Vernieuwing van de rijksdienst; Verslag algemeen overleg van 11 november 2009 over onder meer de Derde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138574
 2009-2010
 
 31 490
 Vernieuwing van de rijksdienst
 
 
 
 
 Nr. 
 38
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 december 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op 11 november 2009 overleg gevoerd met minister
Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2009 met de Derde Voortgangsrapportage
Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 22);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2009 met de Vierde Voortgangsrapportage
Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 29);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 24 maart 2009 inzake de positionering Raad
voor de Maatschappelijke ontwikkeling (RMO) (31 490, nr. 19);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 27 maart 2009 inzake stand van zaken motie-Van
der Burg met daarin het verzoek om de programmaministeries te evalueren (31 490,
nr. 18);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 27 april 2009 inzake vermindering van arbeidsplaatsen
als gevolg van de invulling van de taakstelling sector Rijk en zbo’s
verdeeld over de provincies (31 490, nr. 21);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 inzake nieuw toegetreden bedrijfseenheden
tot de Werkmaatschappij per 1 januari 2009 (31 306, nr. 3);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2009 met de reactie op de motie-Schinkelshoek
(31 490, nr. 12) inzake voorstellen gezamenlijke huisvesting departementen
in Den Haag (31 490, nr. 23);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2009 inzake een sturingsinstrument
voor externe inhuur (31 701, nr. 21);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2009 met aanvullende informatie over
regionale effecten taakstelling Rijk (31 490, nr. 26);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 19 augustus 2009 inzake huisvesting van departementen
in Den Haag (31 490, nr. 27);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2009 met een verslag van een
werkbezoek (32 056, nr. 1);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2009 inzake voorbeeldprojecten
interdepartementale samenwerking (31 490, nr. 28);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2009 met een kabinetsreactie
op moties compenserende werkgelegenheidsmaatregelen in regio Parkstad Limburg
(26 991, nr. 272);
 
 
 – het rapport van de president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 22 september 2009 inzake de beoordeling Derde Voortgangsrapportage
Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 31).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Van Leiden
 
 
 
 Voorzitter: Leerdam
 
 
 Griffier: Van Leiden
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heijnen, Van Raak, Van der
Burg, De Pater-van der Meer, Brinkman, Leerdam,
 
 en minister Ter Horst voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet u allen hartelijk welkom
bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over de vernieuwing van de Rijksdienst. Ik zie dat er vijf sprekers zijn,
daarom krijgen zij in eerste termijn een spreektijd van zes tot zeven minuten.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Wij zitten
halverwege deze kabinetsperiode en halverwege het Programma Vernieuwing Rijksdienst.
De PvdA-fractie vindt het beeld goed. Er is veel in gang gezet, zoals blijkt
uit de vierde voortgangsrapportage. Er is sprake van steeds betere samenwerking
op tal van aspecten van de bedrijfsvoering en van de departementen. Er is
voortgang op het onderwerp adviesorganen, communicatie en ICT. Prima.
 Dit gezegd zijnde, zijn er natuurlijk nog veel opmerkingen en wensen en
is er nog veel kritiek. Wij zijn in tijd halverwege, maar in het realiseren
van de taakstelling zijn we aan het eind van dit jaar nog maar op een kwart.
Van de 12 800 fte’s die er bruto af moeten, hebben we nog 9600
te gaan in 2010 en 2011, terwijl de situatie op de arbeidsmarkt is veranderd.
Ik kan mij voorstellen dat het herplaatsen van mensen van wie hun plaats wegvalt,
niet meer zo eenvoudig is als in 2007, 2008 en 2009 het geval was. Hoe ontwikkelt
zich de mogelijkheid tot herplaatsing van ambtenaren die hun werk verliezen?
Is het juist, zoals het Platform Rijk Ondernemingsraden (PRO) zegt, dat er
nog steeds sprake is van aanstellingen per departement, wat problemen met
zich meebrengt bij herplaatsing op een ander departement? Wanneer maakt de
minister echt werk van die ene aanstelling bij het Rijk in dienst van het
Rijk en op welke termijn wordt dit uitgebreid tot de aanstelling bij zelfstandige
bestuursorganen? Wanneer komt er één aanstelling bij de rijksoverheid
en in hoeverre is het feit dat die er nu niet is prohibitief of belemmerend
bij een snelle herplaatsing van medewerkers?
 Een tweede element betreft het bruto-nettovraagstuk. Collega De Pater,
maar ook anderen, hebben op enig moment in de pers boe en bah geroepen, omdat
het er niet naar uitzag dat er aan het eind van deze kabinetsperiode 12 800
fte minder mensen in dienst zouden zijn, maar pak hem beet 6000. Ik heb me
over die opmerkingen verbaasd. We hechten op pabo en basisonderwijs allemaal
veel belang aan het rekenen. Vanaf het begin heeft iedereen kunnen meerekenen.
De intensiveringen uit de vorige kabinetsperiode moeten worden afgetrokken
van de reductie van 12 800 fte. Ik houd de minister aan die rekensom,
maar ik houd de collega’s aan een zorgvuldige omgang daarmee. Zij moeten
niet te vroeg boe en bah roepen als daartoe geen enkele aanleiding is.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het «boe
en bah» heb ik nergens begrepen. Kan de heer Heijnen mij tonen waar
het kabinet heeft gezegd dat de reductie 6600 fte zou zijn in plaats van 12 800
fte, zoals hij zegt?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik heb dit niet tot
op de letter paraat, maar dit is vanaf het begin door dit kabinet gezegd en
staat in de derde voortgangsrapportage, die inmiddels maanden achter ons ligt.
In ieder geval hebt u dat allemaal kunnen volgen nadat u, in mijn woorden,
niet in uw woorden, boe en bah hebt geroepen. Het lijkt mij een
goed gebruik dat wij ons vergewissen van de juistheid van de getallen, en
dat is het geval. Dus er was geen enkele aanleiding om het feit ter discussie
te stellen dat de netto reductie in orde van grootte van 6000 fte ligt en
niet van 12 800 fte.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Stelt
de heer Heijnen hiermee per definitie de reductie van 12 700 of 12 800
fte ter discussie die gepaard zou gaan met de vernieuwing van de Rijksdienst?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Niets is minder waar.
De reductie van de vernieuwing van de Rijksdienst behelst, als ik goed ben
geïnformeerd, 680 mln. en het andere onderdeel van het slot is 12 800
fte, waarvan 1800 fte bij de tariefgefinancierde diensten en 11 000 bij
de departementen. Dat is en blijft zo. Vanaf het begin van de discussies –
het is jammer dat er een wisseling van woordvoerders heeft plaatsgevonden –
is duidelijk geweest dat daarvan de intensivering bij de AIVD, de Dienst Justitiële
Inrichtingen en alle uitbreidingen van aantallen fte waartoe vorige kabinetten
hebben besloten, moesten worden afgetrokken. Die omvatten circa 5000 fte.
Tegelijkertijd heeft de minister vanaf het begin gezegd dat het ook in deze
periode voorstelbaar is dat er intensiveringen zullen plaatsvinden. Daarvan
geeft de voortgangsrapportage ook gewag.
 Ik ben niet tevreden over onderdelen van de kwantitatieve uitvoering.
Met name Defensie en Justitie blijven black boxen. Daar vindt een verschuiving
plaats van voorgenomen reductie op beleid naar reductie op uitvoering. In
het bijzonder bij Defensie lijkt het erop dat je van die hele vernieuwing
van de Rijksdienst geen last hebt als je daar werkt, omdat men die afwentelt
op de krijgsmacht, die wordt geconfronteerd met 7000 vacatures. Bij Justitie
heeft de intensivering betrekking op de Dienst Justitiële Inrichtingen.
Die wordt niet uitgebreid, maar andere onderdelen van Justitie wel. Onze collega’s
zijn altijd zeer druk met de strafoplegging, de rechtspraak en noem maar op,
maar zij lijken zich wat minder druk te maken over het beheer van dat ministerie.
Ik doe dat wel in het kader van het aanspreken van de minister als verantwoordelijke
voor de vernieuwing van de Rijksdienst. Ik wens een veel preciezere monitor,
en gele en rode kaarten van de kant van deze minister voor de ministeries
die ervoor zorgen dat haar belofte aan ons, namelijk dat die taakstelling
niet ...
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik reageer op de uitlating
van de heer Heijnen over Defensie. Hij heeft gelijk dat er 7000 vacatures
zijn. Dat is een schrikbarend aantal. Het is ook heel vreemd hoe die in de
loop der tijd zijn ontstaan, van een overschot aan personeel naar 7000 fte
te kort. Hoe zou Defensie dat volgens de heer Heijnen moeten oplossen? Aan
de andere kant zit Defensie met een kabinet – waarin hij als woordvoerder
van de PvdA ook zitting heeft – met een ambitieniveau dat ongelooflijk
veel druk legt op de uitvoerende taken, de operationele taken van Defensie.
Wat verwacht hij dat Defensie moet doen?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een kritische
opmerking gemaakt over de aandacht van de collega’s voor het beheer
bij Justitie. Zij houden zich terecht bezig met vraagstukken als strafoplegging
en noem maar op. Over de inbreng van de PvdA bij Defensie heb ik die kritiek
geenszins. De heer Brinkman zal merken dat mevrouw Eijsink bij het wetgevingsoverleg
over personeel of materieel – ik weet dat zij dit samen met hem doet –
uitermate kritisch kijkt naar het beheer van Defensie en naar de vraag hoe
die vacatures moeten worden vervuld. Ik heb niet de behoefte om op dit moment
mijn wijsheid daarnaast te leggen, dat laat ik aan mijn collega Eijsink.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik stel het op prijs
dat de heer Heijnen dat voorbeeld niet noemt. Hij noemde het wel. Hij noemde
Justitie, waarin inhoudelijk gelijk heeft, maar hij noemde Defensie
er in één adem bij. Ik begrijp nu dat hij daar enig verschil
in maakt. Dat verschil probeer ik bij hem ook te maken, want dat verschil
is er namelijk. Als Defensie het anders zou moeten doen, dan zou het kabinet
een ander ambitieniveau moeten hebben.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Waar ik bij Defensie
wel problemen heb in het kader van dit algemeen overleg, is dat wij worden
geconfronteerd met de mededeling in de derde voortgangsrapportage dat Defensie
bij de invulling van de taakstelling niet gebonden is aan de eis van 20%
reductie op beleid. Dat vind ik niet juist, dat is niet overeenkomstig de
afspraak die wij met de minister hebben dat voor het geheel van de Rijksdienst
de uitvoering wordt ontzien en het beleid en de ondersteuning worden belast.
Kan de minister uitleggen waarom Defensie niet op beleid en ondersteuning
reduceert, maar wel op uitvoering? Dat vind ik op dit moment zonder uitleg
niet aanvaardbaar. Ik wil aangetoond zien waarom het bij uitstek bij Defensie
niet zou kunnen en bij andere ministeries wel.
 Lopende dit traject hebben wij de minister gezegd dat er signalen zijn
dat de vernieuwing van de Rijksdienst in Limburg en Groningen ten koste gaat
van de werkgelegenheid daar. Daarover zijn moties aangenomen. Wij willen er
niet in berusten. De minister schrijft terecht dat de bezuinigingen daar niet
meer dan evenredig neerkomen. Dat mag zo zijn, maar de situatie in Limburg
en Oost Groningen, de aandacht voor de krimp die er terecht in de Kamer is,
vergt een meer offensieve aanpak. Ik pleit voor het omdraaien van het probleem,
niet of het inkrimpen van de Rijksdienst ten koste gaat van de werkgelegenheid
daar, maar hoe wij de vernieuwing van de Rijksdienst kunnen gebruiken voor
het versterken van de werkgelegenheid in die regio’s. Ik hoor graag
een reactie van de minister op deze ambitie. Zou de bestrijding van de krimp
niet bij uitstek een project kunnen zijn, juist omdat de vernieuwing van de
Rijksdienst interdepartementaal is, dat zij toevoegt aan het lijstje van voorbeeldprojecten
in het kader van die vernieuwing? Moet zij niet als eerste leveren door tegen
de andere departementen te zeggen: allemaal prima die vernieuwing, maar pak
die zodanig aan dat die ten goede komt aan de werkgelegenheidsstructuur van
Parkstad Limburg en het Noorden?
 Er is een taakstelling bij gekomen. In het crisisakkoord van dit voorjaar
is afgesproken om nog eens 250 mln. te bezuinigen op de Rijksdienst. Dat is
bijna 40% van de taakstelling uit deze periode. Die bedroeg 680 mln.
Voor de laatste hebben wij een geweldig plan gekregen. Voor de aanvullende
taakstelling van 250 mln. ontbreekt ieder plan. Moet ik daaruit afleiden dat
de kaasschaafmethode zal worden toegepast, en dat die zich zal onttrekken
aan het toezicht van de secretaris-generaal voor de vernieuwing van de Rijksdienst
en aan de minister van Binnenlandse Zaken? Dreigt niet het gevaar dat er een
overlap komt tussen de nieuwe taakstelling en het realiseren van de vernieuwing
van de Rijksdienst? Ik weet een beetje hoe dat in zijn werk gaat. Ontbreekt
daardoor aan het eind van de rit het zicht helemaal?
 Heroverweging nummer 18 zegt dat opnieuw wordt gekeken naar de Rijksdienst.
De commissie-Van Rijn krijgt de opdracht om te bekijken of er een verhaal
te maken valt, uitgaande van 20% reductie van de kosten, dat moet aansluiten
bij de derde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst. Het moet op dezelfde
onderwerpen betrekking hebben. Kan de minister ons uitleggen hoe de relatie
tussen de heroverwegingen zal worden met het traject voor de vernieuwing van
de Rijksdienst? Moeten we niet een keer zonder taboes aan het werk en kijken
naar de opvattingen op de werkvloer over productiviteitsstijging bij de rijksoverheid?
Moeten we het weer vinden in een commissie-Van Rijn, top down? Kunnen we niet
gewoon alle medewerkers, zoals in het bedrijfsleven gebruikelijk is, suggesties
laten doen hoe het werk beter en goedkoper kan? Ik ben zeer benieuwd naar
een opmaat voor de manier waarop heroverweging 19, bedrijfsvoering,
wordt ingericht. Die onderscheidt zich van de andere heroverwegingen, omdat
die zo nauw aansluit bij het Programma Vernieuwing Rijksdienst.
 Bij de efficiency van de rijksoverheid stoor ik mij eraan dat als er ergens
een incident of ramp is gebeurd, inspecteurs en onderzoekers over elkaar heen
lijken te buitelen. Ik weet dat de minister daarover intensief praat in het
kader van veiligheid, maar laat ik als Kamerlid, op enige afstand, daarover
een opmerking maken. Er kan niets gebeuren op een strand in Hoek van Holland
of een vliegtuig in de buurt van Schiphol, of niet één, twee
of drie, maar meer inspecties staan on the spot om te onderzoeken hoe de gang
van zaken is geweest. Van enige afstand – de minister merkt dat ik voorzichtig
ben – vraag ik haar om te reageren of deze waarneming van mij persoonlijk
is. Wordt die gedeeld? En als dat zo is, ligt er dan geen mooie opgave om
er iets aan te doen?
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De SP heeft
voorgesteld om één inspectiedienst te maken. De heer Heijnen
moet nog maar eens naar dat plan kijken. Dan is er altijd één
mijnheer of mevrouw die kan zeggen wie gestuurd kan worden, niet iedereen.
Daar komen wij nog op terug.
 Het aantal ambtenaren is fors afgenomen, maar ook weer fors toegenomen.
En ja, zo gaat dat mevrouw De Pater. Het zijn allemaal plannen van uw kabinetten.
 Het gaat mij er niet om hoeveel ambtenaren we hebben, maar of zij hun
werk goed doen en of ze niet te veel verdienen. Het personeel in vaste dienst
van de overheid is gekrompen, maar tegelijkertijd is de inhuur van externen
de afgelopen jaren geëxplodeerd. Alleen al bij de ministeries zijn de
kosten voor externen in tien jaar opgelopen van 0,3 mld. naar 1,3 mld. Dat
is 1 mld. meer. Ik blijf daar bijzonder slechte berichten over ontvangen.
Het wordt niet minder, maar meer. Een ambtenaar bij een kleine organisatie
die valt onder een ministerie meldt: Een zeer groot aantal externen worden
ingehuurd voor enorm veel geld. Gedurende vele jaren achterheen worden dezelfde
mensen ingehuurd, wat gaat van interim-managers en projectleiders voor € 25 000
per maand tot een secretaresse voor € 12 000 per maand. Einde
citaat. Welke diensten zullen daarvoor verleend worden? Graag de mening van
de minister hierover. Dit soort meldingen is overigens van harte welkom op
externensp.nl. Ik wil namelijk weten waar die cultuur vandaan komt en wat
er achter die cijfers schuilgaat. Ambtenaren die zich willen melden, kunnen
dat adres gebruiken.
 Eerder haalde de SP al cijfers boven tafel over de inhuur van externen
bij de politieorganisatie, de voorziening tot samenwerking Politie Nederland
(vtsPN). Ook daar werden massaal tegen de regels in en voor veel te veel geld
externen ingehuurd. Ook daar schrok de minister van. Volgens mij zijn er nieuwe
cijfers bekend. Ik heb er al een paar keer naar gevraagd. De minister heeft
al een paar keer beloofd dat die cijfers naar de Kamer komen, zodat wij kunnen
zien of de explosie bij deze landelijke politieorganisatie doorgaat, of dat
er eindelijk wordt verminderd en de regels niet meer worden overtreden. Graag
ontvang ik de cijfers per omgaande, want ze zijn er. Ik weet niet waarom de
minister die alsmaar niet stuurt. Ik hoop dat de reden niet is dat er slecht
nieuws is.
 De inhuur van externen bij de ministeries loopt de spuigaten uit, maar
ook bij de provincies en gemeenten. Volgens mij zijn hier vele honderden miljoenen
te bezuinigen. Ik heb de minister al vele malen om cijfers gevraagd, maar
die weigert zij te geven. De SP is daarom zelf een onderzoek begonnen naar
de inhuur van externen bij provincies en gemeenten. De eerste uitslagen zijn
bijzonder verontrustend. Ik hoop de minister binnenkort deze cijfers aan te
kunnen bieden, in ieder geval voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.
 Wat kunnen we vandaag doen? Vandaag kunnen wij een maximumbedrag afspreken,
bijvoorbeeld een Balkenendenorm en dan wel de echte Balkenendenorm, niet die
van € 226 000.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Als de
heer Van Raak de «echte Balkenendenorm» noemt, wil hij dan ook
het correcte bedrag erbij noemen?
 
