Verslag van een deskundigenbijeenkomst op 19 maart 2024 over het principe 'water en bodem sturend'
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2024-05-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 31 710
 
 Deltaprogramma
 
 
 
 E
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 25 april 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving1Samenstelling:Van Wijk (BBB), Kemperman (BBB) (voorzitter), Van Langen-Visbeek (BBB), Lievense (BBB), Thijssen (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA), Crone (GroenLinks-PvdA), Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Klip-Martin (VVD), Meijer (VVD), Kaljouw (VVD), Rietkerk (CDA) (ondervoorzitter), Prins (CDA), Van Meenen (D66), Aerdts (D66), Van Kesteren (PVV), Nicolaï (PvdD), Nanninga (JA21), Van Aelst-Den Uijl (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), De Vries (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL). heeft op 19 maart 2024 gesprekken gevoerd over het principe «water en bodem sturend».
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Kemperman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Dragstra
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kemperman
 
 
 Griffier: Dragstra
 
 
 Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Van der Goot, Holterhues, Jaspers, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Koffeman, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van Meenen, Meijer, Nanninga, Thijssen, De Vries en Van Wijk,
 alsmede de heer Van Buuren, de heer Kuiper, de heer Litjens en de heer Rijcken.
 Aanvang 15.00 uur.
 
 De voorzitter: Het is 15.00 uur. Welkom, allereerst, aan onze gasten. We hebben een indrukwekkende lijst met deskundigen binnen weten te krijgen om zich vandaag met ons te onderhouden over het onderwerp water. Welkom. Ik heb net gezien dat er een rondje langs de Kamerleden is gemaakt. Ik wilde daarom eigenlijk het voorstellen overslaan, omdat we de tijd beter kunnen besteden door naar jullie te luisteren. Jullie hebben de deskundigheid over dit onderwerp. Het is de eerste van in ieder geval twee, maar waarschijnlijk drie sessies over water en bodem sturend. Dat onderwerp is voor onze commissie heel belangrijk. Vandaar dat we kennis willen ophalen. Het is fijn dat jullie op de uitnodiging zijn ingegaan.
 We hebben een protocol. Een aantal van jullie zullen gebruikmaken van een diapresentatie. We hebben de positionpapers ontvangen. Daar hebben we allemaal dus kennis van kunnen nemen. Maar we gaan vooral met elkaar in gesprek. Er zijn acht tot tien minuten per spreker. Ik wil de leden van de Kamer vragen om even hun fractie en hun naam te noemen als ze straks vragen gaan stellen, want die zijn na zo’n voorstelrondje natuurlijk snel verloren gegaan.
 Ik denk dat we maar heel snel moeten beginnen met de eerste spreker op onze lijst, de heer Rienk Kuiper.
 
 
 De heer Kuiper: Goedemiddag. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Rienk Kuiper van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik zal een korte presentatie geven over hoe water en bodem sturend is verwerkt in de verschillende ruimtelijke scenario’s die we in de toekomstverkenning Ruimtelijke Verkenning 2023 voor Nederland in 2050 hebben opgenomen.
 Ik ga eerst even naar de «water en bodem sturend»-brief. Daar staat een heel groot aantal acties in. De manier waarop het de bedoeling is dat die worden uitgewerkt, verschilt heel erg. Het niet meer willen bouwen in de uiterwaarden en de buitendijkse gronden langs het IJsselmeer is eigenlijk de belangrijkste echt sturende uitspraak. Voor de rest staan er een heleboel acties in waarbij IenW overweegt om er vooral met stimulerend beleid op in te zetten of om decentrale overheden te vragen het beleid verder uit te werken. Wat dat betreft staat er dus op zich het nodige open.
 Hoe zit water en bodem sturend in de scenario’s van de Ruimtelijke Verkenning 2023? Ik zal zo meteen heel kort ingaan op die scenario’s, maar ik geef eerst even twee voorbeelden van hoe we daarmee zijn omgegaan in de ruimtelijke verkenning. We hebben daarin Nederland in 2050 in beeld gebracht vanuit vier scenario’s met verschillende normatieve perspectieven. Deze twee plaatjes illustreren heel aardig hoe je in uitersten zou kunnen omgaan met water en bodem sturend als het gaat om verstedelijking. Links ziet u een plaatje uit het scenario Groen Land. In dat scenario staat de p van planet heel erg voorop. Alle scenario’s streven op hun manier naar duurzaamheid. Dit scenario vertrekt heel erg vanuit de p van planet. Op deze afbeelding ziet u een blauwe arcering over het hele rivierengebied. Dit scenario zegt: tot het moment dat duidelijk is of en waar precies er in het rivierengebied extra ruimte nodig is voor de rivier, gaan we ervan uit dat woningbouw hier alleen binnen bestaand bebouwd gebied plaatsvindt. Wanneer bekend is waar er eventueel extra ruimte voor de rivier moet komen, kan dat bouwverbod ook weer weg. Wat dat betreft is het een soort voorzorgprincipe: zorg dat er niets volgebouwd kan worden totdat je het echt helemaal zeker weet.
 Het beeld rechts is uit het scenario Mondiaal Ondernemend. Dat scenario vertrekt heel erg vanuit de p van profit. Dat scenario verwerkt op zijn manier ook water en bodem sturend, maar doet dat niet zozeer op locatieniveau, maar op inrichtingsniveau. Hierin wordt gezegd: als je maar op een bepaalde manier bouwt, dan hoef je qua locatie niet zo veel belemmeringen op te werpen. Hier staat als voorbeeld, zogezegd icoonmatig, een arcering in het Markermeer aangegeven. Er wordt gezegd: daar mag je wel bouwen, als het maar om bijvoorbeeld drijvend bouwen gaat, want dan levert het geen belemmering op voor de waterveiligheid of de zoetwatervoorziening. We hebben dit icoonmatig aangegeven; we hebben niet precies doorgerekend of het dan rendabel is en of je er een prettig woonklimaat kunt scheppen. Dit zijn eigenlijk de grenzen waartussen je zou kunnen variëren. Maar elk van die keuzes heeft natuurlijk zo zijn effect; het is allemaal niet zonder consequenties.
 Een ander voorbeeld is landelijk gebied. Want water en bodem sturend heeft in principe niet alleen consequenties voor verstedelijking, maar ook voor de landbouw en de natuur. Dit is een plaatje uit het scenario Mondiaal Ondernemend. Dat gaat eigenlijk uit van de vraag: hoe kunnen we met zo min mogelijk ruimtelijke restricties, maar toch voldoend aan het generieke milieubeleid, proberen te voldoen aan internationale biodiversiteitsverplichtingen? Hier zie je Natura 2000-gebieden met een indicatieve zone van overgangsgebieden eromheen. Hier wordt eigenlijk gezegd: daarbuiten proberen we de landbouw, op dat generieke beleid na, niet zo veel ruimtelijke beperkingen op te leggen. Dat betekent wel dat je nog het nodige zou moeten doen om specifiek de verdroging, vermesting en verzuring van de Natura 2000-gebieden tegen te gaan.
 Bij het volgende beeld is er weer vanuit het scenario Groen Land geredeneerd. Als een kabinet een groot bedrag beschikbaar heeft voor een aanpak van het landelijk gebied, dan kiest men er in dit scenario voor om dat te proberen te investeren in de landbouw in het hele land, om die in het hele land een iets extensievere, natuurinclusievere richting op te krijgen. Dat betekent dus dat je specifiek rond Natura 2000 niet echt aanvullende beperkingen hoeft op te leggen. Het betekent wel dat de landbouw probeert om lokaal toch zo veel mogelijk te reageren op de randvoorwaarden die het fysieke systeem biedt. Hier staan bijvoorbeeld beekdalen aangewezen. In dat scenario zal daar een landbouw voorkomen die uit de voeten kan met wat nattere omstandigheden dan op andere plekken in dit zandgebied. Dit waren dus twee voorbeelden, een van verstedelijking en een van landelijk gebied, van hoe je dat principe van water en bodem sturend verschillend zou kunnen invullen, met allerlei effecten op allerlei zaken.
 Ik stip nog even heel kort die vier scenario’s aan, die dus allemaal op hun manier naar duurzaamheid streven. Links ziet u het scenario Mondiaal Ondernemend. Dat vertrekt heel erg vanuit de p van profit. U ziet hier indicatief belangrijke internationale infrastructuur aangewezen. In dit scenario wordt er vooral voor gekozen om voort te gaan met het beleid om wat al sterk is, sterker te maken. De Randstad, de Brabantse steden en de Gelderse steden groeien hier naar verhouding het meest.
 Het tweede scenario is Snelle Wereld. Dat vertrekt niet echt vanuit een van de drie p’s, maar gaat ervan uit dat de huidige bubbels in de samenleving door een verregaande digitalisering nog veel meer toenemen. In dit scenario wordt ervan uitgegaan dat wat planologen weleens de death of distance noemen, werkelijkheid wordt. Iedereen die niet met zijn handen hoeft te werken en veel meer digitaal werkt, kiest er dan voor om voor zijn geld misschien niet zozeer in de Randstad te gaan wonen, maar in aangenamere woonmilieus in bijvoorbeeld de Brabantse en Gelderse steden. Dit geeft dus een wat gespreider verstedelijkingsbeeld.
 Het derde scenario is Groen Land. Dat ziet er, zoals de naam al suggereert, aardig groen uit, en ook blauw. Dit scenario gaat ervan uit dat niet alleen het Natuurnetwerk Nederland, maar daarbovenop nog eens 150.000 hectare natuur extra wordt aangelegd, omdat dat de enige optie is om aan bepaalde Europese biodiversiteitsverplichtingen te kunnen voldoen. U ziet hier ook veel blauw op de kaart. Dat is als indicatie van dat water hier ook echt op locatieniveau sturend is voor verstedelijking.
 Ten slotte het scenario Regionaal Geworteld. Dat vertrekt heel erg vanuit de p van people. Dit scenario gaat ervan uit dat dat wat je op een laag schaalniveau kunt doen, met mensen en gemeenschappen, ook op dat niveau gebeurt. Hier staan indicatief wat regiogrenzen getekend waarbinnen mensen zo veel mogelijk zelf hun toekomst vorm zouden moeten kunnen geven. Dit is een voorbeeldje van een kaart van 2050 uit een van de scenario’s. Dat is om aan te geven dat het vrij concreet op de kaart is gezet, om ook echt alle mogelijke strijdigheden tussen alle ruimteclaims die op ons afkomen, in beeld te kunnen brengen. Zo kunnen we duidelijk aangeven wat voor keuzes daarin gemaakt kunnen worden.
 Uiteindelijk zijn er dus vier scenario’s. Het is wat ons betreft niet de bedoeling dat daartussen gekozen wordt, maar dat beleidsmakers kijken welke elementen in die scenario’s hen het meeste aanspreken en met elkaar gecombineerd kunnen worden. Want het is natuurlijk ook weer niet de bedoeling dat je aan cherrypicking doet en dingen combineert die zich niet met elkaar kunnen verhouden.
 Tot slot. We hebben deze scenariostudie in maart vorig jaar gepresenteerd. Toen is het project eigenlijk pas begonnen. We zijn heel druk bezig om er de boer mee op te gaan en presentaties te houden, met name bij provincies en gemeentes. We hebben samen met de VNG workshops georganiseerd. Dat doen we om de overheden, wanneer zij bezig zijn met nieuwe omgevingsvisies en nieuw omgevingsbeleid, te ondersteunen met deze scenario’s, om het denken wat op te rekken.
 Daarmee zou ik mijn presentatie willen besluiten.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Kuiper, voor de informatieve presentatie. De Kamerleden verzamelen de vragen. Straks als de sprekers aan het woord geweest zijn, maken we een ronde en proberen we die zo effectief mogelijk aan u voor te leggen. U was keurig binnen de tijd, dus dat is een goed begin van deze sessie. Dan zou ik graag door willen naar de volgende spreker. Dat is meneer Rijcken van de TU Delft. De presentatie wordt nu klaargezet.
 De heer Rijcken: Ik zie dat we drie minuten extra hebben.
 De voorzitter: Nou, het is aan mij om de tijd efficiënt over ieders inbreng en ambitie te verdelen. Als u de microfoon aanzet, dan kunnen de mensen u thuis ook horen.
 
