Wet publieke gezondheid; Verslag van een Mondeling Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133433
 2008-2009
 
 31 316
 Bepalingen over de zorg voor de publieke gezondheid (Wet publieke gezondheid)
 
 
 
 
 L
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 14 juli 2009
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin van de Eerste Kamer heeft op 9 juni 2009 overleg
gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over de digitaliseringsplicht in de jeugdgezondheidszorg (JGZ) in het kader van
de Wet publieke gezondheid (31 316).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. 
 Voorzitter: Slagter-Roukema Griffier: De Boer
 De voorzitter: Ik heet u allen hartelijk welkom.
Dit overleg is een voorlopig eindstation van een traject dat ruim een jaar
geleden begonnen is toen wij hier met minister Klink spraken over de Wet publieke
gezondheid. Deze commissie als geheel had geen bezwaar tegen die wet met uitzondering
van artikel 5 dat handelt over de digitaliseringsplicht. Na die tijd hebben
wij heel wat stukken uitgewisseld met de thans aanwezige minister. Vandaag
willen wij graag horen wat nu de stand van zaken is. Wij hopen vandaag voldoende
input te krijgen om de volgende week in deze commissie te kunnen bezien wat
ons uiteindelijk standpunt kan zijn over dat artikel 5. Ik denk dat daar zo
langzamerhand ook eens een beslissing over moet worden genomen.
 
 Minister Rouvoet: Voorzitter. In uw vragen
is een breedheid van de zaken aan de orde gekomen. Ik neem aan dat de beantwoording
voldoende is geweest voor dit moment, maar als er nog nadere vragen zijn,
dan hoor ik die graag.
 Met de minister van VWS is de afspraak gemaakt dat uw vragen over dat
artikel 5 naar tevredenheid zouden moeten zijn beantwoord alvorens dat onderdeel
in werking zou treden. Het betreft inderdaad de digitaliseringsplicht en daarachter
zit natuurlijk ook een wereld van het ekd, het epd, de verwijsindex, de zorgcoördinatie,
de afstemming, de werking binnen de jeugdgezondheidszorg, een veelheid van
begrippen die volgens mij inmiddels ook wel behoorlijk verhelderd is door
onze uitwisseling van vragen en antwoorden.
 In de kern gaat het op dit moment niet om de vraag wat wij vinden van
het ekd als zodanig, maar of de commissie op dit moment voldoende inzicht
heeft gekregen in die wereld achter de digitaliseringsplicht en wat daar wel
en niet mee samenhangt, dat dit onderdeel van artikel 5 nu wel in werking
kan treden en de digitaliseringsplicht voor gemeenten een feit zal zijn. Het
lijdt voor mij geen twijfel dat er een noodzaak bestaat voor die digitaliseringsplicht
en ik zal dat straks ook nog wel illustreren aan de hand van onze contacten
met verschillende gemeenten en regio’s.
 Ik heb begrepen dat u van mij een uiteenzetting verwacht en ik zal proberen
niet het hele verhaal opnieuw te vertellen, maar het lijkt mij toch goed om
in ieder geval een aantal zaken nog eens in samenhang neer te zetten en dan
te bezien of dat voldoende stof biedt voor het vervolg van ons gesprek vandaag.
 Ik wil eerst even ingaan op het ekd als zodanig, op de bewegingen die
binnen de jeugdgezondheidszorg inmiddels in gang zijn gezet en op de vraag
waarom die zo belangrijk zijn voor die jeugdgezondheidszorg. Ik zou daarvoor
gemakkelijk kunnen teruggrijpen op een aantal incidenten die onze samenleving
nogal beroerd hebben met als bekendste voorbeeld het Maasmeisje. Als je kijkt
naar wat de inspecties in hun rapporten uit 2007 over die zaak die in 2006
speelde, hebben geschreven, dan wordt daar duidelijk de noodzaak onderstreept
dat binnen de zorginstellingen en in het bijzonder binnen de jeugdgezondheidszorg
de interne bedrijfsvoering goed op orde wordt gebracht. De IGZ zegt letterlijk
in haar rapport uit 2007 over dat ekd dat het jgz-dossier te allen tijde compleet
moet zijn en een volledig beeld moet geven van alle relevante factoren en
ontwikkelingen die voor de veiligheid van het kind in relatie tot de gezinssituatie
van belang zijn en dat het ook de actuele stand van de hulpverlening moet
weergeven waartoe de jgz zich actief op de hoogte moet stellen van de voortgang
van de hulpverlening door andere instanties. Dit ziet dus op de samenwerking,
de afstemming van hulpverlening door andere instanties, op de samenwerking,
de afstemming van hulpverlening rondom kinderen waar zich toen het schrijnend
geval voordeed en er gaten in vielen, waardoor het meisje buiten beeld van
de hulpverlenende instanties raakte. Het ekd gedigitaliseerd betekent een
verbetering van de dossiervorming binnen de jeugdgezondheidszorg. Daarom zijn
wij ermee begonnen en daarbij blijft het wat mij betreft ook. Het is dus een
intern proces binnen de jeugdgezondheidszorginstellingen in ons land om de
kwaliteit te verbeteren van de hulpverlening en het bewaken van de vorderingen
en ontwikkelingen van de kinderen die zich bij jgz overigens op vrijwillige
basis melden. Door digitalisering kunnen de dossiers beter worden bijgehouden
en beter worden overgedragen – ik herhaal: alleen binnen de jgz –
zoals dat nu al gebruikelijk is met de papieren dossiers, bijvoorbeeld bij
het bereiken van de vierjarige leeftijd, de overdracht van de consultatiebureaus
naar de GGD, maar ook bij verhuizing waar op dit moment soms wel problemen
mee bestaan bij de huidige papieren dossiers. Dat was ook bij het Maasmeisje
aan de orde. Een van de belangrijke doelstellingen van de jeugdgezondheidszorg
is ook om aan dat soort mankementen een eind te maken door de eigen dossiers
te gaan digitaliseren zodat ook bij bovengemeentelijke verhuizingen de overdracht
binnen de jeugdgezondheidszorg goed geborgd zal zijn.
 Voorzitter. Ik heb gemerkt dat er nog steeds vragen zijn over dat ekd.
Wat is het nu wel en wat niet? Dat heeft mijns inziens ook wat te maken met
de terminologie die er in de loop van het debat is ingeslopen, ook met uw
collega’s aan de overzijde waar ineens de discussie ontstond over het
breed ekd. Dezer dagen kom ik dat begrip ook wel in sommige kranten tegen.
Dat heeft voor veel verwarring gezorgd omdat als wij de term ekd gebruiken
wij het niet altijd meer over hetzelfde hebben. Als ik het heb over het ekd
dan heb ik het louter over de gedigitaliseerde dossiers van de jeugdgezondheidszorg.
Er is daarbij geen sprake van een bredere toegang van andere hulpverleners
of andere instanties. Ik weet dat die wens bij sommigen wel leeft, maar daarom
heb ik nu juist ik meen in juli verleden jaar die duidelijke streep getrokken
en u laten weten dat mede gehoord de hulpverleners van de verschillende
instanties binnen de jeugdgezondheidszorg ik van mening was dat wij daar nog
niet aan toe zijn. De discussie daarover zal ooit wel weer eens opkomen, maar
wij zijn daar nu dus niet mee bezig. Dit gaat puur om de digitalisering van
de dossiers binnen de jeugdgezondheidszorg. Ik hecht eraan om dat nog eens
goed te onderstrepen. Vragen als hoe het gaat met politie, justitie of Bureau
Jeugdzorg raken niet aan dit proces van het ekd en dus ook niet aan de digitaliseringsplicht
waarover wij ons vandaag buigen. Nogmaals, dit ziet op de bedrijfsvoering
binnen de jeugdgezondheidszorg. Ook benadruk ik nog eens graag dat dit ekd
alleen maar toegankelijk is voor de direct bij de behandeling van een kind
betrokken medewerkers van de jeugdgezondheidszorg of hun vervangers. Het is
overigens binnen de zorg zeer gebruikelijk dat je niet zomaar kan shoppen
in informatie over mensen voor wie dat interessant vinden, maar dat die informatie
alleen maar bestemd is voor degene waarmee je een behandelrelatie hebt. Ik
gaf al aan dat dit alles met name is gericht op een veilige overdracht van
de gegevens binnen de jeugdgezondheidszorg.
 Het is dus niet een dossier waar alle informatie over een kind van verschillende
zorgverleners bij elkaar komt, het is geen dossier waar iedereen toegang toe
heeft, het is geen onderdeel van het epd, het geeft geen signalen af aan andere
hulpverlenende instanties. Daar bestaan wel middelen voor, maar die staan
los van het ekd, namelijk de verwijsindex. Ik zeg er direct bij dat het ekd
ook geen wondermiddel is. Juist omdat wij er zo veel over spreken, kan wel
de indruk ontstaan dat als dat ekd er eenmaal is alle problemen de wereld
uit zullen zijn, een soort Haarlemmerolie. Welnu, dat is het natuurlijk niet.
Het is een hulpmiddel om de zorgverlening rondom kinderen beter gestalte te
geven, met name binnen de preventieve jeugdgezondheidszorg. Zo zijn er nog
andere hulpmiddelen, zoals de verwijsindex waardoor hulpverleners elkaar wel
weten te vinden en binnen de eigen professionele kaders informatie kunnen
uitwisselen, zij het dat dit geen digitale informatie-uitwisseling is. De
zorgcoördinatie, afstemming van hulpverlening is ook zo’n hulpmiddel.
Het is mijn inzet om in deze kabinetsperiode met die drie hulpmiddelen –
het ekd, de verwijsindex en de zorgcoördinatie met als structuur de Centra
voor Jeugd en Gezin, waar hulpverleners elkaar vinden – de professionals
in staat te stellen om hun werk zo goed mogelijk te doen en te zorgen dat
ze tot goede samenwerking komen.
 Dit brengt mij dat bij de digitaliseringsplicht, het eigenlijke onderwerp
van dit overleg. Waarom is het nodig, te meer omdat ik zo de nadruk leg op
het feit dat het ekd een kwestie van interne bedrijfsvoering van jgz-instellingen
is? Als de doelstelling van de jgz is – die zoals u weet veelal in regio’s
samenwerkt – te voorkomen dat kinderen bijvoorbeeld bij bovengemeentelijke
verhuizing buiten beeld raken, dan werkt het systeem binnen de totale jgz
in Nederland pas als alle gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen om voor
de regio waar zij mee te maken hebben te waarborgen dat jgz-instellingen aan
die digitale dossiervorming meedoen. Gemeenten zijn in ons stelsel bestuurlijk
verantwoordelijk voor het hele proces. Wij hebben daar bij het aantreden van
het huidige kabinet met de VNG ook goede afspraken over gemaakt. Het zijn
dus de gemeenten die samen met die jgz-instellingen op regionaal niveau moeten
overgaan tot de aanschaf van die automatiseringspakketten. Veel gemeenten
zijn daar met de jgz-instellingen al mee bezig, juist omdat het het primaire
belang van de jgz-instellingen zelf is om dit goed op orde te hebben. Er zijn
natuurlijk ook nog altijd gemeenten die een wat afwachtende houding hebben
of denken dat het nog niet nodig is. Ik hoor vaak: er is toch nog geen digitaliseringsplicht,
dus hoeven wij toch nog niet met automatiseringspakketten voor het ekd aan
de slag? Mijn medewerkers krijgen er regelmatig telefoontjes over dat gemeenten
pas in beweging hoeven te komen om aan dit proces deel te nemen op het moment
waarop de digitaliseringsplicht in werking is getreden.
 