 De heer Van Raak (SP): De echte Balkenendenorm
is het inkomen van minister-president Balkenende. Dat heeft een zekere logica
in zich. Ik heb van de minister begrepen dat dit ongeveer € 134 000
is. Dat is een fors bedrag. Veel mensen moeten het met minder doen. In Amsterdam
zegt wethouder Vos van GroenLinks dat zij niet wil dat mensen boven de Balkenendenorm
verdienen. Ze worden extern ingehuurd om hun alsnog veel meer geld te kunnen
geven. Die inhuurcultuur is ziek. Daar moeten wij iets aan doen. Die moeten
we inenten en een Balkenendenorm zou een zeer goede inenting zijn. Ik hoor
graag het commentaar van de minister.
 De conclusies in de voortgangsrapportage zijn voorzichtig positief. Tot
nu toe wordt de voorgenomen krimp redelijk gerealiseerd. Verdere krimp zal
veel moeilijker worden. Bovendien wordt de krimp louter gemeten in fte: minder
ambtenaren is een bezuinigingsmaatregel. Laten we dat vooral zeggen. Moeten
we daarom niet veel meer kijken naar de kosten van al die ambtenaren? Is de
minister bereid om een vergelijking van de afgelopen jaren te maken van de
personeelskosten, zowel personeel in vaste dienst als externen? De Algemene
Rekenkamer suggereert om in de voortgangsrapportage niet alleen de krimp in
personeel, maar ook de eventuele stijging en daling van de inhuur van externen
op te nemen. Dat maakt het mogelijk om per departement te kijken of er een
verband is tussen de inhuur van externen en de vermindering van het vaste
personeel. Ik ben het met mijn buurman eens dat rode en gele kaarten prachtig
zijn, maar het gaat vooral om de cijfers over inhuur en de daling of stijging
van externen in euro’s. Is de minister daartoe bereid? Dan kunnen wij
ten minste vergelijkingen maken.
 Er wordt nog steeds buitensporig veel gebruik gemaakt van bijzondere beloningen.
Ruim 22% van alle ambtenaren komt hiervoor in aanmerking. Opmerkelijk
is dat dit vooral voorkomt bij de hoge ambtenaren. In schaal 17 krijgt maar
liefst 63,7% een bijzondere beloning. Staan daar bijzondere prestaties
tegenover, of gaat dit hetzelfde als bij de banken, dat je altijd een beloning
krijgt? Herinnert de minister zich haar toezegging in het overleg van 12 december
2007 dat zij werk zou maken van de scheefgroei in de verdeling van de bijzondere
beloningen? Wat heeft zij intussen allemaal gedaan?
 De opleidingsuitgaven per ambtenaar bedragen gemiddeld € 1 300,
heb ik begrepen. Dat is fors. Ik wil dat daar iets goeds mee gebeurt. Eerder
stelde ik vragen over het bezoek voor € 1 000 van ambtenaren
aan managementgoeroe Ben Tiggelaar. Ik vroeg de minister wat zij vond van
dit, in het beste geval, vrolijke uitje. In het slechtste geval is het de
vraag of ze er nog wat van opsteken. Waarom vindt de minister een managementcursus
van managementgoeroe Ben Tiggelaar, kosten € 1 000 per persoon,
een goede aanvulling op de kennis en kunde van onze ambtenaren? Zij antwoordt
mij dat zij zich niet kan herinneren een dergelijk oordeel over deze managementcursus
te hebben uitgesproken. Nee, dat klopt, want ik vraag er nu pas naar. Ik zou
het erg fijn vinden als zij daar een oordeel over geeft, al is het maar om
die cultuur te doorbreken. Wie beoordeelt of een opleiding nuttig is voor
een ambtenaar? Hoe voorkomen wij dat op deze manier duur geld wordt verspeeld
aan hobbyisme?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag
zal ik vier onderwerpen aan de orde stellen: de voortgang van de operatie
Rijksdienst, overzicht van kennisinstellingen en kamers, VVD-voorstellen
over een krachtige en kleinere overheid en de voorstellen van de VVD, en hopelijk
ook van andere partijen, voor onderzoek naar vastgelopen ketens.
 Het blijkt dat er nog steeds geen keuzen zijn gemaakt in niet meer uit
te voeren werk en taken. Er is alleen gekozen voor minder ambtenaren en minder
geld. Integendeel, stelt het PRO, er komt nieuw werk, er komen nieuwe taken
bij. Dit zet de kwaliteit van de Rijksdienst verder onder druk. Ook met de
ontkokering is nauwelijks tot geen vooruitgang geboekt. Al met al een zwak
tot matig rapportcijfer voor het Programma Vernieuwing Rijksdienst. Graag
een reactie van de minister hierop.
 Ik heb namens de VVD al vanaf het begin gesteld dat de doelstellingen
van dit kabinet tegenstrijdig zijn. Enerzijds streeft het naar een kleinere
en betere Rijksdienst en anderzijds komen er steeds meer taken op het bordje
van diezelfde rijksoverheid te liggen. Denk maar aan het «achter de
voordeur»-beleid van dit kabinet. De minister moet keuzen maken in taken,
maar zoals de analyse van het PRO keihard aantoont, is dit na tweeënhalf
jaar regeren nog steeds niet gebeurd, kennelijk ook niet bij de departementen
waar het kabinet de verantwoordelijkheid heeft neergelegd. Ook blijkt uit
de analyse van de Algemene Rekenkamer dat dit kabinet aan het einde van de
rit niet 12 700 fte aan ambtenaren minder in dienst heeft, maar slechts
6090. Nog niet eens de helft. Dat de intensiveringen uit de vorige kabinetsperiode
er nog bij zouden komen, heeft de minister wel gemeld, maar dat het er zo
veel waren, was niet duidelijk. Mij was niet duidelijk dat de intensiveringen
van dit kabinet bij de start en gedurende de rit er ook bij mochten komen.
Straks komt de minister met deze rekenmethode, de afslankingen tegenover de
intensiveringen gezet, op netto nog maar 4000 of misschien 1000 fte minder
ambtenaren uit. Zo kan ik het ook. Hoe verhoudt dit zich tot haar financiële
taakstelling?
 Wat mij betreft is er aan het begin stoere taal geuit, maar wordt het
project steeds meer een wassen neus. En dan heb ik nog niet gesproken over
de explosieve groei van de externe inhuur. Ik vind de maatregel die de minister
daarvoor voorstelt, waarin een percentage wordt genoemd, wel goed. Zij stelt
13% van de personeelskosten als norm, anders moet het aantal externen
uitgelegd worden. Ik vraag de toezegging van de minister dat in de volgende
voortgangsrapportage iets staat over de af- en toenamen van het personeel,
alsook over de externe inhuur. De VVD is namelijk niet van plan met de minister
het spelletje ik zie, ik zie wat jij niet ziet te spelen in de diverse begrotingen.
Ik krijg graag een kraakhelder overzicht.
 Het tweede onderwerp betreft het verstrekken van het overzicht van de
diverse kennisinstellingen, kenniskamers et cetera, de overlap in taken tussen
deze instellingen en de ermee gemoeide kosten. Dit heeft na een rappel van
de commissie Binnenlandse Zaken ineens de hoogste prioriteit. Ik kreeg uit
de brief het idee dat dit een beetje was vergeten. De VVD is diep teleurgesteld
dat dit overzicht er nog niet ligt, zeker na de toezegging van de minister
in december 2008. Moet het echt zo lang duren? Kan de minister aangeven of
dit tekenend is voor de urgentie die zij aan dit project toekent? Wanneer
is dit overzicht er eindelijk?
 De VVD heeft inmiddels een flink deel van het huiswerk van deze minister
gemaakt en is met een tegenbegroting en wensen gekomen. De staat moet krachtiger
en kleiner. Dit vergt dat er keuzen worden gemaakt in de taken die de overheid
op zich neemt en dat er minder tijd wordt besteed aan de afstemming en het
verdedigen van eigen posities tussen ministeries en overheidslagen. De VVD
pleit ervoor om de stoep van bovenaf schoon te vegen. Breng het aantal ministers
van zestien naar acht terug en het aantal ministeries van dertien naar acht.
Maak ook de Tweede en Eerste Kamer kleiner.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik moet er altijd een
beetje om lachen. Er moet bezuinigd worden en dan roept de VVD om grote structuurveranderingen. Dan moeten er de helft minder ministeries komen. Ik vind dat allemaal
prachtig als de helft van de ministeries en de helft van de ambtenaren al
die taken goed kunnen uitvoeren en liefst nog beter. Waarom kondigt de VVD
met een beroep op bezuinigen een geweldige reorganisatie aan waarin alles
door elkaar moet worden gehaald: mensen, gebouwen en spullen? Iedereen zal
dan de komende jaren in crisistijd alleen maar met reorganiseren bezig zijn
en niet met het oplossen van de crisis, wat de VVD toch ook wil. Dat is toch
dom?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): We zien wat er
komt van de kaasschaafmethode. Die werkt voor geen meter. Wij zullen toch
een keer moeten nadenken over de inrichting van ons bestuur. De VVD heeft
daarvoor een voorzet gegeven. Daar lopen we elke keer van weg. Wij hebben
ook aan de takenkant voorstellen gedaan en ik denk dat het goed is om daarover
met elkaar, juist in deze tijd, na te denken, logische combinaties te maken
van ministeries en na te denken over de bestuurslagen. Ik denk dat dit helemaal
niet dom is, maar dat je een bestuur van een land ook moet inrichten op de
veranderingen in de tijd en dat je niet moet vast blijven zitten in vaste
structuren uit een ver verleden.
 Ik zei: maak ook de Tweede en Eerste Kamer met een derde kleiner, schrap
in de taken van ministeries, zorg zo dat het werk met minder mensen beter
kan worden gedaan, gegeven het minder afstemmen en minder verdedigen van eigen
posities en het lagere aantal politici. We komen dan op 36 000 minder
rijksambtenaren uit. We intensiveren tegelijkertijd. We zeggen niet alleen
dat er mensen weg moeten, want op bepaalde taken hebben we extra mensen nodig.
We hebben extra politiemensen nodig, met name in de regio, en extra mensen
in het onderwijs, want daarin moeten wij investeren. We komen dan netto op
30 000 fte minder uit. Graag overhandig ik de minister dit plan en ik
verzoek haar er een kabinetsreactie op te geven. De minister van Financiën,
en collega’s van de PvdA en het CDA in de Tweede Kamer hebben er positieve
woorden aan gewijd. De VVD wil echter daden zien na tweeënhalf jaar regeren.
Wellicht dat dit plan inspireert om nu echt aan het werk te gaan en werk te
maken van die krachtige en kleinere overheid, met name de Rijksdienst. Ik
krijg graag een toezegging van de minister en misschien dat haar collega’s
hierover ook iets kunnen zeggen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik ben zeer benieuwd
naar het plan van de VVD. Wij zullen dat met heel veel interesse lezen en
daarin ongetwijfeld een aantal zeer goede punten vinden. Waarom is de VVD
daar nooit mee gekomen op het moment dat zij zelf regeringsverantwoordelijkheid
had? Mevrouw Van der Burg maakt nu wel mooie sier nu de VVD in de oppositie
zit, maar de VVD heeft jarenlang de kans gehad om een vermindering met een
derde in de Tweede Kamer te bewerkstelligen of om bepaalde andere staatkundige
hervormingen door te voeren. Helaas.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Brinkman
weet heel goed dat je ook als je in de regering zit, een meerderheid moet
hebben voor voorstellen. Wij hebben eerder voorstellen gedaan. We hebben voorstellen
gedaan voor een Randstadprovincie. Ook het voorstel van de VVD voor de Eerste
en Tweede Kamer is niet nieuw. We moeten echter een meerderheid hebben in
de Kamer. Daarom roep ik de collega’s op om juist in deze situatie na
te denken. Een crisis brengt veel ellendige zaken, maar biedt ook kansen.
Wellicht dat wij in dit opzicht een moderniseringsslag voor elkaar kunnen
brengen. Ik bied het plan graag aan.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat snap ik, maar
volgens mij heeft dit kabinet hetzelfde probleem. Met andere woorden, daar
komt de VVD er niet mee. Misschien kunnen we ooit nog eens spreken over de
gekozen burgemeester of zo.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat zich
een meerderheid in de Kamer begint af te tekenen en dat wij gegeven de crisissituatie
zullen moeten ingrijpen op bepaalde gebieden. Misschien biedt dat juist kansen.
Dan moet je met zo’n plan komen om dat een duwtje te geven. Vandaar
ons plan.
 Het lijkt de VVD geen goed plan om dit werk te laten doen door een ambtelijke
werkgroep voor de brede heroverweging. Een kalkoen laat je ook niet met een
voorstel komen hoe hij/zij tijdens het kerstdiner wordt opgediend. Ik begrijp
dat je de kennis moet gebruiken, maar ik vind het niet goed dat we het daar
neerleggen.
 Tijdens het debat over de Nationale ombudsman heeft de minister op mijn
verzoek toegezegd onderzoek te zullen doen naar ketens waar de samenwerking
niet meer helpt, om het functioneren van die ketens op orde te krijgen. Zij
herinnert zich dat vast wel. Er zijn namelijk te veel partijen bij betrokken.
Graag dien ik, dat heb ik beloofd, de volgende top drie voor ketens in: ten
eerste de keten die betrokken is bij opvang en huisvesting van kwetsbare groepen.
Daar zijn zeer veel partijen bij betrokken, dat loopt lastig. Ten tweede de
keten die betrokken is bij het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. Ook
daarbij zijn heel veel instanties betrokken en we zien graag een onderzoek
naar hoe die beter kan worden georganiseerd. Ten derde de keten die betrokken
is bij het op orde houden van de informatiesystemen bij politie en justitie.
Denk daarbij ook aan zaken als het corrigeren van identiteitsfraude.
 Het doel van deze onderzoeken zou wat ons betreft moeten zijn: inzicht
in en voorstellen om de complexiteit van die ketens te verminderen. Welke
partijen kunnen er eventueel uit en hoe kunnen we dat anders organiseren?
Ook moet de verantwoordelijkheid van de diverse betrokken partijen heel helder
worden benoemd om voor de burger tot een aanspreekpunt te komen met doorzettingsmacht.
Graag een reactie van de minister.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter.
Vandaag is de vernieuwing van de Rijksdienst aan de orde met een behoorlijk
aantal stukken. Over anderhalve week krijgen wij de trendnota en de begroting
van Binnenlandse Zaken, waarin wat raakvlakken zitten. Ik probeer mij vandaag
zo veel mogelijk bij de vernieuwing van de Rijksdienst te houden, hoofdzakelijk
gelet op de kwantitatieve rapportages.
 We hebben de derde voortgangsrapportage ontvangen. Opvallend is dat de
kwantitatieve rapportage een periode beslaat van eind 2006 tot eind 2008.
De Algemene Rekenkamer heeft deze derde rapportage beoordeeld in een paar
pagina’s. Ik veronderstel dat de minister niet vrolijk is geworden van
de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Ik noem een paar opmerkingen. De
derde voortgangsrapportage biedt geen mogelijkheden om tussentijds het dubbele
slot minder personeel en minder uitgaven te kunnen controleren, volgens de
Algemene Rekenkamer. Dit was al eerder constateert, maar het kan toch niet
zo zijn dat wij druk bezig zijn met de vernieuwing van de Rijksdienst en pas
eind 2011 horen of het doel is gehaald? De minister is het niet eens met het
oordeel van de Algemene Rekenkamer, maar zegt wel toe om de taakstelling per
departement te koppelen aan de dan gerealiseerde reductie in de volgende kwantitatieve
voortgangsrapportage. Hulde voor dit voornemen. Wanneer kunnen wij de volgende
kwantitatieve voortgangsrapportage verwachten?
 De derde voortgangsrapportage verstrekt geen informatie over de realisatie
van de taakstelling door tariefsgefinancierde diensten. Dit is de tweede constatering
van de Algemene Rekenkamer. De minister zegt daarover niets in haar commentaar.
Zullen we afspreken dat bij de volgende kwantitatieve rapportage ook overzichtelijke
vergelijkingen op dit punt zitten?
 De voortgangsrapportage biedt geen inzicht in de mate waarin de departementen
erin slagen zich te houden aan de afspraak dat personele afslanking
niet mag weglekken door inhuur derden. De minister zegt daarop dat de rijksoverheid
als geheel niet meer dan 13% van de totale personeelskosten mag inhuren.
Dat is mooi, maar waarom zien wij dan voornamelijk overzichten van ministeries
die hoger dan dat gemiddelde uitkomen?
 Dit zijn zomaar een paar voorbeelden op grond waarvan wij denken dat er
een flink tandje bij moet om de beoogde reductie te halen. Als ik het commentaar
van de minister mag samenvatten: dat is weliswaar defensief, maar de minister
belooft beterschap. Wij wensen haar beterschap. Wij hopen niet dat wij van
de volgende kwantitatieve rapportage echt ziek worden. Daarom stellen wij
voor dat uit voorzorg rijksbreed een vacaturestop wordt ingesteld. Vervul
vacatures rijksbreed flexibel, bevorder de mobiliteit, zeker van mensen wier
kwaliteiten onmisbaar zijn voor de vernieuwde Rijksdienst van 2011.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik mag toch hopen
dat dit exclusief Defensie is.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): In het
kader van de vernieuwing van de Rijksdienst, maar ook in het kader van wat
wij daarnet aan de orde hebben gehad naar aanleiding van de opmerking van
de heer Heijnen, extra taakstelling 250 mln., zou ik daarop niet zomaar een-twee-drie
ja willen zeggen. De vernieuwing van de Rijksdienst kan op verschillende manieren.
Als de heer Brinkman een bepaald defensieonderdeel voor ogen heeft, dan hoor
ik dat graag van hem.
 Over de inhuur van derden het volgende. Wat vindt de minister van de suggestie
in een artikel in de Volkskrant van een paar weken geleden – ik heb
het niet zelf verzonnen en de heer Van Raak vast ook niet – om te besparen
op externe adviseurs? De auteur stelt voor ook voor de inhuur van externen
het norminkomen te maximeren op het voorgestelde norminkomen voor de publieke
sector en om het uurtarief daarop te baseren. Op die manier kunnen de kosten
voor de externe inhuur beter in de hand worden gehouden. Een norminkomen van € 181 000
is geen voorbeeld van slecht betalen. Wordt over deze suggestie op het ministerie
nagedacht?
 Op de agenda staat ook de vierde voortgangsrapportage. Deze is anders
qua opzet en omvang. De derde voortgangsrapportage is kwantitatief en de vierde
is kwalitatief. Onduidelijk blijft hoe die twee voortgangsrapportages zich
tot elkaar verhouden en welk tijdsbeslag die vierde rapportage heeft. Wat
vindt de minister van de conclusie in de vierde voortgangsrapportage over
het OESO-onderzoek in het kader van het Programma Vernieuwing Rijksdienst
voor de programma-uitvoering, dat Nederland een relatief grote centrale overheid
heeft ten opzichte van de Angelsaksische landen en dat Zweden voor Nederland
een voorbeeld kan zijn? De Zweedse centrale overheid bestaat uit kleine beleidskernen,
5000 fte, met 250 agentschappen. Past een dergelijke omvang bij de doelstelling
voor de moderne overheid die servicegericht werkt voor de burgers? Misschien
mag ik hieraan een opmerking toevoegen voor collega Van der Burg. Het Zweedse
parlement, voor een land met negen miljoen inwoners, is ruim twee keer zo
groot als het Nederlandse parlement. Wellicht kan daar ook een parallel mee
getrokken worden.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het Zweedse parlement
heeft een zomerreces van bijna vijf maanden. Wil mevrouw De Pater dat ook?
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee,
ik zeg ook niet dat ik hetzelfde wil als het Zweedse parlement, maar als we
vergelijkingen willen trekken, dan moeten wij goed vergelijken.
 