 De heer Rijcken: Goed. Bedankt, allemaal. Heel bijzonder om hier te zijn, ook namens Friso de Zeeuw. Ik ga jullie zo meteen eerst een stukje redenering geven. Daarna ga ik meteen naar de praktijk. Ik vond het verhaal van Rienk heel interessant maar ook een beetje «hoog over». Ik wil zo meteen echt naar mensen van vlees en bloed.
 Wij hebben dus een beetje kritiek. Ik hoor veel dat inzicht in water en bodem belangrijk is – daar kan je het niet mee oneens zijn – en dat water en bodem sturend dus goed beleid is. Die redenering bestrijd ik. Wat ik ook veel hoor is: in mijn project of mijn regelkader zijn «water en bodem sturend», en mijn project is een goed project, dus «water en bodem sturend» is een goed principe. Dat hoor ik heel veel mensen doen. Dan vraag ik: wat is water en bodem sturend? Dan zeggen ze: bijvoorbeeld mijn project, en dat is een goed project, dus water en bodem sturend is goed. Andersom – waar we nu heen gaan – wordt gezegd: in mijn project zijn water en bodem sturend, water en bodem sturend is een goed principe, want dat vinden we allemaal, dus mijn project is een goed project. Dat gebeurt ook heel veel in de waterwereld. Dat vindt iedereen natuurlijk fantastisch in de waterwereld. Dat is ruggensteun van het kabinet.
 Goed. Het spijt met dat ik het moet zeggen, maar Friso en ik vinden dat «water en bodem sturend» een discutabel principe is, omdat de termen «sturend» en «de WBS-kernwaarden niet afwentelen» – de maatschappij hangt samen van afwentelingen; de vraag is waar je wel en niet op wilt afwentelen – heel subjectief worden ingevuld. Daarom is het ook zo populair, natuurlijk. Maar wij vinden dat er wel veel energie in zit. Het brengt mensen in beweging. Dat is mooi. Dus ga maar lekker door, maar wees wel kritisch en choose your battles. Want er zijn 33 punten, hè, 55 acties en zo, en de een is volgens mij beter dan de andere.
 Goed. Naar de voorbeelden. Ik was een tijdje geleden hier, in de Aiguille du Midi, op 3.800 meter hoogte in de Alpen, naast de Mont Blanc. Ik zat de hele tijd naar de Alpen te kijken en dacht: hoe zouden de Alpen, Zwitserland en zo, er nou uitzien als je water en bodem sturend als principe zou toepassen? Ik kwam er gewoon niet uit. Moet je dan wel tunnels bouwen? Moet je dan geen tunnels bouwen? Misschien moet je helemaal niet in Zwitserland gaan wonen, maar het is toch het meest welvarende, best functionerende land ter wereld. Dus wat is hier nou aan de hand? Ik vind dit dus mooi, maar volgens water en bodem sturend kan dit niet; 3.800 meter hoogte.
 Goed. Volgende voorbeeld dichter bij huis: de zeespiegelstijging. Dit is een nieuwe suggestie, een zogenaamd bergingsmeer voor de rivierafvoer, misschien over 100 jaar te bouwen of zo. Als water en bodem sturend een goed principe is, dan moet je dat ook toepassen op de zeespiegelstijging. Wat voor richting, wat voor sturing, geeft dat dan op zo’n dossier als de zeespiegelstijging? Het lijkt mij dat dit het niet is. Als water en bodem sturend zijn en dit volledig conform water en bodem sturend is, dan is water en bodem sturend alles. Maar dat wordt vervolgens ook niet toegepast of zo. Dan begint het bij mij al een beetje te rammelen, te knagen, in de zin van: gaat dit allemaal wel goed, klopt het allemaal wel?
 Een van de aspecten van water en bodem sturend is de zogenaamde tweede laag van de meerlaagse veiligheid. Dat betekent dat we, als een dijk doorbreekt, daar ruimtelijk iets aan doen. Dat is een typisch «water en bodem sturend»-concept. Hier is dat gedaan. Dus die huizen hiervoor zijn hoger aangelegd. Mocht de dijk doorbreken, dan breken die de vloedgolf. Nou, wat heb je daar nou aan, en wat heb je daaraan, wetende dat – die gele lijn is de dijk; daar moet het water dan doorheen – een dijk is genormeerd op 1 op 30.000? Dan zijn we blijkbaar nog niet tevreden. Dus die dijk krijgt 1 op 30.000, maar nog moeten we – water en bodem sturend – achter die dijk iets gaan doen. Nou, ik vind dat niks, heel eerlijk gezegd.
 Hetzelfde gebied: de bekende Zuidplaspolder en omgeving. Dat donkerblauwe is dus 5, 6, 7 meter beneden zeeniveau en daar wordt dus moeilijk over gedaan. Ik weet wel dat het niet echt wordt tegengehouden, maar er wordt toch vaak in de discussie genoemd dat heel veel mensen daar heel veel moeite mee hebben. Maar ja, moet je nou eens kijken: dat gebied ligt helemaal tjokvol met verstedelijking en kassen. Een wijkje meer of minder maakt gewoon niet uit. Dat moet gewoon op orde blijven, zowel voor de zeespiegelstijging als voor de toename van de piekbuien. Dat moet op systeemniveau op orde blijven. Een wijk meer of minder maakt op systeemniveau gewoon bar weinig uit.
 Als je hier goed kijkt, dan zie je een soort slinger door het landschap lopen, daar zo, helemaal middenin. Dat is een oude kreekrug. Daar moet je in je ontwerp natuurlijk wel wat mee doen. Dat is ook water en bodem sturend. Dat is heel mooi. Het is jammer als dat allemaal wordt platgewalst. Dus je moet wel goed kijken naar water en bodem. Daar moet je rekening mee houden, maar dat is toch nog wat anders dan sturend. Meesturen ... dominant ... wat is het nou precies?
 Volgende voorbeeld: Meinerswijk. Veel mensen zullen dat kennen. Daar wordt vaak ook op hoge toon over gepraat in de zin van: buitendijks, oeh, oeh, dat kan niet! Maar als je naar die casus gaat, dan zie je dat het boven het zogenaamde winterbed is en dat daaronder een nevengeul is. Daartussen loopt een brug met een enorm brugtalud, dus het hoogwater gaat gewoon boven door het winterbed en onder door die nevengeul, en alles wat Meinerswijk is, zijn deze gebouwen bij nummertje 1 en die wat grotere gebouwen bij dat andere nummertje 1. Die zitten gewoon in de luwte van dat brugtalud. De afvoer op de Lek moet niet verder toenemen. Je hebt daar de Nederrijn natuurlijk, Nederrijn, Lek. Wat de afvoer van de rivieren betreft durf ik te beweren dat je met deze configuratie gewoon alles kan doen. Je kan die nevengeul uitdiepen ter zijde daarvan en daar een stuw in zetten, dan kun je die woningen gewoon bouwen. Maar je kan dat natuurlijk om andere redenen niet willen.
 De volgende casus, de een-na-laatste, is het Markermeer. Daar had Rienk, meneer Kuiper, het net ook over. Lelystad heeft spannende plannen om Lelystad echt anders te maken met een buitendijkse ontwikkeling. Hier zie je een klein project dat heel illustratief is voor de beperkingen die water en bodem sturend oplegt. Dit is Nieuw Monnickendam. Daar moet dan 1 hectare land worden gewonnen. Vervolgens kunnen daar 500 woningen komen. Volgens mij is dat echt prachtig. Je kunt er niet omheen dat dat echt een heel leuk dorpje wordt met prachtig uitzicht, bij een jachthaven. Wat wil je nog meer? Schitterend! 500 mensen kunnen daar decennialang heel gelukkig wonen, maar het wordt gewoon geblokkeerd door IenW vanwege water en bodem sturend.
 Wat speelt daar nou? Het idee vanuit water en bodem sturend is dat het bergingsruimte inneemt. Het gaat om zoetwaterberging, zogenaamde piekberging. Zo’n project als Monnickendam neemt 0,0005% in van die bergingsruimte op het IJsselmeer/Markermeer. Maar zelfs als je daar alles zou realiseren wat je daar buitendijks zou kunnen realiseren – dus misschien 100.000 woningen, mocht je dat willen – dan soupeer je nog steeds maar 0,1% van de totale bergingscapaciteit op. De Marker Wadden soupeerden bijvoorbeeld een half, een heel, een half procent, geloof ik, van de waterbergingscapaciteit op. De klimaatverandering vraagt iets van 7% tot 10% van de bergingsruimte. Dus dan zeggen we nu vanwege water en bodem sturend dat we die woningbouw moeten blokkeren, wat heel veel mensen dupeert, om 0,1% van onze bergingsruimte te winnen, terwijl het echte probleem in de ordegrootte van 7%, 10%, 15% zit. Dus dan moet je ook maatregelen treffen in de ordegrootte van 7%, 10%, 15% en niet die mensen, ontwikkelaars en potentiële bewoners, dwarszitten die wat langs het Markermeer willen bouwen. Dan kan je nog zeggen, wat net gezegd werd, dat het peil in de toekomst misschien omhooggaat, maar dat vind ik echt een slecht idee. Als je dat peil omhoog wilt brengen, doe dat dan op het IJsselmeer en consolideer dat Markermeer. Dat geeft rust voor de mensen die daar wonen. Je moet een goede onderbouwing hebben.
 Goed. Dus wij zeggen: er zit veel energie achter WBS, maar water en bodem sturend is als generiek principe discutabel. Dus blijf kritisch, vooral op de concretisering in regelgeving. En blijf aandringen op integrale afweging, evenwichtige gebiedsontwikkeling en maatschappelijke kosten-batenanalyses. Je moet niet zeggen: water en bodem zijn sturend, dus ik kan lekker mijn regel of mijn project doorvoeren. Dat vinden wij niet goed.
 Dank voor jullie aandacht.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Rijcken. Het is mooi om te zien dat iedereen zijn eigen wijsheid meeneemt. Dat gaat ons straks voeden in de afwegingen die we in de commissie natuurlijk moeten maken bij wetgeving. U bleef ook keurig binnen de tijd, dus er blijft alleen maar meer tijd over om elkaar straks te bevragen en naar mooie antwoorden te luisteren. Dat gezegd hebbende, gaan we snel naar de volgende spreker. Dat is meneer Van Buuren van Wageningen Universiteit. Die gaat ons ook meenemen in een presentatie. Het woord is aan u, meneer Van Buuren.
 De heer Van Buuren: Dank u wel voor deze gelegenheid om ons verhaal nog een keer naar voren te brengen. Eigenlijk vervang ik de heer Tim van Hattum. Hij had vandaag eenzelfde verhaal te houden bij de Staten van Drenthe. Dat had hij al heel lang geleden beloofd, dus dat had voorrang voor hem. Vandaar dat jullie het met mij moeten doen.
 De voorzitter: Je moet prioriteiten stellen in het leven. Dat begrijp ik heel goed. Als de Staten van Drenthe u roepen, dan gaat u daarheen. Dat begrijp ik heel goed.
 