 De heer Van de Beeten(CDA): Dat lijkt mij
ook wel de juiste volgorde. In de praktijk zien wij vaak, te vaak, het omgekeerde
gebeuren.
 
 Minister Rouvoet: Op zich is het wel logisch
dat men zegt met een actie te wachten totdat die wettelijke plicht er is,
maar omdat wij in dit geval de digitaliseringsplicht als een stok achter de
deur beschouwen bij een binnen de jgz wenselijk geachte ontwikkeling –
volgens onze informatie is men in al die jgz-regio’s al druk bezig met
digitalisering – spreek ik gemeenten aan op hun verantwoordelijkheid.
Bovendien krijgen ze van mij deze jaren ook de middelen om ervoor te zorgen
dat er binnen hun gebied daartoe wordt overgegaan en dat de implementatie
goed verloopt, maar hier en daar zie je nog wel een afwachtende houding. Het
is volgens mij een gemeenschappelijk belang van de gehele jgz en de gemeenten,
maar ook van de minister, het Rijk, om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk
wel een sluitend systeem komt. Het mag natuurlijk niet gebeuren dat er bij
verhuizing naar gemeente A wel een veilige en gewaarborgde overdracht kan
plaatsvinden binnen de jgz, maar naar een andere gemeente die wellicht wat
achterover heeft geleund, niet, waardoor wij misschien weer kinderen kwijtraken.
Nogmaals, het is begonnen met de wens om zo mogelijk te voorkomen dat kinderen
buiten beeld raken met alle dramatische gevolgen van dien, maar garanties
daarvoor zijn er natuurlijk niet.
 
 De voorzitter: Misschien mag ik u even onderbreken,
want ik zie om mijn heen toch de behoefte om wat verhelderende vragen te stellen.
 
 Mevrouw Quik-Schuijt (SP): De minister citeerde
uit het inspectierapport over het Maasmeisje, maar als ik het goed begrijp,
was die doelstelling toch breder dan dit ekd. Ik weet niet of de minister
dat citeerde om daarmee te illustreren wat er in dat ekd komt of dat het gewoon
de wens was van de beroepsgroep en dat dit ekd daartoe een eerste stap is.
 
 Minister Rouvoet: Er waren verschillende inspecties
bij betrokken en die hebben zich gezamenlijk gericht op de keten van zorg
die daar aan de orde was. Daarom heb ik ook specifiek het deel geciteerd dat
de IGZ heeft uitgesproken en vastgelegd over dat ekd. Dat maakt daar nadrukkelijk
onderdeel van uit. Zonder nu de casus helemaal te analyseren, wil ik wel zeggen
dat het belangrijk dat die inspectie ook heeft gezegd dat als het wil werken,
het wel compleet en inzichtelijk moet zijn. Daarmee heeft zij het belang onderstreept
van een goedwerkend ekd. Je kunt ook zeggen dat zij het belang van goedwerkende
dossiervorming onderstreept en dat is ook waar. Maar de inspectie heeft het
wel toegespitst op de huidige ontwikkelingen en digitalisering is nu eenmaal
een ontwikkeling die autonoom binnen de jgz op gang is gekomen. De inspectie
heeft alleen maar willen onderstrepen dat het dossier ook volledig moet zijn.
Digitalisering is naar het oordeel van de jgz een belangrijke bijdrage aan
het inzichtelijk, volledig en het binnen de jgz gewaarborgd overdraagbaar maken
van dossiers.
 
 Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Het is dus geen
uitsluitend medisch dossier dat de inspectie noemde en daar hebben wij het
nu ook niet over!
 
 Minister Rouvoet: Dat klopt. De IGZ heeft
enkele aanbevelingen gedaan voor de gehele keten van zorg. Ik heb daar even
het citaat over de jgz en het ekd uitgelicht, want daar hebben wij het vandaag
ook over. De inspectie verbond daar wel de conclusie aan dat een snelle invoering
van dat ekd dringend gewenst is. Dat staat ook letterlijk in dat rapport van
de IGZ.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Wat verstaat de minister
nu precies onder jeugdgezondheidszorg? Ik heb altijd begrepen dat dat een
onderdeel is van de zorg voor kinderen die pas start nadat er iets is misgegaan.
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA): Dat is jeugdhulpverlening!
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Dus ook de consultatiebureaus
vallen onder de jeugdgezondheidszorg?
 
 Minister Rouvoet: De aanduiding «jeugdgezondheidszorg»
in ons land staat voor het werk van de hulpverlening dat verricht wordt door
de consultatiebureaus die over het algemeen zijn ondergebracht bij thuiszorgorganisaties
en daarna door de GGD. De consultatiebureaus houden zich bezig met kinderen
tussen 0 en 4 jaar en de GGD, de schoolartsen, met kinderen van 4 tot 19 jaar.
Dat te samen en niet meer dan dat noemen wij de jeugdgezondheidszorg.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): En 90% daarvan
is daarna nooit meer in het circuit gekomen waar het Maasmeisje in zat en
dat begrijp ik nu niet. Over wie hebben wij het nu? Hebben wij het nu over
alle jongeren of over die jongeren bij wie op een gegeven ogenblik iets misgaat?
Het is toch een groot misverstand dat daar een dossier van nodig is? Dat is
toch superpaternalistisch? Een overheid moet toch niet willen dat van alle
kinderen waarmee het goed gaat, een dossier wordt gemaakt? Ik begrijp de redenering
gewoon niet.
 
 Minister Rouvoet: Laat ik het misverstand
wegnemen dat de overheid zo graag die gegevens wil vastleggen. Het gaat om
een uitstekend functionerend stelsel van preventieve jeugdgezondheidszorg
waar nogal wat landen ongelooflijk jaloers op zijn. Men kan er vrijwillig
naartoe gaan, niemand wordt daartoe gedwongen. De consultatiebureaus hebben
een bereik van 95 tot 98% van de kinderen. Ouders met kinderen van
0 tot 4 jaar komen daar dus vrijwillig naar toe en zijn er maar wat blij mee
dat wij hulpverleners hebben die met kennis van zaken de ontwikkeling in de
eerste jaren van hun kind volgen en adviezen kunnen geven. Als men daar komt,
wordt direct gezegd dat het op grond van de WGBO verplicht is om van ieder
kind een dossier bij te houden. Bijna niemand heeft daar bezwaar tegen, want
als er iets geconstateerd wordt wat minder positief is ligt dat in ieder geval
ergens vast en wordt het goed bijgehouden. De 3 tot 5% van de kinderen
die niet bij de consultatiebureaus komen, komen zeker niet allemaal uit probleemgezinnen,
maar vaak wel. In die 3 tot 5% van de kinderen wier ouders niet het
consultatiebureaus bezoeken, zitten ook veel hoger opgeleiden die vinden dat
ze het zelf wel kunnen of dat ze het na drie bezoeken wel weten. Ook zij zijn
niet verplicht om er naartoe te gaan, maar als men er komt, moet er een dossier
gemaakt worden omdat de jeugdgezondheidszorg nu eenmaal valt onder die WGBO.
Of het nu een papieren dossier of een digitaal dossier is maakt niet uit,
het normale regiem voor medische dossiers is dan van toepassing.
 Voorzitter. Ik zou nog veel kunnen zeggen over mogelijk verder weg liggende
nieuwe stappen rondom het epd of de verwijsindex, maar dat zal alleen maar
afleiden van de hoofdvraag. Daarom wil ik afronden met de vraag waarom die
digitaliseringsplicht wordt vastgelegd in de Wet publieke gezondheid. Die
wet is er gekomen in de plaats van de Wet collectieve preventie volksgezondheid
en in die wet was de taak van de jeugdgezondheidszorg verankerd. Het college
van burgemeester en wethouders is op grond van artikel 5, 1 van de huidige
Wet publieke gezondheid verantwoordelijk en draagt zorg voor de uitvoering
van de jeugdgezondheidszorg. Wij willen gemeenten in die verantwoordelijkheid
ondersteunen en ook scherp houden dat dit proces voortgang vindt binnen de
regio waarin zij met jgz te maken hebben. Wij hebben die digitaliseringsplicht
in de wet opgenomen in het besef dat het voor veel gemeenten niet nodig is,
want de jgz-regio’s en veel gemeenten zijn al heel druk bezig. Maar
omdat wij uiteindelijk wel dat sluitende systeem willen krijgen hebben wij
als stok achter de deur die plicht toch in de wet opgenomen.
 Voorzitter. Desgewenst kan ik u nog wel een overzicht geven van de stand
van zaken in de verschillende regio’s, maar ik denk dat dit toch wel
de hoofdboodschap is.
 
 De voorzitter: Wij hebben daar al een overzicht
van gekregen.
 