 De heer Brinkman (PVV): Precies, vijf maanden.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee,
ik zeg niet dat we het net zo moeten doen, maar ik wil graag een vergelijking
maken. Hoe komt het dat de Zweedse centrale overheid aanmerkelijk kleiner
is dan de Nederlandse en zou dit passen in een servicegericht werken voor
de burgers?
 Het CDA onderschrijft de gedachte dat er niet alleen sprake moet zijn
van een goedkopere, maar ook van een kleinere overheid, dus minder uitgaven
en minder bezetting, maar beslist meer servicegericht. Dat kan natuurlijk
prima wanneer overheidskernen minder tijd nodig hebben om met elkaar af te
stemmen en daardoor meer tijd krijgen om naar buiten gericht te kunnen werken.
 Sprekend over de vernieuwing van de Rijksdienst, wil ik nog een ander
thema uit het coalitieakkoord onder de aandacht brengen, namelijk het onderwerp
bestuurlijke drukte.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor mevrouw
De Pater mooie woorden spreken over minder afstemming en meer extern werken.
Welke concrete voorstellen doet zij? Zij komt met een Zweeds voorstel, maar
Zweden is een zeer groot en dunbevolkt land. Daar moeten we ook heel goed
naar kijken. Komt zij met overheidslagen die geschrapt moeten worden, of blijven
het mooie algemene woorden? Ik noem bijvoorbeeld de WGR-plusregio die dan
geschrapt moet worden.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Weet
u wat ik zo aardig vind? Wij spreken over de vernieuwing van de Rijksdienst,
een programma dat wij een paar jaar geleden in gang hebben gezet. Vanwege
de crisis is op de taakstelling inmiddels een intensivering gekomen. Ik spreek
over mogelijke toekomstperspectieven naar aanleiding van de kabinetsvoorstellen
om te bekijken hoe wij ons totale openbare bestuur inrichten. Ik spreek over
het Programma Vernieuwing Rijksdienst dat wij een paar jaar geleden hebben
afgesproken en waar we nu nog een tandje van 250 mln. bijzetten, zoals zojuist
is genoemd, volgens de voorstellen van het kabinet. Het is allemaal leuk en
aardig om te speculeren over de totale inrichting van het openbare bestuur,
maar nu niet.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan over de rijksoverheid.
Mevrouw De Pater heeft kritiek op het kabinet dat het niet hard opschiet,
maar welke concrete voorstellen doet zij om daarin versnelling te brengen?
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb
aangehaald dat ik het jammer vind dat wij niet goed kunnen volgen of wij het
einddoel halen als het om de kwalitatieve invulling gaat. Ik ben zojuist al
over een vacaturestop begonnen. Mijn collega is ook daarover begonnen bij
de algemene financiële beschouwingen. Ik heb nog geen echte reactie gekregen.
Laten wij eerst daarnaar kijken.
 
 De heer Van Raak (SP): Als je spreekt van
bestuurlijke drukte, zoals dat zo mooi wordt genoemd, kun je niet alleen naar
de rijksoverheid kijken en moet je het probleem breder zien. Dan moet je ook
zien dat de provincies zich de afgelopen jaren hebben opgeblazen met steeds
meer taken en steeds meer geld. Dan moet je ook zien dat de regio’s
een soort nieuwe provincies worden die zichzelf opblazen. Ik krijg de meest
fantastische folders, in dubbele zin, hoe de regio’s de problemen van
de wereld gaan oplossen: steeds meer geld, steeds meer functies. Nu zie je
door de politisering van de waterschappen dat die ook meer taken en meer geld
willen. Er moesten met alle geweld politici in, waar de SP zeer tegen was
en het CDA zeer voor. Zo zie je dat in het opgeblazen bestuur van provincies,
regio’s en waterschappen de oorzaak ligt van die bestuurlijke drukte
en dat overheden in elkaars vaarwater zitten. Dat moet je dan toch meenemen?
Waarom heeft het CDA daar geen mening over?
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik moet
hetzelfde antwoorden als wat ik collega Van der Burg antwoordde. Volgens mij
praten wij vandaag over de vernieuwing van de Rijksdienst en is de kerntakengroep
voor het openbaar bestuur, waarvan wij nog voorstellen verwachten, niet aan
de orde. Misschien kom ik daar zelf een keer mee, maar vandaag niet. Ik vervolg
met mijn vraag over de bestuurlijke drukte.
 Het voornemen voor het tegengaan van bestuurlijke drukte was en is het
effectief optreden van de overheid als geheel te bevorderen, door het aantal
bestuurslagen dat zich met een bepaald onderwerp bemoeit stelselmatig te verminderen,
zonder de grondwettelijk verankerde bestuurlijke inrichting te veranderen.
Welk perspectief op vruchtbare stappen biedt het voornemen van het IPO –
uitgedragen tijdens het recente IPO-congres – om een grondige bezinning
op taken en omvang te aan te gaan, daarbij niet alleen te kijken naar het
rapport-Lodders van een aantal jaren terug, maar zelfs het rapport-Geelhoed
uit de kast te halen en langs de lat te leggen? Kan dit erin resulteren dat
Rijk en IPO met een gezamenlijke visie op een vernieuwde, afgeslankte, maar
wel servicegerichte overheid komen? Wellicht geeft dit ook andere perspectieven
op een gezamenlijke inzet en verdeling van de budgetten.
 Tot slot een opmerking over de spreiding van de rijksdiensten. De minister
heeft per brief een reactie gegeven op de motie-Atsma/Waalkens en de motie-Graus.
Zij geeft hierbij onder andere aan dat het beoogde hoofdkantoor van de Voedsel
en Waren Autoriteit in Utrecht wordt gepositioneerd in plaats van, zoals nu,
een deel in Limburg. Is dit zo, wordt het daar gepositioneerd en zoekt de
minister nog steeds actief naar mogelijkheden voor Limburg, mocht de verplaatsing
daar een ernstige aderlatingen betekenen voor banen bij de Rijksdienst? Ik
kreeg een aardige suggestie aangereikt nu er een Europese verordening uitgevoerd
moet worden. Die betreft belastingen en sociale zekerheidsvoorzieningen. Volgens
mij heeft het kabinet nog niet besloten of die bij de Belastingdienst worden
ondergebracht, maar als dat zo zou zijn, ligt het dan niet voor de hand om
die ongeveer 240 fte bij het kantoor van de buitenlanddienst van de Belastingdienst
te plaatsen, zodat bij de spreiding van de rijksdiensten wordt geprobeerd
een evenwicht te houden tussen krimpgebieden en andere gebieden in het land?
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Als wij
spreken over de vernieuwing van de Rijksdienst, heb ik altijd het idee dat
de overheid in zijn eigen vet moet snijden en daar ontzettend veel moeite
mee heeft. Als we daar verder over doordenken, begrijp ik dat ook wel weer.
De overheid is geen commercieel bedrijf, produceert diensten en probeert het
de burger naar de zin te maken. De burger betaalt daarvoor belastinggeld.
Wij allemaal hier achter deze tafel proberen dat zo zuinig en effectief mogelijk
te doen, ook de minister. Zij doet er hard haar best voor, daarvan ben ik
overtuigd. Alleen, hoe je het ook wendt of keert, de overheid is geen bedrijf
en denk niet als een bedrijf. Sterker nog, de overheid kan nooit failliet
gaan. Zeg in deze tijd nooit nooit, maar ik denk dat dat in Nederland moeilijk
zou zijn. Ik denk dat wij in Nederland op de verkeerde weg zijn met de vernieuwing
van de Rijksdienst als we de overheid slim, maar ook slank willen zien en
willen dat die elke burger op zijn wenken bedient en zorgt dat de burger waar
krijgt voor zijn geld. Dat kunnen wij niet op deze manier doen. Wij moeten
dit laten doen door iemand met verstand van en opgevoed in de cultuur van
een bedrijf. We zouden er over moeten nadenken om dit hele pakket te geven
aan een topondernemer die gewend is om in een multinationaal bedrijf ...
 
 De heer Heijnen (PvdA): Hennie van der Most
of Scheringa soms?
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik denk niet aan Hennie
van der Most en ik noem ook geen namen.
 
 De heer Van Raak (SP): Dit is toch wel heel
erg. Een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger zegt: laten de managers
uit het bedrijfsleven het probleem maar oplossen. De managers van de bankiers
of zo? Welke ondernemer gaat Nederland nu weer redden? Wij hebben Scheringa
gehad, we hebben een paar ministers gehad. Hoe heette die platenbaas van de
LPF ook al weer? We hebben er een paar meer gehad die er een puinhoop van
hebben gemaakt, een ongelofelijke puinhoop, niet alleen van de overheid, maar
ook van de economie. Daarom zitten wij in een crisis, daarom zitten wij in
de problemen. Nu komt de PVV met de grote ondernemer, die ik nog nooit heb
gezien, die het vaderland gaat redden. Alsjeblieft niet.
 
 De heer Brinkman (PVV): Vanuit het communistische
gedachtegoed van de SP had ik geen andere reactie verwacht. Ik begrijp dat
ook de SP een kapitaal heeft vergaard van 40 mln. Ik kan de heer Van Raak
verzekeren dat een groot gedeelte van die 40 mln. de afgelopen tijd mede is
verdiend door een aantal ongelooflijk slimme multinationals in dit land. Daar
hebben wij onze rijkdom aan te danken.
 
 De heer Van Raak (SP): Dit is natuurlijk een
zwaktebod, communisme en weet ik veel wat. De SP is helemaal niet de rijkste
partij. Wij zijn de meest open partij. Ik weet niet waar de PVV haar geld
vandaan haalt. De meeste partijen krijgen heel veel sponsorgelden en dat moet
maar eens op tafel komen. Waar halen al die partijen sponsorgeld vandaan?
Wij zijn onafhankelijk, wij houden onze eigen broek op, andere partijen worden
gekocht. Dat moet maar eens openbaar worden gemaakt.
 Iets anders, de PVV heeft niet geleerd van de crisis. Dat moet ik constateren.
De PVV heeft een blind vertrouwen in de ondernemers die vooral aan hun eigen
zakken denken. Daar moeten wij dat wat van ons allemaal is, niet aan overlaten.
Er is al te veel kapotgemaakt door de managers in het onderwijs, de zorg,
het openbaar vervoer, de energiesector en al die publieke diensten die we
hebben uitverkocht. De PVV gaat daarmee door. Ik hoopte dat de PVV een sociaal
hart kreeg, maar dat dondert hier wel op de stenen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik ben het geblaat
van de heer Van Raak intussen wel gewend. Hij is niet gewend om te luisteren,
hij is ook niet gewend om zijn zinnen los te maken van het oude communistische
jargon. Dat is jammer. Even voor de duidelijkheid. De PVV is een partij die
niet gekocht is. De SP laat zich kopen, die laat zich namelijk kopen door
diezelfde overheid waar zij altijd zo ontzettend graag tegenaan schopt. Want
zij is wel partij en strijkt als partij al die miljoenen op. Daarbij komt
dat de SP natuurlijk in haar structuur totaal verkeerd voor de belastingbetaler
bezig is, want de politici schenken aan de ene kant bepaalde toelagen aan
de partij, maar zij trekken die af van de belastingen en doen daarnaast uitgaven
die ook van de belastingen worden afgetrokken. Wij gebruiken daar allemaal
netjes die toelagen voor. Met andere woorden, de SP kost de belastingbetaler
bijna dubbel zo veel dan wij hier allemaal kosten.
 
 De heer Van Raak (SP): Dat is totale flauwekul,
leugens.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik was nog even aan
het woord, voorzitter. Laat de heer Van Raak niet praten over gekocht zijn,
want hij wordt gekocht door de overheid en hij durft het niet eens toe geven.
Dat is erg jammer.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dat gekissebis laat
ik even voor wat het is. De heer Brinkman bekritiseert het Programma Vernieuwing
Rijksdienst en vindt het niet opschieten. Daarom wil hij een ondernemer laten
invliegen. Heeft de PVV ook zelf opvattingen over hoe het beter en anders
kan met de rijksoverheid? Dat is wat wij willen horen en dat
moet wat mij betreft verder gaan dan vlaggen bij scholen en de kleding van
mensen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Mijnheer Heijnen,
kom op, ik had u een beetje slimmer ingeschat. Ik had gehoopt dat u niet met
het geblaat van de heer Van Raak mee zou gaan. U bent in een strijd gewikkeld
met de SP, dus dat snap ik dan ook wel weer. Ik ben nog maar net begonnen
met mijn inbreng. Mijn punt is dat ik graag zou willen zien dat wij dit proces
met een andere bril zouden bekijken. Wij bekijken het door de bril en vanuit
de cultuur van de overheid die naar haar eigen functioneren kijkt en probeert
te snijden in haar eigen vet. Ik wil dat we het probleem door de bril van
een ondernemer bekijken, een ondernemer die failliet kan gaan, die slim en
zuinig moet opereren en uiteindelijk heel moeilijke beslissingen moet nemen
waarvan mensen ongetwijfeld uiteindelijk de dupe zullen worden, maar waarbij
wel zuinig moet worden omgegaan met het belastinggeld. Ik geloof niet in ambtenaren
die uit de overheidscultuur voortkomen en plannen moeten bedenken, zo werkt
het niet. Ik probeer iedereen een beetje mee te nemen in die gedachtegang
en die visie. Ik ga natuurlijk helemaal niet voorbij aan de uiteindelijke
politieke verantwoordelijkheid. Uiteraard, ik ben ook nog niet klaar met mijn
visie daarover. Het kan in een democratie niet zo zijn dat aan de top van
de vernieuwing van de Rijksdienst een ondernemer staat die helemaal geen verantwoording
hoeft af te leggen. Wij zijn een zeer democratische beweging en men zal begrijpen
dat wij ons daar niet van laten weerhouden.
 De derde kwantitatieve voortgangsrapportage schetste een positief beeld
van de voortgang. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat wij daar niet zo van
overtuigd zijn. Het is om te beginnen kwalijk om te zien dat van de voorgenomen
banenreductie van 12 700 fte er maar 6090 zijn voorgenomen te worden
geschrapt. Hoe verklaart de minister deze slechte prestatie? De Rekenkamer
raadt de minister aan om de externe inhuur mee te nemen in de rapportages.
Dit was wel een helder puntje van collega Van Raak. Hij komt daar altijd mee
en daarin heeft hij gelijk, wij ook. Die inhuur is namelijk een ongelooflijk
blok aan ons been. Ik ben tegen het quotum voor externe inhuur. De minister
stelt een quotum voor. Andere mensen omarmen dat met het idee dat dit in ieder
geval iets is. Ik stel voor om te bekijken wanneer externe inhuur echt nodig
is in plaats van een quotum te stellen. Als blijkt dat er rijksdiensten zijn
die ook met 3% inhuur genoegen zouden kunnen nemen, geef ik de minister
op een briefje dat ze toch die 10% extra erbij zullen nemen. Dat is
namelijk de praktijk. Met andere woorden, zij zal in mijn beleving een stok
achter de deur moeten hebben voor de rijksdiensten om de inhuur omlaag te
brengen.
 De PVV staat voor een flexibele, transparante, kleinere en betere overheid.
Er is nog een ongelooflijke hoeveelheid verschillende rijksdiensten. Ik zie
straks met veel plezier het stuk van de VVD, maar ook de PVV heeft daar al
eens naar gekeken. Ik zie bij dit kabinet geen enkele beweging om rijksdiensten
bij elkaar te voegen, op te heffen of wat dan ook. Waarom niet? Waarom gebeurt
dat niet en wordt daar niet aan gedacht? Met dit kabinet zijn er meer ministers
gekomen. Ik begrijp dat niet en wil weten wat daarvan de achterliggende gedachte
is.
 De regering geeft in verschillende rapportages en begeleidende brieven
aan dat de Rijksdienst een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. De
doelstelling van de regering is om in 2011 50% meer allochtonen aan
het werk te hebben bij de rijksoverheid. Buiten het feit dat ik vind dat de
beste moet worden aangenomen, zie ik dat niet zitten. Om deze cijfers te behalen,
zullen bijna alle openstaande vacatures moeten worden ingevuld door allochtonen.
Dit gaat ten koste van de kwaliteit, niet omdat allochtonen kwalitatief niet
goed zouden kunnen zijn, maar omdat ik in het algemeen vind dat vacatures
moeten worden opgevuld door de besten. In dit geval kijk ik naar de politie.
Ik weet dat een aantal korpsen zeer druk bezig is om de quota te halen die
de minister heeft opgelegd. Ik moet zeggen dat dit tot een beetje
zieke beleidsvoornemens leidt waar ik absoluut niet achter sta.
 Mevrouw De Pater eindigde met de decentralisatie en de verdeling van rijksdiensten.
Zij heeft onder anderen de motie-Atsma/Waalkens en de motie-Graus aangehaald.
Ik sluit me hierbij aan. Ik denk dat het heel goed is als de minister bepaalde
rijksdiensten juist verdeelt over moeilijke regio’s als Zuid Limburg
en Groningen. Groningen heeft een groot probleem met een project dat niet
goed gaat. Ik sluit mij aan bij de suggestie voor het belastingkantoor in
Kerkrade en omgeving, maar ik noem ook met nadruk Groningen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ga terug naar
de hervorming van de Rijksdienst. De heer Brinkman heeft gezegd dat hij met
belangstelling naar onze plannen zal kijken. Ik ben daar blij mee. Maar hij
zei in een kleine tussenzin ook dat de PVV al eens met voorstellen is gekomen.
Ik ben benieuwd waar die plannen matchen en welke voorstellen dat zijn. Ik
hoor graag een concrete invulling.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik vond dit niet het
gremium om daarmee te komen, maar mevrouw Van der Burg heeft gelijk. Het is
geen probleem. Ik ben het bijvoorbeeld eens met de afslanking van de Tweede
Kamer. Ik vind inderdaad dat die van 150 naar 100 leden terug kan. Ik ben
het niet eens met de afslanking van de Eerste Kamer. Wat mij betreft mag de
Eerste Kamer worden afgeschaft. De Eerste Kamer is ontstaan als een chambre
de révolution tegen de macht van de koning toentertijd. Ik blijf op
dit moment buiten de discussie over de macht van de huidige koningin, vanwege
de agenda. Ik denk dat de macht weg is die toen de Eerste Kamer noodzakelijk
maakte. We kunnen dus de Eerste Kamer afschaffen. Ik heb al vaker gezegd,
volgens mij ook tot vreugde van mevrouw De Pater, dat wij een groot voorstander
zijn van gemeentelijke vertegenwoordiging, maar wij vinden wel dat het een
dagtaak moet zijn. Het aantal gemeenteraadsleden kan omlaag, maar zij moeten
zo worden betaald dat ze er normaal van kunnen leven, zoals de SP-Kamerleden
ook een beetje leven van hun eigen salaris. Dit is in grote lijnen onze visie
op de vernieuwing. Wij zijn het eens met een vermindering van het aantal ministeries.
Economische Zaken kunnen wij sowieso opheffen, daar zit veel te veel subsidiegeld
in. Wij zijn daar geen groot voorstander van. Ik heb zo al heel wat genoemd.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De heer
Brinkman noemde in zijn afsluitende zin een project in Groningen dat niet
zo goed liep. Kan hij specifieker zeggen welk project hij bedoelt?
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik bedoel de Blauwestad.
Ik heb hier Kamervragen over gesteld. Het is een groot onroerendgoedproject,
waar naar ik meen 6000 percelen bebouwd zouden worden en waar allerlei projectontwikkelaars
uitstappen en de provincie uiteindelijk als enige overblijft. Ik ben bang
dat dit een gigantisch grote strop zal worden voor de provincie Groningen
in deze crisissituatie.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik begrijp
over welk project de heer Brinkman het heeft. Ik dacht niet dat dit een project
van de Rijksdienst was en al helemaal niet van de vernieuwing van de Rijksdienst.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat is een beetje
flauw van mevrouw De Pater. We spreken over de vernieuwing van de Rijksdienst.
Zij heeft zelf een punt gemaakt van de verdeling van de rijksdiensten over
regio’s. Zij noemt Limburg, ik steun haar daarin. Daar zou ze blij mee
moeten zijn. Maar ik merk ook op dat er andere regio’s zijn die het
moeilijk zullen krijgen. Ik wil ook aandacht vragen voor Groningen. Ik heb
daar totaal geen reden voor, maar ik voorzie dat het project
Blauwestad een groot probleem gaat opleveren voor de provincie Groningen, überhaupt
omdat de verwachtingen over de werkgelegenheid voor de hele provincie niet
waargemaakt kunnen worden. Het is niet correct om alleen aandacht te vragen
voor Limburg. Ik wil ook graag voor Groningen aandacht vragen. Dit heeft wel
degelijk te maken met de vernieuwing van de Rijksdienst, want wij spreken
over de verdeling van rijkstaken.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik bedoel
vanuit de Rijksdienst en niet vanuit particuliere sectoren.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het is nu de provincie
Groningen die als enige over de Blauwestad gaat. Er zit geen particuliere
projectontwikkelaar meer. De laatste is eruit gestapt. Het is dus wel degelijk
iets voor de overheid.
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de
leden voor hun inbreng. Ik begin met een nuancerende opmerking over het deel
dat de personeelskosten van het Rijk uitmaken van de totale uitgaven van het
Rijk. Als je hier de discussie hoort, die natuurlijk heel interessant is,
kun je denken dat het om gigantische bedragen gaat en om een heel hoog percentage.
De personeelskosten van het Rijk liggen tussen de 3% en 5% van
de totale uitgaven van het Rijk. Ik vind het van belang om te praten over
de afslanking van het Rijk, zoals we daarover vanaf het begin van deze periode
gesproken hebben, maar het is goed om ons te realiseren dat het om die verhouding
gaat. Bij de politie bedragen de personeelskosten meer dan 80% van
de totale kosten van de politie. Als je daar spreekt over bezuinigingen, spreek
je over heel andere zaken en slaan die op een heel andere manier neer dan
dat bij het Rijk het geval is.
 Mijn tweede opmerking gaat over het bruto-nettotraject. Door een aantal
leden van de commissie is gesproken over de vraag of het om 13 000 of
om 6000 fte gaat. Ik hou zeer van mijn commissieleden, maar ik vind de redenering
van mevrouw Van der Burg, met de woorden die zij gebruikte, op het randje
van onfatsoenlijk, namelijk dat het hele project een wassen neus is. Zij kwam
daarop door in haar redenering eerst te zeggen dat het niet duidelijk is,
in de volgende zin dat het haar niet duidelijk is en uiteindelijk vindt zij
het hele project een wassen neus. Ik vind dit op het randje van een onzindelijke
formulering.
 Waar gaat het om? Het gaat erom dat ik aan het begin van de kabinetsperiode
met de commissie, met de Kamer en met het kabinet heb afgesproken dat wij
een reductie zouden realiseren van 13 000 ambtenaren. Daarbij is onmiddellijk
in mei 2008 in de eerste voortgangsrapportage Programma Vernieuwing Rijksdienst
gezegd – ik heb het erbij gepakt voor mevrouw Van der Burg – dat
in de tabel ook wordt weergegeven tot welke capaciteitsintensiveringen het
vorige kabinet heeft besloten. In totaal gaat het om 5400 mensen. Dit zijn
de intensiveringen van het vorige kabinet. Bij de intensivering van dit kabinet
ging het in de eerste voortgangsrapportage over 30 fte bij de Arbeidsinspectie
en nog eens 5 fte bij EZ. Die intensivering is inmiddels opgelopen tot 1200
fte. Het huidige kabinet heeft afgesproken dat waar het vorige kabinet beleidsintensiveringen
heeft afgesproken, die worden uitgevoerd zo lang de Tweede Kamer niet zegt
dat die niet gedaan moeten worden. Ook dit kabinet heeft besloten tot beleidsintensiveringen.
Dit betekent natuurlijk dat daar personeel tegenover staat. Van die 12 800
fte is duidelijk dat het oude kabinet beleidsintensiveringen voor een totaal
aantal ambtenaren voor ongeveer 5500 fte heeft afgesproken en mag bezetten.
Dat had het nog niet gedaan en het huidige kabinet voert dat in feite uit.
Voor het huidige kabinet is dat ongeveer 1200 fte.
 Ik ben voortdurend bezig als mijn collega’s met een voorstel komen
voor beleidsintensivering vanwege vragen van de Kamer, zoals om de inspectie van VWS uit te breiden omdat er op dat terrein grote misstanden zijn
in de samenleving. Ik zeg dan tegen mijn collega’s dat we hebben afgesproken
dat we zo minimaal mogelijk zouden intensiveren. Elke collega moet als hij
een beleidsintensivering wil, met andere woorden als hij daarvoor extra ambtenaren
nodig heeft, eerst bekijken of hij dit is zijn eigen departement kan oplossen.
Alleen als hij het niet kan oplossen, mag hij naar het kabinet komen om te
zeggen dat hij extra ambtenaren nodig heeft. Het hele kabinet moet hem daarvoor
toestemming verlenen. Dat is de afspraak. Die is klip-en-klaar. Om daarvan
te zeggen dat dit project een wassen neus is, accepteer ik niet.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb erkend
dat de intensiveringen van het vorige kabinet erbij zaten en ik heb gezegd
dat het mij niet duidelijk was dat de intensiveringen van dit kabinet er ook
nog af gingen, want dan kunnen we inderdaad uiteindelijk op nog veel minder
afname uitkomen. Dat is het probleem met bruto afspraken in plaats van met
netto afspraken. Prima dat de minister zegt dat zij dat niet accepteert. Ik
constateer dat wij op nog minder uitkomen als wij doorgaan met intensiveringen.
Het andere punt dat ik heb willen aankaarten, is het feit dat als er geen
taken worden geschrapt, het programma onder druk komt te staan en dit consequenties
heeft voor de kwaliteit van de Rijksdienst. Dit heb ik niet zelf gezegd, ik
heb een quote gebruikt van een organisatie die daar intensief naar kijkt.
Ik hoor hier graag een inhoudelijke reactie op.
 
