Wet Stichting USZO; Verslag algemeen overleg over de tweede voortgangsrapportage met betrekking tot dit wetsvoorstel
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24222, nr. 15

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

27-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24222 nr. 15

15-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24222Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 94 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 222Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling
Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) nr. 15VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG15 december 1995De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1
heeft op 13 december 1995 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse
Zaken over de tweede voortgangsrapportage Regels met betrekking tot de
oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid
en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24 222).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Hommes Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenWoensdag 13 december 1995 16.30 uurDe voorzitter: De CloeAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Bakker, Van Hoof, Van Nieuwenhoven, De Cloe en Van der Hoeven,alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, die vergezeld
is van enige ambtenaren van zijn ministerie. De volgende ambtenaren namen
deel aan de beantwoording: drs. A.H.C. Annink (directeur-generaal management
en personeelsbeleid) en de heer Warnick.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerVan Hoof(VVD)Voorzitter! De afgelopen maanden is over het onderwerp dat vandaag aan
de orde is uitvoerig gediscussieerd. Nu is, conform de afspraak die daarover
is gemaakt bij de behandeling van het wetsvoorstel over de oprichting van
de Stichting USZO, deze tweede voortgangsrapportage aan de orde. Daar is toch
nog het nodige over te zeggen. Ik zal dat aan de hand van de notitie doen,
omdat daar een aantal punten in staat dat ik van zodanig gewicht acht dat
ik deze wil noemen.In het stuk wordt verschillende malen gesproken over de eisen die men
stelt aan een nieuwe organisatie. Eén van die eisen is dat er sprake
zal zijn van een geïntegreerde uitvoering van de werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidsregeling.
Daarnaast moet er sprake zijn van een geïntegreerde uitvoering van wettelijke
en boven- c.q. nawettelijke regelingen. Daarna komen nog de eisen van één
loket, van regionalisatie en van samenwerking. Ik begrijp heel goed dat men
in de uitvoering aandacht heeft voor de integratie van wettelijke en bovenwettelijke
regelingen. Ik vind het echter van het allergrootste belang dat met name de
wettelijke taken uitgevoerd worden. Van alles wat er aan bovenwettelijkheid
wordt afgesproken neem ik met grote belangstelling kennis, maar betrokkenen
zullen dat op de een of andere manier moeten regelen. Het lijkt mij niet juist
als alle activiteiten rondom de wettelijke uitvoering een lagere prioriteit
krijgen dan activiteiten in het kader van de bovenwettelijke uitvoering. Dat
is een zaak die daarna pas aan de orde komt. Ik kom hier nog op terug.Verder wordt er als één van de voornaamste eisen gedacht
aan één loket. Dat is mooi. Als het gaat om de uitvoeringsorganisaties
sociale zekerheid roept de VVD-fractie altijd dat het behalve over één
loket ook over één dossier moet gaan. Dat is zeer relevant,
omdat er een samenwerkingsafspraak is gemaakt met gemeentelijke sociale diensten
en arbeidsvoorziening, die alle volgens één en hetzelfde dossier
moeten werken. Dat is een belangrijke eis, die ik nog eens genoemd wil hebben.
Verder moet gekeken worden naar wat bij de verdere uitvoering van belang zal
zijn voor de automatiseringssystemen die de USZO gaat hanteren.In het stuk wordt op een aantal plaatsen – dat begint al wanneer
gesproken wordt over het financiële beheer bij de projectorganisatie –
verwezen naar de zwaardere inbreng van het ABP. Dat komt op een aantal andere
plaatsen in meerdere of mindere mate terug. Ik heb er in mijn positie niet
eens behoefte aan om te zeggen dat een uitvoeringsorganisatie elders capaciteiten
mag inkopen. Het gaat mij er echter om of dit alles in 1998 zal passen binnen
de dan geldende regels en of de USZO dan in staat is om zelfstandig uit te
voeren dan wel op de manier in te kopen die op dat moment in het kader van
de ontvlechting in de marktsector geregeld en voorgeschreven wordt. Ik moet
daar een vraagteken bij plaatsen. Wanneer het gaat om rechtmatigheid en doelmatigheid
met het oog op het financiële beheer acht het kabinet het op dit moment
realiseerbaar dat bij de rekening van 1995 de rechtmatigheid van de uitgaven
kan worden vastgesteld indien nu verbeteringen worden aangebracht in de voortrajecten.
Ik vraag mij af hoe de minister denkt nog in december te regelen dat de rechtmatigheid
over 1995 te meten is. Dat moeten wel heel ingrijpende en wonderbaarlijke
activiteiten zijn. Maar, wie weet! Ik acht de minister van Binnenlandse Zaken
tot veel in staat. Het zal duidelijk zijn dat de Kamer het allergrootste belang
hecht aan de voortgangsrapportages – er wordt in het stuk gesproken
over kwartaalrapportages – met betrekking tot de meting van doelmatigheid
en rechtmatigheid.Wat de voortgang van het WAO-conforme traject betreft heeft het ABP gemeld
dat men er klaar voor is. Coopers & Lybrand doet op dit moment een contra-expertise.
Te zijner tijd wil ik daar graag over geïnformeerd worden. Ik meen zelfs
dat dit in het stuk wordt toegezegd.Dan kom ik bij het gedeelte over de managementletter. In dat gedeelte
komt voor het eerst terughoudendheid naar voren. Er wordt gesteld dat er gekozen
is voor een gefaseerd groeiproces naar een volwaardige rol in
de sociale zekerheid. De minister wil geen valse start creëren. Het is
misschien geen valse start, maar wij kunnen met elkaar vaststellen dat het
in ieder geval een minimale startpositie is. Coopers & Lybrand zegt dat
er gestart kan worden als er maximale aandacht is voor een aantal gesignaleerde
knooppunten. Ik wil dat geen valse start, maar wel een zeer trage start noemen.
De atleet komt nauwelijks uit de startblokken los en wij zien al bij het begin
dat het gaat om een atleet die niet echt getraind is, niet krachtig is, die
te kort schiet als het gaat om techniek en om snelheid. Zo'n atleet zal niet
winnen bij de Olympische Spelen. Ik schets dit beeld om aan te geven dat er
bij de VVD-fractie veel zorgen over die startpositie leven. Het is misschien
een wat vreemde vergelijking, maar het moet duidelijk zijn dat er iets kan
gebeuren waar veel vraagtekens bij geplaatst kunnen worden, ook wanneer het
gaat om de aandachtspunten die Coopers & Lybrand noemt: het primaire proces,
het functioneren van de geautomatiseerde systemen, interne controle, kwaliteitscontrole
en informatievoorziening. Dat is zo ongeveer het gehele proces. Dat vraagt
kennelijk veel aandacht en het roept meteen veel zorgen op. Volgens Coopers
& Lybrand heeft dat te maken met het feit dat er sprake is van achterstallig
onderhoud bij de basisorganisaties. Ik vind dat heel mooi geformuleerd. Daarmee
is meteen het kernpunt van het probleem neergezet. Wij moeten gaan werken
op basis van een viertal organisaties, waarbij het bij de één
in meerdere en bij de ander in mindere mate gewoon een "puinhoop" is. Ik zeg
dit in alle duidelijkheid, omdat ik denk dat daar het grootste probleem ligt.
Dat leidt ook tot alle aanbevelingen van Coopers & Lybrand met betrekking
tot het achterstallig onderhoud.De USZO heeft daarop gereageerd en het kabinet kan zich daarin vinden.
Dat betekent dat wij te maken hebben met een situatie waarin wij zeker weten
dat er veel mankeert. Het positieve aan het hele verhaal is echter dat wij
nu in ieder geval een beeld hebben van wat eraan mankeert. Dat is de winst
ten opzichte van een tijd geleden. Wij hebben ook de indruk dat wij weten
hoe wij daarop moeten reageren. Dat is ook winst met het oog op de toekomst.Uiteraard moeten de basisorganisaties bij het proces betrokken worden.
Dat staat ook in de stukken. Als het gaat om het primaire proces wordt ook
van de kant van de USZO gezegd dat het wel goed komt. Er ligt een plan van
aanpak. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden worden geëxpliciteerd.
Daarnaast wordt er gewerkt aan een samenwerkingsovereenkomst met het ABP.
Met andere woorden: men heeft grote verwachtingen. Ik mag hopen dat het zo
is. Over de samenwerking met het ABP heb ik zoëven al iets gezegd.Het onderwerp ontvlechting wordt voor het eerst in deze stukken ter sprake
gebracht. De ontvlechting blijkt in de marktsector een zeer weerbarstig onderwerp
te zijn. Als ik de notitie goed op mij laat inwerken, dan is het in deze situatie
niet anders. Van de exploitatiebegroting wordt gezegd dat zij vooral technisch
is. Dat geeft aan dat er op dit terrein heel veel moet gebeuren. Hoe gaat
het verder? Het is verstandig als wij daarover informatie krijgen. Nog belangrijker
is de vraag wat de financiële effecten van die ontvlechting zijn. Ik
zou deze graag nader zien toegelicht. Wie gaat wat om niet meegeven aan een
zelfstandige instantie? Wat gaat dat de overheid kosten? Welke voorzieningen
worden daarbij betrokken? Dezelfde vragen zijn in de marktsector aan de orde.
Op deze vragen vind ik in dit stuk nog geen antwoorden. Voor deze relevante
vragen vraagt de fractie van de VVD ook in de toekomst veel aandacht.Over de afhankelijkheid van het ABP zal ik niet veel meer zeggen. Ik wil
nog wel iets zeggen over de samenwerking met het ABP. In 1998 valt de USZO
onder het regime dat nu voor alle andere uitvoeringsinstellingen per 1 januari
aanstaande zal gelden. Voldoen de samenwerkingsverbanden met het ABP die nu
tot stand gebracht worden aan de regelgeving van de OSV? Ik ben daar bezorgd
over. Ik kan dat niet beoordelen. Het lijkt mij goed daarmee op dit moment
rekening te houden. In de voortgangsrapportages zou ik daarover geïnformeerd
willen worden. Dat betreft met name de uitspraak over de holdingachtige constructies.
Ook daarbij maak ik de vergelijking met hetgeen in de marktsector gebeurt.Over de openingsbalans heb ik al het nodige gezegd in verband met de ontvlechting
en de kosten. Over de exploitatiebegroting en het startpunt bestaan nogal
wat onzekerheden die het kabinet wil wegnemen. Hoe zal dat plaatsvinden? Hoe
is de voortgang? Ik kan niet veel meer doen dan vragen ons daarvan op de hoogte
te blijven stellen. Een van de punten die wel een rol spelen in dit kader
is dat bij nogal wat van die onzekerheden verwezen wordt naar tarieven die
eventueel zullen moeten worden aangepast. Betekent dit dat de minister niet
uitsluit dat de premies omhoog zullen gaan? Hoe past dat binnen de gemaakte
afspraak dat die premies niet omhoog zullen gaan? Iemand moet ergens geld
op tafel leggen. Wie zal dat zijn?Over de invoeringsuitgaven is de standaardvraag dat ik benieuwd ben hoe
een en ander zich zal ontwikkelen. Ik verneem dat graag. Het kennelijke voornemen
is, in te grijpen in de structuur en het niveau van de noodzakelijke kosten.
Is er een vergelijking met hetgeen elders gebeurt? Het TICA heeft de budgetten
bijna klaar en goedgekeurd. Kan worden bezuinigd zonder dat de kwaliteitsdrive
wordt aangetast? Aan de ene kant moet de kwaliteit verbeteren, terwijl aan
de andere kant bezuinigd moet worden. Past dat bij elkaar?Van het punt van de gedwongen ontslagen neem ik kennis. Het is mooi. De
vraag is of het haalbaar is. Het is kennelijk afgesproken dat de sociale partners
tot 1998 in de raad van toezicht zitten. Toen ik dat las, vroeg ik mij opnieuw
af wat daarvan de achtergrond en het doel zijn. Het is niet aan de orde dat
punt nu ter discussie te stellen. In 1998 kan van een dergelijke positie geen
sprake meer zijn, omdat wij dan in het kader van de OSV in andere constructies
terecht komen.In de stukken staat dat gewerkt blijft worden aan de voorbereiding van
de OWW in 1998. Ik vind dat zeer noodzakelijk. Ik verwijs naar de betreffende
motie. Er wordt in de stukken apart aandacht besteed aan het wettelijke en
het bovenwettelijke deel. Er wordt aangegeven dat er analyses worden gemaakt
van de verwerking van het bovenwettelijke deel ten behoeve van informatiseringsconcepten
en wat dies meer zij. Ik herhaal nog maar eens dat het bovenwettelijke deel
 een afgeleide taak is en geen andere taak. Primair moet alle
aandacht op het wettelijke deel gericht worden. Daar is de USZO voor bedoeld
en niet primair voor het bovenwettelijke deel.Het is duidelijk dat de minister verantwoordelijk is. Wij zullen hem dan
ook blijven aanspreken de komende tijd. Er wordt aangekondigd dat er een startbrief
komt. Het lijkt mij interessant daarin inzicht te krijgen.Ik kom nu toe aan de afweging en aan onze beoordeling. Het is duidelijk
dat er sprake is van een slechte startpositie. Als de VVD-fractie in alle
vrijheid vanaf moment nul, zonder voorgeschiedenis kon kiezen, zouden wij
zeggen: wacht nog maar even met de USZO. Wij zijn er in feite nog niet klaar
voor. De minister zegt in het stuk dat ten principale de lijn wordt ondersteund
dat de USZO meerwaarde heeft boven het laten voortbestaan van de vier afzonderlijke
werkmaatschappijen. Ik weet niet of dat de principiële voorkeur heeft,
maar het heeft wel een praktisch voordeel, namelijk dat wij niet met vier
meer of minder slechte poten verder gaan die wij straks in één
nieuwe organisatie moeten onderbrengen.De heerBakker(D66)De heer Van Hoof had het over het achterstallige onderhoud van de vier
poten. Als je vier ruïnes hebt, dan ga je tussendoor toch niet ook nog
eens een muurtje wegbreken? Je weet dan toch zeker dat het instort? Hoe logisch
is het dan om de conclusie te trekken dat het niet veel is, namelijk een puinhoop,
laten wij er een nieuwe organisatie van maken want dan zal het wel beter worden?De heerVan Hoof(VVD)Er zijn vier afzonderlijke organisaties die je laat voortbestaan. Vervolgens
worden die vier in 1998 in een gezamenlijke organisatie ondergebracht. De
grote winst zou kunnen zijn, die vier niet te laten doorstrompelen, maar om
te trachten ze in een gezamenlijke organisatie onder te brengen. Als je dan
gaat verbeteren, kun je dat in één keer doen. Het effect daarvan
is dat je vier organisaties in een keer verbetert. Het voordeel van de samenvoeging
die anders wordt uitgesteld tot 1998 kun je nu al bewerkstelligen. Mij lijkt
dat effectiever en efficiënter.De heerBakker(D66)Je zou je ook kunnen voorstellen, zoals de heer Van Hoof zelf ook weleens
heeft voorgesteld, dat je in plaats van een nieuw gebouw neer te zetten of
vier oude gebouwen te renoveren en er één gebouw van te maken,
je intrek neemt in een ander gebouw, namelijk in bestaande uitvoeringsorganisaties.
Die zijn er. Als het over een termijn van enkele jaren gaat, zijn deze organisaties
wellicht in staat om de zaak over te nemen. Zijn wij allemaal daarmee niet
meer gediend, zowel uit een oogpunt van kosten als uit een oogpunt van een
goede uitvoering?De voorzitter:Mag ik de heer Van Hoof verzoeken nadat hij deze vraag heeft beantwoord,
af te ronden?De heerVan Hoof(VVD)Ik kan daar heel kort over zijn. Ik heb dat inderdaad weleens gezegd.
Ik heb vervolgens vastgesteld dat wij 18 dagen de tijd hebben om dat te doen.
