iemand meldt dat hij wil stoppen, wil dat natuurlijk niet zeggen dat de bestemming van het bedrijfspand in één keer verandert. Als zich op die bepaalde locatie op enig moment een ander bedrijf wil vestigen, kan dat natuurlijk ook. Dat betekent echter wel dat dit bedrijf onder de dan vigerende wet- en regelgeving valt en aan de hoogste standaard voldoet. Dit gaat er louter om dat boeren die willen stoppen, daartoe de kans krijgen, zonder dat zij voor een forse investering komen te staan om zich te kunnen houden aan de wet- en regelgeving.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Een opmerking over wat de staatssecretaris zei over het drinkwater, dat dit zo verbeterd zou zijn en dat er geen problemen zouden zijn. Ik wil wijzen op de brief waarin Vitens stelt dat de nitraatconcentraties in het water op de hoge zandgronden zich bevinden boven de norm van 60 tot 80 milligram per liter, en dat het in totaal jaarlijks zo’n 15 mln. kwijt is aan extra kosten door een te hoge mestgift. Vitens pleit zeer voor maatwerk per gebied. Ik zou graag willen dat deze staatssecretaris, als staatssecretaris voor het water, hiervoor gevoelig was.
 Staatssecretaris Atsma: Die laatste opmerking is terecht. Maar iedereen heeft zich wel te houden aan de norm. Waar de norm wordt overschreden, is er een probleem, zeker in drinkwatergebieden. Gelukkig is daar voldoende toezicht op. We mogen niet suggereren dat er maar wat wordt aangerommeld in die drinkwaterwingebieden. Dat is niet aan de orde, daar zit al een beschermingsregime op. Volgens mij kent u dat uit uw eigen omgeving, u weet precies waar de bordjes staan. Als ergens bordjes met «drinkwaterwingebied» staan, betekent dit dat er een ander, strenger regime van toepassing is. De ondernemer die in dat gebied werkt, heeft daarmee rekening te houden. Ik heb al gezegd dat er nog een ambitie speelt met betrekking tot nitraat in het oppervlaktewater. Dit geldt overigens ook voor andere stoffen en niet alleen voor de landbouw, maar ook voor andere sectoren. U vroeg heel concreet of er specifiek beleid moet komen. Nee, dat is niet nodig. Ik wijs er nogmaals op dat we het beste, veiligste, zuiverste en goedkoopste drinkwater hebben.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris erkent dat er op die hoge zandgronden te hoge concentraties zijn. Ik heb niet gezegd dat er specifiek beleid moet komen, maar dat er maatwerk per gebied moet komen; iets wat Vitens graag wil. Vitens heeft het over maatwerk en gebruiksnormen differentiëren per intrekgebied voor drinkwaterwinning. Dat helpt bij de vermindering van de hoge concentraties, zonder dat miljoenen hoeven te worden uitgegeven vanwege de normoverschrijdingen. Vitens zegt dat het zo kan worden teruggedrongen naar 50 milligram per liter. Daarom wil het differentiatie van de gebruiksnorm per intrekgebied. Dat is van groot belang, specifiek voor de zandgronden.
 Staatssecretaris Atsma: Daarom hebben wij constant overleg met Vewin als belangenbehartiger en koepelorganisatie van de waterleidingbedrijven. Wij bekijken samen hoe en op welk moment het beste bronbeleid kan worden gevoerd. Bij de kwaliteit van oppervlaktewater en grondwater zijn verschillende bronnen mede debet aan de gehanteerde normen. Kortom, wij zijn altijd in voor vragen om maatwerk, maar in algemene zin zijn aangepaste mestnormen – wat uw vraag was – absoluut niet nodig.
 De voorzitter: Uw vraag was toch normen per gebied?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja. Ik vind dit wel bijzonder. De staatssecretaris geeft mij gelijk: er zijn overschrijdingen. Hij zegt dat dit een aandachtsgebied is, dat hij daarover overlegt met Vewin. Dat wil nu juist die normen per intrekgebied, omdat daardoor die overschrijdingen en die miljoenen aan extra uitgaven voor zuivering worden voorkomen. Desondanks vindt de staatssecretaris een differentiatie van de gebruiksnormen niet nodig.
 Staatssecretaris Atsma: U vroeg om specifieke mestnormen voor drinkwater. Ik heb gezegd dat die niet nodig zijn. Vewin vraagt om een plan van aanpak voor het kunnen verwijderen van geneesmiddelenrestanten uit het afvalwater en vervolgens het oppervlaktewater. Die vraag wordt continu gesteld, daarvoor zitten we zelfs in Europa aan tafel. Specifieke mestnormen voor drinkwater zijn absoluut niet nodig en daar wordt ook niet om gevraagd, maar dat was wel wat uw vraag behelsde.
 De voorzitter: De staatssecretaris gaat nu verder met zijn beantwoording. Als mevrouw Jacobi een motie wil indienen, kunnen wij het daar straks over hebben.
 
 Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Jacobi weet dat dit ook voor morgen op de agenda staat. Ik nodig haar graag uit om daar dan uitgebreider, of in meer specifieke zin op terug te komen. Voor mest is dit echter niet nodig.
 Collega Bleker heeft de vragen over derogatie bij mij op tafel gelegd, maar dat had niet gehoeven, want eigenlijk gaat hij daarover. De rapportages van het Planbureau voor de Leefomgeving zijn zo duidelijk, dat zij in ieder geval ons motiveren om in het kader van het vijfde actieprogramma met Brussel in gesprek te blijven over het vervolgen van de derogatie. Dat had mijn collega kunnen zeggen, maar ik heb dit namens hem gedaan. Volgens mij heb ik nu de specifiek aan mij gestelde vragen beantwoord.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog twee onbeantwoorde vragen, maar ik weet niet precies door welke staatssecretaris. Allereerst vroeg ik naar de onderhandelingen over de nitraatrichtlijn. De Commissie gaat uit van een fosfaatproductieplafond, terwijl wij willen uitgaan van een emissieplafond. Zou dat voor problemen kunnen zorgen? Het kabinet mag van mij het antwoord meenemen in zijn brief over het plan B, voor als Brussel nee zegt.
 Verder is er het punt van de lasten en de fraudegevoeligheid. Staatssecretaris Atsma sprak al zijn zorgen uit over het gebrek aan middelen voor handhaving. Ik hoor hier graag meer over.
 
 Staatssecretaris Bleker: Beide antwoorden komen te staan in de ex-antebrief. Je moet daarvoor toetsen op uitvoerbaarheid enzovoort.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan dit punt door beide staatssecretarissen worden bekeken?
 Staatssecretaris Bleker: Wij werken altijd samen.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Omdat we in grote delen van Nederland voldoen aan de nitraatrichtlijn, heb ik mij afgevraagd of de problematische stikstofaanwending uit mest nog wel zo hoog op de agenda moet staan. Moeten we in een toekomstig beleid niet meer ruimte creëren? Ik wil dit punt aan het kabinet meegeven, ik hoef niet direct ja of nee te horen. Dit lijkt me iets om goed over na te denken. Als we eraan voldoen, hoeven we de lat voor stikstof en nitraat niet meer zo hoog te leggen.
 Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Snijder heeft volstrekt terecht gezegd dat driekwart van Nederland al aan de norm voldoet. Je kunt dat ook omdraaien, en zeggen dat we er dankzij het beleid in zijn geslaagd om nagenoeg aan de eisen te voldoen. Dat betekent dat je de vraag moet stellen of je nog een stap verder wilt gaan. Ik en collega Bleker zijn daar volstrekt helder over, zowel in het verleden, nu als in de toekomst.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dus de lat gaat niet verder omhoog, we gaan stabiliseren?
 Staatssecretaris Atsma: Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit. Als je die kunt garanderen op basis van de monitoring, zijn we op dit moment zodanig op de goede weg dat er geen vervolgstappen meer nodig zijn.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wilde nog zeggen dat de beantwoording onvoldoende was en dat ik graag moties wil indienen.
 De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat er geen tweede termijn meer komt, dus ik wil graag opmerken dat ik erg blij ben met de antwoorden op mijn vragen over de Kaderrichtlijn Water en over het drinkwater. Dit lijkt me sowieso de laatste keer dat ik met beide heren debatteer, de beste bewindslieden die ik in tien jaar heb meegemaakt op dit dossier, dus chapeau voor de heren. Ik heb nog één onbeantwoorde vraag, maar ik had die vraag dan ook nog niet gesteld.
 De voorzitter: Nee, dat gaan we zo niet doen.
 De heer Koopmans (CDA): Dan ga ik daarvoor een VAO aanvragen. Maar ik had nog één interruptie tegoed, en daarin stel ik de volgende vraag aan staatssecretaris Atsma: wil hij een regeling treffen voor mobiele mestverwerkers, analoog aan de bestaande regeling voor mobiele puinbrekers? Ik denk namelijk dat dit heel slim is, want er zullen vele slimme ondernemers met heel innovatieve concepten komen, om langs de deuren te gaan om mest te verwerken. Ik zie dit graag verwerkt in een soort AMvB, zodat dit succesvol kan zijn. Ik heb liever niet dat dit wordt opgenomen in het Activiteitenbesluit, want dan wordt het weer later. Ik denk dat dit een bijdrage kan leveren aan een goedkoper en beter mestbeleid.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mag ik vragen wat de heer Koopmans hiermee bedoelt? Ik zie namelijk visioenen van de heer Koopmans die met een kruiwagen langsgaat en mest opschept.
 Staatssecretaris Atsma: Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. In de kringen van de loonwerkers, van Cumela, zijn er al ondernemers die denken aan initiatieven voor mobiele mestverwerking. Ik zit nu even hardop na te denken. Wanneer is iets vergunningplichtig? Als sprake is van regelmatig en frequent gebruik. Dit is niet locatie- of plaatsgebonden, maar aan een installatie verbonden. Het is heel goed mogelijk om dit via een AMvB te ondervangen. Ik zeg de Kamer toe dat wij een reactie op deze vraag hebben op de dag dat de Kamer het verslag indient. Wij hebben dan een paar weken de tijd gehad om te bekijken of dit eventueel mogelijk is via een AMvB, of anderszins. Als dit heel kleine installaties zijn, sluit ik niet eens uit dat dit niet onder een vergunningsplicht hoeft te vallen.
 De voorzitter: Ik denk dat de heer Koopmans hiermee kan instemmen. Wellicht wil mevrouw Ouwehand nog haar visioenen met ons delen?
 De heer Koopmans (CDA): Ik wil even nog aan mevrouw Ouwehand zeggen dat ik best bereid ben om deze zomer, onder zomerse omstandigheden, samen met haar eens een keer om zo’n machine heen te lopen. Dat zal haar helpen ...
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Deze uitnodiging is geaccepteerd.
 De voorzitter: Kijk eens aan, op deze manier komen mooie coalities tot stand.
 Staatssecretaris Bleker: Jongens, het wordt nog mooi op het boerenland!
 De voorzitter: Een dergelijke eensgezindheid was er ook in de constatering dat wij geen tweede termijn nodig hebben. Laten wij daarom verdergaan met de toezeggingen. De heer Koopmans heeft een motie aangekondigd, mevrouw Ouwehand, mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven hebben zich ook in die zin uitgesproken. Ik zal dus een VAO aanmelden.
 De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand was hier eerder mee. Ikzelf heb net een prachtig antwoord gekregen van de staatssecretaris, dus ik heb geen behoefte meer aan een VAO.
 