 Minister Ter Horst: Ik wil dat wij de volgende
redenering met elkaar delen, want ik merk bij het CDA dezelfde aarzeling.
Het CDA is altijd een grote steunpilaar geweest voor dit project. Ik begrijp
uit de woorden van mevrouw De Pater dat zij absoluut voornemens is om dat
te blijven. Ik leg de volgende redenering over de aantallen aan de commissie
voor. In deze periode zullen er netto 6000 ambtenaren minder komen. Als wij
niets hadden gedaan, waren er 6000 ambtenaren bij gekomen als gevolg van de
intensiveringen van het vorige en van dit kabinet. Dit betekent dat het om
per saldo 12 000 mensen minder gaat. Dat is volgens mij de logische redenering
waar geen speld tussen te krijgen is.
 De heer Heijnen heeft gezegd dat het beeld positief was. Hij constateert
dat eind 2008 een kwart van de plekken die verminderd zouden worden, zijn
gerealiseerd. Dat is juist en dat was ook de afspraak. We hebben namelijk
voor het eerste jaar een achtste afgesproken, voor het tweede jaar een kwart,
dan de helft et cetera. Dit betekent inderdaad dat het grootste deel van de
taakstelling, dus van de vermindering van het aantal ambtenaren, nog moet
komen. Het is er niet makkelijker op geworden, dat heeft hij terecht gezegd,
omdat de mensen die er zitten minder kans hebben om naar een andere plek te
gaan, omdat het buiten de overheid moeilijker is geworden. Ook staan er grote
heroverwegingen op stapel. Die gaan vanaf 2011 tellen. Het zal zeker
zo zijn dat deze hun neerslag zullen hebben op het aantal ambtenaren. Het
is absoluut waar dat de mogelijkheden voor herplaatsingen er niet groter op
zijn geworden. Het aantal vacatures is de afgelopen jaren drastisch gedaald.
Dit betekent dat er minder mensen bij de rijksoverheid binnenkomen. Dat willen
wij ook, maar dit betekent ook dat de herplaatsingsmogelijkheden geringer
zijn geworden.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister komt
met de redenering dat er 5400 ambtenaren bij komen en er 6000 af gaan, zodat
je afgerond op 12 000 komt. Dat klopt toch helemaal niet? Als er intensiveringen
komen vanuit het beleid, komt het getal toch lager uit? Die worden toch niet
gecompenseerd? Als aan de ene kant meer mensen worden ingezet voor een bepaald
terrein, dan krijgt een ander ministerie aan de andere kant toch geen extra
opgave? Of garandeert de minister nu dat het aantal op die 6090 blijft?
 
 Minister Ter Horst: Ik heb gezegd dat het
oude kabinet voorstellen heeft ingediend die leiden tot een intensivering
met 5500 ambtenaren. Je kunt dit een mogelijke uitbreiding noemen. Het is
een toegestane uitbreiding die nog niet helemaal is gerealiseerd. Daarin zit
dus nog een zekere marge. Het huidige kabinet gaat uit van een intensivering
van rond de 1200. Dat is natuurlijk nooit helemaal zeker. Ik heb al gezegd
dat die in mei 2008 op ongeveer 35 lag. Volgens de plannen van het huidige
kabinet, waar de Tweede Kamer het kabinet op afrekent, kom je voor dit kabinet
uit op een intensivering van 1200 fte. De intensiveringen van het oude en
nieuwe kabinet bij elkaar opgeteld, betekenen in deze periode 6000 extra ambtenaren.
Aan het begin van deze periode is afgesproken dat er 12 000 minder komen.
Bruto betekent dat 12 000 en netto 6 000.
 De heer Heijnen heeft gevraagd hoe het met die ene aanstelling staat.
Die blijft het doel, maar kan niet van de ene op de andere minuut worden geregeld.
Veel departementen zijn overgegaan van aanstellingen per directeur –
dat kwam ook nog voor – naar aanstellingen per directeur-generaal en
sommige departementen zijn overgaan naar aanstellingen per secretaris-generaal.
Daarin zit een verschil. Onze doelstelling is te komen tot één
rijksaanstelling. Iedereen die bij de Rijksdienst komt, komt in dienst van
het Rijk en dat zal de flexibiliteit veel groter maken. Binnenkort wordt de
tussenstap hiervoor besproken in het kabinet. Ik kan dus nog geen resultaten
melden over de uitkomst daarvan. Op dit moment zijn er 5000 verschillende
functies bij het Rijk. Ik zal het kabinet voorstellen om van 5000 naar 50
functies te gaan, dus om nog maar 50 verschillende functies bij het Rijk te
handhaven. Dat zal de flexibiliteit zeer doen toenemen. Nu is het namelijk
zo dat iemand zich beroepen op de functie waarvoor hij is aangesteld en een
andere functie weigeren, als wij vinden het om organisatorische redenen en
soms voor de ontwikkelingsmogelijkheden van de persoon in kwestie goed dat
die naar een andere functie gaat. Het is helder dat als het aantal functies
van 5000 naar 50 wordt verminderd, de flexibiliteit zeer wordt vergroot.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dit proces ken ik
uit de politiewereld, dat weet de minister. Mijn ervaring is dat het geld
gaat kosten. Komt de minister met een uitgewerkt plan naar de Kamer?
 
 Minister Ter Horst: Uiteraard zullen wij dit
met de bonden en de vakorganisaties overleggen. Het is helder dat zij een
belangrijke stem hebben. Ik ga er vooralsnog niet van uit dat er geld of andere
dingen tegenover moeten staan. Wij zullen dat zien in de besprekingen met
de vakorganisaties. Ik denk niet dat het onderhandelingtechnisch verstandig
is om daarop vooruit te lopen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Fijn dat de minister
zegt dat de doelstelling is dat iedereen in dienst is van de rijksoverheid
en niet meer van een departement, laat staan van een sg of dg. Wanneer is
die doelstelling gerealiseerd en is zij het met mij eens dat dit zo snel mogelijk
moet zijn tegen de achtergrond van de moeite die herplaatsingen kosten? Is
zij bereid om af te spreken dat iedere medewerker van werk naar werk wordt
begeleid binnen een gegeven periode? Daar gaat het in 2010 en 2011 om voor
de ambtenaren die boventallig raken.
 
 Minister Ter Horst: Herplaatsing is een heel
ander proces. Het beeld moet niet ontstaan dat herplaatsing bemoeilijkt wordt
doordat niet iedereen in dienst is van het Rijk. Herplaatsing gaat voor. We
hebben de verantwoordelijkheid om te zorgen dat iedereen die herplaatst moet
worden, wordt herplaatst. Die twee dingen moeten niet met elkaar in verband
worden gebracht. Los daarvan staat de doelstelling om iedereen in dienst van
het Rijk aan te stellen, maar dit kan ik niet per decreet afkondigen. Dat
zou soms heel fijn zijn. Er bestaat ook nog zoiets als ministeriële verantwoordelijkheid. Dit betekent dat alle ministers van het kabinet daarmee
akkoord moeten gaan. Dit betekent ook dat alle secretarissen-generaal en de
vakbonden daarmee akkoord moeten gaan. We zitten midden in dat proces. Ons
doel is om zo snel mogelijk te realiseren dat iedereen die in dienst komt
bij het Rijk, in dienst komt van het Rijk.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Wij zijn gewend om
te zeggen wanneer we de doelstellingen gerealiseerd denken te hebben. Ik zie
niet in waarom dat voor deze concrete doelstelling niet zou kunnen.
 
 Minister Ter Horst: Ik zal mijn medewerkers
vragen om daarvoor een realistische planning te maken. Alleen het simpele
zeggen wanneer het wordt gerealiseerd, maakt het proces niet sneller. Ik begrijp
dat de heer Heijnen dit zegt vanuit de wens om te kunnen beoordelen of er
voldoende progressie in zit. Ik zal de Kamer een realistische planning leveren.
 De heer Heijnen heeft over een paar departementen gesproken waar volgens
hem sprake is van een black box. Justitie zou bijvoorbeeld van het vorige
kabinet de mogelijkheid hebben gekregen om uit te breiden bij de Dienst Justitiële
Inrichtingen. Ze zou die mogelijkheid niet gebruiken, maar wel op andere punten
uitbreiden. Dit gebeurt niet automatisch, met andere woorden, aan het verzoek
van de minister van Justitie om op andere terreinen uit te breiden dan bij
de Dienst Justitiële Inrichtingen komt dezelfde beoordeling te pas als
wanneer een van de andere collega’s wil uitbreiden.
 Wij zitten bovenop Defensie om ervoor te zorgen dat daar daadwerkelijk
wordt afgeslankt waar dat moet gebeuren. Wij houden de vinger aan de pols
en wij denken dat wij dat redelijk kunnen. De secretaris-generaal voor de
vernieuwing van de Rijksdienst, hier aan mijn rechterzijde, maakt weinig vrienden
en als afgeleide daarvan maak ik ook weinig vrienden onder mijn collega’s.
Dat is de taak die wij in deze periode op dit punt hebben.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Als je vrienden wilt
maken moet je niet in de politiek gaan. Dat weten wij allemaal. Bij Defensie
intrigeert mij uit het verslag dat wordt afgezien van het realiseren van een
taakstelling van 20% op de beleidsstaf. Ik mag ervan uitgaan dat de
minister ook dit zorgvuldig heeft overwogen, samen met Defensie. Kan zij één
argument geven waarom zij op BZK wel de bezuiniging realiseert op de departementsstaf
en terecht niet op de politie, en waarom dit bij Defensie niet kan? Kan zij één
tipje van de sluier oplichten? Bij Defensie heeft men immers te maken met
verschillende staven van verschillende krijgsmachtonderdelen. Als volksvertegenwoordiger
zitten wij op enige afstand om het proces te benaderen, daarom vergt dit meer
uitleg dan de constatering dat ze het wat anders doen. De uitleg moet dieper
gaan.
 
 Minister Ter Horst: Wij volgen ze allebei
goed. Mijn beeld is dat het beleid bij Defensie wel daalt maar dat de ondersteuning –
ik denk dat de heer Heijnen daarop doelt – vriendelijk gezegd fluctueert.
Ook waar het om de krijgsmacht zelf gaat, fluctueert het. Het is van groot
belang dat de vacatures bij de krijgsmacht, ik geloof iets van 7000, daadwerkelijk
worden opgevuld. Ik heb vrijdag aanstaande een overleg met de minister van
Defensie over de toekomstverkenningen. Ik zeg de commissie toe dat ik hem
ook op dit punt, zijn inspanningen om tot minder ondersteuning te komen, zal
aanspreken.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat aanspreken mag
zwaar worden ingezet. Collega Heijnen heeft helemaal gelijk dat het niet te
verkopen valt dat in het operationele proces en in de technische functies
7000 vacatures zitten, daar waar er bijna 100 generaals zijn en een ongelooflijke
beleidsstaf. Ik geef de minister carte blanche om heel hard in
te zetten. Dat heeft ze hard nodig, want het zijn bij Defensie heel harde
onderhandelaars.
 
 Minister Ter Horst: Ik zal zeggen dat ik carte
blanche van de commissie heb, als die mij daar toestemming voor geeft.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee,
van de heer Brinkman.
 