Ik zie namelijk niet dat een bestaande uitvoeringsinstantie dat op dit moment
nog tot stand kan brengen. Ik heb ook kennis genomen in het verleden van informatie
dat de toekomstige uitvoeringsinstellingen er niet klaar voor waren en er
niet veel belangstelling voor hadden. Ik zie dus een groot aantal praktische
problemen.Wij weten dat er nog veel problemen zijn en dat er nog veel dingen moeten
gebeuren. Wij kunnen vraagtekens zetten bij het succes. Ik ga voorbij aan
de managementproblemen. Er moeten mensen bij.Wat betekent dit alles nu? De minister stelt voor, door te gaan met de
USZO. Ik heb gezegd dat als het aan ons lag en wij een vrije keuze konden
maken, wij geen voorstander zouden zijn van de USZO. Wij begrijpen dat er
geen alternatieven zijn. Wij zitten klem tussen de zaak laten zoals die is,
met alle problemen van dien, en het feit dat er niet echt een goed alternatief
is. De VVD-fractie stelt daarom nog eens vast dat het besluit om over te gaan
tot één USZO stamt uit de vorige kabinetsperiode. Het vorige
kabinet heeft dit project op de rails gezet, misschien vanuit een goede gedachte,
maar vervolgens is de begeleiding ervan volledig onvoldoende geweest. Dit
kabinet heeft het project overgenomen. Misschien had men dat zo niet moeten
doen, maar het is wel gebeurd. Dat betekent dat wij nu alleen maar de volgende
stap kunnen zetten, waarbij de VVD-fractie de komende ontwikkelingen zeer
stringent wil blijven volgen op de punten die ik zojuist geschetst heb. De
verantwoordelijkheid daarvoor ligt in hoge mate op de schouders van de minister.
Ik denk dat hij een zware last heeft.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! Ik vervang mijn collega Martin Zijlstra die in Moskou zit.
Vanaf het moment dat ik begonnen ben met het lezen van deze stukken, is dat
ongeveer de afstand waar ik ook het liefst zou zitten. En dat meen ik ook
nog! De tweede voortgangsrapportage leidt op zichzelf helemaal niet tot de
vrolijkheid die mijn collega's nu opeens uiten, maar ik geef toe dat het een
grapje was.Ik zal niet proberen om de vragen van de heer Van Hoof te herhalen, maar
ik sluit mij bij één vraag heel uitdrukkelijk aan, omdat ik
denk dat de minister daarover in ieder geval vandaag opheldering moet geven.
Dat is de vraag over de tarieven en de mogelijke premieverhoging. De minister
heeft daarover in zijn brief het een en ander aangegeven. Ik kan mij echter
niet voorstellen dat dat het gevolg zou kunnen zijn. Dat heeft de heer Van
Hoof ook al gezegd.Het tempo van deze hele fusiegedachte baart mij grote zorgen. Het eindoordeel
van de raad van toezicht in oprichting komt bijvoorbeeld pas medio 1996. Bij
alle punten staan verwijzingen als: daarvoor moet een plan gemaakt worden,
daar moet nog onderzoek naar gedaan worden en daarvoor moet een plan van aanpak
komen. Dat moet dus allemaal nog komen nadat de startpositie is ingegaan op
1 januari. Ik maak mij derhalve grote zorgen over het tempo.In de brief van de minister wordt een aardig overzicht gegeven met betrekking
tot het verdere traject, maar dat is het traject van de wetgeving. Hoe er
dan werkelijk gewerkt gaat worden en hoe de verbeteringen die tot stand zouden
moeten komen op basis van hetgeen nu voorligt, ook werkelijk in gang gezet
kunnen worden, heb ik echter nog niet echt gezien. Dat traject mis ik dus.
Dat zal dan ook, net zoals al die andere dingen, wel later komen. Mijn fractie heeft ook grote zorgen over de fusiekosten. Er zijn verschillende
opstellingen geweest. Op een gegeven moment zijn er taken geschrapt. Maar
je kunt in de voorliggende stukken niet zien waar die taken gebleven zijn.
Je kunt niet zien of die taken dan ook helemaal niet meer uitgevoerd moeten
worden of dat ze voorlopig geschrapt zijn en van buitenaf weer ingehuurd moeten
worden, waardoor ik zelfs de verdenking heb dat het nog wel eens duurder zou
kunnen worden dan in sommige opzetten tot ons gekomen is. Ik maak mij dus
grote zorgen over de toekomstige kosten. Er is ook onvoldoende zicht op de
beheersing van de uitvoeringskosten, maar dat komt mede daardoor. Dat besef
ik wel; dat ligt in het verlengde daarvan.De vier instellingen die moeten fuseren, krijgen van bijna niemand een
pluim.De voorzitter:Wij horen allen dat de stemmingsbel gaat. Dat betekent dat wij de vergadering
enige tijd moeten schorsen.De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.20 uur geschorst.De voorzitter:Door de onderbreking kan ik niet helemaal meer garanderen dat dit overleg
binnen het afgesproken tijdsbestek blijft, maar ik doe een beroep op de leden
en de minister om daar wel naar te streven.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! Ik sprak over het samenvoegen van de vier instellingen. In
bijna alles wat wij daar tot nu toe over te lezen hebben gekregen, wordt geconstateerd
dat het een puinhoop is. Ook voor mij geldt dat, als je vier puinhopen bovenop
elkaar stapelt, het niet automatisch iets moois wordt. In de nu voorliggende
stukken wordt in mijn ogen geen enkele garantie gegeven dat het alleen door
het fuseren beter zou gaan, omdat alle andere dingen die ingevuld moeten worden,
eigenlijk allemaal nog moeten komen. Dat heb ik ook al in het begin van mijn
betoog aangegeven. Wij hebben daar dus nog weinig inzicht in.Coopers & Lybrand constateert ook dat er ontzettend veel knelpunten
zijn. De heer Van Hoof heeft er al een aantal opgesomd. Hoe kunnen die knelpunten
volgens de minister worden opgelost? Wat denkt hij daaraan te doen? Er zijn
allemaal wel aanzetten toe gegeven. De projectdirectie van de USZO geeft aan
dat zij daar ook iets aan zal doen, maar nergens staat wat eraan gedaan zal
worden en waar dan uit zal blijken hoe het beter zal gaan.Eigenlijk is het slot van de brief van 13 november 1995 van de projectdirectie
aan de minister maatgevend voor datgene wat ik hier allemaal zeg. Daarin staat:
tegelijkertijd hecht de projectdirectie eraan, op te merken dat de opgesomde
kwaliteitsproblemen een lange historie hebben. Het is dus niet reëel
om te verwachten dat, nu deze problemen per 1 januari 1996 een andere eigenaar
krijgen, deze ook op zeer korte termijn opgelost zullen zijn. Daarvoor is
het perspectief richting 1998.Dat baart dus grote zorgen. Wij kunnen nu wel gaan praten over hoe mooi
het na 1998 wordt, maar wij zitten ondertussen wel met de komende twee jaar,
waarin allerlei dingen zullen gebeuren en waarin nogal wat geld zal worden
uitgegeven. De minister vraagt eigenlijk aan ons of hij zal overgaan tot de
machtiging tot mede-oprichting van de USZO. In de brief staat immers: na overleg
met de Kamer. Ik wil nog even opmerken dat er uitdrukkelijk niet staat: na
instemming van de Kamer.Het is overigens de vraag of de Eerste Kamer in staat is, alle wetten
die bij dit ABP horen nog voor 1 januari te behandelen. Wat dat betreft, zou
er immers nog een kink in de kabel kunnen komen. Wij hebben er de afgelopen
weken in deze Kamer mee leren leven dat het niet altijd zeker is dat de Eerste
Kamer ook datgene doet wat wij soms doen. Misschien heeft de minister daar
al enig zicht op. In de brief staat dus heel uitdrukkelijk dat er overleg
met de Kamer moet plaatsvinden. Heb ik het goed begrepen dat dit overleg vandaag
plaatsvindt?Voorzitter! Er is voorts een nogal kritische brief van de Rekenkamer over
de voortgangsrapportage en over het totaal aan stukken dat voorligt. Daarin
staat dat er over 1994 geen goedkeurende accountantsverklaringen zijn afgegeven
en dat die er ook over 1995 wel niet zullen komen. Wat denkt de minister daaraan
te doen? Hoe krijg je een startpositie, hoe krijg je een uitgangspositie,
hoe krijg je een openingsbalans voor de USZO als je geen accountantsverklaringen
hebt over de twee jaren die daaraan vooraf gaan? Ik ben er heel erg in geïnteresseerd
hoe dat verder zal moeten gaan.In de brief van de minister staat een heel mooie zin over het benoemingsbeleid.
Hij geeft aan welke directeuren er allemaal benoemd zullen worden bij de USZO.
Dat is natuurlijk allemaal heel belangrijk. De constatering die daaraan wordt
toegevoegd, is dat het een zware bezetting is, omdat het voorwaarden moet
hebben voor een creatieve staat. Nee, het moet voorwaarden hebben voor een
deugdelijke staat en het moet uitzicht bieden op een andere manier van werken;
ik zou bijna zeggen: op een betere manier van werken dan tot nu toe. Het zal
wel komen omdat ik het allemaal voor het eerst las, maar ik vind dat hier
en daar nogal lichtvoetig over een aantal problemen heengewandeld wordt waarvan
ik denk dat zij ons over een tijdje wel eens ernstig zouden kunnen opbreken.
Ik merk nog op dat in de management letters van de directeuren van de accountantsdienst
de volgende woorden het meest voorkomen: "onvoldoende", "niet" en "ontbreekt".
Kennelijk heeft dat helemaal geen aanleiding gegeven tot commentaar van de
minister, want in zijn brief wordt daar helemaal niet op ingegaan. Ik vind
dat nogal zorgelijk.Over de ontvlechting van de deelorganisaties heeft de heer Van Hoof al
gesproken. Dat sla ik over, want ik neem aan dat de minister dat straks zal
beantwoorden. Dan kom ik tot een afronding van mijn bijdrage op dit moment.
Ik besef heel goed dat dit overleg ervoor is om tegen de minister te zeggen
"hoe nu verder?" Althans: fracties zouden de minister moeten zeggen hoe volgens
hen verder moet worden gegaan. Dat vertalen wij in de politiek heel vaak met:
"Kan het groene licht gegeven worden?" Ik wacht de antwoorden van de minister
natuurlijk af, maar ik denk dat de PvdA-fractie op dit moment geen groen licht
kan geven voor het verder gaan met deze operatie. Als je dat uitspreekt –
daar heeft Van Hoof ook over gesproken – moet je je echter heel goed
realiseren "wat dan wel?" Zou de minister – waar hij met de Kamer heeft
afgesproken dat hij driemaan delijks gaat rapporteren, met de
onzekerheid dat wij op dit moment ook niet weten of de Eerste Kamer met de
wetsvoorstellen klaar komt en met een aantal problemen waarvan mijns inziens
niet voldoende wordt aangegeven hoe zij worden opgelost – de eerste
drie maanden de tijd kunnen nemen om te zeggen: ik laat het maar even voortbestaan;
ik neem nog drie maanden en ik kom daarop terug? Dat is een vraag.MinisterDijkstalDan heb ik even een vraag aan u, want in het vorige algemene overleg hierover
is uitvoerig over dit punt gesproken.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dat heb ik gelezen.MinisterDijkstalIk vind dat u de vraag moet beantwoorden of u vindt dat de knelpunten
die ik toen uitvoerig aan de Kamer heb meegedeeld en die toen voor de heer
Zijlstra aanleiding waren om te zeggen "wij hebben geen weg terug; dus wij
moeten vooruit", kleiner of groter zijn geworden.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik vind dat de knelpunten, zeker naar aanleiding van de tweede voortgangsrapportage
en het commentaar van de Rekenkamer daarop, voor het overgrote deel dezelfde
zijn, maar zij zijn in zwaarte minstens zo groot geworden. In de voorliggende
stukken zitten namelijk niet de aanzetten – daar heb ik uitdrukkelijk
op gewezen – tot hoe het verbeterd gaat worden. Het is in mijn ogen
te veel een optelsom van: als wij die vier samenvoegen, zal het beter gaan.
Gelet op wat ik nu zie, geloof ik niet in de garantie dat het na samenvoeging
beter zal gaan. Dat is hetzelfde als wat de heer Van Hoof heeft gezegd en
dat is precies het zwaartepunt, verschoven van het vorige overleg naar dit
overleg. Dat noemen wij ook wel eens "voortschrijdend inzicht".MinisterDijkstalMaar u heeft dus niet uit de stukken kunnen opmaken dat er ook voortschrijdende
verbeteringen waren?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Nou, niet veel.MinisterDijkstalDan vrees ik dat u de stukken niet bestudeerd hebt, want dit is voor mij
een onbegrijpelijke reactie. Ik zal straks op een aantal punten verder bevestigen
wat in deze stukken staat, namelijk dat wij op belangrijke punten nog lang
niet zijn waar wij willen zijn.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Maar ik heb ze opgenoemd!MinisterDijkstalWaar ik een beetje problemen mee heb – dat is natuurlijk ook in
het wetgevingstraject het belang van het geheel – is dat u hier nu een
verhaal houdt alsof dat vorige overleg niet heeft plaatsgevonden. De Kamer
heeft "ja" gezegd tegen de wetgeving, maar heeft over de operationalisering
daarvan gezegd: als wij straks geen goed inzicht krijgen in de stand van zaken
op dat moment – lees: nu – plus natuurlijk inzicht in de stappen
die dan inmiddels op die terreinen gezet zijn, kunnen wij geen "ja" zeggen.
Nu hebt u dat inzicht. Het lijkt mij dat uit de feiten zeer makkelijk is af
te leiden dat op een aantal punten onmiskenbaar belangrijke stappen voorwaarts
zijn gezet. Dan vind ik dat u niet een standpunt kunt innemen dat zwakker
is dan het standpunt van toen, terwijl de situatie beter is. Daarmee is niet
gezegd – dat zeg ik nadrukkelijk – dat alles is zoals het moet.
Daar kom ik straks nog op terug, ook op hoe wij verder moeten. Ik vind het
dus een wonderlijk standpunt.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik begrijp absoluut niet waar de minister op doelt, want hij zal zich
ook herinneren dat mijn collega Zijlstra bij de behandeling van het wetsvoorstel
in de Kamer zelfs heeft gezegd dat de Kamer hier maar een grote operatie van
moest maken, juist vanwege het feit dat al die dingen waarover ik het nu gehad
heb, precies tot het lijstje behoren van de dingen die in de stukken staan.
Die zijn overigens ook weer niet zo vreemd; in die zin begrijp ik de uitval
van de minister niet zo goed, omdat het voor een deel absoluut hetzelfde is
als wat de heer Van Hoof hierover heeft gezegd, behalve dat zijn conclusie
is: "wij kunnen niet anders; wij moeten maar doorgaan". Dat kan op dit moment
niet mijn conclusie zijn. Kan de minister, gelet op de onzekerheid met betrekking
tot de Eerste Kamer, waarvan hij niet weet of zij de wetsvoorstellen voor
1 januari zal behandelen, niet veel beter de eerste drie maanden van het komend
jaar nemen om te kijken naar een aantal van de punten die nu nog onhelder
zijn of waarvan de plannen van aanpak niet voorliggen, zodat wij over drie
maanden een betere start met het geheel kunnen maken? Ieder accountantsverslag
dat er ligt, alle knelpunten van Coopers & Lybrand en het verhaal van
de Rekenkamer wijzen daar op. Zij zeggen allemaal niet: dit kan nooit meer
wat worden en dit kan nooit goed komen; zij zeggen allemaal: wat op dit moment
voorligt, leidt ons er niet toe om vrolijk te zeggen dat het zo kan. Dat is
waar ik mij bij aansluit.MinisterDijkstalMaar dat is het punt niet.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Maar dat is mijn punt wel.MinisterDijkstalHet punt is dit: als wij uitstellen, kunnen wij alleen maar per kalenderjaar
uitstellen. Dat is punt één.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Waarom nou?MinisterDijkstalDat heeft te maken met de hele administratieve organisatie.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dat staat nergens.MinisterDijkstalDaar hebben wij het de vorige keer ook over gehad. Dat is punt één.