 De heer Van Buuren: Exact.
 Ons land staat voor grote uitdagingen. Ingrijpende veranderingen in de ruimtelijke inrichting zijn onvermijdelijk, niet in het minst omdat allerlei grenzen die het milieu ons oplegt al overschreden zijn of dat binnenkort zal gaan gebeuren. Wanneer moeten we welke beslissingen nemen voor de verdere ruimtelijke ontwikkeling van Nederland? En wie? En hoe? Dat zijn prangende vraagstukken, die volgens mij ook ten grondslag liggen aan de hele discussie over water en bodem sturend. Wat dat betreft sluit ik mij volledig aan bij wat Ties zegt: wees kritisch. Met mijn bijdrage wil ik daar ook een bijdrage aan leveren. Het is u ongetwijfeld niet ontgaan dat er de laatste tijd allerlei interessante toekomstbeelden voor ons land zijn geformuleerd. Waar gaat ons land naartoe? Ik beschouw deze ontwikkeling niet alleen als indrukwekkend en inspirerend, maar volgens mij is het ook een ontwikkeling die het nut en de noodzaak van wat we vroeger ruimtelijke ordening noemden – tegenwoordig heet het «goed omgevingsbeleid», omdat we sinds 1 januari de Omgevingswet hebben – nog een keer onderstreept.
 In Wageningen hebben we daar ook een steentje aan bijgedragen – een steen in de vijver gegooid, zo u wilt – met het perspectief NL2120, naar een natuurlijker Nederland in 2120, met als motto «geen doembeeld, maar een groenbeeld». Als ik al die ontwikkelingen bekijk, valt mij één ding op aan al die oproepen en vergezichten. Volgens mij is er in onze samenleving een grote behoefte aan duidelijkheid over waar we met z’n allen naartoe gaan, dus over de toekomstige ontwikkelingen van ons land. Ik denk dat er grote behoefte aan is om daar met z’n allen over van gedachten te wisselen. Dat is ook precies de reden waarom wij dit perspectief hebben uitgebracht, namelijk om die discussie los te maken. Velen lijken het daar ook mee eens te zijn. Nu, vier jaar na het verschijnen van ons verhaal, staan we nog wekelijks – ik vertelde het net al – op allerlei podia of in media te vertellen wat wij met Nederland in 2120 eigenlijk te melden hebben. Wat mij betreft is het ook tijd voor een breed maatschappelijk debat over waar we met ons land naartoe willen en kunnen of zelfs moeten. Volgens mij is dat ook een discussie die we met z’n allen moeten voeren: met boeren, burgers, buitenlui en natuurlijk bestuurders. Ligt hier niet een fantastische taak voor de Staten-Generaal? Ik geloof van harte dat er ook door ons democratisch bestuur zo’n discussie zou moeten worden gevoerd, niet als een eenmalige exercitie, maar vooral ook als een continu proces. De maatschappelijke dynamiek is veel te volatiel om daar slechts één keer een discussie over te voeren. Dat moeten we blijven doen. Wat mij betreft zou er één keer per regeerperiode een hoogtepunt kunnen zijn, een ijkmoment in het grotere proces om daar met de Staten-Generaal als gezamenlijke volksvertegenwoordiging over te spreken.
 Na al die toekomstbeelden die we hebben gezien, heeft een tweede waarneming die ik doe te maken met kennis en, misschien nog wel belangrijker, kennissen. Al die toekomstbeelden van Nederland laten een grote rijkdom zien aan kennis, maatschappelijke initiatieven en ideeën die in onze maatschappij leven. Er is heel veel kennis en mensen brengen die ook naar voren, maar als ik kijk naar wat ermee gedaan wordt, dan doen we nog veel te weinig met die kennis. Ik heb twintig jaar als beleidsambtenaar bij Rijkswaterstaat en de Dienst Landelijk Gebied aan de inrichting van ons land mogen werken. Toen ik tien jaar geleden weer terugkwam bij mijn alma mater in Wageningen, kwam ik al meteen kennis tegen waarvan ik dacht: had ik dat nou maar geweten. Kennis stroomt nog veel te weinig naar de praktijk. In het veld – dat bedoel ik ook letterlijk – ontbreekt het aan handvatten en capaciteit. We weten al veel, maar we doen nog veel te weinig met die kennis. Laten we juist dat wat we weten gebruiken om een begin te maken met die grote transities. Laat het betere niet de vijand worden van het goede.
 Een van de onderwerpen waar we al heel veel over weten, heeft te maken met wat ik maar even de «brede milieuvraagstukken» noem: de problematiek omtrent hoe wij als mensen met onze natuur omgaan. Johan Rockström van het Stockholm Resilience Centre heeft een model ontwikkeld dat bekendstaat als het Wedding Cake Model, het bruidstaartmodel. Daarin heeft hij een rangschikking gemaakt van de zeventien Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties. Eigenlijk laat die wedding cake zien dat de onderkant – dat zijn de groen-blauwe functies, de natuurlijke systemen en processen – belangrijk is. Die systemen en processen vormen het fundament waar de taart op rust. Als het fundament niet goed is, stort de taart in. Wat mij betreft vormt dit ook de basis van de gedachte achter het WBS-principe: water en bodem zijn de natuurlijke systemen aan de grond van onze leefomgeving. Wij zijn als mensen afhankelijk van die natuurlijke systemen. Die conditioneren ons, onze samenleving en de economie, en ook in die volgorde. Dat is wat het Wedding Cake Model ons leert. Juist die uitgangspunten hebben wij in ons verhaal uitgewerkt tot een discussiemodel voor hoe Nederland eruit zou kunnen gaan zien als we dat consequent toepassen met wat in het jargon «nature-based solutions» heten. Dat zijn dus op de natuur gebaseerde oplossingsrichtingen voor onze problemen. Collega’s van mij hebben dat ook wel «judoën in plaats van boksen» genoemd: meebewegen met de krachten van de natuur, in plaats van daar altijd tegen in te gaan. Ik vind dat een fantastisch beeld, dat dit principe ook goed uitdrukt. Wij hebben geprobeerd dat uit te werken. Wat mij betreft is dat ook de weg naar het in de praktijk toepassen van het WBS-principe: gebruik die nature-based solutions.
 Ik geef twee voorbeelden van onze aanpak. Overigens hopen we die dit jaar met 30 maatschappelijke partijen verder uit te werken in het Groeifondsvoorstel met de gelijknamige naam NL2120. Het eerste voorbeeld gaat over de zandgebieden in Nederland. Iedereen weet dat droogte daar een belangrijke rol speelt. We moeten alles wat we daar doen, de inrichting, het gebruik en het beheer van die gebieden, veel meer gaan richten op het vasthouden en bergen van water en veel minder op het afvoeren van water naar elders, waardoor het uiteindelijk in de zee belandt en – let wel – mooi zoet water ook zout water wordt. Dat zal ook zijn beslag kunnen en moeten krijgen in meer op de droogte aangepaste teelten en gewassen in die grond.
 Dat nature-based solutions voor de aanpak van grote ruimtelijke vraagstukken geen fantasie zijn, bewijst ook het programma Ruimte voor de Rivier. Als een natuurlijke rivier meer afvoer heeft, neemt die meer ruimte in. Dat is exact wat we met het programma Ruimte voor de Rivier hebben geprobeerd te doen. We hebben een eerste stap daarmee gezet: 34 projecten, verspreid over het hele land, met fantastische resultaten, die tot ver over onze grenzen tot de verbeelding spreken. Ik heb daar ook met groot plezier aan mogen werken. Daar ben ik volgens mij met heel veel anderen erg trots op. Het programma bevat – en dat is ook belangrijk – organisatorisch gezien en op het vlak van wat we tegenwoordig «de governance» noemen, een ontzettend belangrijke boodschap: rijksregie, maar uitvoering door lokale overheden met het maatschappelijk middenveld samen. Rijksregie, maar met het maatschappelijk middenveld en de lagere overheden samen.
 Water en bodem aan de basis betekent ook een heroriëntatie op het bouwen in overstromingsgevoelige, dalende en soms zeer natte gebieden. Dan is aanpassing van gebruik en inrichting noodzakelijk. Dat geldt natuurlijk voor nieuwe ontwikkelingen. Bestaande alternatieven kunnen volgens mij gevonden worden op hogere gronden. Ties wees net al even op de kreekruggen in de Zuidplaspolder. Zo zijn er veel meer hogere gronden te vinden, ook in het westen van ons land, waar we wat mij betreft veel beter zouden kunnen bouwen. Er zijn ook belangrijke gronden waar het om allerlei technische redenen duur, lastig en heel moeilijk is om te bouwen. Maar het gaat niet alleen om de opgave «waar», het gaat ook over «hoe». Het gaat over het inrichten en het beheren, ook voor de natuur en voor de mens zelf. Gezien de klimaatverandering en hittestress moeten we ook kijken naar een andere manier van inrichten van die gebieden. Daar hebben wij met lagere overheden een aantal studies naar gedaan. Ook hier ligt veel kennis, die om toepassing vraagt.
 En de landbouw dan? Ik kan geen verhaal over het Wageningse vertellen zonder ook over de landbouw te hebben nagedacht. Wij denken dat daar de fundamentele transitie ontzettend belangrijk en urgent is. Alleen, we moeten een gezonde agrarische productie voor de lange termijn waarborgen. Dat geldt in Nederland, dat geldt in Europa, dat geldt mondiaal. Maar zonder duidelijke koers raken we wellicht nog verder verdwaald. Een eerste visie stamt uit 1993. Jullie kennen ongetwijfeld allemaal de Vinex van de woningbouwlocaties. Er was toen ook een koers voor de landbouw. Dat was in ’93. Sindsdien heb ik weinig meer vernomen.
 
 De voorzitter: Meneer Van Buuren, ik ga u vragen om af te ronden. Ik hoorde u 1993 noemen. Ik dacht: nu moet ik toch iets van de tijd gaan vinden. Wilt u afronden?
 De heer Van Buuren: Ik heb nog een paar zinnen. Dan rond ik af.
 De voorzitter: Dank u wel.
 De heer Van Buuren: Ik denk dat de hoogwaardige kennis van land- en bosbouw, waar wij als instituut wereldfaam mee hebben verkregen, moeten inzetten voor een nieuwe koers voor de landbouw. Wat ons betreft gaat dat ook over meer plantaardige productie van zowel voedsel als grondstoffen. Willen we daadwerkelijk een circulaire economie, dan is organische productie de beste weg. Daar moeten we wat ons betreft naartoe. Wij denken dat we met onze goede gronden, met onze hoogwaardige kennis, met het initiatief van het maatschappelijke middenveld, de ondernemers die we hebben, daarvoor een goede koers kunnen uitzetten. Wat mij betreft moet en kan het beter. Natuurlijk.
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Buuren. Een pleidooi voor het gebruik van kennis. We zitten hier niet voor niks met deskundigen bij mekaar in de eerste van een aantal sessies. Dat wordt hier gehoord. We zijn de ingelopen tijd weer deels kwijt, maar er is nog meer dan voldoende tijd voor meneer Litjens om ons ...
 De heer Van Buuren: Excuus daarvoor.
 De voorzitter: Dat is prima. Het was boeiend. Meneer Litjens van de Vewin, ik geef u het woord.
 De heer Litjens: Dank, voorzitter. Het is altijd goed om je bewust te zijn van de grenzen van je deskundigheid, zeker als je gevraagd wordt in een deskundigenbijeenkomst en zeker als je geflankeerd wordt door wetenschappers en onderzoekers die vergezichten hebben tot ver na 2100. Ik ben sinds januari voorzitter van de Vewin en zie deze bijeenkomst, getuige de aanwezigheid van de directeur en de adjunct-directeur hier direct achter mij, als een soort van eerste proefwerk na de eerste 80 dagen. Ik hoor het wel in mijn functioneringsgesprek.
 De voorzitter: Er is opvang voor u geregeld, mocht dat nodig zijn.
 De heer Litjens: Ja, dat hoopte ik eigenlijk al een klein beetje!
 De voorzitter: Ja hoor, dat is geen probleem. We hebben van alles in dit huis beschikbaar.
 