 Minister Ter Horst: Ja, dat is waar.
 De heer Heijnen heeft gesproken over de regionale spreiding. Het is goed
om te zeggen dat het niet alleen om Limburg en Groningen gaat, maar ook om
Zeeland en Zuid-Holland. In brieven aan de Kamer heb ik aangegeven dat de
provincie Zuid-Holland het meest wordt getroffen door de afslanking van de
Rijksdienst. Dit komt natuurlijk doordat de meeste rijksdiensten in Zuid-Holland
gecentreerd zijn. Onze grootste zorg gaat niet naar de provincie Zuid-Holland,
omdat de teruggang in de werkgelegenheid in Zuid-Holland redelijk kan worden
opgevangen door de provincie Zuid-Holland of door diensten die in Zuid-Holland
zitten. Ik zal niet verhelen dat ik ook vanuit Zuid-Holland, met name vanuit
de gemeente Den Haag, brieven heb ontvangen dat het om haar werkgelegenheid
gaat, ook al is het leuk voor de andere provincies en voor de afslanking van
de Rijksdienst. Het is dus breder dan dat. Ik begrijp de zorg van de commissie
goed. Er zijn gunstige ontwikkelingen. De Informatie Beheer Groep en de CFI
zijn gefuseerd en zullen in Groningen worden gevestigd. De zorg ligt niet
alleen bij de commissie of bij mij of bij de collega’s in het kabinet,
maar ook bij organisaties die gaan fuseren en die door medewerkers daarop
worden aangesproken. Geprobeerd wordt om waar het moeilijk is om te kiezen,
de beste keuze te maken.
 Ook bij de regionale spreiding houden wij de vinger aan de pols. Er loopt
een aanvullend onderzoek bij de provincie Drenthe. Iedere provincie wil er
natuurlijk bijhoren. Dat is begrijpelijk. Ik ben bereid om te bekijken of
de collega’s die bezig zijn met de krimpoperatie, de collega voor WWI
en de staatssecretaris van BZK, werkgelegenheid als aandachtspunt hebben.
 De heer Heijnen heeft gesproken over het crisisakkoord en over de bezuiniging
van 250 mln. Ik moest er even over nadenken, want alle bezuinigingen buitelen
over elkaar heen, maar dit gaat om de bezuiniging van 250 mln. die wij zelf
hebben aangedragen, omdat wij van mening waren dat het heel goed mogelijk
is om op de bedrijfsvoering van de Rijksdienst te bezuinigen. Als je daar
geen bedrag bij noemt, gebeurt er helemaal niets. Wij hebben de stoute schoenen
aangetrokken en met de natte vinger gezegd dat er op de bedrijfsvoering van
de Rijksdienst 250 mln. te bezuinigen moet zijn. Dit gebeurt niet met de kaasschaafmethode,
maar door een interdepartementale commissie bedrijfsvoering die nu bezig is
met het invullen van die 250 mln. Dat gaat over besparingen op de huisvesting
van de Haagse delen van de ministeries en over het elektronisch bestellen
en factureren. Dit zijn allemaal zaken die niet tot verslechtering van de
dienstverlening van de Rijksdienst leiden, ook niet tot een beleidsmatige
verarming, maar die een efficiencyslag betekenen in de betere samenwerking
tussen de departementen. Zoals wij allemaal weten, is daar absoluut winst
te boeken. Bij de voorjaarsnota zal duidelijk moeten zijn hoe die 250 mln.
wordt ingevuld. Wij zullen die leveren zodra die aanwezig is.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Heeft de minister
daarin dezelfde verantwoordelijkheid als voor het Programma Vernieuwing Rijksdienst?
Deze bezuiniging wordt niet over de departementen verspreid, zoals wellicht
andere bezuinigingen die zich aan het zicht van de Kamer of aan de minister
van Binnenlandse Zaken onttrekken? Als de minister dezelfde verantwoordelijkheid
heeft voor het maken van een plan om die 250 mln. op de bedrijfsvoering
te realiseren, kan zij dat plan dan aan de Kamer voorleggen, zoals zij heeft
gedaan met het Programma Vernieuwing Rijksdienst?
 
 Minister Ter Horst: Ik wil helemaal geen plannen
voorleggen. Het plan is om 250 mln. te bezuinigen en het plan is dat die 250
mln. wordt bezuinigd door een betere bedrijfsvoering van de Rijksdienst: meer
samenwerking tussen departementen. Wat ik laat zien, is hoe wij dat bedrag
van 250 mln. gaan invullen. Dat is geen plan, dat wordt gerealiseerd. Ik ben
daar verantwoordelijk voor en dat wordt niet met de kaasschaafmethode verdeeld
over de departementen. Uiteraard wordt wel inzichtelijk gemaakt wat dit voor
de departementen betekent, maar het is niet zo van: jij 10% en jij
10% en jij 10%. Ik zal de Kamer leveren wat ik de minister van
Financiën moet leveren bij de voorjaarsnota, dus ook de Kamer weet dan
hoe wij die 250 mln. gaan invullen. Het is vooral interessant in welke dingen
het zit en niet waar het neerslaat. Dan weet de Kamer dat wij de bezuiniging
al gerealiseerd hebben.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Misschien ben ik wat
vasthoudend, maar ik bereid me ook voor op het gesprek volgende week of de
week daarop in het wetgevingsoverleg voor Binnenlandse Zaken. In de begroting
van de minister staat dat het aandeel van BZK bij die 250 mln. x euro is,
dat de bezuinigingsoperatie per 1 januari 2012 begint en dat de minister
vooruitlopend daarop, want dat is heel verstandig, al op verschillende onderdelen
bezuinigingen realiseert. Er lijkt enige ruis te zitten tussen wat in de begroting
van BZK staat en wat de minister nu zegt, namelijk dat het gaat om de bedrijfsvoering
van de rijksoverheid als geheel, niet bij voorbaat gealloceerd naar verschillende
departementen, en dat er bij de Voorjaarsnota een integrale set van maatregelen
komt waarlangs zij dit zal realiseren, ongeacht waar het neerslaat.
 
 Minister Ter Horst: Dat is niet waar, dan
heb ik mij niet goed uitgedrukt. De bezuiniging is wel ingeboekt – de
heer Heijnen heeft dat goed gezien – niet alleen bij mijn departement,
maar ook bij andere departementen. Afgesproken is wat ieder moet inboeken.
Over de manier waarop dit wordt gerealiseerd, zal bij de Voorjaarsnota meer
duidelijkheid zijn. Ik heb gezegd dat als je niet zegt dat het om een bedrag
van 250 mln. gaat en alleen maar zegt dat we de Rijksdienst efficiënter
willen laten opereren, het heel lang duurt voordat dat gerealiseerd is. We
hebben het dus maar omgedraaid. We hebben gezegd dat een bedrag van 250 mln.
kan worden bezuinigd en daarbij hebben wij gezegd wat het ongeveer voor ieder
departement betekent. De inhoudelijke invulling zal bij de voorjaarsnota compleet
helder zijn; dat duurt niet meer zo lang. Ik heb al een richting gegeven.
 De heer Heijnen heeft gesproken over de betrokkenheid van de werknemers
bij ideeën om efficiënter te werken. Dat gebeurt nu ook al. De secretaris-generaal
belast met de vernieuwing van de Rijksdienst bezoekt alle uitvoeringsorganisaties.
Daar komen zeer goede suggesties vandaan over efficiënter werken. Zijn
ervaring is dat er in die uitvoeringsorganisaties heel grote stappen worden
gezet om efficiënter te werken, juist op initiatief van de mensen die
het werk daadwerkelijk doen.
 De inspecties vormen een punt voor de heer Heijnen en de heer Van Raak.
De vorige keer, ik denk met dezelfde woordvoerders, hebben wij gesproken over
de inspecties en heb ik de Inspectieraad genoemd, een samenwerkingsorgaan
van alle inspecties. De suggestie die door de commissie is gedaan, zit erg
op mijn lijn, namelijk te zorgen dat we een tandje bijzetten en duidelijk
maken dat er één persoon moet komen die aan het hoofd van de
inspecties staat. Over hoe we dit precies invullen, krijgt de commissie nog
nadere informatie, dus of dit de inspecteur van één van de inspecties
is, of iemand die daar onafhankelijk boven staat. In het uitvoerende werk
wordt overigens al goed samengewerkt. Er zijn afspraken gemaakt
dat de haven van Rotterdam maar één keer in de zoveel tijd door
de inspecteurs samen worden bezocht en niet maandag door de ene inspectie,
dinsdag de volgende en woensdag de daaropvolgende. Dat we moeten komen naar
een inspectie voor de hele Rijksdienst, zoals de heer Van Raak voorstelde,
is misschien wat te gortig, maar dat is wel de richting waarin wij gaan om
te zorgen dat er minder rijksinspecties komen.
 De heer Van Raak heeft over externen gesproken. Ik weet dat dat onderwerp
hem en de heer Brinkman zeer raakt. Soms denk ik dat je een discussie moet
sluiten als je vindt dat het kabinet daarin de goede stappen heeft gezet.
We hebben hier vaak over de inhuur van externen gesproken. Ik heb gezegd dat
het voor het grootste deel niet over beleidsadviseurs gaat, anders dan de
suggestie die hier wordt gewekt. Het gaat gewoon over de inhuur van werkkrachten
aan de basis, dus bij de Belastingdienst en bij de grote uitvoeringsorganisaties.
Ik vind het goed om dit nog een keer te zeggen. Wij hebben daarover met elkaar,
en ik met het kabinet, afgesproken dat wij de hoogte van de externe inhuur
aan een maximum zullen binden, namelijk 13% van het aantal ambtenaren
dat er is. Dit heb ik de Kamer gemeld en daarvoor was steun van de meerderheid
van de Kamer. Dit betekent dat 13% van de ambtenaren bij een departement
mag worden ingehuurd. Dat is een maximum. Als een minister daarboven zit,
heeft hij de plicht om aan zijn commissie uit te leggen waarom hij boven die
13% zit. Ik weet niet of het klopt, maar stel dat de minister van V
en W voor het rekeningrijden meer mensen zal moeten inhuren om dat project
binnen het afgesproken tijdstip tot een goede realisatie te brengen en hij
komt daarbij boven de 13% uit, dan moet hij aan de commissie V en W
uitleggen dat hij dat wil en waarvoor dat belangrijk is. Ik zal als minister
van Binnenlandse Zaken elk jaar de opgaven van mijn collega’s op een
rij zetten, dat hebben wij afgesproken, zodat deze commissie kan zien welk
departement onder en welk boven die 13% zit. Ik weet dat er in de Kamer
partijen zitten die dat niet ver genoeg vinden gaan, maar ik heb die afspraak
met het kabinet en met de meerderheid van de Kamer gemaakt. Ik wil ons daaraan
een tijdje houden. Ik kom zo nog terug op de betaling van de externen. Dat
is een apart puntje.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat en
ik apprecieer dat de minister haar best heeft gedaan. 13% is voor haar
een mooi bereik. Mij gaat het om de vraag wat de noodzaak is voor externe
inhuur. Misschien heeft een bepaalde afdeling slechts een noodzaak voor maximaal
2% of 3% externe inhuur. Dan is het toch jammer als wij
ons vastpinnen op het quotum van 13%, daar waar wij misschien juist
in de externe inhuur 10% zouden kunnen behalen. Kan de minister meedenken
over een meetpunt waaraan moet worden voldaan, zodat misschien een externe
inhuur van 5% het maximum is?
 
 Minister Ter Horst: Ik heb ongeveer een half
jaar geleden de cijfers over externe inhuur gegeven. Daaraan is te zien dat
niet iedereen op 13% zit. Het maximum is 13%. Je mag toch wel
hopen dat departementen zo verstandig zijn dat ze geen externen inhuren als
ze die niet nodig hebben. De top 20% is duurder dan de Balkenendenorm,
wat eronder zit niet. Ik neem dus aan dat de departementen verstandig genoeg
zijn. De commissie moet zich wel realiseren dat wij het de departementen niet
makkelijk maken, dat is ook niet de bedoeling, want er zit een dubbel slot
op. Het ene is dat het aantal ambtenaren niet omhoog mag. Het andere zit op
het aantal externen om te voorkomen dat het slot op het aantal ambtenaren
zou leiden tot een stijging van de inhuur; dat was ook de zorg van de commissie.
Er zijn departementen die concluderen dat zij de inhuur van externen liever
omzetten in vaste ambtenaren omdat dit soms goedkoper is, zoals op mijn departement,
maar dan moeten ze wel aan mij toestemming vragen voor de uitbreiding van
het aantal ambtenaren en ik moet naar het kabinet om toestemming
te vragen voor de uitbreiding van het aantal ambtenaren.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik snap dat en dat
is goed, maar waarom niet bij de departementen die onder de 13% zitten,
zeggen dat voor hen het huidige percentage het maximum is? Ik weet namelijk
dat de externe inhuur een grote tombola is. Dat hopt van de ene naar de andere
baan binnen de Rijksdienst. Op het moment dat men onder druk komt te staan
bij de ene rijksdienst, gaat men naar de andere.
 
 Minister Ter Horst: Ik begrijp wat de heer
Brinkman zegt, maar dat zou een premie zetten op slecht beleid. Dat betekent
namelijk dat de departementen die op 13% zaten of erboven, op 13%
mogen blijven en die departementen die het altijd zeer rustig aan hebben gedaan,
zoals Buitenlandse Zaken, op hun huidige percentage moeten blijven staan,
omdat zij het altijd zo netjes hebben gedaan. Zo moeten wij niet met elkaar
omgaan. Voor de commissie en mij is het van belang dat wij een slot hebben
gezet op het maximeren van het aantal ambtenaren en op de externe inhuur.
Ik vind dat het verder de verantwoordelijkheid is van mijn collega’s.
Overigens kunnen de collega’s van de commissieleden er in hun commissies
goed zicht op houden en zij kunnen mijn collega’s daarop bevragen. Volgens
mij is dit het maximale wat wij zouden moeten willen bereiken.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik vind het goed dat
de minister een norm stelt, maar het is niet mijn norm. Die norm kun je alleen
maar bereiken als je iets aan de inhuurcultuur doet. Bij de voorbeelden die
ik krijg, een secretaresse voor €12 000 in de maand en andere voorbeelden,
zitten er fouten in de cultuur. Er is iets ziek in die cultuur. Het gaat mij
niet alleen om de ministeries, want het is allemaal belastinggeld. Het gaat
ook om gemeenten en provincies. Ik doe daar nu onderzoek naar. Ik kan nu al
vertellen dat gemeenten en provincies dik boven de 13% zitten. Het
is niet mijn norm, maar liever die norm dan geen norm. Gaan wij die norm ook
voor de provincies, gemeenten, regio’s, waterschappen en andere overheidsorganisaties
toepassen? Want daar zijn werkelijk miljarden te halen. Gaan wij die miljarden
die daar zitten ook halen?
 De laatste vraag gaat over de vtsPN waarover de minister ook not amused
was. Hoe staat het daarmee? Ik wil kunnen controleren of daar het aantal externen
naar beneden gaat, of dat die fout blijft zitten.
 
 Minister Ter Horst: Ik ben het met Van Raak
eens dat er soms te makkelijk wordt ingehuurd en niet wordt nagedacht of een
taak misschien ook gedaan kan worden door zittende mensen. Ik moet zeggen
dat wij er allemaal aan lijden. Ook de Kamer vraagt natuurlijk regelmatig
om een onderzoek. Mevrouw Van der Burg vroeg mij zojuist naar een onderzoek
over de drie ketens om na te gaan welke organisaties in die drie ketens een
rol spelen. Dat wil ik best doen, maar het aantal mensen dat hier aan tafel
zit, is altijd gering. Dat doe ik niet voor niets, maar omdat wij willen laten
zien dat een klein aantal medewerkers bezig is met de vernieuwing van de Rijksdienst.
Als we dat doen, moeten we er echt mensen voor inhuren. Dit is niet flauw
bedoeld.
 
 De heer Van Raak (SP): Wij doen het onderzoek
zelf.
 
 Minister Ter Horst: Dat is natuurlijk fantastisch.
Wij doen het ook wel zelf, maar er zitten grenzen aan wat er kan. Voor elke
vraag die de Kamer stelt, zijn mensen nodig om ze te beantwoorden. Ik ben
het eens met de heer Van Raak als het gaat om de cultuur. Weet je hoe je dit
verandert? Dit verander je door een slot te zetten op de externe inhuur. Bij
mij op het departement is de verantwoordelijkheid voor de externe inhuur bij
de directeur-generaal gelegd. Met andere woorden, elke directeur die het in zijn hoofd haalt om iemand in te huren, moet eerst toestemming hebben
van de directeur-generaal. Dat soort dingen werken, want dat is preventief
en men denkt nog eens drie keer na of men echt inhuur nodig heeft. De voorbeelden
die de heer Van Raak noemt, zullen wel weer ergens op een SP-site te zien
zijn. Ik ken ze niet, dus ik kan er niet op reageren.
 Ik heb een brief over de vtsPN toegezegd. Ik heb hem al gezien en getekend.
Dit betekent dat die zeer binnenkort bij de Kamer moet liggen. Daarin staat
hoe het met de externe inhuur bij de vtsPN staat.
 Er schijnt een landelijke flexnorm te zijn voor wat men aan flexibele
arbeidskrachten zou moeten hebben, en die ligt op 12%. Het Rijk zit
dus keurig in het rijtje met de norm van 13%.
 Ik weet niet hoe het bij de gemeenten en provincies is. De heer Van Raak
weet mijn standpunt daarover. Ik ben altijd bereid om in overleg met de VNG
te treden. Ik heb ook het te late betalen van rekeningen meegenomen naar het
periodieke overleg met het IPO en de VNG, zoals ik de Kamer heb toegezegd.
Hetzelfde geldt voor externe inhuur. Ook dat wil ik op een agenda zetten waar
de VNG en het IPO aan tafel zitten, maar ik ga niet voor de gemeenten en het
IPO bepalen dat voor hen dezelfde grens als voor het Rijk moet gelden. De
commissie kent mijn opvattingen daarover.
 Ik vervolg met de norm voor de uitgaven voor externen. We hebben al te
vaak gesproken over de hoogte van de Balkenendenorm. Als je de norm van € 134 000
per jaar zou toepassen op de externe inhuur, dan komt dit overeen met een
uurtarief van € 168. Topspecialisten zijn niet voor een uurtarief
van € 168 te krijgen. Het eerste goede nieuws is echter dat slechts
20% van de externe inhuur boven die grens uitkomt, dus 80% van
de externe inhuur zit onder het uurtarief van € 168, die te vergelijken
is met € 134 000. Ik zit zelf dik onder dat uurtarief. Het
gaat vaak gewoon over inhuurkrachten die in een callcenter of achter een balie
zitten.
 Het tweede goede nieuws is dat externe inhuur meestal verloopt via openbare
aanbestedingen, dus in concurrentie tussen bedrijven. Die mogen, zoals men
weet, geen prijsafspraken maken. Dit betekent dus dat de opdrachtgever voor
externe inhuur een keuze kan maken. Ik neem aan dat de keuze meestal op het
bedrijf valt met de beste prijs-kwaliteitverhouding. Dat doet de prijs dalen.
Nogmaals, het is echt een fabeltje – misschien niet als het gaat om
leden van de SP – om topspecialisten in te kunnen huren voor minder
dan € 168 per uur.
 De heer Van Raak heeft naar de bijzondere beloningen gevraagd. Hij weet
dat ik het absoluut met hem eens ben dat het niet aangaat om in de top van
de organisatie wel bijzondere beloningen uit te delen en dat niet te doen
in de lagere salarisschalen. Het gaat om bijzondere beloningen, dus of je
nu veel of weinig verdient, als iemand goed heeft gepresteerd, hoort hij daarvoor
beloond te kunnen worden. Ik heb een overzicht gemaakt waar de bijzondere
beloningen neerslaan. We zien dan dat die bij sommige departementen wijd verspreid
liggen over alle salarisklassen – dat is zeer interessant – en
dat die bij sommige departementen voornamelijk neerslaan in de hogere regionen.
Het overzicht is nog niet naar de Kamer, maar het is wel met het kabinet gedeeld.
Dit betekent dat de collega’s daar kennis van nemen. De commissie zal
zich onmiddellijk realiseren dat veel ministers niet precies weten hoe daarmee
in hun departement wordt omgegaan. Zij kunnen er uiteraard achter komen als
ze ernaar vragen. Ook kunnen wij die cijfers leveren. Ik ben het dus eens
met de heer Van Raak dat wij toe moeten naar een situatie waarin bijzondere
beloningen vanaf de top tot aan de lagere salarisschalen worden toegekend.
 Dit jaar is overigens aan alle secretarissen-generaal de missive gestuurd
dat er zeer terughoudend met bijzondere beloningen moet worden omgegaan, omdat
wij vinden dat het in tijden van crisis niet zo kan zijn dat daar te makkelijk
mee wordt omgegaan. Dit betekent dat in de missive soberheid en matigheid
worden genoemd voor bijzondere beloningen. Er moet iets heel
bijzonders zijn gebeurd, willen mensen een bijzondere beloning krijgen. De
Kamer kan het overzicht over de bijzondere beloningen op zeer korte termijn
krijgen.
 De heer Van Raak heeft gevraagd of het opleidingsbudget goed wordt besteed.
Hem kennende geeft hij er altijd een interessant voorbeeld bij. Ik ken wel
iemand met de naam Tichelaar, maar dat is niet degene die hij bedoelt. Anders
heeft de commissaris van de koningin in Drenthe een interessante bijbaan gekregen.
Ik weet het echt niet. Ik ben het met hem eens dat bij opleidingen soberheid
gewenst is, maar ik vraag van hem om daarin een beetje liberaal te zijn, want
soms hebben mensen echt baat bij zaken waarvan je niet onmiddellijk zou verwachten
dat zij daar baat bij hebben. Het zijn vaak de traditionelere opleidingen
waar die baat niet onmiddellijk bij gevoeld wordt. Als wij elkaar dat toezeggen,
dan zijn wij het vast weer helemaal met elkaar eens.
 