Daaraan is de vraag gekoppeld of je de OOW-operatie daarmee niet verder in
gevaar brengt, want die is op 1 januari 1998 gepland. Ook daar hebben wij
de vorige keer uitgebreid over gesproken. Daaraan is gekoppeld het versnelde
traject van wetgeving naar de Eerste Kamer toe. Als u nu het argument gebruikt
dat u niet weet of de Eerste Kamer wel akkoord gaat en als u daarom alvast
wilt uitstellen...MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik protesteer.MinisterDijkstalDat zegt u toch?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik heb niet gezegd of de Eerste Kamer wel of niet akkoord gaat. U reageert
echt fout. Ik heb gezegd dat u niet weet of de Eerste Kamer de wet wel voor
1 januari behandelt. Ik heb mij niet uitgesproken over het wel
of niet akkoord gaan. Ik ga ervan uit dat dat ook wel weer zal gebeuren. Dat
is het punt dus niet; het punt is dat u niet weet of de Eerste Kamer het voor
1 januari zal behandelen. Dan zit u toch met een probleem. Dan blijft mijn
simpele vraag: hoe erg is het nou als je zegt: wij moesten toch om de drie
maanden rapporteren; wij gaan nog eens kijken of wij op basis van de accountantsrapporten,
de door Coopers & Lybrand aangegeven knelpunten en, niet te vergeten,
het commentaar van de Rekenkamer een betere startpositie kunnen maken. Dat
lijkt mij toch een heel simpele vraag.De voorzitter:Was mevrouw Van Nieuwenhoven klaar met haar betoog?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dat lijkt mij wel, ja.De heerVan Hoof(VVD)Ik wil even duidelijkheid, want de discussie begint een beetje een mystiek
karakter te krijgen. De minister heeft het over wonderen en mevrouw Van Nieuwenhoven
had het erover dat zij niet geloofde dat iets verbeterd zou worden. In die
mystieke toestand wil ik even wat duidelijkheid krijgen. Ik wil graag weten
waar mevrouw Van Nieuwenhoven precies staat. Zij ziet allerlei problemen en
zij gelooft niet dat het, in de opzet van de minister, beter zal gaan. Zijn
dat verwachtingspatronen? Heeft zij het verwachtingspatroon dat het niet goed
zal gaan en kiest zij er daarom voor om hier niet voor te stemmen? Of heeft
zij meer dan een verwachtingspatroon?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Het is eigenlijk heel simpel, maar ik zal proberen om inhoudelijk te blijven
redeneren. Ik heb een aantal vraagpunten neergelegd waarvan de een zwaarder
is dan de ander. Er is bijvoorbeeld het feit dat geen van de instellingen
een goedkeurende accountantsverklaring heeft voor 1994 en – zoals overigens
in de stukken staat – die zullen zij ook voor 1995 niet krijgen. Bovendien
is er geen openingsbalans. Hoe kun je dan alleen al op het financiële
traject zeggen dat je per 1 januari een goede start kunt maken? Het is dus
absoluut niet politiek ingekleurd in de zin van: iets moet wel of iets moet
niet. Nee, de basis dat het wel moet, is gelegd bij het aannemen van het wetsvoorstel.
De vraag is alleen of je op basis van wat hier nu voorligt – dat is
de vraag die mijn fractie vandaag moet beantwoorden – het groene licht
kunt geven en of kan worden doorgegaan met deze operatie. Ik heb gezegd dat
ik het groene licht op dit moment niet kan geven, maar dat ik de antwoorden
van de minister afwacht. De minister wilde echter zo snel dat hij meteen maar
riep dat het allemaal niet kon wat ik zei, terwijl ik – tot ik zijn
antwoorden gehoord heb – nog steeds vind dat ik gelijk heb.De heerBakker(D66)Voorzitter! Ik wil beginnen met een interruptie die ik van plan was te
plaatsen. Ik heb met groeiende verbazing geluisterd naar de reactie van de
minister en van de heer Van Hoof. Ik vind het roerend dat zij het met elkaar
eens zijn. Dat hoort ook als je van dezelfde partij afkomstig bent. De minister
kan toch moeilijk uit het overleg van de zomer de conclusie hebben getrokken,
dat hij in alle opzichten het groene licht had, zeker niet onvoorwaardelijk
en zeker niet wat mij betreft. In oktober hebben wij de ABP-wet behandeld
en ook bij die gelegenheid zijn grote aarzelingen geuit over het doorgaan
van de USZO per 1 januari. Nieuw is wellicht dat vanuit de fractie van de
PvdA nu niet langer wordt gezegd: wij hebben geen alternatief, wij moeten
wel doorgaan. Het zou toch ook een signaal in de richting van de minister
kunnen zijn dat alles afwegende ook door die fractie wordt gezegd: het deugt
gewoon niet, het zit niet goed in elkaar.Voorzitter! Dit was de interruptie. Ik las in het CFO Magazine tot mijn
verbazing, dat het ABP en de USZO samen klaar zijn voor de nieuwe klus op
1 januari 1996. Dat is een gotspe, alsof een brugklasser zegt: laat mij maar
eindexamen doen. De stichting is absoluut niet klaar.MinisterDijkstalWaar gaat dat over?De heerBakker(D66)Op de voorpagina van het CFO Magazine staat, dat het ABP en de USZO klaar
zijn voor de nieuwe klus. Hoezo klaar? Dat geldt misschien voor het ABP, maar
ter zake van de USZO kan toch geenszins de conclusie worden getrokken dat
ze klaar is voor de nieuwe klus.MinisterDijkstalHet gaat toch over het WAO-conforme deel? De heer Bakker moet iets preciezer
lezen.De heerBakker(D66)Het is niet waar dat het artikel over het WAO-conforme deel gaat.De minister zegt dat er nog wel problemen zijn, maar hij kan niet anders.
Per 1 januari moeten wij going business gaan. Wij hebben het nodig voor de
verdere voorbereiding van de OOW-operatie op 1 januari 1998. In het stuk stelt
de minister een aantal eisen, waaraan de uitvoering moet voldoen: één
loket, geïntegreerde uitvoering, enz. Dat zijn allemaal goede doelen.
In het restant van de voortgangsrapportage moet worden vastgesteld, dat aan
die eisen niet is voldaan. Als ik de stukken van het aflopen driekwart jaar
herlees en overzie, dan is er toch echt sprake van een vervagend normbesef.
Wij praten vaak over normen en waarden. Een half jaar geleden ging het nog
om een schone lei, waarmee de USZO zou moeten beginnen. Ze zou in ieder geval
geen valse start moeten maken. Dan moet nu de last van de problemen over de
datum van 1 januari heen getild worden, in de hoop – niet in de verwachting –
dat het door de samenvoeging van die vier organisaties – twee ervan
tonen in ieder geval ernstige tekortkomingen – beter zal gaan. Dat zou
misschien niet eens zo erg zijn als het alleen maar ging om een ambtelijke
operatie. Cliënten, die afhankelijk zijn van wachtgeld en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen
leveren wij over aan een black box.MinisterDijkstalIk maak bezwaar tegen deze bewoordingen. Als wij het niet doen, hoe wordt
dan de situatie van die mensen?De heerBakker(D66)Ik kom nog te spreken over de vraag wat er moet gebeuren en wat het eventuele
alternatief is. De minister vraagt ons hier groen licht voor een operatie
waarvan wij niet kunnen vaststellen, of ze zelfs maar aan de minimale normen
van deugdelijkheid voldoet. De minister wil een stichting oprichten uit vier
samenstellende delen, waar vele knelpunten zijn.Wij hebben van de Algemene Rekenkamer op 4 december een brief gekregen
over de knelpunten fusiepartners USZO-in-oprichting. Ik weet dat de minister
in het Nationaal Dictee gisteren 38 fouten heeft gemaakt, maar
in het stuk van de Algemene Rekenkamer staan er meer. Het eerste citaat: "De
door de Rekenkamer in het rechtmatigheidsonderzoek 1994 en eerder gesignaleerde
knelpunten bij de fusiepartners zijn nog niet opgelost, noch beschikt het
ministerie over deugdelijke plannen van aanpak waarbij met een duidelijk tijdpad
wordt aangegeven op welke wijze de knelpunten zullen worden opgelost." Tweede
citaat: "Het besluit om te komen tot de Stichting USZO is naar onze mening
niet conform de toezeggingen tot stand gekomen en is daardoor niet afdoende
onderbouwd." Derde citaat: "Uit de rapporten kan naar onze mening niet de
conclusie worden getrokken dat thans bij de fusiepartners sprake is van een
aanvaardbaar niveau van ordelijkheid en controleerbaarheid." Vierde citaat:
"Ook ten aanzien van dit punt hebben wij in de voortgangsrapportage geen concrete
maatregelen aangetroffen." Het gaat over de acute organisatorische en personele
zaken. Vijfde citaat over de automatisering: "In de voortgangsrapportage wordt
hieraan ten onrechte geen concrete aandacht besteed." Volgens de Rekenkamer
is er nog geen zekerheid met betrekking tot de ongestoorde uitvoering van
de WAO-conforme regeling. De Rekenkamer eindigt met negen punten. Er is sprake
van een verontrustend beeld en er dienen minimaal de in de brief genoemde
maatregelen te worden getroffen. De reactie van het ministerie die daarin
is weergegeven is op al die punten allerminst overtuigend.Voorzitter! De minister vraagt ons om groen licht, terwijl wij moeten
vaststellen dat alle signalen op rood staan. Als alles op rood staat bij een
kruispunt, kun je doorrijden, want dan is het voor jou wel groen. Ik heb tot
nu toe altijd grote aarzelingen gehad over de vraag of er groen licht kan
worden gegeven. Als je de stukken leest, word je er niet vrolijker van. Ik
ben er absoluut niet aan toe om het groene licht te geven. Dan doet zich wel
de vraag voor welke alternatieven er zijn. Moet niet alsnog de koers worden
gevolgd – tijdens de behandeling van de ABP-voorstellen is dit aan de
orde geweest – waarbij wordt gezegd: in 1993 hebben wij bij de uitvoeringsinstanties
sociale zekerheid gesondeerd of zij de uitvoering van de sociale zekerheid
van ambtenaren aan zouden kunnen. Toen was het antwoord nee. Inmiddels is
er in de uitvoering van de sociale zekerheid veel veranderd. Men staat ook
daar voor grote reorganisaties. Ligt het niet voor de hand, gelet op het feit,
dat dit niet klaar is, dat er hoge uitvoeringskosten zijn, dat er ter zake
van de premies, tarieven en kosten gigantische risico's aan de orde zijn,
dat alsnog wordt gekeken of aansluiting kan worden gevonden bij bestaande
uitvoeringsorganisaties die straks concurrerend moeten gaan optreden? Ze gaan
straks de sociale zekerheid voor ambtenaren uitvoeren, zoals ze die al in
de marktsector uitvoeren. De huidige situatie is ook geheel anders dan in
1993. Wat de USZO betreft, zou men moeten volstaan met het oprichten van de
Stichting USZO AOV. Het gaat dan om de uitvoering van de WAO-conforme regeling
waarvoor op korte termijn iets moet gebeuren.De heerVan Hoof(VVD)Zegt u dat datgene wat naar je mag veronderstellen de markt-uvi's wel
kunnen niet moeten doen en dat wat zij waarschijnlijk niet kunnen –
ik wijs op de wachtgelden – wel moeten doen?De heerBakker(D66)Nee. Wat ik zeg, is dat het de bedoeling is om de sociale zekerheid voor
het overheidspersoneel over twee jaar in lijn te brengen met die voor de marktsector.
Het gaat erom dat de USZO dat moet kunnen uitvoeren. Je kan je afvragen waarom
het niet voor de hand ligt om wat de uitvoering van de marktconforme regeling
betreft aan te sluiten bij de uitvoeringsorganisatie in de marktsector. Dan
blijft er nog wel een probleem over, maar men moet niet doen alsof dat probleem
groter is dan het probleem dat wij creëren, ook in de richting van cliënten
willens en wetens, door het nu oprichten van de Stichting USZO. Ik geef er
dan de voorkeur aan – maar ik wil natuurlijk eerst graag nog het antwoord
van de minister horen – om te zeggen: laten wij even doormodderen op
de huidige manier. Misschien is het mogelijk op een verantwoorde manier de
bestaande organisaties af te ronden en misschien kunnen wij dan in 1998 komen
tot een structurele oplossing. Maar ik voel er niets voor om nu te komen tot
een stichting waarbij zoveel risico's aan de orde zijn dat een mislukking
bij voorbaat ingebakken is. Als het gebeurt, neemt de minister een heel zware
politieke verantwoordelijkheid op zich. Ik begrijp best dat de minister wil
dat de Kamer, gelet op alle mogelijke knelpunten, zegt: wij zien het allemaal
aan, maar wij gaan toch maar door. Als over drie maanden blijkt dat er grote
problemen zijn, kan de minister zeggen: u was het er toch mee eens? Daar heb
ik geen zin in.De heerVan Hoof(VVD)Uit het antwoord van de heer Bakker op mijn vraag leid ik af dat hij van
mening is dat de bestaande basisorganisaties moeten doorgaan tot 1998 om dan
te kijken of zij ondergebracht kunnen worden in een van de bestaande markt-uvi's.
Heb ik dat juist?De heerBakker(D66)Ja.De heerVan Hoof(VVD)U zegt dus: twee jaar doorgaan met de puinhoop, omdat ik niet wil insteken
op de mogelijkheid van een USZO waarin het misschien wel eens beter zou kunnen
gaan. U kiest dus voor de ellende, voor het bewust twee jaar doorgaan op een
slechte manier. Hooguit wilt u misschien nog investeren voor twee jaar om
wat verbeteringen aan te brengen, maar vervolgens gaat u dat kapitaal vernietigen.