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter.
Wij zijn aan dit traject begonnen door een artikel aan te houden uit de Wet
publieke gezondheid. In de eerste discussie in onze commissie kwam de vraag
op of er wel voldoende wettelijke basis was en of er geen basiswet voor nodig
was. Daarna kwam de discussie over het epd. Ik denk dat het belangrijk is
om vast te stellen wat nu precies de wettelijke basis is voor het ekd. De
minister zei net dat er iets gaat gebeuren wat eigenlijk nu ook al gebeurt,
maar dan van papier naar digitaal en dat dit kan op basis van de wetten die
er nu al zijn. Nogmaals, ik denk dat het van belang is om hier vast te stellen
wat de wettelijke basis is en waarom het voor het ekd geen aparte wettelijke
basis nodig is.
 
 Minister Rouvoet: In een eerdere fase is inderdaad
sprake geweest van een mogelijke basiswet voor het ekd. Dat was toen ook nodig
omdat wij toen -het moment waarop ik aantrad – nog uitgingen van een
landelijk ekd met ook een centrale opslag van alle informatie. Door een rechterlijke
uitspraak over de aanbestedingsprocedure is daar toen een eind aan gekomen
en is overgeschakeld naar een decentrale aanschaf van automatiseringspakketten
met een borg dat dit via de technische infrastructuur van een landelijk schakelpunt
landelijk werkend is. Destijds vonden het College bescherming persoonsgegevens
en ook de Raad van State het bij een centrale opslag van gegevens van alle
kinderen die bij de jgz komen noodzakelijk om daar een basiswet voor te hebben.
Dan ligt de verantwoordelijkheid van het Rijk voor dat gegevensbeheer natuurlijk
veel duidelijker dan wanneer, zoals nu, gekozen wordt voor een decentrale
opslag van gegevens en decentrale aanschaf van automatiseringspakketten. Het
is dan wel weer onze taak om ervoor te zorgen dat een goede uitwisselingsinfrastructuur
wordt gewaarborgd. Het is terecht dat uw commissie daar zo veel vragen over
heeft gesteld, want dat is zeker wel een rijksverantwoordelijkheid. De wettelijke
basis voor het ekd zoals dat nu werkt ligt in de WGBO.
 
 Mevrouw Meurs (PvdA): Als ik de minister zo
beluister, gaat het uitsluitend over de digitalisering van papieren dossiers
en zouden wij eigenlijk het hele woord «ekd» niet meer moeten
gebruiken, want dat leidt tot verwarring. Zoals de minister net zei en ik
ook in de stukken heb gelezen, gaat het om het digitaliseren van de papieren
dossiers binnen de jeugdgezondheidszorg en kunnen alleen behandelaars, degenen
die er direct bij betrokken zijn in de jeugdgezondheidszorg, daar inzage in
hebben. Mijn vraag gaat over de overdracht. Het digitaliseren gaat natuurlijk
wel via een bepaald format en in een gestandaardiseerde taal zodat die overdracht
via dat landelijk schakelpunt ook daadwerkelijk en goed kan plaatsvinden.
Niet elke gemeente kan dus op eigen manier die digitalisering vormgeven. Wat
ik nu zo onhelder vind – ik geef direct toe dat dit ook wel te maken
heeft met de discussie over het epd – is wat nu precies met «overdracht»
bedoeld wordt. Wie draagt over aan wie, wie heeft toegang op het moment waarop
de overdracht plaatsvindt? Hoe is dat precies geregeld? Ook bij het epd krijg
je een landelijk schakelpunt, maar dat is toch een heel andere systematiek.
Het zou goed zijn als wij nog eens van de minister kunnen horen
hoe die overdracht nu precies is geregeld, zowel binnen de gemeente –
van de consultatiebureaus naar de GGD – als bij verhuizing of in het
geval van echtscheiding.
 
 Minister Rouvoet: Ik zal proberen daar kort
op in te gaan, want de vragen van uw commissie hierover zijn zeer uitvoerig
beantwoord. Ik snap uw vraag omdat wij ook gebruikmaken van een landelijk
schakelpunt dat eigenlijk onlosmakelijk verbonden is met het epd en omdat
bij de digitalisering van de jgz-dossiers dat epd als zodanig eigenlijk niet
relevant is. Ik begrijp niet alleen uw vraag, maar ook de verwarring die hierdoor
zou kunnen ontstaan. Je kunt het inderdaad betreuren dat de term ekd inmiddels
is ingeburgerd. Intern spreken wij vaker over de digitalisering van de dossiers
jgz, maar dan zou verwarring kunnen ontstaan of dat weer wat anders is dan
het ekd. Wij zitten dus wel een beetje aan die term gebakken, maar wij hebben
er natuurlijk ook last van dat mensen de indruk krijgen van een breed dossier.
Daarom gebruik ik in mijn brieven hierover ook altijd de term het ekd jgz.
Dat is ook de term die binnen de jgz is ontstaan en daar ook gehanteerd wordt.
 Het gaat dus om het proces van digitalisering met het oog op een betere
interne bedrijfsvoering en de mogelijkheid tot geborgde overdracht. Dan hebben
wij het over twee types overdracht. In de eerste plaats is dat de gebruikelijke,
namelijk die van de consultatiebureaus naar de GGD, over het algemeen binnen
dezelfde regio en die vindt plaats als het desbetreffende kind vier jaar is
geworden. Bij het eerste bezoek aan het consultatiebureau wordt ouders al
direct om toestemming daarvoor gevraagd. Qua systematiek verandert hier dus
niets aan. In de tweede plaats is dat de overdracht tussen de verschillende
jgz-instellingen, bijvoorbeeld bij verhuizing. Op dit moment wordt het papieren
dossier verstuurd, maar soms gaat dat fout. Of het wordt niet gedaan of het
komt niet op de juiste plaats terecht of het raakt zoek. Dat is ook een van
de aanleidingen om met dat proces van digitalisering te starten. Ook in dit
geval verandert er in feite niets aan de systematiek en is ook toestemming
verkregen om het dossier na te sturen. Die toestemming wordt gegeven aan de
behandelaar. Aan de principes en systematiek verandert dus niets, maar natuurlijk
wel aan de techniek. Het is daarom van belang dat de overdracht ook geborgd
is en dat kan door gebruik te maken van het landelijk schakelpunt dat wij
kennen vanuit het epd. Waar dat lsp voor het epd de functie gaat vervullen
als intermediair voor overdracht naar andere sectoren, zal het voor het ekd
niet zo werken. Er wordt gebruik gemaakt van dat intermediair om binnen de
jgz de digitale informatie-uitwisseling goed te organiseren. In de brief hebben
wij het zo aangeduid dat het lsp gebruik maakt van beveiligde tunnels, waardoor
het alleen maar van de ene naar de andere jgz-instelling kan worden uitgewisseld
zonder afbreukrisico. Er worden internationale veiligheidsnormen gehanteerd.
Het Nictiz beheert dat lsp. Wij maken dus alleen van de functie van intermediair
gebruik voor het ekd binnen de jgz en niet voor de bredere functie die er
wellicht straks voor het epd zal zijn. Het is dus puur techniek. Wij maken
gebruik van de infrastructuur van het lsp omdat die er al is en omdat wij
er zeker van zijn gezien de toegepaste veiligheidsnormen.
 
 De voorzitter: Ik denk dat ook dit punt wel
weer de nodige vragen oproept.
 
 Mevrouw Ten Horn (SP): Als ik het goed begrijp,
gaat het puur om digitalisering van dossiers binnen de jgz. Achteraf gezien
vraag ik mij af, of u er geen spijt van hebt dat u dat in de wet vastlegt.
Waarin verschilt de jeugdgezondheidszorg nu van de gezondheidszorg in zijn
algemeenheid? Overal, bij huisartsen, in ziekenhuizen, wordt gewoon gedigitaliseerd.
Ik vraag mij dan ook af waarom dit in een wet moet worden vastgelegd.
 Als er dwang nodig is om dossiers op orde te krijgen, haal ik nog maar eens een vroegere collega van mij aan die directeur beheer was toen
ik directeur bewonerszorg was. Hij zei: wij krijgen nooit een slechte boekhouding
op orde door te automatiseren. Als er een slechte boekhouding is, moet daar
het nodige aan worden gedaan. Als dit de enige reden is om het in de wet vast
te leggen, namelijk om af te dwingen dat de boekhouding op orde komt, dan
krijg ik andere zorgen dan ik tot nu toe had. Zijn die dossiers nu wel of
niet op orde?
 
 Minister Rouvoet: Nieuwe zorgen zou ik graag
willen voorkomen.
 
 De voorzitter: Er is duidelijk gezegd dat
het de verantwoordelijkheid van gemeenten is om te zorgen dat het in orde
komt. Gemeenten moeten het ook faciliteren. Dat geeft toch een stukje vrijheid.
Gemeenten vullen ook verschillend jeugdgezondheidszorg in. De een stelt heel
andere prioriteiten daarbinnen dan de andere. Hoe zit het dan met de eisen
die u eraan kunt stellen? U zegt dat dossiers uitwisselbaar moeten zijn en
dan zou je min of meer toch een gelijke taal moeten gebruiken. Dat is aan
de ene kant de discussie over de basisdataset en daarnaast ook de keuze van
de systemen. Het ene systeem is duurder dan het andere. Ik denk maar even
aan de systemen die huisartsen gebruiken. Huisartsen hebben enerzijds een
megavoorsprong op het gebied van digitalisering, maar het blijkt nog wel een
hele tour de force te zijn om ervoor te zorgen dat alle informatie uitwisselbaar
wordt. Aan de ene kant is het dus een plicht voor gemeenten, maar aan de andere
kant wordt het volgens mij toch wel erg vrijblijvend ingevuld. Welke beweegredenen
zitten daar dan achter?
 