 De heer Van Raak (SP): Dank voor de toezegging,
maar zullen wij dan twee dingen afspreken, namelijk dat de bijzondere beloningen –
die overigens 22% van de ambtenaren kreeg en vanaf schaal 17 63,7% –
alleen maar worden uitgekeerd bij een bijzondere prestatie en dat wij niet
de beloningscultuur van de banken lekker gaan introduceren bij de overheid?
De volgende afspraak lijkt mij prima, namelijk dat als ambtenaren geschoold
worden, dit iets met hun werk te maken moet hebben en dat zij ergens in worden
geschoold. Dit lijken mij twee prachtige afspraken.
 
 Minister Ter Horst: Het is goed dat de heer
Van Raak het eerste zegt, want ik realiseer me wat de cijfers die hij daarover
heeft enigszins zou kunnen vervuilen, namelijk dat er mensen zijn die bij
hun aanstelling een toelage krijgen. Het is goed om dat even uit te leggen.
Wij kennen twee soorten toelagen. De eerste wordt bij de aanstelling gegeven,
wij noemen dat de arbeidsmarkttoelage. Dat is ook een bijzondere beloning,
maar die is structureel. Het gaat om mensen die als zij die arbeidstoelage
niet krijgen, niet op die plek zouden komen. Daarvoor zijn redenen. Elke keer
dat dit aan de orde is, komt dit bij aanstelling in het kabinet aan de orde.
Het kabinet zegt daar expliciet ja of nee tegen. Dit gebeurt dus welbewust
en niet automatisch. De tweede wordt gegeven naar aanleiding van de prestatie
die tijdens het dienstverband wordt geleverd. Dat gaat om incidentele beloningen.
Als je die twee zaken niet uit elkaar haalt, vervuilen die het overzicht enigszins.
We moeten dus zorgen dat in het overzicht dat de Kamer krijgt, die twee zaken
uit elkaar worden gehaald.
 Het is ter beoordeling van de leidinggevenden of de opleiding die iemand
volgt ook betaald wordt. Ik ga ervan uit dat er goede redenen zijn om die
opleiding daadwerkelijk te betalen. Laatst was er sprake van een gedeputeerde
die de opleiding uiteindelijk zelf heeft betaald. Ik vind dat ik van de SP
mag vragen om niet tegen iedereen een soort hetze te beginnen die van de overheid
centjes krijgt om zich ergens in te scholen. Dat heeft ertoe geleid dat de
betrokkene de opleiding zelf heeft betaald om alle gezeur uit de wereld te
helpen en alle hetzes en persoonlijke beschadiging tegen te gaan. Ik vind
dat het heel normaal is, of het nu gaat om onze werknemers, gedeputeerden,
wethouders of burgemeesters, dat zij in aanmerking kunnen komen voor een opleiding
die door de overheid wordt betaald. Het is ter beoordeling van leidinggevenden
of misschien de burgemeester of iemand alles vergoed krijgt, niets vergoed
krijgt of dat er een midden in wordt gevonden.
 
 De heer Van Raak (SP): Dat misverstand wil
ik uit de wereld helpen. Iedereen moet geschoold worden, ministers, Kamerleden
en zeker ambtenaren. Bij de SP wordt bijzonder veel geschoold en dat betalen
wij uit onze prachtige afdrachtregeling. Maar als ik hoor dat hoge ambtenaren
bij het ministerie van Landbouw mij vol trots vertellen dat zij een cursus
kunstgeschiedenis in Italië mogen volgen, dan heb ik ernstige twijfels.
Ik spreek graag af dat scholingen met het werk te maken moeten
hebben en dat de mensen er betere ambtenaren van worden.
 
 Minister Ter Horst: Ik kan maar één
reden verzinnen waarom een ambtenaar bij LNV aan de heer Van Raak zou vertellen
dat hij op kosten van de overheid een cursus kunstgeschiedenis in Italië
gaat volgen, namelijk alleen maar om de heer Van Raak een beetje te plagen.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik zal het geval voorleggen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Wat vindt de minister
ervan als bestuurders opleidingen volgen van diensten waarover zij bestuurlijk
iets te vertellen hebben? Ik heb hierover Kamervragen gesteld. Ik zal het
voorbeeld niet noemen. De minister zegt dat zij er geen moeite mee heeft,
prima, maar ik zie enige belangenverstrengeling en ik zie ook een doorbreking
van ons prachtig mooie principe van de trias politica.
 
 Minister Ter Horst: We moeten wel proberen
goed naar elkaar te luisteren. Ik heb gezegd dat ik er geen moeite mee heb
als gedeputeerden, wethouders of burgemeesters net als ambtenaren en anderen
in het bedrijfsleven, in aanmerking komen voor een opleiding die geheel of
deels door de overheid wordt betaald. Over de casus waarnaar de heer Brinkman
verwijst, heeft hij vragen gesteld. Ik stel voor dat ik die vragen beantwoord
binnen de termijn die daarvoor staat.
 Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over het PRO. Er zouden nog steeds
geen keuzen worden gemaakt en er komen nieuwe taken bij.
 
 De voorzitter: Ik onderbreek de minister.
Nu blijft het een beetje hangen over welk voorbeeld het gaat.
 
 Minister Ter Horst: Ik kan niet met zekerheid
zeggen over welke casus de heer Brinkman spreekt. Ik stel voor dat hij dat
zelf zegt.
 
 De heer Brinkman (PVV): Volgens mij heeft
het in de kranten gestaan. Het gaat over de heer Marcouch, die kennelijk voor € 26 000
een opleiding bij de Politie Amsterdam volgt en daarnaast gemandateerd is
voor problemen met de openbare orde binnen zijn eigen stadsdeel. Ik vind dat
vreemd en ik heb daarover vanmorgen Kamervragen gesteld. Ik ben blij dat de
minister toezegt die binnen de gestelde termijn te beantwoorden.
 
 Minister Ter Horst: Mevrouw Van der Burg heeft
gezegd dat de effectiviteit van het PRO niet groot zou zijn. Ik ben het niet
met haar eens. Onze waarneming op dat punt is dat het platform ons erg scherp
houdt, wat ertoe leidt dat er goede voorstellen komen om tot afslanking over
te gaan. Het is ook niet juist dat er nooit sprake is van vermindering van
taken. Een aardig voorbeeld is het besluit dat Buitenlandse Zaken kortgeleden
heeft genomen over het zogenaamde postennet. Er zal een grote afslanking komen
van het aantal diplomatieke posten en het werk zal worden verdeeld over de
posten die overblijven. Het is een duidelijk voorbeeld van minder taken en
efficiënter werken.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb geen kritiek
op het PRO, ik heb alleen maar geciteerd wat het PRO heeft gezegd.
 
 Minister Ter Horst: Sorry, ik zou niet willen
dat het beeld ontstaat dat mevrouw Van der Burg kritiek heeft op het PRO.
Ik ben het niet met het citaat eens. Het is nooit erg dat het platform probeert
om ons scherp te houden, want als het steeds zou applaudisseren, dan stimuleert
dat weinig. Ik ben het met de inhoud van de kritiek op dat punt niet eens
en ik heb geprobeerd om daar een voorbeeld van te geven.
 Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het precies zit met de financiële
taakstelling en of alle intensiveringen in personeel ook in de begrotingen
zijn gedekt. Dat is zo, er is een een-op-eenrelatie zowel wat betreft de afslanking
als wat betreft de taakuitbreiding tussen personeel en financiën. De
heer Heijnen begon zijn betoog met de bezuiniging van 680 mln., maar dit is
630 mln. In het coalitieakkoord stond 750 mln. Dat is teruggebracht naar 630
mln. Dit heeft niets met de afslanking te maken, maar met het besluit om op
een aantal taken niet te bezuinigen. Dit betekent dat het om 13 500 ambtenaren
gaat, want wij rekenen met een salarispost van €50 000.
 Mevrouw Van der Burg heeft ook gesproken over de externe inhuur en zij
heeft een toezegging gevraagd over de relatie tussen externe inhuur en afslanking.
De cijfers zijn beschikbaar. Dus die krijgt zij.
 De kennisinstituten hebben een hoge prioriteit, maar dit brengt wel zeer
veel werk met zich mee. Door TNO is een inventarisatie gedaan en de analyse
van de kennisinstituten is in 2010 klaar. Uiteraard zal die onmiddellijk naar
de Kamer worden gestuurd.
 Mevrouw Van der Burg heeft een plan ingediend. Wij zijn altijd bereid
om serieus naar plannen te kijken, ook van de oppositie. Dat is geen enkel
probleem. Op voorhand zal ik er iets over zeggen. Zij zegt dat de VVD graag
wil dat er 36 000 minder ambtenaren komen. Dat is een zeer ambitieuze
doelstelling. Men moet altijd ambitieus zijn, maar ik geef haar het volgende
mee. Er werken bij het Rijk 115 000 ambtenaren. Driekwart zit bij de
Belastingdienst, het gevangeniswezen en Rijkswaterstaat. Als de VVD 36 000
minder ambtenaren wil hebben en zij zou de Belastingdienst, het gevangeniswezen
en Rijkswaterstaat qua grootte in stand willen houden, dan zouden alle andere
ambtenaren moeten worden wegbezuinigd. Dat kan ze niet menen. Ik ben zeer
benieuwd. Nogmaals, wij zullen serieus naar de voorstellen kijken, want ook
ik vind dat het met minder kan, maar de orde van grootte moet wel in ogenschouw
worden gehouden, evenals de realiteitswaarde daarvan. Maar goed, je moet nooit
beginnen om een ambitie van iemand om zeep te helpen. Dat zal ik ook zeker
niet doen. Nogmaals, ik vind het ontzettend goed als er ambitieuze politieke
partijen zijn, ook op dit terrein, en ik ervaar het in ieder geval als steun
voor misschien een iets realistischer beleid van het kabinet op dit moment.
 Dan het verkleinen van het aantal departementen. Mevrouw Van der Burg
volgt alles wat ik zeg. Zij heeft uiteraard mijn toespraak bij het afscheid
van de heer Van Kemenade als voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur
gelezen. Daarin staan allerlei voorstellen die in haar richting komen: minder
departementen, minder ambtenaren, betere samenwerking en noemt maar op. Misschien
kunnen wij elkaar op dat punt vinden.
 Zij heeft verwezen naar de inbreng van de Ombudsman over de ketens. Zij
heeft er drie concreet genoemd. Wij willen best in kaart brengen welke organisaties
daarbij betrokken zijn, maar wij weten van tevoren dat dit er veel zijn. Over
de opvang van kwetsbare groepen, het voorkomen van voortijdig schoolverlaten
en over het informatiesysteem Politie en Justitie kunnen wij nu al zeggen
dat er veel organisaties bij betrokken zijn. De vraag is of je daar een onderzoek
voor nodig hebt. Ik ben bezig met de wet op de regierol van gemeenten. Men
zal zich afvragen wat dit ermee te maken heeft. Het heeft ermee te maken,
omdat wij natuurlijk allang hebben geconstateerd dat bij het oplossen van
problemen heel veel organisaties betrokken zijn. Iedereen die een tijdje in
het lokale bestuur rondloopt, weet dat. We weten allemaal dat niemand de regie
neemt over die organisaties. Ik werk aan een wetsvoorstel dat binnenkort naar
het kabinet gaat, deze week of volgende week, waarin aan de gemeenten een
regierol wordt toebedacht met doorzettingsmacht. Als wordt geconstateerd dat
er organisaties zijn voor de oplossing van maatschappelijke problemen die
de neiging hebben om te zeggen dat zij daar geen boodschap aan hebben, dan
krijgt de burgemeester de mogelijkheid om tegen die organisaties te zeggen
dat zij wel mee moeten doen om deze maatschappelijke problemen
op te lossen. Ik probeer via die weg te komen tot een situatie waarin het
niet meer voor kan komen dat niemand de regie neemt op organisaties om de
maatschappelijke problemen op te lossen. Mevrouw Van der Burg doet het vanaf
de andere kant. Zij stelt voor om in beeld te brengen hoeveel het er zijn.
Ik denk dat wij allemaal weten dat het er veel zijn, dus ik laat het aan haar
tweede termijn om te bezien hoe we concreet op dat punt verder gaan.
 Mevrouw De Pater heeft gesproken over de Algemene Rekenkamer. Zij merkte
op dat de minister niet blij zal zijn geweest met de rapportage, maar met
die rapportage was niet zo veel mis. Er was meer mis met de wijze waarop die
in de kranten is gekomen. Daar was ik niet erg gelukkig mee, omdat dit de
suggestie wekte dat er, anders dan ik deze commissie heb voorgehouden, minder
ambtenaren bij het Rijk zouden komen. De heer Heijnen heeft meteen in reactie
op het rapport van de Algemene Rekenkamer en de publiciteit daarover hier
in de commissie aangegeven wat ik al een aantal keren met de commissie heb
gedeeld, ook op papier. Ik heb in reactie op mevrouw Van der Burg aangegeven
waar iedereen dat zou kunnen vinden. Het feit dat er pas eind 2011 resultaten
bekend zijn, is niet waar. Kennelijk hebben we nog een slag te maken naar
de Rekenkamer om duidelijk te maken dat die niet pas eind 2011 bekend zijn.
Ik kan aangeven hoeveel minder ambtenaren er in 2009 zijn, dat zullen we ook
doen. Ook kunnen we daarbij aangeven in hoeverre de beleidsintensiveringen
van het vorige en het huidige kabinet in 2009 zijn gerealiseerd. De volgende
rapportage op dit punt is voorjaar 2010 en gaat over 2009. Daarin zitten ook
de tariefsgefinancierde diensten.
 Mevrouw De Pater heeft ook gesproken over de externe inhuur. Ik ben daar
uitgebreid op ingegaan. Zij heeft gevraagd naar een vacaturestop rijksbreed.
Ik schuw het middel vacaturestop in het geheel niet, maar ik vind niet dat
ieder departement daaronder moet leiden als dat niet nodig is. In feite is
er op dit moment sprake van een vacaturestop bij Algemene Zaken, VWS, BZK
en OCW. De vacaturestop heeft de vorm van een niet-volledige vacaturestop
en ontziet strikt noodzakelijke vacatures. Die departementen hebben dus de
opdracht gekregen om alleen strikt noodzakelijke vacatures te vervullen. Daarop
wordt toezicht gehouden. De minister van VWS heeft toestemming gekregen om
de inspectie uit te breiden, met gelijkelijk oversteken van een verzwaring
van de taakstelling bij het beleidsdepartement.
 Mevrouw De Pater heeft gevraagd naar de vierde en derde voortgangsrapportage.
In de derde voortgangsrapportage is de omvang aangegeven en in de vierde de
verbetering. Over kwantiteit wordt één keer per jaar gerapporteerd
en over verbeteringen twee keer per jaar.
 Zij heeft gesproken over Zweden. Dat is interessant, maar het behoeft
ook een nuancering. Wij maken veel internationale vergelijkingen, want dat
helpt altijd ontzettend. Onze Rijksdienst is groter dan de Rijksdienst in
Zweden. Natuurlijk stel je dan onmiddellijk de vraag hoe dat komt en waarom
die van ons niet kleiner is. Om het eerlijk te vergelijken, moet je kijken
naar de totale overheid. Dan blijkt dat de totale overheid in Zweden groter
is dan in Nederland. Als je die twee bij elkaar optelt, kun je constateren
dat onze rijksoverheid groter is dan die in Zweden, maar de andere overheden,
gemeenten, provincies en zbo’s, in Nederland kleiner zijn dan in Zweden.
Dit betekent in feite dat in Zweden meer taken zijn overgegaan van de rijksoverheid
naar de zbo’s. Of wij dit willen, moet je niet beoordelen op aantallen,
maar op wenselijkheid. Wellicht zit er een accentverschil tussen politieke
partijen over die wenselijkheid.
 Mevrouw De Pater heeft ook naar de heroverwegingen gevraagd en hoe die
zich verhouden tot de vernieuwing van de Rijksdienst. Dit is een interessante
vraag, want wij moeten voorkomen dat, zoals wel vaker gebeurt, een nieuw initiatief
een eerder initiatief vermoordt. Met andere woorden, ik zou zeer blij zijn
als de commissie mij wil stimuleren om te voorkomen dat er wordt gesproken
over de heroverwegingen alsof daar de grote klap wordt gemaakt
en dat de vernieuwing van de Rijksdienst op een laag pitje wordt gezet. Mijn
inzet daarbij is dat ik iedereen die het in zijn hoofd haalt om te zeggen
dat we de vernieuwing van de Rijksdienst maar even niet doen vanwege de grote
operatie, met een hamer op zijn hoofd timmer. Ik zeg dan: ben je helemaal
gek, want de vernieuwing van de Rijksdienst is juist een voorloper van de
heroverwegingen. Als wij er niet in slagen om die tot een goed einde te brengen,
houd dan maar op met je heroverwegingen, want dan gaat de rest ook niet lukken.
Dat willen we dus niet. Wij gaan gewoon door met de vernieuwing van de Rijksdienst
en wij zien die als een voorloper van de heroverwegingen. De secretaris-generaal
belast met de vernieuwing van de Rijksdienst is betrokken bij een aantal heroverwegingen.
Ik heb voorgesteld dat hij toegang heeft tot de voorzitters van de heroverwegingsclubs
om de ervaringen die hij de afgelopen tijd heeft opgedaan, aan hen mee te
delen, zodat zij daarmee hun voordeel kunnen doen.
 Er is een specifieke suggestie gedaan voor de Voedsel en Waren Autoriteit,
met name voor het hoofdkantoor. Dit is een zaak voor mijn collega van LNV.
Ik spreek haar bijna wekelijks over haar contacten met de Kamer op dit punt
en wat dit voor mij betekent. Ik weet dat dit haar bezighoudt en ik weet ook
zeker dat de Kamer haar op dit punt scherp houdt. Ik laat die kwestie graag
bij haar liggen. Ik hoop dat de commissie mij daarin kan volgen.
 Er is niets tegen Limburg, Groningen, Friesland, Drenthe en Zeeland, om
even duidelijk te maken wie zich allemaal bij mij melden. Dit betekent dat
er een andere overweging moet zijn, namelijk over de efficiency. Als het efficiënt
is en maar enigszins mogelijk om in een provincie die geconfronteerd wordt
met arbeidsplaatsenkrimp een organisatie te vestigen, dan zullen wij niet
voor Zuid-Holland kiezen, omdat het dan veel beter is om voor onze iets verder
liggende gewesten te kiezen. Het zijn niet de wingewesten, zoals ik bijna
zei. Het is juist de Randstad die het wingewest is, of in ieder geval was.
 Ook ik ben erg geïnteresseerd op wie de heer Brinkman zijn kaarten
zet als het gaat om die sterke man uit het bedrijfsleven.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het mag ook een vrouw
zijn.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Of een allochtoon.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat mag ook.
 