Het alternatief, dat ik overigens niet bejubel – ik heb uitgelegd hoe
ik daar tegenaan kijk – is nagaan of wij kunnen komen tot een structurele
situatie waarbij wij nu al kunnen werken aan verbeteringen in de hoop dat
wij in 1998 klaar zijn om de marktconcurrentie aan te kunnen. En dat laat
u dus bewust liggen.De heerBakker(D66)Dat laat ik dus liggen. Op het moment dat je zegt nog even door te gaan
met de bestaande organisatie laat je de ellende nog even in stand. Dat erken
ik volledig. Ik stel overigens vast dat de organisaties op dit moment zodanig
functioneren dat zij iedere maand op tijd het girootje uitschrijven in de
richting van de betrokken ambtenaren.De heerVan Hoof(VVD)Dat zal in de USZO ook gebeuren. U hebt net beschreven dat er sprake is
van ontzettend veel ellende en dat er niets deugt. Ik ben het ten principale
 niet echt met u oneens, maar wat ik niet begrijp, is dat u zegt:
ik kies ervoor om dat te laten voortbestaan.De voorzitter:Ik stel voor, de onderlinge discussie die nu elementen van herhaling bevat
te beperken, omdat wij ook benieuwd zijn naar wat de minister hierover te
zeggen heeft.De heerBakker(D66)Ik wil nog wel even het antwoord aan de heer Van Hoof afronden. Als wij
het begin van een reële verwachting hadden dat het met de Stichting USZO
na 1 januari 1996 wel goed zou gaan en als er een redelijk perspectief was
dat de knelpunten tijdig konden worden weggenomen dan zou ik zeggen: wij nemen
die gok. Maar die gok is mij gewoon te groot. Die redelijke verwachting is
er naar mijn gevoel niet.Voorzitter! Ik wacht met belangstelling op het antwoord van de minister.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik zou bijna zeggen: wat moet ik er nog aan toevoegen? Eigenlijk
zijn alle bezwaren die door de collega's naar voren zijn gebracht ook de bezwaren
die in de CDA-fractie leven. De analyses die zijn gegeven door de drie collega's
deel ik zonder meer. Alleen zijn er drie verschillende conclusies getrokken
en daar zal ik straks een vierde aan toevoegen.Wij hebben de wet op 31 oktober aangenomen. Dat is dus een gepasseerd
station. Dit betekent dat wij, de CDA-fractie, het traject dat wij jaren geleden
in gang hebben gezet door willen lopen. De Kamer heeft op 31 oktober ook het
amendement-Van der Hoeven aanvaard en daarin werd aangegeven dat de minister
pas van de machtiging tot de oprichting van de Stichting USZO gebruik mag
maken als het voornemen daartoe aan beide Kamers is meegedeeld en sedert die
mededeling een week is verlopen. Die mededeling hebben wij nog niet gehad,
maar ik neem aan dat die na vandaag komt. Mevrouw Van Nieuwenhoven zei dat
er alleen overleg met de Kamer plaatsvindt. Dat is niet juist. Het overleg
vindt nu plaats, maar als de Kamer aangeeft dat de minister geen gebruik mag
maken van de machtiging of niet nu van die machtiging gebruik mag maken, gaat
het feest per 1 januari niet door. Ik meen dat dit een heel duidelijk formeel
punt is.Voorzitter! Het gaat nu niet alleen over de oprichting zelf. Het gaat
om de condities en daarbij hoort ook de datum. Ik wil niet het hele verhaal
van de USZO ter discussie stellen. Ik wil alleen de condities en de datum
ter discussie stellen. Aan een aantal condities moest worden voldaan om de
datum van 1 januari te halen. Dat hebben wij met elkaar uitgesproken. Het
gaat om ruim 80.000 overheidswerknemers en het gaat in 1996 om een bedrag
van ongeveer 7,5 mld. aan uitkeringen. Het gaat dus om echt substantiële
zaken. Het maakt uiteindelijk niets uit of het werk gebeurt door de Stichting
USZO of door de vier op dit moment werkende werkmaatschappijen. Het werk zal
hoe dan ook moeten gebeuren. Het betekent dat de verbeteringen die aangedragen
zijn door Coopers & Lybrand moeten worden aangebracht, welk besluit er
ook valt.Als wij kijken naar de boedelbeschrijvingen en alles wat erbij hoort van
de vier samenstellende delen hoeven wij ons niets wijs te maken. Niet een
van de vier delen is echt klaar voor het opgaan in de USZO. Dit blijkt wel
uit de voortgangsrapportage en uit de reactie van de minister waarop ik straks
terugkom. Wij hebben altijd gesteld dat een goede start gemaakt moet kunnen
worden. Dit houdt in dat de problemen bij de afzonderlijke organisaties opgelost
moeten zijn. Aan die basisvoorwaarde is niet voldaan. Er is zelfs geen plan
van aanpak.Er is al gezegd: je kunt de problemen bij die vier afzonderlijke organisaties
niet oplossen door ze bij elkaar in één hok te plaatsen. De
minister zegt in een van de brieven: het kan positieve effecten op elkaar
hebben. Het kan ook andersom uitpakken. Die redenering gaat dus niet op. Het
rapport van de Algemene Rekenkamer maakt pijnlijk duidelijk waar de knelpunten
liggen. Dit is cruciaal, omdat zij rechtstreeks verband houden met de primaire
bedrijfsvoering. In hetzelfde rapport wordt aangevoerd dat de knelpunten voor
een deel juist veroorzaakt worden door de fusie. Ik wil er een paar noemen
en daarop wil ik graag een reactie van de minister hebben.Een aantal noodzakelijke functies voor het bedrijf om gerund te kunnen
worden, zitten op dit moment niet bij de fusiepartners maar bij de moederorganisatie.
Zelfs de start van de ontvlechting heeft nog niet plaatsgevonden. Over de
ontvlechting van de deelorganisaties worden wij geïnformeerd in de stukken.
Gesteld is: de Kamer krijgt hier pas informatie over in de derde voortgangsrapportage.
Die derde voortgangsrapportage komt pas volgend jaar. Ik zie dat de minister
het hoofd schudt, maar ik verzin dit niet: het staat in zijn eigen verhaal.MinisterDijkstalIk doelde op wat anders. Ik weet niet wat u precies bedoelde toen u sprak
over de problemen rond de ontvlechting.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik bedoel dat een aantal functies die je moet hebben om een bedrijf goed
te kunnen runnen nu nog ondergebracht zijn bij de moederorganisatie. Die zal
men daaruit moeten halen. Dat is nog niet klaar. In het stuk van de minister
staat dat er nu nog geen duidelijkheid over is en dat wij daar pas informatie
over krijgen in de derde voortgangsrapportage. Hij zegt er zelf ook bij dat
de consequenties hiervan voor de exploitatiebegroting en voor de openingsbalans
nog onbekend zijn.Over die openingsbalans wil ik toch iets kwijt. Wij hebben te maken met
een indicatieve openingsbalans. Als wij over verzelfstandiging praten, is
een openingsbalans toch een absolute noodzakelijkheid om te kunnen weten waar
je over praat. Ik wil even herinneren aan de operatie rond de Rijksdienst
voor het wegverkeer. Wij hebben op een gegeven moment zelfs de behandeling
stop gezet, omdat die openingsbalans er niet lag.Ik heb nog een paar andere vragen over het rapport van de Algemene Rekenkamer.
Een aantal diensten moeten door de USZO worden ingekocht bij het APB, maar
de relatie tussen de USZO en het ABP is niet helder. Zij zal wel heel hecht
zijn, maar was dat wel de bedoeling toen wij hierover spraken bij de vorige
voortgangsrapportage? Wij hebben toen ook allemaal uitgesproken dat het gaat
om zelfstandigheid, onafhankelijkheid van de USZO. Hoe garandeer je dat, als
je zo in moet kopen bij het ABP en als er geen onafhankelijk toezicht geregeld
is?De kwaliteit van het management is zwak. Er zijn tientallen FTE's nodig
ter versterking. Er is nog geen CAO per 1 januari 1996. Wij
hebben eigenlijk geen vooraf gedefinieerd niveau van ordelijkheid en controleerbaarheid,
iets wat de minister zelf ook wilde. En even ter zijde, waar wij natuurlijk
wel mee te maken hebben, is nog die problematiek van de netto WAO-uitkeringen
aan cliënten met een lage uitkering. Dat staat overigens los van de vraag
of wij wel of niet per 1 januari de Stichting USZO oprichten, maar het is
wel een probleem dat opgelost moet worden. Dat kan de minister niet afdoen
met de opmerking dat bedoelde reservering van vakantiegeld derhalve per definitie
voortvloeit uit een correcte toepassing van de WAO-conforme regeling en dat
een dergelijke toepassing dan ook gewoon plaats dient te vinden per 1 januari
1996. Van de gevolgen hiervan dienen betrokkenen tijdig en adequaat op de
hoogte te worden gesteld. Weet de minister wel wat hij uitspreekt, als hij
naar de hoogte van de uitkering in januari 1996 kijkt? Ik denk dat hier terecht
een probleem wordt geconstateerd, ook in zijn stukken, dat opgelost moet worden.
Dan kan hij zich niet op deze manier ervan afmaken.Ondanks die problemen, die zijn genoemd, houdt de minister vast aan de
datum van 1 januari 1996. Ik heb toch de vraag of er nu wel sprake is van
een behoorlijke basis om de Stichting USZO per 1 januari 1996 op te richten.
Dat geeft de minister in feite ook toe. Hij geeft ook toe dat de vragen die
eerder zijn gesteld, ook bij de bespreking van de vorige voortgangsrapportage,
nog niet allemaal zijn beantwoord. Als ik het in percentages mag uitdrukken,
is 85 tot 90% nog niet beantwoord. De argumenten die hij aandraagt, zijn in
feite niet bijzonder overtuigend. Zonder extra middelen en mankracht lukken
de voorbereiding en de uitvoering van de OOW nooit, noch in de huidige situatie
noch binnen de USZO. Dat geldt in feite voor het informatiseringssysteem en
de aanpak van de operationele problemen.Nog een opmerking over die contra-expertise van Coopers & Lybrand.
Daarin worden zes voorwaarden genoemd, die in de brief van 8 december staan.
De reactie van de projectdirectie USZO is dat het onderkend wordt en dat de
voorwaarden om een daadwerkelijke uitvoering te realiseren, onderkend zijn.
Maar wat is er nu mee gebeurd? Wat gaat er echt gebeuren? Hoe worden die aanbevelingen
geconcretiseerd? Dat is waar het om gaat. Als u zegt dat het in de loop van
1996 komt, wat ik mij kan voorstellen, dan is dat niet zo'n sterk argument
om ons over te halen om u het groene licht te geven voor 1 januari 1996.En dan die derde brief van de minister, de brief van 8 december. Daarin
staan een aantal opmerkelijke uitspraken. De minister deelt de opvatting van
de Algemene Rekenkamer. Hij geeft aan op welke manier wordt omgegaan met de
aanbevelingen voor DUO en UO. Die moeten sowieso uitgevoerd worden, wat wij
vanavond ook aangeven dat er moet gebeuren. De minister geeft aan dat er op
USZO-niveau geen geïntegreerd plan van aanpak bestaat. De minister geeft
aan dat het kabinet rekening houdt met invoeringsfricties. Ik neem aan dat
hij daarmee gewoon bedoelt: "met extra geld". Hij geeft aan dat de conclusie
is dat het vanuit een bestuurlijke invalshoek verantwoord is om met de invoering
van de WAO-conforme regeling per 1 januari 1996 te beginnen. Dus vanuit de
bestuurlijke invalshoek. Maar hoe zit het dan met de managementinvalshoek,
met de financiële invalshoek en met de gevolgen voor betrokkenen? De
minister concludeert dat er volledige en betrouwbare beslisinformatie is,
dat niets de oprichting van de Stichting USZO in de weg staat. Ik denk wel
dat er een behoorlijke beslisinformatie is, maar of die beslisinformatie moet
gaan in de richting die de minister voorstelt, is nog maar de vraag.Hoe zit het met het onafhankelijke toezicht in de toekomst? Wij krijgen
nog informatie over de uitspraak van het ABP dat de uitvoering van de WAO-conforme
regeling op 1 januari op adequate wijze wordt ondersteund door geautomatiseerde
systemen. Dat wordt nog getoetst door Coopers & Lybrand. Die informatie
moet nog komen. Er is al gesproken over de meest voorkomende woorden in deze
management-letter. Ik zal dat niet herhalen.De exploitatiebegroting 1996 is maar een startpunt voor de besprekingen
tussen de USZO en de opdrachtgever. Nogmaals, de minister concludeert dan
dat aan die voorwaarden voor de start is voldaan. Ik ben het daar niet helemaal
mee eens. Ik ben heel erg bezorgd over de gang van zaken. Ik moet heel eerlijk
zeggen dat wij vasthouden aan de weg die wij enkele jaren geleden onder het
vorige kabinet zijn ingeslagen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat in de afgelopen
anderhalf jaar de knelpunten niet zijn opgelost. Er is wel inzicht in de knelpunten.
Laat ik dat vooropstellen. Dat is een winstpunt, want dat hadden wij eerst
niet. Is er vooruitgang in de oplossing van de knelpunten? Laat ik het zo
formuleren: ik denk dat de minister uitgaat van de goede wil van alle betrokkenen
en van de wens tot oplossing van de knelpunten. Ik heb op dit moment geen
zicht erop of de knelpunten inderdaad opgelost zijn. Dat kan ik niet beoordelen,
omdat mij daarvoor de informatie niet is aangereikt. Mij is wel gebleken uit
de stukken die wij hebben gekregen, dat er zaken gaan gebeuren, maar niet
wat er is gebeurd en dergelijke.Wij hebben tijdens de wetsbehandeling en tijdens de vorige voortgangsrapportage
gesproken over de relatie, de voorwaardelijke relatie eventueel, tussen de
oprichting van de Stichting USZO en de verzelfstandiging van het ABP. Toen
heeft de minister heel uitdrukkelijk gezegd – dat stond ook in de stukken –
dat er geen voorwaardelijke relatie lag tussen beide zaken en dat het geen
probleem zou hoeven te worden als de Stichting USZO niet per 1 januari 1996
opgericht zou worden, omdat wij dan in ieder geval de Stichting USZO/AOV zouden
moeten oprichten om inderdaad aan de problemen die anders zouden ontstaan,
tegemoet te komen. Dit hoeft dus geen rol te spelen. Overigens is zojuist
bij interruptie niet de opmerking gemaakt dat het allemaal per kalenderjaar
moest. Absoluut niet.Wat zou ik dan voorstellen op dit moment? De Stichting USZO is niet alleen
een verantwoordelijkheid van deze minister. Zij is dat natuurlijk wel als
het gaat om de coördinatie, maar er zijn drie ministeries bij betrokken,
zowel Onderwijs, als Defensie als Binnenlandse Zaken. In feite zijn ook alle
andere ministeries erbij betrokken, want het gaat om het personeel van een
ieder. Ik vind, eerlijk gezegd, dat wij niet alleen de minister daarop moeten
afrekenen, maar dat het ook een gedeelde verantwoordelijkheid van het kabinet
is. Ik vind in elk geval dat het lopende proces verder uitgevoerd
moet worden. Ik wil ook best uitspreken dat de Stichting USZO er op termijn
moet komen, zonder meer. Ik vind dat de vier werkmaatschappijen met hun plan
van aanpak aan de slag moeten, dat de projectdirectie erop moet toezien dat
men dat in overleg doet en dat men dit inderdaad doet met de doelstelling
om te komen tot een Stichting USZO. Ik vind dat wij de derde voortgangsrapportage
moeten benutten om aan de hand van de stand van zaken te zien of het verantwoord
is die stichting drie maanden later op te richten. Ik vind het risico erg
groot. Ik vind het zelfs te groot om nu een "go/no go"-beslissing te nemen.
Dat betekent dat ik eigenlijk geen groen licht geef voor de oprichting van
de Stichting USZO per 1 januari 1996.De heerVan Hoof(VVD)Mevrouw Van der Hoeven heeft vrijmoedig geschoten op dat wat er ligt.