 De heer Leunissen (CDA): Wie is verantwoordelijk
voor de overdracht van de gegevens? Is dat de hoofdbehandelaar? Welke verantwoordelijkheid
draagt hij over hetgeen wordt overgedragen?
 Digitalisering is niet alleen een technisch andere manier van vastleggen
van gegevens, maar je kunt ook veel meer met die gegevens. Met algoritmes
is heel gemakkelijk onderzoek te doen, bijvoorbeeld om te bezien of bepaalde
kinderen «at risk» zijn. Dat vind ik wel een gevaar.
 In hoeverre moet altijd het volledige dossier mee? Bij een papieren dossier
wordt ook wel eens gekeken naar relevante gegevens, terwijl bij een digitaal
dossier in een keer de hele bups wordt doorgestuurd. Daar kunnen dan heel
relevante problemen in staan die schadelijk kunnen zijn voor dat opgroeiende
kind als die gegevens die kinderen voortdurend achtervolgen. Dat zou ik als
behandelaar in ieder geval niet willen.
 
 De heer Van de Beeten (CDA): In de eerste
plaats dank aan de minister voor de beantwoording die wij hebben ontvangen,
zij het dat wij nog hebben moeten aandringen op een wat uitvoeriger beantwoording,
maar die is vervolgens wel gekomen. Op zichzelf was die wel bevredigend, maar
in aansluiting op hetgeen collega Leunissen net zei, zou ik er nog wel iets
over willen zeggen. Onze zorg was dat wij met het invoeren van het desbetreffende
lid van artikel 5 in feite al een voorschot zouden nemen op de discussie over
het elektronisch kinddossier, het elektronisch patiëntendossier, de verwijsindex,
et cetera. De term «breed ekd» wekt wel de indruk dat je met invoering
van die digitaliseringsplicht al stappen gaat zetten die straks onomkeerbaar
blijken te zijn. Dat is iets waar wij hier in de Eerste Kamer zo langzamerhand
wel erg gevoelig voor zijn geworden, af en toe misschien wat te gevoelig,
maar het is volgens mij toch wel verstandig om voordat het veld zelf van alles
en nog wat heeft gedaan terwijl er nog geen wettelijke stappen zijn gezet
tijdig aan de bel te trekken.
 In de loop van de discussie zijn daar nog bij gekomen de cultuureffecten,
ook bij de discussie over het elektronisch patiëntendossier. Laat ik
een voorbeeld nemen dat daar enigszins los van staat. Een tijd geleden heeft
bij het Centraal Medisch Tuchtcollege een zaak gespeeld van een chirurg die bij een ingreep zijn patiënte zodanig letsel toegebracht dat
zij kwam te overlijden. In de tuchtprocedure heeft hij er zich op beroepen
dat hij zich strikt aan het protocol had gehouden. Daar is een deskundige
oud-medicus over geraadpleegd en die zei dat je je wel kunt beroepen op dat
protocol, maar dat het uiteindelijk niet het protocol is dat je beslissing
bepaalt, maar jouw eigen professionele oordeel dat je tijdens zo’n ingreep
moet laten meewegen. Dan kun je je niet achter zo’n protocol verschuilen.
Dit is gebeurd door een professional als een chirurg op een zeer verantwoorde
plek met ingrepen die iemands leven kunnen kosten. Het type denken dat daarin
schuilgaat, wat overigens ook een sterk juridisch georiënteerd denken
is – als ik mij maar aan het lijstje heb gehouden, ben ik verantwoord
bezig geweest – is gewoon niet goed. Ik heb wel eens het gevoel dat
wij in Den Haag onvoldoende in de gaten hebben dat als er in Den Haag een
discussie ontstaat over iets wat zo goed zou zijn, men in het veld daar vrijwel
direct de eigen denkwijze aan aanpast en ook geneigd is om zijn eigen professionele
oordeel al op voorhand enigszins ondergeschikt te maken aan het verwachtingspatroon
van wat men denkt dat Den Haag heeft. Dat is dan ook weer het dubbele daarvan.
Soms denkt men in het veld dat de politiek iets van het veld verwacht maar
of dat inderdaad zo is, is dan vaak ook nog zeer de vraag. Met name als het
gaat om het soort onderwerpen als waarover wij nu praten, is dat een zeer
groot gevaar waar wij ons onvoldoende van bewust zijn.
 Dan het punt van collega Leunissen. Je kunt inderdaad op geaggregeerd
niveau aan de hand van gedigitaliseerde dossiers veel makkelijker analyses
maken van omstandigheden die van invloed zijn op de ontwikkeling van kinderen,
hun gezondheid, hun sociale ontwikkeling, et cetera. Je kunt dat zelfs gaan
lokaliseren naar postcodegebieden. Je kunt er ook mee doen wat men in Rotterdam
gedaan heeft en waar de minister wel heel gemakkelijk overheen is gewandeld
in zijn beantwoording op de pagina’s 12 en 13. In Rotterdam laat men
er een soort profiling op los om te kijken waar bedreigde kinderen zijn die
men dan gaat opzoeken. Op het door mij genoemde aantal van 10 000 huisbezoeken,
wordt dan wel gereageerd met «dat is flauwekul en zwaar overdreven» –
dat aantal had ik overigens uit het blad van de lokale Rotterdamse CDA –
en dat het maar om enkele huisbezoeken gaat. Maar is het wel normaal dat er
aan de hand van een analyse in de vorm van een profiling van een gedigitaliseerd
kinddossier het besluit wordt genomen om een arts of een andere hulpverlener
op een huisadres af te sturen om daar eens te gaan kijken? Het heeft er niets
mee te maken dat die mensen ooit vrijwillig naar het consultatiebureau zijn
gegaan. Naar mijn oordeel is daar op grond van de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst
noch op grond van de Wet publieke gezondheid een grondslag voor. Ik verwacht
niet van de minister dat hij daar onmiddellijk een concreet antwoord op kan
geven, maar wel dat hij daar nog eens heel specifiek naar gaat kijken. Hier
wordt dus op een verkeerde manier actief gebruik wordt gemaakt van het middel,
wellicht uit de wens om een nieuw Maasmeisje te voorkomen maar nogmaals, naar
mijn overtuiging zonder wettelijke grondslag.
 
 Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Misschien is het
een domme vraag, maar als ouders verhuizen, dat niet doorgeven maar zich wel
melden bij de jgz in een andere plaats, kan die dan ergens opzoeken waar het
desbetreffende kind voorheen woonde en dat dossier opvragen? Is dat de registerfunctie?
Als je iets kunt overdragen, moet je wel weten waarheen of aan wie je het
moet overdragen.
 
 Minister Rouvoet: Ik wil niet zeggen dat het
een domme vraag is, maar wel een heel moeilijke vraag. Ik kijk even naar mijn
medewerkers die dat ongetwijfeld zullen weten.
 Ik zal maar beginnen met de vragen die ik denk wel te kunnen beantwoorden.
De eerste was of ik er geen spijt van had dat dit in de Wet publieke
gezondheid is vastgelegd. Iedereen is toch al met digitalisering bezig. Ik
heb er geen spijt van, want er ligt een nadrukkelijke rijksverantwoordelijkheid,
eerst in de Wet collectieve preventie volksgezondheid en nu in de Wet publieke
gezondheid, dat er een jeugdgezondheidszorg is. Dat geeft een commitment aan
de jeugdgezondheidszorg waar je vervolgens wel goed je bevoegdheden en grenzen
van in de gaten moet houden. Het blijft een professionele zorginstantie die
zijn eigen professionaliteitsnormen heeft, maar er is wel een wettelijke bepaling
dat er in iedere gemeente jeugdgezondheidszorg moet zijn en dat de gemeenten
daar bestuurlijk verantwoordelijk voor zijn. Dat verschaft mij, het Rijk,
ook de invalshoek om er bepaalde eisen aan te stellen. Je kunt dan wel discussiëren
over de vraag in hoeverre je dat als overheid zelf moet willen invullen of
dat je het toch vooral aan de beroepsgroep moet overlaten. Mijn uitgangspunt
is toch vooral het laatste. Alle discussies over wat er precies in dat dossier
staat, vind ik echt van de organisaties zelf. Natuurlijk kun je er discussies
over voeren, maar wij bepalen toch ook niet wat de huisarts wel en niet in
zijn kladboekje opschreef en nu in zijn huisartseninformatiesysteem? Dat is
aan de professionals. Dat hebben wij graag zo, omdat zij degenen zijn die
toch het beste kunnen beoordelen welke gegevens zij nodig hebben om hun zorg
te kunnen verlenen. Dat is voor de jgz dus niet anders.
 