 De heer Litjens: Ja, dat hoopte ik al een klein beetje.
 Ook vanuit het drinkwaterperspectief, dat tot nu toe nog niet heel nadrukkelijk aan de orde is geweest, kijken wij graag naar de toekomst. Hoe zorgen wij – en niet alleen wij als drinkwaterbedrijven, maar ook samen met een heleboel andere actoren, waaronder de waterschappen – voor een robuust watersysteem, voor nu en voor in de toekomst? Die toekomst is ontzettend belangrijk, maar we constateren ook dat er voor vandaag en voor morgen en overmorgen al meer dan voldoende uitdagingen liggen.
 Ik heb gekeken naar de vragen die er leven bij de commissie en naar de invalshoeken. Daar staat als eerste: het principe is omarmd, maar hoe werkt het in de praktijk? Het antwoord is wat mij betreft: nog niet voldoende. Het is hartstikke mooi om uit te spreken dat drinkwater als dwingende reden van groot openbaar belang wordt gezien, maar het uitspreken van zo’n zin betekent nog niet dat het in de praktijk geborgd is. Dat is ook de reden voor ons geweest om samen met de waterschappen Water in actie te presenteren. Dit is een manifest of een pamflet – hoe je het ook wil noemen – dat deze middag door mijn collega’s achter mij aan de Tweede Kamer is aangeboden. Daarin roepen wij niet alleen het Rijk op, maar ook andere overheidslagen die hierin een verantwoordelijkheid hebben om in actie te komen en om ervoor te zorgen dat drinkwaterbedrijven kunnen doen wat er van hen verwacht wordt. Dat geldt ook voor wat er door u verwacht werd toen u vanochtend de kraan opendraaide, hetzij voor consumptie, hetzij om uw handen te wassen of om iets anders te doen. U verwacht dat er iedere dag schoon, drinkbaar water uit de kraan komt. Dat is een verplichting die de drinkwaterbedrijven hebben: een leveringsplicht. Die willen we ook heel graag gestand kunnen doen.
 Daarbij zijn de grote vragen: waar gaat ons land naartoe, waar moet je in de toekomst zijn en woon je nog veilig op –2 meter NAP? Ik woon zelf op –2 meter NAP, maar ik heb net van mijn buurman begrepen dat het op +7 meter NAP ook niet zomaar vanzelfsprekend is dat je droge voeten houdt. We constateren dat er keuzes moeten worden gemaakt. Zoals Ties Rijcken net zei, wordt er altijd afgewenteld. Dat klopt. Maar er moeten altijd keuzes worden gemaakt en het is ook altijd een kwestie van prioriteren.
 Voor de korte termijn het drinkwaterbelang waar nodig en onder strikte voorwaarden prioriteit geven vanwege de leveringsplicht van drinkwaterbedrijven en de zorgplicht van overheden, zoals er in water en bodem sturend staat, biedt wat ons betreft nog erg veel ruimte voor interpretatie. Wat de bedrijven zeg maar dagelijks ervaren is dat het voorzien in voldoende drinkwater een behoorlijke opgave is. We moeten drinkwaterbronnen aanboren, de capaciteit op peil houden en voorzien in een stijgende vraag. We groeien naar 19 miljoen inwoners en we gaan de komende jaren te maken krijgen met meer economische bedrijvigheid, met economische groei, en dat leidt tot een extra vraag naar drinkwater. Dat betekent dat er nieuwe drinkwaterbronnen aangeboord zullen moeten worden in de toekomst om de productie op orde te houden en om ervoor te zorgen dat aan de leveringsplicht voldaan kan worden. Dat is een ingewikkelde opgave. We hebben vorige week met het IPO om tafel gezeten. We merken dat daar een zorgplicht van de overheid ligt. Provinciale overheden zullen vergunningen moeten afgeven om ervoor te zorgen dat de drinkwaterbedrijven kunnen doen wat ze moeten doen en waartoe ze op aarde zijn. De vergunningverlening verloopt langzaam. Dat is een punt van zorg, niet alleen van ons, maar dat wordt ook gedeeld in en door provincies. We merken dat in de praktijk belangen om voorrang strijden en dat het niet zelden gebeurt – het gebeurt eigenlijk steeds meer – dat een vergunning voor een nieuwe drinkwaterinwinning het niet haalt omdat natuurbelangen zwaarder afgewogen worden. Voor een deel is dat begrijpelijk, maar gezien het belang van drinkwater als eerste levensbehoefte zouden we er bij provincies op aan willen dringen om het proces van vergunningverlening sneller te laten verlopen en zouden we richting een nieuw kabinet, een nieuwe Minister een pleidooi willen houden om hier als systeemverantwoordelijke actie in te ondernemen. Voor ons is dat bijzonder belangrijk. Geef dus actief invulling aan de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk en verduidelijk en waarborg dan ook dat drinkwater als dwingende reden van groot openbaar belang prioriteit krijgt in die belangenafweging.
 Ik weet dat natuurbelangen ongelofelijk belangrijk zijn. Zo zijn er nog een heleboel andere. Ik denk dat het ook goed is om aan te geven dat drinkwaterbedrijven als vierde natuurbeheerder in Nederland goed thuis zijn in het beheer van natuur en in het erkennen van natuurwaarden. Wij vragen aan het Rijk en aan de Minister om ook provincies en andere overheden aan te spreken op die zorgplicht en om daar waar die niet voldoende is, te voorzien in extra maatregelen of noodregelgeving. Dat zijn zaken die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de drinkwaterproductie en de kwantiteit op orde blijven.
 Daarnaast maken we ons zorgen over de kwaliteit, over de toenemende vervuiling van drinkwater, niet alleen maar omdat er steeds meer verontreiniging komt, maar ook omdat de concentratie aan verontreiniging ongelofelijk hoog is, zeker in tijden van droogte. Dat plaatst niet alleen drinkwaterbedrijven maar ook waterschappen voor steeds grotere opgaven op het gebied van zuivering. Ik heb gisterochtend geprobeerd uit te leggen aan mijn kinderen dat we honderden miljoenen per jaar investeren, en dat die investeringsopgave alleen nog maar groter wordt, om verontreiniging uit het water te halen die we er eerst zelf in stoppen. Dat is bijzonder om uit te leggen aan kinderen, ook als ze 21, 20 en 17 zijn. Ze zijn best in staat om een hoop te begrijpen, maar dit is logica die de meeste mensen toch ontgaat.
 Daarom pleit ik ervoor om daarop actie te ondernemen en de komende tijd echt te kijken hoe de kwaliteit verder geborgd kan worden. Geef de verbetering van de kwaliteit van drinkwaterbronnen echt prioriteit, bijvoorbeeld in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Neem in het verlengde van de keuzes in water en bodem sturend een nieuwe structurele keuze op in dat programma die zich richt op de bescherming van de kwaliteit en de beschikbaarheid van drinkwaterbronnen. Het lijken allemaal heel vanzelfsprekende keuzes, maar in de praktijk zijn ze dat allerminst. Het gaat hier om een maatschappelijk belang van bijna de hoogste orde. Nogmaals, drinkwaterbedrijven en waterschappen – ik durf dat gerust te zeggen – zien zichzelf als een actor in het waarborgen of realiseren van maatschappelijke opgaven. Daar dragen we heel graag aan bij. We hebben echt ruimte nodig om ervoor te kunnen zorgen dat niet alleen nu maar ook in de toekomst woningen worden aangesloten op het drinkwaternet en dat er wordt voorzien in schoon en drinkbaar water.
 
 De voorzitter: Dat klonk als het einde van uw betoog.
 De heer Litjens: Dat klopt.
 
 De voorzitter: Zo kwam het over. Dank u wel, meneer Litjens. Een mooi pleidooi. Ik heb achter u twee heren geruststellend zien luisteren, af en toe non-verbaal zien instemmen en wat zien knikken, dus u hoeft zich geen zorgen te maken over uw eerste performance. Dank u wel. We zijn toe aan de vragenronde. Het is voor ons natuurlijk even puzzelen: 2050, 2120, en kennisinstituten van naam en faam die allemaal met hun eigen plannen en vergezichten komen. Wij mogen er straks in de afweging chocola van maken, of misschien wel gezond water.
 Ik wil een ronde maken langs de Kamerleden en daarbij starten bij mevrouw Thijssen, met het verzoek om allemaal maximaal twee prangende, liefst zo concreet mogelijke vragen te stellen. Dan is het wellicht niet nodig om een uitgebreide, politieke, euforische zwanenzang over het gedachtegoed te doen. Er zitten deskundigen aan tafel. Daar moet de kennis uit getrokken worden. Dus ik vraag om het effectief te doen. Dan start ik bij u, mevrouw Thijssen.
 
 
 Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA): Ja, bedankt. Superinteressant. Het is voor mij altijd een heel abstract begrip geweest, bijna een mantra, dus ik vind het heel mooi om een beetje kleuring van jullie te krijgen. Dat is ook precies de reden om als commissie dit initiatief te starten, dus heel veel dank. Ik vind het heel jammer dat ik maar twee vragen mag stellen, want ik had voor jullie alle vier een vraag in gedachten. Maar dan ga ik me toch maar beperken tot twee.
 Ik begin even met een vraag aan de heer Kuiper van het PBL. Ik was gefascineerd door het zinnetje dat WBS vooral direct sturend wordt toegepast bij de uiterwaarden en dat het daar eigenlijk het duidelijkst is. Verder is het toch nog een beetje een mantra, als ik het in mijn eigen woorden mag vertalen. Toch zie ik in de praktijk dat er ook gewoon wordt gebouwd in de uiterwaarden. Ik kreeg een voorbeeld vanuit de gemeente Veessen, in Gelderland. Daar bouwen ze nu recreatiewoningen in de uiterwaarden. Dan vraag ik me af hoe het kan dat er op één punt wel duidelijkheid is, maar dat dat in de praktijk toch niet gebeurt. Daar krijg ik graag een reactie op.
 Mijn andere vraag richt zich op de heer Van Buuren. Wat ik mooi vond aan zijn pleidooi, was de zin: er is heel veel kennis, maar te weinig kennis stroomt naar de praktijk. In de Eerste Kamer hebben we heel veel oog voor de uitvoeringspraktijk. Vaak schort het daaraan, ondanks alle goede bedoelingen. Ik wil vragen om daar iets meer op in te gaan. Hoe kan de uitvoeringskracht op dit thema worden versterkt?
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Thijssen. Er zijn twee mooie vragen gesteld aan twee van de aanwezige deskundigen, dus ik stel voor dat we deze in volgorde beantwoorden.
 De heer Kuiper: Ja, de uiterwaarden. Ik gaf aan dat de «water en bodem sturend»-brief voorstelt dat er niet meer in uiterwaarden wordt gebouwd. Maar dat is nog niet juridisch vastgelegd. Op dit moment toetst Rijkswaterstaat bij plannen in de uiterwaarden of, als er in de toekomst onverhoopt maximaal 18.000 kuub per seconde bij Lobith het land binnenkomt, dat nog kan doorstromen. Dat is ook de reden dat de locatie Stadsblokken-Meinerswijk er uiteindelijk komt, want dat kan als er een nevengeul bij wordt gegraven. Misschien komt er op langere termijn meer dan 18.000 kuub per seconde bij Lobith het land binnen. Dan is de vraag: hoe moeten we dat dan verder verdelen? Nu wordt vanuit één locatie het slot op de uiterwaarden gezet. Dat betekent dat dat surplus aan water via de Waal en misschien een beetje via de IJssel mee moet. Achteraf gezien zou je kunnen zeggen: is dat niet typisch een beslissing die je op nationaal niveau zou moeten nemen, namelijk hoe je die hoogwaterverdeling over de rivieren vormgeeft? Het past binnen het huidige toetsingskader van Rijkswaterstaat, maar dat is niet voor de heel lange termijn uitgerust.
 De voorzitter: Dank u wel. De tweede vraag was aan de heer Van Buuren, herinner ik me.
 
 De heer Van Buuren: Ja, te weinig kennis stroomt door. Ik werk nu in een kennisinstituut. Wat mij eigenlijk dagelijks tegenvalt, of waar ik mee geconfronteerd word, is het volgende. Heel veel kennismensen, kenniswerkers uit vergelijkbare instituten, ook door de manier waarop ze aangestuurd worden, zijn eerder geneigd om ingewikkelde peerreviewed artikelen te schrijven voor allerlei internationale tijdschriften – dat is absoluut noodzakelijk voor het waarborgen van kwaliteit – maar worden heel weinig ingezet om dingen mogelijk te maken waarvan ze weten dat die kunnen. Dat is eigenlijk ook een van mijn grote fascinaties, waarvan ik denk: hoe is het in godsnaam mogelijk dat we al decennia lang, zeg ik even met de dikke vinger, van een hele hoop milieuvraagstukken weten dat dingen anders kunnen, maar dat dit nog niet wordt toegepast?
 Ik heb zelf een fantastisch voorbeeld vanuit mijn eigen praktijk. Mag dat, voorzitter?
 