Zij heeft gezegd dat er in het laatste anderhalf jaar niet zo verschrikkelijk
veel gebeurd was, om daarmee aan te duiden dat het toch van groot belang is
om een project als dit een goede startpositie te geven. Misschien is het goed
om haar eraan te herinneren, dat de startpositie van dit project in het vorige
kabinet ligt en dat mevrouw Van der Hoeven daarmee de verantwoordelijkheid
had. Zij had er goed aan gedaan om zich toen in te spannen om die goede startpositie
te bereiken in plaats van nu vrijmoedig zo'n reeks van bezwaren naar voren
te brengen.De heer Bakker kiest er klaarblijkelijk ook voor om de problematische
situatie te continueren, terwijl hij zou kunnen kiezen voor een grotere kans
op verbetering.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Wat die eerste opmerking betreft: daarover hebben wij de vorige keer ook
met elkaar van gedachten gewisseld. Ik vind ook dat de heer Van Hoof dat moet
zeggen.De heerVan Hoof(VVD)Het kan ook niet genoeg gezegd worden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik heb daar ook niet zoveel moeite mee. Het is inderdaad een beleid dat
onder het vorige kabinet in gang is gezet. De problemen waar wij nu mee te
maken hebben, waren toen voor een deel bekend. Bij de bespreking van de voortgangsrapportages
is het inzicht helder geworden. Ik ontken niet dat er toen ook problemen waren
en ik neem geen afstand van de richting die is ingezet. Wel vind ik dat zodra
je zegt, dat het moment daar is dat kan worden verzelfstandigd – je
krijgt dan ook als Kamer en als kabinet een andere relatie ten opzichte van
de Stichting USZO – je wel een goede start moet garanderen. De heer
Van Hoof kan zich herinneren dat wij dit ook altijd gezegd hebben.Hij heeft mij niet horen zeggen dat er in anderhalf jaar niets is gebeurd,
maar dat wil niet zeggen dat alle problemen zijn opgelost. Dat heeft hij zelf
ook zo gezegd, want zijn analyse en de mijne verschillen wat dat betreft niet
veel; alleen zijn conclusie was anders.Voorzitter! Wat de problematische situatie betreft, merk ik het volgende
op. Ik kies absoluut niet voor de optie van de heer Bakker. Ik denk dat mijn
voorstel en datgene wat mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd, ongeveer in
dezelfde richting gaat, namelijk: stel dit uit. De argumenten hoef ik niet
te herhalen. Maar ik wil beslist niet dat het in de richting gaat van wat
de heer Bakker wil, want dat zou haaks staan op het wetsvoorstel en op de
ingezette lijn van vroeger.De voorzitter:Ik merk het volgende op, niet alleen in de richting van de minister, maar
ook naar de Kamer toe. Wij hebben een pauze gehad en wij hebben deze vergadering
gepland tot 18.30 uur. Het kan iets over dit tijdstip heen gaan, maar dat
betekent wel dat we de minister de ruimte moeten geven voor een beantwoording,
met niet te veel interrupties. Er kan dan nog een korte tweede termijn zijn,
met name gericht op het trekken van conclusies van de zijde van de fracties.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Misschien kan dan ook aangegeven worden hoe het nu verder
gaat, want wij zitten met de voorhangbepaling van die ene week. Het moet wel
opgelost worden, hoe daarmee om te gaan.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! Wij hebben de wet er even bij gehaald. Het derde lid van artikel
2 zegt volgens mij dat de minister de Kamer in kennis stelt van het voornemen
dat hij heeft tot machtiging. Ik blijf dan ook bij wat ik daarover zei, namelijk
dat het niet zo is dat het per se het instemmingsrecht betreft. In die zin
zou je kunnen zeggen: de regering regeert en de Kamer controleert.De voorzitter:Van dat voornemen heeft de Kamer nog geen kennis kunnen nemen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Als de Kamer over dat voornemen beschikt en besluit om het
op de plenaire agenda te plaatsen, om te zeggen dat de Kamer dit niet wil,
dan gaat het niet door.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterDijkstalVoorzitter! Voordat ik op een aantal specifieke punten inga, wil ik eerst
drie algemene punten naar voren brengen, zoals die ook al een beetje bleken
uit het interruptiedebat.Ik hecht eraan om dit onderwerp in historisch perspectief te zetten. Het
vorige kabinet heeft, met steun van de Kamer, een aantal zeer majeure beslissingen
genomen en die majeure beslissingen – dat had iedereen kunnen en moeten
weten – leidden tot een mega-operatie. Mevrouw Van der Hoeven heeft
aan het eind van haar inbreng een paar getallen genoemd, om aan te geven waar
wij het over hebben. Nu, achter die 80.000 en die 7,5 miljard zit een wereld
van ongekende complexiteit, met mensen van allerlei kwaliteiten en functies,
en met mogelijkheden en onmogelijkheden. Het zou aardig zijn geweest, als
de Kamer nu ook een korte verwijzing had gemaakt naar het zojuist uitgekomen
rapport van de Algemene Rekenkamer over de politie-organisatie. Daar is gisteren,
begrijpelijk, met gepaste verbijstering vanuit de Kamer op gereageerd. Daar
zie je – dat was nog een kleine reorganisatie, geloof ik zo langzamerhand,
vergeleken bij deze – wat voor gigantische operatie je over jezelf afroept,
als je dit soort majeure beslissingen neemt.Nu zeg ik dat niet om wille van een soort verantwoordelijkheidsafschuiving;
wel is het goed dat wij dit weten. Het is ook bedoeld om ons nog eens voor
de geest halen, waarom het ook al weer allemaal moest. Immers, als het zo
zou zijn dat het is gebeurd in een moment van politieke zwakte van het vorige
 kabinet en de twee partijen, zonder dat zij begrepen wat er
in de wereld aan de hand was, dan zou dit een zeer ernstige zaak zijn geweest.
Dan had misschien ook het nieuwe kabinet, al dan niet bij het regeerakkoord,
daar afstand van genomen. Maar het ging natuurlijk wel ergens over: het ging
over een grote operatie, om het hele overheidshandelen op het terrein van
de sociale zekerheid en pensioenen veel meer marktconform te laten werken.De vraag of je van de vier aparte organisaties één USZO
maakt, of andersom, is in dat licht bezien een mineure vraag, omdat de politieke
doeleinden van een verder gaande strekking zijn. Natuurlijk heeft het kabinet,
zowel bij het regeerakkoord, als toen wij aantraden, zichzelf de vraag gesteld –
een hoop van die onderwerpen kwamen in allerlei delen in de ministerraad:
de voortgang van de wetgeving en dat soort dingen –: moeten wij hier
mee doorgaan en kunnen wij dit wel aan? Gegeven de belangrijke doelstellingen
betreffende marktconformiteit, ook in het regeerakkoord – ik doel op
de sociale zekerheid; bijvoorbeeld één uitvoeringsorganisatie –,
heeft het kabinet gezegd: daar moet je mee doorgaan, omdat stoppen het hele
proces aan de kant van de overheid vijf jaar terug zou brengen. Er was als
het ware geen enkele mogelijkheid om tot een andere keuze te komen dan doorgaan.Nu was de eerste discussie waar wij voor stonden, de wetgeving zelf. Er
moesten wetten gemaakt worden en die moesten door Tweede en Eerste Kamer worden
geloodst. Daar zijn wij een heel eind mee gekomen; zij het dat het nu nog
om het laatste stukje gaat. Ik kom daar straks nog even op terug.Maar dat zo doende, loop je al een weg in, waarvan het de vraag is of
daar nog een terug is. Behalve dit, heb je ook de operationele kant van de
zaak. De woordvoerders weten of hadden kunnen weten uit de voortgangsrapportages,
welke problemen wij daarbij tegenkwamen. Wij troffen daar een boedel aan en
dat zeg ik niet in verwijtende zin; het is een boedel die je ook moet plaatsen
in het kader van de mega-operatie waar je mee bezig bent. Dan kijk je daar
op een andere manier naar. Laat ik bijvoorbeeld DUO nemen.Het is al langer bekend dat er in DUO een aantal problemen waren, waardoor
wij bij de uitkering – kijk maar naar de Nationale ombudsman en dat
soort rapporten meer – met problemen zaten. Zou ik alleen maar daarnaar
hebben hoeven te kijken en de hele OOW, de hele Stichting USZO, het hele ABP
en de hele rataplan hebben kunnen vergeten, dan was het een betrekkelijk makkelijk
probleem geweest. Dan kijk je in de eerste plaats of het management wel goed
is; zo niet, dan ga je wat veranderen. Je kijkt wat naar de processen en je
kijkt misschien nog wat naar de automatisering en dan was het een overzichtelijk
probleem geweest. Er is een organisatie die het misschien niet zo goed doet?
Nu, dan zorg je dat die het wel goed doet. Maar die vrijheid had ik natuurlijk
niet. Ik had niet de vrijheid om naar DUO te kijken vanuit alleen maar het
oogpunt van DUO. Ik moest ernaar kijken in dat bredere kader en dan doen zich
daarbij heel andere vragen voor.Nu vind ik de allereerste opgave – zo heb ik deze zelf gevoeld –
of ik in staat ben om dat in beeld te brengen. Ben ik in staat om in beeld
te brengen, in die grote mega-operatie, wat precies de problemen zijn en wat
de extra dimensie is die aan die problemen toekomt, doordat je in die operatie
zit?Ik heb het idee dat we met heel veel kunst- en vliegwerk en vooral met
veel steun van buiten – ik verwijs ook naar de rapporten die wij er
allemaal bij gekregen hebben – dit jaar, voor de zomer, in dat eerste
overleg, zo langzamerhand een redelijk zicht gekregen hebben op wat de knelpunten
waren. Maar dat is nog het makkelijkste deel, want als je dat beeld hebt,
is daarna de vraag, een vraag die voortdurend aan de orde is: wat doe je daar
aan? Welke mogelijkheden heb je om die knelpunten te veranderen? Daar zitten
bestuurlijke kanten aan, managementkanten, financiële kanten en ook technische
kanten, als ik denk aan de automatisering. Zo zijn er een hoop van die punten.Dan is de vraag of je op het moment dat je daaraan gaat werken en probeert
in een breder kader die problemen op te lossen, eigenlijk al niet een weg
bent ingeslagen waar als het ware geen weg terug meer is. Immers, de weg terug
is dat je terugvalt en ik als minister van Binnenlandse Zaken weer bij DUO
uit kom. Je moet dan die hele operatie vergeten. Dat is een beetje het dilemma
waarin je terechtkomt. Dat is het eerste wat ik gezegd wil hebben, namelijk
dat je in die hele ontwikkelingsfase telkens bij de volgende stap de ruimte
verkleind hebt om stil te blijven staan.De heerBakker(D66)Voorzitter! De minister zegt eigenlijk dat er geen weg terug is, maar
mijn vraag is: waarom heeft hij dat niet in die helderheid in juni en vervolgens
in oktober tegen ons gezegd? Dat heeft hij niet gedaan.MinisterDijkstalDat ontken ik. Mijn stelling is dat ik dit voortdurend en volkomen open
aan u gezegd heb, volkomen onderbouwd ook. Je kunt kritiek hebben op de afweging
die gemaakt wordt, alles overziende, en op het feit dat ik tot die conclusie
kom. Ik heb vanaf het begin gezegd: dit is de weg; er is geen andere weg dan
deze.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik onderschrijf dat de minister dat gezegd heeft, maar wij
hebben toen ook gesproken over temporisering.MinisterDijkstalDaar heeft u gelijk in; daar kom ik zo op. Maar ik wil alleen maar aangeven
dat je in zo'n groot traject dat je inzet, telkens een stap zet en dat dit
betekent dat de weg terug almaar kleiner wordt. Dat is vanaf juni, toen wij
in de operationele fase terechtkwamen, stelselmatig gebeurd.Nu is het allereerste waar ik voor wilde zorgen – voor mijzelf;
het geldt ook voor de medewerkers – dat je in ieder geval zicht krijgt
op die problemen. Wij kennen allemaal de mogelijkheden die de overheid zelf
heeft. We kennen ook de beperkingen daarvan. Vanaf het begin zijn ook telkens
outsiders ingehuurd en is telkens een second opinion gevraagd, in de zin van:
zien wij het goed en wat heeft u daarover te melden? Veel van de punten die
in de rapporten staan, ook in die van Coopers & Lybrand en de Algemene
Rekenkamer, hadden wij zelf al bedacht. Toch is het goed dat anderen daar
naar kijken. Zij geven aanscherpingen en misschien staat er iets in wat je
zelf niet gevonden hebt. Met de medewerking en van de mensen zelf en van outsiders
krijg je een beeld van de operatie.Daarmee heb ik in feite te maken met twee discussiepunten, die ik beide met klem verwerp. De heer Van Hoof heeft gesproken over het
nulpunt. Zoals hij zelf heeft gezegd, zitten wij niet op het nulpunt en dus
hebben wij niet de vrolijke vrijheid die je zou hebben als je wel op een nulpunt
zou zitten. Dat is het ene uiterste. Het andere uiterste is het punt van de
heer Bakker. Daar maak ik groot bezwaar tegen. Hij gebruikt de beeldspraak
van vier ruïnes, dus: één grote puinhoop. Er zijn dan twee
mogelijkheden: of de heer Bakker heeft niet de moeite genomen om alle rapporten
en alles wat wij hem hebben toegestuurd te lezen – gelet op alles wat
er in de stukken staat is het echt ongepast deze beeldspraak te gebruiken –
of hij wil de stukken niet lezen omdat hij die beeldspraak wil gebruiken.
Met zo'n beeldspraak is nog absoluut niet gezegd wat er op het zeer ingewikkelde
traject nog niet goed is. Ik meen de Kamer hierover met grote openheid te
hebben geïnformeerd. De geachte afgevaardigde geeft op deze manier een
nummertje onbenul weg. Het kan ook zijn dat hij mooi weer wil spelen.De heerBakker(D66)Voorzitter! Maar de minister kan toch niet met droge ogen volhouden dat
alles in orde is. Misschien hoeft men ook weer niet van ruïnes te spreken.MinisterDijkstalIk houd niet alles met droge ogen vol.De heerBakker(D66)Het zijn vier zieke vissen en die wil de minister in één
aquarium gooien.MinisterDijkstalIk kom hierop nog terug, maar nu maak ik bezwaar tegen de gebezigde beeldspraak.
Waarom doe ik dat? Ik vind dat de heer Bakker nadat hij deze beeldspraak had
gebruik mooi weer gaat spelen. Het gaat hier niet over de vraag hoe je de
knelpunten beoordeelt en of je vertrouwen hebt in de verschillende manieren
van aanpak om te komen tot een oplossing. Op zakelijke gronden kun je over
elk punt iets zeggen. Mevrouw Van der Hoeven heeft dat gedaan. Anderen hebben
dat ook gedaan. Je kunt ook een inschatting maken met betrekking tot de verschillende
punten. Echter, nu wordt als het ware door het lid van een belangrijke fractie
gezegd: nu kan ik het groene licht niet geven, ik wens mij niet aan zoiets
te commiteren, daar heb ik absoluut geen zin en de politieke verantwoording
ligt bij de minister. Ja, zo zijn we natuurlijk niet getrouwd! Het is van
tweeën een. We hebben afgesproken dat ik de Kamer zeer uitvoerig informeer
tijdens de voortschrijding van het proces. Ik heb zelfs aangeboden om een
briefing te houden, maar er was geen kamerlid...MevrouwVan der Hoeven(CDA)Degene die geen behoefte aan de briefing had, heeft dat gemeld. Dat was
ik.MinisterDijkstalMaar alle rapporten die zijn verschenen en al het materiaal dat wij hebben
geleverd, leiden slechts tot de uitspraak: ik wens mij daaraan niet te commiteren,
daar heb ik geen zin in, de verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Die
houding is mij echt iets te gemakkelijk. Het gaat tijdens de duur van het
proces telkens om het innemen van het standpunt. Dat moet je dan ook een keer
durven doen. Je neemt een standpunt in bij het opstellen van de wetgeving
en dus ook bij de strekking ervan, maar ook bij de volgende stap, namelijk
bij de operationalisering. Het kabinet kan verweten worden dat het tot een
onjuiste beoordeling van de gegevens is gekomen en dat het daardoor tot een
onjuiste conclusie komt, maar het minste wat telkens gevraagd mag worden is
dat standpunten worden ingenomen in het kader van dit grote project. Ik ben
teleurgesteld door de inbreng van de heer Bakker en eigenlijk ook door de
inbreng van mevrouw Van Nieuwenhoven, maar haar standpunt kan te maken hebben
met het feit dat zij hier nu als het ware invalt.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik heb gezegd wat ik vind.MinisterDijkstalIk herinner mij dat in het vorige overleg de heer Zijlstra en mevrouw
Van der Hoeven heel nadrukkelijk vonden dat wij door moesten gaan. Degenen
die de meeste aarzelingen hadden, waren de heren Van Hoof en Bakker. De heer
Van Hoof vond dat we beter aansluiting hadden kunnen zoeken bij de markt.
Van de opstelling van de heer Zijlstra en mevrouw Van der Hoeven had ik nu
graag iets teruggevonden.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! De minister gaat echt voorbij aan het feit dat er sinds het
vorige overleg een aantal nieuwe stukken ter tafel is gekomen. Daarover heb
ik het voornamelijk gehad, juist omdat ik niet over wilde doen wat al eerder
is gedaan.MinisterDijkstalOver die stukken kom ik nog te spreken.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Het gaat mij om de sfeer. U laat zich voortdurend beschuldigend uit en
doet uitspraken in de verwijtbare zin: we zouden de stukken niet goed hebben
gelezen. Nee, het is anders, we hebben niet overgedaan wat al gedaan is. Inderdaad,
voor het merendeel heb ik mijn mening gebaseerd op het gestelde in de laatste
stukken. Volgens mij gaat het vandaag ook over die stukken.MinisterDijkstalWat is het probleem? Het gaat om twee vragen. De ene vraag is: is er een
weg terug? Misschien zegt de Kamer nu: er is een weg terug. Dat zou dan in
strijd zijn met wat tijdens het vorige overleg door sommigen is gezegd. De
andere vraag is: als er geen weg terug is, welke weg is er dan in de toekomst?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Daar heb ik zelfs over nagedacht. Ik heb niet gezegd dat er een weg terug
is.MinisterDijkstalDan heb ik u niet begrepen. De vorige keer kregen wij van de Partij van
de Arbeid wel het groene licht. Ik val nu niet over wat u zegt over de knelpunten
en het management.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! Het is vreselijk dat de minister een verkeerde conclusie trekt
uit wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: u krijgt op dit moment het groene licht
niet, maar ik ben natuurlijk geïnteresseerd in uw antwoorden. Ook heb
ik gevraagd: als het voorgestelde niet per 1 januari in kan gaan, kunt u dan
niet toezeggen dat in de eerste drie maanden – na drie maanden zou toch
al een voortgangsrapportage gestuurd moeten worden – naar een oplossing
voor de knelpunten wordt gezocht? Over constructief gesproken: het kan ook
nog anders!MinisterDijkstalVoorzitter! Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal meer specifieke
vragen. Vanuit verschillende invalshoeken is de vraag gesteld: waarom doe
je dit, waarom zoek je geen aansluiting bij die ene organisatie op de markt?