 De voorzitter: Maar wel wordt bepaald wat
straks uitgewisseld wordt! Minister Rouvoet: Als
het gaat om de manier van uitwisseling hebben wij te maken met andere wetgeving,
namelijk de WGBO waarmee op rijksniveau eisen zijn gesteld aan dossiervorming
en dus ook aan overdracht. Ik moet er gelet op mijn verantwoordelijkheid dus
voor zorgen dat als er sprake is van overdracht – of het nu op papier
is of digitaal – gegeven de inhoud van bepaalde dossiers, die overdracht
gewaarborgd is. Als het digitaal gebeurt, komen er inderdaad nieuwe dimensies
bij die er bij papieren overdracht niet zijn. Het zou echter een verkeerde
opvatting zijn dat voor de huidige papieren overdracht geen waarborgen nodig
zijn. Ook daar proberen wij die overdracht te waarborgen en is er sprake van
inzagerecht, toestemming voor overdragen, et cetera. Daar verandert dus ten
principale niets aan. Gegeven het feit dat er een wettelijke bepaling over
de jeugdgezondheidszorg is en een bestuurlijke verantwoordelijkheid daarvoor
belegd is bij de gemeenten, de colleges van burgemeester en wethouders, en
het feit dat het Rijk ter ondersteuning van die digitalisering binnen de jgz
61,5 mln. beschikbaar stelt, dan is het een rijksbelang dat dit goed werkt.
Als het Rijk dit ondersteunt met financiën moeten wij uiteindelijk ook
wel terechtkomen bij een systeem dat 100% werkt en niet bijvoorbeeld
80%, want dan is de gemeenschappelijke doelstelling niet bereikt dat
kinderen die in de jgz zitten niet tussen wal en schip kunnen vallen. Vanuit
die twee invalshoeken denk ik dat de digitaliseringsplicht wel degelijk van
belang is. Het is een gemeenschappelijk belang en wij hebben ook afspraken
met de VNG gemaakt over de invoering. Het ziet dus vooral op het proces van
de implementatie en ondersteuning en niet op de inhoud van de dossiers.
 Voorzitter. U vroeg hoe het nu zit met de vrijheid van gemeenten. Ik heb
al geschetst waar wel en niet de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden
van het Rijk, in casu van deze minister liggen en welke eisen daaraan worden
gesteld. Dat zou anders zijn geweest als wij op het oorspronkelijke pad waren
doorgegaan van een landelijk ekd met een centrale opslag van gegevens. Dan
hadden wij op basis van alle informatie en wetgeving rondom privacy en medische
dossiervorming er andere eisen aan moeten stellen dan wij nu doen. Er is overigens
ook geen sprake van vrijblijvendheid. De gemeenten hebben enige ruimte, bijvoorbeeld
waar het gaat om de CJG-vorming en daar is ook veel over te zeggen. Eenieder
zal begrijpen dat een CJG in bijvoorbeeld Appelscha anders functioneert en
met andere partners te maken heeft dan in Rotterdam. Wij hebben
daarom ook geen blauwdruk van CJG’s, maar wel een basismodel met daar
bovenop vrijheid van gemeenten om maatwerk te leveren. Dat zie je nu ook al
binnen de jeugdgezondheidszorg. Er is een uniform deel dat in alle gemeenten
moet worden aangeboden en er is een maatwerkdeel waar gemeenten zelf keuzes
kunnen maken. Dat past ook in de verhouding tussen Rijk en gemeenten zoals
die in ons bestel vorm heeft gekregen. Wij kunnen er natuurlijk wel eisen
aan stellen die nodig zijn om tot de doelstelling van het Rijk te komen en
dat doen wij door te zeggen dat regionaal automatiseringspakketten moeten
worden aangekocht maar dat die wel door een landelijke kop en door standaarden
met elkaar moeten kunnen communiceren. Bij de politie kunnen wij dat anders
doen, want dat valt rechtstreeks onder het Rijk. Dan kun je zeggen: de tijd
dat iedereen zijn eigen computersysteem had moet echt achter de rug zijn,
wij gaan nu echt over op hetzelfde computersysteem. U weet ongetwijfeld hoe
lang het heeft geduurd voordat dat gerealiseerd was. Over de aanschaf van
software door jgz-instellingen gaat het Rijk niet. Als wij het willen doorvoeren,
kunnen wij wel zeggen dat die pakketten moeten voldoen aan standaarden en
dat zij door een landelijke kop informatie daadwerkelijk moeten kunnen uitwisselen,
veilig en gewaarborgd. Er is dus een balans tussen de vrijheid van gemeenten
en het uiteindelijk kunnen voldoen aan gestandaardiseerde landelijke eisen.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Van een zin wil ik toch
graag een nadere uitleg. De minister sprak over kinderen die in de jgz zitten.
Ik begrijp dat dit alle kinderen zijn. Er wordt dus geen enkel onderscheid
gemaakt tussen preventieve zorg en curatieve zorg. Als het gaat om kinderen
bij consultatiebureaus is dat in feite preventie. Die kinderen zijn geen patiënt,
worden volgens bestaande programma’s gevaccineerd en krijgen een aantal
onderzoeken, bijvoorbeeld om te kijken of de groeicurve goed is. Je kunt daarvan
toch niet zeggen dat die kinderen in de jeugdgezondheidszorg zitten? Via zijn
ouders maakt dat kind gebruik van de prachtige dingen die de Nederlandse samenleving
op dit punt biedt, die consultatiebureaus zijn geweldig, maar dat is toch
geen hulpverlening? Toch wordt dit steeds door elkaar gehaald. Het lijkt mij
heel verstandig om nu eens een goed onderscheid te maken tussen preventie
en hulpverlening. Bij preventie is iemand gezond en wil je hem ook gezond
houden. Bij hulpverlening is er een klacht waaraan wat gedaan moet worden.
Nu wordt dat in elkaar geschoven en dat is volgens mij een systeemfout in
het geheel.
 
 Minister Rouvoet: Als er een systeemfout in
zou zitten, zou dat de afgelopen decennia het geval zijn geweest bij het huidige
functioneren van de consultatiebureaus en GGD’en. Ik denk zelf dat daar
geen sprake van is, want er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt tussen
preventie en andere vormen van zorg. Dat is nu juist de functie en de waardevolle
betekenis van de jeugdgezondheidszorg. Laat ik maar het voorbeeld nemen van
een vader of een moeder die met een kind van drie jaar bij het consultatiebureau
komt waar wordt gekeken naar de vorderingen en de ontwikkeling. Het is mogelijk
dat bijvoorbeeld in de sfeer van hartklachten, hartruis, dingen gesignaleerd
worden die niet goed zijn. Dan wordt verwezen naar iemand die daar iets aan
kan doen.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Dat is verwijzing!
 
 Minister Rouvoet: Laat ik er geen misverstand
over bestaan, de gehele jeugdgezondheidszorg in brede zin is preventie. Daar
zitten dus geen kinderen in op basis van indicatie. Het is gewoon eerstelijn,
de toegang is vrijwillig en niet met indicatie. Professionals zullen zelf
zeggen dat zij wel hulp verlenen, preventieve hulpverlening, maar u hebt gelijk
als u zegt dat het geen curatieve zorg is. Dat is het inderdaad niet en dat
is in de geschiedenis ook nooit als zodanig aangeduid. Jeugdgezondheidszorg
is preventie met, als het goed is, goede lijnen naar de aangewezen
tweedelijnsinstanties als er iets gesignaleerd wordt.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Dat is dan verwijzing
van kinderen waar iets mee is en dat is dan toch het moment waarop het kind
een medisch dossier krijgt? Het zal ook naar de huisarts moeten. Hoe langer
ik u hoor praten, hoe meer ik begrijp waar het probleem zit. Ik vind dit een
totale verstrengeling van iets wat op zichzelf heel goed is, de consultatiebureaus,
en iets wat daarna eventueel nog kan gebeuren. Bij 99 tot 95% van de
kinderen gaat er niets mis, maar ze hebben dus wel een dossier.
 
 Minister Rouvoet: Dat is een legitieme opvatting,
maar de wetgever, dus u ook, heeft al decennia geleden toen de WGO tot stand
kwam besloten dat ook de dossiers in de jeugdgezondheidszorg medische dossiers
zijn. Daar kunnen wij op dit moment en hier niet zo veel aan veranderen, dat
is gewoon een gegeven. Dat is ook van belang op het moment dat je met je kind
bij een jeugdgezondheidszorginstelling komt. Je weet dat het jeugdartsen zijn,
consultatiebureauartsen, jeugdverpleegkundigen en dat je erop mag vertrouwen
dat er niet zomaar alles met die informatie gebeurt. Dat is het relevante
belang dat ook de dossiers binnen de jeugdgezondheidszorg maar niet zomaar
vrij zijn, maar onder het regime van de medische dossiers vallen, ook al hebt
u gelijk dat het niet dezelfde medische informatie is als van de zwaardere
zorg, bijvoorbeeld topklinische zorg of wat dan ook. Maar het is wel degelijk
ook medische informatie, want het gaat over de fysieke, cognitieve en psychosociale
ontwikkeling van kinderen. Dus is het van belang dat het onder het WGO-regiem
valt.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Het is dan medische
informatie, maar die medische informatie houdt op als het kind van het consultatiebureau
afgaat en gewoon in de huisartsengeneeskunde gaat meedoen. Waarom moet je
daar dan nog een dossier van aanhouden? Bij het epd komt er pas een dossier
als er een klacht is geweest, maar hier is er dus een dossier zonder klacht.
Ik hoor naast mij zeggen dat dit nu ook al zo is en dat is waar, maar dat
is niet zo verstrekkend, want het is niet zo goed te pakken en dus veel minder
gevaarlijk.
 
 Minister Rouvoet: Ik ben dat niet met u eens
en dat gaat voorbij aan de huidige praktijk waarin op dit punt ten principale
geen wijziging in komt. Verleden week heb ik nog een goed gesprek gehad met
de huisartsenorganisaties die maar wat blij zijn dat ook de jeugdgezondheidszorg
waar zij veel mee te maken hebben – zij zijn immers de gezinsarts bij
uitstek – heel goed bijhoudt welke zaken zij tegenkomt, zodat in de
afspraken die nu ook landelijk worden gemaakt op eerstelijnsniveau wordt geregeld
dat als er iets aan de hand is de huisarts zijn licht kan opsteken bij het
consultatiebureau of de schoolarts. Het is dan ook heel lang geleden al terecht
de keuze van de wetgever geweest om te bepalen dat dit onder het regime van
de medische dossiers valt. U hebt gelijk als het gaat om het verschil; de
informatie die wordt opgeschreven naar aanleiding van een contactmoment bij
het consultatiebureau is inderdaad van een andere orde dan de informatie die
wordt opgeschreven bij een langdurige behandeling bij een specialist in een
ziekenhuis, maar beide dossiers vallen onder het door de wetgever wenselijk
geachte regime van WGBO.
 
 De voorzitter: Je kunt ook pas beoordelen
of iets abnormaal is als je ook heel veel normaals hebt gezien. Jarenlang
heb ik zelf in een consultatiebureau gewerkt en jarenlang ingevuld dat alles
normaal was. Pas als iets abnormaal is kun je retrospectief zien dat het op
dat moment uit de bocht is gegaan. Dat is dus wel de zin van het vastleggen
van het normale, waarschijnlijk ook van het digitaal vastleggen ervan.
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik heb wel een vraag
aan mevrouw Dupuis. Je wilt ook niet dat je iedere keer opnieuw weer alle
informatie moet geven. Ik vind het eerlijk gezegd geweldig dat als ik met
mijn kind van het consultatiebureau naar de GGD, de schoolarts overstap, de
GGD ook die gegevens krijgt, want anders moet ik al die informatie weer opnieuw
geven. Vindt u dan dat als er niets bijzonders aan de hand en de «gewone»
ontwikkeling wordt bijgehouden, dat ook op papier niet zou mogen? Er is immers
geen klacht.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Het heeft geen zin.
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA): Het heeft wel zin.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Als een kind gewoon
oké is, goed opgroeit en er geen probleem is met de ouders, waarom
is er dan een dossier nodig?
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA): Als zich een probleem
voordoet in de leeftijd van 4 tot 12, is het toch wel handig om te weten of
dat probleem zich al heeft voorgedaan bij 0 tot 4 jaar of helemaal niet.
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Dan moeten wij echt
in de casuïstiek en dit lijkt mij niet het goede moment en de goede plek.
 