 De voorzitter: Dat mag zeker.
 De heer Van Buuren: Toen ik bij de Dienst Landelijk Gebied werkte, was een van de dingen die ik deed, werken aan de natuurontwikkeling in de uiterwaarden. Een van de heilige gralen van natuurontwikkeling in de uiterwaarden is zogenaamd hardhoutooibos, bossen in de uiterwaarden. Nou, dat lukt niet, want die bossen moeten hoger staan en nemen ruimte in. Dan kan het niet afgevoerd worden, enzovoorts. Dus dat lukt nergens. Nadat DLG helaas werd opgeheven, moest ik wat anders. Toen kwam ik op mijn instituut. Een van de eerste dagen vertelde iemand mij: de home range van die hardhoutooibossen is veel groter dan alleen wat in de uiterwaarden kan. Toen dacht ik: waarom weet ik dat niet? Dit even als een voorbeeld, maar zo zijn er op allerlei dossiers allerlei voorbeelden te noemen. Tientallen jaren weten we bepaalde dingen, maar het komt er niet van dat we daar ook iets mee, aan, of voor doen.
 De voorzitter: Dank u wel. Daar hoor ik bijna een oproep in. Ik kijk helemaal in de hoek, naar mevrouw Nanninga. Heeft u geen vragen?
 Mevrouw Nanninga (JA21): Ik wil alleen de sprekers heel hartelijk bedanken voor hun betoog en informatie. Ik ga het even tot mij nemen.
 De voorzitter: Verwerken.
 Mevrouw Nanninga (JA21): Verwerken. Voorzitter, ik heb niet direct een vraag, maar bedankt.
 De voorzitter: Zo veel deskundigheid, dat moet even een plekje vinden. Mevrouw Van Aelst. Ik weet niet of de fracties het ook een beetje hebben afgestemd. Dat zou natuurlijk praktisch zijn, want anders zijn de mensen met grote niet ...
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Voorzitter, zou het niet handig zijn om eerst twee of drie mensen een vraag te laten stellen en dan in één keer te laten antwoorden? Dat lijkt mij iets praktischer werken.
 De voorzitter: Mevrouw Klip, ik zal u vertellen dat dat mijn oorspronkelijke idee was. Ik ben het eigenlijk bij het starten van het rondje vergeten. Ik ben het dus van harte met u eens. Zullen we een aantal vragen verzamelen en het dan aan het panel van deskundigen overlaten hoe zij die een beetje verdelen? Dan kunnen we ook de dubbelingen er een beetje uit halen. Dat is heel praktisch.
 De heer Rijcken: Ik zou het echt wel heel leuk vinden, hoor, om te weten bij welke fractie jullie allemaal zitten, als ik zo vrij mag zijn om dat op te merken.
 De voorzitter: Dat had ik zonet ook gevraagd. We hebben dus een soort punt van orde. Dat hadden we al afgesproken met elkaar. Mevrouw Van Aelst, u mag zeggen bij welke fractie u hoort en uw twee vragen meegeven. Dan gaan we naar de heer van OPNL en dan komt dit stukje van de zaal uiteindelijk wel af.
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP): Voorzitter, dank. Ik ben Lies van Aelst. Ik ben van de SP. Ik heb een vraag aan de heer Rijcken. U noemde een voorbeeld waarbij er extra land aangewonnen zou gaan worden, wat dan 0,1% impact zou hebben op het totaaldoel van ruimte voor water creëren. U zei: voor die 0,1% hoeven we dat niet te laten. Ik ben wel heel benieuwd of dit dan het enige voorbeeld is waarbij het afbreuk doet aan het totaaldoel, of dat er op 100 plekken 0,1% wordt afgesnoept en we, dat bij elkaar opgeteld, misschien zouden kunnen zeggen dat ook die 0,1% een probleem is. Dat is mijn eerste vraag.
 De tweede vraag is aan de heer Litjens. U kreeg niet aan uw kinderen uitgelegd dat we aan de ene kant verontreinigen en aan de andere kant heel veel overheidsgeld uitgeven aan het schoonmaken van die verontreiniging. Daar heb ik eigenlijk twee vragen over. Eén is een vraag vanuit de praktijk die ik ken bij de drinkwaterleidingbedrijven. Wanneer drinkwaterbedrijven verontreiniging uit het water halen, brengen zij die zelf ook weer terug in het milieu in plaats van dat ze die eruit houden. Dat is een vraag over wat u zou kunnen doen met uw achterban. De andere vraag is: waartoe roept u ons dan op om hier vanuit onze rol in de Eerste Kamer iets aan te doen?
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Meneer Van der Goot, OPNL.
 De heer Van der Goot (OPNL): Dank u wel. Ik ben van OPNL, de provinciale partijen, zeg maar. Ik heb eigenlijk een politiek gestuurde vraag, met name aan de heer Kuiper. U hebt een aantal scenario’s geschetst. Vorig jaar – we zijn het alweer bijna vergeten, want het gaat snel in de politiek – was Elke regio telt! een belangrijk kader. Hoe interfereren de scenario’s met datgene wat de politiek toen zo belangrijk vond? Ik laat het even bij één vraag.
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Van der Goot. De heer Van Meenen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Van D66. Dank voor uw bijdragen. Ik heb een vraag aan de heer Kuiper, namelijk om kort te reageren op het verhaal van de heer Rijcken. Ik voelde dat daar toch enig verschil zit; laat ik het heel voorzichtig zeggen.
 Mijn volgende vraag is aan de heer ... Nou ben ik mijn beeldscherm kwijt, dus ik weet uw naam even niet meer. Het gaat om de meneer naast meneer Rijcken. Ik kan het naambordje niet lezen. Het is meneer Van Buuren. Het ging bij mijn buurman ook al even over het volgende. Wij vertegenwoordigen hier de rijksoverheid. Toch gebeurt heel veel van de inrichting van dit land lokaal. Daar zijn ook allerlei krachten gaande. Wat is in uw ogen nu eigenlijk precies onze rol? Wat moeten wij doen om ervoor te zorgen dat je – nou ja, ik zeg maar wat – als je langs een rivier ruimte moet creëren, niet in het ene plaatsje een heel ander beleid krijgt dan in het andere plaatsje? Dat is misschien heel logisch, maar wat moeten we nou eigenlijk doen om te zorgen dat er lokaal of regionaal genoeg ruimte is en we toch echt een inrichting van dit land krijgen die het land ook verder helpt?
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan maken we dit blokje even af met de heer Holterhues.
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Ik ben van de ChristenUnie. Dank ook. Ik had eigenlijk ook vier vragen, maar ik zal er twee stellen. Ik heb meer een feitelijke vraag aan meneer Kuiper: hebben die vier scenario’s nu ook invloed op de bestaande bouw daar? U heeft het over nieuwe bouw, maar hebben die scenario’s ook invloed op de bestaande bouw?
 Dan heb ik een vraag aan meneer Litjens. Laten we zeggen dat u een pleidooi houdt voor water. Dat zou ik ook doen als ik de nieuwe voorzitter van de vereniging van drinkwaterbedrijven was, zeker als er mensen achter me zouden zitten. Nou is het niet nieuw dat er allerlei verschillende belangen zijn in ons land en dat we daar, in een dichtbevolkt land waar we voor een groot gedeelte onder de zeespiegel wonen, met elkaar uit moeten komen. Er zijn belangen bij boerenbedrijven, bij natuur en bij waterbedrijven. Dat is altijd al zo geweest. Heeft u het gevoel dat die belangen overbrugbaar zijn? Zijn dat nou belangen die mijlenver uit elkaar liggen en waar we niet met elkaar uit komen, of heeft u het gevoel dat we daar in de goede traditie van polderen wel uit komen met elkaar? Kunt u daar iets meer over zeggen? Ik snap uw pleidooi namelijk, maar ik vind het toch ook beperkt, want we hebben er met elkaar uit te komen in dit land.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Holterhues. Het is gebruikelijk dat bewindspersonen dan altijd even een pauze krijgen en met hun ambtenaren de zinvolle kennis kunnen bespreken. Dat is u niet gegund. U moet de vragen terstond beantwoorden. Ik zou het rijtje willen afgaan en de aan u gestelde vragen dan willen laten beantwoorden. Dan begin ik bij meneer Kuiper.
 
 De heer Kuiper: Ik zal terstond en bondig proberen te antwoorden. De heer Van der Goot vroeg: hoe verhoudt Elke regio telt! zich tot de verschillende scenario’s? Het zit er heel verschillend in. De scenario’s gaan uit van eenzelfde aantal inwoners in 2050, maar de verdeling daarvan over het land en de dichtheden van woningen verschillen per scenario. In het scenario Mondiaal Ondernemend wordt heel sterk ingezet op wat sterker is, nog sterker maken. Dat betekent dat de groei bovengemiddeld veel in de Randstand en in de Gelderse en Brabantse steden terecht zal komen en niet elders in het land. Aan de andere kant van het spectrum bestaat het scenario Regionaal Geworteld, dat er eigenlijk van uitgaat dat bij wijze van spreken elk dorp kan bouwen voor zijn eigen groei. Dat levert een veel meer gespreid geheel op, niet alleen meer gespreid over het hele land, maar ook binnen een regio meer gespreid over het platteland en minder geconcentreerd in het gebouwde gebied. Dat heeft elk zo zijn voor- en nadelen. Een grote vraag die dan blijft hangen, is natuurlijk hoe je ervoor zorgt dat je dan ook het werken zou kunnen spreiden. Als je dat niet doet, dan krijg je namelijk dat de volgende dag acuut alle wegen vol staan. Dat is dus eigenlijk de grote uitdaging: niet zozeer hoe je het wonen spreidt, maar hoe je het werken ook zou kunnen spreiden.
 De heer Van Meenen vroeg wat mijn reactie is op het betoog van de heer Rijcken. Wat meneer Rijcken heeft verteld, laat ik graag voor zijn rekening. Bij één ding voel ik me licht aangesproken, namelijk dat onze exercitie misschien wel heel erg «hoog boven over» zou zijn geweest. Ik denk dat het bij de grote ruimtelijke vraagstukken in ons land de uitdaging is om steeds door de schaalniveaus heen te gaan. Want als je het alleen op een nationaal schaalniveau bekijkt, dan mis je het regionale maatwerk. Als je het alleen op lokaal schaalniveau bekijkt, dan mis je dingen die echt van nationaal niveau zijn. Wij hebben geprobeerd onze vier scenario’s niet als een bureauproject uit te werken, maar hebben dat gedaan in allerlei sessies met stakeholders van overheden, maatschappelijke organisaties en bedrijven. In die sessies zijn deze vier scenario’s naar voren gekomen. Het was geen vooropgezette zaak. Het hadden er ook drie of vijf kunnen zijn, maar met al die betrokkenen werd gezegd: dit dekt aardig het speelveld waar het over gaat. Het betrekken van al die partijen heeft ook geloond, want toen het rapport klaar was, is de VNG bijvoorbeeld een heel warm pleitbezorger, een ambassadeur geweest voor onze scenario’s. We hebben met de VNG een heleboel workshops met gemeenten belegd om hen in het scenariodenken mee te nemen voor hun omgevingsvisies.
 Tot slot de vraag van de heer Holterhues: wat is de relatie tussen de vier scenario’s en de bestaande bouw? Alle scenario’s gaan ervan uit dat wat er tussen, zeg maar, nu en 2030 gepland staat, eigenlijk al in beton gegoten is. De variatie begint in wat daarna komt. Bestaande bouw wordt in de scenario’s dus niet expliciet ter discussie gesteld.
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie): Mag ik daar een verhelderende vraag over stellen?
 De voorzitter: Heel kort. Zeker.
 De heer Holterhues (ChristenUnie): Ik kan me nog een redenatie voorstellen waarin gezegd wordt: holy smoke, dit is al gepland, maar eigenlijk kan het niet. Maar dat is dus niet het geval?
 De heer Kuiper: Dat is in deze scenario’s niet meegenomen, maar als je je in het wereldbeeld van een bepaald scenario verplaatst, dan loop je automatisch tegen een aantal geplande locaties aan waarvan je je dan kunt afvragen of dat wel in dat idee past.
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Litjens.
 
 De heer Litjens: Dat was een verhelderend antwoord, maar ik zie dat het niet helemaal naar tevredenheid is. Mevrouw Van Aelst, u slaat de spijker op de kop. Ik had twee weken geleden mijn eerste bestuursvergadering, waar de directeuren van de drinkwaterbedrijven bij elkaar zaten. Zij constateerden dat, ondanks het feit dat de drinkwaterbedrijven niets toevoegen aan het water – althans, geen schadelijke stoffen, ze filteren en zuiveren alleen maar om ervoor te zorgen dat er schoon drinkwater geleverd kan worden – ze evengoed een heel groot gedeelte van die vervuiling weer lozen op het water. Dat leidt tot hele vreemde situaties. Maar aangezien we niks toevoegen, hoeven we ook verder niks te doen. Ik merk dat er een grote verantwoordelijkheid gevoeld wordt om hierop actie te ondernemen, om te kijken hoe drinkwaterbedrijven ook kunnen bijdragen aan het verwijderen van schadelijke stoffen uit die waterketen. Alleen, dat moet met de best beschikbare technieken. Er zijn technieken om bijvoorbeeld pfas uit het water te halen. Dit heet volgens mij «omgekeerde osmose». Ik kijk even naar mevrouw Klip. Zij knikt; dan is het meestal goed. Maar dan zit het nog steeds ergens in reststromen. Om het er helemaal uit te halen, heb je allerlei andere bewerkingen nodig die uitermate kostbaar, ongelofelijk duur en energieverslindend zijn. De vraag is of dat verwacht kan en mag worden van drinkwaterbedrijven. Tegelijkertijd voelen we de verantwoordelijkheid om ook daar op basis van de best beschikbare technieken te kijken wat eruit gehaald kan worden. Maar ik heb ook aangegeven: wat er niet in gestopt wordt, hoef je er ook niet uit te halen. Ik roep ertoe op om het gebruik van schadelijke stoffen, die leiden tot een grotere vervuiling van drinkwater, aan banden te leggen. Het aan banden leggen daarvan zou in het ergste geval kunnen leiden tot een verbod op schadelijke stoffen. We moeten er niet zomaar van uitgaan dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn niet meer haalbaar zijn. Stel ze nou voorop en zorg ervoor dat je de waterkwaliteit écht prioriteit geeft.
 Meneer Holterhues zei: het is niet nieuw. Dat klopt inderdaad. Komen we er nou ook met polderen? Ik denk dat de meeste drinkwaterbedrijven iedere dag weer een soort van evenwichtskunstenaars proberen te zijn in het polderen tussen allerlei belangen waar zij in de dagelijkse praktijk, in de uitvoering van hun dagelijkse werkzaamheden, al mee worden geconfronteerd. Het zijn geen bedrijven die op zichzelf staan en niks met hun omgeving te maken hebben. Die hebben er iedere dag mee te maken, met belangengroepen, met allerlei actoren in de maatschappij. Er wordt constant, iedere dag, gesproken met die partijen om te kijken hoe verschillende belangen gezamenlijk te dienen zijn. Dat is niet altijd makkelijk.
 Het is inderdaad ook niet nieuw, maar de maatschappelijke urgentie is in de afgelopen jaren wel steeds groter en, denk ik, ook steeds voelbaarder geworden. Het komt nu al in sommige delen van Nederland voor dat bedrijven grote moeite hebben om nieuwe woningen aan te sluiten op de drinkwatervoorziening, zoals we dat ook bij de aansluiting op de energie-infrastructuur zien. Dat gaat in de toekomst, zeker in 2030, in vrijwel alle regio’s in Nederland een probleem zijn. De klimatologische omstandigheden zijn in de afgelopen jaren aanmerkelijk heftiger en merkbaarder geworden. De droge zomers leiden tot grotere concentraties verontreiniging, die de opgave nog eens extra in beeld brengen. De urgentie is dus groter. En ja, er zal ongetwijfeld wat met polderen kunnen worden gedaan, maar ik zei net al: zodra het op afwentelen aankomt, is het ook altijd een kwestie van kiezen en prioriteiten stellen; dat zal de politiek toch voor een heel groot gedeelte moeten doen.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Litjens. Uit deze deskundigenbijeenkomst hebben we in ieder geval al de kennis opgepikt: als mevrouw Klip knikt, is het goed. Dat hebben we in ieder geval al binnen.
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Als u dat nou drieënhalf jaar volhoudt, dan zit het wel goed.
 De voorzitter: Mevrouw Klip, ik kan u niets garanderen. Meneer Van Buuren, aan u het woord.
 De heer Van Buuren: De heer Van Meenen vroeg wat er eigenlijk voor het Rijk overblijft. Allereerst: het grootste deel, zeker van ons platteland, is ingericht door het Rijk. Dat was al een rijksverantwoordelijkheid van de voorgangers van mijn oude dienst, de Dienst Landelijk Gebied, namelijk de Landinrichtingsdienst en de Cultuurtechnische Dienst. Ik sluit me aan bij wat de heer Kuiper zei: in de systemen zoals die werken en waar we mee te dealen hebben, of het nou gaat over water, klimaat, bodem of de beestjes, zitten verschillende hiërarchieën en samenhangen. Die samenhangen spelen op verschillende schaalniveaus. Juist die samenhang van wat op een groter schaalniveau speelt en op een kleiner schaalniveau manifest gaat worden, vergt ook dat er gedeelde verantwoordelijkheden zijn. We hadden ooit een fantastische Wet ruimtelijke ordening. Daar ben ik groot mee geworden. Die wet schreef voor wat de verantwoordelijkheden van het Rijk, van de provincies en van de gemeenten waren, in dat gebouw. Ik denk ook dat dat een mooi voorbeeld is van hoe wij nu ook weer met die systeemhiërarchieën om kunnen gaan, door op verschillende schaalniveaus te kijken wat er is. Het is belangrijk om te kijken wat er boven je en wat er onder je zit, voordat je belangrijke besluiten neemt over hoe we de inrichting van ons land kunnen, moeten of willen aanpassen. Dat vind ik een ontzettend belangrijk uitgangspunt. Voor mij zit dat ook in water en bodem sturend: dat je je ervan bewust bent dat we te dealen hebben met dat soort afhankelijkheden. Om een voorbeeld te geven: het Rijk heeft de provincies vorig jaar gevraagd om met gebiedsplannen voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied te komen. Tot op zekere hoogte zijn de eerste versies van die plannen allemaal gemaakt. Maar er moet ook weer een optelsom gemaakt worden van wat dat dan zou betekenen. Gelderland bijvoorbeeld heeft bij mijn weten tot nu toe nog geen Gelders gebiedsprogramma opgeleverd. De beken van Utrecht, in de Gelderse Vallei, komen uit Gelderland. Utrecht heeft daarvoor al plannen klaarliggen. Ja, nou zitten die twee te dimdammen. Dit soort dingen zijn duidelijk ook een vraagstuk voor het Rijk, in de zin van: hoe gaat dat samen? U noemde al de rivieren. We hadden en hebben ook niet voor niets de nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die hebben. Dat geldt ook een schaal hoger. Wij zitten in het Rijnstroomgebied, aan de onderkant. Daar zijn we afhankelijk van wat er uit het buitenland komt.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik moet een klein beetje vaart maken richting de heer Rijcken maar ook richting de Kamerleden die nog zitten te popelen om vragen te stellen.
 Meneer Rijcken.
 