Het antwoord is duidelijk: die ene organisatie is er niet. Die was er een
aantal maanden geleden ook niet. Op dit moment ben ik er ook niet gerust op
dat die er met het noodzakelijke tempo zal komen. Op grond van de dossiers
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weten wij met welke problemen men daar
te maken heeft. Dat zijn overigens voorspelbare problemen. Daar gaat het namelijk
ook om een mega-operatie. Straks kom ik nog te spreken over de ontvlechtingsproblematiek.
Er kan nu dus geen sprake zijn van een vrolijk aanhaken bij de markt. Er valt
gewoon niets aan te haken; de markt is op dit moment afwezig.Dan blijft de vraag over die de vorige keer ook is gesteld en die de heer
Van Hoof nu weer heeft opgeworpen. Blijf je bij alles wat je doet er wel voor
zorgen, dat je op 1 januari 1998 zodanig met de USZO kunt opereren dat je
nog keuzen hebt en dat je nog kunt aansluiten bij datgene wat zich op de markt
heeft ontwikkeld? Vanaf het begin hebben wij gezegd, die mogelijkheid open
te willen laten. Daar spannen wij ons ook voor in. Ik wil in dezen niet al
te naïef en ook niet al te optimistisch zijn. Het is op dit terrein net
als op andere terreinen: je bouwt je zaak op, je bouwt je automatiseringssysteem
op en houdt daarbij rekening met verschillende mogelijkheden. Op het moment
dat je je zaak op orde hebt, kun je je de vraag stellen of nog aansluiting
mogelijk is bij een andere zaak. Zoiets kan wel mogelijk zijn, maar men is
dan niet meer free of all. Je kunt dan niet vrolijk zeggen: we gaan het anders
doen. Een dergelijke mate van vrijheid is er niet. Het is wel nadrukkelijk
de bedoeling, bijvoorbeeld bij de keus voor de automatiseringssystemen en
dergelijke, maximaal voor de ruimte te zorgen die je nodig hebt om, als je
dat later wilt, toch nog bij een andere zaak te kunnen aansluiten. Bij die
eventuele aansluiting krijg je dan weer wel te maken met een overgangsproblematiek
en zullen er misschien ook meerkosten en dergelijke zijn. Daarbij gaat het
dan om een afweging.De tweede vraag van de heer Van Hoof betrof de relatie met het ABP. In
het licht van het voorgaande sprak de heer Hoof de vrees uit dat als je je
als het ware te veel laat opslokken door het ABP en te ongeconditioneerd te
werk gaat, je je feitelijk al verkocht hebt en definitief een richting bent
opgegaan, terwijl wij juist de vrijheid wilden houden om straks een andere
richting op te kunnen gaan. Van de geschetste situatie is echter geen sprake.
Wel is, ook ter versterking van de processen waarmee wij bezig zijn, gezocht
naar samenwerkingsverbanden met het ABP. Die samenwerkingsverbanden kan men
als een soort inkoop zien. Voor de punten die naar onze mening bij de USZO
slecht waren, hebben wij een oplossing gezocht. Hoe hebben wij dat gedaan?
Door die goede punten als het ware in te kopen. Mevrouw Van der Hoeven sprak
over de onafhankelijkheid van de USZO. Tegen haar zeg ik: de USZO is onafhankelijk.
Die koopt in, werkt samen, maar kan daar ook mee ophouden. Ik zie dit nu even
los van de normale contractuele verplichtingen of afwerkingen van samenwerkingsverbanden.
Dus die ruimte is er en blijft er. Die ruimte moet er ook blijven.Voorts is een aantal vragen gesteld over de WAO-conforme regeling. Uit
sommige vragen heb ik opgemaakt, dat de Kamer nog niet geheel op de hoogte
was van de brief en met name van het rapport over uitvoering. Dat is het rapport
van Coopers & Lybrand en dat hebben wij meegestuurd. Dat is voor ons van
groot belang. Ik wil niet verhelen dat wij in de afgelopen weken zeer vaak
contact hebben gehad met het ABP. Er waren namelijk indicaties, dat het beoogde
niet zou lukken. De kans bestond dat wij in januari niet in staat zouden zijn
de WAO-conforme regeling uit te voeren. Daarbij deden zich twee modaliteiten
voor: de kans dat we een maandje vertraging zouden oplopen en dat we het een
en ander nog maar even met de hand moesten doen en – dat is somberder –
dat we het niet zouden halen en voor een jaar uitstel zouden moeten kiezen.
Er is dus met grote zorgvuldigheid door ons ten opzichte van het ABP, maar
met name ook ten opzichte van de onderzoekers, de vraag gesteld of het kan.
Ik denk dat het materiaal dat we nu op tafel hebben, betrouwbaar en onderbouwd
genoeg is om ervan uit te gaan, dat een WAO-conforme regeling op 1 januari
aanstaande kan worden uitgevoerd, zoals wij vinden dat die uitgevoerd zal
moeten worden. Ik verwijs de Kamer naar dat rapport, waarmee wij het eens
zijn.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Maar in dat rapport wordt ook het probleem van de netto-uitkering aangegeven,
en dat probleem is nog niet opgelost.MinisterDijkstalIk zal die vraag straks beantwoorden.Ik denk dat bij ontvlechting sprake is van een misverstand, althans in
de vergelijkingen. Ontvlechting in de marktsector heeft een iets ander karakter
dan de ontvlechting waar wij het over hebben. In de markt zitten we in de
werkgever/werknemer-rol die moet worden ontvlecht. Dan zit je in een heel
lastige, deels misschien ook politiek bepaalde discussie over verantwoordelijkheden
en bevoegdheden. Dat is een heel ingewikkelde operatie, waarbij men dan ook
nog moet proberen, uitvoering en bestuur te scheiden. De Kamer weet er misschien
meer van dan ik. Dat is een ontvlechting van een ander karakter dan het probleem
waar wij het nu over hebben. Waar wij het nu over hebben, is dat er meerdere
organisaties zijn – "moeders" – en dat in de ombouw naar een andere
organisatie het ene moet worden ontvlecht om het andere mogelijk te kunnen
maken. Het is dus een veel meer operationele ontvlechting. Die ontvlechting
gaat overigens gepaard met problemen, maar ze is niet te vergelijken met die
andere ontvlechting, want die is van een andere orde.Naar aanleiding van de vragen over de financiële kant en de relatie
tot de premies, moet ik om te beginnen melden dat ik denk dat er een misverstand
is aan de kant van de Kamer. Er zijn namelijk nooit afspraken gemaakt of garanties
gegeven over de premies, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Nieuwenhoven. Integendeel,
de marktconformiteit van het geheel is nu juist, dat alle kosten die gemaakt
worden tot uitdrukking moeten komen in de premies. Daarbij spelen een aantal
vragen mede een rol, waarvan ik een voorbeeld geef. Over het jaar 1995 hebben
we een aantal aanloopkosten betaald uit de begroting.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Over misverstand gesproken: heeft u het over de situatie na 1998? Ik had
het over de situatie voor 1998, en ik dacht dat de afspraak was gemaakt dat
er tot 1998 niets zou veranderen.MinisterDijkstalVolgens mij is dat niet waar.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het staat in één van uw eerste voortgangsrapportages.MinisterDijkstalIk verbaas mij daar zeer over, maar ik zal het voor de zekerheid nakijken.
De marktconformiteit lijkt mij met name te zitten in de manier waarop de kosten
worden uitgedrukt. Als je het niet uit de premies doet, ga je het via de begroting
financieren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit ooit, zelfs niet in het vorige
kabinet, de bedoeling is geweest. Ik neem daarom aan dat alle kosten marktconform,
dus in de premies, worden gedekt.Verder is in het kabinet een hele discussie gevoerd over de hoogte van
de kosten. Daarvoor waren inschattingen gemaakt, en gelukkig worden de cijfers
per voortgangsrapportage iets lager, waarbij ik net heb begrepen van één
van de woordvoerders dat je je dan weer kunt afvragen of die cijfers niet
te laag zijn. De verschillende ministers kijken hier met argusogen naar, omdat
hier een relatie zit met het hele arbeidsvoorwaardenbeleid en alles wat daarmee
annex is. Maar nadrukkelijk blijft toch de lijn dat gemaakte kosten niet vanuit
de begroting worden gefinancierd. Alleen in de aanloopperiode is er een gebaar
van de kant van het kabinet gemaakt.Hoe verhouden zich de kosten die wij hier maken met de kosten die in de
markt gemaakt worden, om te kunnen beoordelen of ze hoog of laag zijn? Dat
valt op dit moment niet goed te beantwoorden, want die markt is er nog niet.
Als je het doet, zijn het voorlopig globale indicaties. Ik vind overigens
dat, ongeacht de vraag wanneer je met de USZO begint, dit permanent een interessante
vergelijking is, omdat die vergelijking telkens vanuit een managementoogpunt
bezien haar werking kan hebben op de eigen organisatie. Het blijft telkens
verstandig, niet alleen zicht te krijgen op je eigen kosten, maar ook op de
vraag, hoe kosten van de concurrent het doen, en vandaaruit te kijken hoe
je verder moet handelen. Ik wil graag een poging doen om dat vergelijkingsmateriaal
op tafel te leggen en zo in een soort voortgangscontrole zicht te houden op
wat er met die kosten gebeurt.Er zijn vragen gesteld over de door de accountant goedgekeurde cijfers,
met name in relatie tot de rechtmatigheid. Er zijn opmerkingen gemaakt over
de verwachtingen die we hebben over de accountantsverklaringen, waarbij de
rechtmatigheid een rol speelt. Bij rechtmatigheid moet onderscheid worden
gemaakt tussen de feitelijke rechtmatigheid – er is geld gegeven aan
iemand die het niet mocht hebben – en de situatie waarin wel geld is
gegeven aan iemand die het mocht hebben, waarbij dat geld niet op de juiste
manier in de boekhouding is geadministreerd en verwerkt. Tot nu toe hebben
wij uit gesprekken met de accountants de indruk dat het niet zozeer om de
eerste vorm gaat als wel om de tweede. Dat is een voortgaand proces, wat ook
verklaart, hoe je in december nog rechtmatig kunt krijgen wat het in april
niet was. Als het het eerste was, krijg je dat in december nooit meer rechtmatig,
omdat iemand er met je geld vandoor is. Is het het tweede, dan kom je in december
wel een eind verder, omdat je de boekhouding moet bijhouden conform de daarvoor
gestelde regels.De heerBakker(D66)Op zichzelf zou dat een geruststellende mededeling moeten zijn, maar als
ik het wel heb, is er ook bij de DUO en de UO aan de orde dat men allerlei
regelingen niet naar de letter of de geest van die regeling uitvoerde, waar
het bijvoorbeeld ging om bijverdiensten van mensen die wachtgeld of VUT kregen,
wat niet voldoende verrekend werd. Achteraf krijg je dat nooit meer rechtmatig.MinisterDijkstalIk begrijp wat u bedoelt. Er is inderdaad eigenlijk nog een derde categorie:
er is niemand ten onrechte met je geld ervandoor gegaan, het is ook geen administratief
probleem, maar in het conform de regels uitvoeren van declaraties loop je
vertraging op. Een van de problemen bij DUO is vaak dat het een relatie heeft
met neveninkomsten. Daarvoor ben je afhankelijk van de fiscus, waarachter
soms gecompliceerde trajecten zitten, waaruit vertraging ontstaat. Dan ontstaat
inderdaad de situatie, dat op dat moment niet conform de regels gehandeld
is. Dat is dus waar.Ik kom op een hele reeks gesignaleerde knelpunten. Geven die de werkelijkheid
weer? Ik verwijs daarvoor naar de rapporten van Coopers & Lybrand en de
Algemene Rekenkamer. Interessant is natuurlijk ook, in hoeverre die rapporten
elkaar overlappen en dekken. Dat gebeurt immers voor een groot gedeelte. Ik
heb de illusie dat het kabinet in de rapportages aan de Kamer een goed inzicht
heeft gegeven in de knelpunten. Meer dan dit weten we niet en dat halen we
ook niet uit de adviezen die wij krijgen. We hebben dus een aardig overzicht
van knelpunten.De tweede vraag is interessanter. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt, daarvan
kennis te hebben genomen, en te willen weten hoe die knelpunten kunnen worden
opgelost. Dan kom je in een traject, waarin je het aan de ene kant moet doen
met de plannen van aanpak en concrete voorstellen. Die worden in de brief
telkens door ons aangegeven, met de voorgestelde oplossing erbij. Sommige
van die vraagstukken hebben te maken met personen, en met de vraag of het
management sterk genoeg is om al die problemen in een goed tempo te lijf te
gaan. Bij andere problemen gaat het om concrete maatregelen ter verbetering.
Vooruitlopend op de opmerkingen van mevrouw Van der Hoeven, wil ik het volgende
zeggen. Ik heb natuurlijk zeer grote zorgen. Als je dit materiaal op alle
onderdelen tot je laat doordringen, blijkt dat er nog veel zaken niet op orde
zijn. Wij kunnen nu slechts proberen maatregelen nemen om de zaken op orde
te krijgen. Maar het is toch "eerst zien en dan geloven". Om dat te bereiken
moet er een traject uitgezet worden van voortgangscontrole en voortgangsrapportage.
Op basis daarvan moet bekeken worden of de zaken uitwerken zoals wij hoopten.
Als dat niet het geval is, moeten wij extra maatregelen zien te nemen. "Wij"
slaat in dit verband op een vrij grote groep mensen. Daarbij zijn onder andere
de directie van de USZO, de raad van toezicht op de USZO, de bewindslieden
en het ABP betrokken. Er is dus een heel circuit van mensen
bij betrokken.Mevrouw Van Nieuwenhoven maakte het mij wat moeilijk toen zij het had
over de relatie met de Eerste Kamer en het proces van wetgeving aldaar. De
Eerste Kamer dreigt nu andersom te redeneren. Met de Eerste Kamer zijn afspraken
gemaakt. Daar is een briefwisseling over geweest, waarin de leden van de Eerste
Kamer zich positief opstelden. Wetende dat het hierbij gaat om operaties die
op 1 januari moeten ingaan, is ons de verzekering gegeven van de kant van
de Eerste Kamer dat men mee zal werken aan het in het Staatsblad brengen van
al die wetten voor 1 januari.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer gisteren heeft vastgesteld dat zij
een nader voorlopig verslag wil, juist over de USZO-wet. Daaraan refereerde
ik. Ik vraag mij af hoe zeker u ervan bent dat de Eerste Kamer die wet voor
1 januari behandelt.MinisterDijkstalUw informatie klopt. Dat nader verslag ligt morgen bij de Eerste Kamer.