 De voorzitter: Bij het VAO is mevrouw Ouwehand dus de eerste spreekster.
 Ik heb een vijftal toezeggingen genoteerd, die ik nu met u zal langslopen.
 Eerst de toezeggingen van de staatssecretaris van EL&I:
 
 
 –
 de Kamer ontvangt voor de behandeling van het wetsvoorstel een ex-anteanalyse, waarin ook de meer algemene vragen over het systeem worden verwerkt;
 
 
 –
 de Kamer wordt geïnformeerd over het overleg met het IPO en de VNG over de vraag hoe ondersteuning kan worden geboden aan procedures die voor vergunningverlening van belang zijn;
 
 
 –
 zodra meer informatie beschikbaar is over het voerspoor, zal deze naar de Kamer worden gestuurd.
 
 
 De staatssecretaris van I en M heeft nog twee toezeggingen gedaan:
 
 
 –
 het Activiteitenbesluit zal voor 28 augustus aanstaande naar de Kamer worden gestuurd;
 
 
 –
 de mogelijkheid van een AMvB betreffende mobiele mestverwerkers wordt vóór de inbrengtermijn van het verslag naar de Tweede Kamer gestuurd.
 
 
 Als de commissie de termijnen wat lastig vindt, heeft zij natuurlijk de gelegenheid om de eigen inbrengtermijnen wat op te schuiven in de richting van 28 augustus. Wellicht biedt dat een oplossing. Zo niet, dan gaan wij uit van 28 augustus.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij hebben het toevallig daarstraks in de procedurevergadering hierover gehad. Met de gedachtewisseling van daarnet is het misschien de moeite waard om te bekijken of het iets naar achteren kan. Een deel van de Kamer was daar al voorstander van. Misschien zegt een aantal van de aanwezige partijen nu dat iets meer tijd een goede zaak zou zijn, maar dat lijkt mij iets voor de procedurevergadering.
 De voorzitter: Met uw goedvinden stel ik voor om schriftelijk, via een e-mailprocedure, te bekijken of er behoefte aan is om de datum te verleggen, bijvoorbeeld een week.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoor net dat men ermee akkoord zou zijn om dit te koppelen aan de ex-antebrief, als dat niet te laat is.
 De voorzitter: Wij zullen hier in ieder geval een e-mailprocedure op loslaten, dan komt er vast een heel mooie datum uit.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wilde net opmerken dat in de eerste toezegging sprake was van «meer algemene vragen» in de ex-anteanalyse, maar de staatssecretaris heeft ook toegezegd om daarbij in te gaan op een aantal specifieke vragen. Ik zie dat ook graag terug.
 
 De voorzitter: Dat zal daarin vast allemaal terugkomen.
 Ik dank eenieder voor zijn inbreng of belangstelling en wens u allen wel thuis.