 De heer Rijcken: Dank u wel, voorzitter en mevrouw Van Aelst. Ik krijg vaak te horen dat die 0,1% een belangrijk punt is. Ik heb er ook diep over nagedacht. Volgens mij moet je het als volgt zien. Een oplossing moet in verhouding staan tot een probleem. Dus als je een probleem hebt, en een oplossing lost 0,1% van het probleem op, dan durf ik te beweren dat dat geen oplossing is. Dat zult u ongetwijfeld met mij eens zijn. Vervolgens is de vraag of meerdere oplossingen bij elkaar wel 30% of het liefst 100% van dat probleem gaan oplossen. U heeft absoluut een punt als u zegt dat je niet van elke 0,1% kunt zeggen: dat is maar 0,1%. Dat kan natuurlijk niet, want dan kan je nooit die totaaloplossing realiseren. Maar wat nou als dat níét zo is? Dus Nieuw Monnickendam is 0,05%, Kuststad Lelystad is 0,01%, IJburg 0,03% – mocht je dat ooit willen; ik ga daar niet over. Bij mekaar opgeteld kom je nog steeds maar op 0,1% van het verlies van de bergingsfunctie. Volgens is de vraag welk probleem het moet oplossen als we daar dan niet meer gaan bouwen. Dat wordt gebracht als de oplossing van een probleem. Het hoofdprobleem is dat er door klimaatverandering 10%, 20% meer verdampt dan nu. Dat vraagt inderdaad om 10%, 20% of nog meer procent van de bergingscapaciteit van het IJsselmeer. Dus als het je menens is dat het IJsselmeer een bergingsfunctie heeft, dan moet je met een oplossing komen die van dezelfde ordegrootte is.
 De heer Rijcken: Ik vergelijk dit ook weleens met een schaakspel. Daarin moet je zetten doen. Dat moeten echte zetten zijn en niet «pf, pf, pf», blazen tegen een schaakstuk. Niet bouwen in het Markermeer is geen zet. Het opzetten van het peil is wel een zet. Je kan dan kiezen: zetten we het op in het IJsselmeer en in het Markermeer of alleen in het IJsselmeer? Ik zie dan niet de logica van het IJsselmeer én het Markermeer. In een kosten-batenanalyse blijft dat niet overeind. Is dit een antwoord op de vraag?
 De voorzitter: Ik zie mevrouw Van Aelst een beetje met haar hoofd schudden. Kort en verduidelijkend dan.
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP): Gedeeltelijk ja, maar ik hoor wel meer problemen dan oplossingen. Ik zoek dan nog wel een klein beetje naar waarom u van mening bent dat die 0,1% bergingsruimte zo her en der verhogen dat niet is. U zegt dus kennelijk dat de oplossing zou moeten liggen in het verhogen van het peil van het IJsselmeer.
 De heer Rijcken: Wat ook kan, is het IJsselmeer verder laten uitzakken dan het Markermeer. Dat kan ook. Dus nu is de peilfluctuatie enkele decimeters. Je kan het peil meer opzetten. Dan ontstaat er meer bergingsruimte. Je kan het ook meer laten uitzakken. Dat geeft ook meer bergingsruimte. Dat zijn in feite de twee oplossingen. Er zijn misschien nog wel andere oplossingen, maar als klimaatverandering op de lange termijn je echt menens is, zie ik geen andere oplossing dan serieus dat peil opzetten. Dan maakt dat wel of niet bouwen langs het Markermeer niet uit.
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Rijcken. De tijd dwingt ons om naar de collega’s aan de rechterzijde van de zaal te gaan. Ik wil ook vragen om als collectief een aantal vragen te noemen, een of twee per persoon en het liefst per fractie. Ik zie al wat collega’s een beetje overleggen om misschien wat vragen te bundelen. Ik wil u vragen om het setje vragen aan de deskundigen mee te geven, zodat we die twintig minuten, met misschien een of twee minuten uitloop, echt zinvol en effectief kunnen besteden. Meneer Koffeman, u mag wat mij betreft even aftrappen.
 
 De heer Koffeman (PvdD): Voorzitter, dank u wel. Heel hartelijk dank voor de duidelijke visies die u tentoonspreidt. Ik moet zeggen dat u eigenlijk alle vier goede oplossingen heeft voor de problemen die we hebben, maar dat u vaststelt dat die oplossingen moeizaam in elkaar grijpen. Het poldermodel is ook een aantal keer voorbijgekomen. Ik denk dat dit een heel gevaarlijk model is in een land dat onder de zeespiegel ligt en met steeds grotere polderproblemen te kampen heeft. Ik voelde me zeer aangesproken door de conversatie die meneer Litjens met zijn kinderen heeft gehad: hoe kan het dat wij het vuil in het water stoppen en het daar vervolgens weer uit moeten halen? Ik ben eigenlijk benieuwd hoe u aankijkt tegen uw rol in het beprijzen van bijvoorbeeld drinkwater. De mensen die vuil in het water stoppen, zijn in veel gevallen ook de mensen die in grote mate water onttrekken aan de bodem en die daar in veel gevallen niet of nauwelijks voor betalen. Ziet u mogelijkheden voor het beprijzen van de vervuiling? We hadden het over het verbieden van vervuiling, en ook over het beprijzen van activiteiten die samenhangen met die vervuiling en de onttrekking van grondwater. Ziet u op dat punt een oplossing voor het kleiner maken van de problemen en mogelijk ook voor het oplossen daarvan?
 Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de scenario’s die de heer Kuiper besprak. We hebben te maken met heel veel verschillende belangen: mensen die belang hebben bij lage grondwaterstanden en mensen die belang hebben bij hogere grondwaterstanden. Daar kan je vier scenario’s voor maken, maar er zal een keuze gemaakt moeten worden. Wat kunnen we ons veroorloven in termen van grondwaterstanden? Wat zijn de consequenties voor bijvoorbeeld onze funderingen of voor ons landgebruik? Ons landgebruik is op dit moment voor 66% agrarisch. Ik zou het fijn vinden als u daar wat meer duiding aan geeft. U kunt dat mogelijkerwijs niet oplossen, maar waar moet de oplossing wat u betreft wel vandaan komen?
 
 De voorzitter: Dat is een heldere vraag, meneer Koffeman. U vergat te melden dat u van de Partij voor de Dieren bent.
 De heer Koffeman (PvdD): Ja.
 Mevrouw Van Wijk (BBB): Dank, voorzitter. Elly van Wijk van de BBB. Ik heb slechts één vraag, want mijn collega’s zitten er ook nog, met veel meer brandende vragen. Ik heb één vraag, maar wel aan u alle vier. Ik hoor van u alle vier eigenlijk een behandeling vanuit Nederland. Maar we hebben het hier over de Nederlandse delta. En water sturend: ja, maar het water komt natuurlijk veelal vanuit het achterland. Hoe kijkt u vanuit Europees perspectief naar een mogelijke oplossing? Ik weet niet of we over een oplossing kunnen praten. Maar hoe kunnen wij de ons omringende landen die ook een aandeel hebben in de watertoevoer en de problematiek die we hier hebben, meenemen bij oplossingen? Dat is een vraag aan u alle vier.
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Wijk. Het is een slimme tactiek om één vraag te stellen, maar dan aan vier deskundigen. Dat is natuurlijk ook een manier om de spreektijd te benutten. Meneer Van Kesteren, aan u is het woord.
 
 De heer Van Kesteren (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ton van Kesteren van de PVV. Ik heb gehoord over vergezichten tot ver voorbij 2050. Ik hoorde in uw presentaties ook ideologie versus realisme en realiteitszin. Het ging over gerichtheid op planet versus profit, en over de zeventien Sustainable Development Goals en het behoud van een natuurlijk Nederland in de toekomst versus bijvoorbeeld een realistisch belang van watervoorziening. De heren Rijcken en Litjens pleiten daarbij naar mijn idee voor meer realistisch beleid. Mijn twee vragen gaan daar ook over. Ik wil aan de heren vragen of ze kunnen aangeven waarom het toekomstbeeld al dan niet reëel is vanwege het gevoerde beleid en de maatregelen in het afgelopen decennium, bijvoorbeeld met betrekking tot het klimaat en het idealiter gewenste toekomstbeeld van Nederland met bodem en water, en een opgebouwd welvaartsniveau. In hoeverre is dat geschetste toekomstbeeld met betrekking tot natuur en watervoorziening reëel als je dat afzet tegen het beleid in het afgelopen decennium, of misschien wel de afgelopen decennia?
 Mijn tweede vraag is specifiek gericht aan de heer Litjens en gaat over de drinkwatervoorziening in de toekomst. We stoppen er vervuiling in en moeten dat er vervolgens weer uithalen. Ik weet niet of de heer Litjens ook bezig is met bijvoorbeeld een gescheiden rioleringssysteem. Tot op heden zijn er in Nederland slechts een aantal pilotprojecten geweest, terwijl die eigenlijk in heel Nederland uitgerold zouden moeten worden. Vindt u dat ook een oplossing met betrekking tot gezond drinkwater in de toekomst?
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Kesteren. De heer De Vries. We gaan snel door, want de tijd dringt zo langzamerhand.
 