Het was gepland voor volgende week, dus daar hoeft geen vertraging uit voort
te vloeien. Daarnaast is het voor de Eerste Kamer relevant wat er voortvloeit
uit de discussie die vandaag wordt gevoerd met deze Kamer. Dat is trouwens
ook de relevantie van het eerder genoemde amendement. Wij hadden de Kamer
ook in de vorm van een brief op de hoogte kunnen stellen van de oprichting
van de USZO, met de mededeling dat er daarna pas overleg over gevoerd zou
kunnen worden. Dat had misschien gekund, maar de volgorde waarvoor nu gekozen
is, is niet onlogisch. Ik denk dat de Eerste Kamer met grote belangstelling
kennis zal nemen van wat wij hier besproken hebben. Dat leidt dan naar ik
hoop in positieve zin tot een afwerking van die wetgeving. Natuurlijk heeft
mevrouw Van Nieuwenhoven gelijk als zij zegt dat zij de laatste weken het
een en ander heeft meegemaakt met de overkant en dat zij zich afvraagt hoe
zeker je in dit leven nog van de Eerste Kamer kunt zijn. Dat weet ik ook niet,
maar er zijn afspraken gemaakt. Dat nader verslag komt er en van de uitkomsten
van deze discussie zullen zij ook snel op de hoogte gesteld worden. Ik denk
dat al het materiaal er is voor de Eerste Kamer om de wetgeving te behandelen.Voorzitter! Na het vorige overleg is door niemand à priori groen
licht gegeven. Allen wilden eerst het gesprek dat wij vandaag voeren afwachten
voordat tot de daadwerkelijke oprichting mocht worden overgegaan. Ik vind
dat de Kamer moet wegen of er sinds toen een aantal verbeteringen zijn geweest,
of er voortgang in het proces zit, waardoor de Kamer er meer vertrouwen in
kan hebben dat het proces goed zal aflopen. Dan wijs ik de Kamer erop dat
er op z'n minst op een zevental punten voortgang is geboekt sinds het vorige
overleg. Ik wijs erop dat de exploitatiebegroting voor 1996 gereed is. Ik
wijs erop dat de contracten met de opdrachtgevers vrijwel gereed zijn. Ik
wijs erop dat het contract over de samenwerking tussen de USZO en het ABP
praktisch rond is. Ik wijs erop dat de samenstelling van de directie –
een belangrijk punt – gereed is. Ik wijs erop dat belangrijke voortgang
is geboekt met een aantal verbeteringen bij de twee lastigste van de vier
organisaties, DUO en UO. Ik wijs in dit verband op de brief van 8 december.
Vervolgens wijs ik niet het minst op de WAO-conforme regeling, waar toch grote
vraagtekens bij gezet werden, die conform de plannen door kan gaan. Ik ben
van mening dat deze punten alleen al zeer substantiële verbeteringen
zijn ten opzichte van het overleg van de vorige keer. Zij zijn echter nog
niet substantieel genoeg om te constateren dat wij er al zijn.De Kamer moet ook meewegen dat verschillende onderdelen gelukkig al op
orde waren. De defensiepoot was al redelijk georganiseerd. De problemen zaten
met name in DUO en UO en niet zo zeer in Defensie. Dus tegen die achtergrond
kan er mijns inziens ook niet gesproken worden van vier ruïnes. Sommige
organisaties zijn geen ruïnes, of, zoals ook gezegd is, een zieke vis
in een aquarium.Ik ben het niet met de heer Bakker eens als hij zegt dat hij absoluut
niet kan vaststellen of aan de minimale voorwaarden wordt voldaan. Ik vind
dat niet terecht. Natuurlijk, de problemen zijn duidelijk. De aanpak wordt
gegeven. Je kunt wat die aanpak betreft op het ene onderdeel meer vertrouwen
hebben dan op het andere onderdeel. Het één is ingewikkelder
dan het ander. Ik wijs op de openingsbalans. Het is op zichzelf doodnormaal
om met een indicatieve openingsbalans te beginnen en om pas na vijf maanden
met een definitieve openingsbalans te werken. Sterker nog, dat is als zodanig
in het BW geregeld. Dan kun je natuurlijk nu wel zeggen dat er absoluut geen
garantie is dat die indicatieve openingsbalans betrouwbaar is. Nee, dat klopt,
maar dat is in de spelregels die gelden ook niet een absolute voorwaarde op
dit moment.De heerBakker(D66)De minister zei eerder dat ik de stukken niet goed gelezen heb. Ik heb
de Algemene Rekenkamer op zes punten geciteerd en daar heeft men de stukken
zeker heel goed gelezen. Althans, daar ga ik van uit. Het zijn toch geen mineure
punten waar de Rekenkamer op wijst en waar het niet goed zit.MinisterDijkstalNee, maar dat zeg ik toch niet.De heerBakker(D66)U zegt dat ik niet moet zeggen dat ik absoluut niet kan vaststellen of
aan de minimale voorwaarden is voldaan. Ik kan de zaak ook omdraaien. Ik kan
zeggen: de Algemene Rekenkamer stelt vast dat er eigenlijk aan die minimale
voorwaarden niet is voldaan.MinisterDijkstalAls u het rapport van de Algemene Rekenkamer en van Coopers & Lybrand
bij elkaar neemt en u voegt daar de twee brieven die ik heb gestuurd aan toe,
dan kunt u constateren dat er aan de minimale voorwaarden wel wordt voldaan.
Het zijn echter maar zeer minimale voorwaarden. Zo kun je ook redeneren. Dan
moet je iets concreter worden en dan moet je je op elk van de onderdelen afvragen
hoe groot het probleem is en welke voortgang er wordt geboekt. Bij het ene
punt is dat beter en sneller te beoordelen dan bij het andere punt. Bij het
ene punt gaat het ook sneller dan bij het andere punt. Zo wordt op een zakelijke
manier elk van de onderdelen die relevant zijn beoordeeld. Ik wilde alleen
maar zeggen dat je niet in z'n algemeenheid kunt zeggen dat er niet aan de
minimale voorwaarden wordt voldaan. Er zijn natuurlijk knelpunten die gewogen
moeten worden. Je kunt je afvragen hoeveel vertrouwen je erin kunt hebben
dat die problemen tot een oplossing worden gebracht. In dat
kader gaf ik het voorbeeld van de openingsbalans.Ik wijs erop dat het rapport van Coopers & Lybrand een titel draagt
die naar mijn gevoel de lading van het rapport dekt. Dan gaat het er maar
net om hoe serieus je dat rapport neemt. Als het rapport heet "Overgang van
USZO is mogelijk, maar vereist daadkrachtig management en investering in staven,
IC en automatisering", dan geeft dat het rapport weer. Dus zegt Coopers &
Lybrand: er is wel aan minimale voorwaarden voldaan, er is alleen nog een
hoop werk te verrichten. Dat is dan net een slag anders.Mevrouw Van der Hoeven heeft terecht gewezen op haar amendement. Ik stel
mij voor dat het proces als volgt zal verlopen. Dit overleg wegend zal ik
binnen het kabinet een zelfstandige afweging maken of door moet worden gegaan.
Ik zal de Kamer daarover in de vorm van een brief op de hoogte stellen. De
Kamer moet dan de gelegenheid hebben, rekening houdend met het reces, om te
kunnen ingrijpen als zij dat wenst in de zin zoals zojuist bedoeld is. Dat
lijkt mij formeel mogelijk, mits ik die brief snel stuur.Mevrouw Van der Hoeven is begonnen te zeggen dat het louter optellen van
vier organisaties tot één niet helpt. Daar ben ik het zeer mee
eens. Dat helpt zeker niet. Maar zo gaat het natuurlijk ook niet. Wij kunnen
niet vier organisatie optellen tot één organisatie. Wij zitten
in een proces waarin vier organisaties elke met eigen kenmerken en met eigen
problemen, de een meer dan de ander, zich straks voegen in een USZO. Men zal
vanuit de operationele kant die vier organisaties niet onmiddellijk op 2 januari
door elkaar gooien, waaruit dan één organisatie ontstaat. Dat
proces zal gelijkmatig verlopen. Zelfs zo gelijkmatig dat de garantie bestaat
dat de cliënten gewoon bediend worden op het gebied van de uitkeringen.
Zo gaat het altijd met fusies. Dat gebeurt gelijkmatig. Het is wel noodzakelijk
om uiteindelijk in de USZO tot één organisatie te komen om daarna
in staat te zijn de andere belangrijke stappen te zetten. Ik wijs daarbij
op de OOW.Een punt van afweging is ook dat het allemaal sowieso moet gebeuren. Natuurlijk
heb ik kennis genomen van de steun die de heer Van Hoof nu aan dit proces
geeft, althans vergeleken met de vorige bespreking. Ik vat zijn woorden als
volgt samen. Vanuit managementoogpunt is er nauwelijks een weg terug. Alle
inspanningen die je moet doen, moet je toch doen. Is het dan niet verstandig
om te proberen dat proces wel in te zetten? Je moet dan wel proberen gelijktijdig
een aantal voorzieningen te treffen om alle zwakke punten op te lossen. Zo
heb ik de woorden van de heer Van Hoof verstaan. Dat is precies de afweging
die het kabinet op dit punt maakt.Voorzitter! Laten wij eens aannemen dat wij die stichting nu wel zouden
kunnen oprichten en dat de Kamer de voet niet dwars zet via de systematiek
die voorzien is. Ik ben dan voornemens om met vaste regelmaat te rapporteren
over de voortgang. Dat doe ik niet zozeer om de Kamer te commiteren. De Kamer
kan zeggen dat dit een uitvoerende taak is van de overheid, waarbij de Kamer
op afstand blijft. Ik raad dat de Kamer niet aan, maar het zou kunnen. Ik
behoef de Kamer dan ook niet verder te informeren. Een keer per jaar doe je
dan wat. Dat is dus niet wat ik wens. Ik wens het tegenovergestelde. Ik heb
deze grote operatie niet afgehouden. Toen de heer Zijlstra dit idee opperde,
heb ik gezegd daarmee geen enkel probleem te hebben. Ik weet precies wat de
consequenties zijn van een grote operatie. Het zou best kunnen dat dit proces
zich daartoe uitstekend leent.Ik zou de Kamer een keer per kwartaal kunnen rapporteren. Ik heb daar
geen enkel probleem mee. Voor mij is dat een kleine moeite, omdat ik die rapportage
zelf ook nodig heb om het proces te kunnen bewaken. Ik kan de Kamer dat dus
toezeggen.Mijn slotwoorden zijn dezelfde woorden als van mevrouw Van der Hoeven.
Er is reden tot grote zorg. Maar helaas geeft dat niet de ruimte om een andere
keuze te maken dan voorgesteld is. Er is in het kabinet daarover uitgebreid
gesproken. Ik kan de leden verzekeren dat er een paar ministers zijn die met
argusogen naar dit project kijken, omdat zij er zelf grote belangen in hebben.
Ik noem de minister van Onderwijs. Hij moet niet alleen zijn cliënten
goed behandelen, maar dit project heeft voor hem ook consequenties op het
gebied van arbeidsvoorwaarden. Dus als ik al niet kritisch hiernaar kijk,
dan doen zeker de anderen dat wel.De conclusie die wij uiteindelijk hebben getrokken, misschien hebben moeten
trekken, is dat de weg terug slechter is dan de weg vooruit. Daarom geloof
ik dat er geen andere keuze is dan tot de oprichting over te gaan en alle
maatregelen te treffen die wij beschreven hebben.De heerBakker(D66)Ik heb nog gevraagd waarom het alleen per kalenderjaar kan. Het antwoord
op die vraag is belangrijk voor de tweede termijn.De heerAnninkPuur in formele zin zijn er geen belemmeringen om op elk moment van het
jaar een keuze te maken. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Dat
is bij deze operatie niet het geval, zoals het ook bij andere operaties niet
het geval is. De conclusie bij andere operaties is geweest, dat je jezelf
enorm veel problemen op het gebied van de operatie en de administratie op
de hals haalt, als je in afwijking van de reguliere systematiek tussen de
jaren een knip aanbrengt. Je genereert dan een contradynamiek waarvan je de
consequenties niet overziet. Alle accountants adviseren om, als je beslist
en erg grote bezwaren hebt, meteen de sprong naar 1 januari 1997 te maken.
Die knip moet niet ergens midden in het jaar aangebracht worden. Dat is een
zeer grote risicofactor.De voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven krijgt nog antwoord op een technische vraag.De heerWarnickDe vraag betreft de uitvoering conform de WAO. Bij de uitvoering van de
WAO is het zo dat per maand 8% vakantiegeld wordt ingehouden en in mei aan
betrokkenen wordt uitbetaald. Als wij per 1 januari aanstaande de regeling
conform de WAO gaan uitvoeren, willen wij zo nauw mogelijk aansluiten bij
de WAO. Die systematiek wordt dan ook gevolgd. Daarover heeft overleg plaatsgehad
tussen werkgevers en bonden van overheidspersoneel. Vorig jaar rond deze tijd
is daarover een akkoord gesloten. Dit is dus ook al langer dan een jaar bekend
bij de betrokkenen. Het effect is dat in januari 8% wordt ingehouden en dat
het vakantiegeld in mei wordt uitbetaald.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het is niet een keer 8%, maar zeven keer 8% van het maandsalaris.
U moet zich eens voorstellen wat dat betekent voor iemand die een WAO-uitkering
heeft! Daar gaat het mij om.De heerWarnickBedoelt u daarmee dat de systematiek van de WAO niet correct is?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik bedoel dat er een oplossing gevonden moet worden. Die mensen moeten
niet in januari met een teruggang van hun uitkering geconfronteerd worden.
Het gaat niet om 8% eenmalig, maar om zeven keer 8% van het maandsalaris,
cumulatief in een keer. Daar gaat het mij om.De heerWarnickIk vermoed dat dit een misverstand is. Tot en met december van dit jaar
wordt IP toegekend. Daarvan wordt de vakantie-uitkering betaald. In januari
vindt die inhouding voor het eerst plaats. In mei wordt de vakantie-uitkering
uitbetaald aan betrokkenen, conform de systematiek die ook voor de marktsector
geldt.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe voorzitter:Ik stel voor, de tweede ronde beknopt te houden. De minister heeft de
vragen uitvoerig beantwoord. De leden van de commissie hebben zelf enkele
thema's aan de orde gesteld. Ik vraag de leden van de commissie, het echt
kort te houden. Misschien kunnen zij hun conclusies geven. Ik zou rond zeven
uur willen afronden.De heerVan Hoof(VVD)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Over sommige zaken
zouden wij nog heel lang kunnen praten. Wij doen dat niet. Ik zeg nog eens
tegen de minister dat aansluiting gezocht moet worden in 1998 onder de werking
van de OSV. Die wet is dan van toepassing. Daarop moet alles ingesteld zijn.
Dat bedoel ik met aansluiting op de marktsector. Ik vind dat erg belangrijk.
Ik zeg dat iedere keer weer. Ik blijf dat zeggen totdat het 1998 is.De vergelijking met de marktsector is interessant. Het TICA heeft voor
de marktsector inmiddels de budgetteringen en de begrotingen vastgesteld.
Het lijkt mij goed daarin het vergelijkingsmateriaal te vinden.De knelpunten en de oplossingen daarvoor noem ik het geloofsartikel in
deze hele discussie. De minister zei ook: eerst zien en dan geloven. Het geloof
is dan wel erg klein. Je kunt twee kanten uit met dat geloof. Vanuit het optimisme
van het geloof kun je zeggen dat je toekomst ziet en dat je het moet aandurven.
Je kunt ook zeggen dat je het niet aandurft. Mijn afweging is nog steeds dezelfde
als in mijn eerste termijn, ook na het antwoord van de minister. Als ik de
USZO niet van start laat gaan, blijven vier basisorganisaties bestaan. Bij
twee daarvan kunnen op zijn minst vraagtekens geplaatst worden. Die basisorganisaties
worden niet beter door ze twee jaar op deze manier te laten voortbestaan.
Over twee jaar word je opnieuw met het probleem geconfronteerd hoe zij onder
de OSV gaan opereren. Dat is geen alternatief naar mijn mening.Je kunt je afvragen of je nu van start moet gaan of dat je nog even moet
wachten met van start te gaan. Dat is een inschatting van misschien een heel
korte tijd. Als je lang wacht, krijg je immers een groot probleem. Die korte
tijd wachten kan volgens mij niet veel meer opleveren dan nu gewoon van start
gaan en over drie maanden kijken of er al verbetering is.Ik wil nog iets zeggen over het geloofsartikel. De minister heeft wel
gelijk als hij zegt dat er een aantal verbeteringen te zien zijn. Vanuit de
verbeteringen die er zijn, moet ik dan maar het geloof hebben dat het ook
zo door zal gaan. Maar het gaat met moeite.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! Ik zal ook iets over de geloofsartikelen zeggen, maar ik ben
minder gelovig. Dat zal u niet verbazen. Die exploitatiebegroting vind ik
prima, maar vervolgens zegt de minister dat het contract vrijwel rond is.