 Mevrouw Linthorst (PvdA): Vindt u dan ook
dat de papieren dossiers vernietigd zouden moeten worden?
 
 Mevrouw Dupuis (VVD): Ik denk dat er in ieder
geval veel meer opgeslagen is dan noodzakelijk. Het is weliswaar een van mijn
stokpaardjes, maar ik vind dat hele geneeskunde vaak wordt overschat, behalve
de preventie, want dat is natuurlijk het meest effectieve dat wij hebben in
de geneeskunde. Er wordt nu net gedaan alsof de hele wereld vol met hulpverleners
zit die allemaal die kindertjes moeten verzorgen.
 
 De voorzitter: Laten wij maar afgaan van de
stokpaardjes en teruggaan naar het onderwerp waarom het op dit moment gaat.
Ik denk dat er nog wel een aantal opmerkingen zijn gemaakt die een antwoord
verdienen.
 
 Minister Rouvoet: Er is inderdaad nog een
aantal vragen gesteld waar ik graag kort op inga.
 De heer Leunissen vroeg wie verantwoordelijk is voor de overdracht. Dat
is louter en alleen de desbetreffende jgz-medewerker dan wel naar de GGD dan
wel naar een andere jgz-instelling bij verhuizing.
 Hij heeft gelijk dat je in technische zin meer kunt doen met digitaal
opgeslagen gegevens dan met gegevens die op papier zijn opgeslagen. Zeker
als het gaat om onderzoeken die betrekking hebben op de breedte van de bevolking
heeft dat ook zo zijn voordelen. De heer Van de Beeten vertelde het verhaal
van Rotterdam. Afgezien van het feit dat het technisch gemakkelijker wordt,
op dit moment zijn met de huidige papieren dossiers ook profiling en het actief
bezoeken mogelijk, maar het is inderdaad veel gemakkelijker met digitale gegevens.
Op dit moment kan ook een consultatiebureau een week door alle dossiers gaan
spitten om te bezien welke mensen bezocht moeten worden. Je kunt zeggen dat
dit behoort tot de verantwoordelijkheid van de jgz-instellingen. Er is inderdaad
geen wettelijke grondslag voor, maar het is de vraag of die wel vereist is
voor het huidige functioneren van de jgz anders dan de bepaling die wij hebben
in de Wet publieke gezondheid dat er een jeugdgezondheidszorg is die zijn
eigen professionele normen stelt. Hoewel het in technische zin eenvoudiger
is geworden, er is geen principieel verschil met de mogelijkheden die men
nu al heeft om bepaalde dingen te doen. Onderzoek vindt nu ook al plaats op
basis van de jgz-dossiers, net als in het verleden, anders zouden
wij nooit aan die landelijke beelden kunnen komen van de staat van de gezondheidszorg
en de preventie. Er zijn natuurlijk wel de standaardnormen, zoals geanonimiseerd
onderzoek, veiligheidsgaranties en dergelijke.
 
 De heer Van de Beeten (CDA): Dat is van een
andere orde dan wanneer er vervolgens de conclusie uit getrokken wordt dat
men op huisbezoek moet. Ik weet dat dit een discussiepunt is, ook binnen mijn
eigen CDA, als ik maar even denk aan de huidige nog Rotterdamse wethouder
Geluk, waar het gaat om de mate van interventionisme en activisme ter voorkoming
van het derailleren van kinderen. Als het daarom gaat, voel ik ten dele wel
mee met wat collega Dupuis zei. Dat je deze gegevens gebruikt om zulks te
doen, kan naar mijn mening niet. Ik denk niet dat een jeugdarts of een consultatiebureauarts
kan zeggen dat hij op basis van een dossieranalyse meent dat er iets aan de
hand is en dat hij er dus maar eens op af moet gaan om te vertellen wat er
naar zijn mening zou moeten gebeuren of dat hij dat ergens gaat melden, uiteraard
afgezien van de melding van kindermishandeling et cetera, want dat is natuurlijk
van een heel andere orde. Dat wordt hier ook niet bedoeld, want er wordt hier
gewoon gesproken over een risicoanalyse die wordt gemaakt van de digitale
dossiers die aanleiding geeft tot het uitvoeren van huisbezoeken. Ik heb niet
eerder gehoord dat er ook huisbezoeken mogelijk waren op basis van het oude
systeem. Als dat mogelijk is, dus onvrijwillig en ongevraagd bezoek van een
arts thuis bij kinderen op basis van een dossieranalyse, dan vind ik dat uitermate
vreemd en in ieder geval in strijd met het vrijwillige karakter van deze vormen
jeugdgezondheidszorg.
 
 Minister Rouvoet: Laat ik hier glashelder
over zijn: dit is binnen de jeugdgezondheidszorg aan de orde van de dag en
ik ben er zeer blij mee dat de jgz in die zin ook outreaching is. Laat ik
een voorbeeld geven die degenen die een kind hebben wellicht bekend zal voorkomen.
Wat is de praktijk in een consultatiebureau? Als er een kindje wordt geboren,
komt dat signaal via de GBA binnen bij de jgz en dan krijg je de vriendelijke
uitnodiging om, als je wilt, gebruik te maken van consulten. De meeste ouders
doen dat ook zonder problemen. Sommige haken na een aantal consulten af, maar
de meeste blijven omdat ze het fantastisch vinden dat ze begeleid en ondersteund
worden bij de ontwikkeling van hun kind. Voor de meeste ouders is het dus
geen probleem. Soms komt er geen reactie op de uitnodiging voor een consult
of soms komen mensen niet opdagen op de afspraak die zij hebben gemaakt. Dat
mag, want het is immers vrijwillig. Ik ben er blij mee dat de jgz er in die
zin vaak niet in berust dat er nog eens een uitnodiging overheen wordt gestuurd
of zelfs een telefoontje wordt gepleegd om te bezien of er bijzondere redenen
zijn waarom men niet komt. Vaak zijn mensen die afspraak vergeten en komen
ze de volgende keer alsnog. In die zin is er dus wel enige aandrang en zou
je kunnen zeggen dat dit een eerste vorm is van een voorzichtige risicoanalyse.
Wat zou er aan de hand zijn dat iemand geen gebruik wil maken van een aangeboden
dienstverlening met het oog op een gezonde ontwikkeling van hun kind? Er zit
echter geen pressie of dwang achter, maar wel een aandrang. Vaak wordt ook
nog aangeboden om op huisbezoek te komen. Ik denk dat velen de ervaring hebben
dat de eerste weken na de geboorte iemand vanuit de jgz op huisbezoek komt
en daar is ook niets mis mee. Soms gebeurt dat als men het gevoel heeft dat
er sprake is van zorgmijding. Maar als mensen niet binnen worden gelaten,
houdt het gewoon op. Maar als ze wel binnen worden gelaten – gelukkig
is dat de praktijk – zijn mensen daarna vaak erg dankbaar dat de hulpverleners
het er niet bij hebben gelaten maar alsnog contact hebben gezocht. Vaak zijn
er ook heel praktische redenen voor aan te geven. U hebt echter gelijk dat
er wel een grens aan zit. Als mensen er niets van willen weten, houdt het
daarmee meteen op.
 
 De heer Leunissen (CDA): Ik denk dat statistisch
epidemiologisch onderzoek dat tot dit soort gedrag leidt wetenschappelijk
gezien lang niet altijd hard is. Men zou er met die onderzoeken ook nog wel
eens volledig naast kunnen zitten als men er consequenties aan verbindt en
mensen gaat bezoeken of oproepen en daarmee meer onrust laten ontstaan dan
nodig is.
 
 De voorzitter: Natuurlijk wordt er vanuit
het consultatiebureau outreachend geacteerd, maar dan wel vanuit persoonlijk
contact. Het gevaar van dit soort analyses is dat je op grond van een aantal
parameters zegt: als je dit ziet, zal het kind wel een risico lopen dus moet
ik op bezoek. Ik denk dat dit een weg is waarvan wij over het algemeen zeggen
dat je die niet op zou moeten willen gaan. Het is veel belangrijker om te
benadrukken dat het persoonlijke contact belangrijk is. Het is inderdaad als
Sineke ten Horn net zei, namelijk dat het geen goed aangrijpingspunt is als
je die digitaliseringsplicht verkoopt als een manier om een probleem op te
lossen, bijvoorbeeld dat er te weinig samen wordt gewerkt.
 
 Minister Rouvoet: Daar zijn wij het ook snel
over eens. Ik gaf aan dat de praktijk zich richt op de individuele relatie
tussen iemand die een consult geeft en iemand die op een consult komt. Dan
kan er in die zin wel sprake zijn van enige aandrang, of in ieder geval bij
de jgz-medewerkers de behoefte om te weten wat mensen verhindert om langs
te komen. Als daar een helder antwoord op komt, dan is het dat. Het gaat om
de individuele relatie en daar ligt ook de kracht van de jgz en eigenlijk
ook van de huisartsen. Mensen komen graag bij hun consultatiebureau en hun
huisarts omdat je elkaar kent.
 Laat er geen misverstand over bestaan; ik verdedig zeker niet de mogelijkheid
om een dossier in te voeren dat ons in staat stelt om massaal onderzoek te
doen. Ik heb al gezegd dat op basis van de huidige dossiers al onderzoek wordt
gedaan en dat digitale dossiers die mogelijkheden inderdaad vergroten. De
vraag welke conclusies men verbindt aan eventueel onderzoek speelde in het
verleden en zal in de toekomst ook wel spelen. De discussie van vandaag gaat
daar echter niet over, die gaat over de digitaliseringsplicht in relatie tot
de jeugdgezondheidszorg.
 Als het gaat om het voorbeeld van profiling in Rotterdam, kan ik mij de
aarzelingen wel voorstellen, zeker als het meer in de zin van risicoprofielen
en risicotaxaties wordt neergezet en op die basis wordt bezien wie daaraan
voldoet. Dan zit je inderdaad meer bij een omgekeerde redenering waarop ik
heb gewezen toen ik de rapporten over kindermishandeling kreeg. Het feit dat
een bepaalde factor, bijvoorbeeld langdurig werkloosheid of eenoudergezinnen,
een risicofactor is, mag niet omgekeerd worden gebruikt in de zin dat als
er sprake is van langdurige werkloosheid of van een eenoudergezin er ook wel
sprake zal zijn van kindermishandeling. Daar moet je natuurlijk wel mee oppassen.
Daarom kijk ik ook goed naar mijn verantwoordelijkheden en die van anderen.
Als zo’n signaal komt – in dit geval via de vraagstelling van
de heer Van de Beeten – richt ik mij in dit geval tot de bestuurlijk
verantwoordelijken, de colleges van burgemeester en wethouders, dan wel tot
de GGD om te vragen wat daar gespeeld heeft. Ik moet de desbetreffende verantwoordelijkheden
ook wel laten bij de desbetreffende jgz-instelling – in dit geval de
GGD in Rotterdam – en de daarvoor bestuurlijk verantwoordelijken, het
college van burgemeester en wethouders in Rotterdam. Daar heb ik mijn informatie
op gebaseerd. Het sluit echter niet uit dat dit soort zaken wel onderwerp
van gesprek kunnen zijn tussen mij en de VNG of GGD Nederland, want ook wij
treffen elkaar regelmatig. In die zin neem ik de opmerkingen van de heer Van
de Beeten zeker ook mee.
 