 De heer De Vries (SGP): Marc de Vries, SGP. Ik heb een hele concrete vraag aan de heer Litjens. U benoemt dat drinkwaterbedrijven steeds meer aanlopen tegen juridische en bestuurlijke belemmeringen bij de vergunningverlening. Ik ben even benieuwd wat voor belemmeringen dat dan zijn en wat daar de precieze aard van is.
 Ik heb ook een vraag aan de heer Kuiper, die vier scenario’s heeft geschetst met natuurlijk vier tamelijk absolute uitgangspunten, hetzij een van de p’s, hetzij een ander uitgangspunt. U zei zelf al dat je natuurlijk kunt proberen om die een beetje te combineren, maar dat je niet aan cherrypicking moet doen. Dat is terecht natuurlijk, want dan blijft er van de scenario’s niks over. Mijn vraag is wel een beetje wat dan voor de hand liggende combinaties zijn. Ik denk dat je je nooit moet verslingeren aan één principe. Ik denk dat je dan een heel lastig beleid krijgt. Wat zijn nu voor de hand liggende combinaties van scenario’s die misschien wat minder absoluut zouden zijn dan wanneer die vier scenario’s op zich worden genomen?
 
 De voorzitter: Dank u wel voor deze vragen. Ik zie de collega van de VVD-fractie, mevrouw Klip, het woord nemen. Stelt u uw vraag.
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Dank. Zoals u zult begrijpen, doe ik dat namens ons beiden. De heer Kuiper zei op een gegeven moment tijdens zijn presentatie dat die scenario’s zijn bedoeld om het denken op te rekken. Ik denk eerlijk gezegd dat wat u alle vier heeft gezegd, zeker ook dat wat uit Delft afkomstig was, wel bedoeld was om het denken op te rekken. Waarom hebben we het over dit onderwerp? Punt één: we wonen in een dichtbevolkte delta. Punt twee: we moeten steeds meer functies kwijt, van «circulaire economie»-achtige activiteiten tot klimaatmitigatie, wonen, natuur, landbouw, enzovoort. Daar laten we dan dat «water en bodem sturend»-principe op los. Dan is er de klimaatverandering met al z’n gevolgen. Dat is eigenlijk allemaal wel bij u allemaal aan bod gekomen. In mijn optiek speelt daar ook nog bij dat we uit eeuwen komen waarin er een maakbaarheidsgedachte over ons land was. Vanaf de tweede helft van de middeleeuwen hebben wij land gewonnen op het water. Ruimte voor de Rivier was pas de eerste keer dat we land hebben teruggegeven aan water en dat de nature-based solutions – ik geloof dat de meneer uit Wageningen die noemde – aan de orde kwamen. Ik heb dus aan u alle vier dezelfde vraag. Dat zal u deugd doen, voorzitter. Die vraag is niet politiek bedoeld, maar wordt echt inhoudelijk gestuurd. Op welke niveau zou u graag willen dat het Rijk de regie neemt? Vanaf waar – dat kan natuurlijk per thema – zou het juist verstandig zijn om regionale en lokale overheden dat te laten doen? Dat is natuurlijk niet één rechte lijn. Maar ik denk dat dit crux is om al die modellen in elkaar te kunnen puzzelen. Alle vier dank voor uw inleiding trouwens.
 De voorzitter: Dank u wel voor deze vraag, mevrouw Klip. We proberen namelijk van alle gefragmenteerde deskundigenvisies toch één geheel te maken. Dan is het woord aan de BBB-fractie: mevrouw Van Langen, meneer Jaspers of meneer Lievense; het is mij om het even.
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Dank u wel, voorzitter. Ik dank mijn collega’s ook, omdat ik de aanvullende vragen mag stellen. Mevrouw Klip zei het al: de ruimte in Nederland is schaars en dat betekent dat we keuzes moeten maken. Dat hoor ik eigenlijk ook in al uw verhalen terug. Ik hoor ook een pleidooi om het Rijk daarin wat meer de regie te laten nemen. Maar de regie is de laatste jaren, ook met de omgevingsvisie, steeds meer bij de lagere overheden gelegd. Ik was wel geïntrigeerd door het verhaal van meneer Van Buuren over die taart. Ik zie dan dat het groenblauw echt de basis moet vormen. Maar ik hoor ook het pleidooi dat er steeds meer mensen zijn in Nederland en dat dat problemen met zich meebrengt, zoals de vraag naar woningen. Ik wil dus eigenlijk graag van de andere deskundigen horen hoe zij de verdeling van die taart zien.
 Ik heb ook nog een aanvullende vraag op die van mijn collega, mevrouw Van Wijk: hoe groot is de invloed van het Rijk nog op de keuzes die gemaakt kunnen worden bij de verdeling van de taart? Stel dat de EU kiest voor groenblauw als de basis. Wat kunnen wij daar dan als Nederland nog aan doen? Of stel dat de lage overheden in uw ogen een verkeerde keuze maken. Hoe kunnen we daar nu beter in samenwerken? Dat was eigenlijk mijn vraag.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Langen.
 Ik ga u deelgenoot maken van het probleem dat ik nu heb. Wij hebben officieel nog negen minuten, maar ik ga u het geheim verklappen dat wij nog vijf minuten extra hebben. Dat betekent dat we veertien minuten hebben voor vier mensen, aan wie een berg vragen is gesteld. We moeten dus aan een soort van timeboxing doen. Ik wil u dan allemaal een kwart van die veertien minuten geven. Ik begin dit keer aan de andere kant, bij de heer Rijcken. Dan zult u bij het beantwoorden van de vragen toch even moeten woordkunstelen en alles moeten comprimeren tot een samenhangend eindbetoog. Dank u wel.
 
 
 De heer Rijcken: En dat terwijl er ook hele grote vragen werden gesteld over het klassieke probleem van het schaalniveau van governance.
 Ik kan iets zeggen over het buitenlandse perspectief. Dat speelt natuurlijk vooral bij de waterkwaliteit en bijvoorbeeld bij de aanvoer van het Rijnwater bij Lobith. Ik noem die 22.000 kuub; dat kan niet als de Duitsers hun dijken niet versterken. Dan stroomt potentieel 19.000 kuub of 20.000 kuub daar namelijk al over de dijken heen. Dat bereikt ons dan niet. Daar hoeven we ons dan ook niet tegen te wapenen. We moeten daarin gewoon gezamenlijk blijven optrekken. Dat gezamenlijk optrekken en afstemmen is dus heel belangrijk. Het is ook weer niet zo dat dat overal voor geldt. Dat zijn eigenlijk maar een paar dossiers. Ik zou die dus goed isoleren en daar gewoon heel technisch naar kijken.
 Dan was er een interessante vraag over het toekomstbeeld. Ik was in het begin van mijn carrière ook wel van de grootse toekomstbeelden, maar daar ben ik inmiddels behoorlijk van teruggekomen. Ik zie nu dat het zó moeilijk is om grote structuren te veranderen dat problemen als het ware naar het lokale niveau worden geduwd. Dan wordt er vervolgens, in mijn optiek, een soort «grand sausje» van water en bodem sturend overheen gegooid. Maar in werkelijkheid is dit gewoon wat er aan de hand is. Vooral de zeespiegelstijging vraagt om structurele verbeteringen. Dat is gewoon een heel lastig probleem, dat recht in de ogen aangekeken moet worden. Ik vind zo’n visie vanuit Wageningen dan dus te hoog over. Dat is makkelijk. Het idee om over een eeuw alles helemaal om te gooien, vindt iedereen geweldig. Dat leidt namelijk eigenlijk af van de werkelijke problematiek.
 Dan was er een vraag van mevrouw Klip: op welk niveau moet het Rijk regie nemen? Dat is een moeilijke vraag. Maar ik kan gewoon een paar dossiers noemen waar ik zelf goed in zit. Ik vind dat dit bij woningbouw wel moet. Het is wel zo dat water en bodem sturend heel nadrukkelijk wordt ingezet, maar het eigenlijk een beetje neerkomt op «daar en daar niet, want het ligt zo diep» en «misschien moeten we ooit iets met water». Dat vind ik geen nationale regie. Nationale regie betekent gewoon het hebben van een integrale visie op ontsluiting en verstedelijking, in relatie tot werkgelegenheid. Het betekent water en bodem sturend, maar dan wel met kennis van zaken. We moeten niet zeggen: er moet ooit iets met water, dus we zetten zo veel mogelijk op slot, want je weet maar nooit wat we gaan doen. Dat kan gewoon niet.
 Dan hebben we natuurlijk nog het landbouw- en natuurdossier. Dat zal toch moeten gebeuren met rijksregie. Misschien kunnen we daar nog eens over doorpraten.
 Ben ik nog iemand vergeten? O ja, mevrouw Van Langen-Visbeek. Komt de vraag op het volgende neer? Hoe kunnen we beter samenwerken en welke ruimte is er nog? Was dat uw vraag?
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Mijn vraag ging vooral over die verdeling van de taart. Gaan we dan vanuit blauwgroen omhoog, of moeten we de mens centraal stellen en zeggen: we moeten op de korte termijn iets met die woningen?
 De voorzitter: Mevrouw Van Langen-Visbeek, wilt u de microfoon gebruiken?
 De heer Rijcken: Die vraag leidt tot een ander punt van kritiek dat ik heb. Ik ben trouwens echt niet alleen maar van de kritiek, hoor. Ik ben ook echt voor concrete oplossingen. Maar ik vind dat je water en bodem niet sturend kan maken. Menselijke behoeftes zijn sturend. Dát is sturend. Dat moet het startpunt van je redenering zijn. Dat is complex. Op een gegeven moment levert het principe van water en bodem sturend beperkingen of kosten op. Dat moet inderdaad op al die schaalniveaus in kaart worden gebracht. Je moet daar dan het beste van zien te maken, met de – dat is bekend – imperfecte samenleving en overheid die we hebben. Dat is misschien een beetje een dooddoener, hoor. Op lokaal niveau is er natuurlijk nog meer ruimte. Daar kan je nog wat pielen. Dat is op landelijk niveau heel lastig. Maar we moeten daar wel nog goed naar kijken. Ik hoop dat dit een antwoord op uw vraag is, anders kunnen we het hier straks nog even over hebben.
 De voorzitter: In zijn algemeenheid weten we elkaar wel te vinden, denk ik. Laat ik het zo maar zeggen. Mochten er dus echt vragen onbeantwoord blijken te zijn die voor onze kennisvergaring en beeld- en oordeelsvorming straks cruciaal zijn, dan zullen de lijntjes na deze sessie wat korter zijn. Ik denk dus dat de Kamerleden jullie dan weten te vinden.
 De heer Rijcken: Misschien kan ik heel kort nog even een vraag beantwoorden?
 De voorzitter: U bent wel een beetje door uw tijd heen. We gaan de collega’s aan het eind van het rondje anders namelijk ernstig tekortdoen. Meneer Jaspers nog?
 De heer Jaspers (BBB): Ja, ik heb nog wel een dringende vraag. Ik heb in deze hele discussie de gevolgen voor de voedselzekerheid van Nederland niet teruggehoord. De heer Rijcken had het over de peilophoging op het IJsselmeer. Ik zou graag antwoord willen op de vraag wat de gevolgen daarvan zijn voor het achterland en, in dat kader, voor de voedselzekerheid.
 De voorzitter: Dan kunt u nog even, heel kort, in de herkansing.
 De heer Rijcken: Voor de landbouw is zoetwatervoorziening natuurlijk essentieel. Het is echt niet zo dat het IJsselmeer heel Nederland kan bedienen, maar wel een deel. In theorie is het mogelijk dat men zegt: het IJsselmeer is nu leeg en mag niet verder uitzakken, dus u krijgt geen water meer, sorry. Dat is volgens mij nog niet echt gebeurd, maar het is mogelijk. Dat wil de BBB natuurlijk absoluut niet. Ik neig er ook naar om te zeggen dat we dat niet moeten willen vanwege de voedselzekerheid, ook al is dat een ingewikkeld begrip.
 De voorzitter: Dan laten we de discussie hierbij. Het punt is gemaakt en genoemd. Uw antwoord is ook helder. We gaan door naar meneer Van Buuren. U heeft drieënhalve minuut. Dat zijn dus een kleine vier minuten. Succes.
 