 Minister Ter Horst: Dat is al ontzettende
winst. Ik ben benieuwd op wie hij zijn kaarten zet. Het is erg kwetsbaar om
een geroemde man of vrouw uit het bedrijfsleven te zijn en het is ook heel
erg kwetsbaar om de reorganisatie van het Rijk te moeten leiden. Ik weet niet
wie daarvoor opkomt. Volgens mij doen wij het helemaal niet zo slecht. Misschien
is dat een stelling die enige aanhang zou kunnen krijgen. Ik bedoel daarmee
dat ook de mensen die niet in het bedrijfsleven gepokt en gemazzeld zijn,
het misschien niet zo slecht doen.
 De heer Brinkman heeft gezegd dat hij begreep dat het moeilijk is om in
eigen vlees te snijden. De Hoge Colleges van Staat vallen buiten de afslanking
van de Rijksdienst. Dat hebben wij zo afgesproken. Het aantal ambtenaren van
de Algemene Rekenkamer, de Raad van State en de Tweede Kamer is gestegen.
Dit geeft al aan dat het moeilijk is om in het eigen vlees te snijden en dat
het helemaal moeilijk is als je niet onder de taakstelling voor de Rijksdienst
valt. Er zijn overigens ook goede voorbeelden. Dat zijn de Ombudsman, de Kanselarij
der Nederlandse Orden en de Eerste Kamer, die minder mensen in dienst hebben
dan ze in 2006 in dienst hadden.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, mag ik
wat vragen?
 
 De voorzitter: Nee.
 
 De heer Brinkman (PVV): Waarom niet?
 
 De voorzitter: Omdat ik anderen ook de mogelijkheid
heb onthouden. U hebt al negen keer onderbroken, dat vind ik welletjes. We
gaan door en ik laat de minister uitspreken. U kunt uw opmerking meenemen
voor de tweede termijn.
 
 Minister Ter Horst: Ik ben bijna klaar.
 Wij voegen geen rijksdiensten samen, omdat fusies niet altijd leiden tot
beter en kleiner. Je moet dat dus niet standaard doen, maar er zijn fusies
geweest. Ik heb die bij OCW al genoemd, IBG en CFI, bij Economische Zaken
zijn SenterNovem, het Octrooicentrum en de inspectie samengevoegd. Er zijn
absoluut voorbeelden van fusies. We fuseren diensten als het zowel kwalitatief
als kwantitatief winst oplevert, maar je moet er geen wet van Meden en Perzen
van maken.
 De heer Brinkman heeft over allochtonen gesproken en heeft een verkeerd
beeld gecreëerd. Hij zei dat als er 50% meer allochtonen komen,
alle vacatures met allochtonen moeten worden opgevuld. Dat is een verkeerde
weergave van de situatie. We hebben jaarlijks 3500 vacatures en het aantal
allochtonen bij de rijksoverheid is zo gering – moet ik tot mijn en
onze schande zeggen – dat zelfs als er 50% meer zouden komen
dan er nu zijn, die 3500 vacatures absoluut niet worden gehaald. Hij moet
geen beeld creëren dat er niet is. Ik vind het van groot belang dat de
rijksoverheid en de politie zo veel mogelijk een afspiegeling vormen van de
samenleving. Diverse organisaties hebben dat echt nodig. Voor vrouwen loopt
het redelijk goed, maar én bij de politie én bij het Rijk loopt
het benoemen van mensen met een andere culturele achtergrond buitengewoon
moeizaam. Wij doen er alles aan om dat voor elkaar te krijgen. Dat kwaliteit
vooropstaat, daarover zijn wij het altijd eens geweest en daar blijven wij
het over eens.
 
 De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de commissie
een korte tweede termijn wil hebben.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Volgens
mij hebben de meest succesvolle ondernemingen en ondernemers een zeer divers
personeel. Zij bereiden zich voor op het multiculturele en de multiculturele
toekomst. Het is goed dat de rijksoverheid dat ook doet.
 Ik ben blij dat dit debat de cijfermatige aspecten van de vernieuwing
van de Rijksdienst heeft opgeklaard.
 Ik constateer een verschil in opvatting tussen de PvdA-fractie, deze woordvoerder
en de minister over de krimpproblematiek. Ik overweeg om bij het wetgevingsoverleg
BZK een motie in te dienen, waarin ik het kabinet vraag om bij toekomstige
reorganisaties en bezuinigingen op de Rijksdienst als uitgangspunt te kiezen
hoe die een functie kunnen vervullen in de versterking van de economische
structuur van de krimpregio’s. Daaraan moet uitvoering worden gegeven,
in plaats van de uitvoering van allerlei bezuinigingsmaatregelen te toetsen
op de effecten. Ik draai het dus om.
 
 Minister Ter Horst: Betekent dit dat wij niet
moeten afslanken als dat niet ten goede komt aan het hogere doel dat u nu
formuleert?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dit betekent dat als
er wordt afgeslankt – dat moet op een aantal terreinen en dat blijft
ook zo in de toekomst – de minister bij de reorganisaties die dit met
zich meebrengt als uitgangspunt kiest hoe die ertoe kunnen leiden dat in regio’s
met krimp meer overheidspersoneel aan het werk blijft en komt.
 
 Minister Ter Horst: Nogmaals, stel dat je
zegt dat we eigenlijk moeten afslanken. Dit betekent bijvoorbeeld dat twee
diensten moeten fuseren. Als die twee diensten moeten fuseren, betekent dit
dat er werkgelegenheid uit een krimpregio zal verdwijnen. Is dan de conclusie
dat er niet wordt afgeslankt? We kunnen niet twee doelen tegelijkertijd dienen
als ze met elkaar in strijd zijn. Dan moeten we echt kiezen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): De PvdA schuwt geen
keuzen, maar je ziet dat nogal wat inspecties en uitvoeringsorganisaties zich
concentreren op Zwolle als het gaat om het noorden en oosten van het land,
en Eindhoven als het gaat om het zuiden van het land. Wij willen dat de minister
in de toekomst gaat kijken naar de mogelijkheden om in Parkstad Limburg respectievelijk
Assen en noordelijker datgene te doen wat nu in Zwolle en Eindhoven gebeurt.
Dat is wat wij willen, omdat de economische structuur daar niet veel kan velen.
Wij betrekken daarin de concrete suggestie voor de Belastingdienst in verband
met de uitvoering van de Europese coördinatie van sociale zekerheid voor
grensarbeiders en zelfstandigen. Ik zal daarover met de collega’s overleggen
die dit ook hebben aangekaart, mevrouw De Pater en de heer Brinkman. Ik kom
hier graag in het kader van de begroting op terug.
 Ik ben blij met de toezegging dat bij de Voorjaarsnota invulling wordt
gegeven aan de bezuinigingsopgave van 250 mln. op huisvesting, ICT en andere
zaken van de bedrijfsvoering. Ik vraag of de minister daarbij opnieuw kijkt
naar de voorgenomen verbouwing van Defensie aan de Kalvermarkt. Als zij daar
aanvullend op wil bezuinigen, komt zij er niet omheen om opnieuw te kijken
naar het onderbrengen van de beleidskern van Defensie bij Buitenlandse Zaken.
 Soms ontkom je niet aan een vacaturestop, maar wij beschouwen die als
een paardenmiddel. Dit middel wordt als laatste gehanteerd. Het is veel beter
om, uitgaande van die ene aanstelling bij het Rijk, te bezien hoe het Rijk
als geheel mensen kan blijven opnemen voor zaken die moeten gebeuren. Er moet
geen neiging ontstaan om taken die moeten worden gedaan, te laten doen door
externen, ook als dit binnen de 13%-norm valt. Dat zou een ongewenste
ontwikkeling zijn. Wij zijn daar niet voor, dus alleen een vacaturestop in
het uiterste geval, en alles daaraan voorafgaand doen om het probleem op te
lossen.
 Ik vind dat de VVD zich er erg makkelijk van afmaakt. Zo ken ik die partij
niet. De VVD zegt 11 000 mensen te besparen door de taken van UWV en
CWI over te hevelen naar de gemeenten. Daar werken nu 19 000 en er moeten
er 6000 mensen overblijven. Daarmee worden 11 000 mensen bespaard. Zo
kan ik het ook, gewoon taken over de schutting gooien en dan zeggen dat je
11 000 mensen bespaart. Als dit maatgevend is voor de hele berekening
om tot die ruim 30 000 te komen, dan stelt dat niets voor en moet de
VVD haar huiswerk over doen.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Die ambtenaar
van LNV die op kunstgeschiedeniscursus in Italië ging, wist niet dat
ik een SP’er ben.
 
 Minister Ter Horst: Dat is heel dom, die had
een andere cursus moeten volgen.
 
 De heer Van Raak (SP): Maar daarna wist hij
het wel. Dit zegt wel iets, want er gebeuren vreemde dingen op de ministeries.
 De minister wil een kleinere en betere overheid. Daar kan geen mens tegen
zijn, maar het is een beetje een bezweringsformule. De minister is bezig met
het kleinere en volgens mij is zij daar goed mee bezig. Het zal heel moeilijk
worden, maar ik waardeer haar inzet. Dat betere gaat niet vanzelf, kleiner
is niet vanzelf beter. Daarom vraag ik aandacht voor de cultuur van de inhuur,
omdat de bestrijding van die cultuur de overheid beter kan maken. Het is niet
goed als heel dure mensen van buiten worden ingevlogen en weer
snel weggaan. Dat is niet goed voor de continuïteit, leidt tot scheve
gezichten, kennis en kunde gaan verloren en er zijn veel zaken waardoor het
werk op de ministeries minder goed wordt. Sowieso de rouleercultuur, ik weet
niet hoe sterk die nog op de ministeries aanwezig is. Er is een tijd van rouleren
geweest, je mocht niet te lang op een stoel blijven zitten, want dat was slecht.
Ik denk dan: mag je een keer wat kennen en kunnen? De cultuur dat kennis en
kunde een soort taboe was, is die voorbij? Gaan ministeries hun ambtenaren
weer gewoon opleiden in plaats van inhuren? Ik wil hierover graag een plan
zien.
 Ik ben blij dat de minister gaat bekijken hoe zij één persoon
kan aanstellen die zal uitmaken wie er naar een gebeurtenis kunnen gaan. Mijn
collega Poppe is daar uitgebreid mee bezig en hij zal ongetwijfeld binnenkort
met een mooi plan komen waarmee de minister haar voordeel kan doen. De heer
Poppe loopt hier al zo lang rond en heeft al zo veel toezicht meegemaakt,
dat hij intussen wel weet hoe het werkt.
 Ik zie uit naar de notitie over vtsPN. Kan dat ook voor maandag? Liefst
niet om tien uur ’s ochtends, maar later. Gaat het de goede kant op?
Gaat de externe inhuur omlaag? Worden er minder regels overtreden? Is het
geen goed idee om daarvoor ook de 13%-norm te stellen? Het is niet
mijn norm, maar het is in ieder geval een norm. Waarom dan niet bij de provincies
en gemeenten? Ik ben met het onderzoek bezig om die cijfers boven water te
krijgen. Daar heb ik niemand voor ingehuurd, dat doe ik allemaal zelf. Dat
is veel werk, maar ik kan wel vertellen dat die 13% nog lang niet in
zicht is. Is het niet goed om ook daar een norm te stellen? De minister kan
wel zeggen dat zij er niet over gaat, maar het is allemaal belastinggeld.
Daar gaan we wel over.
 Dank voor de toezegging dat bijzondere beloningen alleen worden uitgedeeld
bij bijzondere prestaties en dank voor de toezegging dat opleidingen voor
ambtenaren ook ergens toe moeten opleiden.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de antwoorden en de toezegging. Naar aanleiding van
de discussie over de aantallen en het geld constateer ik dat wij de doelstelling
in eerste instantie omlaag hebben gebracht omdat een aantal zaken buiten haken
bleef, en dat wij nu zitten op een nettodoelstelling van 6000 fte. Daarmee
komen we dus niet in het scenario dat er niets meer overblijft, omdat er nog
meer intensiveringen volgen. Ik zal de minister aan die 6000 fte houden.
 De minister heeft gesteld dat de taakstelling met de financiën een-op-een
blijft. Ik neem aan dat er niet 630 mln. op haar departement blijft liggen.
Is dat een nettotaakstelling of een brutotaakstelling? Komen er ergens anders
intensiveringen voor terug? Volgens mij is dat zo, maar ik wil het hier helder
hebben.
 Dank voor de toezegging dat de notitie over de kennisinstellingen eraan
komt. Wanneer in 2010 is dat? Ik hoop dat dit in het begin van 2010 is.
 De minister gaf een paar grote brokken aan als reactie op het plan van
de VVD. Wij gaan van iets andere uitgangspunten uit, namelijk van 150 000
ambtenaren. Wij gebruiken een iets andere definitie, dus graag een reactie
op wat wij daar weghalen en hoe wij dat doen.
 Ik reageer op de opmerking van de heer Heijnen. In onze tegenbegroting
hebben wij al diverse malen een punt gemaakt van de effectiviteit van de re-integratietrajecten
en de subsidies die daaraan worden besteed. Volgens onderzoeken is de effectiviteit
vrijwel nihil. Daar halen wij een groot deel van de taakstelling weg. Een
klein deel daarvan gaat naar de gemeenten en een klein deel, de puur medische
gevallen, blijft bij het UWV. Ik reik dit aspect graag aan, daar zit het in.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter.
Ik heb een tip voor de heer Van Raak over de externe inhuur bij provincies
en gemeenten. Laat de SP-raadsleden en -statenleden dat onderzoek
doen en die norm stellen. Dan hoeft de minister zich er niet mee bezig te
houden.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik wil een vraag aan
mevrouw De Pater stellen.
 
 De voorzitter: Dat kan aan het eind van de
tweede termijn.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb
nog vijf punten. Het eerste betreft de heroverweging. De minister zegt dat
de heroverweging voorkomt dat een nieuw initiatief een bestaand idee vermoordt.
Dat lijkt mij een zeer goed uitgangspunt. Ik ben het er van harte mee eens,
maar het kan geen kwaad om alvast over een nieuw initiatief na te denken zonder
een huidig bestaand initiatief, Vernieuwing Rijksdienst, stop te zetten. Om
de minister te parafraseren: ik hoef in dit verband de vrouw met de hamer
niet tegen te komen. Wij zijn hierin dus niet elkaars tegenstander.
 Ik heb een suggestie gedaan voor het volgen van de Europese richtlijn,
namelijk om het buitenlandkantoor in Limburg daarmee te belasten en daarmee
een wat steviger werkgelegenheidspositie te creëren vanwege de Rijksdienst.
Ik begrijp dat de heer Heijnen hierop wil terugkomen bij het bespreken van
de begroting. Ik geef de minister mee om dit serieus te bespreken met de staatssecretaris
voor Financiën. Ik kan mij voorstellen dat zij op korte termijn reageert.
 Volgens mij is dat bedrag van € 168 per uur voor externe inhuur
niet gerelateerd aan € 134 000 maar aan € 181 000
salaris. Ik vind het nog niet zo’n gek idee om dezelfde normering van
toepassing te verklaren, zelfs als het maar om 20% van de externe inhuur
gaat, ook als het om mensen gaat die je niet binnen je eigen dienst kunt vinden,
of het nu specialisten zijn of mensen die een taak uit moeten voeren, omdat
in de Kamer gevraagd is om iets uit te zoeken. Ik refereer aan de opmerking
van de minister dat dit via openbare aanbestedingen loopt. Prima, dan kunnen
al die externe inhuurbedrijven met elkaar concurreren om deze specialisten
inderdaad aan de rijksoverheid te leveren. Dat lijkt mij uitstekend.
 Dan het Programma Vernieuwing Rijksdienst. Ik luister zeer nauwkeurig
en ik heb de stukken erop nagelezen. Ik begin met de laatste opmerking die
de minister daarover maakte. Aanvankelijk stond er in het regeringsakkoord
750 mln. reductie financieel, 15 000 fte. Het kabinet heeft daarvan gezegd
dat dit niet kon kloppen, omdat er een aantal punten is waarop het niet wil
reduceren. De taakstelling wordt bijgesteld naar 630 mln., 12 700 fte.
Wat mij buitengewoon spijtig voorkomt, is dat ik hier nu een aantal keren
heb gehoord dat wij daarbij ook nog de intensiveringen van het vorige kabinet
moeten rekenen, met steeds die nadruk op het vorige kabinet. Wil de minister
daar afstand van nemen? Dat lag er namelijk toen dit kabinet met de afspraak
en het programma kwam en er ook nog een nieuwe afspraak bij maakte. Ik heb
goed gehoord – ik roep geen boe of bah – dat de minister in haar
eerste uitleg tijdens dit overleg zei per saldo 12 000 fte minderen.
Dat is precies wat ook de minister van Financiën heeft gezegd bij de
algemene financiële beschouwingen. Ik wil graag dat de minister in haar
volgende rapportage, die als ik het goed gehoord heb in het voorjaar 2010
komt, op die manier reageert.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Mijn punt betreft
de terechte kritiek op de mate van inhuur van decentrale overheden, provincies
en gemeenten. Die kritiek op de omvang moeten wij delen op grond van gegevens
die ons bereiken, zo lijkt het. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw De
Pater serieus meent dat wij de minister van Binnenlandse Zaken moeten vragen
om daarop actie te ondernemen. Ik ken het CDA als een partij die de decentrale
eenheidsstaat onderschrijft en dus de eigen verantwoordelijkheid van vertegenwoordigers
in provincies en gemeenten, om daar hun besturen op aan te spreken. Dat de
SP en de PVV de minister op een heel andere staatsopvatting aanspreken,
respecteer ik, maar ik ben het niet met ze eens. Dat mevrouw De Pater zegt
dat de minister achter de gemeenten en provincies aan moet gaan over hun externe
inhuur, begrijp ik niet.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De heer
Heijnen moet stoppen, want dat heb ik niet gezegd. Hij vertelt hier een verhaal
waarvan ik denk: waar heeft hij de afgelopen tien minuten gezeten? Ik heb
de heer Van Raak de tip gegeven om niet de minister te vragen te regelen dat
gemeenten en provincies de norm op 13% voor de inhuur stellen, maar
dat hij zijn SP-raadsleden en -statenleden moet sturen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dan moet ik mijn verontschuldigingen
aanbieden, want ik heb u echt totaal anders begrepen.
 