 De heer Van de Beeten (CDA): Wij komen er
bij de verwijsindex ongetwijfeld op terug, want daar speelt natuurlijk dezelfde
discussie.
 
 Minister Rouvoet: Daar kan ik mij wel iets
bij voorstellen.
 Volgens mij heb ik nog twee vragen, een van de heer Leunissen of het hele
dossier mee moet. Wat nu praktijk is, blijft straks praktijk: als een kind
de vierjarige leeftijd bereikt en naar school gaat, gaat zijn hele dossier
van het consultatiebureau naar de GGD. Die is dan volgens de regels verantwoordelijk
voor het beheer van het dossier tot het kind 19 jaar wordt. Die regels veranderen
dus niet.
 
 De voorzitter: Toevallig heb ik gisteren nog
voorlichting gehad over de werkwijze in Groningen. De ouders kunnen daar zelf
het dossier bij de overdracht nog inzien en aangeven welke gegevens zij liever
niet overgedragen willen zien. Zo hoort het ook en ik neem aan dat dit overal
in het land zo werkt.
 
 Minister Rouvoet: Daar zit inderdaad altijd
een vrijheid in. Er bestaat wettelijk recht op inzage door de ouders en ook
nog recht op het vragen van schrappen of zelfs vernietiging van bepaalde gegevens.
Uiteraard is hier ook weer een algemene uitzonderingsclausule: als het echt
in het belang van het kind is – bijvoorbeeld in het geval van vermoeden
van kindermishandeling – dan zou men het kind een slechte dienst bewijzen
als het de ouders zou worden toegestaan om dat hele dossier te vernietigen.
Dan zijn wij het zicht er ook helemaal op kwijt. De professionals moeten zich
ook daarvoor kunnen verantwoorden en aangeven waarom het in die situatie niet
aangewezen is. Bij het geven van toestemming van overdracht van het dossier
naar de GGD, kunnen de ouders op voorhand of op het moment waarop het plaatsvindt
zeggen dat zij het niet prettig vinden als het hele dossier wordt overgedragen
en zou daarin geschrapt of gewijzigd kunnen worden.
 Mevrouw Quik had het over ouders die bij verhuizing niet het nieuwe adres
opgeven. Dat is overigens wel een van de aanleidingen om met die digitalisering
te beginnen. Wij kennen de voorbeelden van ouders die gaan verhuizen en heel
bewust niet meer zichtbaar willen zijn, van ouders die na verloop van tijd
ziekenhuis A gaan mijden omdat de grond te heet onder de voeten wordt en dan
naar ziekenhuis B gaan en liever niet hebben dat de informatie die ziekenhuis
A heeft naar ziekenhuis B gaat. Daarom willen wij bijvoorbeeld bij vermoeden
van kindermishandeling dat die informatie juist wel de andere hulpverlener
bereikt en dat dit ook gefaciliteerd wordt. Als ouders bewust niet het nieuwe
adres opgeven, dan krijgt de jgz toch altijd informatie via de GBA, net als
bij een geboorte. Als je verhuist van A naar B, zul je je toch in B moeten
inschrijven en dan krijgt de jgz-instelling aldaar via het GBA de melding
dat er mensen met kinderen in die leeftijdsgroep zich hebben ingeschreven.
Men kan er dus niet helemaal van wegblijven. Het wordt dan niet automatisch
zichtbaar waar die mensen vandaan komen en vandaar wordt juist de functie
van verkeerstoren van het lsp te zijner tijd van belang die dan die technische
infrastructuur biedt.
 
 Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Dan kan het dossier
toch tegen de zin van de ouders worden overgedragen!
 
 Minister Rouvoet: Ja, maar dat laat onverlet
het recht van ouders op inzage en verzoeken om schrapping of wijziging. Er
moet dus toestemming gegeven worden en anders gaat het gewoon niet door.
 
 De voorzitter: Ik zou mij kunnen voorstellen
dat de overdracht via dat lsp straks ook via het bsn zal gaan. Daar zal dan
nog wel een wettelijke basis voor moeten worden gelegd.
 
 Minister Rouvoet: De minister van VWS is nog
in gesprek met uw Kamer over het functioneren van het bsn in de zorg. Daar
zijn wij inderdaad nog niet helemaal klaar mee.
 
 Mevrouw Meurs (PvdA): Ik heb nog een vraag
over de bewaartermijnen. Op een van de vragen die mijn fractie hierover heeft
gesteld, heeft de minister geantwoord dat ook voor het jeugdgezondheidszorgdossier
een bewaartermijn geldt conform de WGBO, te weten 15 jaar. Een kind heeft
een jeugdgezondheidszorgdossier van 0 tot 19 jaar. Begrijp ik het goed dat
er dan nog 15 jaar bij moet worden opgeteld?
 
 Minister Rouvoet: Ja, dat is de in de WGBO
vastgelegde termijn die geldt voor alle medische dossiers en dus ook voor
de jgz-dossiers. Bij de vaststelling van de WGBO was het ook de bedoeling
dat alle medische dossiers aan die ene vaste bewaartermijn zouden zijn gehouden.
Er is niet voor gekozen om de jeugdgezondheidszorg daarvan uit te zonderen.
 
 Mevrouw Meurs (PvdA): Dit vind ik echt een
heel moeilijk punt. In onze verkenning hebben wij van veel artsen gehoord
dat in het begin vaak diagnoses worden gesteld die lang niet altijd houdbaar
zijn in de toekomst. Er is dus een risico dat er een proces van medicalisering
of overdiagnotisering ontstaat dat men tot zijn 34ste jaar met zich meedraagt.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest, te meer omdat het dossier waarover
wij het nu hebben – ik denk even aan de opmerking van mevrouw Dupuis –
toch met name gericht is op preventie en op het schetsen van de ontwikkeling
van een kind en dus niet op het verzamelen van klachten.
 
 Minister Rouvoet: Dat maakt mogelijke bezwaren
waarschijnlijk ook wat lichter, juist omdat het gaat om een door de bank genomen
gezonde ontwikkeling. Bij consultatiebureaus loopt men de functies langs,
kijkt men naar de heupjes en de oogjes. Er wordt bij wijze van spreken alleen
maar afgevinkt als het in orde is. Dat relativeert volgens mij ook het bezwaar
om die gegevens over een normale gezonde ontwikkeling te bewaken. Als er een
kink in de kabel komt in de ontwikkeling van een kind, er een verwijzing plaatsvindt
en de situatie verbetert, wordt ook dat netjes in het jeugdgezondheidszorgdossier
bijgehouden. Ik zou zeggen dat daar ook geen bezwaar tegen zou zijn om dit
voor een bepaalde termijn te bewaren. Ik heb geen bijzonder belang om te strijden
voor het behoud van die termijn van 15 jaar, maar ik kan u de vraag stellen
die uw fractiegenoot mevrouw Dupuis stelde. Dit bezwaar had men al decennia
kenbaar kunnen maken als het gaat om de huidige dossiers. Er is bewust voor
gekozen en ik heb geen aanleiding gevonden om een andere termijn te nemen.
Er vindt dus ook geen verandering plaats in het systeem van de bewaartermijnen,
de enige verandering is het proces van de digitalisering.
 
 Mevrouw Goyert (CDA): Is het dan mogelijk
om op je negentiende te vragen om je dossier te vernietigen?
 
 Minister Rouvoet: Dat kan. Het recht op inzage
en het vragen om schrappen of vernietigen is te allen tijde mogelijk. Als
iemand die het wel mooi vindt geweest en geen enkele behoefte heeft om dat
dossier te laten bewaren omdat alles die afgelopen 19 jaar goed is gegaan
en om vernietiging vraagt, dan zal dat door de bank genomen ook weinig bezwaar
ontmoeten, tenzij de jgz-professional goede redenen heeft om daar niet aan
te voldoen, maar dat moet dan wel goed verantwoord worden.
 
 De voorzitter: Volgens mij wordt in de nieuwe
wet cliëntenrechten vastgelegd dat de nieuwe bewaartermijn 30 jaar zal
zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit probleem dan ook
nog eens in dat kader tegen het licht wordt gehouden en wordt bezien of dit
wel zo logisch en verstandig is.
 
 Minister Rouvoet: Ik zal daar graag naar kijken,
want ik kan niet helemaal overzien wat in de door collega Klink beoogde wetgeving
is voorzien waar het gaat om een mogelijke samenloop met termijnen van de
WGBO. Vooralsnog heb ik mij geconformeerd aan de eerder vastgelegde bewaartermijnen.
 
 Mevrouw Ten Horn (SP): Ik heb toch stellig
de indruk dat de discussie over de digitalisering die brede achtergrond had.
In een van uw brieven zegt u wel degelijk: nu niet, maar misschien op termijn
aansluiting van het ekd op het epd. Dat is natuurlijk schitterend als het
schakelpunt al geregeld is en het epd geregeld zou zijn, maar dat moeten wij
hier nog allemaal doen. De bewaartermijn kun je volgens mij gewoon sluiten
bij het 19de jaar. Wat is nu de ratio van de wens die ik al een paar keer
in de stukken heb gelezen om het ekd op het epd aan te sluiten?
 
 Minister Rouvoet: Ik doe daar niet geheimzinnig
over en het is ook inderdaad iedere keer gezegd, maar nu spreken wij alleen
over het proces van de digitalisering dat ik graag echt als zelfstandig proces
wil behandelen. Dit is immers niet per definitie een stap voofafgaand aan
een ander proces. Vanuit de medische wereld komt wel vaak naar voren dat bijvoorbeeld
ziekenhuizen, apothekers, huisartsen, echt behoefte hebben aan een vorm van
mogelijke behandelingrelevante informatie-uitwisseling onder heel strakke
normen, niet om bij elkaar in de dossiers te kijken. Daarom is gezegd dat
het goed zou zijn als dit alle BIG-geregistreerden zou betreffen, dus ook
de jeugdgezondheidszorg. Ik heb altijd gezegd dat ik die verschillende stappen
niet met elkaar wil vermengen. Ik richt mij op dit moment op het ekd, want
ik acht het in het belang van jonge kinderen om dat tot een goed eind te brengen.
Een eventueel verder weg liggend perspectief van aansluiting van het ekd op
het epd vergt sowieso wetswijziging. Eerst moet het epd tot stand worden gebracht,
goed afgerond zijn en goed draaien. Ik heb dat ook altijd heel duidelijk tegen
de sector gezegd. Dan kan het een overweging van de wetgever zijn om het ekd
aanhaken bij het epd omdat dat voordelen heeft, maar dat is een zelfstandige
afweging. Een van de argumenten zou kunnen zijn wat ik van huisartsen hoor,
namelijk dat zij soms weinig weten van wat er binnen de jeugdgezondheidszorg
gebeurt terwijl dat toch wel relevant kan zijn. Nu gebeurt dat lokaal soms
heel goed door informele informatie-uitwisseling. In sommige gemeenten zeggen
de huisartsen dat zij een slecht contact hebben met de jgz. Dat kan een reden
zijn, maar ik ben de eerste om te erkennen dat dit wel weer nieuwe vragen
oproept. Ik zou niet graag zien dat iedereen zomaar informatie uit de andere
taakpunten van het epd kan krijgen. Dat epd ligt sowieso al bij u, maar ik
wil echt voorkomen dat wij nu al de discussie over dat epd gaan voeren, terwijl
wij bezig zijn om het ekd binnen de jgz-sector goed te regelen. Dat ligt aan
de toekomst, maar mochten wij in de toekomst dat voornemen krijgen, dan vereist
dat zeker wetgeving en is de Eerste Kamer natuurlijk weer voluit in beeld
om te bezien of dat wel of niet een gewenste stap is.
 
 Mevrouw Ten Horn (SP): Ik hoorde u net weer
zeggen dat als de samenwerking tussen huisartsen en de jeugdgezondheidszorg
dat op termijn een argument zou kunnen zijn om gebruik te maken van de overgang
van het ekd naar het epd. Ik vind dit weer iets waarvan ik denk dat wij daar
toch ontzettend mee moeten oppassen en dat juist niet als voorbeeld moeten
gebruiken. Ik zeg het nog maar eens: een slechte boekhouding krijg je niet
goed door digitalisering. Als het contact tussen de jeugdgezondheidszorg en
de huisartsen slecht is, moet je dat juist niet via de computer willen verbeteren.
Je moet dan proberen om die mensen bij elkaar te krijgen en om
hun onderlinge communicatie te verbeteren. Ik heb nog steeds niet gehoord
waarom het wenselijk zou zijn om het ekd, een in principe preventief dossier,
aan te sluiten op het epd wat in principe een curatief dossier is. Ik heb
daarvoor geen argumenten gehoord.
 
 Minister Rouvoet: U pleit ervoor om niet dat
voorbeeld te gebruiken, maar ik hoop dat het u opgevallen is dat ik dat alleen
gebruikt heb omdat u ernaar vroeg. Ik ben een beetje huiverig om nu al iets
te zeggen over een mogelijke argumentatie om het in de toekomst in te voegen.
Ik begrijp echter heel goed wat u vraagt. Laat ik ermee volstaan om te herhalen
dat de argumentatie die in het verleden is gegeven op een mogelijke toekomstige
aansluiting ermee heeft te maken dat het gaat om mensen die met dezelfde kinderen
en gezinnen te maken hebben, ook in medische zin. Op zich is natuurlijk de
noodzaak van een goed contact tussen huisartsen en jeugdgezondheidszorg wel
evident. Het gaat immers om dezelfde kinderen maar om een andere blik waarmee
naar die kinderen wordt gekeken, maar het ligt wel heel dicht bij elkaar.
Er is een gevoelen dat onder strikte beperking van de BIG-registratie als
een harde voorwaarde, een via gewaarborgde systemen informatie-uitwisseling
in het belang van het kind zou zijn. Maar ik ben het zeer met u eens dat dit
een aparte discussie verdient over de wenselijkheid van die stap voor de jeugdgezondheidszorg.
Ik wil het in ieder geval niet nu al tot onderwerp van discussie maken om
verwarring te voorkomen.
 
 De heer Leunissen (CDA): U hebt nog geen kans
gezien om een van mijn vragen te beantwoorden en die sluit wel een beetje
aan bij dit probleem. In de digitaal opgeslagen gegevens van een kind kan
informatie staan die op 19-jarige leeftijd niet meer relevant is, maar die
wel schadelijk kan zijn als die in het kader van het epd bijvoorbeeld in handen
komt van bijvoorbeeld een verzekeringsgeneeskundige. Als je het 15 of 30
jaar wil bewaren, zou je dan niet moeten streven naar een opschoning van die
digitaal opgeslagen gegevens op de relevante punten die dan nog kunnen spelen?
 
 Minister Rouvoet: Ik heb daar kort wel iets
over gezegd toen het ging om het in stand houden en het overdragen van het
dossier en om de mogelijkheden van schrapping of wijziging, ook bij het beëindigen
van de relatie met de jeugdgezondheidszorg op 19-jarige leeftijd. Waar het
gaat om bewaartermijnen van medische dossiers is de algemene gedachte dat
het relevant kan zijn om in de medische historie te kunnen kijken, maar uiteraard
alleen voor degenen die daartoe geautoriseerd zijn. Daarom worden dossiers
ook bijgehouden en is er in de WGBO ook een bewaartermijn voor afgesproken.
Een probleem dat zich bijvoorbeeld op vijfjarige leeftijd voordoet en op dat
moment gelukkig goed geadresseerd wordt, kan zich op tien- of twaalfjarige
leeftijd opnieuw voordoen. Het is dan toch relevant om te weten dat het al
eerder is gebeurd. Dat is de ratio achter het bewaren van medische gegevens
of, in dit geval, gegevens omtrent de ontwikkeling van een kind. Ook na de
19-jarige leeftijd kan dit relevant zijn. Het gevaar dat puur feitelijke gegevens
over de ontwikkeling van een kind van 0 tot 19 jaar met een dip en een verbetering
daarin schadelijk is voor het kind is niet zo heel erg groot omdat het relevant
is om binnen de organisaties die daartoe geautoriseerd zijn te kunnen zien
wat de ontwikkeling van het kind geweest is. Ja, als dat in handen komt van
verzekeringen en dergelijke, dan is het inderdaad een ander verhaal. Vandaar
mijn accent op het waarborgen dat de gegevens alleen maar toegankelijk zijn
voor de jeugdgezondheidszorg. Als dat dossier niet meer actief is, geldt de
bewaartermijn en dan gelden de strakke regels van de WGBO zodat niemand anders
dan de oude behandelaar er toegang toe heeft. Als men het geen prettige gedachte
vindt dat die gegevens er nog eens 15 jaar blijven liggen, kan
men verzoeken dingen te schrappen of het dossier te vernietigen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk
voor zijn vlammende betogen. Sommige details zijn wel verduidelijkt. In onze
vergadering van de volgende week zullen wij bezien hoe wij verder willen gaan
met dat artikel 5. Uiteraard zullen wij u daar zo spoedig mogelijk over berichten.
 
 Minister Rouvoet: Dat zou ik zeer op prijs
stellen. Destijds was de formulering ook dat de vragen naar tevredenheid zouden
moeten worden beantwoord. Ik heb het snel opgeschreven toen ik de heer Van
de Beeten hoorde zeggen dat dit het geval was.
 
 De voorzitter: De heer Van de Beeten maakt
dat natuurlijk niet alleen uit.
 
 Minister Rouvoet: Alle gekheid op een stokje.
Het is de bevoegdheid van de minister van VWS om na deze gedachtewisseling
bij KB dat desbetreffende artikel in werking te laten treden. Ik zou het zeer
op prijs stellen als uw commissie kon aangeven dat daar van haar kant geen
bezwaren meer tegen zijn. Ik wacht dus graag uw conclusie af.
 
 De voorzitter: Nogmaals hartelijk dank.
 Ik ben vergeten u aan het begin te zeggen dat de heer Engels van D66 andere
verplichtingen had en niet kon komen.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport/Jeugd en Gezin,
 Roukema-Slagter
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport/Jeugd en Gezin,
 De Boer
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Werner (CDA), Van den Berg (SGP), Dupuis (VVD), vice-voorzitter, Rosenthal
(VVD), Swenker (VVD), Tan (PvdA), Van de Beeten (CDA), Slagter-Roukema (SP),
voorzitter, Linthorst (PvdA), Biermans (VVD), Putters (PvdA), Leijnse (PvdA),
Engels (D66), Thissen (GL), Goyert (CDA), Peters (SP), Quik-Schuijt (SP),
Huijbregts-Schiedon (VVD), Laurier (GL), Ten Horn (SP), Meurs (PvdA), Leunissen
(CDA), De Vries-Leggedoor (CDA), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Lagerwerf-Vergunst
(CU), De Boer (CU), Yildirim (Fractie-Yildirim) en Flierman (CDA).