 De heer Van Buuren: Ik ga proberen om, tegen mijn aard in, heel kort te zijn. Ten eerste vroeg mevrouw Van Wijk naar het buitenland. Wij hebben een uitwerking gemaakt van ons perspectief voor heel Europa. Ik mag u dus daarnaar verwijzen; zo kunt u zien hoe dat samenhangt. Want u heeft inderdaad gelijk: we moeten ook naar het buitenland kijken. Dat zit ook in de hiërarchie der systemen.
 Er is ook gevraagd hoe reëel het beleid is, afgezet tegen het bestaande beleid. Ik denk dat we bepaalde beleidskeuzes te lang niet gemaakt hebben, die allang hadden kunnen worden gemaakt. Dan heb ik het over milieuvraagstukken in het algemeen en over nitraatproblematiek; daarmee noem ik ook maar even een van de hot items. Dat is ook precies de reden waarom ik het volgende denk. Ik ga hiermee ook in op de vraag van mevrouw Klip, namelijk: waar neemt het Rijk regie in? Ik denk dat wij in deze periode niet kunnen zeggen waar het Rijk regie in zou moeten nemen, omdat we wat mij betreft die discussie niet goed gevoerd hebben. Ik ken geen andere discussies over de vraag waar we met ons land heen willen. Wat Ties zegt: dat is een nogal «hoog over»-vraagstuk en we moeten beginnen bij menselijke behoeften. Wat mij betreft moeten we dat inderdaad doen en de menselijke behoefte zit ook in onze behoeften als soort. Dan gaat het toch echt over water, bodem en die natuurlijke processen, want daar zijn wij existentieel van afhankelijk. Vanuit dat perspectief zou ik hopen dat wij niet een eenmalige brede maatschappelijke discussie hebben, zoals we in de vorige eeuw over energie hadden, maar meer een continu proces over de vraag waar we heen willen. Daarbinnen moeten er wel keuzes worden gemaakt, zoals «we gaan er nu voor kiezen om het peil van het IJsselmeer uit te laten zakken, want dan kan er een aantal dingen» of «we gaan kiezen hoe we de voedselzekerheid of de voedselveiligheid zeker stellen.» Ik denk ook dat het Rijk daar een belangrijke rol in heeft. Ik denk dat het dan ook over een andere oriëntatie van de landbouw gaat; die is mogelijk. Dat zijn eigenlijk mijn punten, die ik wilde toevoegen naar aanleiding van de vragen. Ik hoop jullie daarmee niet tekort te hebben gedaan.
 
 De voorzitter: Dank u wel voor uw beantwoording. Ook dank dat u zo keurig binnen de toegekende tijd gebleven bent. Dan gaan we naar meneer Litjens.
 
 De heer Litjens: Dank u wel. Het is belangrijk om goed de grenzen van je deskundigheid te kennen. Bij de vraag van de heer Koffeman over grondwaterstanden ga ik passen. Ik ga zo dadelijk heel even bij de hulplijn hier achter mij vragen of daar nog een bevredigend antwoord op te geven is, maar ik denk dat dat niet nu gaat gebeuren. U vroeg wel naar het beprijzen van vervuiling en het beprijzen van onttrekkingen. Wij vragen in het pamflet, het positionpaper dat u hebt gezien, ook niet om beprijzen maar om het echt aan banden leggen van het toevoegen van schadelijke stoffen. We merken dat in ieder geval uit onderzoek blijkt dat de prijselasticiteit van drinkwater gering is, om het maar zo te zeggen. De vraag is dus wat het effect is van beprijzen, ook richting grootverbruikers. Beprijzen wil niet zeggen dat er daardoor automatisch minder geloosd of minder vervuild wordt. Het past wel in het principe «de vervuiler betaalt», maar het komt nog steeds in het milieu. In onze optiek is het aan banden leggen van die schadelijke stoffen dus veel belangrijker. Dat vraagt misschien wel wetgeving, of als uiterste maatregel een verbod als het op een andere manier niet lukt.
 Internationaal gebeurt er heel veel; we zijn vertegenwoordigd in allerlei commissies die zich bezighouden met de aanvoer van het rivierwater. Per rivier is er ongeveer een aparte commissie en daar zitten vertegenwoordigers van de drinkwaterbedrijven aan tafel.
 De heer Van Kesteren vroeg: is dat toekomstbeeld nou reëel of haalbaar? Kijk naar het tempo dat wordt gemaakt. Met name op die eerste vraag of we in de praktijk voldoende zien, is ons antwoord: nee, we zien op dit moment onvoldoende. Het is de vraag of met het huidige tempo een aantal doelstellingen die we onszelf opleggen, wel haalbaar zijn. Er zal dus echt meer actie moeten worden ondernomen.
 U had het ook over gescheiden rioleringen. Daar houden wij ons verre van, maar u bedoelt waarschijnlijk gescheiden drinkwaterleidingen. Die systemen zijn ons bekend. In bestaande bouw is dat bijzonder lastig; dat kan alleen tegen hele hoge kosten. In nieuwbouw kan het. Daar is inderdaad wel eens mee gepilot. Dat is niet overal goed gegaan. Als er een keer iets verkeerd wordt aangelegd, is het meteen voorpaginanieuws en een probleem voor de volksgezondheid. De volksgezondheid is in ieder geval een van onze belangrijkste zorgen, maar als het gaat om het bewust omgaan met drinkwater, dan is gescheiden waterhuishouding helemaal niet ondenkbaar. Het is prima om te kijken wat daar de zegeningen van zijn. Het is wel belangrijk om aan te geven dat bewust watergebruik niet dé oplossing is; het moet niet de echte problematiek verbloemen. Het beschikbaar krijgen van nieuwe drinkwaterbronnen blijft de komende tijd dus ontzettend belangrijk. Dat neemt niet weg dat er afspraken zijn gemaakt om in 2035 te gaan naar een vermindering van 20% van bijvoorbeeld het watergebruik door bedrijven en van ongeveer gemiddeld 125 liter naar 100 liter water per persoon per dag.
 De heer De Vries van de SGP vroeg: tegen welke juridische belemmeringen lopen we aan? We lopen niet zozeer tegen juridische belemmeringen aan. We constateren dat de vergunningverlening traag verloopt. Dat heeft heel vaak te maken met een handelingsverlegenheid bij provincies. Die vinden het lastig om ingewikkelde keuzes te maken. Op een gegeven moment kom je erop uit dat je niet meer kunt polderen en dat je gewoon stevige besluiten moet nemen.
 Dan maak ik maar meteen het bruggetje naar de vraag van mevrouw Klip op welk niveau het Rijk regie zou moeten nemen. Daar waar we constateren dat er te veel handelingsverlegenheid is bij decentrale overheden, zou het Rijk in moeten springen om de regie te pakken, ook waar sprake is van schaarste. Als het gaat om schaarste van drinkwater, een eerste levensbehoefte, is dat iets wat je, in ieder geval in mijn optiek, niet kan overlaten aan het spel der machten op decentraal niveau. Dan heb je daar in mijn optiek als landelijke overheid een regierol te pakken. Dat was het.
 
 De voorzitter: Dat was precies op de bel.
 De heer Koffeman (PvdD): Ik heb nog even een aanvullende vraag of tenminste een vraag die nog niet of nog niet helemaal door meneer Litjens beantwoord is. Ik begrijp dat de prijselasticiteit van water gering is en dat beprijzing dus ook maar zeer beperkt een oplossing kan zijn. Mijn vraag was ook welke invloed jullie kunnen hebben op het pleidooi om de grondwateronttrekking kleiner te maken, om echt met nadruk op grote grondwateronttrekkers te wijzen en de overheid te vragen: wat gaan we hieraan doen?
 De heer Litjens: Dan gaat het om grondwateronttrekkers, niet zijnde drinkwaterbedrijven?
 De heer Koffeman (PvdD): Ja.
 De heer Litjens: Oké, duidelijk. Ik ga het even vragen.
 De voorzitter: Dan gaan wij door naar de heer Kuiper voor zijn last and famous drieënhalve minuut in dit huis, voor nu dan.
 
 De heer Kuiper: Punt één. Ik beluisterde bij de Kamerleden de vraag hoe het zit met keuzes die gemaakt moeten worden. Dat komt eigenlijk uit alle vier onze scenario’s heel erg naar voren. Er zijn heel veel ruimtelijke opgaven en wateropgaven en daar moeten heel heldere keuzes in gemaakt worden over oppervlaktewater. Het IJsselmeer en het Markermeer zijn cruciaal voor de zoetwatervoorziening van ons land. Er wordt in de toekomst alleen maar meer gevraagd als je kijkt naar wat provincies hebben gevraagd in hun provinciale voorstellen voor de Nota Ruimte. Er wordt om meer water gevraagd in de noordelijke provincies en Noord-Holland. Voor drinkwater komt er waarschijnlijk ook veel meer vraag naar oppervlaktewater, omdat grondwater toch in toenemende mate problematisch wordt qua balans. Alle scenario’s zeggen namelijk eigenlijk ook dat vraag en aanbod, wat erin komt en wat eruit gaat, in evenwicht moeten zijn. Ook als je niet vanuit de p van planet redeneert, geldt op een bepaald moment: op is op. Dan moet je gewoon kiezen. Wil je bijvoorbeeld meer water in het Markermeer of niet, en voor welke functies verdelen we dat?
 Het tweede punt gaat over de combi’s van functies. Twee punten die ik zou willen noemen, zijn de volgende. De heer Van Buuren zei ook al dat je in alle scenario’s ziet dat, wat je ook wilt doen, er in het landelijk gebied heel veel moet gebeuren. Je hebt dan iets als een Dienst Landelijk Gebied nodig. Wij adviseren om morgen te beginnen met die oprichten. Voordat die werkt, ben je vijf jaar verder. Dan heb je vijf jaar de tijd om als overheden te bediscussiëren wie die dienst precies aanstuurt, dus het Rijk of de provincies, en wat er dan precies moet gaan gebeuren qua verhouding tussen landbouw en natuur. Een andere no-regretoptie is de volgende. Of je nou veel of weinig wilt bouwen in het weiland, als je gewoon monitoringsresultaten bekijkt, zie je dat jaar op jaar ongeveer 60% van de woningbouw binnenstedelijk is terechtgekomen. Er ligt gewoon een hele grote opgave. Als je daar nou ook klimaatadaptatie en allerlei andere herstructureringsopgaven bij optelt, dan zeggen wij als PBL dat het Rijk voor die grootste opgave net wat meer aandacht mag hebben.
 Het derde punt dat ik hoorde, was de regie van het Rijk. Ja, als er nationale zaken zijn, zal het Rijk daarin ook hele duidelijke keuzes moeten maken, maar dan ook meer regerend als één overheid. Want je ziet nu wel dat er een soort pingpongspel is, met dossiers die tussen het Rijk en de provincie heen en weer gaan. Probeer daar nu eens als één overheid keuzes in te gaan maken.
 Het laatste puntje was het internationale aspect. Ja, water komt van over de grens. Dat geldt voor de Rijn maar ook voor de kleinere rivieren. Voor de Geul is bijvoorbeeld een heel onderzoek gedaan om te kijken hoe we nu kunnen voorkomen dat zo’n enorme piekbui daar in Valkenburg nog eens zo’n schade aanricht. De oplossing is toch ook om internationaal met de buurlanden in te zetten op het zo goed mogelijk vasthouden van water waar het valt, zodat het niet gelijk naar beneden stroomt en daar problemen gaat opleveren. Daar zou ik het bij willen laten.
 
 De voorzitter: Dank u wel voor uw laatste bijdrage in deze deskundigensessie. Meneer Litjens heeft nog even koortsachtig overlegd met zijn achterban. Dat antwoord willen we meneer Koffeman niet onthouden.
 De heer Litjens: Het is net 2 voor 12. Stop de tijd!
 De voorzitter: Wilt u het nog even melden?
 De heer Litjens: Ik heb dat nagevraagd, want het is allemaal puntenkennis die ik niet paraat heb. De grootste grondwateronttrekkers zijn de drinkwaterbedrijven. Daarnaast zijn er nog meerdere grote onttrekkingen. Die zijn allemaal geregistreerd en vergund. Er zijn best wel wat kleinere onttrekkingen. Het zou prettig zou als daarvoor in ieder geval een meldingsplicht en/of vergunningsplicht zou worden ingevoerd, om ervoor te zorgen dat er ook zicht is op wat er onttrokken wordt. Als dat dat niet geregistreerd is en het niet duidelijk is, kan er een wildgroei ontstaan. Dat is niet in ons belang en in niemands belang, denk ik.
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Litjens. Ik denk dat we het hiermee moeten afsluiten. Ik zie nu al uit naar de volgende kennissessie, waarvoor we zeven deskundigen hebben uitgenodigd. Daar moeten we dus misschien even over nadenken. Mevrouw Van Langen, we zijn echt door de tijd heen, maar ...
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB): Ik vroeg me af of die vraag van mevrouw Van Wijk voldoende beantwoord is. Ik denk dat zij ook bedoelt dat we vanuit Europa natuurlijk te maken krijgen met bijvoorbeeld stikstof of de Kaderrichtlijn Water; dus in hoeverre kan het Rijk nog op al deze gebieden keuzes maken? Of moet je dat binnen Europa anders of beter regelen?
 De voorzitter: Ik denk dat we daar helaas echt niet meer aan toekomen, want anders ontstaat er toch weer een debat en dan moeten we alle vier de deskundigen even aan het woord laten. Ik wil het hierbij dus afsluiten. Dank allemaal voor jullie vragen. Dank aan de mensen die hebben geluisterd en meegekeken, voor hun aanwezigheid. Vanzelfsprekend dank aan u alle vier dat u hier uw kennis zo met ons wilde delen. We weten u te vinden als we die kennis weer nodig hebben voor de afwegingen in de politiek. Dank jullie wel.
 Sluiting 16.40 uur.