 De heer Van Raak (SP): Mijn Balkenendenorm
is een andere dan die van het CDA, maar dat geeft niets.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Excuus
voorzitter. De heer Van Raak heeft voor de moties gestemd waarin de norm rijksbreed
gesteld is.
 
 De heer Van Raak (SP): Een verbetering is
een verbetering, mevrouw De Pater. Los daarvan wilde ik juist een compliment
geven. Een Balkenendenorm voor externen is een goed idee, dat steun ik. Ik
zal onze mensen in de gemeenten en provincies de suggestie doen om in de provincies
en de gemeenten de Balkenendenorm in te voeren voor externen, want ook daar
wordt die overschreden. Dan wil ik wel graag dat de oproep van mevrouw De
Pater niet vrijblijvend is en dat we een beetje steun krijgen van het CDA.
Anders moeten onze mensen weer aan de slag en houdt mevrouw De Pater hier
een mooi verhaal, maar doen al die CDA’ers in de provincies en gemeenten
niet mee. Ik ga er wel van uit dat zij dan lekker meedoen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan
de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben zeer benieuwd naar de functieherwaardering.
Ik vind dat een heel goed idee, maar ik denk dat er veel beren op de weg liggen.
Wij moeten proberen om ons daarover heen te zetten. Ik geef de minister daar
alle credits voor, heel goed.
 Ik ben niet zo heel tevreden over mijn puntje over de cultuur, namelijk
dat wij hier als politici die een beetje uit de wereld van de ambtenaren komen,
in ons eigen vet moeten snijden en daarbij door een gekleurde bril kijken.
De minister is daaroverheen gestapt, want zij ging gauw over personen praten
en maakte het een beetje belachelijk. Dat vind ik jammer. De heer Van Raak
zit nu te lachen, maar die cultuur is precies dezelfde als de cultuur over
de externen waar de heer Van Raak en ik ons zo boos over kunnen maken. De
ambtenaar gaat over een bepaald budget en voelt het niet als dat budget wordt
overschreden, of hij voelt het niet als hij iemand extra inhuurt. Als een
bedrijf dat doet, weet iedereen dat het killing is voor de salariskosten als
men over het budget heengaat. Iedere ondernemer weet dat je gauw naar de salariskosten
moet kijken, als je moet snijden en effectiever moet werken, omdat die vaak
de pan uitrijzen. Dat doen wij niet. Dat is diezelfde cultuur. Met andere
woorden, het zou volgens mij echt heel goed zijn als wij, sec naar dit onderwerp
kijkend, aan expertise gaan denken. Ik houd hier geen pleidooi voor nog meer
externe inhuur, want dat is het niet. De minister zit gelukkig ruim onder
die 13%. Zij krijgt voor die twee of drie mannen of vrouwen extra mijn
fiat, als ze maar goed zijn en door een andere bril kijken. Ik heb graag dat
zij daar iets serieuzer op ingaat.
 Ik hoor graag expliciet dat de brief over de vtsPN ruim voor het WGO komt.
Ik begrijp dat de minister die al heeft getekend, dus ik verwacht hem eigenlijk
morgenochtend al via de griffie in de bus.
 Goed dat collega Heijnen het met collega De Pater en mij eens is om wat
voor Limburg te doen en al die andere locaties die het moeilijk hebben.
 Ik vind de opmerking over 3% tot 5% personeelskosten op
rijksbasis een beetje flauw. Wij hebben het over de hele rijksbegroting. Als
de minister dat sec als personeelskosten van het Rijk ziet, moet zij ook alle
overheidspersoneel erbij nemen. Dat aantal is natuurlijk vele malen groter.
Als de minister sec kijkt naar de salariëring van de ambtenaar op rijksniveau
en de kosten in het algemeen van een departement, dan is dat geen 3%
tot 5%, maar vele malen hoger, dat weet zij ook wel.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van der Burg was nog
een vraag vergeten.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dank
voor de gelegenheid. We hebben een discussie gevoerd over het voorstel over
de drie ketens. De lijn van de minister om daarvoor één verantwoordelijke
aan te stellen, steun ik van harte. Dat zat ook in mijn verhaal. Sommige ketens
zijn echter zo groot en zo ingewikkeld geworden, dat we die niet meer met
samenwerking in de hand krijgen. Ik heb daarvoor drie suggesties gedaan. Ik
wil graag dat wordt bekeken hoe we dat kunnen oplossen, ook als leerervaring
voor andere ketens.
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik begin met
het punt van de heer Heijnen, door anderen gesteund, over krimp. Ik begrijp
het gewoon niet meer en ik kan mij herinneren dat wij de vorige keer ook al
dezelfde discussie voerden. De suggestie wordt gewekt dat bij afslanking niet
alleen de argumenten voor efficiency een rol spelen, maar ook wat het betekent
voor de werkgelegenheid in een bepaald gebied. Als dat zo is, kan ik mijn
doelstelling niet meer realiseren. Dat ga ik niet doen. Als de commissie echt
vindt dat ik met die factor rekening moet houden, dus als er niet mag worden
gefuseerd omdat dit zou kunnen betekenen dat in een provincie en deel van
het fuseerde bedrijf zou verdwijnen en naar een andere provincie zou gaan,
tegen de zin van de commissie in, dan betekent dit dat er niet wordt gefuseerd,
dat de afslanking niet wordt gerealiseerd en dat ik mijn doelstelling niet
kan bereiken. Dat ga ik dus niet doen. Als de commissie werkgelegenheid en
de verdeling over Nederland belangrijker vindt, vind ik dat goed, maar dan
zal ik mijn doelstelling rond het verminderen van het aantal ambtenaren aanpassen.
Dat vind ik prima. Het is echt van tweeën een. Dus dat kan niet.
 Wat wel kan, maar ik krijg steeds de indruk dat de Kamer dat onvoldoende
vindt, is dat als je een keuze hebt, je laat meewegen welke provincie de grootste
problemen heeft op het gebied voor werkgelegenheid. De commissie komt met
voorbeelden uit Limburg. De effecten van de verwachte inkrimping van de Rijksdienst
slaat het sterkste neer in de provincie Zuid-Holland. Die zetten we dan maar
even buiten haken, omdat wij ons daarover kennelijk geen zorgen maken. Daarna
komt de provincie Utrecht en daarna de provincies Groningen en Noord-Brabant.
Dat is dus niet Limburg. Wat zijn we aan het doen? Heeft de commissie een
andere dan mij bekende reden om voortdurend Zuid Limburg en Groningen te noemen?
Of is het zo dat wij op grond van de effecten van de inkrimping van de Rijksdienst
proberen om die zo redelijk mogelijk over Nederland neer te laten slaan? Wat
doen we nou?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Wij praten langs elkaar
heen. De minister richt haar blik op de opdracht in het kader van de Vernieuwing
Rijksdienst, het verminderen van het aantal ambtenaren en als gevolg daarvan
een aantal reorganisaties. De blik van de woordvoerders van de Kamer die zich
daarover hebben uitgelaten, is gevestigd op de problematiek van de krimp.
Ik denk niet dat we dit in een paar minuten beslechten. Laat de minister het
op zich nemen om zich met haar collega’s, de staatssecretaris en de
medewerkers daarachter, te verdiepen in de krimpproblematiek. De komende
tientallen jaren gaat de bevolking daar structureel omlaag. Er is geen werk
voor mensen die verleid kunnen worden om daar te gaan wonen. Het is van eminent
belang dat de rijksoverheid binnen haar mogelijkheden uitputtend nagaat welke
diensten daar kunnen worden ondergebracht om dat proces tegen te gaan. Dat
is wat ik het kabinet vraag, niet de minister van BZK in het bijzonder. Ik
krijg hier graag een reactie op.
 
 Minister Ter Horst: Dan begin ik het beter
te begrijpen. Dat heeft dus helemaal niet te maken met het inkrimpen van de
Rijksdienst. Wij monitoren keurig waar de inkrimping neerslaat. De heer Heijnen
zegt dat er in Nederland een probleem is met de werkgelegenheid, in sommige
gebieden meer dan in andere. Hij vindt dat het Rijk daarmee rekening moet
houden bij zijn beoordeling waar een onderdeel van het Rijk moet worden gevestigd.
De motie is bedoeld voor het hele kabinet, maar ik denk dat de conclusie van
het kabinet zal zijn dat niet ik, maar de minister van Economische Zaken daarin
de verantwoordelijkheid zal moeten nemen. Ik kan niet een probleem oplossen
als ik het niet zelf veroorzaak.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Permitteer mij een
misschien wat nare opmerking, maar is dit niet een illustratie van het probleem
waarmee we te maken hebben bij de rijksoverheid, namelijk het verkokerde en
departementale denken? Er is een maatschappelijk probleem, zet er dan samen
de schouders onder en kijk wat je kunt oplossen vanuit je specifieke ministerie
en opdrachten door samen de dingen te doen.
 
 Minister Ter Horst: Nee, dat heeft niets te
maken met verkokering. De minister van EZ die de belangen van het bedrijfsleven
dient en dus als eerste verantwoordelijk is om te bepalen hoe je de economische
activiteiten zult moeten spreiden, doet dat namens het kabinet en ook namens
de andere collega’s. Dat is geen kwestie van verkokering. Het gaat erom
waar de verantwoordelijkheid ligt. Ik ga die niet uit de weg. Mijn bijdrage
daaraan zal zijn dat waar ik verantwoordelijk ben voor de afslanking van de
Rijksdienst, ik zal zorgen dat de effecten daarvan niet in negatieve zin neerslaan
in bepaalde delen in Nederland, als de Kamer een motie in die richting aanneemt
en het kabinet die overneemt. Mocht de motie worden aangenomen en er wordt
gezegd dat er specifieker aandacht moet worden besteed aan bepaalde delen
van Nederland, dan kan ik zien of ik vanuit mijn verantwoordelijkheid daaraan
een bijdrage kan leveren. Dat is volgens mij de zuivere weg.
 De leden hebben een brief ontvangen over de huisvesting van Defensie.
Het is niet gelukt om Defensie en anderen ervan te overtuigen dat ons plan
voldoende winst zou opleveren in verhouding tot de problemen die het zou geven.
Dat heeft te maken met het feit dat er al een aanbesteding voor de deur stond
of al bijna gerealiseerd was voor de verbetering van het pand. Ik heb ervan
moeten afzien. Dat is jammer, maar dat wil niet zeggen dat ons plan op de
langere termijn niet gerealiseerd kan worden. Ik heb de Kamer hierover vlak
voor de zomer geïnformeerd. Ik acht het niet bestaanbaar dat wij dit
op korte termijn gaan doen.
 Ik heb gehoord wat er over de vacaturestop is gezegd. De commissie steunt
mijn opvattingen daarover.
 De SP heeft nog een keer gesproken over de externe inhuur. Misschien dat
het helpt dat ik zeg dat wij vanuit Binnenlandse Zaken een afwegingskader
externe inhuur maken. Dat wil zeggen dat wij andere departementen willen helpen
bij de keuze of er extern moet worden ingehuurd of niet. Als je de indruk
hebt die de heer Van Raak terecht of ten onrechte heeft, dat er vaak te makkelijk
wordt ingehuurd zonder dat er goede argumenten aan ten grondslag liggen, kan
het afwegingskader daarbij helpen.
 Ik constateer dat mevrouw Van der Burg de telling die ik heb gegeven,
per saldo 12 000 fte, accepteert. Zij zegt dat zij mij daaraan gaat houden.
Dat is nooit een discussiepunt tussen ons geweest. Zij heeft ook gevraagd
of die 630 mln. in de begroting is verwerkt en of er andere bedragen
tegenover staan. Natuurlijk, alles is in de begroting verwerkt, dus die 630
mln. zijn die 13 000 ambtenaren. Het geld voor de intensiveringen waarmee
ruwweg 6000 ambtenaren zijn gemoeid, zit ook in de begroting. Het geldt dus
voor intensiveringen en de-intensiveringen.
 We zullen naar de ketens kijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat het mij
niet helemaal duidelijk is wat mevrouw Van der Burg daarmee wil. Uiteindelijk
vraagt zij de minister om daarnaar te kijken. Wij zijn altijd bereid om daarnaar
te kijken. We zullen daarbij leentjebuur moeten spelen bij de departementen
die daadwerkelijk bij schooluitval, politie en de opvang van kwetsbare groepen
betrokken zijn. Ik denk dat het niet meer wordt dan een lijst van organisaties
die daarbij betrokken zijn. Als dat de bedoeling is, zullen we kijken hoever
we daarmee kunnen komen en zullen we de commissie daarvan op de hoogte stellen.
 Bij mevrouw De Pater raak ik weer een beetje in de war. Ik weet niet of
zij de berekening accepteert die ik heb voorgelegd. Ik probeer het nog een
keer. Zonder de afslanking die is afgesproken in dit kabinet zouden er in
deze periode 6000 ambtenaren bij zijn gekomen. Ik zorg ervoor dat er in deze
periode 6000 ambtenaren afgaan. Dat betekent per saldo dat het om 12 000
ambtenaren gaat. Simpeler kan ik het niet uitleggen. Ik realiseer mij dat
mevrouw De Pater het woordvoerderschap heeft overgenomen en ik weet hoe goed
zij zich altijd verdiept in dit soort kwesties. Zij moet echt weten dat ik
citeerde uit een rapportage uit 2008 en dat toen al duidelijk was dat het
zou gaan om intensiveringen van het vorige kabinet en van dit kabinet. Waarom
zeg ik met nadruk «vorige kabinet»? Niet omdat ik er afstand van
wil nemen, maar juist omdat ik duidelijk wil maken dat wat het vorige kabinet
besloten heeft, door dit kabinet wordt uitgevoerd. Om dat duidelijk te maken,
geef ik steeds aan dat het vorige kabinet 5000 ambtenaren extra nodig had
en dat dit kabinet dat gewoon doorzet.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Er is
vandaag twee keer gezegd dat er een woordvoerderschap is overgenomen. Ik spreek
namens de CDA-fractie.
 
 Minister Ter Horst: Dat weet ik, maar ik merk
dat ik met u een discussie voer over aantallen die ik mij niet kan herinneren
van een aantal maanden geleden. Dat is wat ik daarmee bedoel te zeggen. Daarom
besteed ik er extra aandacht aan en hoop ik dat u zich kunt vinden in de uitleg
die ik heb gegeven, zodat wij vanaf dit moment op die weg voort kunnen gaan.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik ben
niet voor niets terug gegaan naar het begin van deze kabinetsperiode en naar
de afspraken over de vernieuwing van de Rijksdienst. Ik heb de minister uitgenodigd
om bij de volgende rapportage dat «per saldo 12 700» precies
uit te leggen, want dat is ook het getal dat genoemd is naar aanleiding van
de financiële beschouwingen. Dat is het «per saldo» waarover
in mijn fractie overeenstemming bestaat.
 
 Minister Ter Horst: Dat vind ik dan toch vervelend,
want dat heb ik al drie keer proberen uit te leggen in deze vergadering. Wij
hebben voor deze kabinetsperiode afgesproken het met 12 000 minder ambtenaren
te doen. Er ligt echter een erfenis is van een vorig kabinet, namelijk een
intensivering van 5000, en in dit kabinet zijn er plannen om naast de afslanking
tot een intensivering over te gaan die ongeveer een beslag van 1000 ambtenaren
zal hebben. Dus waar er 12 000 weggaan, komen er 6000 bij. Per saldo
betekent dit 6000 ambtenaren, maar nogmaals, als wij dat niet hadden gedaan,
waren er 6000 bij gekomen. Nu gaan er 6000 af: dat is per saldo 12 000
ambtenaren.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dit is
twee keer «per saldo». Dat zijn verschillende per-saldobedragen.
Ik geef de minister de ruimte om in de volgende rapportage nog eens nadrukkelijk
te zeggen welk «per saldo» ik moet nemen.
 
 Minister Ter Horst: Ik wil dat nog wel een
keer opschrijven, maar het kan toch niet zo zijn dat de CDA-fractie van mening
is dat de intensivering van het vorige kabinet niet worden gerealiseerd?
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Daar
heeft de minister gelijk in, maar er is een andere per-saldo-uitkomst bij
het begin van de afspraken over de vernieuwing van de Rijksdienst, want toen
was die intensivering er al.
 
 Minister Ter Horst: Nee, toen was die er niet.
De afspraak over de afslanking van de Rijksdienst is gemaakt voor dit kabinet
en voor 12 000 mensen ten opzichte van het aantal ambtenaren dat er toen
was. Dit staat los van de intensiveringen van het vorige kabinet. Aangezien
mevrouw De Pater niet wil dat wij die gaan schrappen en ook niet dat we de
intensiveringen van dit kabinet gaan schrappen, kom ik uit op de getallen
die ik heb genoemd. Maar we zullen het nog een keer opschrijven.
 Het tarief van € 168 komt inderdaad overeen met € 180 000.
Dat heeft te maken met de 130% van het ministersalaris, zijnde de Balkenendenorm.
Daarover hoeven wij niet van mening te verschillen. Ik acht het onbestaanbaar
dat je voor sommige specialistenfuncties onder die € 168 per uur
uitkomt. Overigens moet men zich realiseren dat dit niet het bedrag is dat
de persoon krijgt, maar het bedrag dat het bureau rekent. Daar gaat natuurlijk
geld van af. De concurrentie tussen de bureaus zal al een neergaande druk
op die salarissen uitoefenen.
 De heer Brinkman heeft gelijk dat de overheid niet te vergelijken is met
het bedrijfsleven, omdat de overheid de tucht van de markt niet kent. Ik denk
dat het niet helpt om mensen van buiten met een andere bril naar onze overheid
te laten kijken, anders dan wij nu al doen. Bij de heroverwegingswerkgroepen
bijvoorbeeld, zitten mensen van buiten die ook hun sporen hebben verdiend
op andere gebieden dan de Rijksdienst of de overheid, om ook invloeden van
die kant toe te laten. Nogmaals, ik verwacht er niets van om mensen uit het
bedrijfsleven mee te laten kijken bij de rijksoverheid en verwacht niet dat
er dan iets anders uit zou komen.
 Ik zal meteen als ik naar buiten loop ervoor zorgen dat de notitie over
de vtsPN met gezwinde spoed naar de Kamer gaat. Ik hoop dat het lukt om dit
voor aanstaande maandag te doen.
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik som de toezeggingen op:
 – De Kamer ontvangt op korte termijn een brief over de planning
om te komen tot een aanstelling bij het Rijk in plaats van bij het ministerie.
 – Uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2010 zal inzicht worden gegeven
in de invulling van de bezuiniging van 250 mln. op de bedrijfsvoering bij
het Rijk.
 – De Kamer ontvangt op korte termijn een overzicht van bijzondere
beloningen per ministerie.
 – De Kamer ontvangt een brief over de relatie externe inhuur en
afslanking van het aantal ambtenaren.
 – De Kamer ontvangt in 2010 een voorstel voor de inrichting van
de kennisinstellingen en -kamers.
 – De Kamer ontvangt een brief over de vtsPN, zo mogelijk voor het
wetgevingsoverleg politie op 16 november.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van
der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA),
Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD),
Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA),
Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).