De verhouding tussen het ABP en de USZO is dus praktisch rond, de directie
is benoemd en DUO en UO maken voortgang bij het oplossen van de problemen.
WAO-conform is inderdaad geregeld.Van de zes dingen zijn er dus drie, waarvan een heel gelovig persoon zal
zeggen dat die een heel eind op streek kunnen zijn. Daar heeft de heer Van
Hoof gelijk in. Maar als je iets minder gelovig bent, dan denk je: nou, dat
zou ook mis kunnen gaan. Mijn geloof is dus gebaseerd op datgene wat uit de
accountantsverklaringen is gebleken. Ik wijs ook op het rapport van de Rekenkamer
en op een aantal dingen die voorliggen.Ik zal heus niet zo kinderachtig zijn om te zeggen dat er een andere oplossing
is. Dat heb ik in eerste termijn ook niet gedaan. Maar ik heb wel aan de minister
gevraagd of het nu wel verstandig is. Immers, een openingsbalans is er niet.
Die is er dan misschien wel indicatief, maar dat wil toch niet zeggen dat
het enige hardheid heeft. In die zin wil ik met mijn fractie bespreken hoe
wij daar verder mee omgaan. Ik begrijp dat de minister ons een brief stuurt
met betrekking tot het officiële voornemen om gebruik te maken van de
machtiging. Wij hebben dus ook even de tijd om, gehoord de antwoorden van
de minister, af te wegen hoe wij daar verder mee om zullen gaan. Ik heb grote
zorgen over de mogelijkheid van invoering per 1 januari. Voorlopig blijf ik
even zeggen dat het beter zou zijn als het pas over drie maanden zou gebeuren.
Dan zou het immers ook een veel gemeenschappelijker operatie van de minister
en de Kamer zijn.Aan het eind van mijn eerste termijn had ik nog willen zeggen dat niemand
tot het onmogelijke gehouden is, maar ik kon daar toen niet opkomen. Dat meen
ik wel heel erg.De heerBakker(D66)Voorzitter! Het geloof is wankel in deze tijden.De minister is begonnen met het in herinnering roepen van de mega-operatie
waarvan de USZO een onderdeel is. Hij heeft gezegd dat het samenvoegen van
die vier organisaties tot één USZO in dat licht een mineure
vraag is. Dat lijkt mij ook. Er is naar mijn gevoel niemand die deze heel
grote operatie ter discussie heeft willen stellen. Ik wil dat in ieder geval
niet. Maar het feit dat het een mineure vraag is, geeft naar mijn gevoel ook
de ruimte om, zonder dat dit allerlei vraagtekens zet bij die grote mega-operatie,
serieus af te wegen of die USZO er nu wel of niet moet komen.Ik heb niet de indruk willen wekken – maar dat heb ik, geloof ik,
wel gedaan in eerste termijn – dat ik principieel en onder alle omstandigheden
tegen de totstandkoming van de Stichting USZO zou zijn. Ik heb mij alleen
afgevraagd of het niet verstandiger zou zijn en of de totale optelsom
van problemen en kosten niet kleiner zou zijn als er alsnog aansluiting werd
gezocht bij de markt. De minister heeft een grote verbetenheid aan de dag
gelegd in zijn uitspraak dat dit niet de oplossing is.De vraag blijft over of het "point of no return" op dit moment al gepasseerd
is. De minister zegt dat dat dus het geval is. Maar hij heeft mij ook met
een zekere venijnigheid aangesproken op het punt van de politieke verantwoordelijkheid.
Dat zou aan de gemoedstoestand van de minister kunnen liggen, want mevrouw
Van Nieuwenhoven zei dat de minister dat bij haar ook al deed. De minister
zegt: u kunt zich er niet van afmaken met de opmerking: ik wil mij niet commiteren,
ik heb er geen zin in, enzovoorts. Ik wil hem er wel aan herinneren dat ik
van het begin af aan geen enkel misverstand heb laten bestaan over het nog
niet kunnen geven van ons commitment, van het groene licht voor de oprichting
van de Stichting USZO. Dat geldt tot op de dag van vandaag.Ik heb nog altijd niet de overtuiging dat er straks een USZO zal zijn
die binnen een afzienbare termijn ook inderdaad de problemen heeft opgelost.
Ik voel dan ook heel erg veel voor de oplossing die mevrouw Van Nieuwenhoven
en mevrouw Van der Hoeven hebben aangedragen: om nog even een paar maanden
te wachten. Door een van de ambtenaren is gewezen op de contradynamiek die
dat zou kunnen oproepen. Misschien kan de minister nog eens ingaan op dat
punt als hij zijn voornemen naar de Kamer stuurt. Die contradynamiek is inderdaad
aan de orde op het moment dat er halverwege een fiscaal jaar of zoiets dergelijks
een andere fiscale wetgeving komt. Op dat terrein zou er dus sprake kunnen
zijn van contradynamiek, maar op dit punt kan ik dat niet helemaal inzien.
Wellicht kan de minister ons op dat punt nadere informatie geven.De voorzitter:Als ik goed geïnformeerd ben, is dat voornemen onderweg naar de Kamer.MinisterDijkstalEr wordt nu aan gewerkt. Wij hopen dat het er morgenochtend is.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Het is een majeure beslissing. Ik wil vooropstellen dat wij
ook niet terug willen op die weg. Wij willen echter wel dat die weg zodanig
wordt afgelegd, dat wij met gerede positieve verwachtingen het traject kunnen
inzetten. Ik wil de woorden "geloof" en "hoop" hier dus nog niet op loslaten.
De minister heeft met alle macht en middelen geprobeerd om mij en ook de andere
collega's te overtuigen. Wat mij betreft, is hem dat niet voor 100% gelukt.
Er zijn op dit moment in ieder geval niet voldoende aanknopingspunten om het
groene licht te geven.Ik kom toch nog even terug op mijn voorstel om het moment van de voortgangsrapportage
te benutten, maar ik vind wel dat wij dat niet vrijblijvend zouden moeten
doen. Wij moeten nu zeggen wat wij willen. De dingen die in de brieven van
de minister zijn toegezegd, moeten er dan wel liggen. De vragen waarvan de
minister zelf aangeeft dat die nog openstaan, moeten dan beantwoord zijn.
Of de minister moet kunnen aangeven dat er een geïntegreerd programma
van aanpak is, en niet die vier programma's van aanpak die er op dit moment
liggen. Voorts moet de minister op dat moment kunnen uitspreken dat het niet
alleen vanuit de bestuurlijke invalshoek maar ook vanuit de management-invalshoek,
vanuit de financiële invalshoek, verantwoord is om deze beslissing te
nemen. Die uitspraak doet hij namelijk niet. Hij spreekt niet uit, ook niet
in zijn brief van 8 december, dat dat het geval is. Ik vind dat heel wezenlijk.
Hij beperkt het tot de bestuurlijke invalshoek.MinisterDijkstalIk zeg daar nu "ja" op. Die uitspraak doe ik wel.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Die uitspraak doet u hierbij. Wilt u die dan ook in tweede termijn verder
onderbouwen?Ik denk dat het standpunt van de CDA-fractie op dit moment voldoende duidelijk
is.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterDijkstalVoorzitter! Ik heb inderdaad van de heer Van Hoof begrepen dat "marktconform"
op zijn minst betekent "aansluiting bij de OSV". Dat is ook uitdrukkelijk
de bedoeling. Dan het tweede punt waar hij over heeft gesproken. Wij zullen
zeker de vergelijking maken met de cijfers die elders beschikbaar komen, in
dit geval de TICA-cijfers.Wij kunnen natuurlijk verder doorgaan met de beeldspraak van het geloof
en de gelovigheid, maar ik weet niet of je daarmee veel verder komt. Wat mevrouw
Van Nieuwenhoven betreft: het gaat telkens om twee punten. Aan de ene kant
gaat het om de vraag of er voortgang in het proces zit. Daarmee bedoel ik
een oplossing van die knelpunten op een dusdanige manier dat je daar de hoop
uit mag putten dat de voortgang doorgaat en bij het goede doel eindigt. Dat
is de ene afweging die je kunt maken. Aan de andere kant speelt daarbij gelijktijdig
de andere afweging voor datgene wat niet goed is: hoe groot vind ik dat risico?
Dat is een andere afweging die daar ook bij hoort. Je doet die beide processen
als het ware tegelijk. Daarover is in eerste termijn dat interruptiedebat
met mevrouw Van Nieuwenhoven ontstaan: ten opzichte van het vorige overleg –
daarbij zijn natuurlijk posities ingenomen; geen groen licht dat het allemaal
door mocht gaan, maar er zijn posities ingenomen – moet je kijken naar
nu. Hoe weeg je die twee punten, namelijk de voortgang in het proces en de
risico's van de openstaande knelpunten? Als dat de goede kant op gaat, kun
je sneller groen licht geven; als je het idee hebt – om het even heel
zwart-wit te zeggen – dat er helemaal niets is gebeurd, ligt het voor
de hand dat je niet tot die conclusie komt. Daar ging het om en die vraag
zal natuurlijk blijven.Ik moet de Kamer toch uitdrukkelijk zeggen dat hoe moeilijk de afweging
ook is... Laat ik het omdraaien; het zou voor mij fantastisch zijn geweest
als ik met groot gemak had kunnen zeggen: laten wij er, met die rapporten
in de hand, gewoon nog een maandje of twee voor nemen. Dan had ik mij van
een hele hoop moeilijkheden kunnen ontdoen. Het probleem is dat de overtuiging
bestaat dat je de problemen eigenlijk alleen maar groter maakt – wij
hebben er genoeg; daar is geen twijfel over – als je niet uitstelt voor
minstens een jaar. Men moet de gevolgen voor organisaties zoals deze, die
administratie-organisaties zijn, niet onderschatten. Als het een luciferfabriek
zou zijn met tien man waar men maar lucifers zit te maken, kun je je veel
makkelijker voorstellen dat je het drie maanden later doet.
Dan verkoop je wat minder lucifers, maar dat haal je later via de prijzen
of zo wel weer in. Hier praten wij echter over een zo administratieve organisatie
dat de kwetsbaarheid juist zit in de hele systematiek van administreren, boekhouden,
accountantscontrole over het jaar en dat soort dingen.Daarnaast spelen nog andere dingen een rol. Ik vind dat wij eigenlijk
geen tijd kunnen verliezen om in één organisatie de hele managementontwikkeling
zo snel mogelijk gestalte te geven. Je kunt geen tijd verliezen om in één
organisatie verder te werken aan de automatiseringsproblematiek waarop in
de stukken wordt ingegaan. Ik geloof dus dat de keuze niet gaat tussen nu
of op 1 maart, maar tussen nu of over een jaar. Zou je tot de conclusie moeten
komen – die afweging moet iedereen voor zichzelf maken – dat het
dan maar over een jaar moet gebeuren, dan moet je natuurlijk weer de risico's
daarvan voor andere aspecten afwegen.De heerBakker(D66)De minister maakte een vergelijking met een luciferfabriek en zei dat
die het wel via de prijs inhaalt. De minister haalt het in zekere zin ook
via de prijs in, want hij wentelt de kosten van het risico af op de gebruikers.
Het verschil met de luciferfabriek is dat je andere lucifers kunt kopen, maar
je kunt niet naar een andere organisatie toe.MinisterDijkstalZo is het niet. Het gaat hier niet om het afwentelen van het risico op
kosten van de gebruikers. In de hele manier waarop de operatie wordt ingezet –
dat heb ik ook in mijn vorige antwoord gezegd – gaan wij ervan uit dat
je de omschakelingen die je moet maken om tot die ene organisatie te komen,
pas doet wanneer je de garantie hebt dat je minstens kunt voortzetten wat
je daarvoor aan dienstverlening had. Dat is ook de reden dat UO en DUO niet
ineens op 2 januari totaal overboord zijn, omdat er iets nieuws staat; zo
is het natuurlijk niet.De heerBakker(D66)Ik bedoel de tarieven voor de kosten van het geheel.MinisterDijkstalDie kosten van het geheel maak je toch, of je dat nou nu doet of over
drie maanden. Die kosten zijn gerelateerd aan mankracht, panden en computers.
Of je dat nu doet of over drie maanden... Daar zit het verschil niet in. Waar
het eigenlijk om gaat, is of je denkt dat het management met alle voorzieningen
die er in termen van regelgeving, kwaliteiten en geld zijn, in staat moet
worden geacht om de problemen die er zijn en die wij allemaal uit het verleden
meenemen, in een redelijk tempo tot een oplossing te brengen. Dat is de hoofdvraag.
Ik zeg daar overigens bij dat de vertraging in het verleden misschien voor
een deel door dat vraagstuk is opgelopen.Ik ben er dus zeer van overtuigd dat de keuze niet gaat tussen 1 maart,
1 april of welke andere datum ook. Het is of 1 januari 1996 of 1 januari 1997.
Dat laatste vind ik een zeer groot risico in verband met de andere problemen.De heer Bakker zegt: ik ga dat zakelijk afwegen. Daar heeft hij gelijk
in: de aansluiting naar de markt en die vragen en ook het point of no return.
Dat is natuurlijk de hamvraag: is het point of no return bereikt? Het antwoord
van het kabinet is – ik zeg daarbij: helaas – dat dat punt is
bereikt. Daar zit dan ook het probleem. Ik moet met nadruk tegen de heer Bakker
zeggen dat er geen enkel knelpunt is opgelost als je het niet zou doen; integendeel:
wat nu – ook in UO en DUO – nog niet goed is, moet in ieder geval
opgelost worden, ook in de nieuwe constructie.Er is een laatste punt waar ik aandacht voor vraag. Ik kan dat niet beargumenteren
of berekenen, maar het is wel waar. Dit traject heeft een lange voorgeschiedenis.
Nu moet men eens denken aan de mensen die er werken. Je doet een zeer zwaar
beroep op die mensen om mee te doen aan die gigantische reorganisatie. Wij
weten dat het uiteindelijk de mensen zijn die het waar moeten maken. Hier
trek ik ook een zekere relatie met de reorganisatie van de politie, waar hetzelfde
probleem aan de orde is. Ik heb het idee dat wij nu op de drempel staan en
dat wij al die wetgeving, moeilijk genoeg, allemaal er doorheen gekregen hebben.
Ik houd nog een kleine slag om de arm voor de Eerste Kamer, maar ik ga ervan
uit dat ook dat lukt; als dat niet lukt, praten wij daar sowieso niet meer
over dit onderwerp. Ik ga er dus van uit dat het lukt. Nou moet u zich voorstellen
wat het zou betekenen voor de motivatie van de mensen die het moeten doen
als je in het traject een vertraging zou aanbrengen die verder niets aan de
oplossing van het probleem bijdraagt. Die vertraging geeft wel iets meer zekerheden,
maar men heeft daardoor geen enkel knelpunt beter opgelost.Dit alles afwegende, geloof ik – met grote zorgen – dat er
eigenlijk geen andere keus is dan doorgaan.De voorzitter:Ik dank de minister voor de beantwoording en de ambtenaren voor hun aanwezigheid.
Ik meld de collega's dat er dus nog een brief aankomt die wellicht morgen
zou kunnen arriveren.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dan weet de minister het pas.De voorzitter:Dan weet de minister het pas, maar hij heeft vanmiddag bij een ander overleg
al gemeld dat zijn nachtrust nog niet helemaal veilig was. Daar voegt dit
niets aan toe en dat blijft dus zo.Sluiting 19.08 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van
der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg
(SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse
(PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66),
Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten
(CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst
(PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel
(VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks),
Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA),
Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24222-15.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl